У вас есть право на анонимность. Часть 1. Введение и мировая практика +33

- такой же как Forbes, только лучше.

image
Право на анонимность уже стало мировым стандартом для обеспечения фундаментальных прав человека и гражданина в цифровую эпоху, прежде всего – права на свободу выражения мнения и права на тайну частной жизни / прайваси.

Так что же такое «право на анонимность», если мы говорим про интернет-пространство:

? Право на анонимный сёрфинг (поиск информации в сети) и анонимную отправку личных сообщений (e-mail, мессенджеры)

Пользователи должны иметь право на анонимный поиск информации в интернете, в том числе скрывать свои IP-адреса и отправлять сообщения анонимно. Осенью 2016 года Европейский суд справедливости (European Court of Justice) рассмотрел запрос немецкого Федерального Суда, связанного с иском представителя немецкой Пиратской партии к федеральному правительству. Жалоба была подана немецким гражданином в отношении хранения на правительственных сайтах динамических IP адресов после того, как пользователь покидает сайт. Европейский суд в своем решении признал динамический адреса (как и ранее статические адреса) персональными данными и указал, что операторы не имеют права сохранять динамические IP-адреса, кроме как для защиты от кибератак.

? Право на анонимный постинг (публикации информации в интернете, в т.ч. в социальных сетях)

В связи с появлением онлайн-цензуры, сбора и прослушки данных рядовых пользователей с дальнейшим их преследованием, пользователи интернета должны иметь право пользоваться технологиями по предоставлению анонимного доступа к сети и анонимному размещению материалов (посты, комментарии и другое) в интернете. Это позволяет реализовать права гражданина на свободу мнения и его выражения в цифровую эпоху. Такого мнения придерживается Совет по правам человека ООН, утвердивший доклад, посвященный проблеме анонимности пользователей в сети.

? Право на анонимные платежи (включая использование криптовалют)

Общепринято, что благотворительность должна быть анонимной. Благотворитель может иметь разные причины сохранять свою анонимность: желание не раскрывать своё финансовое состояние, нежелание возникновения персонифицированного чувства благодарности и т. д.

? Право на анонимное создание и распространение произведений

Ст. 1265 Гражданского кодекса РФ предусматривает, что право автора на имя предусматривает право использовать или разрешать использование произведения под своим именем, под вымышленным именем (псевдонимом) или без указания имени, то есть анонимно. Аналогичное положение содержится и в Бернской конвенции, устанавливающей, что авторское право на произведение обнародованное анонимно либо под псевдонимом действует в течение 50 лет после даты его правомерного обнародования.

Однако, право на анонимность прямо не зафиксировано ни в одном международном документе, подлежащим обязательному исполнению национальными государствами и может претендовать пока лишь на рекомендации независимых международных организаций (прежде всего ООН) и стейкхолдеров, а также выработанную судебную практику. Вместе с тем, в 2016 году была принята расширенная резолюция об «онлайн-правах» со стороны Совета по правам человека ООН. В итоговой резолюции Генассамблея ООН призвала страны «…пересмотреть свои процедуры, практику и законодательные акты, касающиеся перлюстрации переписки, а также применяемые ими меры перехвата и сбора личной информации, включая практику массовой слежки, в целях защиты права на неприкосновенность частной жизни».

В США право на анонимное высказывание мнения защищается первой поправкой, а необходимость его защиты была неоднократно признана Верховным судом. В Совете Европы и Европейском союзе также была выработана определенная правовая позиция по праву на анонимность. Например, Комитет министров Совета Европы принял декларацию о свободе коммуникаций и интернете в мае 2003 года. Пункт 7 документа предусматривает, что:

«для обеспечения защиты от онлайн-наблюдения и повышения свободного выражения информации и идей, государства-члены должны уважать желание пользователей сети интернет не раскрывать свою личность. Это не препятствует членам Союза предпринимать меры и координировать свои действия для отслеживания лиц, вовлеченных в преступную деятельность в соответствии с национальным законодательством и Конвенцией и защите прав человека и основных свобод, а также международными договорами в сфере правосудия и национальной политики».

В своей судебной практике ЕСПЧ (дело K.U. v Finland, Appl. No.2872/02 от 02 Декабря 2008, дело Delfi v Estonia, App. No.64569/09 от 10 Октября 2013) также неоднократно признавал важность анонимности для прав на свободу выражения мнения и неприкосновенность частной жизни. В то же время, суд прояснил, что анонимность не может быть абсолютной и может быть ограничена для защиты других интересов, особенно защиты уязвимых групп:
«Анонимность и конфиденциальность в интернете не должны побуждать государства отказываться от защиты прав потенциальных жертв, преступных действия, совершенных в сети. Хотя свобода выражения мнений и конфиденциальность сообщений являются первичными соображениями, а пользователям телекоммуникаций и интернет сервисов должны предоставляться гарантии того, что их личная неприкосновенность и свобода выражения будут соблюдаться, такая гарантия не может быть абсолютной и должна иногда подчиняться другим законным императивам, таким как предотвращение беспорядков или преступлений или защита прав и свобод других лиц».

В 2015 году специальный докладчик ООН Дэвид Кей в своем докладе по вопросу о поощрении и защите права на свободу мнений и их свободное выражение в эпоху цифровых технологий особо отметил важную роль использования средств шифрования и анонимности для защиты и укрепления свободы выражения мнений.

Дэвид Кэй так объясняет необходимость защиты права на анонимность:
«Анонимность — это состояние избегания идентификации. Анонимность, будучи обычным человеческим желанием защитить свою личность от толпы, способна дать возможность пользователю исследовать и распространять свои идеи и мнения в большем объеме, чем если бы он делал это под своей реальной личностью. Физические лица в онлайне могут использовать псевдонимы (или, к примеру, выдуманные e-mail или аккаунты в соц.сетях) для того, чтобы сокрыть свою личность, лицо, голос, местонахождения и т.д., однако конфиденциальность, предоставляемая с помощью таких псевдонимов, является поверхностной и легко нарушается правительствами или другими лицами, обладающими необходимым опытом. В случае отсутствия набора инструментов по шифрованию и анонимизации, цифровые следы, которые оставляет пользователь, легко позволяют его идентифицировать. Пользователи, желающие обеспечить полную анонимность или скрыть свою личность (например, скрывающие свой IP-адрес) от правительственных органов или преступного вторжения могут использовать такие инструменты как виртуальные частные сети (VPN), прокси-серверы, анонимные сети, приложения, и P2P-сети. Наиболее известный инструмент анонимности TOR. Развертывает более 6000 децентрализованных компьютерных серверов по всему миру, для того, чтобы получать и ретранслировать информацию несколько раз для сокрытия идентифицирующих сведений о конечных точках, создавай при этом сильную защиту анонимности пользователей».

В сегменте социальных сетей, анонимность также стала важным стандартом, претендующим на то, чтобы стать обычаем делового оборота. Так, например, компания Facebook в свое время отказалась от разработанной ей «политики реальных имен» после массового общественного протеста. Крупнейшая в мире соцсеть также сделала еще один весьма интересный шаг — открыла своё представительство в анонимной сети Tor, тем самым прививая интерес пользователей к сетевым инструментам, повышающих защиту личных данных.

Однако, российские власти, видя в анонимности абсолютное зло, вслед за Китаем и странами мусульманского мира продолжают игнорировать это право, и более того, стремятся различными способами (как законодательными, так и правоприменительными) эту анонимность в Рунете уничтожить, а также запретить технические средства, позволяющие находиться в сети анонимно. В настоящее время ведется работа по блокировке ресурсов, обеспечивающих анонимный доступ к веб-ресурсам, предпринимаются попытки давления на VPN-сервисы и компрометации сети TOR.

Так что же происходит с проблематикой анонимности и прайваси в России?

Об этом — в следующих частях:
Часть 2. Законодательство против анонимности
Часть 3. Правоприменительная борьба с инструментами анонимности

Подготовлено:
Саркис Дарбинян, Артём Козлюк, Алёна Рыжикова для Центра защиты цифровых прав
Является ли анонимность правом человека или это надуманно?

Проголосовал 541 человек. Воздержалось 64 человека.

Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

Теги:



Комментарии (169):

  1. Reeze
    /#10226000 / +4

    Очевидно, что вопрос является политическим для любой страны.

    Так как живу в России, то возьмём ситуацию в нашей стране.

    Путин и власть в лице ФСБ, Роскомнадзора и пр. усиляет контроль каждый день.

    В нашей стране сейчас все просто: все логи (звонки и IP-адреса) доступны широкому кругу силовиков. Никакого контроля от злоупотребления нет. Вероятно, что мои данные и Ваши уже были переданы (или будут переданы по первому требованию) администрацией сайта некой государственной команде контроля за СМИ и тематическими сайтами.

    Причина лежит в желании подавить любой индивидуализм или способность к самоорганизации в ответ на происходящее в стране в любой сфере: будь то политические решения или сугубо бытовые вопросы о независимости судебной системы.

    Решение проблемы на уровне страны я вижу только в полном смене политического курса и только путем смены сидящих сейчас людей в государственных кабинетах (естественно, только легитимными способами).

    Решение проблемы на индивидуальном уровне: Тоr или VPN.

    Очень приятно видеть такую статью в ответ не недавний вброс на Geektimes о ресурсах без политики.
    Политика все займется тобой, даже если ты не обсуждаешь её.

    • Listrigon
      /#10226116 / +1

      Причина лежит в желании подавить любой индивидуализм или способность к самоорганизации в ответ на происходящее в стране в любой сфере: будь то политические решения или сугубо бытовые вопросы о независимости судебной системы.

      Если не секрет, то стремлнение к какому именно индивидуализму отняли лично у вас, что вам не дали сделать такого, чего бы вам хотелось?

      Решение проблемы на уровне страны я вижу только в полном смене политического курса

      Смены курса на какой, если можно, то приведите пример страны, к курсу которой надо стремиться?

      • Reeze
        /#10226224

        1. Переформулирую: отняли возможность защиты после такой самоорганизации. Риски выше и надо быть аккуратнее.

        2. Сингапур. Что они сделали: начали действительно сажать коррупционеров независимо от их приближения к кому-то из министров или президенту, а не показательно (а потом отпускать).

      • Metallikus
        /#10226244 / +1

        Если не секрет, то стремлнение к какому именно индивидуализму отняли лично у вас, что вам не дали сделать такого, чего бы вам хотелось?

        К примеру, у человека хобби такое: выходить на выходных с произвольным плакатом и стоять у всех на виду. Причём не обязательно с цитатами из Конституции, но и с призывами прикрыть «Битву экстрасенсов» и «Дом 2», к примеру. Теперь всё, или становись борцуном с режимом, или ищи себе другое хобби. А куча совершенно аполитичных НКО, прикрытых по закону об «иностранных шпионах» чего стоят? И там реально аполитичные организации были, помогающие со СПИДом бороться, например. Людям, самовыражающимся посредством волонтёрства в таких благотворительных НКО теперь тоже хобби менять и штрафы выплачивать… Да в этой стране теперь даже смешную картинку лайкнуть опасным стало! И с каждым новым высером госдумы возможностей к самовыражению всё меньше остаётся.

        Смены курса на какой, если можно, то приведите пример страны, к курсу которой надо стремиться?

        Все не очень. Стремиться надо к техно-анархо-коммунизму.

        • Listrigon
          /#10226394 / +1

          Наверное я просто не понимаю людей, которые хотят в виде хобби себе выбирать стояние с плакатами или лайканье каких-то картинок. Всегда что-то запрещено, а что-то разрешено, так было, есть и будет и вот как-то ни одно из моих хобби не подвергается нападкам, запретам и гонениям, живу и насладжаюсь жизнью.

          • SirEdvin
            /#10226580

            Вот представьте, что вам запретят, скажем, писать больше 50 строк кода в файле, а если напишите, то будут сажать.


            Перестаните писать больше 50 строк код в файле и даже не будете возмущатся?

            • Swiftarrow7
              /#10227140

              Эм… длина строк не ограничена =)

              • SirEdvin
                /#10227176

                Значит длину тоже нужно будет ограничить :)

          • Idot
            /#10226744 / +5

            Если не хватает поводов обвинить человека, надо их придумать. Если внушить человеку, что смотреть на весенние цветы — преступление, и он нам поверит, а потом взглянет на них, мы сможем делать с ним что хотим. Он не будет защищаться. © Айн Рэнд, «Атлант расправил плечи»

          • dunaevai
            /#10235176 / +1

            Уместным будет вспомнить одну известную цитату:
            «Когда они пришли…»

        • sav1812
          /#10227370 / -3

          Теперь всё, или становись борцуном с режимом, или ищи себе другое хобби.

          Ну, неправда же… И это я ещё очень мягко формулирую. :)
          Соблюдай Закон, и всё. Ты — «хоббит». :))

          А куча совершенно аполитичных НКО, прикрытых по закону об «иностранных шпионах» чего стоят?

          Ничего не стоят. Абсолютно. Ибо никто не был «прикрыт», кроме тех, кто откровенно и целенаправленно нарушал Закон. А — нефиг!
          «Тебя посодют! А ты не воруй!..» © :)

          • Idot
            /#10227412

            Соблюдай Закон, и всё. Ты — «хоббит».

            А если завтра запретят хоббитов сказав, что это "не православно", тогда как?

            • sav1812
              /#10227418 / -2

              Тогда, возможно, стоит поумерить свои фантазии и научиться управлять своими страхами?
              Например, чтобы не задохнуться от ужаса, боясь, что «вот-вот дышать запретят»… :)

              На деле никто не запрещает «стоять с плакатиком», если ты делаешь это с соблюдением Закона. И никто не отменял права обжаловать в суде решения местных органов власти и правоохранительных органов, препятствующие такому стоянию.

              И даже поныть на тему «Вот-вот всё могут запретить!» никто не запрещает. Ну, пока что… ;) :))

              А вот с обсуждаемым в статье «правом на анонимность» дело обстоит сложнее: тут интересы отдельных личностей, вполне ожидаемо стремящихся к «ничем не ограниченной анонимности», сталкиваются с интересами других личностей, у которых прав и устремлений не меньше, с интересами общества и государства.
              И вот тут-то всё самое весёлое и начинается… :)

          • vikarti
            /#10227724

            Может быть Закон был составлен так чтобы накрыть все что можно?
            Потому что чем например Династия провинилась _по факту_? Финансирование научно-популярной литературы уже запрещено?

            • sav1812
              /#10227768 / -4

              Я не знаю, что Вы подразумеваете под «чтобы накрыть все что можно», но вполне логично предположить, что любой закон должен разрабатываться так, чтобы максимально соответствовать целям и задачам, поставленным (перед?) его разработчиками. История этого конкретного Закона мне не известна, так что не могу ничего сказать о его «качестве» с точки зрения ставившихся при разработке задач.

              Потому что чем например Династия провинилась _по факту_? Финансирование научно-популярной литературы уже запрещено?


              Не знаю. Или не помню: «уж давно отгремели бои» обсуждений последствий принятия этого Закона, в который я принимал участие. Детали в памяти не сохранились, осталось лишь общее впечатление: «закрыли» лишь тех, кто отказался подчиниться требованиям Федерального Закона. И это совершенно нормально и естественно для любого государства.

              Если Вы дадите какие-нибудь ссылки на историю упомянутой Вами «Династии», я смогу дать более конкретный комментарий. Только я не думаю, что и там было что-то незаконное.

              На моей памяти было две основных категорий «отказников»: те, кто не пожелал именоваться «иностранными агентами»в принципе, и те, кто ссылался на возникающие вследствие вступления в силу Закона «непомерные финансовые трудности» в виде расходов на ежегодный аудит и т.п.

              Из последних запомнился разговор с представителями одной организации, финансировавшейся каким-то американским «фондом за борьбу с кем-то против кого-то». При этом объём ежегодного финансирования «на благое дело» был немалым, а вот найти небольшую, относительно годового бюджета организации, сумму на оплату аудита спонсор «не нашёл возможности».
              Виновата оказалась, конечно же, «клята влада»… :)

      • Alex_info
        /#10226298 / +1

        «Если не секрет, то стремлнение к какому именно индивидуализму отняли лично у вас, что вам не дали сделать такого, чего бы вам хотелось?»
        На мой взгляд это провакационный вопрос или вопрос троля, т.к. публикация о явлении общем, массовом, а вы задаёте вопрос личностный. Переход от общего к частному здесь не правомерен, т.к. нарушает концепцию всей работы.
        Что касается анонимности, безусловно это непременное право свободного человека. В старину знали особую силу имени человека, эта сила есть и сейчас, но это метафизическая сторона вопроса. Практическая сторона, в том что раскрытие имени человека не даёт ему преимуществ, но увеличивает риски. Преимущества получают лишь контролирующие органы. Следовательно происходит увеличение контроля, а т.к. переписка может быть личной, то и вторжение в личную жизнь. Безусловно, что такие действия ограничивают свободу человека и лишают его личного информационного пространства технических информационных коммуникаций.

        • fett273
          /#10226960

          Переход от общего к частному здесь не правомерен, т.к. нарушает концепцию всей работы.

          Что за концепция?

          • sav1812
            /#10227376

            Что за концепция?

            «Гнать волну», не вдаваясь в детали и не пытаясь разглядеть смысл, нет?.. ;)

            Очень, на мой взгляд, показательный пример того, когда люди, говоря о неких свободах, стремятся ограничить не только оппонентов, но даже и просто собеседников, в их попытках что-либо уточнить, добраться до сути происходящего…

        • duke_saiko
          /#10227482

          Вы абсолютно правы. Вопрос показательный и говорит, к сожалению, об общей тенденции быть не в связи с действительностью, которая не создаётся каким-нибудь внешним локусом.
          Свобода мирно собираться (публичное выражение своего мнения с плакатами и с группой единомышленников), участвовать в жизни общества и госудраства (НКО и политические партии), свобода воли (делать и решать самому во что верить, не верить, смотреть и нести личную ответсвенность за свои решения, а не иметь патрона, который говорить куда мне не ходить и что не делать)?
          Однако, боюсь, логика и примеры могут быть бессильны, когда вся жизнь похожа на когнитивный диссонанс, и двоемыслие — неотрывная часть жизни.

      • saboteur_kiev
        /#10227016 / +5

        «Если не секрет, то стремлнение к какому именно индивидуализму отняли лично у вас, что вам не дали сделать такого, чего бы вам хотелось?»

        Например читать то, что мне интересно, посещать ресурсы те, что мне интересны.
        Прочитать про то, как создается бомба — это совершенно не тоже самое, что ее создавать, и уж тем более совершенно не тоже самое, что взрывать ее в людном месте. Так почему мне запрещают читать так называемые «экстремистские» материалы?
        Ведь я, как законопослушный гражданин, как индивидуал, не должен нести ответственность за идиотов и террористов.
        Но вот ограничивают-то всех подряд. И примеров подобных тьма.

        • SantaCluster
          /#10228022 / +1

          солидарен с вашим мнением. Добавлю, что попутно отменена презумпция невиновности (скорее даже, сначала она пострадала). То есть сначала вас схватят за терроризм, а потом вы будете вынуждены доказывать, что не только не являетесь негодяем, но и не собирались делать взрыв, взрывчатку или что-то такое. Более того, даже не читали "как изготовить бомбу", а искали материалы по химии или что-то вроде.

        • Listrigon
          /#10228792

          В данный момент вы не можете найти такую информацию в гугле, вам ее не выдают в результатах поиска? Или вы просто напросто под влиянием каких-то факторов просто боитесь вводить подобные запросы?

          • saboteur_kiev
            /#10231758 / +1

            В данный момент многие подобные материалы названы экстремистскими, многие ресурсы с подобными материалами блокировались и блокируются.
            То есть да, как грамотный айтишник, я могу извратиться (может быть даже не слишком напрягаясь) и найти. Но почему я должен напрягаться в 21 веке?
            Почему блокировки приравниваются к запретам и нарушениям закона?
            Почему майн кампф недоступен в открытом виде? IMHO учиться на чужих ошибках — гораздо лучше, чем на своих. Так почему?

    • NeZnaika3
      /#10226316 / +1

      Решение проблемы на уровне страны

      расскажите о своей проблеме. или это также уровень анонимности. Или тут попытка выдать мнение от всех?
      Интернет, также как деньги, метод управления\взаимодействия в любой стране. Взаимодействуя с методами управления, используется идентификация. Что тут нового?
      Может для кого-то открытие или ещё хуже надежда в др. г-вах по-другому. Могут быть открытия. При использовании кэша могут быть проблемы, а во многом не возможно в принципе или очень дорого. Аналогично с любым TCP/Ip где бы не светился. Или у кого-то мнение, в других странах нет спецов?
      Да, читайте Компьютерру. Тем более давно в онлайне. Если приватность — аномалия, сможем ли её отстоять?
      Более раннее, You Have No Privacy – Get Over It
      As unpopular as that viewpoint was at the time, McNealy was right. Dead right. I actually think that’s what upset all the consumer privacy advocates and watchdog groups back in 1999. That the guy had the guts to speak the truth.

      And you know what? After all these years, people still don’t get it. We did this to ourselves.

      Кто такой Scott McNealy, сюда
      В целом согласен с ? GnuriaN 19 мая 2017 в 16:39 Для защиты от спама Ad-Block или подобное. Наверное, не так сложно.

    • Jamdaze
      /#10226756 / +2

      Чтобы сменить состав сидящих в гос. кабинетах легитимными способами, как не странно, сначала придется эти способы разработать и легитимизировать, а у вас на это прав нету.

    • sav1812
      /#10227368 / -3

      В нашей стране сейчас все просто: все логи (звонки и IP-адреса) доступны широкому кругу силовиков. Никакого контроля от злоупотребления нет.

      Вы можете это утверждение обосновать?

    • sergeyboev
      /#10227388

      Цель скорее экономическая. СОРМ вроде как существует, но не работает или не везде работает. Тема безопасности хорошо раскручена, под нее можно выбить хорошие деньги с хорошими откатами.
      Хотя, как я считаю, контроль должен быть, не государственный, а административный. За Tor и BitCoin прячутся всякие мошенники, не плохо было бы из как-то блокировать. К сожалению, механизм мне не ведом.

      • Nulliusinverba
        /#10232942 / +2

        если человек грамотно сидит через Tor, и грамотно использует BitCoin, а его все равно можно как-то «заблокировать» и деанонимизировать, то это тогда плохие технические средства для создания анонимности. Как было сказано в одной публикации на эту тему (прошу прощения у автора, не могу найти её и перескажу неточно), если программа не защитит терорриста или педофила, то она не нужна и обычному человеку, нуждающемуся в анонимности.

        «Заблокировав» лишь один из инструментов, который используют преступники, вы их не поймаете, а государство должно заниматься именно их поимкой, а не «блокировкой». Для этого есть агентурные сети, информаторы, информация в открытых источниках, и т.д. Прослушка не работает, не из-за откатов и того, что с полученной инфой ничего не делается, а потому что в отличие от чиновников, серьезные преступники (мы же не о дворовой шпане говорим, верно?) технически грамотны, но что более важно, пользуются правилом «это не телефонный разговор» и/или пользуются только им понятными шифрами («хлеб»=бомба", «купи»=«взорви»).

        Ну и если закон будет обязывать бороться с реальными преступлениями (имеющими общественную опасность, а не теми случаями, когда человек может нанести вред только себе — изготовление и хранение наркотика в малых дозах, например, или вред одному лицу (клевета, оскорбление — это дело судебного разбирательства, и уж точно оскорбление никаких социальных групп или чьих-то чувств рассматриваться в суде не может), или вовсе вреда нет или он потенциальный (не всякий, прочитавший призывы кого-то бить и спасать Россию, пойдет это делать), то совместно с реформой силовиков, СОРМ и иные инструменты «оперативно-розыскных мероприятий» заработают.

        • sav1812
          /#10233170 / -4

          Первый абзац Вашего комментария хорошо иллюстрирует потенциальный вред от сетевой анонимности. Вред реальный, к сожалению, подтверждается сведениями и фактами, имеющими статус «для служебного пользования», в лучшем случае, и «широким массам общественности» практически недоступными. Причины тому вполне объективные, но…

          А последующий текст — типичные рассуждения человека «со стороны», имеющего весьма слабое представление о том, о чём он судит. Абсолютное большинство здесь присутствующих имеет очень слабое, в лучшем случае, представление о том, какое место занимает в предотвращении и раскрытии преступлений и злосчастная «блокировка», и прочие методы и средства, поэтом о том, что «государство должно», мы рассуждаем, исходя из своего жизненного опыта и «фантазий на тему».

          Государству в лице профессионалов, занимающихся борьбой с преступностью в самых разных её проявлениях, со всей очевидностью виднее, как эту борьбу вести. Просто «по определению»: не мы с Вами имеем многовековой опыт такой деятельности со всеми прилагающимися к нему атрибутами.

          если закон будет обязывать бороться с реальными преступлениями

          Закон к этому обязывает и всегда обязывал.
          А подобные формулировки — «если будет» — ставящие под сомнение этот очевидный факт, либо отражают крайне слабое представление их авторов о предмете, подтверждаемое идеей «вреда только себе», либо показывают их, авторов, заинтересованность в продвижении и насаждении именно такой точки зрения, что лично у меня вызывает вопрос «Кому выгодно?..». :)

  2. Labadabadubdub
    /#10226038 / -6

    прежде всего – права на свободу выражение мнения

    Отсутствие анонимности не затыкает рот, это делает осознание выражающимся необходимости нести ответственность за свои слова.

    и права на тайну частной жизни / прайваси

    Какая тайна частной жизни? Есть неприкосновенность частной жизни, тайны личная и семейная, вы о чём? Как это связано с анонимностью?

    • Labadabadubdub
      /#10226124

      Моё мнение скрывается из-за мнений анонимных минусующих, они лишают меня свободы выражения.
      Цензурщики, так вы за или против? (ответить можно анонимно, ±)

      • Temych
        /#10226178 / +2

        Это всего лишь саморегуляция. Не паникуйте.

        • Contriver
          /#10226532

          Это всего лишь саморегуляция
          температуры организма сказал доктор, везя остывающего больного в морг!
          Государство регулирует среднюю температуру общества, даже если ему (обществу)плохо.

          Конституция признаёт главенство международного права, с небольшими но существенными но…
          В большистве ратифицированных законах международного права исполняемых в России заготовлена соломка для блокирования:
          ст. 15 п.4 Конституции РФ :… Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
          Например:
          N 160-ФЗ
          3) Российская Федерация заявляет, что в соответствии с подпунктом «а» пункта 2 статьи 9 Конвенции оставляет за собой право устанавливать ограничения права субъекта персональных данных на доступ к персональным данным о себе в целях защиты безопасности государства и общественного порядка.
          Президент
          Российской Федерации
          В. Путин
          ---------------------ГАРАНТ ПРАВ и СВОБОД человека и гражданина в соотв.
          со статьёй 80 п.2 Конституции РФ в этом пункте далее:
          В установленном Конституцией Российской Федерации порядке он принимает меры по охране суверенитета Российской Федерации, ее независимости и государственной целостности

          • Temych
            /#10226538

            Это вообще к чему? Я говорил про саморегуляцию, а не про госрегуляцию.

            • Contriver
              /#10226554

              Это коммент к статье
              Мы тут стать комментируем вот это, если кто забыл:
              Осенью 2016 года Европейский суд… Жалоба была подана немецким гражданином в отношении хранения на правительственных сайтах…
              Вы тоже в государстве наверное живёте(не на острове) и в теме публикации затронуты права человека и гражданина в этой плоскости

              • Temych
                /#10226946

                Я снова не понимаю, про что вы и почему вы статью комментируете под моим конкретным комментом? Вы значит отвечаете на него, но отвечаете как-то сумбурно и обрывками фраз. Одним словом, я не понимаю, что вы хотите мне сказать.

      • herr_kaizer
        /#10226886

        Ваше сообщение никто не удалял, никто вас ничего не лишил. Вы всё еще можете высказывать своё мнение, но имейте в виду, что сообщество однозначно показало, что оно ему не нравится.

        Вы любите танцевать? Вот если я вам запрещу танцевать на улице, то это плохо, потому что это ограничит ваши права. Если же я запрещу вам танцевать у себя дома, то не ограничит — частная дискриминация не должна быть наказуема.

        • Idot
          /#10226892

          Особенно абсурдно то, что какая-нибудь Мизулина на полном серьёзе может ввести уголовное наказание за танцы, потому что "дети могут увидеть".

        • Labadabadubdub
          /#10227536

          Ваше сообщение никто не удалял, никто вас ничего не лишил.

          Текст сообщения стал нечитаемым — цвет шрифта сделан почти неотличимым от фона. «На него можно навести курсор и увидеть» — скажете вы, «оно не удалено». Хорошо, а если сделать его collapsable и открывать только по клику мышки — это тоже не удаление? А если оставить только ссылку? В какой момент затыкание начнёт считаться?

          имейте в виду, что сообщество однозначно показало, что оно ему не нравится.

          Сообщество из восьми человек, говорите за себя, пожалуйста.

          Если же я запрещу вам танцевать у себя дома, то не ограничит — частная дискриминация не должна быть наказуема

          Слишком сильная аналогия для меня, извините.

          • herr_kaizer
            /#10229816 / +1

            > В какой момент затыкание начнёт считаться?
            Когда будет применяться государственный ресурс либо насилие.

          • saboteur_kiev
            /#10231772 / +3

            > Сообщество из восьми человек, говорите за себя, пожалуйста.

            То есть чужое мнение вы осуждаете, а свое вы хотите выпятить так, чтобы никто не возражал?

            Хочу напомнить, что тут можно ставить и минусы и плюсы, и результат голосов — это именно мнение сообщества, а не отдельных взятых 8-10 человек. Включая собственно и пофигизм.

            • sav1812
              /#10231872

              Вот как раз возможность «заминусовать» чужое мнение, лишив его носителя возможности свободно высказываться — и есть «выпятить так, чтобы никто не возражал».

              Никто и никому не мешает высказать своё мнение до тех пор, пока вовсе не абстрактное сообщество, а совершенно конкретная его часть, исчерпав аргументы либо попросту не имея их, затыкает рот оппонентам «минусами».

              И да, тут обсуждаемая и вожделенная некоторыми анонимность как раз к месту… :)
              Так что нельзя сказать, что анонимность не нужна совсем: вот, пригождается же… ;)

              • ivan386
                /#10232788 / +3

                Минусы и плюсы на комментариях никак не мешают высказываться в дальнейшем. Это согласен(+) и не согласен (-). Они влияют на рейтинг и яркость комментария. Рейтинг со временем возвращается в 0 и не на что не влияет кроме места в этом рейтинге.


                Минусы и плюсы для поощрения и порицания человека ставятся в профиле. И эти оценки действительно влияют на его возможность в дальнейшем высказываться и оценивать комментарии и людей.

                • sav1812
                  /#10233134 / -2

                  «Тот самый случай» © когда, возражая тебе по форме, подтверждают твою мысль по существу. Спасибо за комментарий. :)

              • saboteur_kiev
                /#10238564 / +3

                1. Минусами нельзя закрыть рот, только задержать словоизвержение, заодно дав человеку подумать над аргументами.
                2. Свобода слова никак не связана со свободой комментирования на конкретном ресурсе. У ресурса есть правила и сообщество, с которым следует считаться.

      • NikRag
        /#10226948 / +3

        Вы все еще можете выражаться, и даже если вас забанят — в другом месте.
        Вы, как многие, путаете или упускаете ключевую деталь: термин «цензура» имеет отношение только к государственному (нейтральному) регулированию, т.е. бюджетными силами.
        Плюсики, минусики и даже бан — это не цензура по определению.

        • Labadabadubdub
          /#10227542 / +1

          Вы все еще можете выражаться, и даже если вас забанят — в другом месте.

          Суть в том, что борцуны за свободу выражения по фатку её меня лишают, прямо в теме про эту самую свободу, см. комментарий выше.

          Вы, как и многие, похоже, смешали у себя в голове всё в кашу: требуем терпимости к геям/эмигрантам/ваш_вариант, но отказываем в терпимости всем, кто с нами не согласен.

          • sav1812
            /#10227618

            И Вас всё ещё что-то удивляет во всём этом? ;) :))

            Есть желанная анонимность — и это главное. Любой член сообщества может выражать своё мнение путём подавления Вашеих прав свободно, не показывая лица. Разве это не прогресс в деле всех и всяческих свобод?? ;)

    • Metallikus
      /#10226176 / +3

      Отсутствие анонимности не затыкает рот, это делает осознание выражающимся необходимости нести ответственность за свои слова.

      Ну так залогиньтесь под реальными ФИО и напишите что-нибудь типа «Боха нет» и огребите за оскорбление чувств «верующих». Или напишите наоборот: «Спасение только в Иисусе Христе, покайтесь и веруйте в Евангелие!», — и огребите за нарушение установленного порядка миссионерской деятельности. Отсутствие анонимности рот же не затыкает, а ответственность по этим статьям предусмотрена вполне справедливая, да?

      • Labadabadubdub
        /#10227552

        Отсутствие анонимности рот же не затыкает, а ответственность по этим статьям предусмотрена вполне справедливая, да?

        Ну так проблема, может, в законе о чувствах верующих, а не в том, что на него нельзя анонимно пожаловаться?

        Ну так залогиньтесь под реальными ФИО и напишите что-нибудь типа «Боха нет» и огребите за оскорбление чувств «верующих». Или напишите наоборот: «Спасение только в Иисусе Христе, покайтесь и веруйте в Евангелие!»

        Мои реальные ФИО: Коротков Антон Николаевич, 1990 г.р., г. Санкт-Петербург. Я атеист и считаю, что бога нет. Нарочно оскорблять чьи-либо чувства или заниматься миссионерской деятельностью не стану, в любом порядке.

    • sardarbinyan
      /#10226544 / +2

      «Нам нужна не столько свобода слова, сколько свобода после сказанного слова». Владимир Калечицкий (журналист)

      • Labadabadubdub
        /#10227556

        За Владимира Калечицкого то же самое сказали бы тролли, клеветники, устроители твиттерных революций и ещё куча разного скама.

        • herr_kaizer
          /#10229840

          А Гитлер и Мао воду пили и дышали воздухом. Поэтому я считаю, что тебя стоит оградить от общества во имя общей безопасности, а то мало ли.

  3. GnuriaN
    /#10226090 / -3

    Все смешали в кучу.


    Анонимно написать на заборе слово «МИР» — это одно. А анонимно оскорбить человека это совершенно другое.


    Анонимно искать кофе машину, но так, чтобы тебе потом их не предлагали на каждом сайте — это одно. А вот искать, как сделать большой и грязный бум — это совершенно другое.


    Мы всегда должны платить за свою безопасность, в данном случае мы платим своей анонимностью. Тут больше вопрос как эта информация используется в дальнейшем и кто имеет к ней доступ?.

    • Metallikus
      /#10226210 / +4

      искать, как сделать большой и грязный бум

      Запрещено должно быть не это, а, собственно, «сделать большой и грязный бум». Искать же информацию можно с совершенно другой целью.

      • Labunsky
        /#10226320

        Запрещено должно быть не это
        Вообще говоря, оно и не запрещено — всю необходимую информацию можно без особых проблем получить в большинстве государственных университетов, что уж про интернет говорить

        • Metallikus
          /#10226328 / +1

          Но анонимайзеры все перебанили. Несмотря на то, что через них информацию можно только искать пользователям (что пока как бы не совсем окончательно запрещено), а не распространять тем самым заперщённым сайтам.

          • Labunsky
            /#10226612

            Про анонимайзеры не особо вдавался, но из четырех первых ссылок в гугле только одна (на 2ip) не работает, так что «все» — немного утрировано)
            Вообще, решение суда по их блокировке больше похоже на банальную некомпетентность, чем целенаправленный вред, но по результату «шо то, шо это»

            • Metallikus
              /#10226914 / +2

              Это можно было бы считать некомпетентностью, если бы за подобные неправосудные решения хоть какая-то ответственность у принявших их судей возникала. А пока это официальная линия партии: любой мухосранский суд имеет право заблокировать любой сайт по любому поводу или без оного. Причём по целой куче поводов блокировать и без суда можно, но Роскомпозор порой даже ей не ограничивается без каких-либо последствий для себя. Это не некомпетентность, это произвол.

      • Labadabadubdub
        /#10227558

        Должно быть, согласен. Покажете способ, как это можно эффективно сделать? Чтобы искать мог кто угодно анонимно, но бомб потом никто не делал?

        • Metallikus
          /#10229512 / +2

          Вы так говорите, как будто ограничение доступа к информации снизило количество изготовленных бомб и их больших и грязных бумов. Если бы так было, то в этой стране и суициды прекратились бы, и наркоманию побороли уже давно, так как и о самоубийствах, и о веществах из того самого реестра информация под запретом.

        • GRaAL
          /#10229638 / +1

          Почему у вас количество сделанных бомб зависит от доступности информации об их создании? Как-то же делали бомбы до изобретения интернета.
          Если человеку надо сделать бомбу — он ее сделает, найдет способ.
          Если я прочту, как делать бомбу, но мне ее делать не надо — я не буду ее делать.

          Я не вижу тут никакой зависимости, честно.

          Мне, кстати, как писателю-любителю регулярно приходится искать что-то вроде «как сделать бомбу», «как долго живет человек после повреждения сонной артерии», «как долго зарастает сломанная рука» или «чем смыть следы крови». Это к вопросу «зачем такое искать добропорядочному гражданину».

  4. mao_zvezdun
    /#10226184

    Тут больше вопрос как эта информация используется в дальнейшем и кто имеет к ней доступ?


    На этот вопрос проще всего ответить, потому что Законы Мерфи работают.

    К этой (и к любой другой) информации в конце концов получат доступ и те, кому лично вы этот доступ предоставлять не захотели бы. И использовать ее они будут именно так, как вам не хотелось бы.

  5. krpl
    /#10226188 / -1

    Есть множество точек зрения на этот вопрос, но большинство из них имеют одно свойство: предполагают, что правительство (власть) что-то должно (регулировать, не вмешиваться, ...). Однако, совершенно непонятно на каком основании, это примерно как если вас грабит гопник в тёмном переулке полагать что он должен вести себя каким-то определённым образом. Это вы государству всё должны (налоги, в армию и далее по списку), на основании того, что у государства есть миллионы мусоров с автоматами, а у вас нет.

  6. NeZnaika3
    /#10226338 / +1

    Спасибо за быстрое одобрение.
    Голосовалку Является ли анонимность правом человека или это надуманно? логично дополнить зачем нужна анонимность. Для защиты, скорее всего.
    От власти\силовиков\налоговиков, коммерческого спама, злоумышленников, конкуренции, корпоративные проблемы\нюансы…
    Т.е. не просто так хочется остаться «терминатором» на каком-то форуме. Почему?
    Нет, я далеко не за то, что бы всем светить не то, что именем или даже паспортом ( сам под ником ). Ни разу не удивлюсь, если мои данные прозрачны для админов данного ресурса. Сам сис.админ, поэтому имею кой-какой доступ в энтерпрайзе. Думаете мне простые юзеры мне за это благодарны? Я не уверен. Но политика компании требует, поэтому «благодарности» можно оставить при себе.
    Ещё весьма давняя статья, с цитатами от CEO Scott McNealy, «You have zero privacy. Get over it.»

    I will argue that both the state and the private sector now enjoy unprecedented abilities to collect personal data, and that technological developments suggest that costs of data collection and surveillance will decrease, while the quantity and quality of data will increase. I will also argue that, when possible, the law should facilitate informational privacy because the most effective way of controlling information about oneself is not to share it in the first place.

    На минуточку, статье почти двадцать лет. А новость как про сегодня.
    Кто автор. A. Michael Froomkin Уверен, понимает о чем пишет.

  7. MarvinD
    /#10226426

    Мера должна быть во всем. Право одного заканчивается там, где начинаются права других. В том числе, у силовиков есть права на поддержание порядка. В вашей локальной сети в квартире ваши права на анонимность никому не мешают. В публичных местах (интернет в том числе) я приветствую определённый контроль. Может быть потому, что не скачиваю извращенное видео. А может быть потому, что не считаю возможным материться в форуме. А может быть потому, что если кто-то начнёт подбирать пароль к моей почте я буду очень рад, если при необходимости можно будет как минимум заблокировать атакующего, а если вопрос серьезный — то и в суд подать.

    • krpl
      /#10226716 / +2

      Может быть потому, что не скачиваю извращенное видео.

      Те, кто cкачивает такое видео — необязательно плохие люди. Это может быть например учёный-биолог, изучающий поведение приматов в определённых условиях. Кроме того, публикация или тем более скачивание такого видео не несут никому вреда.
      А может быть потому, что не считаю возможным материться в форуме.

      Если в самом деле совсем невозможно — можете отфильтровать неприемлемые слова или целиком посты локально на своём компъютере. Для этого есть множество программ типа родительского контроля. Другие люди считают эти слова допустимыми.
      А может быть потому, что если кто-то начнёт подбирать пароль к моей почте я буду очень рад, если при необходимости можно будет как минимум заблокировать атакующего, а если вопрос серьезный — то и в суд подать.

      Для этого есть технические средства, делающие этот процесс бессмысленным. Суд это долго и муторно, намного эффективнее использовать двухфакторную аутентификацию или другую подобную технологию.

      • MarvinD
        /#10227390

        По такому принципу право на собственность надо отстаивать исключительно своим оружием, а не делегировать это полиции.


        Если в вашем подъезде кто-то начнёт писать про вас гадости, то вы не станете пытаться узнать, кто хулиганит или будете все так же прославлять абсолютизм приватности и права других на самовыражение?


        Когда "анонимно" паркуют машины на газоне, потому что "а кто мне указ?" вы также не захотите раскрыть хулигана?


        Я что хочу сказать — не бывает только белого и только чёрного. Весь мир — оттенки.

        • Temych
          /#10227392

          Ну запарковать машину «анонимно» на газоне вряд ли возможно в принципе ))
          Гос.номера при этом тоже скручивают? Тут аналогия вообще не подходит.

          • ivan386
            /#10227406

            Я недавно видел стоящую машину без гос.номеров. Они судя по всему там отщёлкиваются. Если машина стоит без номеров то наверно ничего не нарушает этим.

          • sav1812
            /#10227408

            А что Вам даёт госномер, при условии невмешательства государства, за которое тут ратуют? :)

            • Temych
              /#10227416

              Много чего, пробить человека вполне возможно или отправить заявление в местные надзорные и правоохранительные органы по номеру машины тоже вполне возможно. Да и вот такие инструменты есть еще, например, в Москве. И анонимность — это не среда избежания ответственности. Еще раз: чтобы уменьшить количество преступлений — можно поставить в каждую квартиру камеры наблюдения, но что-то же нас, как общество останавливает так делать? ))

              • sav1812
                /#10227424

                Ну, то есть, мы на самом-то деле вовсе и не против вмешательства государства в отношения граждан, когда это не противоречит нашим личным сиюминутным интересам?.. ;) :))

                • Temych
                  /#10227480

                  Государство должно вмешиваться строго в рамках законных полномочий и без нарушения конституционных прав граждан.
                  Совершил преступление в сети — правоохранительные органы идут за ордером в суд на начало осуществления слежки за данным конкретным гражданином, суд выносит предписание — и тогда оператор связи в рамках СОРМ предоставляет данные для следаков.
                  Но не наоборот: все изначально деанонимизированы — на всякий случай, чтоб спецслужбам и следакам легче работалось. Тут сразу огромные риски нарушения прав граждан, да и утечек персданных тоже.
                  Чувствуете разницу?

                  • sav1812
                    /#10227492 / -1

                    Государство должно вмешиваться строго в рамках законных полномочий и без нарушения конституционных прав граждан.

                    Ну так оно уже и «строго и без».

                    Совершил преступление в сети — правоохранительные органы идут за ордером в суд на начало осуществления слежки за данным конкретным гражданином, суд выносит предписание — и тогда оператор связи в рамках СОРМ предоставляет данные для следаков.

                    Возможно, кто-то удивится, но оно именно так и работает.

                    «Но не наоборот: все изначально деанонимизированы — на всякий случай, чтоб спецслужбам и следакам легче работалось.»
                    Не поясните свою мысль? А то я что-то «живых» примеров не вижу…

                    Хотя… И вправду: паспорта всем навязали, деанонимизировали, вместо того, чтобы только «по факту совершения» и исключительно персонально «выводить из тени»… :)

                    • Temych
                      /#10227498

                      Ну так оно уже и «строго и без».

                      Строг «С» — как минимум с момента внедрения «пакета Яровой», предполагающий сбор и хранение всех данных о пользователях, включая их переписку и звонки БЕЗ всякого судебного предписания, что напрямую нарушает Конституцию РФ.
                      Да и текущая реализация СОРМ оставляет ооочень много вопросов по законности функционирования.

                      Вы или не понимаете или не хотите понять разницу: наличия паспорта/IP/любого_другого_идентификатора и обязательное свечение им всем и вся — по хотелкам гослиц в нарушение Конституции.

                      Вы не предъявляете свой паспорт — при начале любого разговора на улице — если вам так понятнее. И даже мент не имеет права у вас просто так требовать предъявление паспорта, только строго в рамках законных оснований. Также как и вы имеете право не пускать ментов к себе в квартиру — без судебного ордера.

                      • sav1812
                        /#10227504 / -1

                        [.......] что напрямую нарушает Конституцию РФ.
                        Да и текущая реализация СОРМ оставляет ооочень много вопросов по законности функционирования.

                        Даже не могу написать традиционное «Спасибо, улыбнуло!» — не смешно.
                        Хотя подобные — нередкие, к слову — заявления о «неконституционности» федеральных законов стоило бы подкреплять хоть какими-то аргументами… если бы они были… :))

                        Можно по-разному оценивать упомянутые законы и нормативные акты, но упоминание их, якобы, «неконституционности» делает разговор лишённым практического смысла, поскольку это утверждение не соответствует действительности.

                        И даже мент не имеет права у вас просто так требовать предъявление паспорта, только строго в рамках законных оснований.

                        Если Вы хотя бы интересовались сутью этих самых законных оснований, Вы должны понимать, что это и можно назвать «просто так». :)

                        «Также как и вы имеете право не пускать ментов к себе в квартиру — без судебного ордера.»

                        Аналогично требованию предъявить паспорт: я не знаю, кто такие эти Ваши «менты», а вот сотрудники российской полиции могут входить в Вашу квартиру без наличия судебного ордера, в определённых случаях.

                        • Temych
                          /#10227510 / +1

                          Ну дык перечитайте Основной закон, если вы его плохо изучали. Я же не просто так заявляю о принципах конституционности.

                          Специально для вас:

                          Статья 23

                          1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.

                          2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.

                          Статья 24

                          1. Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются.

                          2. Органы государственной власти и органы местного самоуправления, их должностные лица обязаны обеспечить каждому возможность ознакомления с документами и материалами, непосредственно затрагивающими его права и свободы, если иное не предусмотрено законом.

                          Дальше, в таких терминах не считаю нужным вести дискуссию с вами по этому вопросу ибо вы реагируете и комментируете крайне неадекватно.
                          Сорри.

                          • sav1812
                            /#10227614 / -1

                            Я же не просто так заявляю о принципах конституционности.

                            Наверняка нет. Видимо, Вы полагаете, что цитирование конституции с выделением отдельных фраз делает Вас правым и адекватным. :)

                            А «в таких терминах» — это какая-никакая, но аргументация имелась в виду? ;)
                            Потому как одного цитирования совершенно недостаточно, нужны ещё хотя бы базовые знания устройства правовой системы обсуждаемого государства.

                            В данном случае не помешало бы знание того, что Конституция — основа этой системы, а «детали» регулируются принятием Федеральных Законов, которые Вы почему-то называете «неконституционными», не приводя при этом ни одного доказательства, кроме цитат, подтверждающих лишь незнание предмета… :(
                            А незнание ничего и никогда не доказывает.

                  • MarvinD
                    /#10227648

                    Полностью согласен. Анонимность, возможность контроля, неотвратимость наказания, права личности, законность всех участников общества не только нормальны, но и необходимы. Реализация всех сторон хромает, но лучше пытаться ограничивать абсолютный контроль и безнаказанность, чем стремиться к полной безнаказанности и потом думать, что теперь делать.


                    Это мое личное мнение как отца, гражданина, системного администратора, наконец. Не копаюсь в личных данных, не лазаю по карманам в поисках табака, но буду рад, если мне вовремя скажут, что мой ребёнок курил на крыше гаража с местной гопотой. Я не гулять ему запрещу, а схожу с ним в Петропавловскую крепость и расскажу историю его родного города. Например.

                    • Idot
                      /#10227654 / +1

                      А как насчёт того, чтобы Ювенальная Юстиция не только бы следила за детьми на крыше гаража, но, и поставила бы видеокамеры лично у Вас дома?
                      А то вдруг Вы ребёнка воспитываете недостаточно православно?

                      • MarvinD
                        /#10228122

                        Вы невнимательны. При чем здесь камеры в квартире? В первом моем комментарии я писал насчет того, что приватность и анонимность в домашней локальной сети никому не мешают. Ок, добавлю: приватность и анонимность в домашней локальной сети, территории квартиры/частного дома/т.п. ваше личное дело, на которое никто не должен посягать.

                        Так сразу за анонимностью в сети пойдет речь про незаконность установки видеокамер в метро, на перекрестках и в других публичных местах.

                        Разговор идет про анонимность в момент, когда вы взаимодействуйте с внешним миром (смотрите сайты, пишете email и др.). Т.е. вы прямо или косвенно затрагиваете или можете затрагивать интересы других людей. Например, начнете писать по email гадости или ложь. Да, вас можно поставить в черный список. А можно и привлечь к ответу за слова. Разница есть? Пнуть кого-то из темноты или быть готовым, что за пинок придется ответить по закону?

                        • Idot
                          /#10228152

                          приватность и анонимность в домашней локальной сети, территории квартиры/частного дома/т.п. ваше личное дело, на которое никто не должен посягать

                          Только вот видео-камеры стоят на "умных" телевизорах добровольно-принудительные… и если Вы согласны отсылать информацию с них в Южную Корею, то почему бы Вам не согласиться отсылать всё тоже самое родным нашим органам?

                          • MarvinD
                            /#10228220

                            Ну заклейте камеру или не покупайте такой TV.

                            Ну или подойдите формально к вопросу — в суд подайте на них из-за того, что на вашей территории нарушаются права. Я согласен с тем, что использование личных данных — тема тонкая, нуждающаяся в регуляции со стороны общества в том числе.

                            Все умные TV, кстати, корнями не из РФ. И нарушения анонимности позволяют себе все государства.

                            Кому-то неуютно видеть камеры на улице, кому-то — дома в ТВ. Но одно нацелено на безопасность (хотя бы формально), управление трафиком и т.п., а другое — ваш выбор, особенно зная, что может ваш SmartTV. Не покупайте такой телевизор.

                            Голосуйте рублем. Важна анонимность — идите на жертвы, не покупайте. Не очень важна — покупайте за наличку, арендуйте VPN. Важны удобство и простота — живите, покупайте картой онлайн с доставкой. Всего делов.

              • Idot
                /#10227472

                Останавливает то, что органы живут прошлым и пока ещё не знают, что такое вообще технически осуществимо = перестало быть фантастикой.

          • MarvinD
            /#10227642

            Имелось ввиду, что непонятно кто поставил машину. Возможность (порой теоретическая) узнать хозяина есть, но если бы висела камера и завтра утром весь двор знал бы "виновника" испорченного газона, то это было бы намного менее анонимным.


            Нарушает или нет — одно. Анонимно (хотя бы исподтишка) — другое.


            Да, право вести конфиденциальную переписку я приветствую, для этого есть разные способы, включая шифрование.


            Но абсолютная анонимность в любом обществе неминуемо приведёт к грубейшим нарушениям поведения, безнаказанности и бардаку.


            Я не хочу, чтобы все подряд знали бы с кем я дружу, кому звоню и прочее. Я бы назвал это относительной анонимностью. Я понимаю, что если есть вероятность, что при необходимости меня найдут ЗАКОННО и привлекут к ответу за дела, то я буду сдержаннее, чем мог бы быть.


            Злоупотребления возможностью деанонимизации — вопрос другой, я его не касаюсь в данной теме.


            Все, что я написал, на мой взгляд, относится ко всем сферам жизни, в том числе к ИТ (электронная почта, звонки, веб сёрфинг и прочее).

            • krpl
              /#10228306

              Но абсолютная анонимность в любом обществе неминуемо приведёт к грубейшим нарушениям поведения, безнаказанности и бардаку.

              В совсем любом? В том, что есть сейчас — да, привидёт. Но что мешает воспитывать детей таким образом, чтобы не привело?

              • MarvinD
                /#10228354

                Такс, вопросы идеализма, просветленного коммунизма и идеального общества в более широком смысле я не рассматриваю! Насколько мне известно, за всю историю человечества идеального общества не было. А уж с развитыми ИТ технологиями и подавно. Даже у дикарей и то были шаманы, пытающиеся реализовать удаленное управление и контроль. И в чем-то они преуспели. Но не во всем. Возможно, благодаря собраниям stonehabra-вече, на котором далеко не все были довольны чьим-либо мониторингом. Кто знает…

        • krpl
          /#10227452

          По такому принципу право на собственность надо отстаивать исключительно своим оружием, а не делегировать это полиции.

          Верно, сначала попытаться отстоять самому, и если не получилось и другого выхода совсем нет — можно попробовать через мусоров.
          Если в вашем подъезде кто-то начнёт писать про вас гадости, то вы не станете пытаться узнать, кто хулиганит или будете все так же прославлять абсолютизм приватности и права других на самовыражение?

          Проблема не в анонимности и не в том, что написаны гадости. А в том, что писать что угодно на стенах подъезда без явного предварительно полученого согласия тех, кто там живёт — хулиганство.

    • avost
      /#10227146 / +1

      . А может быть потому, что если кто-то начнёт подбирать пароль к моей почте я буду очень рад, если при необходимости можно будет как минимум заблокировать атакующего

      Противоречите сами себе. Вы НЕ должны противиться благому делу деанонимизации и раскрытию прайвеси. С этой вашей точки зрения, взломщик делает абсолютно положительное дело и должен быть не наказан, а награждён.

      • MarvinD
        /#10228238

        Я не утверждал, что обязан способствовать/помогать другим влезать в мою жизнь. Покажите, где я это утверждал?

        • avost
          /#10228320

          А я и не утверждал, что вы должны помогать. Но вы ведь не только не в нейтральной позиции, но ещё и наказания требуете. С чего бы это? Деанонимизация же — благо. У вас же в почте нет извращённого видео. И к свержению царька вы же не призываете? Так отчего же вы против конроля вашей почты в общественном пространстве интернета?

  8. Idot
    /#10226572

    Сейчас в прокате идёт фильм "Сфера"


    • оригинальная книга кончалась идеей "всеобщая тотальная слежка — это ужасно!"
    • фильм же, следуя событиям книги, кончается идеей "не верьте параноикам! анонимность — не нужна!"
      то есть людям сейчас даже на Западе (!) усиленно промывают мозги, призывая добровольно отказаться от анонимности.
      Ужасно — что это общемировая тенденция! :(

    PS интернет по

  9. Contriver
    /#10226578

    «не верьте параноикам! анонимность — не нужна!» а что вы хотели, снимался фильм наверное на деньги и в интересах навязывания идей крупных корпораций.

  10. andvgal
    /#10226910 / +1

    По-моему вопрос философский. Начнём с того что такое анонимность? Это всего-лишь одностороннее состояние когда один субъект знает о действии другого неизвестного субъекта. Будь то размещение материала или его просмотр.


    Анонимности нет по отношению к самому себе — вменяемый человек всегда знает что он делает. С большой вероятностью анонимности нет по отношению к представителю услуг по размещению информации. Соответственно вопрос стоит об анонимности по отношению к неназванному кругу лиц, в число которых входит и государство.


    Второе о чём нельзя забывать — это совершенно не обозначенное в мировой практике "право на чистоту информации" и частично обозначенное право на защиту от клеветы.


    По-моему, правильный вектор будет в здравом регулировании границы анонимности, а не стремлении к абсолютной анонимности. Это значит:


    1. Полный запрет на истребование информации об авторстве без решения суда.
    2. Оставить за площадками по размещению информации право отказывать даже на запрос суда и брать на себя ответственность за размещённый материал.
    3. Требуется и определённая правовая защита от обысков и силового изъятия информации. Цифровые взаимоотношения между площадкой и анонимным автором должны рассматриваться как тайна переписки. Запрет на использование добытой таким путём информации в делопроизводстве.

    Таким образом любые нарушения базовых прав человека и призывы к международно признанным уголовным преступлениям (например, геноцид) могут быть прослежаны до конечного автора, который должен нести совершенно оправданное наказание, если только владельцы площадки сами не подписываются под статью. Абсолютная анонимность прямо противоречит этому условию.


    Площадка может сознательно удалять всю информацию об авторах, но тогда должна брать на себя весь удар.


    А вот спорная информация может уже регулироваться площадкой, которой автор добровольно доверяет свою анонимность. Площадка может иметь статус СМИ и соответственно защищаться в рамках прав журналиста.
    Разумеется, сознательные заинтересованные граждане будут иметь возможность создания такой буферной внесистемной площадки, защищающей анонимных авторов. Впрочем, такая возможность уже есть и всегда есть возможность сослаться на различные обстоятельства, в т.ч. технические сбои и прочие уловки.


    Ну, а нарушение тайны переписки — совершенно иное и не относится к понятию анонимности. В России это прямое нарушение ст.23.(часть 2) Конституции и не может иметь какого-либо оправдания. Любой нетаргетированный сбор информации без решения суда нарушает принцип невиновности и не может прикрываться ст.55 (часть 3). Поэтому в этой части "гарант" проводит весьма сомнительную политику.


    Всякая прочая ересь в виде некоторых административных и уголовных статей уже отдельная тема для искоренения.


    Всё выше сказанное относится к эфемерной анонимности в правовом аспекте, реальная анонимность может существовать лишь до момента пока вами не начнут интересоваться.

  11. Scf
    /#10226920

    Моё мнение, что интернету нужна не анонимность, а защита реальной (т.е. не вируальной) жизни от угроз из интернета — от оскорблений и клеветы до "вычислить по IP"


    Одно из решений этой проблемы предлагает Хабр — несмотря на отсутствие привязки к реальному человеку, на хабре нет анонимности. Любой может просмотреть всю историю сообщений любого аккаунта и навешать минусов.


    Другое — развитая судебная система… со своими плюсами и минусами.

    • Scf
      /#10226928

      В идеале, иметь некую централизованную систему регистрации аккаунтов, не разглашающую реальные данные. Чтобы любой человек мог на одном аккаунте копить репутацию (профессиональную, как адекватного человека и т.п.), а другие использовать для личных поисковых запросов, сбрасывать пар в интернет-войнах и т.п.

      • Idot
        /#10226974

        Централизованная… под присмотром АНБ?
        Что-то у нынешней власти нет оснований ему доверять. И Иран с КНДР и Китаем — тоже АНБ не доверяют...

    • sardarbinyan
      /#10227210 / +1

      ошибаетесь. на хабре как раз предоставляется анонимность. ее бы не было, если бы была политика реальных имен и привязка к телефону или вход по ЕАИС.

  12. krpl
    /#10226938 / +2

    Такая уже есть (и не одна), например Namecoin. Любой может зарегистрировать своё имя (id) и привязать к нему что угодно: e-mail, PGP ключ, аккаунт в соцсети, или вовсе произвольный json. Оно будет храниться вечно храниться в блокчеине, и никакой суд это не выпилит, изменить данные может только владелец.

  13. Rusheff
    /#10226952

    Право сказать подразумевает ответственность за сказанное. Если ты отвечаешь за сказанное, зачем тебе анонимность? Если ты боишься «преследования государства», значит тебе нечего сказать.

    • Scf
      /#10226956

      Вопрос в ограничении меры ответственности. Однажды человека зарезали за то, что он девушке в одноклассниках поставил низкую оценку за фотку.

      • Rusheff
        /#10227314

        Не думаю, что такая реакция связана с анонимностью. Клиника — она и есть клиника.
        Я не призываю к отказу от тайны переписки. Просто даже если вы посылаете письмо с противоправными призывами (как какой-нибудь В.И. Ленин, например), то вы все-равно отправляете его на определенный вполне открытый и легальный (верифицированный Почтой России) адрес и на имя вполне конкретного и верифицированного человека, а не анонима. Содержание письма — тайна. Адресат и отправитель — нет. В этом и есть смысл деанонимизации, ящертает.

    • Temych
      /#10226958 / +1

      Весьма глупое утверждение.
      Тогда с тем же успехом можно поставить внутри квартир камеры и сказать — ну вам же нечего скрывать от государства, чем вы дома занимаетесь, так чем же они вам будут мешать?
      Вы про понятие личных данных, частной жизни и тайну переписки слышали?
      Да и не только от государства это надо защищать, но и от злоумышленников, от корпораций, которые тоже очень хотят подсобрать с вас не только и не столько переписку, сколько метаданные и различную BigData.
      Я должен САМ регулировать не только анонимность/публичность своих слов, но и своих коммуникаций и своих действий. Это мои права человека.
      Ну а вы можете с удовольствием распечатать и повесить на груди свои паспортные данные и ходить с ними по улице. Вам же нечего скрывать.

      • Idot
        /#10226964 / +3

        Тогда с тем же успехом можно поставить внутри квартир камеры и сказать — ну вам же нечего скрывать от государства, чем вы дома занимаетесь, так чем же они вам будут мешать?

        Уже ставят! И за счёт тех кому ставят — 1984 ставшее обыденной реальностью. Я про "умные" телевизоры, весь "ум" которых сводится к умению следить за телезрителями.

        • Temych
          /#10226972 / +1

          Это факт, да, но пока ставят не государства, а корпорации через бытовые приборы и домашнюю электронику (ТВ, кофеварки и т.д.). И не на обязательных условиях, а по личному выбору. Но тренд очевиден, да -> еще в 2015 году МВД заказало исследование возможности слежки за пользователями умной бытовой техники.
          К слову, при активном развитии IoT («интернета вещей») — начинают появляться и концепции защиты прав граждан в мире умных вещей.

      • krpl
        /#10229580

        Тогда с тем же успехом можно поставить внутри квартир камеры и сказать — ну вам же нечего скрывать от государства, чем вы дома занимаетесь, так чем же они вам будут мешать?

        Есть такой класс задач (ещё в школе учат): продолжить ряд. Например дают: 2 4 6 8 10 и спрашивается какое число следующее. Так вот ряд:
        камеры в метро,
        затем в автобуах,
        на авт. отановках,
        в подъездах…
        Дальше продолжить сложно?

        • dimm_ddr
          /#10229808 / +1

          Вы передергиваете. Личная квартира относится к другой категории мест. Из вашего ряда, если выполнять его корректно в нее не попасть. Даже в подъезд на самом деле не попасть, поставить камеры в подъезде — совсем не то же самое что поставить их на перекрестке.

          • krpl
            /#10230690

            В моём подъезде недавно поcтавили целых две, и именно внутри подъезда. Одна видит входную дверь, другая — лифты. Легко представить следующий шаг — камеры на каждом этаже. А от этого недалеко и до квартиры. Разумеется всё будет для нашей же безопасности.

            • dimm_ddr
              /#10231554

              А от этого недалеко и до квартиры

              Вот именно этот переход некорректен. Установка в подъезде — это один случай, установка в общественном месте, вроде улицы — другой, установка в личном пространстве вроде квартиры — третий. Они разделены как законодательно, так и психологически. Переходить от одного к другому некорректно.

              • krpl
                /#10231800

                Вполне корректно, как показывает практика. Более 10 лет назад я предупреждал своих друзей и знакомых, что впереди нас ждёт цензура, интернет по паспорту и белые списки. Мне отвечали, что я параноик и ничего такого не будет, приводя разумеется кучу аргументов в стиле:

                Они разделены как законодательно, так и психологически.

                Но сейчас эти люди приходят сами и просят установить им TOR, ибо торренты не скачиваются…
                Не стоит недооценивать взбесившийся принтер.

    • sardarbinyan
      /#10227350 / +1

      наверное затем, что сказанное тобой может не разделяться третьими лицами, не обладающими достаточной долей толерантности. В результате могут забить, убить или посадить. И больше уже ничего сказать не получится. Полагаю в интересах каждого человека — это не однократное выражение своего мнения и дальше стать мучеником для тех, кто высказанное мнение разделяет, а многократное выражение мнение без риска расправы с ним или теми, кто это мнение разделяет. Вот для этого и нужна анонимность.

      • Rusheff
        /#10227526

        Мы говорим о приватной переписке между двумя лицами или о постинге в открытом источнике?
        В первом случае третьих лиц нет, соответственно нет опасений и необходимости анонимности; во втором случае вы самостоятельно пытаетесь донести свое мнение до третьих лиц, соответственно вы должны понимать, что ваши слова могут кому-то не понравиться. И соответственно за них нужно отвечать. Если вы не готовы отвечать — вам нечего сказать. А насчет забития, убийства или посадки — это тоже клиника или мания величия. Если это не вы, Владимир Ильич (т-сссс!).

        • sardarbinyan
          /#10227608 / +1

          я говорю о постинге в паблике. Вопросы приватности мы тут сейчас не разбираем.
          Просто любопытна ваша логика. Не готов отвечать жизнью — не говори. Если вы хотите сделать rewind в 90е, либо еще глубже, во времена инквизиции, это конечно Ваше право. Но для меня лично что-то еще значат те права человека, которых человечеству немалой кровью удалось добиться за последние 250 лет. Когда французы в 1789 г. писали Декларацию, они подчеркивали значимость свободы самовыражения как драгоценнейшего права человека, но оговаривались, что такая свобода должна быть «под страхом ответственности за злоупотребление этой свободой в случаях, определенных Законом». Право на анонимный постинг в условиях современной бесконтрольной слежки должен быть обеспечен на законном уровне для обеспечения фридомофспича. В случае совершения уголовных и административных деяний, пользователь может быть деанонимизирован. Вопрос лишь стоимости такой работы для органов ОРД и спецслужб. Я думаю многим известен успех операции «Onymous» в 2014 году, когда за один день силами ФБР было закрыто более 400 доменов в сети Tor и задержаны 17 человек, вовлеченных в работу крупнейших в .onion магазинов по продаже наркотиков, отмывание денег и другую нелегальную деятельность

          • sav1812
            /#10227616

            Соглашаясь с Вами в целом, хочу заметить, что французы были куда смелее в своих убеждениях. Нынче очень многие предпочитают свободу без ответственности, но с гарантией сохранения анонимности.

          • Rusheff
            /#10228900

            Моя логика проста. Вся жизнь есть демонстрация окружающим тебя людям своей «самости», своего мнения. И в семье, и в школе, и в институте и в рабочем коллективе. Ты демонстрируешь людям свое мнение, высказываешь его. Иногда получаешь за него люлей, начиная с родителей, недовольных твоим поведением, и кончая начальником, недовольным твоей работой. И при этом не требуется каких-то непременных ухищрений по анонимности (на уровне Кто разбил вазу на комоде?). И если эту вазу разбил ты, и твоя анонимность не была нарушена — все равно остается какое-то нехорошее чувство, что ты обманул.
            Теперь к вопросу взаимоотношений с государством. Очень многие боятся, что коварное всемогущее и всевидящее государство всей своей массой навалится на бедного человека и сломает его. И часто (особенно в оппозиционных СМИ) приводятся ужасающие примеры посадок за репосты и прочих государственных ужасов, якобы за сущую ерунду, неверие в б-га или верие в коррумпированность кого-то из бонз. На поверку (независимую и спокойную) оказывается, что жуткое государство осудило по этим статьям 20 человек (!) из 84М пользователей интернета. И что-то мне подсказывает, что не просто так. Я не верю прикормленным и государственным СМИ, я не верю и оппозиционным СМИ. Я вообще СМИ не верю. Никаким. И не считаю, что у нас какое-то жуткое и кровавогэбнистское государство. И не очень понимаю, что может помешать мне подписаться в интернете своим именем. Это мое мнение и я его не стесняюсь высказать.
            Если же я хочу изменить государство ленинским способом, то я и методы должен использовать ленинские. И при этом глупо требовать от государства каких-то поблажек. Ленин не требовал, и огребал люлей в виде ссылки и высылки, когда попадался. Даже псевдоним взял, но при этом не боялся выступать с речами в кружках сторонников. Я не призываю всех стать Лениными, в т.ч. по причине масштаба личности. И не надо думать, что ББ следит за тобой. В т.ч. и по причинам масштаба личности.

            • ivan386
              /#10229776 / +1

              Так может по этим статьям и есть осуждённых 20 человек только потому что общество начинает возмущаться при их не справедливом применении?

              • Temych
                /#10230710

                Ну не 20, а 300. И только за год. И только уголовка.
                А всего фактов нарушений прав и свобод граждан — более 100 тысяч случаев за 2016 год.

                И да — если не организовывать общественные кампании, то таких дел станет, конечно, на порядок больше.

                • Rusheff
                  /#10232920

                  Вроде бы осудили порядка 200, а к реальным срокам порядка 20, но не претендую на точность, хотя порядок верный.

              • Rusheff
                /#10232916

                Будем объективны и непредвзяты. По делам с экстремизмом и прочим «модным статьям» посадили 20 человек, по остальным уголовным статьям посадили 300к (ХЗ сколько, но порядок наверно такой). Т.е. общество считает, что 20 человек осудили случайно и незаконно, а все 300к тащат лямку правильно? Нет ли здесь какой-то несправедливости? Или общество считает ниже своего достоинства защищать незаконно осужденного за грабеж? Или общество считает, что нельзя осудить человека ЗА ДЕЛО по статье об экстремизме? Или общество не верит только телевизору, а верит любому «оппозиционному» СМИ? Я призываю подвергать сомнению любую информацию, в т.ч. и кипеш по модным статьям. И не говорю, что 20 человек осудили за дело. Я призываю АНАЛИЗИРОВАТЬ ИНФОРМАЦИЮ, а не вестись на информационные поводы даже симпатичных тебе СМИ.
                И пока я не увидел ущемления моих прав и свобод.

                • sav1812
                  /#10233148 / -1

                  «Будем объективны и непредвзяты.»

                  Этот Ваш призыв напомнил мне старый рекламный слоган с ТВ: "Ставьте реальные цели!". :)

                  Во-первых, человек по сути своей субъективен и предвзят, даже когда искренне старается следовать Вашему призыву.
                  А во-вторых — ну какая тут объективность, когда «фактами нарушений прав и свобод» именуют случаи толкования происходящего именно таким образом лицами, заинтересованными именно в таком представлении происходящего? :)
                  Здешние бездоказательные тезисы о «неконституционности законов», приводимые их авторами в качестве «фактов» — яркое тому подтверждение…

  14. Zanak
    /#10227040

    Как мне кажется, с понятием анонимностью в сети приключилась терминологическая ловушка. Нужно четко отделить анонимность от приватности.


    Например серфинг по сети должен быть анонимен, т. е. владелец ресурса не должен иметь возможности каким либо образом раскрыть личность посетителя, либо идентифицировать факт его прежнего захода на данный сайт, если только сам посетитель не одобрил это, и, к примеру, не авторизовался. А вот когда пользователь авторизовался, то можно говорить не об анонимности, а о приватности. Должен ли владелец нарушать приватность посещения своего ресурса пользователем или нет, это зависит от каждого конкретного случая. Как минимум настройки браузеров, недостаточная образованность или лень со стороны пользователей, это как максимум, не способствуют анонимности серфинга.


    С анонимностью постинга сложнее. Сразу встает вопрос о причинах такой анонимности. Если вы, к примеру, хотите сообщить о готовившемся, или уже свершенном преступлении, то можно согласиться с вашей анонимностью, и не раскрывать ваши мотивы и вашу роль в нем. Во всех остальных случаях вполне уместен вопрос о причинах анонимности. Приватность — это да, здесь сомнений нет, что любое отправление по сети должно быть получено только адресатом, и, ни содержимое, ни сам факт его отправки не должны раскрываться третьим лицам, если этого нет в условиях предоставления сервиса. Должен ли получатель сообщения иметь возможность однозначно идентифицировать отправителя, на мой взгляд да.


    С анонимностью платежей и благотворительностью тоже не однозначно. Если не все, то многие видели фильм "Берегись автомобиля", разве Юрий Деточкин перестал быть вором, от того что он отправлял деньги в детские дома? По мне, так нет. Да, можно, а иногда и нужно давать право анонимности благодетелям, если они этого хотят, но и коллизий с законом быть не должно. Вопрос требует проработки.


    Право на анонимность при создании произведения, в моем понимании, не то же самое, что и отказ от авторских прав. А как тогда быть, если третье лицо начинает извлекать прибыть из анонимного произведения? А как защитить свои права, если по моему литературному произведению решили снять фильм, а я против? Вопрос так же требует проработки.


    ЗЫ Я целенаправленно не касаюсь вопросов отношения государства к анонимности граждан, раз авторы анонсировали продолжение беседы на эту тему.

    • dimm_ddr
      /#10228074

      С анонимностью постинга сложнее. Сразу встает вопрос о причинах такой анонимности.


      даже не касаясь государства, мы все равно живем в обществе. И общество может по-разному реагировать на различные мнения. Простой пример: нетрадиционная ориентация у подростков. Подросток в такой ситуации зачастую понятия не имеет что с ним происходит и как жить дальше. Представьте что с ним произойдет, если его консервативное окружение внезапно узнает о нем данный факт? Получаем ситуацию, когда узнать, спросить, даже просто рассказать необходимо, но открыть свою личность невозможно. И таких вещей много, мы не живем в идеальном мире, к сожалению. И даже если вы живете в обществе, в котором у вас не получается придумать проблему, для которой нужна анонимность, это не значит что проблемы нет. Впрочем я сомневаюсь что такое общество вообще существует сейчас.

      • Zanak
        /#10228546

        Тема секс меньшинств неудачный пример, потому что в обществе, по большей части, отношение к ним однозначное, да и, честно говоря, я разделяю негативное мнение о них.


        Если же вернуться к теме анонимности постинга, то я готов пойти на компромисс, и отказаться от анонимности в пользу приватности, в том числе и ради защиты от разных техник психологических манипуляций, особенно по отношению к людям, в силу возраста или иных причин не способных эти манипуляции распознать самостоятельно.

        • dimm_ddr
          /#10228662 / +1

          Тема секс меньшинств неудачный пример, потому что в обществе, по большей части, отношение к ним однозначное, да и, честно говоря, я разделяю негативное мнение о них.


          Так наоборот — пример удачный. Вы, как разделяющий негативное мнение, великолепно осознаете чем им грозит деанонимизация.

          • Zanak
            /#10228682

            Люди, склонные выносить на публику свои сексуальные предпочтения, не зависимо от того, в чем они выражаются, как минимум, достойны общественного порицания, из за своего плохого воспитания, а как максимум — внимания психолога, потому как, на мой взгляд, нормой это точно не является. И именно эта их анормальность и заставляет меня говорить, что к теме анонимности данный вопрос не относится.

            • dimm_ddr
              /#10229290

              Так именно анонимность и позволяет не выносить на публику, а получить необходимый совет или поддержку. А ваш вариант не дает им такой возможности.

              • Zanak
                /#10229316

                Так вы определитесь, происходящее с вами норма или нет. Если норма, тогда в чем причина анонимности, а если нет — вам прямая дорога к специалисту.


                Вот, не дай бог конечно, но допустим, вы сломали ногу, что первое вы сделаете, кинетесь в сеть, по знакомым и не очень, искать способ лечения, или поедете к доктору?

                • ivan386
                  /#10229784

                  А если специалиста обяжут всю информацию о вас выкладывать на общее обозрение? Т.е. не только о том какую вы болячку подцепили но даже от кого и когда.

                  • Zanak
                    /#10229792

                    Вы говорите чепуху, потому что психолог такой же врач, как и терапевт, хирург, и любой другой, а значит и номы профессии для него тоже действуют.

                    • ivan386
                      /#10229798

                      В нашей стране могут и такой закон издать.

                      • Zanak
                        /#10229810

                        Некоторые законы в нашей стране издают не от большого ума, но даже они имеют хотя бы намек на практический смысл.
                        Не говорите ерунды, потому что, если развивать вашу мысль, куда разумнее просто обязать всех латентных геев самим приходить и вставать на учет в диспансере.

                        • ivan386
                          /#10229834

                          А если думать не только о геях? А например о неверных супругах. Либо о проституции. Одни этим живут и не хотят выкладывать на публику. Другие пользуются и опять же не хотят публичности.

                          • Zanak
                            /#10229922

                            То, о чем вы говорите и есть приватность. Или вы хотите иметь возможность анонимно похвастать своими "подвигами/профессией"?

                            • ivan386
                              /#10229988

                              Не важно чем я хочу поделиться с миром или другим человеком. Важно чтоб была возможность это сделать анонимно. Мы же все с бейджиками по улице не ходим.

                              • Zanak
                                /#10230040

                                Но мы носим при себе паспорт.


                                Вы так и не обосновали ваше требование анонимности. Меня терзают смутные сомнения, что вы и сами толком не знаете, зачем это вам нужно. Просто вам сказали, что это у вас отберут, и вам стало жаль.

                                • ivan386
                                  /#10230392 / +1

                                  Так вы же паспорт не раскрытым носите показывая всем. И кстати паспорт не обязательно носить.


                                  А зачем вам анонимность? У вас в профиле пусто.

                                  • Zanak
                                    /#10231266

                                    Найдите меня на "моем круге", где я периодически ищу работу или заказы, там вполне себе подробное мое жизнеописание :)

                                    • ivan386
                                      /#10231336

                                      Вы можете в профиле указать ссылки на все свои страницы. Там есть специальные поля для этого. Чтоб нам не искать.

                                      • Zanak
                                        /#10231358

                                        Зачем?


                                        Нынешний объем общения с внешним миром меня устраивает. Те люди, с которыми мне хочется общаться имеют всю необходимую информацию обо мне. Остальные имеют ее достаточно, чтобы выйти со мной на связь. Текущий уровень приватности меня вполне устраивает.

                • dimm_ddr
                  /#10229822 / +1

                  По закону и науке — норма. По общественному отношению — нет. Как быть с анонимностью в данном случае? Да даже если нужен специалист — вы всегда сразу же при нужде в специалисте знаете как к нему попасть? А если случай сложный и непонятный? Спросить где-либо — это вполне естественное желание, а анонимность нужна. Или может быть вы лично готовы гарантировать что все необходимые специалисты по каждому сложному но стыдному случаю будут доступны всем и сразу? И все будут знать куда обращаться во всех сложных случаях? Вы правда считаете что это вообще реально?
                  Возвращаясь к нетрадиционной ориентации: даже я, взрослый человек, близкий к ИТ не скажу сходу куда обращаться и как искать специалиста чтобы найти того, кто помог бы, а не того, кто сначала пошлет, а потом еще и мои личные данные на всеобщее обозрение выставит. (Такой случай был недавно с горячей линией психологической помощи)

                  • Zanak
                    /#10230024

                    Ребят, я вообще — то программист, а не философ, юрист или психолог. Мое персональное мнение — нетрадиционная ориентация есть аномалия, с которой надо справляться, и любой специалист имеющий необходимую медицинскую подготовку просто обязан сохранять необходимый уровень приватности, не зависимо от его к этому отношения.


                    В целом, тема "психологической нормальности" сильно философская, и каждый сам для себя решает, что для него неприемлемость общественных норм поведения — это недостаток воспитания, болезнь, или признак его "избранности".


                    Если очень хочется пофилософствовать, вот еще темы для размышлений:


                    • где та граница, за которой идеи, публично высказанные таким "особенным" человеком, начинают приобретать общественную опасность?
                    • знание основ психологии + заниженные или отсутствующие нормы морали и нравственности + полная анонимность = вы уверены, что это безопасно именно для вас и ваших близких?

                    PS Тема перестала быть мне интересна, и я перестаю отвечать в этой ветке.

                    • dimm_ddr
                      /#10230314

                      А философия здесь совершенно ни при чем. Есть ситуация, в которой необходима анонимность, деанонимизация чревата проблемами в реальной жизни. Ваше решение имеет проблемы как в теории, так и на практике.

                      • Zanak
                        /#10230336

                        Млин. Собирался закрыть для себя эту тему, но все таки интересно: зачем вам анонимность? Откуда это? Оставим крайние формы и профессионалов, рядовые обыватели, вам зачем анонимность (анонимность сообщений, раз уж флейм с нее начался)?

                        • dimm_ddr
                          /#10230418 / +2

                          Сразу по нескольким причинам:


                          1. Психологический комфорт. Я не эксгибиционист и мне комфортнее не выставлять напоказ данные обо мне лишний раз. Это включает не только всеобщий доступ, но и частные случаи, товарищу майору я не хочу показывать данные о себе точно также как всему интернету.


                          2. "Когда они пришли ко мне некому было меня защитить". То, что мне не нужна анонимная помощь сейчас, то, что мне не приходится анонимно в интернете спрашивать совета, не значит что так будет всегда. Даже в перспективе не видно общества, в котором не будут осуждаться какие-то вещи, как сейчас нетрадиционная ориентация. И нет гарантий что я не попаду в категорию людей, которым могут грозить последствия в реальной жизни, при деанонимизации. Если же не защищать анонимность сейчас, то в необходимый момент ее может уже и не быть.


                          3. Информационный пузырь. Персонализированные предложения формируют вокруг человека картину мира, из которой не так-то просто выбраться. Анонимность замедляет такое формирование и упрощает побег из такого пузыря. Это не мои фантазии, на эту тему достаточно много работ и исследований.


                          4. Даже нейтральная информация сейчас в будущем может стать опасной для вас. Это в общем-то продолжение пункта 2., и, к тому же, здесь анонимность помогает слабо, но помогает. Недавний случай для иллюстрации: в Белоруссии выгнали из училища МВД за ее биологических родителей, от которых ее забрали в три года. Если бы при усыновлении была соблюдена анонимность, то этого просто не могло бы произойти. Описание случая. Интернет в данном случае всего лишь еще одна среда для обмена информацией, анонимность нужна не только в нем.


                          5. Нет доказательств пользы для общества от отсутствия анонимности. Есть много разговоров и размышлений, но нет математических выкладок, нет результатов уже введенных мер.


                          6. Учитывая 5. пункт: при этом есть результаты репрессивных действий со стороны властей по отношению к тем, кто переходит им дорогу. Если я захочу улучшить ситуацию там где живу и начну бороться с недобросовестным ТСЖ, то далеко не всегда я готов заявлять кто я и где живу. Видел недавно случай, когда активно сообщающий о проблемах в районе человек получал от местных чиновников угрозы, ему помогла только смена номера — в некотором роде именно анонимность.

                          В ответ было бы интересно посмотреть на разумное и обоснованное описание проблем, которые решает ваш вариант: персонализация пользователя при постинге. Вы можете ответить только на те пункты, которые считаете релевантными, я готов согласится что не все мной перечисленные имеют отношение к вашему первоначальному посту и не буду от вас требовать ответить на всё.

                          • Zanak
                            /#10230546

                            Пункт 1 — самообман. Кто вам сказал, что вы кому — то интересны более чем, к примеру, в качестве потенциального покупателя? Уверен, что у спецслужб есть куда более эффективные способы сбора информации о вас, чем просто шпионить за вами в сети.


                            Пункт 2, как по мне, так вообще паранойя.


                            С пунктом 3 пожалуй готов согласится.


                            Пункт 4, как и пункт 2. Нельзя на одном частном случае строить закономерности. В данном конкретном случае, решение было жестокое, по отношению к девушке, но, на мой взгляд, оправданное.


                            Пункт 5. Доказательства вреда подойдут? Разные игры для детей, с подчас летальным финалом, которые существуют в соцсетях. Как раз анонимность, как мне кажется, осложняет привлечение создателей таких игр к ответу.


                            Пункт 6. Ну да, любая борьба требует смелости и знаний. В большинстве случаев нет ни того, ни другого. С другой стороны — эффективность такой борьбы страуса с носорогом тоже минимальна. Успех случается, только если удается раздуть более или менее крупный скандал. Во вех остальных случаях носорог просто перестает замечать страуса.

                            • dimm_ddr
                              /#10231580 / +1

                              Пункт 1 — самообман

                              Пункт 1 — фундаментальное свойство психики. Причем это характерно далеко не только человеку. Практически любое существо с высшей нервной деятельностью нуждается в укрытии, в котором можно спрятаться.


                              Пункт 2, как по мне, так вообще паранойя.

                              То есть вы считаете, что никогда не попадете в ситуацию, когда вам нужно будет спросить совета, но не раскрыть при этом кто вы? Я считаю ваше мнение крайне оптимистичным и недальновидным с одной стороны и крайне эгоистичным с другой — вы же не будете отрицать что другие люди в такую ситуацию попасть могут?


                              Нельзя на одном частном случае строить закономерности.

                              Я строю закономерность не на одном случае. Пример был приведен в качестве иллюстрации, примеров подобного характера очень много.


                              Доказательства вреда подойдут?

                              Подойдут. Только они должны быть. Приведите доказательства того, что эти игры реально приводят к летальному исходу и не только у тех детей, кто итак бы к нему пришел. Все что я видел на данную тему — высказывание некоторых медийных личностей без приведения цифр. При этом большую часть официальные представители ведомств, на чью статистику эти личности ссылались, опровергали. Если вы в состоянии привести доказательства, приведите их.


                              Пункт 6. Ну да, любая борьба требует смелости и знаний.

                              Я не готов рисковать своей свободой или здоровьем ради того, чтобы ремонт в подъезде сделали нормально а не на отвалите. Как показывает практика жизни в нашей стране — это реальные угрозы.


                              Ну и вы просили меня рассказать зачем лично мне нужна анонимность, но так и не рассказали чем она лично вам мешает. Я все еще жду.

                              • Zanak
                                /#10231720 / -2

                                Уууу как все запущено. Нет, мы с вами из разных миров. Я точно оцениваю степень опасности, особенно когда иду по "чужому" в ночное время. Властей я не боюсь, потому что я законопослушный гражданин и не пытаюсь играть с ней в кошки мышки. Те немногие случаи общения с чиновниками, а сюда я отношу и сотрудников полиции, восторга не вызвали, но и неприятных воспоминаний не оставили. Может поэтому и в подъезде у меня ремонт нормальный?
                                В чем я точно уверен, и из чего исхожу сам: каждый должен отвечать за свои слова и поступки. И текущее положение с анонимностью этому не способствует. В приватных междусобойчиках все желающие могут трепаться о чем угодно, но если ты делаешь заявление на публику, то должен быть готов ответить за свои слова, и по совести, и по закону.

                                • dimm_ddr
                                  /#10231770 / +1

                                  Вы не могли бы вместо философствования ответить на вопрос подтвердив ваши утверждения доказательствами или хотя бы примерами? Пока что в ответ на мои конкретные случаи из реальной жизни я вижу у вас только философию, которую вы же и ругали раньше.

                                  • Zanak
                                    /#10231962

                                    Доказательства чего? Что сотрудники полиции со мной корректны и вежливы? Мы не часто видимся, но когда это случается, это так. Или, что с коммунальщиками можно вполне себе ладить? Я ума ни приложу как это доказать вам, но поверьте на слово, они тоже люди, и на них тоже действует спокойная уверенность в себе и приветливая улыбка.
                                    Я не боюсь жизни, я просто живу, и не от кого не прячусь. Чего и вам желаю.

                                    • dimm_ddr
                                      /#10233672 / +3

                                      Вы, во-первых, так и не ответили на вопрос, который так усиленно спрашивали у окружающих. Во-вторых, доказательства того, что благодать вокруг вас — это правило, а не счастливое исключение. Когда я говорю о причинах, я подтверждаю это реальными случаями из реальной жизни. Когда вы говорите что я не прав и параноик вы не подтверждаете это ничем.


                                      Я не говорю что все полицейские плохие — среди них есть множество реально хороших людей, возможно что их даже больше чем плохих. И среди комунальщиков и вообще везде. Но плохих много и не надо. Достаточно одного человека чтобы разрушить жизнь. Вы предлагаете дать таким людям еще больше инструментов, я же предлагаю эти инструменты у таких людей забрать.
                                      Еще раз повторю: у меня есть доводы в пользу моей точки зрения, есть ли они у вас?

                                • sav1812
                                  /#10231878 / -3

                                  В чем я точно уверен, и из чего исхожу сам: каждый должен отвечать за свои слова и поступки. И текущее положение с анонимностью этому не способствует. В приватных междусобойчиках все желающие могут трепаться о чем угодно, но если ты делаешь заявление на публику, то должен быть готов ответить за свои слова, и по совести, и по закону.

                                  «Плюсовать» не могу, поэтому «пожму руку» на словах. :)
                                  Но здесь идея об ответственности за свои слова и поступки явно не приветствуется, судя по «минусам». Другие цели…

  15. fukkit
    /#10227344

    Анонимность — неплохо, но приватность — гораздо важнее.

  16. Wild_ButcheR
    /#10227722 / +2

    VPN юзаю давно. В нашей стране это право уничтожат по полной, как это сделали со свободой мысли, свободой совести, правом передвижения и пр. (список с каждым годом увеличивается)

  17. tolfy
    /#10231030

    В США и Европе защищены права анонимности?! Не смешите людей. Снимите уже, наконец, розовые очки )
    Дела Асанжа, Сноудена, к слову вот последнее — дело Маркуса Хатчинса и масса других подобных должны вам ясно сообщать, какую позицию занимают государства демократии по этому вопросу. Да и разработки гос.контор, типа АНБ етс как бы они не прикрывались борьбой с терроризмом, чётко направлены на контроль и деанонимизацию всех граждан, вы же не станете спорить с очевидным? ) Не верю, что у вас нет хороших знакомых, живущих, например в NY.
    Призываю нейтрально и взвешенно, аккуратнее подходить к посылам в таких политизированных текстах, как ваш пост.
    Удачи!

    • ivan386
      /#10231348

      Так там вроде и возмутился народ по этому поводу. Когда узнали что за ними не хило так следят. А мы опыт у них перенимать стали.

    • Idot
      /#10231434

      Фильм про Сноудена — провалился в прокате, потому что быдлу пох что за ними следят.

  18. Temych
    /#10235814

    Добро пожаловать в ч.2 — Законодательство против анонимности.

  19. heleo
    /#10236468

    Простите. А как можно отвечать на вопрос содержащий «или» утвердительным ответом? «Да безусловно» будет относится к левой или правой части?

    • Temych
      /#10236524

      Да, вы, кстати, правы, но вы первый, кто это подметил, остальных это не смутило и все, кто выбрал первый вариант — ответили, как понимаю, именно в отношении первой части вопроса утвердительно.

      • heleo
        /#10236602

        Что меня удивляет, так это частота таких опросов где ответы или не покрывают всего диапазона возможных ответов или позволяют трактовать ответ в нужную сторону.