Время Bitcoin банков? +14

- такой же как Forbes, только лучше.

Недавно в мире Bitcoin произошло довольно примечательное событие. Был добыт блок, в котором премиальные 12.5 BTC за блок оказались меньше, чем премиальные за транзакции 13.4 BTC. Конечно, такие ситуации случались и раньше в результате ошибок, щедрости или разных экспериментов на Blockchain, но впервые такая ситуация стала результатом тренда на стоимость транзакций.



Возможно Bitcoin требуются банки или их аналоги?

Предыстория


В 2016, казалось бы, ничто не предвещало беды, транзакции были дешевые и стоили 0.15$ за транзакцию (50 сатоши за байт). Примечание: в bitcoin не важен объем транзакции в валюте, а важен только размер транзакции, поэтому перевод 1 000 000$ стоит столько же сколько и 1$-перевод. Некоторые энтузиасты размышляли, и я в том числе, что сеть должна работать и без майнинга, когда transaction fee приносят больше чем майнинг. Это момент настал, но все получилось не так радужно.

Важно, что основной причиной роста стоимости транзакции не является рост стоимости Bitcion, потому что сравнивая блоки мы видим, что цена за байт увеличилась именно в BTC, с 50 до 1250 сатоши (в период ажиотажа). То есть, если мы возьмем десятикратный рост Bitcoin в $, то получим, что цена транзакции увеличилась с 0.15$ до 21.7$. Очевидно, этот рост был спекулятивный и были те, кто мог позволить себе заплатить такую цену за транзакцию. Но как быть тем, кто рассчитывал платить Bitcoin в магазине или использовать для микроплатежей? Даже те, кто с радостью бы перешел на другие криптовалюты, были в ловушке: для того, чтобы торговать на бирже, потребуется провести как минимум 1 транзакцию.

Размер и цена транзакции


Мы давно привыкли, работаешь с большими суммами — плати больше чаевых. Для нас не является чем-то странным, что биржи, банки, магазины берут % с объема транзакций. Потом правда этот % регулируется «жадностью» организации. Bitcoin — не является организацией, а является marketplace, живой рынок транзакций, и поэтому майнеры включают в блок именно те транзакции, которые выгодны. Но люди все равно склонны оставлять больше чаевых для больших сумм, тем самым, когда происходят крупные торги Bitcoin, стоимость 1 байта в Bitcoin резко растет, что выкидывает за борт все мелкие транзакции.

Рассмотрим простейшую платежную транзакцию и подумаем, где можно сэкономить.

$Transaction Size = NumberOfInputs * 180 + NumberOfOutputs * 38 + 10 +/- 40$


Минимальный размер около 220 байт. Обратим внимание, что если мы захотим заплатит 1000 человек одновременно, то размер «1 платежа» стремится к 38 байтам, что в 5 раз выгоднее. Так же важно, постараться избегать получать деньги из многих источников или по возможности объединять их в одну транзакцию. Объединение 5000 Inputs = 1 MB, является целым блоком, и стоит порядка 50 000 $. Вопрос, что делать магазину, который принимает 1 000 000 платежей в месяц и потом рассчитывается с 100 поставщиками, остается открытым.

Интересный момент, что экономика транзакций Bitcoin является закрытой: хочешь провести транзакцию — платишь комиссию в Bitcoin. Поэтому стоит изучать не стоимость транзакции в $, которая зависит от курса на рынке, а стоимость в BTC. Стоимость в BTC растет, в 10 раз за 1 год, потому что объем транзакций увеличивается.

Масштабируемость Bitcoin


Самым простым способом снизить стоимость байта в блоке — это увеличить производительность. Слухи о том, что масштабировать Bitcoin легко и 100 ICO/Coin уже это сделали, остаются слухами. Пока что ни один coin не приблизился к 1 MB блокам, поэтому введение 2-МБ блоков Litecoin / DashCoin преждевременно и средняя потребность около 100 KB. Даже Bitcoin Cash с 8 MB генерирует в среднем 100 KB блоки.

Есть 3 очевидных направления увеличить производительность:

— Увеличить размер блока
— Увеличить скорость добычи блока
— Уменьшить размер транзакции

Первые два направления тесно связаны друг с другом, потому что на валидацию 1 MB может уходить от одной минуты и больше + еще необходимо время на распространение блока по сети, чтобы предотвратить появление fork. На данный момент ведутся работы по ускорению валидации и распространению в сети, но возможное ускорение здесь всего в 2-4 раза, учитывая, что Bitcoin уже имеет 4 MB Segwit блоки.

Уменьшить размер транзакции самый перспективный кусок. Принцип Lightning Network состоит в том, чтобы обмениваться долговыми обязательствами вне сети, а фиксировать их гораздо реже. К сожалению, этот принцип применим только если вы постоянно взаимодействуете в сети с одним агентом. Этот принцип имеет красивое математическое основание, но на практике, если вы совершаете с кем-то большое количество транзакций, вы можете использовать похожие подходы и без Lightning Network. Самый удачный подход будет если стоимость транзакции будет стремится к 0. Потому что даже самая минимальная запись в blockchain это уже 65 байт, с учетом Segwit это в 4-8 раз больше.

Помощь других блокчейнов


Одно из обсуждаемых решений — это использование других blockchain, благо, желающих проводить ICO и продавать токены хватает. В самом деле, загруженность Top 10 Сoins < 10%, то есть мы можем увеличить производительность как минимум в 100 раз.

Главным недостатком, это то, что люди хотят использовать именно Bitcoin, а это может гарантировать только Bitcoin Blockchain. Обменивать coin во время транзакции приводит к тому, что проводить транзакции все равно придется в системе Bitcoin. Можно попытаться собрать деньги в Bitcoin, как это сделал Mastercoin, и быть независимым blockchain, фиксируя свои транзакции в Bitcoin blockchain, но даже здесь растущие transaction fee грозят большими неприятностями.
На сегодняшний день Plasma предлагает интересное решение с sub-blockchain и системой арбитража, но и она не лишена недостатков.

Время Bitcoin Банков?


Если мы положим 1 Satoshi = 1 Cent, тогда 1 BTC = 1 000 000 $, что в теории не так много т.к. Market Cap BTC = 21 триллион $, что гораздо ниже мировой потребности в деньгах. Зато, стоимость транзакции вполне вероятно будет 5-100$, что крайне много.

Никто не любит слово «банк» в криптомире, потому что это ассоциируется неизбежно с фиатными деньгами и драконовскими кредитами. Самое интересное, что в реальном мире банки сталкиваются с похожими проблемами масштабируемости. Отдавая наши деньги в банк и используя пластиковую карточку для платежей, банк не переводит деньги сразу другому банку, а выдает долговую записку и проводит взаиморасчет позже.

Эта схема прекрасно масштабируется, но применить напрямую к Bitcoin, конечно, у нас нет желания. Главная проблема: если у банка не сходятся дебет с кредитом и банк ожидает коллапс, то никаких Bitcoin от него мы уже не получим. А это ровно то, что мы хотим избежать, используя Bitcoin. Наши деньги должны оставаться при нас и быть надежно сохранены.

Кредит на операционные расходы


На самом деле, эту проблему мы можем устранить, выдавая банку деньги порционно по 100-10000$ еженедельно или ежемесячно, в зависимости от нашего доверия банку. В этой схеме идеально использовать Lightning Network, так как все микроплатежи от нашего имени проводит именно банк и мы рассчитываемся только с банком.

Обналичивание и получение зарплаты


Наверное, у каждого должен быть выбор, на какой счет получать зарплату: на банковский или на личный Bitcon счет. При получении на личный счет, transaction fee будет вычитаться.
Операцией «обналичивание» называется операция, когда вы изымаете из выданного банку кредита и переводите к себе на счет в Bitcoin. Естественно, здесь придется платить transaction fee, так же как и при создании кредита.

Сети 6анков


Естественно схема не будет работать, если отправитель и получатель платежа не принадлежат одному банку или одной сети, ведь для этого транзакцию придется фиксировать в blockchain. Похожие решения уже есть — это международные сети банков, как Visa/Mastercard, и криптоаналог — Ripple. Поэтому, отправитель и получатель с большой долей вероятности могут принадлежать одной банковской сети. Конкуренция между банковскими сетями опять же может улучшить механизмы доверия и репутации.

На самом деле, гораздо правильнее если эту blockchain-сеть предоставит государство, потому что это первичное основание для подсчета налогов: НДС, налог на прибыль, налог на оборот. Конечно, это навряд ли случится, потому что Bitcoin в этом случае будет наднациональной валютой и буквально идеальной офшорной зоной.

Абонентская плата


Как это ни странно, но в системе Bitcoin банков, деньги принадлежат вам и, чтобы система работала, придется платить банкам за использование системой. Ограничением, например, является, что продавцы не будут принимать покупки от частных клиентов (только от банков), если они не будут оплачивать высокую стоимость транзакции.

В сети банков самое важное это репутация, что некоторый банк сможет погасить свои долги перед другими банками, а за это придется платить, конечно, же нам. Иначе любой коллапс одного банка, неизбежно отразится на балансе счетов других банков.

P.S. Я думаю, что банки это не пережиток старой финансовой системы, но и локомотив новой системы. Правда, банкам придется пройти большой путь, чтобы стать Bitcoin банком.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (79):

  1. amaksr
    /#10528674

    Банки это централизация — то, против чего и создавался биткоин.
    С другой стороны не понятно, что все-таки мешает увеличить размер блока. Сатоши установил ограничение в 1 мб в 2009 году, когда диски были по 160 гб. С тех пор ёмкости удесятерились, так почему бы не удесятерить размер блока?
    С существующим размером блока биткоин ограничен несколькими тысячами транзакций за 10 минут — этого просто слезы, такой биткоин никогда не будет использоваться повсеместно. И off-chain решения никак этому не помогают.

    • vics001
      /#10528696

      Дело совсем не дисках, а в сети и в скорости валидации. Транзакции распространяются после валидации. Сегодня к примеру для достижения 90% сети требуется 30 секунд. Увеличивая размер блока и уменьшая время между блоками, мы удлиняем валидацию и замедляем распространение.
      Безумно увеличить эти параметры нельзя, я привел оценку в 2-4 раза, если увеличить больше, то Bitcoin рухнет даже без DDos атаки. А такие атаки уже случались.

      • vics001
        /#10528700

        Хотя мои данные не совсем верны bitcoinstats.com/network/propagation, скорость распространения блока упала с 2013 аж 4 минуты до 10 секунд, зато скорость распространения транзакции по прежнему 15 секунд.

    • Chugumoto
      /#10528764

      ну не скажите про удесятерение емкости… на смену хдд под систему приходят ссд. а много у кого ссд на 1,5тб?

      • Hardcoin
        /#10528832

        Зачем ssd под блокчейн?

        • Chugumoto
          /#10528978

          да не специально под блокчейн. простой пример. есть у вас ноутбук с одним посадочным местом под накопитель. что вы туда поставите? хдд или ссд?
          наверное таки второй вариант…
          а вот кошель на нем запустить например захочется…

          • Hardcoin
            /#10529122

            А вам обязательно хочется именно полный кошелёк? Зачем? Лёгкие специально созданы для таких случаев.

            • Chugumoto
              /#10530782

              легкие кошели как бы противоречат концепции биткойна и опять приводят к централизации :)

              • Alozar
                /#10530812

                Но в случае реально массового распространения биткоина в качестве платёжного средства, размер кошелька будет расти с неимоверной скорость, и в результате полностью хранить у себя кошелёк смогут позволить только обладатели серверных схд, либо вообще одно лишь государство, т.к. стоимость обслуживания кошелька взлетит до неимоверных высот и коммерчески не будет иметь смысла держать у себя кашелёк.
                То есть так и так получаем, что единственный возможный путь распространения биткоина — централизация.

              • Hardcoin
                /#10531394

                Можете Поставить себе ноду дома, с медленным винчестером на 3 Тб, а на ноутбуке — лёгкий кошелёк, привязанный к этой ноде.

                • Chugumoto
                  /#10531540

                  хм… тоже вариант… только если бы не несколько НО
                  ну например вдруг у меня вот только ноут и всё, а вот этого всего нет? :)
                  ну и да… хотя я еще не искал, а софт есть?
                  так то в запаске 8тб усб3.0 винтег имееццо…

                  • Hardcoin
                    /#10531778

                    Нет диска, есть только ssd, но обязательно нужна полная нода? Точно нужна? А если у вас только телефон, даже ноута нет?


                    Софт — это настройка в кошельке — к какой ноде стучаться. А для полной ноды софт конечно есть, открытый, как по-вашему сеть работает?

  2. askv
    /#10528678

    От чего ушли, к тому и пришли :)

  3. miolini
    /#10528722

    Насколько все плохо будет, если отменить саму плату за транзакцию?

    • amaksr
      /#10528736

      Когда добудут все 21 млн биткоинов, майнеру не будет смысла майнить

      • johnnymmc
        /#10528778

        И тогда все уже намайненные биткоины разом обесценятся?

        • gonzazoid
          /#10528788

          Да, потому что вы не сможете их потратить — кто будет подтверждать транзакции? Без майнеров не выстраивается сеть доверия которая построена на сложности вычислений.

          • antonverov
            /#10529720

            Это не совсем так. Будут майнить те, кто хочет пользоваться сетью. Биткоин выживет. Другой вопрос, что сильно упадет сложность майнинга и соответственно придется ждать намного больше подтверждений транзакций, чем сейчас.

            • ProRunner
              /#10530410

              У вас неверные представления о зависимости сложности майнинга и времени подтверждения транзакций. Сложность майнинга автоматически и выбирается таким образом, чтобы среднее время подтверждения оставалось в пределах 10 минут.

              Другое дело, что при резком падении мощности сети пройдет довольно много времени для пересчета сложности — она пересчитывается каждые 2016 блоков. Что недавно и наблюдалось при возросшей стоимости биткоин кэш и его низкой сложности, в результате чего на него переключились многие пулы.

              • antonverov
                /#10530634

                Я знаю о пересчете сложности и говорю не об этом. Если уйдет коммерческий майнинг и останутся только майнеры-добровольцы, то сложность, скорее всего, сильно упадет, потому что всё домашнее оборудование всех пользователей не сравнится по мощности с датацентрами асиков. Но сами асики никуда не денутся. Их выключат, но они не исчезнут как сущность. Поэтому увеличится риск атаки двойной траты и придется выбирать такое количество подтверждений, чтобы затраты на майнинг были больше выгоды от атаки двойной траты.

          • Aversis
            /#10529760

            Секундочку, иными словами, майнеры своими майнингами приближают к краху систему биткоин? Риторический вопрос, а зачем людям криптовалюта, которая по достижении своего предела, просто рухнет в цене? Или же это (ТЗ) такой план: сначала взлет, потом падение, потом спокойно покупаем пиццы за биткоин без боязни, что курс снова взлетит?

            • antonverov
              /#10529772

              Перечитайте ветку. Обсуждение варианта, когда платы за транзакцию в сети нет. Сейчас она есть.

    • site6893
      /#10528744

      ну никто же не заставляет ставить комисию в 30$. с самого начала биткоина никто не мешает отправит битки вообще без платы за транзакцию.

      • OKyJIucT
        /#10528760

        Только пока ваша транзакция попадет в блок, курс биткоина увеличится в десять раз, и вы переплатите за товар. Если конечно и вовсе не умрёте к тому моменту от старости.

    • Hardcoin
      /#10528844

      В блок влезает 2 тысячи транзакций (условно). Желающих, прямо сейчас — 20 тысяч. Кого пускать, кого нет? Транзакции может и будут бесплатные, но ждать в очереди придется долго.

      • artangeline
        /#10530022

        А можно сделать 2 варианта: с большой комиссией, быстрый + бесплатный, но медленный?

        • vics001
          /#10530024

          Уже так и работает. Чем больше платишь, тем быстрее. Есть минимальная стоимость транзакции 1-5 сатоши, зависит от майнеров, но ждать можно пару месяцев, хотя иногда проходят.

          • artangeline
            /#10532262

            Долго, конечно, 2 месяца ждать. Но классно, что есть возможность всегда этот процесс ускорить.

  4. johnnymmc
    /#10528754

    А в чём (кроме, может, чисто инвестиционного) вообще понт BitCoin в наше прогрессивное время, когда есть более современные криптовалюты? Почему желающие использовать криптовалюты в торговле товарами/услугами не перейдут на Litecoin, Monero, Ethereum или ещё чего?

    • vics001
      /#10528768

      Этот вопрос постоянно подымается, отвечу за себя. API для оплаты, explorer, кошельков Bitcoin 10 штук и больше, для других криптовалют очень мало и сомнительной репутации. Если у тебя платформа, которая уже работает с Bitcoin, переходить на другую болезненно, просто потому что надо искать новые адреса контрагентов.
      Если рассматривать в качестве денег то, лучше, когда защищенность сети больше (мощности майнеров) и когда рынок для обмена больше (у Bitcoin 60% рынка всех криптовалют).

    • vershinin
      /#10528786

      Доверие. Все эти эфириумы ещё очень сырые.

  5. decomeron
    /#10528850

    А как майнеры видят, какая транзакция и сколько стоит, или они как то по очереди идут или по ворастающей цене, ведь их очень много и как все успеть рассчитать?

    • amaksr
      /#10528864

      Комиссия — разница суммы входов и суммы выходов транзакции.

    • arheops
      /#10529218

      Сосчитать стоимость транзакции по сравнению с вычислением блока — ерунда по затратам.

  6. Undiabler
    /#10528868

    Зачем такие сложности?!
    К примеру может быть вариант когда комиссия заранее не известна или фиксирована.
    Проблема ведь не в комиссиях, а в том что люди нашли инструмент как пропихнуть свою транзакцию быстрее и раздули спекуляци на этой почве.

    • riky
      /#10528870

      Проблема в том что желающих провести транзакции больше чем возможности сети. С маленькой комиссией транзакция будет годами висеть. И отменить уже нельзя.

      • askv
        /#10528910

        Нельзя отменить транзакцию, которая ещё не включена в блок?

        • riky
          /#10529576

          нет

          • vershinin
            /#10530018

            Можно к этой транзакции прикрепить ещё одну с обратным значением (вернуть деньги обратно), но с повышенной комиссией. Майнеры подберут обе транзакции и включат их в блок.

            • gonzazoid
              /#10530250

              Для тех кто, как и я, в шоке от наличия такой возможности (ибо не знал) — вот неплохой гайд для слоупоков с отсылками к докам: habrahabr.ru/post/327218
              Коротенько — не каждую транзакцию можно отменить и вообще лучше бы этим озаботиться заранее. То есть по сути транзакция с nSequence=0xffffffff неотменяема.
              [бред удален]

      • ZverArt
        /#10529254

        Я думаю, тут предложение немного другое. Сейчас мы знаем стоимость транзакции и можем предложить больше. А что, если мы не будем знать? Тогда это становится неким закрытым аукционом. Предложил слишком мало — сиди и жди, возможно вечность.

        • Alozar
          /#10529270

          А потом в кафешке: «Молодой человек, не уходите пока. Ваша транзакция ещё не подтвердилась!»

          • ZverArt
            /#10529298

            Ну в кафешке вы вряд ли будете расплачиваться биткоином, если стоимость транзакции, скажем, 10-20 долларов. Это порой выше стоимости чека

            • JekaMas
              /#10529410

              Пора книги переписывать — везде примеры с кафешкой.

            • tundrawolf_kiba
              /#10529428

              Если я правильно понимаю — то транзакция может быть и бесплатной, но тогда вам придется поселиться жить в этой кафешке, пока ее не заапрувят.

            • Alozar
              /#10529452

              В таком случае получается, что мечта адептов «Биткоин — всемирная валюта» никогда не сбудется, т.к. у большинства покупок стоимость транзакции будет сопоставима или больше самой покупки. В итоге получается, что биткоин без кардинальных изменений биткоин в принципе не может использоваться нигде кроме области крупных переводов между организациями, что равносильно переводами между банками…

              • ZverArt
                /#10529510

                Ну насколько я это вижу — да. Биткоин — валюта не для всех. Условно купить машину можно, а резину для машины уже не шибко выгодно будет брать.

                • vershinin
                  /#10530020

                  До тех пор, пока Lightning Network не запилят.

                  • ProRunner
                    /#10530426

                    Lightning Network совершенно не решит проблемы. Или решит, но тем способом, что и предложен в статье — когда все перейдут в один централизованный офф-чейн, в результате чего смысл биткоина пропадает.

      • antonverov
        /#10529716

        Это неправда. У неподтвержденных транзакций есть время жизни. После этого они исключаются из mempool.
        Более того — не так давно разработчики добавили возможность увеличить комиссию в неподтвержденной транзакции (replace by fee).
        Есть ещё один вариант протолкнуть зависшую транзакцию — потомок платит за родителя — по сути потратить неподтвержденный вход с комиссией достаточной для включения в блок и родительской, и новой транзакций.

  7. zorn_v
    /#10529138

    >> Некоторые энтузиасты размышляли, и я в том числе, что сеть должна работать и без майнинга, когда transaction fee приносят больше чем майнинг.

    Это как? Кто будет хеши высчитывать?
    transaction fee получают не майнеры?
    Лихо вы решили избавится от основополагающей части системы…

    • vics001
      /#10529140

      Без майнинга != без майнеров, имеется в виду, что за блок не будут давать премиальные и майнерам будет необходимо включать транзакции.

      • unclejocker
        /#10530640

        И сейчас необходимо, блок без транзакций не бывает. Механизм fee сразу был придуман с двумя целями — 1) поддерживать существование сети когда майнинг все. 2) как решение какие транзакции включать в блок в первую очередь.

      • zorn_v
        /#10535348

        >> Без майнинга != без майнеров
        Наверное вы что то не допонимаете, но по мне МАЙНЕРЫ ДЕЛАЮТ МАЙНИНГ.
        Может вы у себя в голове какие новые понятия ввели?

  8. Lucian
    /#10529236

    Жадность крупных игроков победит, после 2040, когда добудут последнюю монету просто увеличат максимальное количество биткоинов в 2 раза.

    • ZverArt
      /#10529282

      На мой взгляд, это нанесёт колосальный удар по рынку криптовалют в целом и биткоину в частности, так как это ограничение объёма рынка — один из факторов роста цены биткоина. Станет биткоинов в 2 раза больше — резко понизиться необходимая мощность для майнинга, если я правильно понимаю. Это приведёт к обвалу курса.

      • flancer
        /#10529438

        Если биткоин позиционируется как валюта для проведения расчетов, то ее курс не должен резко колебаться. Если ее курс резко колеблется (а постоянный рост выше среднего процента инфляции по миру — это и есть достаточно резко), то это не валюта для проведения расчетов, а влюта для, скажем так, инвестиций. А любые инвестиции, привлекающие слишком много народу, рано или поздно оставляют этот народ с носом. Ибо, если никто не потеряет, то никто и не приобретет. Для того, чтоб немногие приобрели много, многие должны потерять немножко.


        За счет чего будет нанесен колоссальный удар по рынку криптовалют — это не важно. Если криптовалюта — объект инвестиций, то удар будет по-любому.

        • ZverArt
          /#10529516

          Это как раз-таки важно, если мы рассматриваем биткоин как объект инвестиций. Важно понимать потенциальные риски актива, который инвестор планирует приобрести или которым владеет, чтобы понять когда стоит продавать. Но меня радует, что люди наконец-то начали больше и больше говорить о возможном обвале биткоина. Ну не может это родео цен длиться вечно

          • Alozar
            /#10529528

            Скорее всего и раньше говорили, но не было наглядного примера в виде 800% роста цены с начала года, из-за чего эти разговоры не были сильно заметны.

    • antonverov
      /#10529702

      В Bitcoin нет центра принятия решения. Сеть работает только на консенсусе всех участников. Если все согласятся — увеличат. Если не все согласятся — будет очередной форк.
      Собственно с последней попытки крупных игроков принять решение за всех прошло дней десять (гуглить segwit2x). Она ожидаемо провалилась.

  9. antonverov
    /#10529690

    Lightning Network проектируется как сеть не требующая доверия. Падение или скам одного (или всех) узла не приведет к потере пользователем денег. Аналогия с банком не корректна.

  10. arthur_veber
    /#10529986

    Да, сейчас, если я не ошибаюсь, минимальная комиссия за транзакцию около 300 руб. Это серьезная проблема для переводов.

    • vics001
      /#10529996

      Минимальной комиссии нет, есть приблизительные таблицы сколько надо платить и сколько ждать подтверждения bitcoinfees.earn.com.

  11. vsb
    /#10530026

    Мне, как пользователю, банк + lightning кажется идеальным решением. Я получаю биткоины так или иначе от малого числа контрагентов (работодатель или тот же банк). Далее они лежат на моём счету, тратятся на крупные покупки (комиссия тут не проблема) либо небольшими порциями уходят в тот же банк. Т.е. идеальная схема для ligntning network. Да, я доверяю банку свои месячные траты (несколько сотен долларов) и если он развалится, я их могу потерять (а скорее получу попозже от страхового фонда), я буду платить банку за его услуги организации быстрых и удобных платежей, лично я готов взять на себя такие риски, они мне кажутся небольшими и гораздо лучше сегодняшнего варианта.

    • antonverov
      /#10530036

      Я повторюсь — в lightning вы не потеряйте средства, если хаб (lightning узел) умрет, обанкротится и т.д. Ни месячную сумму трат, нисколько. С Lightning Network вы по прежнему полностью контролируете свои биткоины.

      • vics001
        /#10530126

        Lightning Network — это механизм, который позволяет, дешево проводить транзакции между 2 агентами, как раз ситуация человек-Банк. Для него понадобится еще специальный клиент, который будет обрабатывать рисковые ситуации.

        • antonverov
          /#10530636

          Lightning Network позволяет проводить транзакции не только между двумя агентами, но и создавать атомарные транзакции с тремя участниками — если есть открытые платежные каналы между Алисой и Бобом, и Бобом и Кэрол, то Алиса может атомарно отправить биткоины Кэрол с участием Боба, но не доверяя Бобу роль посредника. Именно это делает сеть сетью, а не просто кучей платежных каналов.
          Почитайте здесь главу «Сеть».

          • vics001
            /#10530644

            Это интересно. Надо будет посчитать как «сеть» может работать. В этом варианте все равно есть роль банков или нотариусов. Все будут доверять некоторому кругу лиц, через которые будут проводить транзакции. Похожим способом работает «консенсус» Ripple, где транзакции проводят через «доверенные» сервера.
            Надо посчитать, сколько будет on-chain, а сколько будет off-chain.

            • antonverov
              /#10530688

              Откуда опять появилось слово «доверенные»? Боб может быть жуликом и вором, но все равно не сможет украсть деньги Алисы и Кэрол. Сеть Lightning — это сеть без доверия. В этом ее прелесть и по этому ее так сложно запустить. Сеть с доверием любой джуниор напишет за выходные на коленке.

              • vics001
                /#10531068

                Во-первых, в Bitcoin как ни странно все построено на доверии. Сначала на бирже, где закупаетесь, потом надо выбрать кошелек, который тоже выбирается на доверии, так как прочитать весь исходный код нереально. Для большинства людей включается принцип доверия, чтобы проверить прошла транзакция или нет на blockchain explorer.

                Принцип Lightning тоже потребует ПО, так как составить и во время распространять binary transaction смогут единицы. Промежуточные звенья цепи и будут «доверенными», так как они будут за некоторую плату осуществлять переводы и связывать других участников. Они скорее всего и будут предоставлять ПО.

                • antonverov
                  /#10531590

                  Во-первых, в Bitcoin как ни странно все построено на доверии.

                  Сатоши от таких слов в гробу перевернулся, если он мертв, конечно.
                  Доверие к ПО и доверие к системе — это несопоставимо разные уровни дискуссии. Тогда уж можно обсудить и доверие к оборудованию на которых запускается ПО. Если сам процессор не спаял, то система основана на доверии? Это тупиковая ветвь разговора.
                  Я говорю о принципах самой системы. И эти принципы гласят, что в Lightning нет доверия ни к одному участнику сделки. Это краеугольный камень системы. Звенья не доверенные.

                  • vics001
                    /#10532054

                    Не буду спорить, потому что А) математических проблем я не вижу Б) не настолько силен, чтобы найти что-то в системе с > 6 сложными шагами по обмену долгами В) не нашел открытой платформы, где можно опробовать.

                    Думаю в практической реализации обязательно возникнут нюансы. Например, один из возможных нюансов, люди обмениваются долговыми обязательствами на транзакции, после чего транзакцию поменять уже нельзя! Следовательно, ускорить транзакцию тоже будет нельзя за счет повышения fee.

  12. Quei
    /#10530228

    На форуме bits.media есть интересная статья «Мало ли биткоинов?». В ней, на мой взгляд, хорошо объясняется почему магазины и банки, принимающие биткоины, фактически не могут существовать, — они платят за каждую транзакцию, вводящую коины, а не выводящую. В сети скоро планируется ввести подписи Шнорра, чтобы смягчить проблему. Но вот почему нельзя было сделать просто объединение транзакций в пределах адреса, толком нигде найти не удалось. Может вы знаете ответ?

    • vics001
      /#10530232

      На низком уровне все просто, нет такого понятия адрес в bitcoin. Есть outputs и когда вы создаете транзакцию надо перечислить, какие outputs вы собираетесь потратить и из какого блока (!), это перечисление и занимает 150 байт на output. Тем самым задача валидатора просто проверить, что output на который ссылаются еще не потрачен, что достаточно быстро сделать.
      Объединение outputs это лишняя запись в blockchain. Конечно, можно «попросить ввести» операцию, по моему ключу найди все непотраченные outputs, но это совсем нетривиальная операция в общем случае и ее точно никто не будет делать. Скорее увеличат размер блока. Низкий уровень Bitcoin содержит не просто адреса, а целый стековый язык, который проверяет, что входящие ключи подходят к outputs.