Голосуем за школьное обучение информатике +6

- такой же как Forbes, только лучше.


(Источник)

Как известно, истина в математике и естествознании не определяется голосованием. Это относится и к информатике (computer science – CS). Несмотря на это, по одной из самых острых проблем CS: $P =? NP$ уже проводилось несколько голосований, в которых участвовали ведущие мировые эксперты:

На начало 2000-х гг. большинство математиков считают, что эти классы не равны. Согласно опросу, проведённому в 2002 году среди 100 учёных, 61 человек считает, что ответ — «не равны», 9 — «равны», 22 затруднились ответить и 8 считают, что гипотеза не выводима из текущей системы аксиом и, таким образом, не может быть доказана или опровергнута.
(Википедия )
Воспользуемся этим примером и предложим опрос по наиболее острым вопросам школьной информатики, которые выявило недавнее обсуждение.

В этом обсуждении более 600 комментариев, и я попытался выделить из них наиболее острые проблемы, но, к сожалению, мог что-то упустить. Конечно, не надо преувеличивать ожидаемую значимость результатов данного опроса. Большинство голосов ничего по сути не докажет. Однако, например, судя по количеству комментариев, наиболее спорным вопросом является выбор ЯП для школьной информатики. В основном спор свелся к вопросу Pascal vs Python, хотя были голоса и за другие ЯП. Думаю, что если в данном опросе Python проиграет – значит, это будет руководством к действию для фанатов этого языка: агитируйте активнее! Больше статей на Хабре! А еще стоит издать на русском 20+ книг по алгоритмам на Python. А вот если Pascal проиграет, ИМХО стоит задуматься о слишком быстрой утрате не самых плохих традиций в преподавании школьной информатики. При этом ИМХО главное в школьной информатике не изучение технологий (в частности ЯП), а изучение классических алгоритмов. Мне показалось, что у этого взгляда есть достаточно много сторонников, но посмотрим, что покажет опрос.

Также мне показалось, что удалось достичь консенсуса по вопросу таких технологий, как OOP, GUI и многопоточное программирование. Интересующимся ученикам учитель должен помочь их освоить, но только факультативно, не требуя с остальных учеников. Прежде всего, очень сложно показать преимущества OOP на маленьких школьных программах.

Некоторые участники обсуждения высказали сомнение в необходимости математики для изучения информатики. Может, мне и здесь показалось, что следующий пример о необходимости знания Булевой алгебры хотя бы частично развеял эти сомнения:

if cond1 then
  if cond2 then
     call1
  else
    call2
else 
   call2;

Но, на мой взгляд, все отмеченные проблемы не самые важные, а самая важная из выявленных в обсуждении, что почти все школьники не умеют печатать, и методам быстрой печати их в школе не учат.


(Источник)

При этом утверждения:
Выбор работы, вернее, обеспечение возможности осознанной проф.ориентации – важнейшая задача общеобразовательной школы. Без базовых знаний осознанный выбор невозможен
и
школа не должна и не может дать достаточных систематичных знаний ни по одному из изучаемых там предметов, в том числе и по информатике. Хорошим специалистом можно стать только в хорошем вузе
особых возражений не вызвали. С них и начнем наш опрос.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (447):

  1. MooNDeaR
    /#10531720

    Хотелось бы сказать, что большинство тренажеров по обучению быстрому десятипальцевому вводу — невероятно скучны, а потому школьникам будет очень грустно на этих занятиях. Единственные, более или менее веселые из моего дества/юношества — это BabyType и Stamina)

    • third112
      /#10531724

      М.б. если устраивать соревнования «кто быстрее справится с заданием», то не загрустят.

      • Zenitchik
        /#10531768

        Вряд ли. Наградить всё равно не чем.
        Пара человек из класса загорится идеей выйти на первые места.
        Середнячки — будут печатать со скоростью «не ниже заданно», но и не будут стремиться печатать существенно быстрее оной.
        У худших — выработается выученная беспомощность «лидеров всё равно не догнать, зачем тогда вообще пытаться?..»

        • third112
          /#10531946

          Вряд ли. Наградить всё равно не чем.
          Как нечем? А 5 баллов? -Традиционно это лучшая в школе награда!

          • Zenitchik
            /#10531978

            5 баллов одному человеку? Если нет, то за первое место бороться не будет никто.

          • Gryphon88
            /#10532088

            Моя учительница географии за отличные ответы (лежащие вне школьной программы или принесшие победу в таких соревнованиях) давала конфету. В 90е, конфета из магазина при «Красном октябре» было очень круто. Все классы, у которых она преподавала, знали географию отлично, не исключительно из-за конфет, конечно, а потому что она была замечательным преподавателем и интересно рассказывала.

          • iborzenkov
            /#10532526

            вот кстати у нас на информатике 5 баллов ставили всем за красивые глаза, и полным нулям и тем, которые потом программерами пошли
            так что вообще никак не награда

        • akryukov
          /#10533878

          В соседней статье писали про это.
          Если кратко — поставить 4 всем, кто поработал. А если получились результаты, то 5.

          • Zenitchik
            /#10533956

            Т.е. Вы предполагаете, что результаты получатся у меньшинства?

    • FaustGoethe
      /#10531944

      Информация лучше усваивается в состоянии сосредоточенности. «Грустно» мешает не менее, чем «весело».
      А вообще это от построения курса зависит.

    • oldbie
      /#10532308

      Есть «соло на клавиатуре» там достаточно нескучно. Однако проприетарщина.

      • aamonster
        /#10532670

        "Соло" в школе — хуже, чем принудительное изучение марксизма-ленинизма. Слишком вбивает свои тексты в подкорку, для школьников imho недопустимо.

        • askv
          /#10534028

          Соло лучшая программа. Но для школы можно попросить нейтральную версию. Я проходил, но уже и не помню тех текстов…

          • mayorovp
            /#10534242

            Для школы есть "Руки солиста" того же автора. Но проблема программы не только в текстах.

            • askv
              /#10534252

              А в чём?

              • mayorovp
                /#10534264

                См. обсуждение ниже. Кратко: программа не дает возможности приступить к интересным упражнениям без прохождения начальной тягомотины.

                • akryukov
                  /#10534356

                  Склонен считать, что это не проблема программы, а методика обучения. Сначала отрабатываются простые движения, а потом начинается их комбинирование.

                • askv
                  /#10534540

                  Это часть методики. Дело в том, что необходимо правильно поставить навыки. Вы хотите сразу буквы писать, минуя прописи?

                • massimus
                  /#10536374

                  программа не дает возможности приступить к интересным упражнениям без прохождения начальной тягомотины

                  Это необходимейшая часть метода. Лучше даже бросить обучение на середине, не нагнав гиперскорость, чем создать у себя видимость умения, но не имея базовых навыков.
                  Проходил «Соло» давно, могу путаться в показаниях, но вроде первым упражнением было научиться не глядя помещать руки на клавиатуру в начальную позицию. Убил на это пару вечеров, зато теперь недоумеваю с персонажей, которые боятся пальцы от среднего ряда оторвать на стрелочки или нумпад.

    • SpyDeX
      /#10532376

      Да не нужно «учить», достаточно поставить чатик/мессенджеры, и они будут строчить шуточки друг другу как метеоры…

      А так, скорость приобретается, так-же как и любой другой навык, под нагрузкой.
      Есть нагрузка — растёт приспосабливаемость/навык, нет нагрузки — теряется приспособленность/навык. Поэтому пока дело не доходит до дедлайнов, все будут как сонные мухи.

      • sumanai
        /#10533304

        и они будут строчить шуточки друг другу как метеоры…

        Но грамотность…

        • DaneSoul
          /#10533438

          не давать отправить пока спелчекер не пропустит

          • Zenitchik
            /#10533458

            пока спелчекер не пропустит

            А потом жертвы спелчекера пишут «фото альбом»

      • tetramino
        /#10535512 / +1

        У меня тут один разработчик в детстве самостоятельно специально учился быстро печатать. Сейчас его никто из компании не может догнать в скорости набора кода, несмотря на все чатики и рабочую практику. Звучит это занятно довольно, как будто что-то типа подушечек для завтраков просыпается из коробки (у него рабочая клавиатура — Logitech G610, довольно шумная).

        • sumanai
          /#10535608

          Сейчас его никто из компании не может догнать в скорости набора кода

          И сколько программист вашей компании тратит времени на набор кода? В процентах от общей занятости.

          • askv
            /#10535638 / +1

            При десятипальцевом методе важен не только скорость но и тот факт, что навык становится полностью автоматическим, т.е. в минимальной степени задействует мозг. Можно не отвлекаться на поиск клавиш, руки сами печатают о том что думаешь…

            • sumanai
              /#10535750

              И при восьми и меньше оно работает. Не важно, сколько пальцев используется, важна привычка. Я вот явно не все десять задействую, у меня руки так не раскорячатся, чтобы мизинцами эффективно работать. Но набор текста у меня уже много лет не вызывает никакого затруднения, скорее, мысли от пальцев отстают.

          • tetramino
            /#10535768

            Хм, много, процентов 60, если не больше.

            • sumanai
              /#10535776

              Странно, я больше размышляю над кодом, читаю код, правлю баги, закрываю таски, обсуждаю детали задания с заказчиком. Именно на набивание кода клавиатурой тратится от силы 10%. Не представляю, как можно без перерыва набивать код на протяжении длительного времени, я его просто не успею придумать.
              И так считаю не только я, известно, что код чаще читают, чем пишут, поэтому его читаемость стоит на первом месте.

              • tetramino
                /#10536638

                Странно, я больше размышляю над кодом, читаю код, правлю баги, закрываю таски, обсуждаю детали задания с заказчиком. Именно на набивание кода клавиатурой тратится от силы 10%.

                Таски, общение с заказчиком и т.п. не должны делать программисты.

                Не представляю, как можно без перерыва набивать код на протяжении длительного времени, я его просто не успею придумать.

                Мы потратили какое-то время на подбор людей, которые наши задачи могут решать без длительных размышлений. Они не самые дешевые, их немного (одного у нас не так давно переманила лаборатория К, что печально), но того стоят.

                Читаемость и иные качества кода при этом не страдают, с этим проблем ни разу не возникало, просто хорошо и быстро работают.

                • dimm_ddr
                  /#10536776

                  Мы потратили какое-то время на подбор людей, которые наши задачи могут решать без длительных размышлений.

                  Грустно за этих людей — очевидно, что если они над задачами не думают, то задачи для них слишком простые и развития у таких программистов не много. А так, как судя по вашему комментарию это люди достаточно высокого уровня, то скоро им такая ситуация надоест и они уйдут. Что уже и происходит:


                  одного у нас не так давно переманила лаборатория К

                  • tetramino
                    /#10536972

                    Грустно за этих людей — очевидно, что если они над задачами не думают, то задачи для них слишком простые и развития у таких программистов не много.

                    Вы ошибаетесь.)) Думать они могут сколько угодно и делают это столько, сколько им необходимо. Однако, это просто не занимает у них большого количества времени. Насчёт задач тоже, они занимаются не написанием сайтов и т.п. потоковой ерунды, а оригинальными разработками. Про рост — людям спокойно и стабильно проектирующим и пишущим что угодно (драйверы, серверы, компиляторы/интерпретаторы, нейросети), при этом понимающим в математике, управлении и прочих вещах, сильно расти как программистам уже не то чтобы есть куда.

                    одного у нас не так давно переманила лаборатория К

                    Деньгами, не задачами.

                    • dimm_ddr
                      /#10537108

                      Вы ошибаетесь.)) Думать они могут сколько угодно и делают это столько, сколько им необходимо. Однако, это просто не занимает у них большого количества времени.

                      Ну да, именно об этом я и говорю — если обдумывание задачи не занимает много времени, то задача простая. Я же не говорю что вы им времени не даете, я говорю именно о том, что задачи для этих ребят простые, не требующие времени на обдумывание.

    • saege5b
      /#10534446 / +1

      Я бы на многих школьных клавах, не рискнул бы сам проходить тренажеры.
      Просто потому, что там стоят убогие клавиатуры, нажимать на кнопки которых необходимо строго вертикально (строже чем на печатной машинке), у кнопок невнятный тактильный отклик.
      А у некоторых вообще ноуты.
      Нормальныестолы тоже редкость. А набирать на скорость, когда клава справа, а монитор слева — тот ещё атракцион. Или локти свисают, потому, что клавиатура почти у края стола. Зато монитор по центру, но — в 30 см. От глаз.

      • mayorovp
        /#10534490

        Добавлю частое устаревшее или просто нестандартное положение некоторых клавиш. Вроде клавиши выключения питания там где обычно PrintScreen, соответственно остальные смещаются вниз. Или обратная косая черта (\) в нижнем ряду.

    • untilx
      /#10536154

      У меня для вас есть ссылка на интересный тренажёр. Не смотря на то, что вслепую печатаю ещё со школы, было интересно пройти и даже немного сложно.

    • rumovskiy
      /#10536744

      А зачем вообще эти тренажёры использовать?
      Можно просто делать диктанты с набором текста на клавиатуре. Или сочинения. И раз в три-четыре недели проводить уроки, на которых будут какие-то теоретические рассказы о быстром вводе и тестирование на скорость.

      • akryukov
        /#10536766 / +1

        Тренажеры нужны так же как и прописи в первом классе. Сначала отрабатываются отдельные элементы, а потом их комбинации. Никто же не будет первоклашкам давать переписывать сочинения и рассказывать теорию правильного написания букв.
        Быстрая печать — механический навык, а не теоретический.

        • rumovskiy
          /#10536874

          Но ведь в печати нет никаких отдельных элементов. Не отрабатывать же нажатие на кнопку «к» половину урока. Поэтому надо сразу давать диктанты. Сначала по три коротких слова в минуту по буквам, потом быстрее и быстрее. Ну и естественно дети уже должны знать алфавит и уметь кое-как читать.
          А теория – это просто часть элементарной компьютерной грамотности, объяснение того, «куда» это всё печатается, и подобное.

          • akryukov
            /#10536880

            Нажатие на каждую клавишу — отдельный элемент. Половину урока — излишне, но минут 10 полезно. На мизинцы можно и по 20.

          • third112
            /#10536978

            Не отрабатывать же нажатие на кнопку «к» половину урока.
            Именно отрабатывать, но не 23 минуты, а 3 минуты.
            Ну и естественно дети уже должны знать алфавит
            А Вы не задумывались: почему на клаве буквы не по алфавиту?

            • Zenitchik
              /#10536990

              А Вы не задумывались: почему на клаве буквы не по алфавиту?

              Вы про русскую или латинскую раскладку?

              • third112
                /#10537018

                Вы про русскую или латинскую раскладку?
                И в какой по алфавиту?

                • akryukov
                  /#10537022

                  Я думаю там просто причины разные.

                  • third112
                    /#10537030

                    Я думаю там просто причины разные.

                    Интересно: какие?

                    • Zenitchik
                      /#10537044 / -1

                      Скажем у QWERTY клавиши расположены так, чтобы при последовательном нажатии часто используемых букв рычаги друг за друга не цеплялись. У ранних машин была такая проблема.

                      Почему у ЙЦУКЕН — не знаю. Наверняка тоже какую-нибудь техническую проблема решали.

                      • third112
                        /#10537066

                        В гугле можно найти разные объяснения, но я про то, что знание алфавита быстро печатать детям не поможет.

  2. aamonster
    /#10531742

    Поймайте социолога, попросите помочь вам составить опрос. У того, что вы стартовали — невозможно интерпретировать результаты.


    К примеру, вопрос 2 — какой процент опрашиваемых поймёт "ни по одному" буквально? Найдёт один предмет, по которому можно таки составить систематическую программу с достаточным объёмом знаний — и ответит "нет"? А поняли ли его буквально вы сами?


    Вопрос 5 — свалили в кучу вещи совершенно разной сложности, соединив союзом "и". При том ООП вполне по силам старшекласснику, набросать простенький GUI в визуальной среде разработки — тоже, а вот в многопоточном программировании и разработчики со стажем плавают.


    Хотя вопросы 4, 6, 7 вроде допускают достаточно однозначный ответ, да и 3 тоже ничего так — если разрешить давать несколько ответов.

    • third112
      /#10531762

      Найдёт один предмет, по которому можно таки составить систематическую программу с достаточным объёмом знаний

      Вы можете найти такой предмет? Я затрудняюсь.
      набросать простенький GUI в визуальной среде разработки — тоже

      Набросать GUI не зная ООП? Про ООП высказал свою точку зрения:
      Но в любом случае ООП — это три кита: инкапсуляция, наследование и полиморфизм. В качестве приложения к ним куча проблем, нпр., проблемы множественного наследования. Это неоднозначно и для профи, а школьнику, который лирик это совсем не нужно — не мучайте детей…

      Далее:
      в многопоточном программировании и разработчики со стажем плавают
      М.б. простенькую задачу, типа прогресс-бокса средний школьник и потянет, но зачем и кому это нужно?

      3 тоже ничего так — если разрешить давать несколько ответов.
      Вы предлагаете учить в школе несколько ЯП. Зачем?

      • aamonster
        /#10531866

        Предмет — геометрия. Вполне может быть дан в достаточном для школьника объёме.
        Русский язык, опять же.


        GUI без ООП — вообще не проблема. Впрочем, мне не кажется, что есть необходимость давать в общей средней школе эти вещи. Они не требуются для расширения кругозора и т.п. — лучше подойдут для программы среднего специального образования.


        3 — я не предлагаю учить несколько языков, просто imho нет большой разницы, использовать для обучения паскаль, питон или даже ершатик (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Учебный_алгоритмический_язык). Для простого императивного кода — нет разницы, и с основными концепциями можно познакомить.

        • dkorolkov
          /#10532602 / +1

          Русский язык не осваивают в школе. Ребёнок приходит в школу уже умея говорить и читать (а, в большинстве случаев, и писать) на родном языке. Школа только систематизирует эти знания, обучая правилам и прокачивая грамотность. Чему школа может научить с нуля, видно на примере иностранных языков — большинство выпускников школы ими не владеют.

          Что значит достаточный объём знаний по геометрии, тоже непонятно, для использования в профессиональной деятельности этого, скорее всего, не хватит.

          Что касается языков программирования, то, как заядлый питонист, скажу: лучше начинать с Паскаля. Он лучше позволяет понять, что делает компьютер, Питон многое делает за программиста, для обучения это хуже.

          • Neikist
            /#10532646 / +1

            Вопрос что значит «в достаточном»

            Русский — в достаточном для грамотного письма
            Геометрия — в достаточном чтобы посчитать объем бочки или площадь комнаты
            физкультура — вообще нужно бы чтобы давали больше информации о здоровье и т.п., было бы достаточно рассказать про белки, жиры, углеводы, витамины, чем вредны вредные привычки, чем полезна физкультура и т.п.
            Биология — должно быть достаточно чтобы понимать что гомеопатия бред, что грипп антибиотиками не лечат и т.п.

            Ну и т.д.

            • Zenitchik
              /#10532664

              посчитать объем бочки

              «Стереометрия винных бочек» Кеплера в школе не давалась. Хотя могла бы. В принципе, её запросто можно было бы дать в 11 классе вместе с выводами формул объёмов тел вращения.

            • 0xd34df00d
              /#10533716

              Отличный вопрос, да.

              Русский — в достаточном для грамотного письма

              На уровне орфографии и пунктуации, или ещё таки научиться не делать ошибки уровня идущих с дождём курсантов или проезжающей мимо станции шляпы?

              Геометрия — в достаточном чтобы посчитать объем бочки или площадь комнаты

              Вызубрить формулы можно довольно просто. Объяснить, почему объём бочки с такой-то зависимостью радиуса от высоты именно такой — привет, интегральчики. Пусть и простые.

              физкультура — вообще нужно бы чтобы давали больше информации о здоровье и т.п., было бы достаточно рассказать про белки, жиры, углеводы, витамины

              Рассказать, что они есть, или какой эффект на организм они дают? Первое не имеет смысла, для второго, насколько я знаю, ещё взрослые учёные дядьки и тётки недостаточно знают.

              Биология — должно быть достаточно чтобы понимать что гомеопатия бред

              Вызубрить, что памяти воды нет, или таки с разбором научных и псевдонаучных статей о памяти воды?

              что грипп антибиотиками не лечат и т.п.

              Аналогично вызубрить это или понять весь механизм работы антибиотиков?

              • Zenitchik
                /#10533746

                Объяснить, почему объём бочки с такой-то зависимостью радиуса от высоты именно такой — привет, интегральчики. Пусть и простые.

                Я один в 11 классе выводил формулы объёма тел вращения?
                Интегральчики. Простые.

                вызубрить это или понять

                Боюсь, что зависит от человека. «Зублилы» даже на 4-5 курсе не исправлялись. Тему знает хорошо, а шаг влево-вправо — и с рельсов сходит.

                • 0xd34df00d
                  /#10533802

                  Я один в 11 классе выводил формулы объёма тел вращения?

                  Нет, ещё все мои сверстники из Л2Ш могли вывести. Да и чуваки из 57-ой тоже, думаю, могли. Но мы же говорим об обычной школе?

                  • Zenitchik
                    /#10533810

                    Не знаю. Всю жизнь думал, что у меня обычная школа. Мой класс был физ.мат, но от общеобразовательного программа отличалась только наличием доказательств ряда вещей, которые в общеобразовательном не доказывали (тригонометрические тождества, например).
                    А простые интегралы — точно брали не только мы, но и в общеобразовательном.
                    Честно говоря, для меня загадка, если интегралы не проходить, то чем в 11 классе на математике заниматься?

                    • 0xd34df00d
                      /#10533826

                      А вы когда учились? Я-то мелкий совсем, школу в 2008-м закончил. Препод по математике нам говорила, что в её годы были и интегралы сложнее линейной функции, и комплексные числа.

                      А сейчас в 11-м классе тренируются ставить крестики в правильные клеточки для ЕГЭ.

                      • Zenitchik
                        /#10533840

                        Я закончил в 2001.
                        И комплексные, кажется, тоже были, но точно не помню. Возможно проходили «для галочки», что они есть, а может просто учительница вне программы что-то про них говорила.

                      • Neikist
                        /#10533916

                        Хм, сельская школа, 2009, сейчас к сожалению уже не помню как все это делается (детально, какие то обрывки все же остались), но точно и интегралы помню разные, и комплексные числа (правда часть темы проболел, поэтому помню только что они были). Впрочем я до сих пор благодарен своей учительнице алгебры и геометрии, особенно сравнивая ее с другой учительницей которая у нас в школе была. И темы интересные частенько давала, и объясняла хорошо.

                        • GreyPhantom
                          /#10534116 / +1

                          Да уж, времена меняются… Моя учительница математики в 9-10 классе учила нас вычислять квадратные корни без калькулятора и таблиц, просто на бумаге. Алгоритма, к сожалению я уже не помню (закончил школу в 1995)- за невостребованностью многие вещи быстро забываются (часто ли вы считаете что-то без калькулятора?). Логарифмы, интегралы, комплексные числа тоже были, правда 11-й класс у меня был с углубленным изучением математики и физики, в другой школе(пресловутая "Школа Космонавтики").

                          я до сих пор благодарен своей учительнице алгебры и геометрии, особенно сравнивая ее с другой учительницей которая у нас в школе была. И темы интересные частенько давала, и объясняла хорошо.
                          С географией Вам явно повезло… У меня же географию (как и несколько других предметов: история, «выбор профессии (да-да, был такой предмет), что-то похожее на социологию и экономику в одном флаконе (даже названия не вспомню)) преподавали методом, который скорее вызовет отвращение к предмету, нежели хоть какой-то интерес- уроки проводились по схеме- ученики по очереди читают по абзацу учебника, после чего звучало „чертим таблицу“. Кто первым ее заполнит- получит пятерку.
                          Самое печальное- многое давалось просто потому что так написано в программе обучения, фактически сводя все образование к банальной зубрежке и нудным, многократным повторениям одних и тех же алгоритмов решений. Те же комплексные числа давались просто без объяснения их сути и практического применения (мне повезло- у меня электротехническое образование, а в расчетах электрических цепей комплексы довольно широко применяются), да еще после заученного правила „квадратный корень из отрицательного числа извлечь невозможно“…
                          Мне кажется программы обучения нужно строить так чтобы целью было не забить как можно больше знаний в головы учеников, а научить их эти знания искать и применять соответственно задачам (нам например давали так называемые „проблемные задачи“ типа „с помощью подручных средств (по сути- карандаш, линейка лист бумаги, калькулятор, может быть какие-то еще вполне обычные предметы типа ведра или скамейки) определить ширину озера и количество песчинок в кубометре песка с пляжа“, время на решение- от двух до шести часов, решались такие задачи командно). Сами понимаете- гугла и википедий в то время еще не было и нам приходилось самим придумывать „измерительные приборы“, методики постановки экспериментов и способы обработки результатов. Сейчас же в школе ученикам третьего класса дают задание приготовить реферат,- он либо скачавает готовый из интернета, либо это за него делают его родители, причем преподаватели об этом прекрасно осведомлены (и даже сами рекомендуют обратиться за помощью к старшим). Ну и чему такой подход научит?

                          • Zenitchik
                            /#10534394 / +1

                            Моя учительница математики в 9-10 классе учила нас вычислять квадратные корни без калькулятора и таблиц, просто на бумаге.

                            А я аглоритм нагуглил и научился. Обязательно буду учить всех знакомых детей )))

                            „квадратный корень из отрицательного числа извлечь невозможно“

                            Арифметический квадратный корень. Не путать с возведением в степень 1/2

                            • askv
                              /#10534530

                              Попробуйте перевести его в двоичную систему счисления. Получается целочисленный алгоритм для извлечения корня — я его писал когда-то на ассемблере. Без операций с float или double.

                              • Zenitchik
                                /#10534542

                                В двоичной — не пробовал. Писал длинную арифметику при основании 2^26 (я JavaScript-ер, наибольшее представимое в JS целое 2^53).
                                Вероятно в ближайшем будущем воспроизведу при основании 2^16 (для использования с asmjs) — если не лень будет.

                                • askv
                                  /#10535096

                                  При извлечении корня на каждом шаге идёт выбор следующей цифры — перебор от 0 до 9. В двоичной системе перебор сводится к выбору между 0 и 1, все операции превращаются в побитовые сдвиги, сравнения.

                                  • Zenitchik
                                    /#10535166 / +1

                                    Не перебор, а поиск в упорядоченном наборе.

                                • mayorovp
                                  /#10535182

                                  Возможно, арифметика по основанию 10^7 подойдет лучше? Числа, конечно, будут получаться чуть длиннее — зато их ввод-вывод будет намного дешевле.

                                  • Zenitchik
                                    /#10535228

                                    Если ввод-вывод десятичный — то да.

                            • 0xd34df00d
                              /#10535502

                              А я аглоритм нагуглил и научился. Обязательно буду учить всех знакомых детей )))

                              При всей моей нердовости, зачем именно это? Какой инсайт в математику он может дать?

                              • Zenitchik
                                /#10535506

                                Это любопытно. Пока что это было любопытно всем, кому рассказывал. Запомнят — хорошо. Забудут — ради бога.

                  • 3dcryx
                    /#10533828

                    Вывести на основании чего? Они доказательства из теорию меры Жордана знали? Прикольные ребята, да.
                    А интеграл Sdx и в 8 классе можно научить считать.

                    • 0xd34df00d
                      /#10533848

                      Идею доказательства знали, да.

                      Мы в десятом, что ли, классе и доказательство основной теоремы алгебры проходили. Не такое строгое (и вообще «не такое»), как на третьем курсе в ТФКП, но всё же.

                    • Zenitchik
                      /#10533860

                      А интеграл Sdx и в 8 классе можно научить считать

                      Потому и удивляет, что не учат. В 11, после интегралов.

                      Идею доказательства знали, да.

                      А мы — не знали. Ваша школа, очевидно, посильнее нашей была.

              • Neikist
                /#10533926

                На уровне орфографии и пунктуации, или ещё таки научиться не делать ошибки уровня идущих с дождём курсантов или проезжающей мимо станции шляпы?

                Хотя бы чтобы кровь из глаз не текла от всяких «ихних курей», «пошто» и т.п. Впрочем — все же побольше, чтобы можно было написать объяснительную или заявление в котором ошибок меньше десятка, имхо.

                Вызубрить формулы можно довольно просто. Объяснить, почему объём бочки с такой-то зависимостью радиуса от высоты именно такой — привет, интегральчики. Пусть и простые.

                Зачем вызубривать? В основной массе тем кто специализироваться не будет — достаточно дать несколько основных формул, которые по пальцам пересчитать можно, а так же научить логически мыслить и доказательства выводить.

                Рассказать, что они есть, или какой эффект на организм они дают? Первое не имеет смысла, для второго, насколько я знаю, ещё взрослые учёные дядьки и тётки недостаточно знают.

                Опять же — все на базовом уровне, чтобы знали что они есть, что недостаток чего то или переизбыток другого — плохо, что не стоит голодать или переедать если нет медицинских показаний, а лучше потреблять определенное количество килокалорий. Влияние продуктов распада алкоголя на органы, влияние курения, чтобы в курсе были что влияние не где то там потом, а уже сейчас, и т.п. Влияние всяких там упражнений, что спорт — это травмы и болезни, кардио всякие там и для жизни и для мозга полезны. В общем просвещение на тему ЗОЖ.

                Вызубрить, что памяти воды нет, или таки с разбором научных и псевдонаучных статей о памяти воды?

                Даже если забыть про память воды (не встречал раньше аргументацию гомеопатов, там правда про память воды?) — нужно понимать что влияет вещество которое запускает химические и биологические реакции, а не святой дух какой то, который невесть с чего эти реакции от водички запустит.

                Аналогично вызубрить это или понять весь механизм работы антибиотиков?

                Какая зубрежка? Достаточно понять отличие вирусов и бактерий и общие принципы работы антибиотика, по моему тут даже уроки биологии не нужны, общей эрудиции достаточно и того же мышления логического.

                • 0xd34df00d
                  /#10535516

                  В основной массе тем кто специализироваться не будет — достаточно дать несколько основных формул, которые по пальцам пересчитать можно, а так же научить логически мыслить и доказательства выводить.

                  Как вы выведете формулу объёма конуса, например, кроме как интегрированием?

                  Хрен бы с ними с объёмами, кстати. Как вы предлагаете объяснять детям, что -1?(-1) = 1?

                  Даже если забыть про память воды (не встречал раньше аргументацию гомеопатов, там правда про память воды?)

                  То, что я слышал, было про память воды в основном, да. Более того, я даже встречал типа научные публикации с какими-то положительными экспериментами на тему. Увы, как раз в это воскресенье чистил киндл от старых папиров и этот среди прочих удалил, уже не найду.

                  нужно понимать что влияет вещество которое запускает химические и биологические реакции, а не святой дух какой то, который невесть с чего эти реакции от водички запустит.

                  А потом приходит профессор РАЕН и говорит, что в его гомеопатии торсионные поля локального метрического тензора воды фиксируются квантовым сопряжением с молекулой активного вещества на фабрике. Про поля и тензоры ребёнок что-то слышал, про квантмех тоже, звучит легитимно и умно!

                  Учить тогда уж надо методам проверки источников, рецензирования и всего такого. И формальных доказательств уж заодно.

                  Достаточно понять отличие вирусов и бактерий и общие принципы работы антибиотика, по моему тут даже уроки биологии не нужны, общей эрудиции достаточно и того же мышления логического.

                  А потом вам кто-нибудь расскажет про тетрациклины.

                  Или кто-нибудь в аптеке скажет, что их супер-пупер антибиотик подавляет репликацию РНК с РНК, что, вообще говоря, имеет смысл для подавления вирусов некоторого типа. Или не имеет? Известные мне факты о механизме репликации (а также о генетике) не запрещают. А вы без гугла ответите?

        • FyvaOldj
          /#10535486

          3 — я не предлагаю учить несколько языков, просто imho нет большой разницы, использовать для обучения паскаль, питон или даже ершатик (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Учебный_алгоритмический_язык). Для простого императивного кода — нет разницы, и с основными концепциями можно познакомить


          Не со всеми основными концепциями. Динамическая тиризация прячет то что нужно бы понимать в императивных.

          Поэтому Паскаль, C, Go, Java — прдходят лучше чем Python, JavaScript, Ruby.

          Даже лучше Go — простой и строгий одновременно.

          • aamonster
            /#10535616

            Отчасти соглашусь, но не уверен, что система типов — это "must have" для тех, кто не будет программистами. Опять же, без неё можно поиграть в написание простых программок раньше (хотя для совсем маленьких я взял бы язык, в котором переменные только числовые)

            • Zenitchik
              /#10535656

              хотя для совсем маленьких я взял бы язык, в котором переменные только числовые

              BASIC

      • faqer93
        /#10531926

        Простите, но совершенно не понятно, как связаны ООП и GUI — вы сами цитируете, что ООП — это про проектирование. Но GUI же можно совершенно просто написать в том же Паскале просто графикой и кликом по области / по событию нажатия клавиши без всякого ООП.

        Про ООП мое мнение, что целиком будет слишком сложно, максимум факультативно в 10-11 классах. Однако можно вполне давать идею объектов на уровне С-struct, которые имеют несколько полей и, может быть, какие-то простые методы. И идею приватности-публичности данных, возможно.

        • third112
          /#10531930

          Писать GUI без ООП можно, но этого давно никто не делает, может я не знаю — приведите примеры.

          Про ООП мое мнение, что целиком будет слишком сложно, максимум факультативно в 10-11 классах. Однако можно вполне давать идею объектов
          А зачем нужна такая идея?

          • faqer93
            /#10533568

            Потому что эта идея на порядок фундаментальнее и нужнее, чем ООП. Она дает огромный толчок к изменению кода, а ООП лишь приводит эту идею в порядок.
            Плюс полноценное объяснение ООП довольно сложное, в том числе для многих преподавателей в школе. А понимания зачем оно — скорее всего не появится.

            • third112
              /#10533578

              Многие IDE автоматически генерируют форму для GUI и ОО шаблоны. Отказ от такой технологии будет непонятен даже для неопытных школьников.

            • 0xd34df00d
              /#10533722 / +1

              Она дает огромный толчок к изменению кода, а ООП лишь приводит эту идею в порядок.

              Может, сразу приведённые в порядок идеи давать?

              А вообще, как по мне, уж лучше каноничное чистое ФП. После него и ООП-код лучше и чище пишется, ФП как-то приучает аккуратно обращаться с состоянием. Особенно глобальным. Особенно неявным.

              • akryukov
                /#10534124

                А вообще, как по мне, уж лучше каноничное чистое ФП.

                Расскажите подробнее, почему именно ФП? Любопытно на какие темы обратить внимание и в каком порядке подавать.

                • 0xd34df00d
                  /#10535518

                  Потому что, опять же, чистота и управление состоянием. Обратить внимание на строгие статические системы типов, чистоту функций, ну и вишенкой на торте на первоклассовость функций и лёгкость их композиции.

                  Как преподавать ФП — отличный вопрос, и хорошие методики мне неизвестны. Люди нынче рекомендуют книжку Haskell from the First Principles.

                  С другой стороны, я не уверен, что детям нужен хоть ООП, хоть ФП.

                  • Zenitchik
                    /#10535532

                    Посоветуйте какой-нибудь современный функциональный язык.
                    Можно не совсем современный, главное, чтобы ПО для работы с ним не нужно было долго разыскивать.

                    • aamonster
                      /#10535560

                      Если для образования — безусловно Haskell, ставить ghc.
                      Если для работы — сложнее, читайте списки вакансий :-). Интуитивно кажется, что F#, ибо микрософт и есть в студии.

                      • 0xd34df00d
                        /#10535720

                        Субъективно вакансий на F# не сильно больше. Более того, я как-то с людьми, на F# пишущими в прод, равно как и с фирмами, где таковые вакансии есть, как-то не встречался. Если для работы — уж скорее окамль, он ИМХО более распространён. Но его после хаскеля освоить будет вообще как нечего делать.

                    • 0xd34df00d
                      /#10535718

                      Хаскель, конечно. ghc — вполне себе индустриальный компилятор с инвестициями кода и рабочей силы из Microsoft Research и Facebook. Главное — на нём даже вполне себе продакшен-код писать можно, библиотек немало, и так далее. Ну и по нему есть достаточно литературы, блогопостов и вопросов на Stack Overflow, побольше, чем по всяким агдам-идрисам, да и агды-идрисы не для того.

                      ПО для работы — stack за этакую систему сборки и управления зависимостями, редактор особо навороченный не сильно нужен. Кто-то Atom'ом пользуется, кто-то емаксом, у меня vim + несколько плагинов вроде ghc-mod или ale.

          • ZyXI
            /#10534044

            Почему не делают? Простые GUI вроде примеров из Взаимодействие bash-скриптов с пользователем пишут безо всякого ООП. Ещё есть LabVIEW, используется у нас на работе — «лицевые панели» виртуальных приборов вполне себе GUI. «Внутрях» у kdialog и LabVIEW, может, и какой?нибудь C++ (а у второго, может, и нет, я не знаю), программист для создания GUI на основе этих инструментов ООП использовать почти наверняка не будет.


            Из чего?то более сложного я могу вспомнить только про Web?приложения и то, что не все javascript framework’и, про которые можно прочитать на хабре, используют ООП. Но в любом случае, «давно никто не делает» и «в сложных графических приложениях (почти?) всегда используется ООП» — это совершенно разные вещи.

            • Zenitchik
              /#10534048

              Web?приложения

              DOM. GUI web-приложения объектный изначально.

            • third112
              /#10534072

              Ok. Делают в особых случаях. Зачем это в школе учить?

              • ZyXI
                /#10534082

                Я вообще не знаю, зачем в школе учить создание GUI. Но «особые случаи» проще и всё ещё полезны.

      • Gryphon88
        /#10532098

        Вы предлагаете учить в школе несколько ЯП. Зачем?

        Для самых маленьких — Лого или Scratch: наглядный эффект, построчная отладка, яркие цвета

        Для постарше — Питон: скриптование, решение обиходных задач, программирование на Тьюринг-полном языке с очень простым синтаксисом и почти без магии. Да, на Питоне очень просто написать грязно, но если дать проект на год или несколько, можно будет объяснить очень доходчиво ценность планирования, архитектуры, ТЗ даже для своих проектов и переиспользования кода. В то время, когда Питоновский код запущен и ты уже начинаешь понимать свою глупость, в Сях или Джаве ты ещё пишешь хоть как-нибудь, воюя с синтаксисом.

        10-11й — для заинтересовавшихся, вдобивочку: Джава (кровавый энтерпрайз), ASM+C (с Таненбаумом и книгами по микропроцессорам), PHP+JS (они есть, с этим надо смириться).

        Лично мне для понимания как устроен и как работает компьютер больше всего дал ассемблер. Да, он хардкорен для начинающего, но с ним понимаешь всю простую сложность компьютера.

        • koropovskiy
          /#10532774 / +1

          Учить надо на таких языках, на которых грязно написать в разы сложнее чем на Питоне. Иначе как дать нормальное понимание хотя бы базовых структур типа числа, символа, строки? Как они в памяти хранятся, как обрабатываются?

          • Zenitchik
            /#10533068

            Как они в памяти хранятся, как обрабатываются?

            Это пригодится двоим из класса.

            • koropovskiy
              /#10533316

              Стольким же пригодится знание химических соединений, знание как правильно нарисовать чертеж и как выточить деталь на станке. Не аргумент.

          • Gryphon88
            /#10533084

            Питон хорош быстрым откликом: быстро написал, быстро запустил, получил фидбек. А для понимания хранения и обработки типов данных нужен язык с прямым управлением памятью, например, С или ассемблер. Обратный полюс — это Питон, или совсем рафинировано, ДРАКОН.

            • koropovskiy
              /#10533338

              Я не вижу ничего страшного успеть за время обучения ознакомиться сначала с ЛОГО/Черепашкой/Scratch, затем с Паскалем/Си, а затем и с Питоном/Lua/Swift/C#/Java на что преподавателя хватит.
              И провести через систему обучения последовательно
              алгоритмику — функциональное программирование — ООП, а дальше факультативно (если не углубленная программа) уже любые расширения: графика, многопоточность, клиент-сервер, СУБД и т.д.

            • dimm_ddr
              /#10536794

              Питон хорош быстрым откликом: быстро написал, быстро запустил, получил фидбек.

              Школьники не будут писать программы для компилирования которых на даже весьма относительно современных компьютерах может потребоваться ощутимое время. Это все равно будут секунды между написанием и запуском.

              • alexeykuzmin0
                /#10536802

                На Python именно написать быстрее, чем на условном C++, так что время цикла «написал — запустил — получил фидбек» будет меньше.

                • dimm_ddr
                  /#10536892

                  Опять же — на уровне школьных программ это не сильно принципиально. То есть я не спорю, реально меньше. Вопрос в том — насколько? На мой взгляд не сильно. При этом для школьников даже стандартный бойлерплейт имеет смысл писать — его стоит понимать, поэтому именно ненужного кода будет не так уж и много.

                  • alexeykuzmin0
                    /#10536902

                    на уровне школьных программ это не сильно принципиально
                    Как раз на уровне школьных программ это и принципиально, поскольку есть жесткое ограничение по времени выполнения задания.
                    Вопрос в том — насколько?
                    По моим наблюдениям за школьниками разница между Python 2.x и C++98 была раза в два. Сейчас, возможно, меньше, да и выборка у меня была не самая репрезентативная.

                    Но у Python есть другие недостатки — например, слишком много под капотом скрывает. И тут уже вопрос в том, считаем ли мы, что плюсы перевешивают минусы, или нет.

                    • dimm_ddr
                      /#10537112

                      Как раз на уровне школьных программ это и принципиально, поскольку есть жесткое ограничение по времени выполнения задания.

                      Ни разу, ни на олимпиадах, ни на практических работах в университете, ни на школьных уроках информатики не видел чтобы у человека не хватило времени написать программу. Не успел придумать решение — полно, не успел написать код — ни разу. Это конечно не самая репрезентативная выборка, может быть вы видели такие случаи? Смысл в том, что преимущество быстрее написать играет роль при разработке больших программ, когда приходится именно кодить много. В школе задачи в принципе должны быть о другом, никак не о количестве кода. И сразу же конкретно это преимущество питона отходит на второй план.


                      Ну и кстати в изначальном комментарии на который я отвечал было все-таки про скорость отклика, про результат после написания, а не про скорость написания, это немного разные вещи.

        • prospero78su
          /#10534454

          Учить надо не языкам. Учить надо — программированию.
          Личное частное мнение: питон — плохо. Оберон — хорошо. Для школы — Компонентный Паскаль (Оберон-Ф). Для ВУЗа — Оберон.

          • Zenitchik
            /#10534470

            Для ВУЗа

            То, что принято в отрасли, для которой готовит ВУЗ.

            • prospero78su
              /#10534640 / +1

              ВУЗы не должны идти на поводу у отрасли. ВУЗы должны диктовать отрасли знания. Если отрасль поддерживает Си, ВУЗы должны всячески с этим бороться.

              • Zenitchik
                /#10534656

                ВУЗы не должны идти на поводу у отрасли.

                С чего Вы это взяли?

                А если отрасль поддерживает какой-нибудь условный ТехноПро, или, скажем, для работы с условной САПР необходим условный Лисп?

                • prospero78su
                  /#10535972

                  Это значит ТехноПро, чтобы остаться на плаву обязан измениться под правильные требования. Это в его же интересах. Нельзя допускать ухудшающего отбора.

                  • akryukov
                    /#10536034

                    Ваше утверждение можно прочитать как "Не учеба должна подстраиваться под жизнь, а жизнь под учебу". Не могу согласиться с таким тезисом в условиях нашего несовершенного мира.

                    • prospero78su
                      /#10536046

                      Это ваши личные тараканы из-за ошибочной классификации. Класс «жизнь» наследуется и ограничивается классами «знание» и «практика».
                      Причём класс «практика» — более ограничен, чем класс «знание». Поэтому, классу «знание», как более широкому следует отдать предпочтение.

                  • Zenitchik
                    /#10536176

                    А что такое «ухудшающий отбор»? И в чём он «ухудшающий»?

                    • prospero78su
                      /#10536460

                      Типичный пример. Проводится муниципальный тендер. Несколько фирм представили свои предложения. Комиссия выбрала самое выгодное по цене. Фирма-победитель не может выполнить тендер, по представленной смете. Она вынуждена экономить на материалах, сроках, различных параметрах. В итоге, фирма всё-равно недополучает прибыль, муниципалитет не получает то, на что рассчитывал. Подробнее можете поискать в сети материалы. д.ф.м наук Ткачёва Фёдора Васильевича. У него много чего интересного есть. И того, что касается как раз преподавания информатики и программирования в школе (клуб «Байтик»), и про бананы в научном сообществе, и про БАК. Разносторонний человек.

                      • Zenitchik
                        /#10536466 / +1

                        В какой отрасли такой пример типичен?
                        Каким образом он демонстрирует «ухудшающий отбор», и, кстати, отбор чего?
                        Причём тут языки программирования?

      • Dovgaluk
        /#10533550

        Набросать GUI не зная ООП?

        Вот и выросло поколение без WinAPI?

        • mayorovp
          /#10534250

          Между прочим, WinAPI в своей "оконной" части — вполне себе реализация ООП на уровне библиотеки. Оконный класс не просто так классом называется...

          • Dovgaluk
            /#10534318

            Это точно.
            Но так как реализовано на языке без встроенных классов, то барьера в понимании не возникнет.

    • StjarnornasFred
      /#10533540

      1. Возможность рофориентации школьника — очень важная задача школы.
      2. Не согласен. Есть несколько предметов, по которым школьная программа вполне может обеспечить полные и фундаментальные знания. Русский язык (к 11 классу уже всё пройдено, идёт повторение, а могли бы Зализняка пройти), география (если в 11 классе не сбрасывать предмет, то вполне можно обеспечить полные знания), да даже физкультура (3 занятия в неделю с 1 по 11 классы — никаких проблем подготовить всех, условно говоря, на чёрный пояс по каратэ). По остальным предметам — опять же, школа может давать и даёт отнюдь не базовый уровень вида «2+2 сосчитать умеет, солнце вокруг земли не вертит, от обезьяны происходит — ну и ладно».
      3. Паскаль, конечно, или его усовершенствованная версия в виде Delphi. Идеальный учебный язык, главное преимущество которого — человекопонятность кода.
      4. В принципе согласен, но, опять же: если я могу составить алгоритм и описать его, но не могу написать программу, потому что не знаю синтаксиса языка — грош мне цена как программисту. Колхозник тоже может описать алгоритм выращивания конопли, но это будет бесполезно, если он не умеет заводить трактор. Так что в опросе выбрал вариант «нет».
      5. Не для школы, это слишком специфические темы, rocket science. В профильных старших классах можно изучать проектирование интерфейсов.
      6. Нет. Учусь на 2 курсе по профильной специальности, до сих пор не понял, зачем мне математика старше 9 класса. Что в программировании, что в быту. Это не значит, что её не надо учить, но заявления о том, что «математика — это всё, без неё невозможно» — считаю мифом.
      7.Не нужно, сами научатся.

      А вот что точно нужно внести в программу 5-7 классов, так это навыки поиска и фильтрования информации в интернете, а также работа в Википедии и с движком MediaWiki.

  3. Zenitchik
    /#10531784

    Согласны ли Вы, что школа не должна и не может дать достаточных систематичных знаний ни по одному из изучаемых там предметов, в том числе и по информатике


    Очень неуклюжий вопрос. Вы его понимаете так, я — этак, а мой ответ Вы, естественно, будете трактовать в свою пользу.

    Во-первых, что Вы понимаете под «достаточными» знаниями?
    Во-вторых, не должна или не может? На эти вопросы могут быть разные ответы.
    В-третьих, про «ни по одному» — уже заметили выше.

  4. OlegZH
    /#10531832

    Здесь нужно определиться с тем, о чём речь: об информатике или о программировании.

    Информатика — это наука о том, как нам представлять те или иные данные, как их хранить и как их обрабатывать. Здесь в дело идёт всё: от математической логики до языка структурированных запросов, от вычислительных структур до баз данных, от операционных систем до систем управления базами данных (и обратно). Информатика начинается в тот момент, когда мы пытаемся что-то закодировать, что-то куда-то передать, расшифровать и применить. Везде (на каждом шаге) возникают свои алгоритмы и способы их реализации. И всё это чрезвычайно интересно! И нужен талант Я.И.Перельмана, Бронштейна («Солнечное вещество») или Айзберга («Радио? Это очень просто!» и др. его книжки), быть может, Мартина Гарднера или Леона Купера (физика), для завлекательного и познавательного введения в предмет информатики. Я бы ещё вспомнил про Дональда Кнута (конкретно, его «Конкретная математика»))) и про Петцольда (его книга «Код»)…

    В то же время, программирование — это средство для решения практических задач. Я бы поставил вопрос другим образом: если мы хотим решить задачу, нам нужен ясный алгоритм, который мы можем написать на псевдоязыке, но если мы хотим получить результат, то нам нужен конкретный язык программирования, компилятор/интерпретатор, среда разработки; что же нам помешает создать собственный язык программирования? В этом обучение программированию и может заключаться: в изобретении! Это как и с другими предметами: мы всегда повторяем путь предшественников, изобретая, например, вещественные и комплексные числа.

    Но! Невозможно сочинять курс информатики в отрыве ото всего остального. Например, в школе было бы очень важным изучать, например, математическую логику. Да, и, вообще, логику, как таковую. И это не только вопрос владения «необходимым» и «достаточным». А ещё и знание и понимание наличия различных логик и различных исчислений. Я совершенно не понимаю, почему в обыкновенной школе не изучаются грамматики. Ведь, это чудовищно любопытно, как из ограниченного набора аксиом (термов) можно формировать сложные выражения.

    И ещё. Школа не может дать систематических представлений, потому что для систематических представлений нужна база. Для того, чтобы что-то познать, нужно уже это как-то «предзнать». Вот, школа и даёт это предзнание. И тут самое важное — это опыт. Этот опыт (который, «сын ошибок трудных»), а, точнее, труд — и есть самое главное. Таким образом, основная задача — сделать систематическим организацию труда.

    В этом смысле, конкретные языки программирования, технологии и инструменты не так важны. Главный инструмент — это инструмент познания. Заставить мозги правильно структурированно работать. В конце концов, программа собственной жизни — это тоже программа и ошибки в её проектировании (и программировании) дорого обходятся самому человеку. (Могу засвидетельствовать сие на собственным примере: как много возможностей для получения важного опыта я пропустил, потому что толком не программировал свою жизнь, а, только, «латал» временные «дыры» наспех сделанными «заплатками» и объяснял собственные ошибки личностными «фичами». Но и тут можно внезапно отбросить все старые релизы и «перепрошить» собственный БИОС.)))

    • 0xd34df00d
      /#10533790

      Это как и с другими предметами: мы всегда повторяем путь предшественников, изобретая, например, вещественные и комплексные числа.

      Только изобрести их правильно — хардкорная задача.

      Мотивировать школьника изобрести алгебраическое число вы ещё можете, но как вы изобретёте трансцендентные числа? Можно, конечно, с топологиями и прочими пополнениями пространств рациональных чисел поиграться, но это, ну, как-то не очень школьная тема.

      Я совершенно не понимаю, почему в обыкновенной школе не изучаются грамматики. Ведь, это чудовищно любопытно, как из ограниченного набора аксиом (термов) можно формировать сложные выражения.

      А потом вас спрашивают, равны ли 9*2 и 2*9, ведь это одни и те же числа, но разные термы, и вы такие хопа и гомотопическую теорию типов им рассказываете прям в восьмом классе.

      • alexeykuzmin0
        /#10536554 / +1

        Мотивировать школьника изобрести алгебраическое число вы ещё можете, но как вы изобретёте трансцендентные числа?
        Вещественное число — это гораздо более простая и естественная конструкция, чем алгебраическое. А трансцендентные можно ввести как разность вещественных и алгебраических.

        • 0xd34df00d
          /#10536878

          Окей, как вы введёте вещественные числа? Как пополнение рациональных? Тупо аксиоматически как непрерывное поле с полным порядком?

          • alexeykuzmin0
            /#10536912

            Я бы использовал теорию бесконечных десятичных дробей:
            1. Бесконечная последовательность a0.a1a2a3..., где a0 — целое число, a1, a2,… — целые числа от 0 до 9, называется вещественным числом.
            2. Числа, в которых все цифры, начиная с какой-то, и до бесконечности, равны 9, не используются, потому что 0.9999… — это то же самое, что 1.
            3. Вещественному числу можно поставить в соответствие точку на координатной прямой, определяющуюся следующим образом: из нуля идем на abs(a0) единичных отрезков, потом делим отрезок на 10 частей и идем еще на a1, и тд. Направление движения задается знаком.
            4. Сложение, вычитание, умножение и деление делаются так: <описание алгоритмов выполнения этих действий в столбик>.

            Мне кажется, это достаточно просто и достаточно строго для школы. Ну и учтите, что это то, что я сейчас с ходу написал, а подготовившись к уроку, можно и получше определения сделать.

            • 0xd34df00d
              /#10536954

              Только это не повторяет путь предшественников (на мой взгляд, по крайней мере), потому что непонятно, зачем такая конструкция нужна. Алгебраические числа понятнее — они нужны, чтобы решить большую часть уравнений, которые встретятся в реальной жизни.

              • alexeykuzmin0
                /#10536964

                Ну как это непонятно, зачем нужна — с ней проще работать, чем с алгебраическим числом, всегда понятно, что что бы ты ни записал — это вещественное число. Да и взаимно однозначное соответствие с точками прямой тоже интуитивно. А вот как раз понятие алгебраического числа, если мне память не изменяет, вообще никто из моих преподавателей не вводил. Может, конечно, и вводили, но вот как-то в памяти вообще не отложилось и необходимость в этом определении не чувствуется — зачем, если есть вещественные?

    • michael_vostrikov
      /#10533884

      что же нам помешает создать собственный язык программирования?

      То, что школьники еще даже несобственных не знают.


      мы всегда повторяем путь предшественников, изобретая, например, вещественные и комплексные числа.

      Кто их изобретает? Рассказывают что они есть и как ими пользоваться.


      Я совершенно не понимаю, почему в обыкновенной школе не изучаются грамматики. Ведь, это чудовищно любопытно

      Это любопытно лично вам. Мне вот например это совсем не любопытно.


      В этом обучение программированию и может заключаться: в изобретении

      Обучение должно давать минимальные знания и навыки с предсказуемым результатом. Изобретения к этому не относятся.

      • OlegZH
        /#10535680

        Очень приятно снова встретить Ваши критические замечания, позволяющие посмотреть на проблему с другой стороны.

        Это любопытно лично вам. Мне вот например это совсем не любопытно.
        Я очень жалею, что не увлёкся программированием (как этого, вообще говоря, следовало бы мне сделать) в школьные годы. Самым интересным делом для меня было бы создания своего собственного языка программирования. Я бы поставил задачу таким образом: создать генератор языков, позволяющий по описанию задачи (или семейства задач, то есть, по существу, по описанию модели), формировать язык. Но… я испугался нормальной формы Бэкуса-Науэра и так и не сделал свой собственный калькулятор! Хотя бы! (Думаете, время безнадёжно упущено?) Теперь приходится довольствоваться тем, чтобы освоить на должном профессиональном уровне хотя бы один язык программирования… Правда, многоязычие меня уже не пугает, а, скорее, привлекает.
        Изобретения к этому не относятся.
        Здесь я с Вами не согласен принципиально! Когда мы изобретаем «велосипеды», пытаемся своими скромными силами сымитировать мощный продукт, мы изобретаем. Когда у нас была практика по программированию в Университете, то там была одна задачка «со звёздочкой»: написать программу, которая будет работать с произвольно заданными данными. Как Вы понимаете, нафантазировать здесь можно очень много, можно упереться в какие-нибудь фундаментальные проблемы, но и изобрести какие-либо подходы и инструменты вполне можно. Если бы я, тогда, схватился бы за эту задачу, то я сейчас не пытался понять, где и как мне приобрести так нужный мне опыт, а был бы ведущим архитектором в какой-нибудь крупной компании, и на моих статьях учились бы другие (а не так, как сейчас, когда самому приходится почти всему учиться заново), как это и положено (было бы) для моего возраста. Вот так.

  5. saw_tooth
    /#10531906

    Прежде всего, очень сложно показать преимущества OOP на маленьких школьных программах

    Это не совсем так, преимущества можно и без программирования на пальцах показывать. Другое дело, что восприятие абстрактных вещей, ребенка школьного возраста, не всегда успешно. И это действительно проблема не только каких-то ветвей информатики и программирования. Это и всеми нелюбимая алгебра, геометрия, стереометрия, черчение (не знаю правда если ли оно еще в школьной программе).

  6. akryukov
    /#10531914

    1. Согласны ли Вы, что школа не должна и не может дать достаточных систематичных знаний ни по одному из изучаемых там предметов, в том числе и по информатике

    Знания должны быть систематичны. Бессистемные знания люди могут получить самостоятельно, без социальных институтов вроде школы/вуза. Вопрос только в объеме этих самых знаний. Получается "должна и может".


    1. Согласны ли Вы, что важен не язык и другие технологии, а алгоритмы

    Огласите, пожалуйста, весь список алгоритмов, которые вы подразумеваете тут.


    Еще раз повторю, что "информатика" или "основы программирования" никак не про зубрежку пузырьковой сортировки и решета Эратосфена.
    Помимо (с помощью) синтаксиса изучаемого ЯП нужно доносить такие идеи как анализ и декомпозиция задачи, формулирование гипотез, основы тестирования, поиск информации, классы эквивалентности, рефакторинг кода. Если подумать, то может быть еще что-нибудь вспомню.

    • third112
      /#10531920

      Знания должны быть систематичны.
      Вопрос про "достаточных систематичных знаний ". А достаточных для проф. деятельности знаний общеобразовательной школе обеспечить трудно — поэтому существует специальное образование среднее и высшее.

      Огласите, пожалуйста, весь список алгоритмов, которые вы подразумеваете тут.


      Я уже называл хорошую книгу: С.М.Окулов, Программирование в алгоритмах.

      Помимо (с помощью) синтаксиса изучаемого ЯП нужно доносить такие идеи как анализ и декомпозиция задачи, формулирование гипотез, основы тестирования, поиск информации, классы эквивалентности, рефакторинг кода. Если подумать, то может быть еще что-нибудь вспомню.

      В школе Вы бы смогли все это вдумчиво изучить? Когда много сил и времени нужно тратить на географию и литературу. И где Вы предлагаете найти столько школьных учителей, которые знают все эти темы?

      • akryukov
        /#10532360

        А достаточных для проф. деятельности знаний общеобразовательной школе обеспечить трудно — поэтому существует специальное образование среднее и высшее.

        В вопросе нужно еще уточнить, достаточными для чего должны быть знания?


        Почитал содержание и предисловие к книге С.М.Окулов, Программирование в алгоритмах.


        Для кого предназначен учебник? Во-первых, для учителей и
        учащихся школ с углубленным изучением информатики.
        Во-вторых, для студентов высших учебных заведений, изучаю-
        щих программирование и стремящихся достичь профессиона-
        льного уровня. Особенно он будет полезен тем, кто готовится
        принять участие в олимпиадах по программированию, включая
        широко известный чемпионат мира по программированию,
        проводимый под эгидой международной организации ACM (Association
        for Computing Machinery).

        Есть же еще С. М. Окулов, Основы программирования. В предисловии к нему указано


        Итак, за основу обучения следует взять программирование,
        с максимальным использованием компьютера на занятиях, и
        при этом должен формироваться определенный стиль мышле-
        ния. В таком ключе и шла вся последующая работа

        Вот именно с этим подходом я полностью согласен. В начале нужно воспитать образ мышления, а потом уже разбирать серьезную алгоритмику. А образ мышления включает вот это вот все:


        Помимо (с помощью) синтаксиса изучаемого ЯП нужно доносить такие идеи как анализ и декомпозиция задачи, формулирование гипотез, основы тестирования, поиск информации, классы эквивалентности, рефакторинг кода.

        Оно называется сложно и заумно, а на самом деле это самые обычные практики.

        • Neikist
          /#10532680

          Оно называется сложно и заумно, а на самом деле это самые обычные практики.

          Более того, оно, имхо, и для общего развития гораздо полезнее алгоритмов нахождения пути и т.п., да и не только общего, но и специализированного.

  7. keenondrums
    /#10531916

    ЯП для школьной информатики должен быть

    Жаль, что тут нету Си. Нам в школе старшей все было рассказано на примере Си, за что и сейчас благодарен.

    • Arris
      /#10531986

      Варианта всего два по сути-то:
      Паскаль — плохой (все привыкли считать его плохим во втором десятилетии 21-го века)
      Питон — хороший (на фоне предыдущего варианта)

      • Jamdaze
        /#10532238

        Что значит «привыкли считать»? Что со знанием паскаля делать дальше? Разве что положить на полочку и любоваться.

        • Zenitchik
          /#10532572

          Что со знанием паскаля делать дальше?

          То же, что со знанием любого другого языка: использовать для изучения следующего языка.

          На реального программиста практически не влияет то, с какого языка он начинал. Чай не обезьяна.

          • DaneSoul
            /#10533456

            Давайте тогда в школе и на английском и русском языке вначале изучать латынь и древне-греческий, а что, очень хорошие языки были, оказали значительное влияние на европейские языки и на русский тоже…

            • prospero78su
              /#10534468 / +1

              Паскаль — это и есть латынь программирования. Врачам, знаете ли, латынь до сих пор зазорной не считается. Как у и биологов/философов/учёных вообще, кстати.

              • DaneSoul
                /#10534514

                Да, но мы-то школьное образование, а не профильный ВУЗ сейчас обсуждаем.
                И вот именно в школьном образовании латынь — это перебор, логичней сразу давать актуальные для применения языки.

                • Zenitchik
                  /#10534528

                  В школе невозможно дать актуальные языки: они перестанут быть актуальными раньше, чем школа будет закончена.
                  Разве что C… Он всех нас переживёт…

                  • alexeykuzmin0
                    /#10536572

                    Старшеклассники в некоторых московских школах изучают python уже как минимум лет 5, а то и все 7. Неверно, что язык, который они изучали, устарел к моменту окончания ими школы.

              • 0xd34df00d
                /#10535522

                Я за врачей не скажу, не знаю про врачей, но всяким там физикам-математикам латынь сейчас, мягко скажем, не очень нужна.

        • prospero78su
          /#10534462

          Ерунду не говорите. Есть масса задач, которые прекрасно решаются на Паскале/Обероне.
          Дело не столько в языке, сколько в приложенных усилиях.

    • 0xd34df00d
      /#10533820

      У нас в школе были плюсы. Ну, то есть, как были, я в ту школу в восьмом классе перешёл, весной перед восьмым классом препод посоветовал мне Стивена Прата, я его за неделю съел и потом пошёл по плюсам своим ходом.

      Наверное, самое важное и полезное, что дала мне та физмат-школа.

  8. Dr_Dash
    /#10531942

    1 Моя профориентация произошла как раз в школьные годы, но школа в которой я учился не имела к этому отношения, это внешкольные занятия — хобби.
    2 Я достаточно грамотно пишу, и не только потому что много читал, но и потому что готовился к поступлению в универ и в 11 классе «переучил» весь курс русского. И мне это было не сложно, потому что в 7-9 классах я получил как раз вполне систематические знания в этом предмете. Физика 9 класса, механика, вполне на уровне. В универе первый семестр я её пропустил (студенчество, что уж), но это не помешало сдать экзамен на 5. Конечно электричество в школе на уровне «просто чтобы знали что и это есть», но там и мат аппарат университетский, интегралы по замкнутой траектории и всё такое. Школа не даёт исчерпывающих знаний по «профильным» предметам будущего специалиста, но только потому что науки уже очень далеко ушли, а по непрофильным вполне хватает, чтобы «самообразовываться» если нужно получить дополнительные знания.
    3. Первый язык — Бейсик для УКНЦ. Учил самостоятельно, с помощью товарищей. Писал спрайтовую игрушку — вертикально расположенный лабиринт с бегающими по лесницам и этажам персонажами. Я уже тогда, глядя на 10 массивов хотел чего-то типа структур, но не знал о них. С учётом этого выражу мнение, что лучше Си. С одной стороны можно не обращать внимание на байтовую структуру когда это ещё рано(начальный этап), но при этом позднее легко демонстрируется «как на самом деле работает программа». Дети они не глупые, они поймут. Наоборот, когда возникает иллюзия чего-то сверхъестественного (то есть, я тут пишу программу, а как она там работает… ну биты байты, процессор, а в остальном мистика), возникает неуверенность, либо наоборот, небрежение к тому, что ты накодил — работает да и ладно. Когда же начинаешь понимать всё до самых битов, понимать что там внутри ничего волшебного нет, а волшебник — ты сам, как наволшебнишь так оно и поедет, уверенней чувствуешь себя, не возникает ложных иллюзий относительно того, как оно там работает. А тем, кто не будет программером, вообще не обязательно учить языки программирования, им неплохо учить печатную машинку, и как вести себя в интернете чтобы тебя не надули, и хакеры не поломали твой комп — типа гигиены.
    4. Важно уметь мыслить не предвзято и не попадать в собственные ментальные ловушки. Уметь изобразить задачу так, в том числе и визуально на бумаге, чтобы тебе самому было понятно. Не так, чтобы понравилось другому человеку, который может тебя покритиковать, а самому себе, тогда следующим шагом ты можешь изобразить так, чтобы стало понятно всем. Это непросто. Когда молод, есть робость перед чьим-то авторитетом, что парализует полёт мысли, и для этого нужна определённая твёрдость духа, чего у детей естественным образом нет, иначе они были бы чрезвычайно упрямы. Увереность и самоуверенность — разные вещи. Уверенность строится не на том, что ты отвергаешь любую критику, а на том, что ты сам можешь себя серьёзно критиковать и не комплексовать при этом. И если не научишься этому, так до старости и будешь ждать, пока тебе скажут что и как делать.
    5 Пожалуй да, к ООП можно подвести в процессе обучения, так, чтобы ученик сам подошёл, хотя бы к постановке такой задачи, чтобы понял для чего это. Но важнее научить самостоятельно мыслить, хотя бы для начала на небольших участках процесса разработки.
    6 Математика, точнее комбинаторика. Очень развивает логическое мышление и способность держать в голове несколько фактов. Математика развивает абстрактное мышление, способность видеть суть вещей, заглядывать за предметный фасад.
    7 Пожалуй да. Это не так сложно, но в будущем сэкономит время

  9. regs
    /#10531950 / +1

    Вот вы считаете, что нужно программирование, да ещё и питон. А вы думаете каждый профессор по биологии не считает, что в школе должна быть задротская биология? Или что каждый архитектор считает, что в школе должно быть обучение азам вычисления стойкости конструкций? итп итп. Не нужно каждому школьнику знать питон. В школе должны быть только базовые предметы. Захочет быть программистом, получит это в ВУЗе.

    • mayorovp
      /#10532232

      Можете ли вы обосновать попадание Питона в категорию "да еще и"?

      • 0xd34df00d
        /#10533836

        Потому что язык непоследовательный. Буквально вчера

        обсуждали
        In [1]: sum([1, 2, 3])
        Out[1]: 6
        
        In [2]: sum([[1, 2, 3]])
        ---------------------------------------------------------------------------
        TypeError                                 Traceback (most recent call last)
        <ipython-input-2-3e682e0d53b1> in <module>()
        ----> 1 sum([[1, 2, 3]])
        
        TypeError: unsupported operand type(s) for +: 'int' and 'list'
        
        In [3]: sum([[1, 2, 3]], [])
        Out[3]: [1, 2, 3]
        
        In [4]: sum([[1], [2], [3]], [])
        Out[4]: [1, 2, 3]
        
        In [5]: sum([[1], [2], [3]])
        ---------------------------------------------------------------------------
        TypeError                                 Traceback (most recent call last)
        <ipython-input-5-d3f4b95369a2> in <module>()
        ----> 1 sum([[1], [2], [3]])
        
        TypeError: unsupported operand type(s) for +: 'int' and 'list'
        
        In [6]: sum(['a', 'b', 'c'], '')
        ---------------------------------------------------------------------------
        TypeError                                 Traceback (most recent call last)
        <ipython-input-6-d5521c1819ac> in <module>()
        ----> 1 sum(['a', 'b', 'c'], '')
        
        TypeError: sum() can't sum strings [use ''.join(seq) instead]
        

      • prospero78su
        /#10534474 / +1

        Слишком много деталей вываливается на бедные головы детей.
        Базовые конструкции информатики плохо выражены в питоне.
        Нет системности в самой конструкции питона.

    • niklisto
      /#10532616

      Позвольте с вами в некотором роде не согласиться. Сейчас программирование (или скорее автоматизация) проникает во все профессии все больше и больше. Когда придет время работать тем, кто сегодня только пошел в школу этот процесс будет еще более масштабным. Ни кто не заставляет детей в школе обучать всем тонкостям разработки ПО, но освоить самые азы программирования (не говоря уже о простой «компьютерной грамотности») — это получить конкурентное преимущество на рынке труда. А то и просто не остаться за бортом. Тот же python встроен во все дистрибутивы linux и вроде как во все последние macos. На windows вполне себе легко устанавливается. Либо какой-то shell-script. Это то, что реально поможет в любой профессии в будущем. Точно так же, как всегда пригодится школьная математика, физика, география и т.д. Т.е. это базис уже по сути, который пригодится и биологу, и архитектору и всем остальным. А вот если

      Захочет быть программистом, получит это в ВУЗе.
      это да, это уже получение конкретной профессии.

      • prospero78su
        /#10534488

        То, что он встроен — не значит, что питон логичен и правилен в своей сути. Тут можно привести в качестве контраргумента Луа — гораздо компактней, обозримей и предсказуем. Полноценный компилятор Луа в llvm есть уже давно, чем пока не может похвастаться питон.
        А если посмотреть на Оберон, для которого существуют компиляторы в javascript, нативный машинный код, .Net, Java и куча чего я ещё не знаю, да размер компилятора сотня килобайт — почему питон то??
        Вы также не отвечаете на вопрос: в школе нужно учить не конкретной технологии.
        В школе нужно учить информатике, как науке. В широком смысле слова. Да, и интересная практика должна быть. Но только такая, чтобы детей не испортить.
        И не дай Бог, заразить Си головного мозга.

    • koropovskiy
      /#10533018

      Давайте, расскажите нам какие предметы «базовые»? и чем «базовая» органическая химия/физика/биология/ полезнее «базовой» информатики?

      В школе как раз и должен даваться максимальный спектр известных наук. В достаточно ограниченном объеме и основы одного или двух ЯП нужны примерно также как знания о том из чего состоит молекула спирта.

  10. Barafu
    /#10531960

    Детей можно научить программированию только если им интересен результат этого действия. У меня в школе информатика была типа «открыть ворд» — 2 урока, закрыть — 4. В результате глупые дети всё сразу забыли, а умные ненавидели ворд и информатику, потому что скучно. У знакомого мелкго на каких-то курсах изучают программирование, на примере программы для регистрации входящих заявлений(!) на древних Дельфях. В гробу он видал теперь заявления, особенно входящие, информатику и Паскаль.

    Детей надо заинтересовать. Возьмите движок INSTEAD и пишите с детьми игру на русском языке на Lua, со звуком и картинками. Моментально усвоят и циклы с массивами, и теги HTMLные, и всё, что для этого нужно. Согласен, что Lua не лучший стартовый язык, но на Питоне все такие системы, подобные INSTEAD, куда более техничны и не заточены под русский язык.

    Кроме того, я не считаю нужным, чтобы дети в школе изучали программирование или админские скрипты. Дети в школе должны изучать, как компьютером пользоваться, как вирусы не ставить, что есть Интернет, что там есть всё, но могут послать нафиг, что надо делать бекапы самого нужного, а за домашним компом иногда следить надо и т.д. Программирование должно быть добровольным дополнением.

    • third112
      /#10531970

      я не считаю нужным, чтобы дети в школе изучали программирование
      Детей надо заинтересовать. Возьмите движок INSTEAD и пишите с детьми игру на русском языке
      М.б. и математику изучать не надо? Детей проще заинтересовать, если кроссворды разгадывать и викторины устраивать. Но как дети при опыте только викторин специальность смогут выбрать?

      • GreyPhantom
        /#10534126

        М.б. и математику изучать не надо? Детей проще заинтересовать, если кроссворды разгадывать и викторины устраивать. Но как дети при опыте только викторин специальность смогут выбрать?

        Ну зачем так утрировать? И не надо путать интерес с мотивацией. Кроссворды разгадывать может быть интересно, и возможно это мотивирует более углубленно изучить ту или иную область (особенно если кроссворд тематический). Хороший учитель, по моему мнению и не должен как-то особо мотивировать, он по сути и «учить»-то не должен. Его задача- пробудить у учеников интерес к обучению, а дальше только направлять и корректировать. Мотивацию же ученики в таком случае сами себе создадут. «Простая наука» — неплохой пример такого подхода.

      • michael_vostrikov
        /#10534230

        Сначала надо заинтересовать, потом научить знаниям по специальности.

  11. ZyXI
    /#10531992

    У нас в школе были и ассемблер, и лого с черепашкой, и какие?то CISCO’вские курсы по сетям. Вопрос в том, какие цели у курса информатики: понимание, как работает компьютер и понимание, как эффективно за ним работать — это уже разные вещи и «слепая печать» относится ко второй, многопоточное программирование (и ассемблер, но не GUI и не ООП) к первой. А не слишком пригодный для написания скриптов Pascal нужен вообще для третьего: чтобы школьники научились структурному программированию (или хотя бы просто научились программировать).


    Конкретно для «осознанной профориентации» в минимальное время, вообще?то, лучше взять … POSIX shell. И затронуть сразу профессии программиста и администратора, попутно показав как можно облегчить себе жизнь скриптами и дав один из широко и реально используемых языков. А лишнее время направить на информационную безопасность, с практикой, углублённым объяснением механизмов работы уязвимостей (ещё в таком контексте объяснение «как работает компьютер» пойдёт куда лучше) и пропагандой открытого кода импортозамещения.

  12. Arris
    /#10531996

    Не надо смешивать информатику (науку об обработке информации) и собственно программирование.

    Для обработки информации изучать программирование не обязательно, это один из инструментов… автоматизации обработки. Работа с электронными таблицами — тоже обработка информации.

    Более того, большинству учащихся программирование может быть и не пригодится никогда — ни к чему его насильно вдалбливать. А вот объяснить способы обработки информации (информации вообще) — это важно. И технику безопасности при работе с информацией тоже надо знать и объяснять.

    • third112
      /#10532048

      Не надо смешивать информатику (науку об обработке информации) и собственно программирование
      Информатика = CS. Не самый удачный перевод, но так сложилось. Программирование — часть CS (см. англовики).

  13. askv
    /#10532050

    Считаю, что в школе должны обучать
    1. Печатать десятипальцевым методом, чем раньше, тем лучше.
    2. Оказание первой помощи.
    3. Вождение авто — хотя здесь финансовый фактор может стопорить.
    4. Логически мыслить.
    5. Основам права, а также знать общепризнанные права человека, знать Конституцию РФ в объёме минимум первых двух глав. Обучать способам защиты прав (что можно сделать в той или иной ситуации).
    6. Основам финансовой грамотности, правильному представлению об основных финансовых продуктах.
    7. Может забыл что, добавлю потом :)

    В общем, навыкам и хорошим привычкам, которые нужны в жизни. У нас очень большой уклон в теорию… ее можно и в вузе изучить, кому очень надо.

    • third112
      /#10532056

      У нас очень большой уклон в теорию… ее можно и в вузе изучить, кому очень надо.
      Зависит на какой факультет пойти. На филологическом вряд ли будут теории графов учить.

      • Zenitchik
        /#10532060

        На филологическом вряд ли будут теории графов учить.

        А хрен его знает. Естественный язык — непростой объект изучения.

        • tetramino
          /#10535544

          Естественный язык — непростой объект изучения.

          С этим пока к лингвистам, филологи изучают культуру, выраженную в литературе и языковых инструментах, а не язык как таковой.

      • askv
        /#10532146

        Может быть, теория графов и не всем нужна?

        • third112
          /#10532618

          ИМХО филологу не нужна.

          • olegchir
            /#10532662

            Если специализируется на лингвистике, очень нужна. Чтобы потом например пойти куда-нибудь писать машинные модели языков

            • tetramino
              /#10535548

              Это иное направление подготовки, нежели классическая филология.

    • askv
      /#10534182

      Добавил бы ещё обучение навыкам работы с источниками информации (чему доверять, как проверять и т.п.).

    • guai
      /#10536248

      Я б еще основы психологии добавил

    • akryukov
      /#10536342

      Добавьте еще "Организация своего распорядка дня". Как отдыхать, назначать встречи, планировать мероприятия и т.п.

      • askv
        /#10536478

        (Из частной переписки) сказали, можно добавить тайм-менеджмент, умение работать в команде, умение выражать свои чувства и понимать чужие.

    • alexeykuzmin0
      /#10536596

      Вождение авто — хотя здесь финансовый фактор может стопорить.
      Это еще зачем? Пока разработаем новую школьную программу, подготовим учителей, пока доучатся те ученики — везде автопилоты будут стоять.

  14. Gryphon88
    /#10532110

    Мне кажется, на уроках информатики в школе программирование не первоочередная штука. Многого из перечисленного ниже родители дома, увы, не дают или не могут дать:

    • быстрая печать
    • привычка гуглить: понять неуникальность своей проблемы, составить нормальный запрос и найти релевантный ответ
    • что Интернет большой: кроме соцсетей и ВиО есть много профильных ресурсов, в том числе чатов и форумов, где можно быстро и качественно получить ответ и помощь
    • что в Интернете много придурков
    • привычка читать документацию, лучше — перед использование чего угодно
    • работа в офисных пакетах (большинство функций, а не популярные 10%; хоткеи, как минимум Home, End, PageUp; макросы), правила оформления читабельных текстов и доходчивых презентаций (и почему ВордАрт — от лукавого)
    • установка и удаление программ, что имеет ставить, а что в лучшем случае мусор
    • гниль проприетарщины и нищета опенсорса
    • понятие ухода за компьютером: как минимум, не ставить у микроволновки, протирать раз в год от пыли изнутри, не закрывать вентиляционные отверстия, сборка и разборка для самостоятельного апгрейда, грамотно пользоваться режимами энергосбережения, сна и гибернации, диагностика базовых неполадок по стуку, гудению и пищанию BIOSа
    • понятие об информационной безопасности: что такое безопасный пароль, как их выбирать и хранить, чем отличается приватность от анонимности, что такое защищенное соединение и почему оно важно, какие данные нельзя выкладывать в Интернет, что отслеживают и передают софт и смартфон, что такое вирусы, как их не нацеплять, а если нацеплял, вычистить

    • Samouvazhektra
      /#10532122

      Долго свой ответ писала, полностью согласна! Ещё очень многие взрослые не разбираются в таких вещах, и, конечно, детей научить просто не могут.

    • alexeykuzmin0
      /#10536604

      понятие ухода за компьютером: как минимум, не ставить у микроволновки, протирать раз в год от пыли изнутри, не закрывать вентиляционные отверстия, сборка и разборка для самостоятельного апгрейда, грамотно пользоваться режимами энергосбережения, сна и гибернации, диагностика базовых неполадок по стуку, гудению и пищанию BIOSа
      Разве это нужно каждому? Чем плох подход «купил ноут, три года пользовался, продал на авито, купил новый»?

      • Zenitchik
        /#10536642

        Чем плох подход «купил ноут, три года пользовался, продал на авито, купил новый»?

        Тем, что он не технарский?

        • alexeykuzmin0
          /#10536726

          Тогда чем плохо то, что он не технарский?
          Если уж на то пошло, почему бы даже профессиональному программисту не делегировать решение проблем с железом другим людям и не заняться тем, чем он должен заниматься — разработкой ПО (причем используя в этой сфере технарский подход)?

          • Zenitchik
            /#10536740

            Делегировать, конечно, можно и даже нужно. Но если программист может правильно интерпретировать симптомы и сказать об этом сис.админу — это ускорит решение проблем с железом.
            Да и чисто по человечески не понятно, как это человек может столкнувшись с проблемой не попытаться понять, что случилось.

            Впрочем, программист — не технарь. Увы это так. Некоторые программисты — технари, но это никак не связано с тем, что они программисты.

            • alexeykuzmin0
              /#10536762

              если программист может правильно интерпретировать симптомы и сказать об этом сис.админу — это ускорит решение проблем с железом.
              Ну так всегда есть вариант сказать «я его залил, а теперь вот смотри что происходит, когда включаю». Не говоря уже о том, что ноуты реально живут годами без каких-либо поломок, а дальше уже проще продать старый и купить новый помощнее, так что проблема «интерпретировать симптомы и описать их» вообще не встает.
              Ну и если, как мы только что выяснили, этот навык даже программистам не всем нужен, то нахрена этого требовать вообще от всех в школе?!

      • Gryphon88
        /#10536872

        Это экономит много денег пользователю:

        • Ноут через год-полтора без ухода начинает тормозить, одна из основных причин — валенок на радиаторе.
        • Ноут стоит дороже ПК равных характеристик, и почти не подлежит апгрейду. При продаже ноута теряется 50-70% исходной цены
        • Если накривить с энергосбережением, то срок жизни батареи, экрана и жесткого диска становится меньше.
        • Базовые навыки ухода за компьютером позволяют решить простейшие задачи без вороватых «мальчиков-компьютерщиков по вызову» с конскими ценниками.
        • Некоторые люди правда цепляют дискеты на холодильник магнитиком, хранят сидюки на солнце, флешки на микроволновке, а переносной hdd носят чуть ли не за голенищем сапога. Я видел все эти случаи, как и искреннее удивление «А почему сломался? Как — так нельзя было?!»

        • alexeykuzmin0
          /#10536898

          Ноут через год-полтора без ухода начинает тормозить, одна из основных причин — валенок на радиаторе.
          У меня не начинает тормозить, хотя ни один из своих ноутов я никогда не чистил.
          Ноут стоит дороже ПК равных характеристик, и почти не подлежит апгрейду. При продаже ноута теряется 50-70% исходной цены
          Зато комфортнее.
          Если накривить с энергосбережением, то срок жизни батареи, экрана и жесткого диска становится меньше.
          А если туда не лезть — не накривишь.
          Базовые навыки ухода за компьютером позволяют решить простейшие задачи без вороватых «мальчиков-компьютерщиков по вызову» с конскими ценниками.
          Если ноут просто использовать, он ломается очень редко, в среднем, менее одного раза за жизнь устройства. А на проблемы типа «залил, не включается» есть сервисный центр под окном со вполне нормальными ценами (ну а выбрать такой по отзывам в каком-нибудь 2ГИС не так уж и сложно).
          Некоторые люди правда цепляют дискеты на холодильник магнитиком, хранят сидюки на солнце, флешки на микроволновке, а переносной hdd носят чуть ли не за голенищем сапога. Я видел все эти случаи, как и искреннее удивление «А почему сломался? Как — так нельзя было?!»
          А часто ли людям вообще в современной жизни нужны съемные устройства? Я вот за последние три года использовал CD два раза, для установки Linux, и подозреваю, что большинство этого не делает. А все флешки, внешние диски и уж тем более дискеты давно потеряны за ненадобностью.

          Согласен с тем, что это сэкономит немного денег. Но тогда почему вы предлагаете учить именно этому навыку экономии, а не какому-либо другому, более существенному? Не вестись на уловки из рекламы, покупать не первый попавшийся товар, а после сравнения с альтернативными вариантами, знать, какие есть льготы, пособия и вычеты, уметь готовить вкусную еду из дешевых продуктов, быть устойчивым к разводам всяких «риелторов» и «форексовиков»,… Боюсь, конкретно такой вид экономии не попадет даже в первую сотню наиболее существенных. К тому же, есть люди (например, я, как показано в примере выше), которым такая экономия не нужна. Так зачем учить всех поголовно неважному и не всем нужному навыку?

          • Zenitchik
            /#10536932

            Зато комфортнее.

            Категорически не согласен.

            • alexeykuzmin0
              /#10536950

              На вкус и цвет, как говорится. Для меня возможность программировать, играть, смотреть фильмы и серфить, лежа в кровати, очень важна.

          • Gryphon88
            /#10536968

            У меня не начинает тормозить, хотя ни один из своих ноутов я никогда не чистил.
            длинношерстные животные, много пыли, неправильно разведенная вентиляция, врожденные дефекты охлаждения… Свой компьютер я чищу не реже раза в два года, хотя у меня корпус midi tower, иначе запыление начинает сказываться.
            Зато комфортнее.
            Это если деньги есть. Можно и машину продавать, как пепельница заполнится…
            Если ноут просто использовать, он ломается очень редко, в среднем, менее одного раза за жизнь устройства
            Скачки напряжения (сгорел БП), отошедшие разъемы при переноске, сдохшие вентиляторы… Цена вопроса 0-500р, если делать самому, и значительно дороже в СЦ. Ну и «просто использовать» — сильно широкое понятие.
            А если туда не лезть — не накривишь.
            У сони, например, он с завода кривой. Опять же, есть разные сценарии использования, когда лучше лезть. чем не лезть.
            А часто ли людям вообще в современной жизни нужны съемные устройства?
            Чаще, чем Вам.
            почему вы предлагаете учить именно этому навыку экономии
            Потому что перечисленное Вами не имеет отношения к информатике. Это право, логика, психология и экономика, которые, впрочем, тоже очень криво читают. Остается в рамках только грамотный апгрейд (из идеи, что компьютер — это инструмент под задачу) и бережное обращение.

          • third112
            /#10537004

            А часто ли людям вообще в современной жизни нужны съемные устройства? Я вот за последние три года использовал CD два раза, для установки Linux, и подозреваю, что большинство этого не делает. А все флешки, внешние диски и уж тем более дискеты давно потеряны за ненадобностью.

            А фильмы и музыку Вы дома не смотрите не слушаете? Некоторые люди DVD с фильмами/музыкой покупают. А некоторые люди картинки на ПК рисуют и так много, что на винт не влезает. А другие в игрушки играют и чуть не каждый ход сохраняются. А если винт накроется? Страховочные копии большинство не делает?

            • Zenitchik
              /#10537050

              А фильмы и музыку Вы дома не смотрите и не слушаете?

              Практически нет. А если смотрю — то из и-нета.

              так много, что на винт не влезает

              Если на хард не лезет — то на DVD — тем более (объёмы у них с хардом несопоставимы). Если что-то не лезет на хард — значит нужен хард побольше.
              Страховочные копии — на другом харде или в и-нете.

              Не соврать, лет пять уже лазерными дисками не пользовался. Совсем.

              А большинство — вообще не хранит контент дома. Потом очень жалеет, когда хостер удаляет, но это их ничему не учит.

  15. Samouvazhektra
    /#10532120

    Согласны ли Вы, что школа не должна и не может дать достаточных систематичных знаний ни >по одному из изучаемых там предметов, в том числе и по информатике
    • То, что не может дать — это точно...(конечно хочется верить, что есть редкие исключения, подтверждающие правило) на текущий момент актуальнее — лишь бы не отбивала желания вообще их получать.


    В школе нужно учить быстро печатать на ПК
    В школе нужно вообще вводить курс пользователя ПК/Моб.девайсов и основы безопасности сетевого общения. (С возможностью зачета экстерном). Так как на самом деле уровень владения у всех оочень разный, и если в наше время — потому что компы только начали становиться доступными, то сейчас — потому что у детей планшет/мобила а к родительскому компу (если он вообще есть) доступ ограничен. Так же как и навыки работы в интернете. И зачастую уровень детишек гораздо продвинутее, чем родителей, но это все равно не систематичные знания. Хотяб чтоб после школы умели придумывать и хранить пароли, креативнее чем имя-год-рождения не отключали антивирус, потому что мигает красненьким, не велись на "скачать бесплатно без рекламы", могли опознать фишинговый сайт и рекламные страницы-имитаторы известных ресурсов, могли описать действия приводящие к ошибке, читать надписи и запилить баг-репорт, а не "ой, караул тут какое-то окошко вылезло". Даже если в будущем хотят стать бухгалтерами!

    Роль математики для информатики в школе высокая
    В идеально утопической школьной программе
    математика(алгебра/геометрия/логика)<= информатика =>физика должны перекликаться и дополнять друг друга и помочь ответить на очень частые вопросы — нафига мне учить эту муть

    ЯП для школьной информатики должен быть:
    А тут, я хоть и уважаю паскаль и питон люблю, но… во-первых алгоритмы и общая суть первичнее, а во вторых — и то и другое — консоль, а консоль — "это как-то скуучно" поэтому мы с канвас развлекаемся и компилить ничего не надо, и результат сразу виден.

    • GreyPhantom
      /#10534128

      В идеально утопической школьной программе
      математика(алгебра/геометрия/логика)<= информатика =>физика должны перекликаться и дополнять друг друга и помочь ответить на очень частые вопросы — нафига мне учить эту муть
      Ну не такая уж это и утопия. Реализовать, конечно сложно, скорее из-за догматов системы образования, но реально. У меня почти так и было: дана задача-практикум по физике: определение скорости звука в разных средах> «блин, а как и чем мне померить скорость звука» > читаем учебник физики, находим схемы опытов и вывод формул> формулы нужно привести к условиям эксперимента — пошла математика> данных много и их долго и нудно считать вручную/на калькуляторе> пишем программу для обработки данных и построения графиков- вот вам и информатика.

  16. keydon2
    /#10532124

    В принципе информатика в школе не нужна. Далеко не всем она пригодится, а тем кому она может понадобится должны сами в освободившийся от информатики час читать книжки.
    Но! В современных реалиях в школе там много электронной ерунды(когда ж учителя успевают учить с этими планами и отчетами?), что без знающего человека школе не обойтись и в большинсстве случаев это информатик.
    Впрочем современная система образования так угроблена, что спор выше не имеет смысла и специалисты будут выживать разве что вопреки школе(исключение — некоторые элитные школы\лицеи, но там по сути родители платят за обучение) и вузу(в российских реалиях практически без исключений).

    • JediPhilosopher
      /#10532588

      Ну с таким же успехом можно сказать что вообще никакие предметы не нужны, кроме русского и арифметики. Так как школьные знания биологии или химии пригодятся еще с меньшей вероятностью, чем знания информатики (компьютеры-то нынче у всех есть, в отличие от банок с реактивами).
      Школа на мой взгляд это действительно профориентация в первую очередь. Попробовал то, это, выбрал что понравилось чтобы учиться дальше уже в вузе или еще где. Правда чтобы это работало нормально нужно сделать в старшей школе возможность выбора предметов. Чтобы не мучать бедных технарей ненужными им гуманитарными предметами и наоборот, чтобы была возможность сконцентрироваться на интересном и том что пригодится в дальнейшем.

      • olegchir
        /#10532690

        Современная школа — это не профориентация, а путь от экзамена к экзамену, и в финале еще экзамен. Все решения за тебя принимают создатели учебной программы. Что у тебя наименее стремно преподавали (как вариант — наиболее приближено к прохождению экзамена) — на тот факультет в вуз ты и пройдешь. Вот и все. Вначале нужно переключиться из режима «выживания» в режим «жизни», а дальше люди сами разберутся, что им нужно.

        • DaneSoul
          /#10533484

          Не согласен, точнее такой подход только у тех, кто плывет по течению и в ВУЗ идет для корочки. Для поступления как-правило школьных знаний мало — надо заниматься самостоятельно (если хватает способностей) или с репетитором (если хватает денег).

  17. PapaBubaDiop
    /#10532130

    Подневольная судьба незавидна. Не надо детей учить программированию. У нас мы программисты.

  18. RiseOfDeath
    /#10532288

    Я окончил школу почти всего 10 лет назад, и у нас почти каждый урок информатики возникал вопрос «как сохранить документв ворде?», вот без преувеличения, каждый раз когда мы «что-то делали в ворде» возникал этот вопрос. Интересно это везде так или у меня такие умные одноклассники были (физмат между прочим)? Если это и сейчас так, то ни о каком программировании на уроках информатики и речи быть не может. Хотя бывают исключения — у нас девочка-отличница, с тягой к естественным наукам (ныне педиатр). Из моего класса она единственная не «технарь», кто легко и просто с этим справлялась. Правда она была существенно умнее 90% класса (и вообще отличница).

    Но вообще, из всего физмата только 3-5 человек как-то могли в школьное программирование на информатике.

  19. Evgeny42
    /#10532400

    На счет того, учить ли в школе языки или алгоритмы — некорректный вопрос, ибо язык это способ описания алгоритмов, и не зная языка описать алгоритм будет труднее. Да, есть блок-схемы, не очень наглядные, и даже поняв неясно что с этим алгоритмом делать, есть псевдокод, но чтобы его понимать, нужно понимать как языки приблизительно работать, и тоже, это понимание тебе мало что дает. То есть хорошо бы давать алгоритмы уже в процессе обучения языку, когда школьник знает достаточно, чтобы этот алгоритм описать.

  20. evgenWebm
    /#10532458

    Опрос странный какойто.
    1. Школа это не только 10-11 класс, но и первый тоже. (Удивительно, правда?) В первом классе уже надо думать о профессии? Нет! Школа не занимается подготовкой выбора профессии. Или я чего-то не знаю.
    2. Как это не должна? А как тогда учится? Любое обучение предполагает это уже.
    3. Паскаль и питон? Ну да, ну да. Давайте в первом классе изучать сразу Гоголя и Пушкина, вместо азбуки.
    4. Да и нет. Но алгоритмы важны.
    5. Как это не важны? Это все важно. Особенно многопоточное программирование. Это в 90-х было не важно. А сейчас многопоточность везде и всюду.
    ГУИ может еще не так важны, так как от ОС и ЯП работа с ГУИ сильно отличается. Но вот ООП, принцип везде одинаковый. Его изучать надо в школе.
    6.
    7. С одной стороны скорость печати важно. Но с другой. Куда важней другими вещами заниматься. Теорию учить. А скорость печати сама придет.

  21. kraidiky
    /#10532498

    Как известно, истина в математике и естествознании не определяется голосованием.

    Автор явно прогулял уроки «философии научного познания» в универе. Разница между математикой, и естествознанием заключается именно в том, что в естествознании истина определяется голосованием всегда, а в математике только иногда!

    В математике существует теорема о неполноте утверждающая, что в принципе математика не выводима из конечного количества аксиом, и соответственно какие аксиомы включать в математику, а какие нет решается голосованием экспертов. отсюда целые отрасли математики возникли, типа теории исчислимых множеств.

    А в естествознании вообще все теории приближённые и научное знание определяется тем, согласно ли все или большинство научного сообщества с имеющейся неполной интерпретацией данных и имеется ли достаточное количество противоречащих ей данных чтобы приступить к активному поиску альтернативной интерпретации.

    Зануда моде офф.

    • Zenitchik
      /#10532594

      какие аксиомы включать в математику

      Какие аксиомы включать в какую математику.
      А к истине математика относится опосредованно — через естественные науки.

      А в естествознании вообще все теории приближённые

      И именно поэтому истина сама по себе не определяется. Тем более — голосованием. Необходимо и достаточно, чтобы потребители теории знали насколько она точна и где границы её применимости.

      Хорошее понимание этого явления дают два постулата метрологии: истинное значение измеряемой величины существует; получить истинное значение с абсолютной точностью невозможно.

    • third112
      /#10532674

      Истина в естествознании определяется воспроизводимым экспериментом. В некоторых случаях подтвержденным наблюдением. Истина в классической математике определяется доказательством. В конструктивной несколько сложнее.

      • Zenitchik
        /#10532710

        Зануда мод:

        Истина в естествознании определяется воспроизводимым экспериментом. В некоторых случаях подтвержденным наблюдением.

        Не истина, а близость к истине.

        Истина в классической математике определяется доказательством.

        Не истина, а внутренняя непротиворечивость.

        /зануда мод

        • third112
          /#10532772

          Не истина, а близость к истине.

          Не истина, а внутренняя непротиворечивость.

          Зависит от философского мировосприятия. Нпр., солипсизм противопоказан естествознанию.

          • kraidiky
            /#10533210

            Не истина, а внутренняя непротиворечивость.

            Зависит от философского мировосприятия.

            Не зависит от мировосприятия уж точно не имеет никакого отношения к солипсизму. Зависит от формальной логики.

            Какая математика истеннее, Евклида или Лобачевского? Никакая! Теорема Гёделя напрямую показывает что нельзя из 9 аксиом вывести которая из двух десятых правильнее. Математики голосуют ногами, одни выбирая одну, другие другую, создавая две области математики. И так всегда.

            • third112
              /#10533242

              Если Вам так нравиться, говорите не «истина», а «близость к истине». Что это изменит на практике?

              • kraidiky
                /#10533296

                Вы опять путаете математику с естественными науками. Близость до истины это то что определяется в ходе экспериментов в естественных науках. У вас есть теория. У вас есть эксперимент. Они всегда не совпадают. Если не совпали в пределах разумного рецензенты голосуют считать вашу точность достаточной и вашу статью принимают к публикации. Остальные физики либо принимают вашу близость к истине и цитируют вас либо не принимают или вашу точность или вашу полезность и вас не цитируют. Голосование ногами опять же.

                В математике все по другому. Вы можете доказать, что исходя из выбранных аксиом ваше заявление верно. Но правильный набор аксиом доказать нельзя. Не существует истинных аксиом. Учёные голосуют ногами выбирая для своих исследований разные наборы аксиом, и формируя разные области математики. Есть теорема, что всю математику к конечному набору аксиом свести нельзя, и он всегда будет вопросом личного выбора. Эта теорема называется теорема Гёделя о неполноте и была доказана в 1930-ых годах. По этому математики тоже голосуют, но не за близость, а за произвольно выбранную аксиоматику, кому какая кажется более красивой и интересной. Истинность в математике вообще не существуют, в ней может быть только непротиворечивость и только внутри выбранной с потолка аксиоматики. Что для геометрии Лобачевского верно для геометрии Евклида может быть неверно и наоборот.

                • third112
                  /#10533308

                  Вы опять путаете математику с естественными науками.
                  Я не путаю. Сказал для естественных наук. Для математики говорите «внутренняя непротиворечивость». Мой вопрос остается: «Что это изменит на практике?»

                  Что касается теоремы Гёделя о неполноте, то по вопросам ее применения, нпр., к философии есть разные мнения. Есть много спорных спекуляций.

    • 0xd34df00d
      /#10533852

      В математике существует теорема о неполноте утверждающая, что в принципе математика не выводима из конечного количества аксиом

      Не математика, а формальная теория, достаточно сильная, чтобы описать арифметику Пеано.

      и соответственно какие аксиомы включать в математику, а какие нет решается голосованием экспертов

      Ничем это не решается. Теории множеств с аксиомой выбора и парадоксом Банаха-Тарского так же полезны, как теории множеств с альтернативными аксиомами, из которых доказывается запрет парадокса Банаха-Тарского.

  22. michael_vostrikov
    /#10532538

    Некоторые участники обсуждения высказали сомнение в необходимости математики для изучения информатики. Может, мне и здесь показалось, что следующий пример о необходимости знания Булевой алгебры хотя бы частично развеял эти сомнения

    Почему вы приравниваете необходимость знания булевой алгебры к необходимости некоего абстрактного "знания математики"?


    все школьники не умеют печатать, и методам быстрой печати их в школе не учат

    Ну и что? Кому надо печатать быстрее, тот и так научится.


    С них и начнем наш опрос.

    У вас вопросы и ответы какие-то сильно однобокие. Составлены так, что напрашивается ответ "Да", но по ним можно сделать любой вывод, удобный опрашивающему.


    "Согласны ли Вы, что важен не язык и другие технологии, а алгоритмы?" — "Больше половины опрошенных считают, что важны алгоритмы, значит надо учить в школе алгоритмы"
    Не значит. Для одних задач подробное знание алгоритмов нужно, для других достаточно общего знакомства. Обучение в школе в первую категорию не входит.


    "Роль математики для информатики в школе высокая" — "Больше половины опрошенных считают, что роль математики высокая, значит надо давать больше математики"
    Не значит. Роль каких именно разделов математики, и насколько подробные знания считаются высокими? Ну допустим, опрос показал что высокая, и что?


    "В школе нужно учить быстро печатать на ПК"
    Независимо от статистики этому можно уделить пару занятий, чтобы просто сообщить, что есть такие методики, и попробовать их на практике.

    • michael_vostrikov
      /#10532648

      Добавлю про GUI и ООП.
      GUI в Visual Basic или C# и GUI в виде BGI-графики в Pascal/BorlandC это сильно разные вещи.
      Пользоваться ООП для работы с GUI и писать классы с нуля для своих целей тоже разные.


      У нас был Visual Basic. Из обучения я понял, что можно раза нажать на кнопку, и откроется обработчик, а если поставить точку после названия чего-то, то появится список методов, которыми можно пользоваться. При это я абсолютно не понял то, что было написано про ООП в учебнике информатики. Какие-то документы, метод "Открыть", где он у документа, почему именно так. Потом я учился на программиста, случайно столкнулся с этим учебником, прочитал эту главу, и понял, что там реально непонятно написано.


      Мне кажется, можно начинать с использования GUI и объектов при составлении алгоритмов, ограничив работу с ними до минимума, потому что это позволяет получить наглядный результат и обратную связь. А для изучения ООП лучше взять языки, где изначально в программе никаких объектов нет.

  23. JediPhilosopher
    /#10532632

    Мне кажется основная проблема с обучением программированию с нуля в школах или вузах — это неправильный порядок действий. Идут от частного к общему, от маленьких кирпичиков и базовых конструкций к сложным программам. В итоге не вырабатывается навык декомпозиции задач, который в первую очередь и нужен чтобы делать что-то реальное, а не синтетические примеры.

    Как выглядят типичные уроки по программированию? «Дети, вот переменная, а вот функция». Все это подается без объяснения того зачем оно надо, на каких-то синтетических примерах. В итоге образуется огромная пропасть между полученными техническими навыками (даже если удалось их получить) и умением их применять. Откуда и идут все эти шутки типа «на уроках нам весь год рассказывали как закручивать гайки, а на экзамене попросили собрать синхрофазотрон».

    А идти надо бы от задач и от практического применения. Недаром же взрослым при изучении нового ЯП советуют взять какую-нибудь практическую задачу (написать свою имиджборду или игру какую) и учиться по ходу дела. В случае со школьниками начать можно было бы с банального решения домашки по математике. Написать программу которая решает все эти задачки про поезда из пункта А в пункт Б или что-то в этом роде. Тут сразу становится видно ЗАЧЕМ нужно программирование вообще. Не чтобы пятерку получить и забыть, а чтобы научить компьютер решать за тебя практические задачи. Ну и декомпозиция та же — как от задачи прийти к алгоритму решения и затем как этот алгоритм запрограммировать.

    А конкретный язык там или скорость печати — дело десятое. Главное суметь процесс инженерного мышления (проблема -> алгоритм решения -> реализация алгоритма известными инструментами) поставить.

    • third112
      /#10532754

      Идут от частного к общему, от маленьких кирпичиков и базовых конструкций к сложным программам.
      В школе не может быть по-настоящему сложных программ. Скажем, тысяч на десть строк исходного кода.
      Написать программу которая решает все эти задачки про поезда из пункта А в пункт Б или что-то в этом роде.
      Это не будет сложной программой. И рассуждения про декомпозицию в этом случае никто не поймет.

    • Bookvarenko
      /#10532780

      Именно так и нужно. Тут уловлена сама суть. Два важных вопроса — "зачем это нужно крнкретно ученику" и "как это сделать из палок и верёвок без колдовства". Без этих ваших заумных битов и байтов в которые вникнет только дрищ и ботан Петя а прикладное программирование в рамках школьных и бытовых задач, которые внезапно интересны троешнику Васе.

      • third112
        /#10532794

        Какие бытовые задачи м.б. интересны троешнику Васе? Могу, нпр., предположить, что ему будет интересно написать программу, которая обыграет в шахматы васиного папу, который мастер спорта по этим самым шахматам. Не думаю, что Вася даже с помощью учителя сможет это сделать.

        • akryukov
          /#10532826

          Ну например написать чат-бота для какой-нибудь соцсети, который будет сообщения слать одноклассникам в 3 ночи. Или автоматом писать чушь в комментариях к фоткам, которые одноклассники же и выставляют.

        • Bookvarenko
          /#10532838

          Это смог сделать даже я, когда-то двоешник, и без учителя, к примеру. А Васе, к примеру, могут быть интересны микроконтроллеры или рассчёт печатных плат. Или плугин к скетчупу для судомоделистов. И всё это вполне можно объяснить Васе. Начиная от общей постановки задачи. А не от битов, которые непонятно как вообще к решению этой задачи пристегнуть не вызвав мозговые судороги.

          • third112
            /#10532860

            И всё это вполне можно объяснить Васе. Начиная от общей постановки задачи.
            Чтобы объяснить учитель должен знать микроконтроллеры, расчёт печатных плат и судомоделизм. Не слишком ли высокие требования к учителю?

  24. MetromDouble
    /#10532688

    Было бы интересно понаблюдать за экспериментом, где за первое место в классе по какому либо предмету (по итогам четверти) дают жетон, который можно использовать как +1 балл по любому другому предмету в той же четверти.

    • mayorovp
      /#10532698

      Воспитывать еще больше ненависти к отличникам?

    • Zenitchik
      /#10532746

      Тому, кто хорошо учится, такой чит не нужен.

      • 0xd34df00d
        /#10533862

        Мне бы дали жетон по физике, и я бы не был формально троешником из-за тройки по истории.

        • GreyPhantom
          /#10534136

          Аналогично, но я еще и алгебру на выпускном экзамене завалить умудрился.

    • Free_ze
      /#10533574

      Ну так и ачивки нужно как-то по ценности ранжировать, причем, динамически, от общей успеваемости коллектива. Своего рода экономическая модель)

  25. artangeline
    /#10532696 / +1

    Я закончила школу чуть больше 10 лет назад, информатику была с первого класса, но толку от этого не много. Первые три класса мы рисовали и играли в игры, с пятого по девятый учили Нортон, алгоритмы и Паскаль, учились работать с Вордом (честно призанаюсь, преподавание было насколько паршивое, что на то время в памяти остался только Ворд). В 10-11 классах нас учили пользоваться Интернетом, но по факту мы только создали себе почту и заходили каждый на свой любимый сайт или форум, где и проводили всё время урока. Вывод: главное не наличие урока «информатика» в расписании с 1 по 11 класс, а качество преподавания, даже если этот предмет будет только в старших классах.

    • third112
      /#10532702

      ИМХО в начальной школе полезнее учить английский, а не информатику.

      • artangeline
        /#10533062

        Само собой, но одно другому не помеха.

        • third112
          /#10533148

          Можно и философию Канта в первом классе изучать, но не будет ли это профанацией?

  26. afanasiyz
    /#10532706

    Школу закончил не так давно, и не думаю я, что современным школьникам очень нужны навыки быстрой печати, которые сами по себе неплохо приобретаются во время провождения времени в интернете, который сейчас есть почти везде.

    • third112
      /#10532712

      которые сами по себе неплохо приобретаются во время провождения времени в интернете
      К сожалению, не приобретаются, когда руки стоят криво. А переучиваться сложнее, чем научиться.

      • mayorovp
        /#10532748

        "Руки стоят криво" — это эфмеизм для человека талантливого в отрицательную сторону или вы говорите про постановку рук при печати слепым методом?


        Если второе, то переучиваться намного проще чем учиться с начала. По крайней мере, некоторым людям.

        • third112
          /#10532756

          вы говорите про постановку рук при печати слепым методом?

          Да.
          переучиваться намного проще чем учиться с начала. По крайней мере, некоторым людям.
          По моим наблюдениям многим людям переучиться очень сложно.

  27. jericho_code
    /#10532714

    Считаю, что GUI напротив достаточно важен для школьников. Создать достаточно простой интерфейс не сложно, за месяц в школе вполне можно научится базовым вещам (в старших классах). Интерфейс позволяет «потрогать» результат своих трудов, это может быть дополнительной мотивацией в изучении. Из своего опыта могу сказать, что когда мне показывали в школе как кодить на паскале я не особо понимал как от текста в консоли перейти к обычным программам, которыми я пользовался, и тогда программирование казалось чем то более сложным, чем оно есть на самом деле.

    • third112
      /#10532720

      Создать достаточно простой интерфейс не сложно
      Да, пару кнопок на форму кинуть не сложно — сложно понять, как это работает.

      • michael_vostrikov
        /#10532906

        Поначалу это не надо понимать, достаточно уметь пользоваться для понимания более простых вещей.

        • third112
          /#10532920

          Танцы с бубном не будут способствовать пониманию простых вещей.

          • michael_vostrikov
            /#10532950

            Причем здесь танцы с бубном? «Более простые вещи» — это те, которые не связаны с GUI. Например, как сложить 2 числа и вывести результат, как передвинуть объект в другое место экрана, как ввести данные и что-то с ними сделать.
            Вы чайник кипятить научились только после изучения термодинамики?

            • third112
              /#10532966

              Например, как сложить 2 числа и вывести результат, как передвинуть объект в другое место экрана
              Чтобы сложить 2 числа не нужна программа в GUI. А передвинуть объект на своей форме или на десктопе? В любом случае тут надо кое-что понимать в плане событий и их обработки.

              • michael_vostrikov
                /#10533012

                Она нужна, чтобы наглядно увидеть результат в привычном интерфейсе, а не представлять всё в воображении, глядя на мигающий курсор.


                Чтобы передвинуть кнопку на форме, надо просто поменять ей координаты, без всяких событий. button1.X = 100

                • third112
                  /#10533168

                  глядя на мигающий курсор
                  Отвечая Вам гляжу на мигающий курсор и пытаюсь понять, что в нем плохого?

                  Чтобы передвинуть кнопку на форме, надо просто поменять ей координаты, без всяких событий. button1.X = 100

                  Как без событий понять, что форма передвинулась? И когда она передвинется? При создании окна? И какой в этом смысл для школьника? — Даже если заметит, что что-то там двигается? Откройте почти любой сайт — там так реклама скачет…

                  • michael_vostrikov
                    /#10533428

                    Отвечая Вам гляжу на мигающий курсор и пытаюсь понять, что в нем плохого?

                    Для вас ничего, потому что вы уже знаете, что там происходит.


                    Как без событий понять, что форма передвинулась?

                    Посмотреть на экран.


                    И когда она передвинется? При создании окна? И какой в этом смысл для школьника?

                    Делаем обработчик нажатия кнопки, там пишем изменение координаты, этой же кнопки или другой. Нажали — изменилось. Круто, мы научились управлять объектами с помощью программы.


                    А, ну нажатие кнопки это тоже событие, но чтобы его сделать, понимать что-то "в плане их обработки" совершенно не надо.

                    • third112
                      /#10533470

                      Круто, мы научились управлять объектами с помощью программы.
                      Действительно круто! Но какая от этого польза? Что-то делать, не понимая что делаешь. Можно, нпр., купить в магазине радиоконструктор, подарить ребенку-дошкольнику, если он аккуратно соединит проводки по картинке, то приемник заработает. Смысла в этом никакого.

                      • michael_vostrikov
                        /#10533750

                        Почему не понимая-то? Управление объектом производится через задание координат.
                        А как они в консоли числа будут вводить, не понимая организацию памяти, выделение буфера, преобразование строки в число? Да так и будут, введут и всё, потому что цель тут другая — использовать результат в своем алгоритме.


                        textBox.text = 1 + 2 и writeln(1 + 2)
                        Почему вы первое называете "не понимая что делаешь", а второе "понимая что делаешь"?

                        • third112
                          /#10533966

                          writeln понять на уровне черного ящика не сложно, а обработчик нажатия кнопки, сопровождаемый многими строчками кода выглядит мистикой.

                          • michael_vostrikov
                            /#10534020

                            Какими многими строчками кода?


                            Form1_Button1Click
                                textBox.text = 1 + 2
                            End

                            Почему несложно и почему текстовое поле сложнее?

                            • third112
                              /#10534052

                              Какими многими строчками кода?


                              Один файл
                              program Project1;
                              
                              uses
                                Forms,
                                Unit1 in 'Unit1.pas' {Form1};
                              
                              {$R *.res}
                              
                              begin
                                Application.Initialize;
                                Application.CreateForm(TForm1, Form1);
                                Application.Run;
                              end.

                              • michael_vostrikov
                                /#10534308

                                А причем здесь Delphi?) Речь про специализированные языки.
                                Вот Visual Basic например.


                                Или Лого


                                сброс
                                
                                $х = 100
                                $у = 100
                                
                                повтори 4 {
                                    иди $х,$у
                                    цвет_пера 23, 130, 95
                                    толщина_пера 3
                                    повтори 6 {
                                        вперёд 50
                                        налево 60
                                    }
                                    иди $х-5,$у-15
                                    цвет_пера 200, 200, 50
                                    толщина_пера 2
                                    повтори 12 {
                                        вперёд 20
                                        налево 30
                                    }
                                    $х = $х+90
                                    $у = $у+90
                                }
                                
                                иди 400,400

                                Вполне себе GUI без лишнего кода, позволяет наглядно изучить циклы.

                            • akryukov
                              /#10534064

                              С текстовыми полями все становятся сложнее, если где-нибудь в них допустить ошибку. Например создать обработчик события нажатия, а потом переименовать кнопку. Или удалить ее, создав новую. Или создать два обработчика.
                              В html+js с этим еще не так трудно. Описание и обработчик на одном экране, связь явная по имени функции. А вот в WinForms уже появляется магия, с которой не разобраться без понимания хотя бы синтаксиса классов.

  28. luckychess
    /#10532722

    С большим удивлением обнаружил, что многие люди считают полезным обучать в школе быстрой печати. Совершенно не могу понять, зачем и в чём бедные дети провинились, что на них хотят повесить такую работу. Это же исключительно специальный навык, он нужен даже не айтишнику, а человеку, которому приходится очень много печатать.

    • third112
      /#10532728

      А Вы на Хабр комменты одним пальцем набираете? (Подозреваю, что нет).

      • michael_vostrikov
        /#10532930

        Я набираю не одним, но нас никто не учил быстрой печати.

        • third112
          /#10532942

          Те, кого научили 10 пальцами раз в 10 меньше устают…

          • mayorovp
            /#10532944

            Было бы от чего уставать. Я в школе на олимпиадах по программированию (а это 5 часов подряд) со своим тогда еще двухпальцевым методом не уставал.

            • third112
              /#10532954

              со своим тогда еще двухпальцевым методом не уставал
              Какой бы силой не обладал спортсмен — экономия сил позволит ему достичь лучшего результата!

              • mayorovp
                /#10532958

                Оптимизировать нужно наиболее дорогую часть. Так вот: совсем не набор текста был моим ограничивающим фактором.

                • third112
                  /#10533276

                  Чемпионы оптимизируют всё, что удается оптимизировать. Конечно приоритетно.

                  • mayorovp
                    /#10533306

                    Смотрите.


                    Ситуация 1. До конца тура осталось полтора часа и три нерешенные задачи. Вы думаете над ними, но не успеваете придумать способ решения решения хотя бы одной из них до конца тура.


                    Ситуация 2. Вы очень хорошо подготовились, и благодаря десятипальцевому методу решили пять задач быстрее. До конца тура час и сорок пять минут и три нерешенные задачи. Вы думаете над ними, но не успеваете придумать способ решения решения хотя бы одной из них до конца тура.


                    В чем преимущество ситуации 2 над ситуацией 1? :-)


                    Чемпионы, наверное, и правда оптимизируют все. Но я-то чемпионом не был, и от первого места я отставал не на секунды — а в принципе.




                    PS кажется, мы ушли куда-то в сторону от темы. Мой тезис был в том, что если работа не заключается в одном только наборе текста — то устать именно от набора текста невозможно. А значит, "устают от набора текста в 10 раз меньше" — сомнительное преимущество для большинства.

                    • third112
                      /#10533440

                      если работа не заключается в одном только наборе текста — то устать именно от набора текста невозможно
                      По моим ощущениям возможно. А если мы продолжим здесь наш обмен тезисами, при этом суммарно каждый наберет примерно одинаковое число букАв, но я буду набирать в 2 раза быстрее, чем Вы, что я потрачу в 2 раза меньше времени. За это время я успею прочесть еще что-то полезное, а Вы не успеете.

                      • andyudol
                        /#10533532

                        По наблюдениям больше всего утомляет невозможность набирать со скоростью мысли. Утомляет психику. Потому что бесит.

          • michael_vostrikov
            /#10532976

            И почему вы решили, что всем школьникам надо печатать в 10 раз больше, чем сейчас? Почему вы думаете, что они сами не научатся, если будут уставать?

            • third112
              /#10533208

              Учитель информатики об этом говорит:

              Для них это тяжело. Даже в ВК они начинают обмениваться (сам в шоке) не текстовыми, а голосовыми сообщениями. На первом занятии 50% постоянно делает опечатки и этот процент падает довольно медленно.

              Это довольно трудно, представлять, что ты медленно печатаешь и не кажется весомым аргументом.

              • michael_vostrikov
                /#10533534

                Ну так пусть делает. Вы же не машинисток готовите.

                • third112
                  /#10533582

                  Теперь каждый сам себе машинистка.

                  • Zenitchik
                    /#10533596

                    А вот нифига подобного.
                    Крайне редко кто-то сталкивается с необходимостью перепечатывания текста. Тем более — незнакомого.

                    • 0xd34df00d
                      /#10533876

                      Я однажды проснулся и понял, что до окончания срока подачи тезисов на конференцию осталось несколько часов. Навык быстрой печати очень помог, чтобы за пару часов наваять текст доклада на эту конференцию.

                      Вот так-то слепой десятипальцевый метод спасает раздолбаев!

                      С другой стороны, как-то в вузе потребовалось перекатать 12 листов с решениями по урматам за пару до сдачи задания. Так что навык быстрого письма тоже очень нужен.

                    • akryukov
                      /#10533896

                      Крайне редко сталкиваюсь с необходимостью написания рукописного текста объемом более одной страницы за заход. Плюс у меня не самый красивый почерк курсивом. Поэтому пишу печатными буквами. Последний раз приходилось много писать от руки в армии, сержантские конспекты по метанию гранат нужно было подготовить. Под конец срока, разрешили эти же конспекты распечатывать.


                      Повседневные задачи это код, рабочая переписка и комментарии на хабре. С одной стороны, хочется вернуться в прошлое и изучить десятипальцевый метод набора лет на 5 раньше. С другой — в те времена и компьютера у меня не было.

                  • michael_vostrikov
                    /#10533786

                    Я о том и говорю, что сам. Каждый сам решает, сколько он печатает и устраивает ли его скорость набора. Можно только дать информацию, что можно научиться печатать быстрее. Лучше это время потратить на программирование или там на возможности офисных пакетов.

                    • akryukov
                      /#10534084 / +1

                      Как тратить время на программирование, если половину занятия студент набирает одним-двумя пальчиками код образца? На самостоятельное решение задач почти не остается времени. Основная причина невыполнения дз — "нет времени". Да откуда оно возьмется, если студент писать не умеет?


                      Допустим мы говорим не о программистах, а об операционистах банка или почты? Вам нравится ждать, пока этот человек заполнит ваши данные в ИС?

                      • michael_vostrikov
                        /#10534336 / +1

                        И это нормально, потому что они учатся еще. Информатика это вообще первый предмет, где им понадобилось набирать текст на компьютере.
                        В обучении пользования компьютером есть много других занятий, не связанных с набором текста. И да, я бы лучше медленно понабирал другую программу, чем повторять один и тот же текст в тренажерах.


                        Основная причина невыполнения дз — "нет времени". Да откуда оно возьмется, если студент писать не умеет?

                        Вот за это преподавателей и не любят. Возьмут какую-то частность и сделают главной причиной, без всякой логики. Вы думаете, он все это время печатает, и если будет быстрее, то у него 3 свободных часа появится? У них так-то еще 10 предметов кроме вашего, у многих кружки-секции, и отдыхать еще когда-то надо.


                        А еще может быть так, что основная причина невыполнения ДЗ — необязательность выполнения.


                        Допустим мы говорим не о программистах, а об операционистах банка или почты?

                        Говорим мы о школьниках, многие из которых не будут с клиентами работать. И думаю, вы встречали операционистов, которые печатают нормально. Так что школа здесь ни при чем.

              • alexeykuzmin0
                /#10536644

                90% пользователей FaceBook используют мобильное приложение. Каким это образом слепая десятипальцевая печать может что-то сэкономить школьнику будущего?

                • akryukov
                  /#10536708

                  Если школьник будущего будет только сидеть в фейсбуке как пользователь, то ему уже ничего не поможет.

                  • alexeykuzmin0
                    /#10536732

                    Это был всего лишь пример. У подавляющего большинства школьников вокруг меня нет ПК, и они от этого никак не страдают, обходясь телефонами и планшетами. И мне вот совершенно непонятно, чем такому школьнику в будущем поможет навык слепой печати.

                    • akryukov
                      /#10536772

                      У подавляющего большинства клерков и операционистов тоже есть телефоны и планшеты для того, чтобы сидеть вконтакте, но работают то они на ПК. Есть, конечно, еще всякие сварщики, сантехники, водители, механики, няни и медсестры. Вот им может быть и не нужно уметь быстро печатать.
                      Готовить в школе к сидению в фейсбуке как минимум странно.

                      • alexeykuzmin0
                        /#10536784

                        Готовить в школе к сидению в FaceBook не нужно — дети прекрасно справляются с этим сами. А вот готовить сварщиков, сантехников, водителей, механиков, нянь и медсестер к карьере клерков и операционистов как минимум странно.

                        • akryukov
                          /#10536808

                          К карьере сварщиков и сантехников детей готовят на физике и химии. К карьере медсестер на химии и биологии. А мы обсуждаем информатику, которая в целом далека от этих профессий. Поэтому развивать имеет смысл такие навыки, которые близки к теме.

                          • alexeykuzmin0
                            /#10536818

                            На мой взгляд, метод слепого десятипальцевого набора далек от информатики, ибо он пригождается лишь малой части людей, работающих с компьютерами и/или информацией.

                            • Gryphon88
                              /#10536884 / +1

                              С текстом работает очень большое количество народу, в том числе врачи, так что печать со скоростью хотя бы 100 знаков в минуту может пригодиться для очень многих профессий, не связанной с переноской тяжестей. Ни на одном уроке этот навык не дается; разумнее всего давать его как раз на информатике — на всех остальных предметах как минимум не предусматривается наличия компьютеров.

                              • alexeykuzmin0
                                /#10536914

                                Есть большая разница между печатью 100 символов в минуту и слепой десятипальцевой печатью. Я вот, например, однажды установил «соло на клавиатуре». Эта программа в начале работы предлагает набрать вполне обычный текст и считает скорость — вот мне она насчитала в районе 220-240 символов в минуту и вынесла вердикт, что учиться не надо, хотя я никаким десятипальцевым слепым методом не обладаю.

                                • Gryphon88
                                  /#10536930

                                  Честно говоря, не помню, откуда в обсуждении вылезла именно десятипальцевая слепая печать. Лично я считаю скорость в 100 знаков достаточной, но многие, даже глядя на клаву, выколачивают 30-50. Другая тонкость: все программы обучения заточены под результат в 200-300 знаков и обычно слепую десятипальцевую печать, других я не видел

                                  • alexeykuzmin0
                                    /#10536948

                                    Ну, для меня эта ветка началась с ответа на комментарий уважаемого топикстартера о том, что, дескать, школьники страдают от отсутствия слепой десятипальцевой печати, ибо даже ВК обмениваются голосовыми, а не текстовыми сообщениями. Моя ключевая мысль заключается в том, что конкретно тем школьникам слепой десятипальцевый метод вообще не помог бы, потому что большинство используют мобильное приложение, да и вообще прямо-таки быстрая печать в жизни нужна не так уж и часто, чтобы этого у всех поголовно требовать.

                            • akryukov
                              /#10536888

                              Как то не сходится. "Быстрая печать далека от информатики" потому что "быстрая печать нужна при работе с информацией".
                              Вы точно это имели в виду?

                              • alexeykuzmin0
                                /#10536920

                                Data Scientist работает с информацией, но скорости печати в 30 символов в минуту ему будет вполне достаточно для нормальной работы. Так что нет, далеко не всегда быстрая печать нужна для работы с информацией, не говоря уже именно о навыке слепой десятипальцевой печати.
                                А еще далеко не всем в жизни вообще пригодится хоть что-то из курса информатики, и поэтому обязательность урока информатики в средней общеобразовательной школе мне лично не очевидна.

                                • akryukov
                                  /#10536934

                                  Data Scientist работает с информацией, но скорости печати в 30 символов в минуту ему будет вполне достаточно для нормальной работы.

                                  Весьма неправдоподобное утверждение. Вы точно представляете себе суть работы Data Scientist?

                                  • alexeykuzmin0
                                    /#10536956

                                    Уверен, что да.
                                    Большая часть работы — это формулировка и проверка гипотез. Кода пишется очень и очень мало.

                                    Если вы категорически не согласны, думаю, вам не составит труда привести пример будничного задания для data scientist'a, в котором важна высокая скорость набора текста.

                                    • akryukov
                                      /#10536974

                                      Будничное задание для data scientist это собрать и запустить задание на обработку данных для проверки гипотезы. А это всякие конфиги и код задания.
                                      Формулировка гипотезы, кстати, должна быть не словесная, а письменная. Отчет о проверке тоже письменный. Для подготовки отчета тоже надо повыполнять всякие упражнения на агрегацию данных для оценки результата. Без этого можно начать ходить кругами в своих изысканиях.


                                      Это, конечно, не сравнить с нагрузкой машинистки, но со скоростью меньше 100 символов в минуту это все будет болью. Сложно вообще представить такого специалиста без предварительной подготовки, требующей написания больших объемов кода.

                        • Zenitchik
                          /#10536810

                          Если не готовить — это уменьшит их возможность выбора карьеры.

                          • alexeykuzmin0
                            /#10536816

                            Нет. Для того, чтобы выбрать профессию, нужно понимать, что человек, на ней работающий, делает каждый день (в случае операциониста — вбивает данные под диктовку и тыркает на кнопочки по инструкции). Самому уметь это делать не нужно.

                • michael_vostrikov
                  /#10536904

                  Добавлю, что в будущем наверно много чего будет вводиться голосом. Уже сейчас есть «Окей, Гугл» и все такое.

    • Neikist
      /#10532734

      Ну когда человек печатает 20-30 символов в минуту — остальному его трудно научить. Если что — сейчас про себя 8-летней давности на первом курсе вуза.

      • luckychess
        /#10532830

        Оу, я как-то совсем иной смысл вкладывал в понятие «быстрая печать», здесь же это, скорее, уверенное пользование клавиатурой. Мне кажется, этот навык приобретается автоматически как только человек начнёт проводить за клавиатурой значительное время. Плюс не вполне понятно, как школа тут сможет помочь — в обычных школах 1-2 урока информатики в неделю, этого никак не хватит на наработку навыка.

        • akryukov
          /#10532834

          Автоматически приобретается навык печати двумя указательными пальцами. А для десятипальцевого метода на 300 символов в минуту надо уже руки поставить и мизинцы разработать.

          • luckychess
            /#10532858

            Да нет, двумя пальцами печатают совсем уж новички, потом со временем начинают использоваться и другие пальцы, кроме, разве что, мизинцев. А печатать 300 символов в минуту я не вижу никакого смысла, практическая польза этого навыка мне кажется минимальной. Сам я дай бог если 200 наберу, но это не мешает мне работать программистом. Да и прочая айтишная нечисть вокруг меня — очень мало кто владеет десятипальцевой печатью, по моим субъективным ощущениям, реже чем 1 человек из 10.

          • river-fall
            /#10533570

            результаты на коротких текстах вплоть до 500 зн/мин достижимы и без десятипальцевого метода. Я, например, печатаю 7-8 пальцами, «соло на клавиатуре» забросил за крайней скучностью.

            Такой навык действительно нарабатывается автоматически.

            • GreyPhantom
              /#10534142

              «я могу печатать со скорость около тысячи знаков в минуту, но такая фигня выходит» (с)

        • third112
          /#10532840

          Существуют упражнения, нпр., напечатать десять строчек «не не не...». Полный курс упражнений рассчитан примерно на 30 уроков. Можно и раз в неделю.

          • luckychess
            /#10532870

            Мне кажется, это будет сложно адаптировать к школьным реалиям. Тратить даже по 10 минут в неделю — это почти четверть всего учебного времени (если у нас 1 урок в неделю). Польза, наверное, какая-то будет, но я бы предпочёл потратить это время на что-то более полезное.

            • third112
              /#10532884

              ИМХО это нужно всем и самое полезное. 20-30 символов в минуту — это же никуда не годится. Ручкой на бумажке и то быстрее пишут!

              • luckychess
                /#10532964

                Не вижу в этом особого криминала. С ручкой вообще соревноваться сложно, для этого, по хорошему, нужна уже полноценная десятипальцевая слепая печать. Ну будет печатать ребёнок двумя пальцами, ничего страшного, научится со временем, когда придётся работать с документами. Символов 100 в минуту уже вполне комфортный уровень.

                • andyudol
                  /#10533056

                  Символов 100 в минуту уже вполне комфортный уровень.

                  Во втором классе при выделении времени на целенаправленное обучение клавиатурному письму этот результат достижим, по моем опыту, для примерно седьмой-восьмой части учеников. При использовании устаревшей методики.

                  • luckychess
                    /#10533114

                    Я здесь подразумевал старшие классы, когда низкая скорость печати действительно может вызывать определённые неудобства. Какая будет скорость печати у ребёнка во 2 классе, как мне кажется, никакого значения не имеет, у него просто нет соответствующих задач. В этом возрасте и писать-то дети едва умеют (по крайней мере, меня во втором классе сначала учили рисовать крючочки — и это было очень тяжело).

                    Ну и плюс во втором классе информатика вообще может в школе отсутствовать (по стандарту она начинается с пятого).

                    • andyudol
                      /#10533298

                      1.

                      Я здесь подразумевал старшие классы...

                      Не важно, я посто констатировал факт, что даже во втором классе эта скорость не уникальна. Стоит только поставить цель. Но главное, конечно не скорость, а грамотность.
                      2.
                      … у него просто нет соответствующих задач.

                      Давайте мы не будем решать за ребёнка, какие задачи у него есть, а каких нет. Единственная функция взрослого по отношению к ребёнку — это обеспечить его взросление. У каждого скорость взросления своя. Если у него появляются задачи, которые взрослому пока даже в голову не приходят, то это всего лишь хороший повод подумать и поучиться. И пообщаться с ребёнком.
                      3. Теперь клавиатурное письмо с 1 класса. Правда время на него в учебном плане не выделяется.

              • michael_vostrikov
                /#10532986

                И куда это должно пригодиться?
                А, я кажется понял. Вы даете им задания, а они их медленно набирают. То есть это навык, который нужен от них лично вам, здесь и сейчас, а не с целью подготовить их к чему-то после школы.

                • third112
                  /#10533184

                  И куда это должно пригодиться?
                  Сочинения по литературе, лучше печатать, а не писать — чекер можно использовать. Рефераты всякие. «Образ Татьяны Лариной» — это не на одну страницу! В сетке можно посмотреть.

                  • michael_vostrikov
                    /#10533542

                    Ну так кому надо, тот на этом и научится. Я на рефератах как раз и начинал, когда интернета не было. Зачем специально-то заставлять?

                    • third112
                      /#10533572

                      Очень многие таким образом учатся набирать 1-3 пальцами и на этом их прогресс заканчивается. Каждый раз как в какую контору или в банк обращаюсь — так терпенья не хватает смотреть как мои паспортные данные одним пальцем набирают со скоростью 5 ударов в минуту и при этом ухитряются ошибки делать.

                      • michael_vostrikov
                        /#10533760

                        Это проблема работодателей и клиентов, а не всех школьников. Кроме того, учить вы предлагаете в школе, а работать они будут через несколько лет. Без постоянной практики небольшой навык, полученный за 2 раза в неделю, запросто исчезнет.

                        • third112
                          /#10533960

                          Без постоянной практики небольшой навык, полученный за 2 раза в неделю, запросто исчезнет.
                          Если руки поставлены правильно — это не исчезнет. Как не исчезнет уменье плавать или ездить на велосипеде.

                          • michael_vostrikov
                            /#10534038

                            Но зачем заставлять человека "ставить руки"? Ваше личное недовольство кем-то это не аргумент. Никаких серьезных недостатков отсутствие такого обучения не дает.

                            • third112
                              /#10534062

                              Никаких серьезных недостатков отсутствие такого обучения не дает.
                              5 ударов в минуту с ошибками — это не серьезный недостаток? Я, как клиент банка, хочу, чтобы меня обслуживали с лучшим качеством!

                              • Zenitchik
                                /#10534086

                                5 ударов в минуту с ошибками — это не серьезный недостаток?

                                На 60 клавиш в минуту можно выйти и без обучения. Если банк берёт на работу тех, кто не научился — это явно не проблема школы.

                                • third112
                                  /#10534092

                                  ИМХО если в школах будут учить быстро печатать, то и в банках будут такие работники. А сейчас общий уровень настолько низкий, что других не найти. Берут на работу исходя из реальных возможностей. Иногда пытаются учить, но, видимо, это мало помогает. Неправильная постановка рук.

                                • akryukov
                                  /#10534100 / +1

                                  Если банк берёт на работу тех, кто не научился — это явно не проблема школы.

                                  А чья? Банка? Или клиентов банка?
                                  Все это обсуждение вообще началось с того, что работодатели пожаловались на плохую подготовку кадров в целом.
                                  А вы настаиваете, что утопающие все же должны помогать себе сами и школа вроде как тут помогать не должна.

                              • ZyXI
                                /#10534094

                                Я видел быструю операционистку без десятипальцевого набора. Половина времени — переключение на мышку, слепая печать в школе тут поможет только из расчёта «может дизайнеры приложений будут больше времени уделять возможности не отрывать руку от клавиатуры, а менеджеры — обучению использованию этой возможности». Но, скорее всего, этого не случится.

                                • third112
                                  /#10534104

                                  Но, скорее всего, этого не случится.
                                  Хотелось бы надеется, что случится. Но пока с компами многие работы оказываются медленнее, чем было без них.

                              • michael_vostrikov
                                /#10534342

                                Обращайтесь в банк. Почему из-за ваших проблем с банком я должен вместо интересного хоть и медленного программирования печатать одинаковые тексты на скорость?

                                • akryukov
                                  /#10534380

                                  Это можно по-разному покрутить. Например:


                                  Печатать еще даже не научился, а уже подавай интересные задачки. Программировать ты после школы может и не будешь, а печатать точно придется.

                                  Впрочем никто не ставит цели замучить учеников тренировками. Можно проводить их не весь урок, а первые 10-15 минут. Остальное время — что-нибудь поинтереснее.

                                  • michael_vostrikov
                                    /#10534642

                                    А зачем так крутить? Почему нельзя давать сразу интересные задачки? Зачем обязательно ставить ученика на место, «да кто ты такой, ишь чего удумал»?

                                    Печатать он и так умеет. Двумя пальцами, но умеет.

                                    • akryukov
                                      /#10536112 / +1

                                      Это тот случай, когда преподавателю нужно любыми методами, вплоть до казарменных, заставить сделать что-то не очень нужное сейчас, чтобы была польза в будущем. Я уверен, что если навязать (в разумном объеме) десятипальцевый набор в школе, то повзрослевшие ученики будут приходить и благодарить "спасибо, что научили. очень пригодилось".


                                      А после десяти минут страданий можно и интересные задачки порешать.

                                      • michael_vostrikov
                                        /#10536222

                                        Так в чем польза-то? Что в этом такого секретного, что человек не сможет изучить это сам, если решит что будет полезно? Я уже несколько раз спрашивал, а в ответ только личное недовольство сотрудниками учреждений. Сейчас интернет широко доступен, всего-то надо набрать «как научиться быстро печатать». А для печати с мобильного этот навык вообще не подходит.

                                        • Zenitchik
                                          /#10536276

                                          Польза в том, что нам тогда не придётся жить среди тех, кто набирает по 30 букв в минуту.
                                          Ввод первички…

                                        • third112
                                          /#10536302

                                          Что в этом такого секретного, что человек не сможет изучить это сам, если решит что будет полезно?
                                          Некоторым вещам лучше научиться в детстве и под наблюдением тренера, который покажет как правильно. Нпр., и взрослый человек может самостоятельно научится плавать. Но ребенку это сделать проще. А если будет хороший тренер, то научит его плавать правильно, а не по-собачьи.

                                        • akryukov
                                          /#10536320

                                          Ничего секретного. Польза принудительного и всегобщего обучения в том, что широкие слои населения будут владеть этим навыком. Таких людей намного больше, чем тех, кто:


                                          • вообще осознает проблему
                                          • может набрать (хотя бы двумя пальцами) в поиске "как научиться быстро печатать"
                                          • найдет время для самостоятельных занятий
                                          • усидит за скучными занятиями по отработке каждого пальца

                                          Подозреваю, что операционистами сидят как раз такие люди, которые такой фильтр не проходят.

                          • alexeykuzmin0
                            /#10536652

                            Как не исчезнет уменье плавать или ездить на велосипеде
                            Я не ездил на велосипеде 7 лет, с 15 до 22. В 22 я купил велосипед и попытался на нем поездить — за первые 10 метров упал 5 раз. И даже спустя пару недель ежедневных тренировок у меня была точность маневров +-3 метра, что совершенно не подходит для езды в городе.

                            • Zenitchik
                              /#10536692

                              ЩИТО?

                              Я не ездил на велосипеде с 7 лет (из детского вырос, взрослый не купили).
                              Купил себе велек в 27 лет (20 лет спустя). Первое время было трудно, однако не упал ни разу. Через пару дней тренировок — вернулась уверенность.
                              Через пару недель — уверенно держался в хвосте у своего более опытного товарища на московских улицах. (В правом ряду, как положено, а не на тротуаре, как уроды катаются).
                              Ещё через месяц — сам ездил по некоторым московским улицам — где движение слабое.

                              • alexeykuzmin0
                                /#10536734

                                Может, у вас природная предрасположенность, откуда мне знать. Люди, у которых навык катания на велосипеде (как и любой другой) без должной практики забывается, существуют, ибо вот он я.

                            • Neikist
                              /#10536760

                              Гм, ни разу не спортсмен, мяч даже поймать трудно или пнуть правильно. Не ездил на велосипеде 10 лет, с 15. Купил, сел тестировать, только не с первой попытки ногу закинул, домой через весь город (12 км) ехал уже на нем. За весь этот сезон с момента покупки накатал 1.5 км, в т.ч. и по грунтам, упал всего два раза, один при попытке траншейку проскочить, другой — через бордюр прыгнуть на низкой скорости.

                • andyudol
                  /#10533326

                  Невозможно подготовить к чему-то.

          • mayorovp
            /#10532886

            А что делать с теми у кого не получается упражнения делать? Двойка за четверть и вызов родителей в школу? :-)

            • third112
              /#10532908

              Они не сложнее упражнений по физкультуре.

              • mayorovp
                /#10532914

                Было бы так — у меня не было бы проблем с первым уроком в "соло на клавиатуре". А я тот урок до сих пор пройти не могу.

                • third112
                  /#10532924

                  М.б. плохой урок? Учебники бывают разного качества.

                  • mayorovp
                    /#10532938

                    Там сотня букв "а" разделенных пробелами.


                    Учебник-тренажер многими считается лучшим. Некоторые даже считают что его автор изобрел десятипальцевый метод (лично я знаю что это не так).

                    • third112
                      /#10532948

                      И что ту сложного: «а» одним пальцем, пробел — другим? Это какое-то из начальных упражнений.

                      • mayorovp
                        /#10532968

                        Разумеется, это какое-то из начальных упражнений! Я же сразу написал что это первый урок :-)


                        Сложно то, что после трех опечаток упражнение провалено и надо начинать заново.

                        • andyudol
                          /#10533080

                          Ага, а в следующий раз делается опять опечатка, а так как никакой другой опечатки в этом простейшем упражнении быть не может, то опечатка делается та же самая. В результате именно опечатка успешно разучивается: повторенье — мать ученья.
                          А правда, что там в промежутке между попытками ещё и текст какой-то показывается и мышкой что-то надо сделать?

                          • mayorovp
                            /#10533172

                            Да, там показывается рандомный текст из некоторого набора. Или не рандомный, а один и тот же, точно не помню. По-началу он кажется веселым, но после N-ой попытки начинает казаться что автор издевается над учащимся…

                            Мышкой надо нажать на кнопку. То ли «Далее», то ли «Начать упражнение».

                        • third112
                          /#10533220

                          Сложно то, что после трех опечаток упражнение провалено и надо начинать заново.
                          Плохой тренажер! Его автор, видимо, не понимает разницы между обучающей программой и игрушкой вроде тетриса. Найдите упражнения без всякого тренажера и выполняйте их, честно следя за правильной постановкой рук — увидите, что скорость будет расти.

                          • mayorovp
                            /#10533280

                            Меня-то как раз моя скорость печати более чем устраивает. Но это не отменяет того факта, что при попытке ввести в школе обучение быстрой печати, скорее всего, дети будут мучаться по похожей программе того же автора.

                            • third112
                              /#10533288

                              Были хорошие книги-самоучители для пишущих машинок. Можно заниматься по ним без программы-тренажера. Но программу при желании и средний учитель написать сможет. Это несложная программа.

                • akryukov
                  /#10534088

                  Там первые 10 уроков в таком же духе, только буквы меняются. Главное не торопиться. Такой совет вам и в самой программе дают.

                  • mayorovp
                    /#10534258

                    Тяжело не торопиться когда уже умеешь быстро набирать текст, пусть и двумя указательными пальцами :-)

                  • andyudol
                    /#10534552 / +1

                    Методика, устаревшая лет сто назад.

                    • askv
                      /#10534560

                      Единственная, по которой я смог научиться печатать.

                      • andyudol
                        /#10534816

                        Ну да, по ней можно научиться. И она практически ничего не требует от учителя. Поэтому она и жива.

      • third112
        /#10532832

        когда человек печатает 20-30 символов в минуту
        Т.е. страницу текста стандартного формата А4 он будет перепечатывать полтора — два часа! Это скорость улитки.

        • mayorovp
          /#10532882

          Ну и зачем обычному человеку нужно перепечатывать страницу текста формата А4? :-)

          • third112
            /#10532894

            Прикиньте сколько страниц в моей публикации. И посмотрите комменты: здесь не все в пару строк — есть и большие. Т.о. ответ: обычному человеку бывает нужно на Хабр писать.

          • Inine
            /#10533312

            Например, 80 страниц диплома набрать. И полсотни курсовиков перед этим. Мы же предполагаем, что студент их сам набирает, правда?

            • mayorovp
              /#10533320

              Курсовые и дипломы набираются 14м кеглем, моноширинным шрифтом и с полуторным интервалом. Ах да, и еще поля 10 сантиметров. Это *совсем другой* формат A4!

            • Zenitchik
              /#10533346

              Это что за студент такой, который источниками не пользуется?
              Во всём дипломе своего — чертежи и результаты расчётов, а из текста — введение, заключение, выводы, ах, да, ещё автореферат.
              Все прочие страницы состоят в основном из цитат из источников, рисунков (частью своих, частью — из источников), таблиц (так же — частью своих, частью из источников), собственно формул (тут скорость печати текста мало поможет).
              Кроме того, если студент не зря писал курсовики, то значительная часть из них пригодится для диплома.

              • 0xd34df00d
                /#10533880

                Хм, в моём бакалаврском дипломе не было, наверное, ни одной цитаты прямым текстом, максимум — «как указано в [15], дисперсия суммы...» или «приведём формулу, описывающую модельный физический процесс[28]:». В магистерском дипломе были только куски бакалаврского.

                • Zenitchik
                  /#10533974

                  Да, пожалуй я не прав. Подзабывать стал.
                  В технической части своего текста относительно больше, чем чужого. Но всё равно крайне мало по сравнению с нетекстовым содержанием.
                  Экономическая часть содержит одну-полторы страницы текста — остальное таблицы и формулы.
                  Зато экология (она же охрана труда), за исключением некоторых расчётов (вентиляция, освещение, сечение тросов грузоподъёмных устройств и т.п. — по страничке-полторы на каждый расчёт вместе со схемой и цитатой из нормативного документа) — набита содранными откуда-нибудь инструкциями, потому что её никто не читает, руководителю из неё интересны только расчёты, а объём требуют.

    • Inine
      /#10533224

      Такую работу

      Запомнить расположение клавиш — 2-3 занятия по полчаса на каждую раскладку. Достичь 250-300 знаков в минуту в одной раскладке — 10-20 уроков, причем не целиком, а по 15 минут в конце урока. Не то, чтобы большой труд.

      • luckychess
        /#10533322

        По субъективным ощущениям мне кажется, что эти оценки занижены минимум на порядок. Сам бы я, может быть, смог бы уложиться в них, при условии, что я не ребёнок и за клавиатурой провёл большую часть своей жизни, но даже тут я не уверен. Есть ли какие-то исследования, подтверждающие вашу оценку?

        • third112
          /#10533498

          Есть ли какие-то исследования, подтверждающие вашу оценку?

          См. Википедию:
          Некоторые факты:
          Обычный обученный пользователь достигает при прохождении «10-минутного теста» скорости от 200 до 400 ударов в минуту. На международных чемпионатах по перепечатке незнакомых текстов зафиксирован результат 896 ударов в минуту, при 10 минутах набора[6] (на более коротких, известных заранее и т. д. — более 1200 ударов в минуту). Считаются также удары и по регистровым клавишам, и по другим клавишам (например, во французском — клавиши ударений).


          Слепой метод набора был разработан Франком Эдгаром Макгуррином, стенографистом суда из Солт-Лейк-Сити. 25 июля 1888 года Макгуррин, будучи единственным известным человеком, в то время использовавшим данный метод, одержал решающую победу над Луисом Тробом, который пользовался восьмипальцевым зрячим методом печати. Это было первым соревнованием по печатанию, проводилось оно в Цинциннати. Результаты соревнования появились на титульных листах многих газет. Макгуррин выиграл 500 долларов, что в пересчёте по индексу потребительских цен на 2008 год, составило 11 675 долларов[3]. Эта победа вызвала широкий интерес и к слепому методу печати, и к пишущим машинкам.

          • luckychess
            /#10533762

            А причём здесь это? Вопрос был про обучение детей, а не про то, каких результатов достигает обученный взрослый. И уж тем более не про рекорды.
            В принципе, по вашей ссылке написано, что научиться слепой печати можно

            в некоторых случаях — менее чем за месяц ежедневных получасовых тренировок
            Но это идеальный вариант при условии ежедневных занятий, скорее всего, при занятиях раз в неделю это работать уже не будет. Плюс у детей хуже развита моторика и в целом они менее усидчивы.

      • andyudol
        /#10533548

        На http://klavogonki.ru/ как-то поставили эксперимент. Нашли человека, взрослого, не умеющего совсем печатать, и с ним провели одно занятие, по методике, которую там некто продвигал. Занятие заняло несколько часов и, как я понял, было очень утомительным. После него человек завалился спать, а когда проснулся, сел за комп и стал печатать — медленно, но вслепую и десятью пальцами.
        Так что да, это не очень трудно.

        • 5oclock
          /#10533598

          Через месяц повторили? (без промежуточных подходов)
          Как результат?

          • andyudol
            /#10534566

            Не знаю. По-моему после отчёта об этом эксперименте тема в форуме заглохла. Это было давно — искать не хочется.

  29. 5oclock
    /#10532798

    Пятый вопрос неудачно сформулирован с точки зрения русского языка:

    5. OOP, GUI и многопоточное программирование не для школы:
    Да [не для школы].
    Нет [не для школы].

    По-программистски, логически можно догадаться ответом «Да» подтвердить отрицание в вопросе, а ответом «Нет» — опровергнуть его.
    Но если не заниматься булевой логикой, а читать просто как русский текст, то оба ответа могут значить одно и то же.

  30. Bookvarenko
    /#10532802

    Однако навык быстрой печати можно вполне поставить ученикам без обсуждений в стиле "о если оно иму не пригодитца?". Слава ТНБ, ставится этот навык достаточно быстро.

    • 5oclock
      /#10532898

      Даже педагогов готовить не надо.
      Посадил за тренажёр и — вперёд!
      :)

      • Bookvarenko
        /#10532982

        Ну, смысл школы в том что дети не всё знают сразу. Что-то им приходится показывать, о чём-то рассказывать и многое объяснять.

        • 5oclock
          /#10533014

          Я своим комментарием не спорил, наоборот показал, что и внедрить обучение технике слепого, быстрого набора легче, чем что-либо другое.
          Компьютерные классы в школах есть. Дома у многих компьютеры.
          Обучение слепой печати, по-большому счёту — дрессировка. Педагог особо и не нужен.
          Т.е. самое заморочное — (пере)подготовка педсостава — отпадает.

          Ну а про то, что этот навык лишним не будет, думаю и говорить нечего.
          Куда не сунься — везде компы.
          Но при этом бывает придёшь в учреждение, сидит тётенька и одним пальчиком по клавиатуре водит.
          Хотя справедливости ради — такие картины теперь довольно редки. Видимо набирают уже с навыком быстрой печати или обучают.

          • Bookvarenko
            /#10534564

            Тут вот в чём прикол — для некоторых моих сверстников было удивительным открытием то, что в интернетах есть ещё что-то кроме бложиков мамашек с рецептиками, видео аварий, роликов про рыбалку и порнухи. Книги например, учебники всякие и клавиатурные тренажёры. И это [censored] не предания старины глубокой а всё ещё актуальная повестка дня. С этим лично мне приходится сталкиваться регулярно. И исправлять по мере сил.

            • Zenitchik
              /#10534624

              Если не секрет, Ваши сверстники — это какой диапазон годов рождения?

              • Bookvarenko
                /#10534710

                1975-84 гг. р. примерно. Школа — пту — армия — завод — семья — дети.

  31. andyudol
    /#10532994

    К таким опросам надо относиться, как к «Самой сложной логической головоломке». Смысл вопросов точно не известен, смысл ответов тоже, методика обработки результатов тоже не известна. Однако некоторое представление, возможно, получить можно. В среднем по психушке (это я типа пошутил).

    1. Согласны ли Вы, что обеспечение возможности осознанной проф.ориентации – важнейшая задача общеобразовательной школы

    Есть образование. Его главная полезная функция — социализация. Один из эффектов социализации — появление возможности осознанно выбрать профессию.
    Есть система общего образования. Его ГПФ — направлять процесс социализации так, как считают правильным те, кто якобы знают, что нужно государству.
    Важнейшая функция общеобразовательной школы — не дать пойти своим путём.

    2. Согласны ли Вы, что школа не должна и не может дать достаточных систематичных знаний ни по одному из изучаемых там предметов, в том числе и по информатике

    Без определения понятия «достаточность знаний» вопрос не имеет смысла. А дидактический принцип систематичности сформулирован ещё Коменским и никем не опровергнут.

    3. ЯП для школьной информатики должен быть:

    Программа — это всего лишь план действий исполнителя программы. Вполне можно выбрать исполнителя так, что план его действий можно будет написать на том самом языке, на котором в соответствии с уставом ведётся преподавание в данной конкретной школе.

    4. Согласны ли Вы, что важен не язык и другие технологии, а алгоритмы

    Важен не язык и не алгоритмы. Важно понимание законов, на которых они строятся.

    OOP, GUI и многопоточное программирование не для школы

    Аналогично.

    7. В школе нужно учить быстро печатать на ПК

    Нужно развивать речь — устную и письменную. В том числе, разновидность письменной — клавиатурное письмо. В частности учить печатать, пусть и не очень быстро, но без ошибок. И в этом деле самое главное — разучить положения и движения кистей в целом и пальцев в отдельности.

    • yks
      /#10533344

      Совершенно верный комментарий, имхо.
      Ещё добавлю, что понятие «учить» в российской школе обычно эквивалентно понятию «провести серию уроков и поставить оценки». Т.е. не ставится задача «научить» (результат), а ставится задача поучить (процесс). Да и те знания, которые даются, в основном забываются после окончания этой серии уроков — так как не ставится цель научить их применять в жизни.
      В последнее время много присматриваюсь к процессу обучения в финской школе. Там главная цель обучения — научить человека решать задачи, не важно, какими средствами (ЯП, технологии 3D и т.п., не диктовать заранее способ и средства решения) — а наоборот, поощрять максимально творческий подход (человек сам выбирает способ и средства). В таких условиях и общий результат обучения в школе будет ближе подводить к цели «обеспечить выбор профессии», не говоря уже о социализации, когда нет противопоставления «хороший ученик» <-> «плохой ученик» — это не травмирует психику и не настраивает детей против школы, друг друга и, как следствие, позже — против всего мира.

      • third112
        /#10533390

        Ещё добавлю, что понятие «учить» в российской школе обычно эквивалентно понятию «провести серию уроков и поставить оценки». Т.е. не ставится задача «научить» (результат), а ставится задача поучить (процесс). Да и те знания, которые даются, в основном забываются после окончания этой серии уроков — так как не ставится цель научить их применять в жизни.
        А разве по основным предметам не стоит цель сдать экзамен?

        научить человека решать задачи, не важно, какими средствами (ЯП, технологии 3D и т.п., не диктовать заранее способ и средства решения) — а наоборот, поощрять максимально творческий подход (человек сам выбирает способ и средства).
        Как неопытный человек может верно выбрать цель и средства? Попробует, нпр., MS Word с помощью VBA научить играть в шахматы. Это будет творческий подход, но м.б. стоит энергию ученика направить по более успешному направлению?

        когда нет противопоставления «хороший ученик» <-> «плохой ученик»
        Противопоставления нет, а плохие и хорошие есть? Или можно в других терминах: прилежный и лодырь, аккуратный и неряшливый и т.д.

        это не травмирует психику
        Если ученик настолько неряшлив, что сопли рукавом вытирает, то учитель может сделать ему замечание? Или не может, чтобы не травмировать психику этого ученика? Но, тогда другой вопрос: а этот ученик не травмирует психику окружающих его учеников, которым противно смотреть на его сопливые рукава?

        • yks
          /#10533482

          А разве по основным предметам не стоит цель сдать экзамен?

          Экзамен не может быть целью. Экзамен — это средство оценки знаний. Причём в зависимости от *цели* это средство может быть разное: поступить в профильный вуз — один вариант экзамена (и оценки), пойти работать в другой области — другой вариант.
          Готовить ученика к *экзамену* — означает не научить его ничему. Человек, который научился, он и так с лёгкостью сдаст экзамены, его не нужно специально готовить к ним.

          Как неопытный человек может верно выбрать цель и средства?


          А как к неопытному человеку придёт опыт, если всё будут делать за него?

          ...
          м.б. стоит энергию ученика направить по более успешному направлению?

          Всё зависит от цели человека. Если одному Ваш пример совершенно не подходит, то другому он может очень многое дать в плане развития именно *его* способностей. И вопрос — кто определяет успешность? Министр образования? Успешно ли для ученика получить «5» за в миллиардный раз выполненный шаблон, утверждённый 125 лет назад? :)

          Противопоставления нет, а плохие и хорошие есть?


          Насколько мне известно, в финских школах учеников не делят. Там все хорошие. Потому что если человек не знает таблицу умножения (Вы не поверите, у нас взрослые-то не все её помнят) это не значит, что он тупой, ленивый или абстрактно плохой. Может быть, зато он знает 8 иностранных языков. А 8х7 умножить можно и на калькуляторе :)

          Если ученик настолько неряшлив, что сопли рукавом вытирает,

          Во-первых, это не характеристика *знаний* ученика, и этот вопрос в данной статье не поднимался, и не очень понимаю, как он к теме относится. Во-вторых, современная *российская* школа идёт по пути вычищения всякого воспитания человека, превращаясь в машину для «заливки» знаний и уж точно никак на оценки повлиять его «чрезмерная сопливость» не сможет.
          Сдал ЕГЭ на 3 — гуляй, и что ты там в школе делал, бес его знает.
          В Финляндии, по моей информации, навязчивого контроля за детьми нет, но как минимум общему воспитанию — как держать вилку и нож, как ходить через дорогу и прочим аспектам *жизни* (не только абстрактных академических знаний) уделяется значительное внимание. Как в СССР у нас были уроки с сотрудниками ГАИ, МВД, пожарными и пр. — сейчас такая практика кажется и в России возвращается. Только вот воспитывать учеников учителю теперь нельзя — средств наказания нет, даже выгнать с урока за плохое поведение — это «лишить права ученика на образование».
          А в моей реплике речь о том, что в России каждая контрольная, каждая оценка — это в большой степени произвол учителя, и покажите человека, который бы считал, что ему не ставили никогда несправедливых оценок. И такие вещи реально наносят психологическую травму, особенно учитывая, что другим также несправедливо завышают оценки.

          • third112
            /#10533564

            Экзамен не может быть целью.

            Экзамен может быть промежуточной целью. И экзамен не позволит слишком быстро забыть чему учили на уроках.
            А как к неопытному человеку придёт опыт, если всё будут делать за него?
            Не делать за него, но руководить и направлять. Даже для диплома и диссертации научный руководитель не просто формальность.

            И вопрос — кто определяет успешность?
            Практика. Если MS Word с помощью VBA не удалось научить играть в шахматы, то это неуспех.

            Может быть, зато он знает 8 иностранных языков.
            А если не знает? И ничего не хочет знать?

            Во-первых, это не характеристика *знаний* ученика

            А если и в переносном смысле «сопли рукавом вытирает», т.е. откровенно валяет дурака на уроках, задает явно глупые вопросы, направленные на срыв урока, мешает слушать другим ученикам, оскорбляет учителя и т.д. Разве этот ученик не травмирует психику окружающих его учеников, которым противно смотреть на него и которым интересно послушать учителя?

            покажите человека, который бы считал, что ему не ставили никогда несправедливых оценок
            Думаю, что подавляющее большинство считает, что получали несправедливые оценки, но при этом справедливых было гораздо больше.

            • yks
              /#10533602

              Экзамен может быть промежуточной целью

              Точно так же, как и например «дойти до школы утром в понедельник».
              экзамен не позволит слишком быстро забыть ...

              Кому-то не позволит, а подавляющему большинству позволит. Особенно когда цель — экзамен, а не то, что за ним.
              Не делать за него, но руководить и направлять.

              Я и не утверждал, что в Финляндии ученики делают вообще всё что угодно без руководства и направления.
              Практика. Если MS Word с помощью VBA не удалось научить играть в шахматы, то это неуспех.

              А если удалось? :) А если задача другая стояла?
              А если не знает? И ничего не хочет знать?

              Ну вряд ли вы *заставите* человека хотеть знать. Вы можете его заинтересовать, даже самого ленивого. Или мотивировать.
              [OT]
              Задача школы — готовить человека к жизни после школы. А не заставлять его что-то учить. Так как то, что выучено из-под палки, быстро забудется, особенно без применения в жизни. А самая лучшая мотивация к обучению — необходимость изучаемого, вот прямо здесь и сейчас. А самое лучшее средство заинтересовать — иметь возможность получить результат вот прямо здесь и сейчас.
              [/OT]
              А если и в переносном смысле «сопли рукавом вытирает»

              Вы хотите, чтобы я Вам лекцию по педагогике прочитал? :)
              Я Вам отвечу так: на все эти Ваши «а если» уже даны ответы людьми, несомненно более компетентными в этой области, чем Вы и я. И в финской системе, насколько я могу судить, учтены и такие вопросы. В российской же, обучение, как мне кажется, всё более превращается в формальность — очередную бумажку, такую же, как техосмотр для автомобиля. Речь, конечно же, о *средней по стране* школе, в некоторых заведениях применяются и более эффективные подходы. Ну и очень многое зависит от личности учителя — насколько он в рамках системы может выполнять роль педагога, а не лектора…

              • third112
                /#10533614

                на все эти Ваши «а если» уже даны ответы людьми, несомненно более компетентными в этой области, чем Вы и я.

                Возможно, что они компетентны, но то что Вы сказали:
                когда нет противопоставления «хороший ученик» <-> «плохой ученик» — это не травмирует психику и не настраивает детей против школы, друг друга и, как следствие, позже — против всего мира.

                не соответствует классической педагогике и даже заставляет сомневаться в компетенции того, кто придумал такой подход. Необходимо обоснование, а не ссылка на компетентность.

                • yks
                  /#10533634

                  Вполне соответствует классической педагогике. Успеваемость ученика — личное дело ученика. То есть, вопрос его успеваемости не должен касаться других учеников, и обсуждать его можно с учеником или его родителями, но не во всеуслышание перед всем классом. Точно так же, приличные люди не делают замечаний во всеуслышание, хороший тон делать их тет-а-тет.
                  А махать тетрадкой ученика и брызгать слюной, «ах какой нехороший, вообще ничего не может понять в этой тригонометрии» или наоборот «какой прекрасный реферат на тему великого русского поэта А.С. Пушкина», этакий «советский» подход, как мне кажется, не имеет никаких обоснований в классической педагогике. Хотя, когда само понятие «классика» меняется после каждых выборов, я уже и сам запутываюсь.

                  • Zenitchik
                    /#10533652 / +1

                    Я краем уха слышал, что у педагогов есть проблемы с обменом опытом.
                    Одна и та же система может хорошо работать в исполнении одного человека, и совершенно не работать в исполнении другого. Причём одновременно другая система может давать у этих людей противоположный результат.

                    • yks
                      /#10533660

                      Я выше отметил:

                      Ну и очень многое зависит от личности учителя …

                      Да, в жизни многое зависит от личности. Учителя, ученика, начальника, инспектора ГИБДД, президента.
                      Наивно пытаться везде тупо применять один и тот же подход.
                      Именно поэтому наивно, и тупо, пытаться впихивать всем ученикам одну и ту же неизменную на протяжении *дцати лет программу.
                      И ставить им оценки на основе одинаковых для всех критериев, не учитывающих ни склонностей личности, ни интересов, ни затраченных усилий или оригинальности решения.

                      • Zenitchik
                        /#10533756

                        Именно поэтому наивно, и тупо, пытаться впихивать всем ученикам одну и ту же неизменную на протяжении *дцати лет программу.

                        Смотря по какому предмету. Скажем, те разделы математики, которые проходят в школе (в т.ч. простые интегралы) — лет двести не менялись.

                        • yks
                          /#10534400

                          Нужно различать разделы математики и программу обучения.
                          Например физика и химия, вероятно, не меняются уже в течение 13 миллиардов лет. :)
                          Вопрос не в том, меняется ли наука, а в том, как и зачем её изучать. Как всем, так и каждому в отдельности.

                  • third112
                    /#10533662

                    ИМХО не надо впадать в крайности: «махать тетрадкой ученика и брызгать слюной» — недопустимая для учителя крайность. Но аргументированная и тактичная критика, где отмечаются как достоинства, так и недостатки — очень важна для коллективного обучения не только в школе, но и в вузе и на каких-либо курсах. Всем ученикам очень важно видеть примеры «как надо» и «как не надо». И как быть при ответе у доски или с места? Учителю и ученикам будет трудно не показать отношения к ответу. А на работе: выступление с отчетом, доклад, защита диссертации и т.д. Если не привык к критике — всем будет очень непросто.

                    • yks
                      /#10533710

                      Совершенно верно :) И (простите за повторы) в финской системе так и делается. Если ученик написал работу хорошо, всему классу покажут её сильные стороны, но это не будет конкретно «5» или «5+». Это будет — «посмотрите, что в этой работе сделано хорошо». И обратно.
                      И это именно *критика*, а не оценка. Оценка — само слово выражает субъективизм оценивающего. Как Вы сказали — делить на «хороших» и «плохих»? Все люди делятся на тех, кто делит, и тех, кого делят :)
                      Так вот, в здоровом обществе не нужно делить. Делить — вредно. Именно это я пытаюсь объяснить.

                      Отношение к ответу — это опять же ещё один аргумент против деления. Каждый ученик должен чувствовать, что отношение именно к *ответу*, а не к нему. Каждый бывает в ситуации — забыл, не выучил, или что там ещё. Изначально все в равных условиях, и только действия ученика определяют его результат. Это и есть творческий подход: не выучил — попробуй сообрази что-нибудь. Не бойся того, что «у тебя будет „2“, все засмеют и родители высекут.» Но и понимай, что так делать не стоит — об этом тебе напомнят приватно, если появится необходимость.

                      Когда вы читаете доклад (проводите презентацию, выражаясь современно), вам слушатели не ставят оценку. Но вы как-то понимаете, понравился аудитории доклад или нет. Задача (школы ?) — сделать так, чтобы ученик это понимал и без формальных оценок. Задача — мотивировать. Обучать тому, как правильно. Обучать не бояться. Готовить к взрослому миру, где важен результат, а не цифра на бумажке. Результат не в очередном написанном под копирку сочинении по пушкиноведению, а в пользе для окружающих.
                      А не грести всех под одну гребёнку и выдавать справку об успешно потерянных 11 годах жизни.
                      Школы ли это задача? ИМХО ДА. А чья ещё, где ребёнок проводит большую часть своего времени?

                      • Zenitchik
                        /#10533770

                        Есть другая сторона вопроса: не имея возможности сравнить свою успеваемость с успеваемостью других, ученик не может понять, всё ли хорошо, или надо «поднажать». А с чужих слов это плохо воспринимается.

                        • yks
                          /#10534388

                          В нормально построенном процессе это сравнение само собой будет происходить и без оценок.
                          Оценки являются стимулом в течение непродолжительного времени, скажем пары лет начальной школы. Стимул показать лучший результат есть всегда — но результат плохо выражается в оценках. За исключением тривиальных задач из задачника по алгебре, оценка — это всегда выражение субъективного взгляда учителя. Написал лучшее сочинение, но сделал пару грамматических ошибок — это уже не 5. Наоборот, написал идеально грамотную чушь — что поставить? Решил задачу, но использовал не оптимальное решение? Не решил задачу, но логически делал всё верно? Как *научить* человека, если просто поставить ему оценку и не объяснить ему в чём он сделал ошибку?

                          Это не значит, что оценки *вообще не нужны*. Просто их не следует ставить всегда и тем более высчитывать итоговую оценку как среднее арифметическое полученных оценок за период.
                          Когда оценка является целью, в обучении что-то не так.

                          • Zenitchik
                            /#10534416 / +1

                            задач из задачника по алгебре

                            А ещё физике, химии, биологии, отчасти — географии.
                            Написал лучшее сочинение, но сделал пару грамматических ошибок — это уже не 5. Наоборот, написал идеально грамотную чушь — что поставить?

                            За сочинение ставятся две оценки. Я думал, что это стандарт.

                            Решил задачу, но использовал не оптимальное решение?

                            5, безусловно 5. С указанием недостатков.
                            Не решил задачу, но логически делал всё верно?

                            Наша физичка требовала, чтобы была выведена конечная формула, если она правильная, то задача решена. За арифметику не снижала (более того, требовала считать без калькулятора и приблизительно «не ракету запускаем»).

                            • yks
                              /#10534434 / +1

                              NB. Я не пытаюсь тут дать исчерпывающий список :) одной только математики как минимум 5 разделов в школе изучается.
                              Вот Вы считаете так, «безусловно» так. Ваша физичка — так. А Василиса Петровна в школе 12345 — так.
                              Я прекрасно помню, как в начальной школе мне, отличнику, снижали оценки за неровные отступы от корешка тетрадки. Или за «слишком убористый» почерк. А в средней школе — за то, что мне просто не нравилось то или иное лит. произведение. И так далее. Не говоря уже о таких случаях, как — просто не хватило времени сообразить на контрольной.
                              Поэтому лично я считаю, что оценки не являются адекватным критерием успеваемости. Как сравнительной (ученик 1 vs ученик 2), так и абсолютной («ученик знает предмет хорошо/плохо»).

                            • sumanai
                              /#10535236

                              А ещё физике, химии, биологии, отчасти — географии.

                              Моей маме учительница по физике всегда ставила 3. Вот невзлюбила её, говорила, что лучше она физику всё равно не знает, и пофиг, что контрольная решена без ошибок, всё равно ставила трояк. Она долго ранила в рамочке листок с шапкой ФИО/класс и подписью красным «А вот это уже наглость. Оценка 3».
                              Это я к тому, что субъективность может быть где угодно.

                              • Zenitchik
                                /#10535246

                                Ну, это уже подсудное дело. На такую «субъективность» надо в вышестоящие органы жаловаться.

                                • mayorovp
                                  /#10535296

                                  Вот только жаловаться-то должны родители, а они не знают или не верят...

                              • askv
                                /#10535258

                                На 5 физику знает только Господь Бог, я знаю на 4, а вы, дорогие ученики — максимум на 3 :)

                      • third112
                        /#10533940

                        Спасибо за Ваши объяснения. Очень интересно. Но буду благодарен, если ответите прямо про то, что спросил выше:

                        откровенно валяет дурака на уроках, задает явно глупые вопросы, направленные на срыв урока, мешает слушать другим ученикам, оскорбляет учителя и т.д. Разве этот ученик не травмирует психику окружающих его учеников, которым противно смотреть на него и которым интересно послушать учителя?

                        • yks
                          /#10534340 / -1

                          Рад стараться.
                          Если имеет место такое поведение — скорее всего, однократным воздействием его не решить. Конкретно оскорбление учителя означает отсутствие у него авторитета, и тут поможет только либо смена поведения самого учителя, либо… смена учителя.
                          Если ученик просто мешает, то если это впервые, как можно тактичнее позвать его на разговор после урока и там объяснить ему, почему так не следует делать. Возможно, стоит проявить и нестандартный подход («не можешь погасить бунт — возглавь его» :)), ну а если уже известно, что данный товарищ имеет такой характер, то — опять же — решать вопрос с участием его лично плюс родителей, директора. Наказание на виду у всего класса использовать можно, но только если оно относится к компетенции учителя (например — в случае с глупыми вопросами, я бы задал домашнее задание этому ученику с условием ответить на эти вопросы, а потом рассказать классу. В таком случае, он уже несёт определённую ответственность перед классом). И естественно никаких оскорблений и физических мер, потому что прежде всего они подрывают авторитет учителя, показывают его неспособность вести дело с детьми.
                          Но на практике целенаправленно срывать урок один ученик не будет (просто не потянет), а если будет срывать весь класс или большая часть — то скорее всего, в этой школе просто никто не занимался детьми и с этим одному учителю не справиться. В таком случае учителю, возможно, придётся «возглавить бунт», либо покинуть сие заведение.
                          Всё вышесказанное моё имхо, на какую-то научность не претендую :)

                          • Zenitchik
                            /#10534430 / +1

                            прежде всего они подрывают авторитет учителя, показывают его неспособность вести дело с детьми

                            Скорее наоборот. Авторитет будет подорван тем, что «учитель ничего не сделает». А всевозможные беседы пропускать мимо ушей — это очень ранний навык.

                            • yks
                              /#10534466

                              Я разве писал о «ничего не сделает»? Не надо видеть суслика там, где его нет.
                              В идеале, наказания учеников должны быть также строго регламентированы и доступно пояснены всем ученикам, как и школьная программа.

                              • Zenitchik
                                /#10534492

                                Проблема в том, что решительно непонятно, что вообще может послужить для ученика наказанием.
                                От чего он иммунитет ещё не выработал?
                                А применение заведомо (для всего класса — заведомо) неэффективного наказания — это и есть «ничего не сделает».

                                • yks
                                  /#10534550

                                  Это для Вас непонятно. Вы кажется считаете, что все дети просто от природы уголовники-рецидивисты, и для них нет ни авторитета, ни эффективного наказания.
                                  Да, есть и такие, но их меньшинство и для них существуют спецшколы. Для обычных детей с адекватными родителями, даже банально порицание со стороны родителей с ограничением пользования компьютером уже достаточное наказание. А в школе, рассматривая её не только как образовательное заведение, это например временное исключение ученика из футбольной команды, или оставление его после уроков решать задачи. Даже беседа 1 на 1 с директором. Да мало ли средств нефизического воздействия на *нормальных* детей, если у взрослых есть авторитет.
                                  А если, конечно, все вокруг уголовники и все дети уголовники, то стоит обращаться в УФСИН, а не к педагогике.

                              • mayorovp
                                /#10534494

                                Вам был задан прямой вопрос: какие меры воздействия на учеников допустимы? А вы вместо этого рассказываете про авторитет учителя.

                                • yks
                                  /#10534526

                                  Это где это мне был задан *такой* вопрос? :) Прямо цитату пожалуйста.

                                  • mayorovp
                                    /#10534704

                                    Ну хорошо, вас спрашивали про одну из мер: выставить с урока. Так все-таки, оно допустимо или нет?

                                    • yks
                                      /#10534760 / -1

                                      Ну хорошо, уже не главный вопрос жизни, вселенной и всего такого.
                                      Извините, я не желаю в таком тоне общаться.

                          • third112
                            /#10534732

                            Спасибо за ответ.

                            Наказание на виду у всего класса использовать можно, но только если оно относится к компетенции учителя (например — в случае с глупыми вопросами, я бы задал домашнее задание этому ученику с условием ответить на эти вопросы, а потом рассказать классу. В таком случае, он уже несёт определённую ответственность перед классом).


                            Ok. Было непонятно, насколько большое значение в финских школах придают принципу не травмировать психику ученика.

  32. third112
    /#10533386

    не та ветка

  33. onqu
    /#10533472

    Для создания дешевой армии программистов отличное решение, можно любую профессию взять и массово внедрять в таком ключе. Школа должна быть направлена на получение основ, обучении общению, как между сверстниками, так и разными социальными группами. И почему никто не говорит о необходимости обучению праву, обязанностям и отвественности.

  34. Garry2014
    /#10533624

    У меня вопрос автору топика — Вам приходилось сталкиваться с учебниками по информатике для 4 класса?
    Если да — то хотелось бы услышать комментарии.
    Если нет — то прежде чем читать советую занять безопасное положение, потому что это жесть!

    • third112
      /#10533632

      Не приходилось. Дайте пожалуйста ссылку: автор, название, место и год издания. Обещаю использовать ремень безопасности :)

      • Garry2014
        /#10533640 / +1

        Информатика. Учебник для 4 класса. Авторы: Матвеева Н.В., Челак Е.Н., Конопатова Н.К., Панкратова Л.П., Нурова Н.А. Издательство Бином Лаборатория знаний 2013
        По этому учебнику уже учат 3 год, вот пример страницы который оказался под рукой
        image

        • third112
          /#10533646

          Спасибо. Посмотрю. Пример не загрузился — можете просто указать номер страницы.

          • Garry2014
            /#10533650

            Теперь вроде загрузился.
            Стр 63

            • third112
              /#10533674

              Еще раз спасибо. Действительно, с этой книгой стоит ознакомиться подробно!

              • Garry2014
                /#10533684

                Пожалуйста! Потом только если не трудно — обязательно напишите, что думаете по этому поводу.

                • third112
                  /#10535670

                  Потом только если не трудно — обязательно напишите, что думаете по этому поводу.
                  Пишу: больше часа знакомился — получил очень сильные ощущения! Больше всего от не хилого такого вопроса:

                  Вспомнить, что такое компьютер, из каких основных частей он состоит, почему компьютер — это система, зачем нужны компьютерные программы и какие они бывают. (С.40)
                  Кому здесь сколько времени нужно, чтобы на него ответить и сколько времени уйдет, чтобы объяснить свой ответ ученику 4 класса?

                  Ну а кому мало — такое задание:
                  Понять, чем отличаются действия с информацией от действий с данными. (С.16)

                  и такой вопрос:
                  Анализировать текст в уме — это действие с информацией или действие с данными? (С.25)
                  При этом про данные и информацию можно узнать много интересного, в частности:
                  когда мы едим яблоко, мы ощущаем его вкус, запах, цвет, температуру, твёрдость, мы слышим хруст. Значит, яблоко является источником информации (C.10)
                  и
                  Во втором и третьем классах вы узнали о таких объектах, как тексты, рисунки, схемы, таблицы, данные. (С.5)
                  Т.е. тексты, рисунки, схемы, таблицы — это не данные?

                  Кто из современных школьников не видел автомобиля? — Однако ИМХО не всем по зубам придется такое определение:
                  Автомобиль — это транспортное средство, предназначенное для перевозки людей и грузов, имеющее мотор, руль, кузов и колёса. С.52
                  Придется школьнику поднапрячься, чтобы выучить столь энциклопедичный текст. К сожалению, в определении забыли про бензобак, но все равно выглядит предельно многозначительным. Далее столь же многозначительно на многих страницах объясняются понятия, которые, как и автомобиль, интуитивно понятны всем школьникам, доучившимся до 4 класса: истина и ложь, умозаключение. Читая о последнем, начал предвкушать парадокс лжеца, но тут авторы, видимо, почувствовали некоторый перебор и быстро закруглили тему:
                  Для того чтобы умозаключение было верным, оно должно быть построено по определённым правилам, которые изучаются в старших классах. С.93
                  Про модели и моделирование удалось сказать настолько неплохо, что даже я сразу понял, зато про алгоритм и управление повторять не возьмусь. И цитировать не буду — это нужно читать полностью! Если детям, пусть и не без значительной помощи родителей, удается выучивать столь пространный материал, то понять сложные, но конкретные алгоритмы на таком фоне никакого труда не составит.

                  В заключение хочу сказать, что преклоняюсь перед смелостью авторов учебника, которые не боятся говорить со школьниками 4 класса о сложнейших гносеологических проблемах, например, о мире реальных понятий и мире понятий человека — еще Платон отметил эту проблему в своей Аллегории о пещере. Также преклоняюсь перед школьниками и их родителями, которые это понимают. Да здравствует прогресс!

              • 5oclock
                /#10533688

                Она не одна.
                И содержание у них очень разное.

        • sumanai
          /#10533704

          Можно узнать о чём это? 26 лет, несколько лет подрабатываю фрилансером, но в упор не понимаю, что там написано, буквы и слова знакомые, но смысл от меня ускользает, как и понимание того, как это относится к программированию.

          • Garry2014
            /#10533754

            Это школьная информатика 4 класса, глава — Деление понятия.
            Вы не одиноки, что слова знакомые, а смысл ускользает. Убивает другое — учебник 90 страниц, из них компьютеру посвящено 5 страниц, всё остальное — это театр абсурда подобный картинке. Так ещё учителя требуют выучить это наизусть!!! у 10 летних детей.

            • 5oclock
              /#10533782

              Может попросить учителя сменить учебник?
              Я видел учебники информатики для начальной школы — вполне нормальные.
              Там азы комбинаторики, логики, алгоритмизации. В виде задач. Многие с картинками.

              • andyudol
                /#10534794

                Не возможно, даже если учитель сам больше всех этого хочет.

            • sumanai
              /#10533800

              Зашёл на вики на страницу Деление понятия, и стало, как ни странно, более-менее понятно, что это. К программированию можно отнести разве что как метод декомпозиции при построении иерархии классов ООП, но не похоже, чтобы это пояснялось в учебнике.
              Интересно, как это описано в учебнике, не всё же это описание, должно быть что-то ещё.

          • andyudol
            /#10534808

            Объясните мне, старику, чего там можно не понять?

            • sumanai
              /#10535206

              Примерно всё, если не знать контекста.

              • andyudol
                /#10535222

                Мой вопрос вы сейчас поняли. А если бы не знали контекста?
                Понятно, я чего-то такого и ожидал. Всем спасибо.

        • akryukov
          /#10533870

          Казалось бы, можно написать так:


          Классификация — разделение вещей и явлений на типы согласно каким-либо важным признакам.
          1. Какие типы явлений можно выделить при классификации информации по способу восприятия? Приведи пример этого типа.
          2. Приведи свой пример классификации. Назови типы вещей или явлений, которые входят в эту классификацию.
          3. Какая классификация объединяет типы "счеты", "арифмометр", "компьютер"?

          Сильно ли проще такая формулировка?
          При написании пришлось варварски отбросить всякие тонкие ньюансы в терминологии. Наверное мой вариант не пройдет строгую научную рецензию.


          Умение классификации явлений тоже считаю полезным для всех.

  35. third112
    /#10533626

    Не та ветка

  36. Amomum
    /#10533628

    Внесу свои пять копеек. На мой взгляд, основные проблемы школьного обучения программированию (судя по моему опыту обучения студентов третьего курса на технической специальности) следующие:
    — «информатика в ворде и экселе» вместо программирования
    — скучнейшие задания и только консольные приложения, не заинтересованные и не умеющие программировать учителя
    — в школе как правило не дают навыков отладки программ. Люди привыкают менять код случайным образом в надежде, что он заработает.
    — отсутствие понимание алгоритма в принципе.

    На мой взгляд, сваливать ООП, многопоточность и GUI в опросе было совершенно неправильно. Я с программированием впервые познакомился в третьем классе, в среде Роботландия, где надо было управлять кукарачей (тараканом).
    Это GUI? GUI, не консоль ведь. Разумеется, никакого ООП при этом нет, вы просто пишете «таракан, иди вперед три шага».
    Но для детей это гораздо нагляднее, и это дает самые базовые представления о построении алгоритма. Думаю, что сейчас подобных сред вполне достаточно и настаивать на какой-то определенной нет смысла.

    В старших классах у меня был С. Честное слово, я не очень люблю С, но мне все же кажется, что учить на нем можно. Его синтаксис позаимствовали очень многие языки, на С все еще пишут продакшн, и в С вполне достаточно мест, где можно отстрелить себе ногу. Да, я считаю, что настоящий программист должен быть готов к этому с детства (но не с начальной школы, разумеется), а не расти в рафинированной виртуальной песочнице.

    Я твердо уверен, что учить нужно компилируемым языкам, поэтому выбор между Паскалем и Питоном для меня выбор очень труден. Прямо как в анекдоте про бороду под одеялом или над одеялом.

    • third112
      /#10533642

      Это GUI? GUI, не консоль ведь. Разумеется, никакого ООП при этом нет, вы просто пишете «таракан, иди вперед три шага».
      Это GUI IDE, а не Ваше, а Ваш только скрипт управления тараканом.

  37. MechanicZelenyy
    /#10534012

    Мне кажется что проблема лежит в несколько иной плоскости чем представлена автором — проблема не в том на каком языке учить: паскале, python или C/C++, и не в том что оставить, а что выкинуть. Проблема в том что разрушена архитектура системы образования.

    Постараюсь лаконично изложить свои мысли.

    1. Вспомним устройство образовательной системы — хотя она весьма запутана её в первом приближении можно описать следующим образом: есть среднее образование, есть среднее-специальное (начальное профессиональное — это вроде не одно тоже, но где рядом), высшее (полное проффесиональное), поствысшее (в зависимости от области работы это магистратуры, аспирантуры, ординатуры, академии генерального штаба etc.). Школьник может жить не тужить и спокойно учиться по обще образовательной программе с 1 по 11 класс и спокойно поступить в вуз. Так же он может слегка заморочиться и пойти в школы с неким уклоном (например, я, как полагаю и многие на habrahabr учился в физмат классе) и потом пойти в профильный вуз. Однако надо вспомнить что после 9 класса никто НЕ ОБЯЗАН учиться по общеобразовательной программе — можно поступить в колледж (бывшее ПТУ) и учиться там, уже с конкретным уклоном и с получением конкретной специальности.

    2. На рынке труда сформировалось спекулятивное мнение об обязательности поголовного высшего образования, хотя для многих рабочих мест необходимое не высшее, а среднее -специальное образование. Очень наглядно это проявляется в типичном холиваре: нужны ли разработчику алгоритмы (подставить нужное), хотя ответ достаточно прост: разработчику-«рабочему» (то есть имеющему среднее-специальное образования и соответствующую работу, например, клепать однотипные сайты) не нужны, разработчику-«инженеру» (специалист с высшим образование, делающий веб-сервис, требующий глубоких познаний и решения нетривиальны (ну или хотя бы сложных) задач — нужны. (хороший пример — это когда есть один разработчик-инженероархитектор пишущий приложение на с++ и толпа рабочих-кодеров наполняющих это приложение содержанием с помощью XML)

    3. В одной из школ, я видел интересную практику: они программируют не на уроках информатики, а на уроках технологии (кто не в курсе это официальное название уроков «труда»), что достаточно логично.

    4.Опять повторюсь: проблема заключается в спекулятивности требования от соискателей высшего образования. Дети не должны видеть ничего постыдного в том что они сразу не идут в вуз (обучение в котором в итоге ничего не дает поскольку не связанно с каким-либо собственным практическим опытом учащегося.). Когда будет решена эта проблема, то уже проблема содержания учебных курсов будет решаться гораздо проще — не надо будет пытаться впихнуть все, потому что для каждого области IT будет побираться свой стэк (с некоторыми вариациями)б например, кроссплатформенный десктоп-рабочий — java, windows-рабочий — C# и .NET etc. Кроме того это оздоровит атмосферу и профессиональный уровень в вузах. Учащиеся не it-специальностей тоже получат пользу: вместо того что бы сортировать массивы, будущих клерков можно учить автоматизации в офисных пакетах. Аналогично можно будет поступить и общеобразовательными программами: когда в 10-11 класс будут идти люди способные не только складывать числитель со знаменателем (да многие десятиклассники абсолютно уверены что это и есть верный способ сложения дробей), то подобрать уровень программы будет проще.

    5. Итак, повторюсь и в третий раз — проблема во всей системе образования — текущая система образования выглядит как типичный образец ответа на вопрос: 'Что такое плохая архитектура?' — «Это когда расширение и обновление функционала происходит мучительно больно»
    P.S. Извините за ошибки и стиль — это моя слабая сторона.

  38. murzik_a
    /#10534876

    ЯП в школьной информатике? Граждане, вы адекватны? Там 90% преподов в лучшем случае ворд с экселем включать умеют. Не говоря о том, что бы что-то объяснить. А то, что было в программе год-три назад вообще какая-то дичь непонятно в каком месте связанная с компьютерами.

    • mayorovp
      /#10534884

      В ЕГЭ по информатике часть С состоит из заданий по программированию. И кто-то ведь эти задания делает.


      Точнее, состояла 7 лет назад. Но не думаю что с тех пор что-то принципиально изменилось.

      • murzik_a
        /#10534914

        Любопытно было бы посмотреть сколько человек выбирает сдавать ЕГЭ по информатике. Не знаете, есть ли где-то статистика? И сколько успешно сдает.

        • sumanai
          /#10535248

          У меня в классе выбрал один, результатом не интересовался.

      • toddscottik
        /#10535688 / +1

        Да, есть, но они такого низкого уровня, что их даже после девятого класса можно сделать, ничего сложного там нет. Стоит даже сказать, что вторая часть(теперь так часть С называется) даже в разы легче первой. Но вот проблем в образовании хватает, не знаю как в других школах, но в моей были большие проблемы с информатикой, хотя и учился в профильном классе, но мы не программировали вообще, а весь 11 класс готовились к ЕГЭ и проходили всякую ерунду «по программе», например, смотрели презентации на тему «Информационное общество» и потом по ним делали тесты. Практической пользы в этом не было никакой. Вот и думайте теперь, какое у нас образование в школах.

        • Bookvarenko
          /#10536186

          А могли бы в Colobot роботов программировать на С.

    • third112
      /#10534890

      Там 90% преподов в лучшем случае ворд с экселем включать умеют.
      ИМХО даже если только 10% преподов, то для них это обсуждение имеет смысл.

    • Bookvarenko
      /#10534944

      Всё верно. И ЯП в школе и 90% преподавателей и граждане адекватны. Просто не все преподаватели суть преподаватели информатики.

    • massimus
      /#10536510

      2017:

      ЯП в школьной информатике? Граждане, вы адекватны? Там 90% преподов в лучшем случае ворд с экселем включать умеют.

      1917:
      Ликвидация безграмотности? Граждане, вы адекватны? 90% преподов в лучшем случае псалтырь прочесть умеют.

      Когда-то не то что преподавателей, самой информатики не было. Что теперь, аки муха в янтаре, законсервироваться в текущем положении вещей?

  39. third112
    /#10534886

    Не та ветка

  40. OlegZH
    /#10535698

    Ситуацию со школьным образованием, информатикой (как наукой и как предметом преподавания) и программированием (отраслью человеческой деятельности) можно охарактеризовать следующим высказыванием:

    Я могу только предполагать, что документ с надписью «В архив не сдавать» хранится в архиве в папке с надписью «В архив не сдавать».
    (Цитируется по книге Г.Дейтела «Введение в операционные системы», том 2, стр.28.)

  41. guai
    /#10536380

    Хороший язык программирования для обучения должен быть мультипарадигменным, и это вроде даже в требованиях к организации этого самого обучения уже прописано. Чтоб не скакать с языка на язык ради каждой следующей концепции, которой надо научить, и не тратить время на осваивания каждый раз маловажных вещей типа нового синтаксиса или как его запускать.
    В требованиях, емнип, императивное программирование, адреса/указатели, ООП, метапрограммирование какое-то, еще что-то…
    Поэтому имхо лучше всего был бы D. Парадигм там навалом, причем плохо зарекомендовавшие себя концепции предшественников выкинули. Отстрел ног достаточно явно происходит.
    Синтаксис сиобразный, родственный большинству практичных языков, с которыми потом, возможно, столкнешься в работе. Сам язык тоже практичный, не оторванный от реальности. Как мне в универе сразу же сказали «забудь всё, чему тебя учили» — такого делать не придется.
    Есть на примере чего сразу прививать более правильные и безопасные техники, типа тестов, инвариантов, чистых функций и safe-mode.
    Даже встроенный ассемблер есть, ну правда я не уверен, что это школьникам стоит объяснять, студентам — да.
    Ну и даже книжки пишутся о нем именно в плане обучения совсем новичков, вот типа этой, перевести только надо. Мне, конечно, сложновато уже представить, как она бы зашла школьнику, но по-моему вполне норм. Учителю должна подойти однозначно.

    • sumanai
      /#10536486

      Чтоб не скакать с языка на язык ради каждой следующей концепции

      А почему бы и нет? Заодно к ученикам придёт понимание, что язык, в общем то, не важен.

      • guai
        /#10536526

        ну учебный план не резиновый.
        даже мне надо минимум пару недель, чтоб освоиться в новом языке, притом, что я их уже пару десятков знаю.

  42. alexeykuzmin0
    /#10536736

    Согласны ли Вы, что обеспечение возможности осознанной проф.ориентации – важнейшая задача общеобразовательной школы?
    Я согласен с этим утверждением.
    Но что школа делает для того, чтобы такую возможность ученикам дать? Где обсуждение важности этого вопроса? Где учат определению востребованности професиий? Где советы по целеполаганию, определению перечня необходимых навыков, поиска учебных материалов и их освоения? Где, в конце концов, беседы с представителями разных профессий об их рабочих буднях, с демонстрациями рабочего процесса?

    Вот эту проблему и надо решать, а какой язык учить, и учить ли вообще, а также учить ли другие навыки, начиная с чтения и письма — дело десятое.

    • askv
      /#10536778

      У нас в банк иногда каких-то школьников приводят. Очень сомневаюсь, что они хотя бы приблизительно понимают, что именно здесь происходит ;)

      • alexeykuzmin0
        /#10536792

        Думаю, им и не нужно глубокое понимание того, почему все окружающие что-то делают, достаточно хотя бы понимания того, что они делают. Если ребенок узнает, что программист, скажем, небольшую часть времени пишет код, перекладывающий данные из одного места в другое, а в остальное время занимается документацией, тестами, уточнением требований и скрам-митингами, думаю, это очень поможет ему принять взвешенное решение в вопросе «хочу ли я быть программистом?», потому что имеенно это ему и нужно будет делать каждый день.
        И уж явно это гораздо лучше поможет ему разобраться в этом вопросе, чем любые уроки информатики.

        • Bookvarenko
          /#10537384

          Программирование и навык быстрой печати нужны не только лишь будущим программистам а всем, даже если не пригодятся в будущем вообще. Равно как всеобщая грамотность и всеобщая вакцинация. В школе учат основам. Не надо отбирать у вузов и техникумов их хлеб.