Прошло 10 лет, а никто не придумал, как использовать блокчейн  



Прошло 10 лет, а никто не придумал, как использовать блокчейн +147

Все говорят, что блокчейн — технология, лежащая в основе криптовалют — изменит ВСЁ. Но спустя годы усилий и многомиллиардные инвестиции никто так и не придумал, как можно использовать блокчейн, если не считать криптовалютных спекуляций и противозаконных финансовых транзакций.

Во всех описываемых случаях использования — от платежей до юридических документов, от депонирования до систем голосования — авторы прибегали к всевозможным ухищрениям, чтобы внедрить распределённый, зашифрованный, анонимный реестр, в котором не было нужды. А что если вообще не существует потребности в использовании распределённого реестра? Что если отсутствие масштабных проектов на базе распределённого реестра спустя десятилетие разработок объясняется тем, что это никому не нужно?

Платежи и банковское дело


Изначально блокчейн разрабатывался для использования в криптовалютах вроде биткоина — как способ хранения и обмена ценностей, почти как любые остальные валюты. Visa и MasterCard были объявлены динозаврами, потому что теперь появился бесплатный и мгновенный способ обмена ценностями без берущих мзду посредников. Революция в банковском деле была лишь началом… правительства, больше неспособные проводить эмиссию денег, уйдут на задний план, потому что граждане смогут свободно переводить деньги вне национальных систем.


Киллер-фича: знание, что можно вернуть свои деньги.

Не прошло много времени, как мечта развалилась. С одной стороны, уже есть бесплатный и мгновенный способ обмена ценностями без посредников — наличные. Биткоины заменяют доллары, но Visa и MasterCard сидят на долларовых банковских транзакциях, предоставляя набор услуг добавленной стоимости, вроде отслеживания мошеннических споров и идентификации покупателей и продавцов. Судя по всему, для человека, платящего за товар, главной особенностью новой платёжной системы — как с PayPal в его ранние годы — является уверенность в том, что если товар окажется неудовлетворительным, то можно вернуть себе деньги. А для человека, получающего оплату, главной особенностью платёжной системы является уверенность в том, что покупатели действительно платят и хотят пользоваться этой системой. Добавьте сюда баллы, кредитные линии и бесплатную регистрацию багажа на всех рейсах авиакомпании United Airlines — и вы получите систему, которую выбирают пользователи и которой пользуются торговцы. На самом деле никто не хочет платить биткоинами, поэтому они не пока не взлетели.


Чтобы Visa работала на блокчейне, понадобится энергия 5 000 атомных реакторов.

К тому же это не настолько хорошая платёжная система. Visa может обрабатывать 60 000 транзакций в секунду, а биткоин исторически топчется на 7. Есть технические модификации, позволяющие повысить эффективность биткоина, но в качестве отправной точки у вас есть нечто, что тянет лишь примерно на 0,01% клиринговых транзакций. И нужно упомянуть, что для этих семи транзакций в секунду биткоин уже тратит примерно в 35 раз больше энергии, чем Visa. Если довести частоту биткоин-транзакций до 60 000 в секунду, то понадобится столько энергии, сколько вырабатывается во всём мире.

Возможность переводить средства без надзора правительства


Во многих странах возможность что-то делать без пригляда властей делает мир лучше. На Кубе или в Венесуэле многие предпочитают переводить деньги в долларах, и биткоин, теоретически, может выполнять ту же функцию. Но есть как минимум две причины, почему эта криптовалюта не стала желанной панацеей: превосходство правительства перед отдельным гражданином и превосходство правительства перед обществом.


Mt Gox теряет деньги пользователей.

Поддерживаемая правительством банковская система предоставляет страхование вкладов, обеспечивает обратимость переводов, проверку личности, стандарты аудита и систему расследования на случай возникновения проблем. У биткоина по определению ничего из этого нет. Как-то я наткнулся на примечательную ветку на форуме, в которой пишут люди, чьи биткоин-кошельки опустошили, взломав почту и похитив пароли. Они были ошеломлены, потому что им неоткуда ждать помощи! И это широко распространено: в 2014-м компания Mt. Gox, бывшая тогда крупнейшим биткоин-трейдером, из-за дыр в системе безопасности потеряла $400 млн. своих пользователей. Следующий крупнейший биткоин-трейдер, Bitfinex, тоже закрылся после потери пользовательских денег. Представьте себе мир, в котором банки скорее теряли бы деньги вкладчиков, чем приумножали бы их. Биткоин — это средневековое банковское дело: «вот твой либертарианский рай, хорошего тебе дня».


BitFinex теряет все деньги пользователей.

Эта проблема очень близка и понятна мне, потому что моя собственная компания True Link создавалась для помощи уязвимым пожилым людям?—?которые готовы выдать номера своих кредиток по телефону, принять участие в мутных тотализаторах или пожертвовать сомнительным организациям, вложиться в мошеннические компании или установить программу для кроссвордов, крадущую пароли. Эти люди больше всего нуждаются в развитых средствах защиты в банковской сфере и платёжных системах, они сильно зависят от современных степеней защиты и станут первыми жертвами предлагаемых изменений ради внедрения мгновенных, идентифицируемых по приватному ключу и необратимых переводов. Тот, кто смотрит на банковскую безопасность с точки зрения человека, придумал бы что-нибудь очень отличающееся от блокчейна!


С введением санкций против России в монгольских банках более чем в 4 раза вырос объём переводов.

Кроме того, вырабатываемые правительствами решения нацелены на противодействие финансированию терроризма и организованной преступности, на борьбу с обращением запрещённых товаров вроде похищенных номеров кредиток или детской порнографии. Поэтому главное пожелание, чтобы транзакции были приватными, но при этом их можно было открыть по распоряжению силовых структур. Спросите людей: «должно ли правительство иметь возможность по приказу получить список всех, кому вы платили» — и большинство ответит «нет». Спросите: «должно ли правительство иметь возможность по приказу получить список всех, кому платил коллекционер детской порнографии» — и большинство ответит «да». Никто не хочет, чтобы биткоин в 100 раз увеличил объём обращения товаров, которые считаются запрещёнными. Как мне сказал один биткоин-энтузиаст, «если бы ты сегодня изобрёл наличные, их тоже запретили бы».

Микроплатежи и межбанковские переводы


Теперь поговорим о двух ситуациях, в которых блокчейн-валютам прочат особенно светлое будущее: микроплатежи и межбанковские переводы. Что касается платежей, то энтузиасты напирают на бесплатность и мгновенность биткоин-транзакций. Хотя на самом деле транзакция занимает около 8 минут, а её обработка стоит около 4 центов. Нам предлагают использовать биткоины для микроплатежей — например, заплатить два цента музыканту за прослушивание его песни в сети, или четыре цента за чтение газетной статьи. Но предназначенная для этого инфраструктура — к примеру, предварительная авторизация источника средств, чтобы не приходилось ждать 8 минут для прочтения статьи, на которую вы только что кликнул — на самом деле вообще не требует использовать биткоины. Если вас устраивает цена в четыре цента за статью или два цента за песню, то платите раз в месяц с банковского счёта. На практике люди предпочитают микроплатежам подписки.


Прошло три года, а Ripple для SWIFT — как зубочистки для американского валового продукта.

Что касается межбанковских платежей, то многие вспоминают про Ripple как многообещающий способ передачи денег между банками. На момент написания статьи за последние 30 дней было обработано 2 млрд долларов межбанковских и межличностных транзакций — примерно 40-секундный объём межбанковской сети SWIFT — спустя три года банковской торговли 90 % высокообъёмных валют. Это как вклад продаж зубочисток в американский ВВП. Почему банки не предпочли эту новую технологию? Дело в том, что настройка Ripple-шлюза не слишком отличается от использования существующей системы корреспондентских счетов — за исключением того, что потеря пароля или токена может привести к гораздо более крупным и быстрым потерям. А биткоин-обмен, напомню, скорее способствует этому, а не предотвращает. Одни и те же свойства банковской системы привлекают и пользователей, и банки. Там уже есть реестры, которые не нужно распределять, анонимизировать, шифровать, публиковать и делать необратимыми.

«Умные» контракты


«Умные» контракты — это контракты в виде ПО, а не юридические документы. Хранение непосредственно в блокчейне позволяет им производить передачу ценности, основанную непосредственно на криптографическом согласии сторон. Иными словами, «умные» контракты являются «самоисполняемыми». В теории, контракты, написанные в виде ПО, интерпретировать дешевле: поскольку они действуют в буквальном смысле математически и автоматически, не существует двух способов интерпретации, а значит не нужны и дорогие юридические сражения.


DAO теряет все деньги пользователей.

И в реальном мире уже есть примеры проблемности этого подхода. Самый многообещающий и большой на сегодняшний день контракт, инвестиционная структура под названием Distributed Autonomous Organization (DAO), позволил своим участникам вкладывать деньги напрямую, используя приватные криптографические ключи для выбора объектов инвестирования. Ни юристов, ни комиссионных, ни закулисных заседаний. DAO «исключил возможность ошибочного инвестирования и потери средств директорами и финансовыми управляющими». И вот из-за программного бага DAO «проголосовал» «инвестировать» $50 млн, треть денег вкладчиков, в структуру, управляемую очень умными программистами, которые собаку съели на проблемах рекурсии при обновлениях баланса. Кто-то считает, что это был взлом или эксплойт, потому что ПО работало не так, как задумывалось. Другие считают, что никакого взлома не было — суть ПО как раз и заключалась в автономности принятия решений, это нельзя трактовать двояко, и если не понимаешь, как работает это ПО, то нечего было и участвовать. В результате все участники проголосовали задним числом возместить программный контракт и вернуть деньги их настоящим владельцам. Какой вывод? Даже самые умные блокчейн-энтузиасты на самом деле хотят, чтобы куча людей спорили о настоящих целях контракта, а не позволяли ПО самоисполняться. Быть может, «глупый» способ в результате оказывается умным?


Даже криптоэнтузиасты спорят о значении своих контрактов

DAO был показательным экспериментом, а что насчёт рутинных транзакций в больших компаниях? Инвесторы и стартапы в сфере смарт-контрактов обещают, что блокчейн обеспечит сверхбыстрое исполнение и платежи, например, в здравоохранении — «вместо того, чтобы 3-6 месяцев ждать обработки заявок, или тратить часы на телефонные разговоры в попытке заставить оплатить ваш счёт, умный контракт теоретически может быть обработан мгновенно». Но это справедливо для любых программных систем покупок. Серверы Amazon, используемые моей компанией, автоматически масштабируются в зависимости от трафика на сайт, и мы платим только за реальное использование. Ошибочно предполагать, что смарт-контракты это изменят. Они подразумевают юридическое соглашение, вступающее в действие вместе с ПО, причём само юридическое соглашение тоже представлено в виде ПО. Условия обслуживания Amazon не являются смарт-контрактом, но реализующая эти термины биллинговая система автоматизирована. А причина отсутствия автоматизации, скажем, в биллинге медицинского страхования заключается не в том, что существующее ПО недостаточно «умное» для обработки поступающих заявок и их электронной оплаты, а в том, что страховые компании сами по себе медлительны, либо исторически, либо потому что они предпочитают проверку заявок людьми.


Пожалуйста, пусть биткоин это ускорит?

В конце концов все, от блокчейн-энтузиастов до страховщиков, хотят нормально обсуждать суть деловых отношений и интерпретировать их на постоянной основе, а уже потом писать ПО, занимающееся обработкой и выплатами. Уже существующее — это status quo.

Распределённое хранение, вычисления и обмен сообщениями


Ещё одна невероятная идея использования блокчейна — механизмы распределённого хранения. На первый взгляд, вполне здраво: разбиваете свои документы на «блоки», шифруете их и помещаете в распределённый журнал… он раскидан по множеству машин, это безопасно и легко можно отследить все действия.

Но существует куча замечательных способов разбиения файлов, шифрования и репликации по множеству хранилищ в разных местах. Уже есть компания, зарекомендовавшая себя как более дешёвую альтернативу — распределённый Dropbox, шифрующий и хранящий файлы на множестве пользовательских винчестеров и платящий им небольшую комиссию за используемое место. Блокчейн — это особенно неэффективный и небезопасный способ распределённого хранения.


Ха! Может ваш блокчейн сделать ЭТО?

У блокчейн-подхода есть 4 дополнительных недостатка.

Во-первых, вы полагаетесь на единую точку шифрования — ваш приватный ключ, — а не на более сложную систему, которая может использовать двухфакторную аутентификацию, определение вторжений, ограничения объёмов, файрволы, удалённое отслеживание IP и возможность отключать систему в экстренных случаях.

Во-вторых, ценовые компромиссы совершенно неправдоподобны: блокчейн Биткоина уже сожрал электричества почти на миллиард долларов, которое ушло на хэширование данных, составляющих примерно 1/6 от объёма Dropbox-подписки в 10 долларов/мес.

В-третьих, систематический выбор, куда и насколько реплицировать данные, выгоден в долгосрочной перспективе. А у блокчейна распределение данных по умолчанию не такое уж и умное.

И наконец, Dropbox, Box.com, Google, Microsoft, Apple, Amazon и множество других компаний предоставляют набор других полезных возможностей, которые вы вряд ли захотите разрабатывать самостоятельно. По аналогии с Visa, проблема не в хранении данных, а в управлении разрешениями, отмене совместного доступа к данным, которые вы расшарили ранее, в получении наглядной истории документов, в синхронизации между многочисленными устройствами и многом другом.

Те же самые аргументы справедливы и для распределённых вычислений, и для приложений безопасного обмена сообщениями. Шифрование, вечное хранение и распределение по всей сети — это огромная избыточная работа по сравнению с основной задачей. Существуют превосходные решения для вычисления, обмена сообщениями и хранения данных, оснащённые всеми необходимыми средствами шифрования и репликации, причём лучше, чем у решений на основе блокчейна, — и кучей дополнительных замечательных возможностей впридачу.

Было громко объявлено о том, что NASDAQ запустила для частных акций внутреннюю биржу на основе блокчейна. Но постойте. Поправьте меня, если не прав, но вся суть NASDAQ (или, например, депозитарной трастовой и клиринговой компании) заключается в том, что она имеет реестр, кто и какими акциями владеет? Неужели они беспокоились, что их системы без блокчейна скоро не смогут отслеживать балансы?

Как и в других задачах, связанных с отслеживанием транзакций, вроде платежей «покупатель-продавец», разница между реестрои NASDAQ и блокчейном заключается в том, что блокчейн распределён — это решает проблему отсутствия доверенного посредника. И сегодня для легальных транзакций сама компания, её агент передачи записи, клиринговая палата или биржа — все они доверенные посредники, обычно предлагающие услуги добавленной стоимости. Причина, по которой NASDAQ — правильное место рождения биржи на базе блокчейна, заключается в том, там сидят эксперты в соблюдении законодательных требований и обеспечении безопасности при торговле акциями. Уберите из цепочки посредника (в данном случае саму NASDAQ) и правительство, и у вас останутся исключительно компании, которые решаются на хитроумные манёвры с юридическими системами, системами соблюдения законодательных требований и отслеживающими системами, традиционными для основного рынка. Как вам скажут люди, торгующие акциями, не допущенными на биржу, это гарантия потери ваших денег.


Для чего готовится бумажная документация при выпуске ценных бумаг

И мы это уже видели. Новые компании начали создавать «монеты» на основе блокчейна, конвертируемые в акции самих компаний, и публично продавать их в ходе Initial Coin Offerings (ICO) в качестве дешёвого и более гибкого способа подъёма денег по сравнению с традиционным первичным публичным размещением (IPO) акций на бирже. Интересно посмотреть, как долго продлится это безумие — помимо прочего, предложение токенов, превращаемых в акции, считается предложением ценных бумаг, так что правила SEC должны распространяться на токены, как и на другие ценные бумаги. К тому же «монеты» — это лишь менее защищённые электронные сертификаты акций, защищённые лишь вашей заботой о пароле, а не законами и защитой биржи ценных бумаг — либо это ещё одна попытка обойти закон.

Проверка подлинности


Следующее правдоподобное использование блокчейна: допустим, вы хотите сделать публичное, неизменяемое и неудаляемое подписанное заявление, и вы можете «опубликовать» его в блокчейне. То есть распределённый журнал можно считать чем-то вроде дневника, а не способа покупки и продажи. В теории, вы можете использовать его для записи голосов на выборах, проверки происхождения алмазов или фирменной экипировки, проверки личности, определения принадлежности доменных имён, хранения денег на счетах-эскроу, огласки временных запечатанных патентов, нотариального заверения и так далее.


Один голос на человека. Посчитать биткоин-кошельки гораздо труднее!

Если не вдаваться в подробности, то все эти способы применения блокчейна не выдерживают критики. В голосовании сегодня принято записывать общее количество выборных бюллетеней, чтобы голосующие бросали настоящие бумажные экземпляры в ящики, а журналисты и наблюдатели всё время следили за этими ящиками.

Серьёзной проблемой голосования является учёт проголосовавших и анонимов, а также удостоверенность, что количество голосовавших равно количеству голосов. Бумажные бюллетени позволяют это сделать гораздо лучше блокчейна.

Для нотариальных задач, проверка вашего водительского удостоверения или наличия известных вам свидетелей означает отсутствие подписи украденным паролем или приватным ключом. Но если пароль или приватный ключ соответствуют, то вы можете просто опубликовать документ, подписанный PGP-ключом. Для проверки подлинности фирменных товаров вроде часов или сумок, или проверки этичности добычи бриллиантов нет смысла в распределённом и зашифрованном журнале, он не добавляет никакой ценности. Производитель может просто приложить сертификат, проверяемый на сайте, как это делалось раньше. В случае с депонированием смарт-контракт может автоматически заплатить за товары без проверки третьей стороной и удерживать средства, но вам всё же нужна доверенная сторона для проверки доставки товара, его количества и качества.


Доказывание в современном мире, что ты что-то знаешь.

Наконец, если вам нужно неопровержимо доказать, что вы узнали что-то в такое-то время, без обнародования этой информации, то зашифруйте и отправьте по почте самому себе, или опубликуйте на Bitbucket, или напечатайте и заверьте у нотариуса, или отправьте себе бумажным письмом, или напишите в твиттер md5-сообщение, или ещё что-нибудь сделайте. Но опять же, насколько велика индустрия неопровержимого-доказывания-что-вы-узнали-что-то-в-такое-то-время-без-обнародования? Вы можете припомнить ведущую компанию, или вообще любую компанию, предоставляющую подобную услугу?

Что касается разрешения доменов (domain resolution) — процесса определения, чьи серверы должны видеть трафик и отвечать на ваши запросы при вводе URL в браузере, — то представляется, что полностью цифровая запись смарт-контрактов, когда факт платежа, публикуемый в реестре, также обновляет схему разрешения домена, устраняет необходимость в сервисах условного депонирования доменов. Однако на практике, как в случае с DAO или иными смарт-контрактами, если ценные домены меняют хозяев в результате кражи или проблем с безопасностью, то вам нужно переписать журнал, например, по судебному предписанию. Повторяется история с банковскими счетами, поддерживаемыми правительством и законами: настоящие компании не горят желанием оказаться в ситуации, при которой взлом или кража паролей может привести к чьему-то вечному и бесповоротному владению доменами bankofamerica.com, или disney.com, или sony.com и так далее. Внедрение блокчейна повышает риск кражи или подмены, а не уменьшает. Это звучит умозрительно, пока не вспомнишь о том, что ведущие биткоин-биржи часто становятся жертвами хакеров — и это очень редко происходит с крупными доменными провайдерами.

Так что же остаётся?



В будущем стиральные машины смогут заказывать свой собственный стиральный порошок.

Это прозвучит тривиально: всем известно, что к товарам прикладывают сертификаты подлинности с ID-номерами, которые можно проверить на сайте производителя — за исключением того, что в каждом случае были потрачены миллионы, если не десятки миллионов долларов на компании, предназначенные для решения именно этой задачи. Можно придумать ещё более эзотерические решения: Second Life на блокчейне; или блокчейн-приложения, позволяющие стиральным машинам через смарт-конракт заказывать себе стиральный порошок; или спортивные лиги, в которых решения тренеров записываются в блокчейне (серьёзно!).

В результате преимущества существующих человеческих и программных систем, относящихся к транзакциям — от идентфикации личности по водительским правам к вызову и разъяснению положений в спорной кредитной транзакции, до автоматического списания денег с вашей кредитки за газетную подписку — перевешивают предполагаемые выгоды, а также скрытые расходы или безотзывное автоматическое исполнение. Блокчейн-энтузиасты часто ведут себя так, будто А трудно получить деньги от Б, или трудно сохранить записи о произошедшем. В каждом случае перевод денег или регистрация транзакции — это на самом деле простые, дешёвые и высокоавтоматизированные части гораздо более сложных систем.

И в результате мы вернулись к началу: валютным спекуляциям и нелегальным транзакциям. Возможно, попутно получив урок. В беседах с биткоин-предпринимателями, инвесторами и консультантами я часто сталкивался с нехваткой знаний или даже интереса к тому, как сегодня выполняются различные процессы или какова ценность для конечного пользователя. Несмотря на все деньги, потраченные на биткоин-кассы, никто не провёл исследования, хотят ли большинство владельцев кредитных карт отказаться от своих авиамиль в обмен на потерю возможности оспаривать транзакции. Вероятно, все эти люди думают, что дороговизна IPO и трудности оформления документации при образовании венчурного фонда связаны со всеми этими юристами и экономистами, которые просиживают свои зарплаты… конечно, кучка 20-летних инженеров-умников без опыта работы в индустрии без проблем автоматизируют работу этих дармоедов, всего за несколько месяцев и несколько миллионов баксов венчурного капитала.

Но пока-что не очень получается.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (367):

  1. saaivs
    /#10613168 / +3

    Что значит «так и не придумали»? А как же incrussia.ru/news/v-gollandii-sozdali-servis-dlya-zaklyucheniya-soglasiya-na-seks-na-osnove-blokchena?

    • StjarnornasFred
      /#10614076

      На самом деле никто не хочет платить биткоинами, поэтому они не пока не взлетели.

      Прям так и не взлетели?

      • dimm_ddr
        /#10614458

        Волна популярности — еще не значит взлетели. Насколько я знаю сейчас битки стоят столько, сколько стоят, потому что находятся люди, готовые их за эти деньги покупать. Популярность пройдет — людей готовых покупать биткоины станет меньше — стоимость упадет, что в свою очередь уменьшит количество людей — и так далее. В чем практическая польза биткоинов? Ну кроме возможности разбогатеть на игре с курсом пока популярность не прошла?

        • Vilgelm
          /#10615188

          В чем практическая польза биткоинов?

          Для меня это возможность обходить ограничения на платежи в магазинах (раньше приходилось покупать виртуальные карты американских банков и потом трястись чтобы антифрод не сработал на твой прокси и адрес посредника, а теперь можно просто заплатить биткоинами) и возможность получения денег из-за рубежа (это сложнее, чем Payoneer, но зато можно получать частные переводы и не бояться, что транзакцию залочат, а с тебя потребуют подтвердить ее).

          Реальное применение крипте есть и оно есть ровно потому, что классические платежные системы имеют кучу абсолютно ненужных запретов и правил, которые обычно навязаны локальными правительствами. Другое дело, что пользоваться этим абсолютно неудобно (но при этом намного удобнее перекинуть немного крипты, чем иметь дело с валютным контролем).

          • maxlazar
            /#10615606

            только вот все что вы сейчас перечислили, не работает. А если это получит распространение, то будьте уверены, что государствА так же наложат на это все свои ограничения. И будет тот же антифрод, запрет на обналичку (Китай вспомним — там биткоин уже вне закона и обналичивания им приходится делать за границей. Очень удобно) и т.п… Не говоря уже о постоянных скачках биткоина — да никто не будет использовать платежное средство, которое может скакануть на десяток процентов на неделю. Причем как в плюс так и в минус. В таких условиях единственным реальным способом остается — купил биткоинов, тут же купил на них какие-то товары. Эдакий аналог WebMoney только еще с большим transaction fee.

            Так что биткоин был и остается эдаким виртуальный товаром — суррогатом реальных денег.

            • Vilgelm
              /#10615648

              купил биткоинов, тут же купил на них какие-то товары

              Ну да, именно так я и делаю. При покупке там курс фиксируется на 2 минуты. Это выходит дешевле, чем покупать виртуальную карту где-нибудь на plati.ru с 15% фи (плюс нужного номинала может в принципе не быть) и искать резидентский проксик.

              • webmascon
                /#10616180

                Че за виртуальная карта? Обычной картой заплатить нельзя?

                • Vilgelm
                  /#10616186 / +1

                  У вас часто под рукой есть карта американского банка? Если вы не в США, конечно. Российской нельзя, примерно половина магазинов не принимает российские карты (технически платеж пройдет, но авторизацию снимут и заказ отменят).

                  • webmascon
                    /#10616670

                    У меня всегда есть под рукой карта не американского банка. И я не в сша. В россии вообще мнгое сделано через ж. Даже элементарная кредитка

                    • Vilgelm
                      /#10616866

                      Это исключительно американская заморочка, они просто не хотят брать платежи из России и некоторых других стран.

                      • webmascon
                        /#10618030

                        Ну постарайтесь сделать так чтобы россия не была в числе этих некоторых стран

                  • FyvaOldj
                    /#10616862

                    У вас часто под рукой есть карта американского банка? Если вы не в США, конечно. Российской нельзя, примерно половина магазинов не принимает российские карты (технически платеж пройдет, но авторизацию снимут и заказ отменят).

                    В таких случаях привязываю российскую карту к ПейПелу и плачу Пейпелом. Американские магазины ПейПел любят.

                    • Vilgelm
                      /#10616870

                      В таких магазинах обычно требуется US Verified PayPal, если он там вообще есть. Например, newegg.com, попробуйте там российским PayPal или российской картой расплатиться. Или вот Walmart тот же (хотя там иногда можно через саппорт, но как повезет).

                      • maxlazar
                        /#10617042

                        а что, newegg.com или Walmart принимают биткоины? Т.к. если нет, делать рассуждения о пользе биткоина на данных магазина то же самое, что и предполагать, что когда-то они будут поддерживать российские карты.

                        • Vilgelm
                          /#10617064

                          Ну вообще то да, newegg.com принимает биткоины. Именно так я там и покупаю:

                          • orcy
                            /#10618274

                            > This invoice has been archived.
                            Жаль ;-)

          • lolhunter
            /#10616404

            возможность получения денег из-за рубежа (это сложнее, чем Payoneer, но зато можно получать частные переводы и не бояться, что транзакцию залочат, а с тебя потребуют подтвердить ее).

            Я конечно не очень популярно сейчас скажу, но
            Налоги платить не пробовали?))
            Реальное применение крипте есть и оно есть ровно потому, что классические платежные системы имеют кучу абсолютно ненужных запретов и правил, которые обычно навязаны локальными правительствами. Другое дело, что пользоваться этим абсолютно неудобно (но при этом намного удобнее перекинуть немного крипты, чем иметь дело с валютным контролем).

            Ну у биткоина не меньше ограничений.
            Попробуйте получить из-за бугра тысяч 30 долларов и обналичить их в России.
            Полагаю, что 13% НДФЛ / 6% УСН будет детским лепетом по сравнению с суммарными комиссиями и геморроем.

            • Mendel
              /#10616494

              Я сейчас непопулярную вещь скажу, но… а вы налоги платить не пробовали?)
              13% налогов это детский лепет по сравнению с бумажным геммороем. Особенно на небольших суммах.
              Один мой знакомый (тм) регулярно уходит от налогов когда суммы небольшие, и относительно прозрачно платит их когда суммы большие.

              • lolhunter
                /#10616516 / +1

                Да собственно ИП и ООО как-то обязывают)
                Нет там большого бумажного геморроя, особенно если доходы прозрачны, а вы на упрощенке на 6%.
                Типично фрилансерские с бирж и стоков вообще платятся на раз-два. Есть банки для бизнеса (не буду рекламить), которые и бухгалтерию по такому поводу берут на себя от и до.
                Я все-таки советую платить со всего или не платить вовсе. Лично я не люблю, когда в бизнесе есть места, где вас можно взять за пятую точку по смешному поводу.

                • Mendel
                  /#10616548 / +1

                  Вот вы скажите. Сами то этим занимались? Или только со стороны?
                  А с тарифами воевать на таможне не приходилось имея полностью белый прямой контракт (не оффшорный)? Да и оффшорный тоже между нами девочками вещь вполне себе легальная. Ну допустим пришли мне деньги за услуги от оффшора, и что? нормальные, белые деньги, за нормальные, белые услуги — отчисления по авторским правам, или консультация в какой-то ИТ-тематике. Допустим платят мне с оффшора каждый месяц какие-то две-три штуки. Я даже не против продать всю валюту (на самом деле против, но что поделаешь), я совсем не против заплатить с них налоги. Но разбираться с высокорисковой операцией… мне то ладно, я бухгалтера найму, а вот банку оно надо?
                  Бегать потом в налоговую через два с половиной года после сделки и доказывать что это не были трудовые, и не терроризм? Оно мине надо?
                  Я лучше эти десять процентов на благотворительность отдам, и геммороя иметь не буду.

                  ПС: не я конечно, а один мой знакомый (тм)
                  ППС: понятно что атомарность «платить/не платить» сохраняется на уровне лиц, а не сделок.

                  • lolhunter
                    /#10616616

                    А с тарифами воевать на таможне не приходилось имея полностью белый прямой контракт (не оффшорный)?

                    Дык это уже поставки. Другая степь с другими инструментами)
                    Бегать потом в налоговую через два с половиной года после сделки и доказывать что это не были трудовые, и не терроризм? Оно мине надо?

                    Принимать ежемесячно одинаковые суммы с оффшора, согласитесь, выглядит как уход работодателя от взносов в РФ.
                    Надо как-то по другому все это строить.
                    Платежи не ежемесячные, например. Особенно если вы управляете выводом на бирже.
                    Понятно, что это все геморрой, но у нас и так смешной налог в упрощенке и довольно мало документов. Скажу так — упрощенка реально близко подошла к Европейскому бизнесу, где не надо отчитываться за каждый чих.
                    Ну или не платить, но комиссии на выводе будут аналогичными и/или большими.

                    • Mendel
                      /#10617130

                      Принимать ежемесячно одинаковые суммы с оффшора, согласитесь, выглядит как уход работодателя от взносов в РФ.
                      Надо как-то по другому все это строить.

                      Не соглашусь. Потому что не хочу.
                      Тред начался с того, что мол «битки нужны только для черного и серого».
                      Но до тех пор пока государство (любое кстати, не только РФ) не перестанет придерживаться презумпции виновности в вопросах денег — честные люди будут хотеть анонимности.

                      • webmascon
                        /#10618032

                        Честные люди получают анонимность платя кэшем

                        • Mendel
                          /#10618250

                          А биткоин-коре только нечестные?
                          Сарказм, да (двойной).

                  • FyvaOldj
                    /#10616890

                    Вот вы скажите. Сами то этим занимались? Или только со стороны?

                    Я этим занимался. Да. Сам.
                    Геммор там ровно только один раз. Самый первый. Чтобы разобраться.


                    Как и в любой другой новой для человека области деятельности.


                    А с тарифами воевать на таможне не приходилось 

                    А это вы уже о прям противоположенном говорите. Не о денежных переводах вовсе. Более того, проводить через таможню товар, который был оплачен битками — это самому усложнять себе жизнь.

                    • Mendel
                      /#10617132

                      Геммор там ровно только один раз. Самый первый. Чтобы разобраться.

                      А разбираться до того как счет заблокировали или после?)
                      Проблема с постсовецкими государствами в том, что никогда не знаешь когда тебя прижмут к теплой стенке и сделают предложение от которого нельзя отказаться. Могут и сразу. Когда ты можешь все объяснить. А могут и потом. Через два года. Когда ничего не помнишь и контрагентов и нет вовсе. Помнится раньше документация по валютному контролю срока давности не имела, не помню как сейчас.

                      Более того, проводить через таможню товар, который был оплачен битками — это самому усложнять себе жизнь.

                      Можно оплачивать частями. Я крайние пару лет с ВЭД дела не имел, но знаю что по оффшорным контрактам это довольно распространенная практика.

                      • FyvaOldj
                        /#10617216

                        >  разбираться до того как счет заблокировали или после?)
                        Проблема с постсовецкими государствами в том, что никогда не знаешь когда тебя прижмут к теплой стенке и сделают предложение от которого нельзя отказаться.

                        Это вы просто не пробовали импортировать товар в ЕС только потому и кажется что в постСССР все как то строго…

                        Если у вас нет своей нефтянной вышки — то у вас просто мания величия. Если ваши объемы не таковы чтобы иметь возможность нанять бухгалтера/юриста/таможенного брокера — никому вы не нужны.

                        Через таможню легко провозиться мелкими партиями на частное лицо или если пользоваться услугами специализированной конторы по импорту, она же перевозчик (продаете им товар за границей, они возят и продают вам внутри страны; а то даже и за границей прямо с завода заберут).

                        Если же желаете импортировать коммерческие партии самостоятельно — извольте получать квалификацию таможенного брокера

                        • Mendel
                          /#10617590 / -1

                          Это вы просто не пробовали импортировать товар в ЕС только потому и кажется что в постСССР все как то строго…

                          Я не вкурсе каковы взятки на европейских таможнях нужно заплатить чтобы твой груз не «умер» за то что ты хочешь платить полные тарифы по белому. Расскажете?
                          Если же желаете импортировать коммерческие партии самостоятельно — извольте получать квалификацию таможенного брокера

                          В РФ объемы были максимум 5-10 коробок в месяц, в Украине у брата была брокерская фирма с оборотами не меньше ста коробок в месяц. Так что простите, но я ЗНАЮ как оно выглядит изнутри а не просто «дай денег брокеру и все будет хорошо». Все кто возят «совсем по белому» это или Неуловимые Джо с парой тонн или «мы дали денег посреднику и делаем честные глаза, мол МЫ то все по белому делали».

                          ПС: последний раз с ВЭД (что укр, что рус) имел дело еще до войны, но постоянно слышу от знакомых с обеих сторон что «ничего не поменялось».

            • Vilgelm
              /#10616860

              Давайте начнем с того, что это будет не 13%/6%, а 13%/6% + 30% (ПФР+ФСС+ФОМС). Плюс геморрой с валютным контролем, потому что никаких договоров, актов и так далее нет, надо рисовать. Плюс расходы на обслуживание фирмы. Не стоит оно того.

              Обнал $300000 в BTC сведется к курсу, который предлагает какой-нибудь AdvCash, который еще выпускает карты на Россию. Поверьте, это намного намного меньше 36-43% и никакого геморроя.

              • Amareis
                /#10616966

                Эти 6% получают вычет на размер социалки, так что при доходах от 40к в месяц платится только 6% (если на УСН).

              • lolhunter
                /#10616970

                Давайте начнем с того, что это будет не 13%/6%, а 13%/6% + 30% (ПФР+ФСС+ФОМС). Плюс геморрой с валютным контролем, потому что никаких договоров, актов и так далее нет, надо рисовать. Плюс расходы на обслуживание фирмы. Не стоит оно того.

                Вы из какой-то другой вселенной.
                ПФР+ФСС+ФОМС не платится работником. Соответственно при оплате «из-за границы» вы их не обязаны платить.
                Какое обслуживание фирмы? Тут разговор про прием оплаты от фирмы физику/ИП в России по договору за работы (фриланс) или авторские отчисления (всякие фотостоки).
                Там платится или 13% НДФЛ или 6% УСН.
                Да, у ИП есть взносы, но они уменьшают сумму налогов.
                Обнал $300000 в BTC сведется к курсу, который предлагает какой-нибудь AdvCash, который еще выпускает карты на Россию. Поверьте, это намного намного меньше 36-43% и никакого геморроя.

                36-43% и нет. Есть 13 или 6%.
                Я очень хочу посмотреть как вы будете бегать по банкоматам, выдающим максимум 300 баксов (а то и 100 или вообще валюты нет) и снимать 30000$. И через сколько времени вам блокнут карту — на 5м снятии или на 10м? Или неделя покатушек по всем банкоматам города денег не стоит?)
                А когда ваш контрагент скажет, что может оплатить только нормальным безналом по свифту и за 30000$ наликом/биткоином его в его стране нагнут раком, в связи с чем комиссия будет 25% за обнал — тогда и посмотрим. Не нравится? Давай реквизиты нормальные и закину всю сумму.
                Во всем мире есть наличные и безналичные деньги. И разница между ними в зависимости от страны от 5 до 20%. В России 7-10%.
                В Европе/США больше, в странах третьего мира — меньше. В оффшорах около нуля. Потому их и не любят:)
                Вы же хотите и рыбку съесть и налоги не платить.

                Еще по поводу карт типа AdvCash.
                Со следующего года (если не с этого) — все платежи внутри РФ будут ходить через процессинг МИРа.
                Соответственно все ваши оплаты и снятия будут «видны».
                Конечно конкретных ФИО (кроме того, что на карте) не видно, но вот оплату, например, квартплаты или штрафов ГАИ я бы делать не стал;)

                • Vilgelm
                  /#10617020

                  Как быстро физика посадят за незаконное предпринимательство, если он будет декларировать такие деньги? Многократное получение дохода из одного источника = предпринимательская деятельность. А ИП уже платят взносы, которые больше налогов.
                  Хотя когда-то на ЕНВД я платил фиксированные в районе 50к в год, но я не думаю, что ЕНВД в таком случае вообще возможен.
                  Ну и вычет не отменяет геморроя с валютным контролем.

                  Я очень хочу посмотреть как вы будете бегать по банкоматам, выдающим максимум 300 баксов

                  Если есть долларовый банкомат Бинбанка, то он выдает около $3000 за раз. Если снимать в рублях (а официально таки все равно придется продавать валюту), то любой банкомат ВТБ выдает 100к за раз. Карту не блокнут, такие сервисы этим практически не страдают.

                  Соответственно все ваши оплаты и снятия будут «видны».

                  Карта не обязана быть именной или быть на твое имя. Оплатить с иностранной карты квартплату или штрафы ГАИ вообще практически невозможно. Даже телефон пополнить (только через иностранные сервисы).

        • Ghool
          /#10618180

          Не взлетели означает, что из-за расколбаса курса нельзя перевести все свои деньги в битки и знать, что завтра ты сможешь купить то, что выбрал сегодня.
          Курс может как упасть (и тебе не хватит) так и взлететь (и получается, что лучше не покупать — ведь на этом можно заработать).
          Вот и получается, что если надо что-то купить именно на битки — то покупают битки специально для целевой покупки.

          PS сам за битки не покупаю, может и не прав.
          Если вы много покупаете за битки — отпишитесь, посмотрим, сколько таких людей.

          • Mendel
            /#10618270

            До закона Грешема еще просто время не дошло.

          • BlessMaster
            /#10619036

            Обычно за несколько часов радикальных изменений курса не происходит. А вложить "все свои деньги" — всё-таки плохая идея даже с самыми надёжными и стабильными валютами.

      • FyvaOldj
        /#10616844 / +1

        Прям так и не взлетели?

        Речь о том, что кроме спекуляций более ни на чем биткойны не взлетели.
        А это, согласитесь, идет в разрез с первоначально декларируемыми благородными порывами.


        Даже как средство платежей за незаконные товары не взлетели. Только спекуляции. То есть пирамида — ценность битка подогревается новвми адептами и никак иначе

    • Real3L0
      /#10614374

      Этот сервис подтверждает, что аккаунт относится к конкретному человеку и что согласие дано добровольно?

      • lolhunter
        /#10616418

        Скорее он подтверждает, что человек, имеющий доступ (я намеренно так написал. Это совершенно не обязательно владелец и намеренно пропустил слово ПРАВОМЕРНЫЙ) к ключику A дал согласие на секс с человеком, номинально, являющимся владельцем ключа B.

        • Real3L0
          /#10616436

          +1.
          Отсюда следует, что в данном случае, блокчейн ни чем не отличается от документа, заверенного у нотариуса. (Для инфы: документ, заверенный у нотариуса, не даёт 100% подтверждения.)
          Но если это равносильно и нет разницы, то я всё таки за блокчей, ибо удобней. :)

          • lolhunter
            /#10616498

            Эээ? Это как?
            Документ, заверенный у нотариуса как минимум подтверждает, что нотариус человека видел, человек дееспособен и дал согласие.
            В случае ошибки (намеренной, неправомерных действий и тд) нотариус отвечает перед законом. Деятельность нотариусов регулируется и страхуется.
            То есть если нотариус от балды подпишет доверенность на продажу вашей квартиры он потеряет статус (а он в Москве, например, стоит мягко говоря кучу денег и времени (лет 10) — раз в 10 дороже квартиры), а вам, по страховке возместят убытки.
            По опыту скажу, что нотариус не поедет даже доверенность на использование счета родственниками и прямыми наследниками подписывать, если по телефону бабушка не будет связно говорить.

            • FyvaOldj
              /#10616914

              Документ, заверенный у нотариуса как минимум подтверждает, что нотариус человека видел, человек дееспособен и дал согласие

              Дееспособность может определить только непростая и небыстрая экспертиза. Нотариус же юрист а не медик-психиатр.

  2. StarMarine
    /#10613176 / +11

    «Шел 79-й год, но никто так и не придумал как использовать ARPANET, если не считать электронной почты и порнорассылок»

    • crmMaster
      /#10613370

      (здесь должна быть картинка того, как интернет компании потеряли все свои деньги)

    • khim
      /#10613412 / +6

      В 79м в ARPANET уже вовсю действовал USENET и он был дешевле услуг CompuServe.

      С Битокойном — ничего подобно и близко нет. Нет ничего, что можно было бы сделать с помощью Биткойна быстрее и/или надёжнее, чем с помощью альтернативных подходов.

      Есть только рассказы про то, что «вот-вот» «скоро-скоро» будет что-то революционное…

      • equand
        /#10613482 / -7

        Bitcoin cash пробовали?

        • valera5505
          /#10613624 / +2

          И какую фундаментальную проблему он решил?

          • equand
            /#10613968

            Быстро, удобно и надежно? Если б следовали букве протокола, у кора бы не было бы проблем. А так они решили второй лейер развивать пока первый не выкопали до конца. Смертельная ошибка имхо.

            • khim
              /#10613992 / -1

              Быстро, удобно и надежно?
              Выберите два из трёх?

              Так исторически проверено, что выбирают первые два пункта в 10 случаях из 10 — в этом-то и трагедия блокчейна.

              • equand
                /#10614006 / +1

                Смотря кому, мы два года назад проводили 99% транзакций через Пейпел. На сегодняшний день 80% транзакций через Биткоин. Да, мы даем бонус за заказ через оплату по биткоину, но это не настолько важно (там 1%), сколько для нас гарантия отсутствия чарджбека. Так и живем. Биткоин это гарантия отсутствия чарджбека от одного продавца к другому.

                • AlexVS85
                  /#10614042

                  Если биткоин защищает продавцов от чарджбека, значит клиент теряет защиту от недобросовестных продавцов? Как для меня это скорее минус, хотя еще ни разу в жизни не пользовался чарджбеком

                  • equand
                    /#10614068

                    Мы готовы и больше скидку сделать, главное чтобы чарджбеков не было. В наше время фирмы намного менее защищены, чем частные лица (я не говорю о конкретно левых частниках, там да, чарджбек нужен, для того же ебея). По фирме можно найти все данные, включая кто директор, где прописан, кто владельцы, где прописаны, сколько процентов имеют, сколько фирма зарабатывает, сколько дохода распределено и т.д. и т.п.


                    Фирмы в полностью открытом варианте работают, закон везде, где не ткни против них. И тут еще же в добавок чарджбеки. По закону мы не обязаны возвращать средства, но согласно нашим данным мы даем 7 дней на возврат средств без вопросов. По идее тут и должно все решиться? Ан нет. Пейпал возвращает иногда, даже когда диспут выигран (через теже самые карточные чарджбеки спусти предельный срок чарджбека).


                    Биткоин идеальное средство для защиты от недобросовестных покупателей и показывает более "белые" мотивы покупателя. Я не говорю что ПП платят леваки, я говорю о том, что биткоином платить для левых целей не выгодно.


                    Я думаю и смартконтракты удобная вещь, присоединить активность системы (через какое-нибудь квазиконцептуальное доказательство работы, которое можно зарегистрировать автоматически) и чарджбек в принципе не понадобиться при такой гранулярности. Прицепить системы хеширования в реальной жизни (это возможно, по атомным меркам и маркировкам) и чарджбеки вообще не нужны в принципе, т.к. любая доставка не верифицированная хешем не пройдет, любой продукт можно будет найти даже в случае потери, если где-то объявится его хеш.


                    Блокчейн обалденно применим, только он не соединен с реальной жизнью никак. Например Эфириум отличная система, только вместо того, чтобы внедряться в окружающий мир, они решили этот мир соорудить внутри себя. Было б намного проще написать контракт в питоне, верно? Поэтом подход биткоина является, по мне по-крайней мере, наиболее верным, там только протокол, конечный автомат и опкоды и никакой виртуальной машины. От валюты и требуется работа аля IFTT, а не эмулировать Nintendo.


                    Чарджбек можно и заложить в смарт контракт, но хотя бы условия будут соблюдаться. А не как сейчас "ой меня взломали" 179 дней спустя, когда любой нормальный взломанный человек реагирует тут же и пишет сразу чтобы вернули деньги.

                • aik
                  /#10614262

                  Меня, как покупателя, приведение продавцом «гарантия отсутствия чарджбека» как достоинства средства платежа сразу это самое средство платежа отсеивает.

                  • equand
                    /#10614388

                    Как я уже говорил выше в посте. Чарджбеки -это настолько геморрой (чарджы, разбирательства и потом аккаунтинг), что мы можем смело 30% скидку давать при платежах без чарджбеках. У продавца всегда выше риск, т.к. он легко наказуем и легко-находящийся и никуда не девается.

                    • staticlab
                      /#10614434

                      Предположим, я у вас что-нибудь покупаю криптовалютой, а вы мне ничего не присылаете или присылаете, но брак. Что мне тогда делать? Можете подробно описать процесс?

                      • equand
                        /#10614648

                        Для этого есть мультисиг с третьей стороной, как я уже говорил для нашего варианта (хостинг) в принципе чарджбека существовать не должно (т.к. нам никто затраты не компенсирует). А он есть (пейпал тот же)!

                        • vikarti
                          /#10615280

                          Да? Был у меня как то опыт — заказываю два сервера у одного мелкого западного хостера, конфигурация не кастомная, про сроки ничего сказано при заказе не было. И начинается кормление завтраками на тему почему мы вам не можем вот прям сейчас эти серверы дать, куча разных проблем из серии 'у нас тут заторы на дорогах' и мол все будет нормально вы только немного подождите. Деньги возвращать — а зачем, все же будет? В итоге как раз через Paypal и пришлось возвращать, после того как начали спрашивать а как насчет оплаты за следующий месяц.

                          • equand
                            /#10615552

                            То есть, ToS Вы не читали, верно?


                            Хотите прелестную новость? Криптовалюты бы решили эту проблему!


                            Криптоконтракт с временем обратного шифрованного заверения было бы замечательно. Например залогинился на сервер, запустил создание хеша и вернул его в контракт, если он не пришел до определенной даты — вернуть средства у хостера была бы защита со своей стороны — отправить верификацию или же довериться третьей стороне для проверке (это можно добавить в криптоконтракт).


                            Сейчас все используют криптовалюты как микроскоп для забивания гвоздей.


                            Уже в виртуальном миру криптоконтракты незаменимая вещь.

                    • aik
                      /#10614438

                      Скидка в 30% уже заманчиво. Но, конечно, надо оценивать возможность мошенничества продавца (продал не то, не оказал услугу после оплаты и т.п.)
                      Если это магазин на соседней улице, то народ за скидкой пойдёт. Потому что действительно может найти продавца и наказать его по морде. :)
                      А если же это какой-то удаленный сервис (хостинг, допустим), то тут вопрос сложнее, продавец может оказаться достаточно виртуальным для того, чтобы на него не было никаких рычагов воздействия.

                      Ну и вообще на счет чарджбэков. Я это делал один раз, заняло два месяца, сразу заблокировал карту после обнаружения мошенничества продавцом, заполнил пачку бумаг в банке, предоставил подтверждающие бумаги (выписка и т.п.). Что, настолько много народу регулярно проходят через подобную процедуру, что вы 30% закладываете?

                      • equand
                        /#10614652 / +2

                        Есть варианты митигации. Но даже хостинг в ЕС достаточно рискованно обманывать. ToS на то и есть ToS, что его не обойти. И если написали возврат средств, значит так и должно быть (что у нас и есть например). Чарджбек же это возврат средств после уже заложенных возможных проблем. Мы даем 7 дней на возврат. Ну передумал человек или проблемы. Но после 7 дней уже для нас необходимы гарантии. 7 дней это 23 процента. 180 дней от 30 дней это 600%. Соответственно никто не закладывает на каждую покупку такую сумму. Закладывают на коммунизм, на всех. Берут худший возможный вариант, вытягивают его как потерю из дохода за год и затем распределяет между всеми и это вываливается в какой-то процент. Этот процент и можно удалять смело из суммы при использовании биткоина.


                        При росте объемов чарджбеки прямо пропорциональны росту транзакций палки.

                      • Mendel
                        /#10615118

                        В целом я против смартконтрактов. По крайней мере в том ужасном виде что сейчас есть. по причинам описанным в этой желтой статье, и по другим. Но…
                        Здесь подняли интересную тему.
                        1) Есть случаи когда чардж-беки уместны, поскольку защищают надежного клиента от потенциально ненадежного продавца. Есть случаи когда они зло, ибо продавец и так надежный, а клиент может быть ненадежным.
                        2) В каждом случае есть период времени при котором чарджбек еще может быть уместным, бывает время когда это уже только развод.

                        Уже на этом этапе напрашиваются смарт-контракты. Ведь хочется чтобы система была одна, а схемы платежей разные.

                    • dimm_ddr
                      /#10614462

                      Если я увижу продавца который дает скидку в случае гарантированного отсутствия чарджбэка, то первой моей мыслью будет что этот продавец хочет меня обмануть. Доступность информации при этом ничего не дает — чтобы проверить подлинность информации нужно лезть в самые разные места, эти места нужно знать и нужно тратить на это время. Проверять каждый магазин в котором я решил купить джинсы по нескольку часов чтобы убедится что у него вроде бы хорошая репутация?
                      Но продавцам, конечно, удобно, не поспоришь.

                    • progmanrus
                      /#10614828

                      что же у вас за бизнес если вы из-за риска чарджбека ( который стоит для продавца обычно 25-30 долларов ) даете такие скидки?
                      И, судя по вашему тону — чарджбеки у вас были часто.
                      У нас, без ложной скромности, за 5 лет ни одного чарджбека не было. При этом около 2000 транзакций в месяц. Может мы что то делаем не так?

                      • equand
                        /#10614952

                        У кого это у Вас? Пустой профиль с годом на хабре...

                        • lamo4ok
                          /#10615282

                          По вашему профилю тоже не особо понятно, какую компанию вы представляете.

                          • equand
                            /#10615554

                            Сайт вписан, что непонятного? Хаба у нас нет, т.к. хабр для нас не таргет пока что.

                            • Mendel
                              /#10615608

                              Сайт может и вписан, но не видно его. Ну может я не правильно смотрю, но найти не смог)

                        • progman_rus
                          /#10615326

                          И что? Какое отношение мой профиль имеет к вопросу?
                          Повторюсь — в зависимости от банка цена чарджбэка 25-30$
                          Так же в зависимости от контракта и степени рискованности бизнеса могут повысить комиссионные с 3-4 процентов до 6-7 процентов с карточных платежей если доля чарджбеков превысит какой то порог — обычно это 5% от всех платежей.

                          Если у вас честный и белый бизнес и есть пруфы отгрузки товара/услуги покупателю и отгруженный товар/услуга полностью соответствуют описанию на сайте, то чарджбэек не грозит от слова «софсем».
                          Ну а раз вы так печетесь из-за чарджбеков что даете скидки в 30 процентов то осмелюсь предположить ( это сугубо мои домыслы ) что или вы торгуете контрафактом или оказываете некачественные услуги. Или товар/услуга не соответствует описанию на сайте и у покупателя есть формальные причины заявлять чарджбек.

                          • equand
                            /#10615556

                            Цена чарджбека не только 25-30$
                            Никто эти деньги не держит 180 дней, ожидая будет или не будет чарджбек. По ним уже и налог может быть уплачен и они могут быть распределены.


                            Ну а раз вы так печетесь из-за чарджбеков что даете скидки в 30 процентов то осмелюсь предположить ( это сугубо мои домыслы ) что или вы торгуете контрафактом или оказываете некачественные услуги. Или товар/услуга не соответствует описанию на сайте и у покупателя есть формальные причины заявлять чарджбек.

                            Чушь, все чарджбеки были либо от реально ворованных карт, либо от "ворованных" карт, либо от фродеров или спамеров. Ни разу еще не было чарджбека от легитимного пользователя.

                            • progmanrus
                              /#10615822

                              На 180 дней резервируется только 10-15% от суммы карточного платежа.
                              У нас 10% на 180 дней.

                              Чушь, все чарджбеки были либо от реально ворованных карт, либо от «ворованных» карт, либо от фродеров или спамеров. Ни разу еще не было чарджбека от легитимного пользователя.

                              верификацию предварительную проводить не пробовали?
                              Например списывать 1$ с карты передавая «секретный» код в дескрипшене платежа? Легитимный владелец карты без проблем в выписке этот код прочтет и введет на сайте.

                              • khim
                                /#10615862

                                Легитимный владелец карты без проблем в выписке этот код прочтет и введет на сайте.
                                Далеко не всегда. Например если вы вдруг решите это проделать в пятницу после 4 вечера и являетесь-таки клиентом Дойч-Банка, то выписку эту вы увидите во вторник после обеда.

                                Можно позвонить в техподдержку, впрочем. И с 3-4 раза, потратив 2-3 часа, можно даже попасть на человека, которому удастся обьяснить, что вы не знаете сумму транзакции, потому что весь смысл — в том, что она вам неизвестна, потому вы и звоните!

                                Но тут уже уровень геммороя начинает приближаться к тому, чтобы через биткойн всё прогнать…

                                Правда верифицировать карту можно только один раз, а с биткойном «пляски с бубном» нужны при каждой покупке…

                                • progmanrus
                                  /#10615870

                                  смс же обычно приходит на телефон которая содержит инфу о транзакции и дескрипшен платежа
                                  И речь не о сумме — сумма фиксированная и всего 1 доллар, например. В поле description передается код — например TEST PAY 123123 который надо или в выписке по карте смотреть или смс читать

                                  • khim
                                    /#10615924

                                    смс же обычно приходит на телефон которая содержит инфу о транзакции и дескрипшен платежа
                                    Это в прогрессивных российских банках смс приходит. В большинстве Европейских и Американских банков — приходит только выписка после закрытия следующего банковского дня.

                                    В поле description передается код — например TEST PAY 123123 который надо или в выписке по карте смотреть или смс читать
                                    В большинстве сервисов снимают рандомную сумму, так как её у техподдержки выпросить проще. Description вообще может не быть показан у «неоконченных» транзакций.

                                    Вы думаете зря PayPal высылает мелкую случайную сумму на банковский счёт, если вы живёте в Германии, вместо того, чтобы блокировать что-то на карте, как вы предлагаете?

                                    Вот именно потому что «легитимный владелец карты без проблем в выписке этот код прочтет и введет на сайте» — верно только для очень ограниченного числа стран.

                                    • progman_rus
                                      /#10616130

                                      В большинстве сервисов снимают рандомную сумму, так как её у техподдержки выпросить проще. Description вообще может не быть показан у «неоконченных» транзакций.

                                      Атнють — сняли у меня 0,67$ с рублевой или евровой карты. И я в выписке вижу только рублевую/евровую сумму транзакции. Чтобы узнать истинную транзакцию в баксах надо уже серьезно так шаманить с танцами и бубном.
                                      По крайней мере в SCB, CIM, BoC, Альфе и PSB именно так.
                                      Но это уже оффтопик.

                                      PS В любом случае — при наличии желания верификацию можно прикрутить снизив чарджбеки до нуля. Ну а если хлопец продает серый сервис мутным клиентам… биткоины самое оно для серого бизнеса.

                                      • khim
                                        /#10616462

                                        Атнють — сняли у меня 0,67$ с рублевой или евровой карты. И я в выписке вижу только рублевую/евровую сумму транзакции.
                                        Старанная какая-то выписка. То есть графы «сумма в валюте операции» у вас нет? Это вообще законно? Вот такого я ни в одном банке не видел.

                                        Ну а если хлопец продает серый сервис мутным клиентам… биткоины самое оно для серого бизнеса.
                                        И мы снова возвращаемся к теме статьи: проблемы, связанные с биткойном — очевидно, а выгода — она хде?

                                        • dimm_ddr
                                          /#10616722

                                          Так и выгода очевидна — для серого и черного бизнеса. Из этого понятно что ни государству, ни большинству граждан (как минимум правового государства) биткоин не только не нужен, но даже вреден может быть.

                                        • progmanrus
                                          /#10616962

                                          в ПСБ, к примеру, пока операция висит в незавершенных ( это 3-4 дня обычно ) детализации по ней нет — видно только сумму в валюте карты и дескрипшен платежа.
                                          Через 4 дня вся информация о платеже доступна.

                              • FyvaOldj
                                /#10616972

                                верификацию предварительную проводить не пробовали?
                                Например списывать 1$ с карты передавая «секретный» код в дескрипшене платежа? Легитимный владелец карты без проблем в выписке этот код прочтет и введет на сайте.

                                Да вот в том то и дело что если ваши платежи по паре тысяч баксов то для вас затраты на чарджбек в 25 долларов это тьфу, а не деньги.


                                Проблема же у тех у кого микроплатежи.


                                По моему легитимный просто пошлет продавца с микроплатежами которые делаются с таким мегабольшим геморром

                                • progmanrus
                                  /#10616980

                                  Да вот в том то и дело что если ваши платежи по паре тысяч баксов то для вас затраты на чарджбек в 25 долларов это тьфу, а не деньги.

                                  Вопрос не в размерности среднего платежа — вопрос в том «а кто клиенты». И что за сервис им предлагается.

                                  PS 3DSecure — практически 99% гарантия от фродов
                                  Мы карты без 3DSecure не обслуживаем вообще.

                          • maxlazar
                            /#10615630

                            ну как выше было написано — они оказывают услуги хостинга. И скорей всего оказывают этот хостинг без каких либо ограничений. Что ведет к ним определенную публику. И если раньше эта публика использовала ворованные карты, то теперь они сначала на эти карты покупают биткоины и вроде как хостинг не при чем.

                            Что опять показывает, что биткоин привлекателен исключительно серому бизнесу.

                      • FyvaOldj
                        /#10616928

                        что же у вас за бизнес если вы из-за риска чарджбека ( который стоит для продавца обычно 25-30 долларов ) даете такие скидки?

                        Любой бизнес с микроплатежами. А таких нынче миллионы. И микроплатежи у них миллиарды.


                        Даже при ежемесячной цене услуг около 30 долларов такие чарджбеки уже не здорово.

                        • webmascon
                          /#10618036

                          Давайте сделаем так я вам дам скидку 90 процентов без чарджбека а вы будете продавать со скидкой 30 процентов. Представляете как вы разбогатеете? Если конечно получите то что я вам обещал.

                          • Mendel
                            /#10618340

                            Без проблем.
                            Пройдите идентификацию достаточную чтобы я был готов перевести вам указанную сумму. Подойдет многолетняя репутация, но если у вас таковой нет, то в принципе подойдет идентификация юрлица, заверенные налоговой балансы или банковские выписки, акредитив.

                            • webmascon
                              /#10618472 / +1

                              Мугаха. Какой еще аккредитив? Никакого кэшбэка. Верьте мне на слово

                              • Mendel
                                /#10618610

                                — Доктор, а после операции я буду играть на скриптке?
                                — Ну конечно голубчик, почему бы и нет?
                                — Какая прекрасная операция. Всю жизнь мечтал играть на скрипке.
                                ====
                                В мире полно кейсов где кешбек не нужен, и обе стороны не хотят за него переплачивать. Также полно кейсов где без него никак.
                                Если я вдруг буду покупать премиум-подписку на порнхабе, то я спокойно соглашусь на безвозвратный метод платежа. Если этот метод будет иметь меньшие комиссии или проще по бухгалтерии или еще какие преимущества иметь, то порнхаб может дать скидку. Допустим даже 2%. И если метод будет для меня не слишком сложен, то я скорее выберу его.
                                Опять таки покупая всякое барахло на досках объявлений я смотрю на репутацию продавца. Если зареган давно, сделки и отзывы есть, отзывы не от нулевых аккаунтов и т.п., то спокойно перевожу ему денежку на карту и жду посылку. Если человек доверия не вызывает — переплачиваю 2% но получаю наложным платежом.
                                Можно я буду сам решать нужно ли мне переплачивать, а не вы за меня?

                • oxothuk_uae
                  /#10615320

                  два года назад проводили 99% транзакций через Пейпел. На сегодняшний день 80% транзакций через Биткоин

                  это только потому, что биткойн цена значительно ниже, доведите уровень претензий до 5%, сделайте стоимость транзакции через PP на 5% выше биткоина и 99% транзакций вернется в PP (с точки зрения бизнеса — это то же самое, в случае диспута просто возвращаете платеж)

      • lain8dono
        /#10613622 / -1

        Нет ничего, что можно было бы сделать с помощью Биткойна быстрее и/или надёжнее, чем с помощью альтернативных подходов.

        Плохо это или хорошо, но купить вещества теперь не особо сложнее, чем любой товар в обычном интернет-магазине. Биткоин — в первую очередь средство обмена в обход ограничений государства. Там где без этого не обойтись он показывает себя весьма неплохо.

        • nidalee
          /#10614104

          Комиссии жуткие, да и скорость обработки перевода хромает. QIWI в целом проще.

          • lain8dono
            /#10614282

            QIWI может использоваться в качестве одного из слоёв.


            QIWI-кошелёк клиента -> обменник -> bitcoin-кошелёк магазина -> bitcoin-кошелёк партнёра -> обменник на что-то удобное для партнёра -> кеш партнёра


            Минус схемы: достаточно большие комиссии
            Плюсы схемы: отвязка продавца от покупателя, чуть больше удобства для покупателя, чуть больше безопасности для продавца


            Можно дешевле и с чуть большим риском за кеш.


            Подробности вам может рассказать каждый второй ПТУшник или каждый третий студент.

            • nidalee
              /#10614754

              Я имею ввиду, что на этих сайтах принимают оплату с QIWI.

              Заголовок спойлера
              Не студент.

            • linuxover
              /#10614786 / +2

              > QIWI-кошелёк клиента -> обменник -> bitcoin-кошелёк магазина -> bitcoin-кошелёк партнёра -> обменник на что-то удобное для партнёра -> кеш партнёра

              большой вопрос: нужен ли в этой схеме bitcoin кошелек

              или речь идет о покупке чего-то нелегального?

              • nidalee
                /#10615074

                или речь идет о покупке чего-то нелегального?
                Таки да.

                • Legion21
                  /#10615242

                  хм, ну при изьятии пк… телефонов… десятка выбитых зубов все равно доступ к кошельку будет получен, далее смотрят транзакции средств и доходят до биржы, далее офф. запросами давят на биржу — достают владельца кошелька (того кто вещества толкают) и все… никакой секьюрности))) да можно и проще методы юзать… тем более в РФ))) так что пока вы никому не нужны вас и не трогают)))

                  • nidalee
                    /#10615306

                    Чушь, никто таким не занимается.
                    Давить на биржу на каких-нибудь островах — тоже звучит смешно. Секьюрность практически полная, благо за границей запросы РФ смело игнорируются. Биржи даже нельзя пригрозить в список Роскомнадзора добавить — они и так там есть.

                    • FyvaOldj
                      /#10616986

                      благо за границей запросы РФ смело игнорируются

                      Вас кто то обманул.
                      Если речь идет о наркоте — заграница все делает как и положено по правилам международного сотрудничества.


                      А вот если ваша фамилия Березовский и вы живете в Лондоне на деньги которые вытащили из советской еще по сути экономики — дейстительно, другой расклад. Тут вас не выдадут

                      • nidalee
                        /#10617008

                        Нет, просто Вы идеализируете.
                        Следуя логике товарища, которому я отвечал, выходит, наша полиция до сих пор никого не поймала и не попыталась получить данные об отправителях с биржи?
                        Конечно пыталась, и либо получила какую-то информацию, которая им ничем не помогла (это странно) либо не получила ответа вообще (что более вероятно).
                        Потому что одни и те же магазины в TOR-е торгуют годами. В то, что никто не пытается их найти, я могу поверить. Но проще поверить в то, что полиция просто не имеет возможности «спросить с биржи» а кто же там у них выводит деньги и куда.

                        • Mendel
                          /#10617164

                          Есть еще третий вариант — органам просто невыгодно трогать собственных же диллеров.

                          • FyvaOldj
                            /#10617234

                            Есть еще третий вариант — органам просто невыгодно трогать собственных же диллеров.

                            А реальность все же иная.


                            У органов и так работы полно. Их еще и сокращают регулярно.
                            Так что всегда есть чем заняться и без всяких международных запросов

                            • Mendel
                              /#10617562 / -2

                              Такое тоже встречается конечно. В принципе те барыги что работают самостоятельно (индивидуалы, ага), а не под мусорами — достаточно неплохо маскируются, и искать их сложнее.

              • Mendel
                /#10615126

                Да он и для нелегального не нужен.
                Крайний раз покупал вещества года четыре назад.
                Биткоинов тогда еще нигде не было.
                А вот «пополнение вебмани» работало на ура.
                Пачка кошельков на формальных атестатах, иногда на дропов, по мере блокировки кошельки просто выбрасываются и всё.
                Суммы в пару килобаксов сливались туда-сюда через пачку обменников и разных платежных систем, а дальше… а дальше никто не ищет. Смело посылаешь дропа с карточкой в банкомат. Еще и карта — пионер или что покрепче. На дропа конечно.
                Риски потери денег меньше чем экономия на комиссиях.
                Риски деанонимизации?
                Да один черт они на физике спалятся.
                У SIP-телефона есть IP-адрес, есть дроп на которого контракт, есть сайт, есть логи доступа, есть не часто но повторяющиеся закладки… И есть один большой человеческий фактор.
                Но не боится никто.
                Почему?
                Да ходят они все под органами.
                Только мелких барыг для плана крепят.
                Было, есть, и будет есть.
                И биткоин тут вообще не в тему.

                ПС: в криптовалюту верю, но сейчас это интернет семидесятых.

                • nidalee
                  /#10615150

                  Ну вот за 4 года все перешли на QIWI и BTC.
                  Не считая сделок при общении в ЛС конечно, там уже кто во что горазд, лишь бы договорились. Хоть на красивые картинки меняй.

                  • Mendel
                    /#10615618

                    Ну так оно раньше работало и сейчас работает. Аргумент в стили статьи, да. Но тем не менее — Киви лучше, потому что проще. потому что пополнить везде можно.
                    Ну да, пополнить в биткоиномате и не морочить себе голову с цепочками отмывания оно удобнее, но пока биткоиноматов мало — киви с вебманями удобнее. Но революции биток тут не сделал.

      • vics001
        /#10613826

        Хорошо когда мы смотрим на новый технологический виток, глазами настоящего. Кто мог сказать, что TOP 5 мировых компаний 2017 будут интернет и технологические компании? ARPANET был дешевле CompuServe? Это абсолютно ничтожный рынок, который тогда был мало кому интересен.

      • crmMaster
        /#10613944

        Вы удивитесь, но ARPANET был построен на далеко не самом эффективном протоколе TCP/IP. Не самом эффективном, зато децентрализованном и не зависящим от конкретного узла. Надеюсь, понимаете намек :)

        С биткоином так же — достаточно увеличить размер блока в N раз, чтобы получить кратное увеличение пропускной способности сети при тех же затратах электричества. Все говнолитики, которые пишут, что для обеспечения сопоставимого с визой числа транзакций в битке нужно 5 атомных реакторов принципиально отказываются осознавать концепцию сложности и распределения награды.

        Очередной треп человека, который абсолютный дилетант в алгоритмах, и до которого не дойдет что такое опенсурс и что такое автоматически масштабируемые децентрализованные системы. Ничего, пройдет время, и дойдет до самых деревянных, вроде автора статьи.

        • khim
          /#10613982 / -1

          Вы удивитесь, но ARPANET был построен на далеко не самом эффективном протоколе TCP/IP.
          В 89м TCP ещё не было. ARPANET был построен на основе NCP.

          Не самом эффективном, зато децентрализованном и не зависящим от конкретного узла.
          Не путайте распределённые и децентрализованные системы. TCP/IP — несомненно, распределённая, но очень даже централизованная система. См. IANA.

          Надеюсь, понимаете намек :)
          Угу. Распределённость — штука полезная, а вот децентрализованность — скорее бесполезный бзик. Что, собственно, и делает блокчейн — интересной, но, в сущности, бессмысленной игрушкой.

          Об этом, собственно, и статья.

          С биткоином так же — достаточно увеличить размер блока в N раз, чтобы получить кратное увеличение пропускной способности сети при тех же затратах электричества.
          Так почему этого не произошло?

          Все говнолитики, которые пишут, что для обеспечения сопоставимого с визой числа транзакций в битке нужно 5 атомных реакторов принципиально отказываются осознавать концепцию сложности и распределения награды.
          О! Уже и переход на личности пошел. Да, вы отчасти, правы. Но лишь очень отчасти. «Целостность» транзакции в блокчейне обеспечивается исключительно работой майнеров — то есть любая транзакция, после которой майнеры не «намайнили» достаточно много новых блоков, потенциально, может быть потеряна. То есть ни о какой моментально работающей визе и мечтать не стоит — и это ограничение принципиально.

          Lightning Network предлагает красивое и изящное решение, но… у него есть неожиданная «ахилесова пята»: для него не нужен блокчейн! Всё то же самое можно прикрутить к обычной базе данных в обычных банках! И для большинства пользователей не будет разницы!

          Так… в чём же революция, спрашивается?

          • StjarnornasFred
            /#10614082

            Поддерживаю. Про децентрализацию всего и вся в последнее время очень много разговоров, вот только от неё проблем не меньше, чем пользы. Как минимум: децентрализованные системы трудны в разработке и медлительны. Если есть центральный сервер, к которому всё сходится, то пропускную способность системы увеличить нетрудно — добавил мощностей и всё. В случае с ДЦ-системой наоборот: чем она больше, тем труднее обеспечить распространение информации по всей сети. С этой точки зрения распределённые системы выглядят куда предпочтительнее, поскольку у них есть множество «центральных» узлов, при этом не требуется обеспечить одинаковость их содержимого.

            • robux
              /#10614612

              На самом деле «blockchain» не совсем децентрализованная технология,
              я недавно это подробно разбирал в статье "Блеск и нищета Bitcoin".

          • crmMaster
            /#10618216 / +2

            TCP/IP — это, говоря простым языком — NCP 2.0.

            Если считаете, что TCP/IP не децентрализованный протокол, то вы наверно в курсе, где «ядро» интернета — где эти сервера, отключив которые, мы получим 100% неработоспособность системы?

            Главное свойство децентрализации — высокий уровень стабильности и «живучести» системы + масштабируемость (т.к. в децентрализованных системах любой узел имеет близкие к прочим узлам права).

            А распределенные системы — это про другое, это просто системы в которых географическое местоположение играет роль. Они скорее про скорость доставки контента, а не про масштабируемость.

            Почему не произошло увеличение блока? Ну как бы оно произошло, недавно был форк же, еще биткоин кеш отпочковался. Недавно были разговоры о введении Segwit2x, что опять увеличило бы максомальный размер блока, но майнеры проголосовали против. Ну видимо так им надо.

            Вы правы — для того, чтобы уничтожить любой блокчейн, нужно полное отсутствие майнеров. Но и… наберите воздуха… И ВИЗА НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ ЕСЛИ ВЫКЛЮЧИТЬ ВСЕ ЕЕ СЕРВЕРА! Шок для вас конечно, но все же попытался капсом немного сгладить.

            Только вот для восстановления работы блокчейна нужна 1 копия блокчейна и программа-майнер в интернете, а для восстановления работы системы транзакций визы придется поднять далеко не один сервачок (если далеко не один датацентр)

            И говнолитики — это не переход на личности. Это объяснение того, чем в интернете занимаются некоторые люди. Где-то было подхвачено, что для биткоина сейчас используется куча энергии, и кто-то сделал гавно — написал статью, где проэкстраполировал все на визу методом умножения. А потом некоторые взяли это гавно и преподносят как факт. Как еще, если не говнолитиком, назвать человека, который для публичных высказываний использует не анализ, а гавно?

            Ну и по факту пару слов — в самом начале биткоин существовал на 1 компьютере, и именно на этом компьютере была намайнена приличная часть биткоинов. Но в мире говнолитиков это видимо был компьютер с приделанным сбоку атомным реактором. А то как это — целый блокчейн на 1 компе!

            • khim
              /#10618534 / -1

              Если считаете, что TCP/IP не децентрализованный протокол, то вы наверно в курсе, где «ядро» интернета — где эти сервера, отключив которые, мы получим 100% неработоспособность системы?
              Прекрасный довод… для идиота. Где те сервера, которые можно выключить — и получить 100% неработоспособность системы «наличные деньги»? Или вы хотите сказать, что наличные деньги — у вас тоже «децентрализованы»?

              Главное свойство децентрализации — высокий уровень стабильности и «живучести» системы + масштабируемость (т.к. в децентрализованных системах любой узел имеет близкие к прочим узлам права).
              Главное свойство децентрализации — это отсуствие центра (банальность, правда?). В случае же с интернетом — центр таки есть, его указания исполняются, а когда они нарушаются — начинается беда. Да, собственно, автономные системы могут устроить беду и без этого — потому и приходится всё время уточнять и развивать правила игры. По вот пресловутых завываний про «51%» — вы не услышите, так как для распределённой, но централизованной сети этой проблемы в принципе нет. Не нужно кого-то в чём-то убеждать перехватывая мощности майнеров: выходит изменение в правила и всё — кто не хочет их соблюдать, будет отключён.

              Вы правы — для того, чтобы уничтожить любой блокчейн, нужно полное отсутствие майнеров.
              У вас опять проблемы с логикой: «полное отсутствие майнеров» — это достаточное условие, но оно не является необходимым. Отцепив некоторое количество майнеров и «расщепив» сеть (как уже описывалось) вы можете добиться того, что любые неугодные транзакции… исчёзнут. Вы просто-напросто никогда не можете быть уверены в том, что деньги, переданные вами кому-то дошли до адресата.

              И ВИЗА НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ ЕСЛИ ВЫКЛЮЧИТЬ ВСЕ ЕЕ СЕРВЕРА! Шок для вас конечно, но все же попытался капсом немного сгладить.
              Капсом усугубляют, а не сглаживают, но для людей без логики — простительно. Если метеорит Землю в пыль превратит — то нам уже будет всё равно. А вот если нет… и у вас отказали не все сервера… VISA будет продолжать работать — пусть и не везде. А с Биткойном — всякое может случится. Самое главное — вы можете и не узнать о том, что произошло достаточно долгое время.

              Только вот для восстановления работы блокчейна нужна 1 копия блокчейна и программа-майнер в интернете
              А если таких копий и программ-майнеров будет 2-3-10? Что тогда? Вы рассматриваете какого-то даже не сверического, а четырёхмерного коня в вакууме: все сервера, обеспечивающие работу VISA — инопланетяне уничтожили, а точно такие же сервера, обеспечивающие работу интернета — не тронули.

              а для восстановления работы системы транзакций визы придется поднять далеко не один сервачок (если далеко не один датацентр)
              И? О чём это говорит? О том, что если на Марсе образуется колонния, а Землю уничтожат, то им будет проще поднять Bitcoin? Может быть… но может лучше обсуждать земные проблемы, пока мы живём на Земле?

              Ну и по факту пару слов — в самом начале биткоин существовал на 1 компьютере, и именно на этом компьютере была намайнена приличная часть биткоинов.
              Которая, насколько мне известно, сейчас изолирована и никем не принимается. К слову о распределённости системы.

              В том-то и дело, что де-факто блокчейн решает одну интересную задачу, которая практически проблемой не является — при этом создаёт кучу проблем, которые в других платёжных системах решены.

        • vikarti
          /#10614206

          Там еще хуже — статья написано достаточно давно (либо автор сам не понял про что писал) потому что

          а её обработка стоит около 4 центов.
          . Steam видимо не в курсе об этом (они прекратили прием в том числе из-за размера комиссии) а авторы estimatefee.com — сговорились с майнерами и пишут что рекомендуется 18 долларов по курсу комиссия.
          И да, ситуация с комиссиями — не нормальна, также как не нормальна необходимость даже кошельку полноценному держать больше 100 Gb блокчейна. И да, наличие попыток решить и то и другое — заметно.

        • Mendel
          /#10615136

          Кратное увеличение блока кратно же увеличит скорость роста базы. В целом правда посередине. Адепты «пять тысяч атомных реакторов» заблуждаются в том, что энергия как-то связана с пропускной способностью, адепты «да мы им сейчас блок_увеличим/легкую_сеть_поднимем....» заблуждаются в своей оценке простоты технологического решения которое проповедуют.
          Эволюция безусловно будет, но другой. Протоколы будут развиваться, может и старые монеты выживут (сегвит показывает что шанс, пусть малый, но есть). Но… все будет не так. И не так как «они» говорят, и не так как вы)…

          • j-ker
            /#10617986

            А будет так, что скоро появятся мощные и доступные только государствам квантовые ЭВМ. А раз уж обсуждаемые "платёжные системы" децентрализованные, то при помощи этих ЭВМ правительства поставят их раком. Впрочем не только их...

            • Mendel
              /#10618374

              Вот прям скоро да? Вот прям раз, и появились? Вот прям полноценные, на 256 кубит, а не урезанные по функционалу (не говоря о разрядности) которые разрабатываются сейчас? (подозреваю что надо будет не 256 а 512, но не уверен).
              Вот прям у государств будут а у частников нет?
              Ваша концепция базируется на слишком большом количестве фантастических допущений. Алгоритмы квантово-стойкой криптографии есть. Да в принципе и банальные элиптические кривые далеко не так просто будет атаковать на квантовых компьютерах которые _возможно_ появятся лет через 20, а то и больше. Причем условный биткоин хоть и децентрализован «по самое нехочу», но если все решили, то решение исполняется вполне себе централизованно, так что полное обновление протокола под более стойкие функции потребует буквально пару месяцев. Это с разработкой, тестированием и голосованием. А проблема начнет обретать реальные очертания (еще не наступит, нет, только выйдет из фантастических книжек в лаборатории) лет через двадцать.
              Если биткоин доживет, то без проблем решит эту проблему.

      • Jamdaze
        /#10614220

        А разве изначально биткойн пытался что-то решить? Насколько я знаю он позиционировался как блокчейн-золото, чем собственно и является.

        • khim
          /#10614294

          Блокчейн — это решение задачи византийских генералов. Математически — хорошее, правильное решение. А вот дальше… выяснилось, что неясно — куда бы это решение можно было с толком применить…

      • ppiskun
        /#10614712 / +2

        Всякого рода нелегальная торговля — оружием, наркотиками, данными карточек, документами — уже много лет с успехом использует биткойн для своих расчётов, и начали они ещё задолго до всеобщего хайпа на фоне высокой стоимости, когда каждый первый школьник с умный видом рассуждает про криптовалюты и блокчейн.

        • khim
          /#10614714

          Про эту проблему в статье говорится. Но предполагается, что кроме минусов у технологии есть и плюсы — иначе зачем она нафиг нужна?

          • ppiskun
            /#10615060

            Проблему нелегального денежнего оборота? Чья это проблема, налоговой и капиталистического государства?

            • khim
              /#10615444

              Да всех, в общем-то. Никому не интересно, чтобы у них в стране действовали террористы, финансируемые из-за рубежа.

              Вопрос только том, чем общество готово заплатить за решение этой проблемы.

              Ясно одно: пока криптовалюты не только не решают эту проблему, но и не признают её существование — их легализации не будет.

              • FyvaOldj
                /#10617012

                Вопрос только том, чем общество готово заплатить за решение этой проблемы.

                В Израиле, что давно живет с угрозой терроризма — тебя могут обыскать, раздев до гола где угодно. Но израильтяне считают это малой платой по сравнению с рисками терроризма

      • Vilgelm
        /#10615194

        Нет ничего

        Есть вполне рабочие сценарии, хоть и не массовые. Например, расплатиться в магазине, который принимает только американские карты и биткоин находясь не в США. Или перекинуть пару тысяч долларов из одной страны в другую (это точно быстрее Payoneer или SWIFT и надежнее в плане отсутствия антифрода, вк и подобного).

        • webmascon
          /#10616188

          Western union вам перекинет пару тысяч за минуту
          Расплатиться в магазине — бумажные деньги

          • Vilgelm
            /#10616192

            В WU комиссия будет больше, чем в BTC, он жутко дорогой. Moneygramm тогда уж. Но это нельзя сделать онлайн, отправителю нужно куда-то идти. Для того, чтобы расплатиться наличными в американском магазине надо быть в США. И то это не сработает, если магазин онлайн.

            • Mendel
              /#10616288

              Оффтоп, но может кто-то подскажет по поводу комиссий ВЮ? Пару раз мне кидали из США через ВЮ суммы порядка 2-5к$ с нулевой комиссией. Т.е. ни я ни отправитель ничего не платили. Отправитель вроде как вообще с карты платил.
              Вместе с тем обычно сталкиваюсь что у ВЮ конские комиссии.
              Предположил что при относительно большой сумме и холде в пару суток они позволяют себе ноль чтобы иметь оборотники и зарабатывать на малых суммах, но все равно странно.

        • FyvaOldj
          /#10617030

           Например, расплатиться в магазине, который принимает только американские карты и биткоин находясь не в США.

          Разумеется да.
          При таких искусственно выдуманных вами ограничениях — да.


          Но скорее всего типичный американский магазин, если уж принимает карты США и битки, то скорее всего и ПэйПэл принимает

          • Vilgelm
            /#10617056

            Так это не я выдумываю, это реальные кейсы:

            Newegg.com, например. Крупный (если не крупнейший) в своей сфере магазин. Принимает только американские карты (платеж с российской пройдет, но заказ отменят и деньги разморозят), только американский PayPal (при попытке заплатить с неамериканского аккаунта напишет, что нельзя) и Bitcoin (единственный способ оплаты из России, если не брать виртуальные карты американского банка).

            Overstock.com, PayPal не принимают (его там вообще нет как способа платежа), российские карты тоже (у них даже доступ с российских IP закрыт, хотя из Украины, например, покупать можно, например, и они даже туда доставляют, это очень частая ситуация для американских магазинов), зато битками можно. Причем не только битками, но и другой криптой тоже.

            Короче, есть сотни магазинов, в которых невозможно в принципе расплатиться российской картой (или если узнают, что ты из России (например, адрес посредника уже известен), то заказ отменят (привет, Bestbuy)) или российским PayPal. Обычно это самые «вкусные» магазины.

            К сожалению, не все они принимают Bitcoin, но некоторые таки принимают и это сильно упрощает задачу. В иных случаях приходится либо покупать гифты, либо покупать виртуальные карты американских банков (и очень бояться, что антифрод сработает, можно просто потерять все деньги, продавцы таких карт не всегда могут помочь), либо пользоваться услугами по выкупу (обычно это около 10% и такой вариант не канает на черную пятницу и другие подобные ивенты, т.к. пока заявку обработают товар уже может кончиться).

            • FyvaOldj
              /#10617258

              Короче, есть сотни магазинов, в которых невозможно в принципе расплатиться российской картой (или если узнают, что ты из России (например, адрес посредника уже известен), то заказ отменят (привет, Bestbuy)) или российским PayPal. Обычно это самые «вкусные» магазины. 

              Тут же проблема вовсе не в оплате российской картой
              Тебе же еще и доставка в Россию будет нужна от них.
              Биткойн про доставку не решит.


              Нужно просто напросто обратиться к посреднику который берет на себя все аспекты — и оплату и доставку. С которым по мнению магазина и будет работать магазин. К посреднику с которым магазин согласен работать

              • Vilgelm
                /#10617352

                Зачем, если доставка прекрасно осуществляется через форвардера? По итогу это дешевле, чем выкуп через посредника «полного цикла» ($30 фи за оплату против $149 за оплату, которые я бы отдал посреднику в моем случае) + можно успеть купить акционный товар. Так что в данном случае биткоин решает вполне конкретную проблему с оплатой, что позволяет сэкономить (в моем случае $110, что вполне неплохо).

            • neverice
              /#10617510

              Любопытно, но ваш сценарий все равно описывает нелегальное применение. В данном случае, Вы используете Bitcoin для того, чтобы обойти ограничения магазина, которые этот магазин сознательно установил. Тоесть, чтобы получить доступ к тому, к чему у вас запрещен доступ — покупка товаров в США из России. А пример оправданного легального применения, действительно найти сложно.

              • Vilgelm
                /#10617538

                В случае с newegg это вполне легальное применение (хотя слово «нелегальный» в отношении обхода ограничений не совсем корректно). Конкретно они не против зарубежных покупателей, просто не хотят возиться. Покупаешь за биткоин — им пофигу. Вот Bestbuy, например, именно не хочет продавать за пределы США, т.е. если они понимают что адрес, на который отправка — адрес посредника, то заказ отменяют. Русские карты при этом принимают, кстати.

    • dinoth
      /#10614492

      Arpanet придумали как использоваться еще в начале 70х — для удаленного доступа к компьютерным ресурсам.
      К концу 70х это уже была лаборатория по отработке технологий по созданию сетей для министерства обороны США. К 80м на основе этих технологий была создана ru.wikipedia.org/wiki/Defense_Data_Network

  3. Dorial
    /#10613180 / +3

    Какая обличающая блокчейн статья!:) Марина, спасибо за перевод и пищу для размышлений!

  4. ukku
    /#10613182

    Тем временем Корейские и Японские банки тестируют xCurrent для трансграничного перевода денег, как и American Express . И это только по продуктам от Ripple.

    • webmascon
      /#10616190

      Тестировать еще не значит жениться

      • Mendel
        /#10616296

        Вот когда начнут тестировать, вот тогда и поговорим
        ======
        Вы находитесь здесь
        ======
        Вот когда внедрят в эксплуатацию, тогда и поговорим

        • linuxover
          /#10616318

          подобные мемы обычно редактируются и в прошлом и в будущем.
          увы

          наблюдаю этот список в спорах о Маске: hyperloop то вписывают, то тихонько вытирают. и так все :(

          • Mendel
            /#10616514

            Разумеется. И поступают так обе стороны.
            Но я просто не мог пройти мимо.
            Очевидно что пока не внедрили — вес такой новости меньше чем когда внедрят. А когда внедрят будет меньше чем пока пару лет эксплуатации, ведь могут и вернуть взад.
            Но демонстративное игнорирование подобной новости глупо и эмоционально-манипулятивно.

            • webmascon
              /#10616680

              А почему именно эту новость надо не игнорировать? Чем она отличается от сотни других в которых кто то че то тестирует?

              • Mendel
                /#10617174

                Чем она отличается от сотни других в которых кто то че то тестирует?

                Ничем. А должна?

            • dimm_ddr
              /#10616742

              Проблема в том, что на момент тестирования нельзя отличить ситуацию: "Это круто, мы в срочном порядке пилим и скоро запустим", от ситуации: "Это популярно и мы не хотим пропускать возможность заработать на шумихе". Когда начнется эксплуатация станет понятно, как минимум, что эту фичу реально разрабатывали с целью внедрения. Также станут известны условия и можно будет пробовать спрогнозировать успешность фичи.

              • Mendel
                /#10617180

                «Вот когда запустит машину в космос, тогда и поговорим»)
                Это не проблема, это фича.
                А еще есть вариант что разрабатывают всерьез, но практика эксплуатации покажет такие минусы что через пять лет пойдут возвращать старые решения. Бывает. Но даже когда это произойдет, все равно оно не будет доказательством того что подход неудачный. Может просто конкретная реализация подвела, а у соседей взлетело. Ну вот не бывает бинарных расцветок. Везде оттенки.

                • dimm_ddr
                  /#10618672

                  Это не проблема, это фича.

                  Для банка — да. Для внешнего от банка мира — проблема, потому что последствия совершенно разные. И решение этой проблемы может интересовать сразу массу заинтересованных сторон: конкурентов банка, акционеров, в том числе акционеров конкурентов, просто спорщиков (то есть нас) в интернете.


                  Смысл моего комментария в том, что ссылка на новость о разработке чего-то банками на основе криптовалют во время всеобщего ажиотажа никак не доказывает применимость. Не опровергает — естественно, но ключевое здесь — что не доказывает.

  5. serginho
    /#10613184 / +18

    Заголовок такой же желтый, как логотип Райффайзена

  6. evnuh
    /#10613214 / +5

    Ну окей, а как быть с криптовалютами без майнинга? На основе DAG, например? Где кол-во транзакций в секунду сверху не ограничено? Это решает проблему скорости в первой половине вашей статьи? Или Proof-of-Stake и разновидности — решают проблему энергозатрат? Они ведь нулевые тогда.
    Или как быть с верификацией приватных ключей? Есть валюты, которые это поддерживают, есть даже валюты, созданные именно для авторизованных операций в блокчейне. Это решает проблему накрутки при голосованиях?
    Не спорю, 99.9% всего, что творится сейчас в криптомире действительно бездумно с примесью слова «хайп», но и не стоит делать безапелляционных утверждений типа

    Если не вдаваться в подробности, то все эти способы применения блокчейна не выдерживают критики.

    В подробности, всё же, стоит вдаваться, если решили выступить критиком.

    • gelbplaneten
      /#10613246 / +9

      Давайте сразу обозначим, что это перевод.
      Эта статья довольно громко прошла по тематическим ресурсам. Моя первая реакция тоже была из разряда «а как же [тот самый кейс, который работает]» и «я так тоже про любую технологию написать могу».
      Автор достаточно категоричен и выбирает себе удобные примеры, так что поспорить есть, с чем. Но и почитать критику в таком виде тоже бывает полезно. Чтобы дальше осознанно работать над своим проектом.
      В конце концов, все в наших руках, в том числе судьба технологии.

      • RationalBot
        /#10613556 / +5

        А можно примеры кейсов, которые работают?
        И мне, как пользователю, обеспечивают более высокое качество сервиса при меньших накладных расходах?

        • Dark_kot
          /#10613630

          Легко. Кейс — получение копеечной суммы из другого полушария за выполненную пустяковую работу без геммороя с валютным контролем и за время, не превышающее времени, необходимого для заваривания кофе.

          • RationalBot
            /#10613800 / +1

            Возможно, что у меня просто нет такой потребности.
            В любом случае, реальные деньги в систему нужно как-то ввести и как-то вывести, чтобы сумма стала копеечной (а не витруально-валютной).
            Это может быть несколько дольше и сложнее, чем сам перевод.
            И вопрос валютного контроля встанет уже в момент вывода.
            Сервис суррогатных переводов можно сделать вполне себе централизованным (и такие давно существуют, на самом деле).
            Исключительно вопрос доверия, удобства и размера комиссии, а не технологий, которые под этим лежат.

          • sova
            /#10614088

            кажется более логичный пример как раз далеко не копеечная сумма а перевести за комиссию туже самую лямов 10. и кажется кстати что комиссия больше

            • Dark_kot
              /#10614272

              С копеечной суммой тоже отличный кейс. Именно потому, что гемморой связанный с идиотскими барьерами по её получению в официальной валюте несравним с её ценностью. То есть, крипта позволяет взяться за такую, скажем получасовую работу вечером и не парится. А если бы платили в официальной валюте — то, иной раз, лучше и не браться

          • The_Kf
            /#10614514

            Что-то типа ePayments может подойдёт?

          • FyvaOldj
            /#10617038

            Легко. Кейс — получение копеечной суммы из другого полушария за выполненную пустяковую работу без геммороя с валютным контролем и за время, не превышающее времени, необходимого для заваривания кофе

            Надуманный под задачу пример
            Пустяшная работа может быть оформлена как обычный частный перевод. Через миллион различных систем перевода денег.


            Валютному контролю пустяшная сумма не интересна

  7. virtualsys
    /#10613242

    В действительности все обстоит так:
    Не придумали для чего ВЫГОДНО использовать блокчейн ( в сравнении с альтернативными решениями). Использовать то могут, выгоды никакой.

    Причем под выгодой надо понимать комплексную вещь — выгода как пользователя сервиса, так и самого сервиса. Можно даже добавить выгоду разработчика — от патентных отчислений. Но и ее нет.))) Реально, риски и издержки (например как следствие анонимности) превышают реальную выгоду, и необходимо согласовывать противоречия, на уровне гарантий, ответственности и т.п.

    И самая забавная вещь, которая следует отсюда, что даже наличие выгоды от технологии никак не наделяет этим биток и эфир))). Т.к. возможно проще воссоздать технологию с нуля, или прикупив ноу-хау.

    Когда это дойдет до всех? Что нужна не просто технология, а комплексный сервис услуг, с эмитентами, гарантами, посредниками, на основе четких юридических правил, ответственности и обязанности. А без этого технология не продается! В смысле, не монетизируются.))) Дуров вон соображает, пытается прикрутить к своему сервису блокчейн. И на выходе будет, скорее всего, что там как в фейсбуках вконтактах, аудитория 99%, а сам блокчейн ( как технология что обеспечивает ядро и идею) 0,1% в плане важности для существа сервиса. Но для рекламы пойдет.)))

    • equand
      /#10614000

      Блокчейн это безвозмездная передача контроля виртуальной корпорации. Это нужно делать сразу и правильно!.. Поэтому все боятся трогать. В приватных условиях блокчейн вообще не нужен. Между двумя корпорация блокчейн тоже не нужен. Между сотней корпораций? Да, уже нужен. Но опять же намного проще написать свой сабсекундный протокол с блокчейном чем использовать текущие доступные всякому блуду.

      • FyvaOldj
        /#10617050

        Блокчейн это безвозмездная передача контроля виртуальной корпорации. Это нужно делать сразу и правильно!.. Поэтому все боятся трогать. В приватных условиях блокчейн вообще не нужен. Между двумя корпорация блокчейн тоже не нужен. Между сотней корпораций? Да, уже нужен. Но опять же намного проще написать свой сабсекундный протокол с блокчейном чем использовать текущие доступные всякому блуду.

        Да какой там виртуальной?
        Известна страна, где находится большая часть мощностей майнинга.


        А при такой концентрации — ахилесова пята биткойна становится совсем не виртуальной.


        Кто контролирует большую часть майнинга тот контролирует биткойн

    • 6095959
      /#10614342

      как хорошо, когда есть человек, который знает, как обстоит дело в «действительности»

      • virtualsys
        /#10614472

        Беда ведь в том, что так до сих пор про блокчейн и эфир с битком, в частности, никто «в действительности» ничего не знает. Каждый подразумевает свою действительность.
        А вот такой объективной, общепринятой, как у любой технологии (беспроводная связь, смарткарты и т.п.) «действительности» нет. В том смысле где прибыль с него все участники получат (без спекуляции). Все сводится к «пилите гирю, она золотая».

        Так что моя «действительность» пока что — это дойти до первого уровня, понять чего мы не знаем. Озвучить проблемы, которые игнорируются или не замечаются. А второй уровень — это решение.

        Вы многих видели фанатов битка, которые бы задавались вопросом зачем крупным последователям блокчейна оставлять его в живых? Которые бы понимали что нет никакой патентной защиты, что позволяет с нуля воссоздать при желании все заново? И т.д. и т.п.
        Даже если сам биток имеет смысл как средство расчета?

        Так что «в действительности» — это просто скромная попытка развенчать мифы, задавая правильные вопросы.

        • equand
          /#10614688

          Сейчас только бум доткомов в блокчейн среде.

  8. iWheelBuy
    /#10613248 / +5

    Мне казалось, что комиссия биткоин транзакций прилично выше 4-х центов и использование биткоина в микро транзакциях совсем бесполезно. Или я ошибаюсь?

    • ArisChik
      /#10613468

      Классического BTC — да.

      А вот BTC Cash уже можно вроде

      • Hardcoin
        /#10613734

        Потому что кеш никому не нужен. Если он станет нужен — стоимость транзакций вырастет. 56 транзакций в секунду ничем особо от семи не отличаются.

        • equand
          /#10613986

          Уже скалировали кеш до гигаблоков. Гигаблок это 5.5 млн транзакций в секунду. Вполне покрывает 99% юскейсов всей планеты.


          Согласно плану развития следующий переход будет на голосующий размер блока. Если мне удастся пробить мою идею с хешированием снепшотов мемпула в графен, то есть возможность, что размер блока будет влиять только в дисковом пространстве, а не сетевом. Отсюда еще проще будет шагать к транзакциям с минимальными fees. Лимит будет по сути только мемпул. Как видно мемпул спокойно держит 300к транзакций. Мы можем все эти 300к спокойно отправить в одном блоке, всем разойдется хеш мемпула относительно последнего блока, что вызовет возможно некоторый траффик (подсос транзакций от пиров в случае не обнаружения подобных), но даже если блок будет терабайтным подсос транзакций будет намного меньше текущих блоков.


          А вообще хороший такой вброс говорить про не нужность кеша в то время как он отлично таки отвоевывает шаг за шагом своё верной у коровцев. Скоро так и битпей заберет и хана котёнку.


          Стоимость транзакций не вырастет.

          • phponelove
            /#10614090

            Уже скалировали кеш до гигаблоков. Гигаблок это 5.5 млн транзакций в секунду.

            Скалировали где? У себя в голове? Каждый говорит о том, что во-вот оно случится, но реальность она вот — увеличили ограничение на блок в <10 раз и всё.

            Стоимость транзакций не вырастет.

            Проблемы вообще никакой нет. Всё это — надуманный хайп и проблемы стабильности ПО/сети.

            Снятие ограничения на размер блока ни на что не повлияет, кроме:

            1) снимется мнимый дефицит, а значит уже нельзя будет оправдывать махинации с комиссией. Допустим, не принимать транзакции без комиссии, либо принимать с самой высокой. Цена транзакции тут же станет ноль, что тут же выявит реальность, а именно то, что ограничения искусственны.

            2) сеть просто ляжет. Обработка транзакции не бесплатна, а ресурсы ноды не безграничны. Как минимум лягут обычные пользователи, которых всё равно уже давно почти нет и все рассуждения о них — шум, но пока в это верят, а вот после верить не будут.

            Но это ничего не даст, ведь тут происходит банальная подмена понятий. Мы просто считаем трупут биткоина/визы и сравниваем их, но есть нюансы. Разное время прохода транзакции, несоизмеримо разное. И проблемы именно в этом — никто не будет менять транзакции за секунды на транзакции за пол часа.

            • equand
              /#10614100

              Скалировали в тестнете, поэтому включили в роадмап. Следующий релиз должен быть анлимитед.
              1) цена не станет ноль, т.к. есть минимальный fee
              2) сеть не ляжет. обработка транзакции бесплатна практически.


              У любого карточного процессинга транзакции до 180 дней проходят (время до последнего звонка чарджбека).

              • phponelove
                /#10614116

                Скалировали в тестнете, поэтому включили в роадмап. Следующий релиз должен быть анлимитед.

                Как мне это воспроизвести?

                цена не станет ноль, т.к. есть минимальный fee

                Это не ответ на мой тезис, ведь ноль ни на что не влияет — он там не определяющий. Поменяй ноль на «минимальный fee» в моём тезисе — это ничего не изменит.

                Да и в любом случае, наличие минимального fee и есть свидетельство слабости сети.

                2) сеть не ляжет. обработка транзакции бесплатна практически.

                Неверно. Транзакция требует проверки подписи, исполнения скриптов и т.п. Это уж не говоря о том, что нода должна принимать каждый броадкаст, которых будет десятки тысяч( это уже не говоря о 5кк) в секунду.

                У любого карточного процессинга транзакции до 180 дней проходят (время до последнего звонка чарджбека).

                Очередной враньё враньё. Транзакции по картам проходят моментально, в противном случае ими никто не мог ничего оплатить, но все оплачивают.

                Покупая что угодно и где угодно — будь-то ларёк у дома, либо покупка на ебее — она происходит «мгновенно», а 180дней она происходит только в ваших фантазиях.

                • vikarti
                  /#10614212

                  Очередной враньё враньё. Транзакции по картам проходят моментально, в противном случае ими никто не мог ничего оплатить, но все оплачивают.

                  Не моментально.
                  О чем много раз даже и тут и на ГТ писалось.
                  Моментально проходит холд, ответ банка есть ли у клиента деньги.
                  А потом прилетает уже списание, обычно через несколько дней, но может и через несколько месяцев.

                  При желании проверяется достаточно просто: берется рублевая карта и покупается что-то на амазоне, затем смотрится что в выписке было сразу после холда, а потом — допустим через неделю (обычно за неделю амазон присылает уже списание). Сумма в рублях будет различаться потому что курс изменится немного.

                  • phponelove
                    /#10614264

                    Не моментально.

                    Моментально.

                    О чем много раз даже и тут и на ГТ писалось.
                    Моментально проходит холд, ответ банка есть ли у клиента деньги.
                    А потом прилетает уже списание, обычно через несколько дней, но может и через несколько месяцев.

                    И? Это ничего не меняет. Это подмена понятий, а не какой-то предметный разговор. Абсолютно неважно как именно это работает — это никого не интересует и интересовать не должно, а работает оно именно моментально.

                    К тому же — это не проблема и не свойство системы, а именно заморочки связанные с не технической частью, а со всяким контролем/безопасностью и прочем. И как я уже сказал — это ни на что не влияет. Для пользователя переводы моментальные.

                    Используя визу я покупаю моментально, а все эти попытки срывать покровы — глупые инсинуации.

                    • equand
                      /#10614382

                      Тогда и биткоином через 0conf Вы покупаете моментально. Принцип тот же. Слабости теже

                      • phponelove
                        /#10614432

                        Тогда и биткоином через 0conf Вы покупаете моментально.

                        Неверно. Опять подмена понятий. 0conf == отправить транзакцию в пустоту, а вот в случае с картой всё не так. Платёж уже обработан, деньги уже удержаны, банк об этом знает — это не изменить. Только через банк.

                        Принцип тот же. Слабости теже

                        Не тот же и не те же. В ситуации с картой у вас денег нет, в ситуации с картой — это регулирует банк, который по умолчанию надёжен. Насколько он надёжен мы тут не обсуждаем — достаточно.

                        В ситуации же с биткоином ничего этого нет. В лучшем случае эта транзакция «до вас» никогда не дойдёт.

                        • equand
                          /#10614618

                          Никакой подмены понятия.


                          Только через банк

                          Ну вот видите, возможно же?
                          В Биткоине (не коре с РБФ а оригинальном, который кэш) даблспенд спустя 10 секунд в принципе невозможен кроме как с подачи шахтеров, а любая жалоба на даблспенды свалит цену. За всю историю платежей у нас на 100 биткоин транзакций (завершенных) было 0 попыток даблспенда. На 100 пейпала было 5 чарджбеков из них 4 прошли без даже разговоров. Общая сумма утраченных средств по палке даже с учетом конской комиссии коровского битка на данный момент намного выше нежели все комиссии биткоина (битпей 1%, комиссия сети, комиссии конвертации банков и т.д. и т.п.).


                          Ну и надежность банка vs надежность законов вселенной. Крепость криптографии также влияет на банки, так что мы это не учитываем. Я уже не говорю о том, что государство может все лишь обрубить интернет, но криптографию они не взломают и деньги Вы можете защитить намного проще чем в сейфе или банке. А вот с банками, как показал Кипр дело худо.


                          0конф можно засекьюрить если есть геораспределенная сеть нод, тогда 0конф 100% секьюрен, т.к. шахтеры не будут рисковать всем доходом ради даблспенда за кофе, даже при условии ставки против биткоина им придется еще и убедить других что эта транзакция идет вперед, а это уже покруче даблспенда (51% атака). Так что даже 0конф лучше Визовского холда.


                          Я еще думаю, что 0конф можно засекьюрить специальной временной цепочкой майнинга от предыдущего блока. Этакий постоянно изменяющийся децентрализованный tick rate каждую секунду, которым измеряется лаг нод и соответственно лаговые ноды не могут отправлять секьюр 0конф, не лаговые ноды могут пересылать 0конф без проблем вкладывая в транзакцию следующий тик и пересылая его. Локально нода верифицирует транзакцию и пересылает ее дальше со следующим тиком и так далее и т.п. В таком случай даблспенд не реален в принципе, т.к. транзакция с большим fee выигрывает, а доставка транзакции всем нодам гарантирована. Соответственно продавцу нужно либо контактировать либо иметь быструю ноду, да и всего то.

                          • phponelove
                            /#10614868 / +2

                            Ну вот видите, возможно же?

                            и? Что именно я должен увидеть? Это не одно и то же, а попытка выдать это за одно и то же — есть подмена понятий, которой вроде как нет.

                            За всю историю платежей у нас на 100 биткоин транзакций (завершенных) было 0 попыток даблспенда.

                            Из этого ровным счётом ничего не следует. Если кто-то чего-то не делал — это не значит, что в будущем делать не будет.

                            На 100 пейпала было 5 чарджбеков из них 4 прошли без даже разговоров. Общая сумма утраченных средств по палке даже с учетом конской комиссии коровского битка на данный момент намного выше нежели все комиссии биткоина (битпей 1%, комиссия сети, комиссии конвертации банков и т.д. и т.п.).

                            Уже откуда-то взялась палка, откуда-то взялся чарджбек и выдаётся за минус, хотя это плюс.

                            А дальше пошли манипуляции во все поля — откуда взялась какая-то конвертация, которая почему-то отсутствует у биткоина. Ну и опять же — откуда взялась какая-то палка, о которой речь даже не шла.

                            Ну и надежность банка vs надежность законов вселенной. Крепость криптографии также влияет на банки, так что мы это не учитываем. Я уже не говорю о том, что государство может все лишь обрубить интернет, но криптографию они не взломают и деньги Вы можете защитить намного проще чем в сейфе или банке. А вот с банками, как показал Кипр дело худо.

                            Опять какие-то пустые рассуждения. Во-первых никакой биткоин в вакууме никому не нужен, а как только там берётся хоть что-то за рамками голубой мечты — появляются те же самые «банки».

                            А далее мы выходит просто на гигантский пласт манипуляций и вранья. Если фиат регулируется и защищается государством, что вроде как «плохо» по мнению апологетов, но почему-то тот факт, что их может кинуть кто угодно и как угодно — им не нравится.

                            Давайте попроще. Никому переводить день просто так не нужно — они обмениваются на товары/услуги, которые существует за рамками блокчейна и никакие мистические «законны вселенной» вам не помогут, как и криптография.

                            Кстати, где там у нас хранится подавляющие большинство пользовательской валюты? Неужели в «банках»(биржах и прочих сервисах)?

                            Далее, если у вас захотят отжать наличку, то точно так же отожмут и ключи. Никакой надёжности это не добавляет.

                            0конф можно засекьюрить если есть геораспределенная сеть нод, тогда 0конф 100% секьюрен, т.к. шахтеры не будут рисковать всем доходом ради даблспенда за кофе, даже при условии ставки против биткоина им придется еще и убедить других что эта транзакция идет вперед, а это уже покруче даблспенда (51% атака). Так что даже 0конф лучше Визовского холда.

                            Причём тут 51%, причём тут шахтёры? Это не имеет никакого отношения к делу. Штука в том, если пока транзакция не в блоке — её не существует в сети, и даже если мы предположим, что все ноды будут заниматься валидированием транзакций и будут игнорировать повторные, то опять же — как мы определим то, у какой ноды транзакция правильная? Какая из них первая, а какая вторая?

                            И даже если это всё будет, то мы всегда можем отправить транзакцию в пустоту занизив комиссию. Тем самым — вы её никогда не получите, вернее шанс будет в районе нуля.

                            Этакий постоянно изменяющийся децентрализованный tick rate каждую секунду,

                            Удачи измерить.

                            Локально нода верифицирует транзакцию и пересылает ее дальше со следующим тиком и так далее и т.п.

                            Пересылает дальше, а там есть такая же верифицированная транзакция. Что делать?

                            А зачем нам вообще блокчейн и pow? Ведь можно 0конф засекьюрить?

                            • equand
                              /#10614990

                              Ок, видимо Вы с "палкой" незнакомы. Палка — это Paypal.
                              Это уберет 90% сумбура, что Вы написали.


                              А дальше пошли манипуляции во все поля — откуда взялась какая-то конвертация, которая почему-то отсутствует у биткоина.

                              Я не говорил что они отсутствуют. Я говорил, что даже с учетом наличия этого у биткоина, биткоин выходит дешевле в плане комиссий и всех промежуточных затрат.


                              Опять какие-то пустые рассуждения. Во-первых никакой биткоин в вакууме никому не нужен, а как только там берётся хоть что-то за рамками голубой мечты — появляются те же самые «банки».

                              До бума 2011 он нужен был людям и в вакууме. Поверьте еще как нужен, иначе он бы не стоил под ту сумму, что сейчас есть будучи находясь в полностью сломанном состоянии.


                              А далее мы выходит просто на гигантский пласт манипуляций и вранья. Если фиат регулируется и защищается государством, что вроде как «плохо» по мнению апологетов, но почему-то тот факт, что их может кинуть кто угодно и как угодно — им не нравится.

                              Никто не говорил что это всегда плохо, факт что когда это плохо — этого легально не избежать. Множество людей купивших биткоин были теми кого кинули в кризис. Какого черта должны люди платить за ошибки финсектора страны?


                              Давайте попроще. Никому переводить день просто так не нужно — они обмениваются на товары/услуги, которые существует за рамками блокчейна и никакие мистические «законны вселенной» вам не помогут, как и криптография.

                              Конечно всегда есть обратная сторона, но как я уже писал выше есть решения для использования криптографии для заверения владения вещей с помощью атомарных кодов.


                              Кстати, где там у нас хранится подавляющие большинство пользовательской валюты? Неужели в «банках»(биржах и прочих сервисах)?

                              Биржи не банки, они более того никогда не гарантируют хранение средств, онлайн кошельки вообще помечены как lowsec всеми, можно хранить мелочь, но крупные суммы дурость, это как миллионы таскать в кошельке. Если кто-то там хранит средства — сам дурак, надо бы читать ToS.


                              Далее, если у вас захотят отжать наличку, то точно так же отожмут и ключи. Никакой надёжности это не добавляет.

                              Сначала надо доказать существование ключей и владение ими. С наличными это попроще, если они под матрасом. Можно и не быть дома и потерять нал, с биткоином это нереально, если хранить ключи в ячейке например.


                              Причём тут 51%, причём тут шахтёры? Это не имеет никакого отношения к делу. Штука в том, если пока транзакция не в блоке — её не существует в сети, и даже если мы предположим, что все ноды будут заниматься валидированием транзакций и будут игнорировать повторные, то опять же — как мы определим то, у какой ноды транзакция правильная? Какая из них первая, а какая вторая?

                              Видимо Вы что-то неверно изучили или не понимаете.


                              И даже если это всё будет, то мы всегда можем отправить транзакцию в пустоту занизив комиссию. Тем самым — вы её никогда не получите, вернее шанс будет в районе нуля.

                              Вы ничего не понимаете абсолютно.
                              Как всегда волна вранья со стороны апологетов фиата. Отправить транзакцию чуть позже уже нельзя. Когда транзакции работают в онлайне выигрывает та, которая первее попала в мемпул. Транзакция, которая попадает позже даже с большей комиссией не должна быть принята стандартной нодой вообще.


                              https://en.bitcoin.it/wiki/Irreversible_Transactions
                              Практически все атаки против 0конф работают только в случае знания всех нод продавца, только один тип атаки возможен без участия майнинг пула. С хорошо соединенной нодой (которая соединена со всеми ведущими майнерами) такая атака в принципе не пройдет. Атака с майнинг пулом — это риск для всей сети в потери средств из-за падения стоимости биткоина, более того все они достаточно сложны в реализации и чаще всего приводят к потере блока и хеш мощностей.


                              Удачи измерить.

                              Работаем.


                              Пересылает дальше, а там есть такая же верифицированная транзакция. Что делать?

                              В таком случай даблспенд не реален в принципе, т.к. транзакция с большим fee выигрывает, а доставка транзакции всем нодам гарантирована

                              По сути транзакция с большим fee выигрывает место, так возможности атаки нет места быть, т.к. распределение транзакции происходит в течение нескольких тиков. Нам не надо ждать верификации, чтобы не произошло даблспенда. Все что мы ждем, это несколько тиков (допустим 30 секунд), чтобы до нашей ноды дошла транзакция и была гарантия, что нет другой транзакции т.к. все скоростные ноды имеют ее. В принципе это работает практически также сейчас, но защита от race attack таким образом возможна, т.к. мы будем знать сколько хопов прошла транзакция.


                              Полностью 0conf не засекьрить (против атак шахтеров например). Для этого и есть pow и блокчейн. Хотя есть альтернативные возможности (например raiblocks или по транзакционный блокчейн, где только финальные балансы идут в запись)

                              • phponelove
                                /#10615330

                                Ок, видимо Вы с «палкой» незнакомы. Палка — это Paypal.
                                Это уберет 90% сумбура, что Вы написали.

                                Я знаю что такое «палка». У меня такое чувство, что вы хотите мне что-то продать. У вас есть А и есть следствие — Б, но почему и откуда вы взяли А, а так же почему из него следует Б — вы не рассказываете. Это типичное определение лозунга. Зачем нам лозунги?

                                Мы говорили о картах(виза, etc) и о покупках с помощью их. Вы откуда-то взяли палку, киллер-фичёй у которой был и есть чарджбек и обвинили её в этом. Это глупо. Не используйте палку, если вам это не нужно.

                                Далее начали задвигать про какую-то мзду, которую палка вообще не берёт с покупателей.

                                Далее, если мы возьмём типичную fee процессинга в 2-3%, а так же возьмём среднюю fee биткоина в 30баксов+, то что мы увидим?

                                Если я пойду в ларёк купить молока на 200рублей(~3.3бакса), то я заплачу 200рублей в случае с картой и 30баксов+ в случае с биткоином. Отличная история.

                                Единственная разница в том, что у биткоина фиксированный fee. На сколько мне надо совершить покупку, чтобы получить выгоду в сравнении с картой? на 2к баксов?

                                И это я ещё дал послабление, ведь попросту нет( по крайней мере я не видел) сервисов, которые бы платили 0fee для покупателя. И не надо мне рассказывать про «ты в любом случае её платишь», ведь я её не плачу. Наличкой в магазине я заплачу столько же.

                                Я не говорил что они отсутствуют. Я говорил, что даже с учетом наличия этого у биткоина, биткоин выходит дешевле в плане комиссий и всех промежуточных затрат.

                                Я выше уже посчитал. Ваши рассуждения не коррелируют с реальностью.

                                До бума 2011 он нужен был людям и в вакууме. Поверьте еще как нужен, иначе он бы не стоил под ту сумму, что сейчас есть будучи находясь в полностью сломанном состоянии.

                                Очередной лозунг. Какие ваши доказательства? Да и у вас есть явное противоречие «нужен был до 11» и «сейчас». По вашим же словам он уже нужен людям не в вакууме, а значит все последующие рассуждения к вакууму не имеют отношения.

                                Никто не говорил что это всегда плохо, факт что когда это плохо — этого легально не избежать. Множество людей купивших биткоин были теми кого кинули в кризис. Какого черта должны люди платить за ошибки финсектора страны?

                                Опять какие-то лозунги. Вы хотите иметь легальную возможность кидать людей? Отличное самоизобличение.

                                Кстати, вы там не расскажите про то, как их кинули обвалы курсов, обвалы бирж и прочих сервисов. Почему-то они хотят платить за ошибки биткоина и посреднических сервисов, но вот за какие-то мистические ошибки финсектора — нет. Так же, вы мне расскажете что и где я могу купить за биткоин. Нет, не не надо давать ссылки на каких-то барыг, которые принимают биткоин лишь для того, чтобы потом его обналичить и получить нормальную зелёную бумагу.

                                Конечно всегда есть обратная сторона, но как я уже писал выше есть решения для использования криптографии для заверения владения вещей с помощью атомарных кодов.

                                Ничего вы не написали. Даже лозунгов на эту тему.

                                Биржи не банки, они более того никогда не гарантируют хранение средств, онлайн кошельки вообще помечены как lowsec всеми, можно хранить мелочь, но крупные суммы дурость, это как миллионы таскать в кошельке. Если кто-то там хранит средства — сам дурак, надо бы читать ToS.

                                Обожаю эту логику. Всё что нам неудобно мы записываем в «сам дурак». И банки точно так же ничего не гарантируют. Но из этого ничего не следует, ведь факт есть — биткоин никому не нужен без возможности его обналичить, что и происходит на биржах и прочих сервисах. Как и тот факт, что подавляющие большинство живых биткоинов находятся на биржах.

                                Сначала надо доказать существование ключей и владение ими. С наличными это попроще, если они под матрасом. Можно и не быть дома и потерять нал, с биткоином это нереально, если хранить ключи в ячейке например.

                                Сначала надо доказать существования нала. У вас как всегда есть лозунг и дыра в логике. Обыск вашего матраса — это следствие, а не причина. Без причины никто в вашем матрасе копаться не будет.

                                Точно так же залезут в ваш компьютер и сольют ключи. Тут вы начнёте юлить «а если я их спрячу», только вы этого делать не будите, а спрятать можно точно так же и нал.

                                Видимо Вы что-то неверно изучили или не понимаете.

                                И как всегда что именно я не понимаю, либо что именно я «не верно изучил» вы не расскажете.

                                Вы ничего не понимаете абсолютно.
                                Как всегда волна вранья со стороны апологетов фиата. Отправить транзакцию чуть позже уже нельзя. Когда транзакции работают в онлайне выигрывает та, которая первее попала в мемпул. Транзакция, которая попадает позже даже с большей комиссией не должна быть принята стандартной нодой вообще.

                                Про фиат я расскажу отдельно, а по поводу «выигрывает».

                                Тут мы видим очередные манёвры, а именно попытку подменить понятия, выдав поведение сети за поведение ноды.

                                А множатся рассуждения подобных эспертов на ноль очень просто: У нас есть две ноды. В первую пришла первая транзакция, во вторую вторая. Ваши действия.

                                По сути транзакция с большим fee выигрывает место, так возможности атаки нет места быть, т.к. распределение транзакции происходит в течение нескольких тиков.

                                Опять же, две логические дыры. Первая — попытка использовать в качестве основания свои фантазии. Это про тики.

                                Вторая — если fee будет одинаковым?

                                Все что мы ждем, это несколько тиков (допустим 30 секунд),

                                А вот тут мы видим очередные манёвры. Вначале было что? «так же как у карты»/«моментально», а теперь уже 30секунд. И чем дальше в лес, тем больше секунд.

                                Полностью 0conf не засекьрить (против атак шахтеров например).

                                Опять дыра в логике. Если им мешают шахтёры, в без них они секьюртны, то зачем тогда вообще шахтёры?

                                Если попроще. Любой сети нужна синхронизация, а блокчейн это и есть та самая синхронизация. Проблема 0conf в отсутствии синхронизации, а если мы решим эту проблему — блокчейн не нужен, ведь именно он и решает эту проблему.

                                • equand
                                  /#10615548

                                  Далее, если мы возьмём типичную fee процессинга в 2-3%, а так же возьмём среднюю fee биткоина в 30баксов+, то что мы увидим?

                                  Во-первых 30 баксов fee это в Bitcoin Core, который более не является Bitcoin по определению whitepaper и комментариям разработчика протокола. Есть куча других криптовалют, где fee намного ниже.


                                  И это я ещё дал послабление, ведь попросту нет( по крайней мере я не видел) сервисов, которые бы платили 0fee для покупателя. И не надо мне рассказывать про «ты в любом случае её платишь», ведь я её не плачу. Наличкой в магазине я заплачу столько же.

                                  Чушь, в магазине эти платежи все заложены в стоимость. Также как и чарджбеки и счет в банке и прием наличности. Наличный прием тоже достаточно дорогая вещь и занимает без кассы много времени. С кассой у Вас опять же доп. платежи.


                                  Да, магазины продающие за криптовалюты цены не меняют, но чаще всего потому что эти деньги идут в карман продавцу или используются для компенсации недостатков других платежей.


                                  Опять какие-то лозунги. Вы хотите иметь легальную возможность кидать людей? Отличное самоизобличение.

                                  И откуда вот это Вы вывели? Скандалы, интриги, расследования! Ничего, мы криптопанки привыкли к голословным бездоказательным утверждениям апологетов фиата. К счастью мы опираемся на математические законы, а не на ОБС, как Вы.


                                  Кстати, вы там не расскажите про то, как их кинули обвалы курсов, обвалы бирж и прочих сервисов. Почему-то они хотят платить за ошибки биткоина и посреднических сервисов, но вот за какие-то мистические ошибки финсектора — нет. Так же, вы мне расскажете что и где я могу купить за биткоин. Нет, не не надо давать ссылки на каких-то барыг, которые принимают биткоин лишь для того, чтобы потом его обналичить и получить нормальную зелёную бумагу.

                                  Расскажу, никто их не заставлял использовать биржы. Бирж в whitepaper вообще нет, как и сервисов. Более того, совет номер один (на всех сайтах между прочим, даже коровских) — держать криптовалюту только на кошельках, которыми владеете Вы, а не третье лицо.
                                  Доверие третьему лицу по сути полностью убирает все криптовалютные бонусы, это риск, который берут люди спекулирующие деривативами этой валюты, а не использующие ее по назначению (см. whitepaper, genesis block и satoshi nakamoto цитаты).
                                  Купить можете у нас, уже как 5 лет почти. На неделе вводим также прием Bitcoin Cash, Litecoin, Dash, Ethereum и Monero. Более того, мы постоянно требуем у посредников принимать его и некоторые принимают таки. Да конвертация происходит — не спорю, однако это временное явление — сам показатель того, насколько эта валюта лучше фиата, потому что, даже без монополии на насилие, ее принимают уже даже для оплаты налогов в некоторых странах.


                                  Ничего вы не написали. Даже лозунгов на эту тему.
                                  Пока не могу найти статью, но недавно читал, что изменения определенных параметров молекул материалов позволяет без проблем их "хешировать" и идентифицировать без атомного микроскопа, изменить эти параметры позже невозможно без разрушения объекта. В качестве дополнительной чексуммы можно использовать уровень радиоактивности вещи.

                                  Обожаю эту логику. Всё что нам неудобно мы записываем в «сам дурак». И банки точно так же ничего не гарантируют. Но из этого ничего не следует, ведь факт есть — биткоин никому не нужен без возможности его обналичить, что и происходит на биржах и прочих сервисах. Как и тот факт, что подавляющие большинство живых биткоинов находятся на биржах.

                                  Ага, примерно также было, когда вместо золота предложили бумажную валюту. Как же мы узнаем стоимость чего-то без использования предыдущей валюты? Никак, Сначала куницы, куницы в золото, золото в бумагу, бумага в циферки. И вот циферки в неподдельную криптовалюту. А то что они на биржах находятся — это правильно, большинство средств мира находятся на биржах — 70 триллионов только в акциях. 550 триллионов деривативов (то бишь вообще воздух).


                                  Сначала надо доказать существования нала. У вас как всегда есть лозунг и дыра в логике. Обыск вашего матраса — это следствие, а не причина. Без причины никто в вашем матрасе копаться не будет.

                                  Точно так же залезут в ваш компьютер и сольют ключи. Тут вы начнёте юлить «а если я их спрячу», только вы этого делать не будите, а спрятать можно точно так же и нал.

                                  Зачем ключи для больших сумм в компьютерах? Храните в голове секретные слова и достаточно для восстановления кошелька без каких либо бумаг и записей. В крайнем случае распределите множество ключей для перевода средств.


                                  И как всегда что именно я не понимаю, либо что именно я «не верно изучил» вы не расскажете.

                                  Абсолютно все, насколько я вижу по Вашему тексту Вы просто ходите по кругу в рассуждениях.


                                  Про фиат я расскажу отдельно, а по поводу «выигрывает».

                                  Тут мы видим очередные манёвры, а именно попытку подменить понятия, выдав поведение сети за поведение ноды.

                                  А множатся рассуждения подобных эспертов на ноль очень просто: У нас есть две ноды. В первую пришла первая транзакция, во вторую вторая. Ваши действия.

                                  Опять же, две логические дыры. Первая — попытка использовать в качестве основания свои фантазии. Это про тики.

                                  Никаких дыр, все точно по протоколу. Простое гугление подтверждает, что обе транзакции не пройдут у одной ноды, а если майнеры получат разные транзакции, то так которая будет включена в блок:
                                  https://bitcoin.stackexchange.com/questions/54734/how-does-a-double-spend-get-resolved-when-two-miners-find-conflicting-blocks-at/54738


                                  А вот тут мы видим очередные манёвры. Вначале было что? «так же как у карты»/«моментально», а теперь уже 30секунд. И чем дальше в лес, тем больше секунд.

                                  У Карт тоже не моментально, заверение у банка занимает минимум 5 секунд (по-крайней мере у нас в стране).


                                  Опять дыра в логике. Если им мешают шахтёры, в без них они секьюртны, то зачем тогда вообще шахтёры?

                                  Если попроще. Любой сети нужна синхронизация, а блокчейн это и есть та самая синхронизация. Проблема 0conf в отсутствии синхронизации, а если мы решим эту проблему — блокчейн не нужен, ведь именно он и решает эту проблему.


                                  Вы совсем не понимаете блокчейн. Биткоин не решает проблему синхронизации — иначе хардфорк был бы не возможен. Биткоин решает проблему доверия информации в распределенной БД.


                                  За сим отписываюсь, т.к. мы ходим по кругу, а мне есть чем заняться, кроме как этой бессмысленной писанины. Если у Вас баттхерт по поводу того, что Вы не купили крипто вовремя, не бойтесь — это пройдет. Это даже и не важно, важно, чтобы Вы изучили технологию и не срали на нее без реальных доводов. У криптовалют есть минусы, но они либо решаемы, либо находятся за рамками решения любыми другими способами. Более того, я прекрасно вижу мир, где все валюты сосуществуют

                                • Hardcoin
                                  /#10615714 / +1

                                  Почему-то они хотят платить за ошибки биткоина и посреднических сервисов, но вот за какие-то мистические ошибки финсектора — нет.

                                  Так биткоин я покупаю добровольно, потому и готов платить. А рублем меня пользоваться принуждают, а платить за ошибки все равно мне (тоже в 14-м заплатил). Справедливо? Не думаю.


                                  Теперь-то я знаю, что рубли — это такое же вложение, риски которого нужно оценивать.

                              • Hardcoin
                                /#10615696

                                Когда транзакции работают в онлайне выигрывает та, которая первее попала в мемпул.

                                В чей мемпул? Нет мемпула как какой-то единой точки. В мемпулы всех мастер-нод? Биткоин пока на схему с мастер-нодами не перешёл. И не хотелось бы. Валюты с мастер-нодами уже есть.

                                • equand
                                  /#10615882

                                  Вообще в распределенный мемпул. Если идут две транзакции с одного кошелька на большие суммы чем сумма кошельков то обе транзакции удаляются.

                                  • Hardcoin
                                    /#10616034

                                    Нет распределенного мемпула. Есть мемпул у каждой ноды. Надёжного механизма синхронизации, насколько я знаю, не предусмотрено. Если ждать подтверждений в чейне, то никаких проблем с этим нет.


                                    То есть можно одной ноде одну транзакцию отправить, другой — другую. В блокчейн попадет только одна, но если ориентироваться на мемпул, то не ясно, как выбрать правильную. Более того, не ясно, как вообще искать такие дубликаты — у нас же нет списка мастер-нод, ноды равноценны.

                                    • equand
                                      /#10616414

                                      То есть можно одной ноде одну транзакцию отправить, другой — другую. В блокчейн попадет только одна, но если ориентироваться на мемпул, то не ясно, как выбрать правильную. Более того, не ясно, как вообще искать такие дубликаты — у нас же нет списка мастер-нод, ноды равноценны.

                                      Нет, не совсем. Во-первых, ноды без майнинга по определению не имеют голоса. Значит их мы отсекаем сразу. Значит список сужается до нод с майнингом. Таких пересчитать по пальцам. Т.к. все майнеры пускают нестандартное ПО, которое отбирает транзакции с самой большой комиссией мы просто подключаемся к этим пулам и запрещаем входящий соединения от любых других пиров. Как только на майнинг пулах одна транзакция, мы ее распределяем по другим майнинг пулам, в итоге, в нормальной сети без RBF любая поздняя транзакция будет пропущена или даже обе транзакции выпадут. К сожалению с последними нестандартными изменениям в клиент при спонсировании Blockstream мы видим эту опцию не реальной. Поэтому все платежи через bitcoin core требуют одного подтверждения. Bitcoin cash можно принимать по 0conf, т.к. такой вариант все еще работает.

                                      • Hardcoin
                                        /#10616586

                                        Как только на майнинг пулах одна транзакция

                                        Как вы этого собираетесь добиться, пока не ясно. Это же требует механизма консенсуса.


                                        Один майнинг-пул одну транзакцию получил от клиента, другой — другую. Вы даже разослали всем первую, они согласились, а потом кто-то намайнил блок с другой транзакцией и что? Все должны отвергнуть этот блок по каким-то правилам?

                                        • equand
                                          /#10616682

                                          Один майнинг-пул одну транзакцию получил от клиента, другой — другую. Вы даже разослали всем первую, они согласились, а потом кто-то намайнил блок с другой транзакцией и что? Все должны отвергнуть этот блок по каким-то правилам?

                                          Если майнинг пул получил одну, а другой другую транзакцию то они шлют их друг другу и в итоге обе анигилируются. Ваша нода как раз будет в середине и не будет принимать их (то есть замаркирует как doublespend), даже если майнеры решат работать над одной и второй транзакцией, эта транзакция не будет принятой Вашей системой, а для нас это важнее всего как для мерчанта продающего кофе. В итоге Вы как продавец не должны ждать и просто отменяете заказ в течение 10 секунд (например когда такое по карте проходит, то ожидание отказа/приема заметное, иногда и пару минут выходит).

                                          • Hardcoin
                                            /#10617344

                                            А если не пришлет? Вы получите транзакцию от майнера А, майнер Б её тоже получит, но в блок включит другую транзакцию (которую не стал никому рассылать вообще). Что тогда? Денег за кофе вы точно не увидите — транзакция в вашу сторону будет откинута после генерации блока майнером Б.

                                            • equand
                                              /#10617666 / -1

                                              Тогда есть возможность разговора о коллапсе майнинговой системы и полной аннигиляции биткоина как такового.


                                              Хотя для этого фикс простой, как собственно и для всего остального. Не позволять шахтерам выбирать транзакции. Хешируем мемпул по определенной сортировке, делаем хеши на каждое определенное количество транзакций, плюс на блоки и на мемпул всецело (тогда не надо катать весь блок между всеми клиентами). Синхронизация происходит практически мгновенно, транзакции мемпула согласно общему хешу будут майнены шахтерами. Шахтер не может схитрить как Вы описали и не имеет инициативы хитрить, исключать транзакции и обманывать. Один минус, комиссия теперь может быть равна 0. Инициатива в будущем пропадает. Пока не знаю как это обойти, к сожалению.

                                              • Mendel
                                                /#10618382 / +1

                                                Вы не решили проблему генералов. Совсем.
                                                Но фиг с ним. Прямо под вашим комментом мой, с более проработанной концепцией.)

                                    • Mendel
                                      /#10616482

                                      Вопрос интересный, да.
                                      Я сейчас проектирую свой блокчейн, поскольку у всех есть «фатальный недостаток». И играюсь с темой увеличения надежности мемпула.
                                      Пока мысли двигаются только в сторону чего-то вроде клубка. Идея в том, чтобы уменьшить свободу выбора у майнера в выборе добавляемых в блок транзакций.
                                      оставляем ему только две транзакции.
                                      При этом сами транзакции тоже ссылаются на две предыдущие транзакции. Из мемпула или из блокчейна, не важно.
                                      Разумеется все транзакции на которые ссылаются выбранные майнером транзакции тоже должны попасть в блок.
                                      Комиссию приходится фиксировать, размер блока делать безлимитным, но в целом пока не вижу слабых мест. Чем больше транзакций в цепочке, тем выше шанс что ее возьмет майнер, а значит тем выше шанс что другие транзакции будут брать тебя в качестве родительской, ведь так ты увеличиваешь длину своей цепочки и увеличиваешь шанс что тебя возьмут в блок.
                                      Понятное дело, что мемпулы не консистентны, так что будут постоянно появляться новые цепочки, но для этого каждая транзакция (ну и блок) имеют двух родителей. Если появилось две цепочки, то следующая транзакция возьмет в родители обе, ведь так увеличится вес комиссий ее цепочки и шанс попасть в блокчейн. Соответственно в основном будет одна-две цепочки, и если транзакция успела полежать какое-то время в мемпуле, то она обязательно успела обрасти «детьми», и вероятность ее попадания в блокчейн довольно высока. Плюс даже в рамках одного блока у нас уже есть четкая последовательность транзакций — родители впереди. Для равноправных узлов (параллельных цепочек) можно использовать или порядок их добавления в цепочку (родитель1 имеет преимущество перед родитель2) или банально сравнивать их хеши, и чей меньше/больше, тот и первый. (Таким образом я хочу отказаться от необходимости проверки валидности транзакции при ее добавлении в клубок, что даст мне другие плюшки в архитектуре).
                                      Конечно это не спасет от злонамеренных действий майнера, но если сумма транзакций меньше чем сумма комиссий в цепочке, (плюс другие стимулы, например репутационные потери пула), то бояться нечего. Даже если твою транзакцию выкинут из блока не ради твоей, а ради какой-то другой, у которой сумма уже поинтереснее, то твоя цепочка окажется первой на очереди в новый блок.

                                      • equand
                                        /#10618974 / +1

                                        По сути, что Вы добавили это еще мини-блокчейн на отправку 0-конфа, что добавляет затрат pow, но мало добавляет безопасности. Похоже на bitmessage протокол.

                            • Hardcoin
                              /#10615670

                              Далее, если у вас захотят отжать наличку, то точно так же отожмут и ключи.

                              Вставлю 5 копеек. Отжать наличку можно и у человека без сознания. С ключами так не выйдет. Даже паяльник не поможет — я их банально не знаю. Хоть умру, но не могу продиктовать. Так что геморроя и рисков для преступников с ними все же по-больше. Хотя ничего невозможного, конечно, нет.

                  • FyvaOldj
                    /#10617078

                    При желании проверяется достаточно просто: берется рублевая карта и покупается что-то на амазоне, затем смотрится что в выписке было сразу после холда, а потом — допустим через неделю (обычно за неделю амазон присылает уже списание). Сумма в рублях будет различаться потому что курс изменится немного.

                    Факт заключения сделки с оплатой — мгновенен.
                    Отгрузка — зависит уже от логистики отдела доставки а не от оплаты


                    А то что там банки между собой потом деньги сколько то гоняют — покупателю не важно.
                    Продавец же получает деньги на следующий день или в течение трех дней.
                    Но продавец уверен что деньги будут перечислены и уже запускает логистическую цепочку не дожидаясь зачастую реального прихода денег.


                    Деньги — это не более чем вера в них. В то что цифирки на бумаге или цифирки на счету в банке или цифирки в формально незавершенной еще транзакции Visa в конечном итоге на 100% гарантируют что вы сможете их обменять на ништяки.


                    Потому с точки зрения покупателя Visa мгновенна.
                    А с точки продавца почти мгновенна за вычетом рисков фрауда

          • Hardcoin
            /#10614480

            Гигаблок? Конец всей децентрализации? Пара супернод останется и все, не так ли?

            • equand
              /#10614994

              Нет, по сути уменьшение размера блока ничем не помогает децентрализации. Это только удерживает способность использовать сеть, заменяя сетевые ресурсы на ресурсы терпения пользователей.


              Как я уже писал при графене и снепшоттинге мемпула мы можем уменьшить обмен информации до копеек. Если никто не держит архивную ноду, то даже мобильный телефон сможет держать ноду. Для архивно ноды можно сделать фикс — снепшоттинг финальных балансов, что будет намного меньше чем записи о каждой транзакции с блока генезиса.

              • Hardcoin
                /#10615016

                Уменьшение меньше мегабайта? Конечно ничем не помогает. А вот увеличение до гигабайта помешает. Никто уже не сможет дома ноду держать.


                Снепшотинг финальных балансов в этом случае решает, вы правы. Но его сначала надо внедрить, а не потом. Или одновременно.


                Кстати, если вы в теме, можете дать ссылку на сообщество, где реально всё это обсуждается? Причастными лицами.

                • equand
                  /#10615076

                  Суть в том, что с маленьким блоком никто не будет держать ноду дома. Нафиг? Без оптимизаций гигаблоки — это тяжело. С оптимизациями можно держать.


                  Можно и потом внедрить. На момент введения апгрейда блоксайза Гэйвином в в качестве пулла в репозитарий все ожидали этого и это было нормально. Пока Ван Дер Лаан не подписал изменения и все товарищи блокстрима сделали NACK. После этого началась цензура на /r/bitcoin и bitcointalkforum… Дальше Вы уже знаете.


                  Разговоры проводятся в bitcoin.com и slack bitcoinunlimited

        • akirsanov
          /#10614250

          Вот хорошая визуализация того, что бикешем не пользуются.
          txhighway.com

          • equand
            /#10615002

            Наоборот визуализация что им пользуются и он не забит. Будь блок в ширину в 1 мб была бы такая же забитая визуализация.

    • mrsimpson
      /#10613540

      Суть в том, что необязательно платить комиссию за каждую транзакцию. Можно, например, накапливать транзакции в смарт-контрактах, а на блокчейн класть разом несколько. Один из примеров – lightning.network

      • equand
        /#10613998

        Только сначала надо заплатить мегакомиссию для открытия каналов, верно? Плюс еще доплатить хабу, т.к. ЛН без посредников не работает, увы. И потом надеется, что майнеры продолжат майнить себе гробницу, т.к. с падением пользования биткоином напрямую, упадут и комиссии и цена на биткоин.

        • Hardcoin
          /#10614498

          Если упадут комиссии, цена вырастет. Потому что увеличится количество пользующихся биткоином. Может майнеры и будут получать на пару биткоинов меньше комиссий, зато в долларах — в разы больше. Тем более, что основная сумма пока — это вознаграждение за блок, оно больше, чем комиссии.

          • equand
            /#10614584 / -1

            Если упадут комиссии, цена вырастет

            Это какой-то культ карго. Цена никак не зависит от комиссий. Цена зависит от необходимости покупать и продавать Биткоин на биржах и только. Как только это пропадет, упадет и цена биткоина.

            • Hardcoin
              /#10614598

              Это какой-то культ карго.

              Я рассчитывал, что вы хотя бы второе предложение прочитаете. С ним вы согласны? При условии внедрения решений по масштабированию.

              • equand
                /#10614630

                Если Вы не поняли, то Л2 ценность Л1 не увеличивает. LN может торговать биткоином, но по факту Биткоин там только средство гарантии. Там может быть и 1 биткоин, а может быть и 0.0000001. Все что LN сделали можно было реализовать и в Биткоин среде (по сути Биткоин им и не нужен, они вполне могут работать без него).


                Недавнее промо видео от блокстрима с пользование LN вообще использовало $ в описании, что говорит о многом. LN может спокойно работать и на Bitshares если на то уже пошло, только там он не нужен вообще :).


                Реальное решение масштабирования было предложено Satoshi. Только когда проект украли, это решение внезапно перестало всех устраивать.


                По сути я не вижу смысла шахтерам копать ненужные никому коины, а коины никому не нужны не будут потому что что будет их поддерживать на рынках? Люди их не будут покупать, они будут покупать кошельки у всяких LN хабов как коинбейз или блокчейн.

                • Hardcoin
                  /#10615028

                  Если Вы не поняли, то Л2 ценность Л1 не увеличивает.

                  Не понял, конечно. Вы можете обосновать это утверждение? Покупая кошельки у "всяких LN хабов" разве можно будет купить больше, чем 21 млн коинов? (Я не очень в курсе LN). То есть в сумме все балансы у всех пользователей всех хабов LN могут быть больше этой суммы?

                  • equand
                    /#10615084

                    Суть в том, что Биткоин не будет уходить из LN вообще. А в LN может быть вообще не Биткоин, может быть и фиат и монеро и что угодно! А раз Биткоин никто не покупает, могут начать покупать IOU. Много сейчас обменников с подтвержденными балансами? По пальцам пересчитать. А теперь умножьте это на миллионы хабов.


                    В итоге LN полностью убирает Биткоин из оборота. Он высосет весь value из него и сунет в себя, став Метаклиентом (я об этом писал еще когда peercoin и firecoin появились), а Биткоин с упавшей необходимостью его покупки никому не нужен. Если Вы были в 2013 с Биткоином Вы поймете, что держатели не делают его стоимость. Его скачки стоимости делают спекулянты на биржах, а саму стоимость делают транзакции обмена на услуги и товары. Рост дальнейший был не из-за ходлеров, а роста базы пользователей и самого пользования (вывоз средств из Китая, пост-Кипр и т.п.). Сейчас же рост вызван банально законами о запрете Оффшоров (через международное соглашение об обмене налоговыми данными и двух скандалов из-за которых пострадали многие богачи).

    • Lirzman
      /#10613542

      Зря вас минусят. Так и есть, на данный момент рекомендуемая средняя комиссия составляет 400 сатоши(~3 рубля) за байт. Одна транзакция весит 150-500 байт(в зависимости от кол-ва входящих адресов). Так что если вы хотите что-бы ваши денежки вообще дошли до адресата — готовьте тысячу деревянных(1BTC=770 000руб).

      • iWheelBuy
        /#10614162

        Но Вас зато плюсуют! Спасибо за комментарий!

  9. norlin
    /#10613264 / -4

    никто так и не придумал, как можно использовать блокчейн, если не считать криптовалютных спекуляций и противозаконных финансовых транзакций.

    А вы точно статью в 2018 году писали переводили? я бы не удивился, если б оказалось, что это мнение из какого-нибудь 2013-2014г, учитывая, что банальную ошибку на страничке логина в Raiffeisen Connect вы два года исправить не могли (не знаю, исправили ли теперь – перестал быть вашим клиентом).

    • kAIST
      /#10613710

      А что собственно изменилось, кроме курса биткоина и соответственно большего ажиотажа вокруг криптовалют и блокчейна как следствие?
      Я пару лет назад начал везде слышать везде про блокчейн, как это круто и как это все изменит.
      Даже тут в комментариях часто видел "надо это делать на блокчейне" (практически про все так говорили).
      Ну я думал что я отстал от жизни и пропустил действительно что то важное. Но все больше и больше начинаю понимать что нет, ничего особо важного я не пропустил.

      • verydima
        /#10613938

        Вы знаете, я и сейчас вижу как многие компании пытаются «всё сделать на блокчейн» и не могу понять, что им мешает сделать это быстро и дешёво классическими методами.
        Конфиденциальность и приватность не везде нужны.

        • dimm_ddr
          /#10614484 / +5

          Есть подозрение что многие такие компании просто делают вид что пытаются сделать на блокчейне таким образом рекламируя себя за счет ажиотажа вокруг блокчейна. Возможно кому-то даже выгоднее реально набрать новую команду чтобы попиарится и получить приток клиентов/инвесторов.

      • norlin
        /#10613980

        Да одних только смарт-контрактов и ICO хватит, чтоб язык не поворачивался говорить "никто не придумал, как можно использовать блокчейн".

        • nidalee
          /#10614108

          ICO
          Ох, лучше не начинайте…

        • dimm_ddr
          /#10614488 / -2

          Ну да, "никто не придумал" конечно громкое заявление. Точно также как и астральную ауру человека давно уже вполне успешно используют, не смотря на то что ее не существует.

  10. amaksr
    /#10613280 / +2

    Банки зарабатывают на централизованной модели. Поэтому банкам децентрализованный блокчейн не нужен, непонятен и вреден.

    • ArisChik
      /#10613472 / +3

      На самом деле — нет. И большинство крупных банков (по-настоящему крупных, я говорю об условных UBS и HSBC) давно пытаются создать что-то с помощью блокчейна, проводят хакатоны и нанимают команды по созданию различных продуктов.

      Но вот реального выхлопа пока не видно

      • amaksr
        /#10613598 / +3

        Блокчейн — технология, когда последующая запись ссылается на хеш предыдущих. Тем самым обеспечивается целостность. Сам по себе блокчейн нафиг не нужен, так как целостность можно обеспечить различными приемами в рамках традиционного дизайна БД (избыточность, аудит, права доступа, триггеры на внесение изменений, и т.п.). Поэтому когда банки заявляют, что они хотят свой блокчейн, то это странно и/или смешно. Он им просто незачем.
        Блокчейн в сочетании с децентрализацией (биткоин) банкам тоже не интересен, ну только если банки будут выполнять свою традиционную функцию держателя ключей. Но зачем кто-то будет покупать крипту и отдавать ее банкам на хранение? Тоже смысла нет особого.
        В общем децентрализованный блокчейн и банки это антагонизмы, поэтому у банков с блокчейнами ничего не получится.

        • robert_ayrapetyan
          /#10613748

          Блокчейн, в первую очередь, это децентрализованный консенсус, целостность и пр. — лишь необходимые аттрибуты достижения этого самого консенсуса. Теперь, есть ли единый центр, которму все банки мира доверяют? Какой-нибудь процессинговый цетр SWIFT или что-то такое. Если такого центра нет и все банки сами по себе, то и блокчейн им не нужен, у них нет общих вопросов, по которым нужно достигнуть консенсуса.

        • dmbreaker
          /#10614106

          Блокчейны разные бывают, чтобы поменьше париться с аудитами и быстрее проводить транзакции между банками они вполне могут его использовать.
          У них же permissioned blockchain, а не открытый.

        • smer44
          /#10614346

          Банки могут его вести как уровень безопасности, чтоб никто не мог задним числом что-то внести в базу, и соответственно чтоб банк не мог сделать что-то нехорошее, чтобы от банка или других гос структур был прозрачный и чёткий лог действий, а что действительно дурно пахнет так что потребность частного лица в биткоине может быть там где нормальные финансовые стркутуры и правовые нормы действуют не так как должно, или лицо это прячет деньги, и т.п.))

        • soniq
          /#10614402

          В блокчейне самое главное: proof of work. Если один блок стоит сообществу миллиард хэшей, то чтобы изменить историю на десять блоков назад, надо успеть вычислить десять миллиардов хэшей пока сообщество считает очередной миллиард. Аксиома блокчейна в том, что таких ресурсов ни у кого нет.

  11. alz72
    /#10613282 / -1

    Бумажные бюллетени позволяют это сделать гораздо лучше блокчейна.

    Я так понимаю автор предлагает, если немного уйти в прошлое — использовать золотые монеты, а еще лучше натуральный обмен :-). Это же куда как лучше чем какие-то бумажки типа доллара или рубля :-)

    • orange_10
      /#10613544 / +1

      Как говорится, если бы наличных денег не существовало и кто-нибудь попытался их придумать сегодня — они были бы немедленно запрещены.

      Наличный расчет: анонимный, необратимый, мгновенный. В общем, биткойн времен Имхотепа)

      • Alcpp
        /#10614348

        Добывался методом Proof Of Work :).

      • Lepeshka
        /#10614350

        Не совсем. Я подхожу с товаром на кассу, а там стоит продавец и на нас смотрят камеры видеонаблюдения — искра, буря, деаномизация. Платёж проходит мгновенно, это верно. Хотя бывают случаи, когда у продавца нет размена для сдачи и «транзакция» затягивается. Получаю чек, сдачу, забираю товар и вдруг обнаруживаю, что горошек просрочен. Возвращаюсь показываю чек, вызывается администратор, волшебным ключиком открывает кассу и происходит возврат. Я в обратном направлении меняю купленный товар на деньги.

        • orange_10
          /#10614864

          Это пока вы все законное покупаете…
          Ни разу не выдавали чек за алкоголь, купленный после 23:00)))

          • Lepeshka
            /#10614918

            Разумеется. Продавец же нарушил алгоритм (ну и закон конечно). Если ваш аккаунт «взломали» это не значит, что система плохая и лишена надёжности, возможно вы сами написали свой пароль на заборе

        • asoukhoruchko
          /#10615092

          Вы рассказываете о дополнительной системе.
          Наличный расчёт может производится хоть в лесу — встретили человека, отдали сколько-то денег, он отдал вам товар. Это менее безопасно, но наличный расчёт это вполне себе допускает.

  12. c4boomb
    /#10613312

    Это официальная позиция компании?

  13. brainoutsource
    /#10613372 / +1

    --

    • Atakua
      /#10613462 / +1

      Ну, по правде сказать, если в биткоин-переводе вы ошиблись бы в одном символе адреса получателя (и искажённый адрес при этом имел бы корректную чексумму), то ждать так долго бы не пришлось. Потому что вы бы сразу знали, что эти деньги пропали навсегда и для получателя, и для отправителя.

      • un1t
        /#10613694

        Непонятно как можно ошибиться в адресе в биткойне. Никто не набирает биткойн адреса руками их либо копируют либо сканируют QR код.
        С другой стороны, если ошибся при переводе по номеру карты на обычную карту VISA, то деньги также будут потеряны для для вас.

        • Tippy-Tip
          /#10614040 / +1

          Во-первых, при ошибочном переводе на карту, транзакцию можно опротестовать и откатить назад (rollback). Бесплатно. Без регистрации и SMS Без каких-либо платежных комиссий. Попробуйте повторить этот трюк с условным биткойном.
          Во-вторых, на GT намедни опубликовал (думаю, что статью редакция GT уже удалила) один персонаж, который установил вредоносное расширение в свой браузер, занимавшееся подменой адресов кошельков криптовалют, – вот Вам и пример генерации «ошибки» в биткойн-адресе.

          • akirsanov
            /#10614256

            А еще один персонаж намедни опубликовал материал, в котором рассказывал, как воровал номера кредитных карт из форм на сайтах через пакет в npm.
            Как это вообще относиться к безопасности, блокчейну?

            • Tippy-Tip
              /#10615200

              Криптовалюты не защищены от скимминга как и обычные карты, что подтверждено тезисами в моём и Вашем комментарии.
              Повторяю вопрос: возможно ли успешно опротестовать неверную (ошибочную или выполненную при наличии злого умысла) платежную транзакцию в криптовалютной системе без дополнительных финансовых потерь?
              И пожалуйста не рассматривайте использование блокчейна только в свете криптовалют: это вредит технологии.

              • Mendel
                /#10615632

                Ну один такой случай история знает. Не скажу что это было прям просто, но криптоанархия подразумевает форки как естественное ее свойство. Я не согласен с решением Виталика, но у него получилось. Может и у вас получится. *сарказм_офф*
                От протокола все зависит. Как договоритесь, так и будет. Но нужно понимать одну простую вещь. Для реализации механизма отката необходим некий оракул… некоторая доверенная третья сторона. Всегда.
                В палке это палка. В крипте — некоторая третья сторона заложенная в мультисиге, смартконтракте или в самой сущности консенсуса (форк Эфира).
                Так что возможность отката это не свойство протокола а вопрос договоренности.

    • CherryPah
      /#10613546 / +1

      Если блокчейн поможет разогнать этот цирк, я буду очень рад.

      Конечно, ведь теперь если
      в фамилии номере кошелька получателя была перепутана одна буква

      то вам даже почтовый голубь не поможет. операции то необратимы. Да и посылать его будет некому — клерков то нет, децентрализация же

  14. xFFFF
    /#10613390 / +5

    Представьте себе мир, в котором банки скорее теряли бы деньги вкладчиков, чем приумножали бы их.

    А в России разве не так? ))))))))) Сколько там миллиардов «дыра» в банке «Открытие»? Сколько сотен банков уже ликвидировано АСВ и ЦБ?))

    • midda2
      /#10613548

      А на святом западе как?

      • vics001
        /#10613842

        Напомнить про ценные subprime mortgage bonds и кризис 2008? Банкиры везде одинаковы, просто они одновременно и создают кризис и на нем же зарабатывают.

  15. Alex_T666
    /#10613444 / -8

    Автор просто не успел в свое время прикупить чуток коинов, вот и жалуется.

  16. trir
    /#10613476

    «Колон (лат. colonus, coloni) — зависимый крестьянин в Римской империи времен её упадка и в Византии.

    Наибольшее распространение колоны как социально-экономический класс граждан получили в Западной Римской империи, в первую очередь в северной половине Римской Галлии, где колоны фактически стали предшественниками зависимых крестьян времён классического феодализма. Сложившийся в такие формы колонат пережил падение империи и продолжал в том же виде существовать в варварских королевствах. В эпоху окончательного установления феодализма (в подготовке которого колонат играл видную роль) колоны постепенно перешли в класс крепостных (вилланов). Когда землевладельцы приобрели на своих землях права государственной власти, ограничения их власти над колонами, созданные законодательством римских императоров, теряли силу, и колонов стал тогда защищать уже не закон, а обычай и интерес самого землевладельца, побуждавший его не требовать со своих крестьян чрезмерного.»

    просто ещё не припекло

    • mSnus
      /#10614364

      Ооо, спасибо!!! Теперь я знаю, кто такой Сержант Колон!!!

  17. baldr
    /#10613494 / +1

    По-моему отличная статья. А кто из критиков может опровергнуть? Какие супер-решения появились на блокчейне, которые невозможно реализовать иначе, «по-старинке»?

    • bjornd
      /#10613534 / -2

      Вот тут например товарищи собираются олово в золото превращать с помощью blockchain'а

    • alex7
      /#10613792 / -1

      Блокчейн — это не обязательно ресурсозатратная система, подобная Bitcoin. Современные и популярные системы управления версиями (GIT, Mercurial) начали использовать цепочку блоков еще до того как такое название появилось. Прошло уже даже больше 10 лет. Вероятно, кто-то скажет, что SVN или что-то подобное работает не хуже, но для меня улучшение заметно.
      Bitcoin же показал, что криптографические хеш-функций имеют куда больше областей применения. Конечно, большинство стартапов не взлетят, но на то они и стартапы.

      • khim
        /#10613850

        Современные и популярные системы управления версиями (GIT, Mercurial) начали использовать цепочку блоков еще до того как такое название появилось.
        Вот только «цепочка блоков» в GIT/Maercurial не имеет ровным счётом никакого отношения к блокчейну. Блокчейн — это BFT-система, которая позволяет хранить информацию о транзакциях в системе, где, потенциально, любой участник может быть злоумышленником.

        GIT/Mercurial на это не рассчитаны и им это вообще не нужно.

        Bitcoin же показал, что криптографические хеш-функций имеют куда больше областей применения.
        Пока что, по большому счёту, есть только одно применение: проведение незаконных транзакций (плюс ещё спекуляции, но тут нет каких-то особых свойств, спекулировать можно на чём угодно, был бы хайп). Что, как бы… несколько грустно…

        • alex7
          /#10613912

          То, что блокчейн используется для решения задачи византийских генералов для поддержания работы Bitcoin (майнинг — другая необходимая часть), не означает, что он этим ограничивается.

          Так же как и криптографические хеш-функции придумали не для Bitcoin. И они вполне успешно используются для электронной подписи, контроля целостности данных, дедупликации данных, в файловых системах (ZFS), работы Torrent и т.д.

          • khim
            /#10613948

            То, что блокчейн используется для решения задачи византийских генералов для поддержания работы Bitcoin (майнинг — другая необходимая часть), не означает, что он этим ограничивается.
            Не означает. Но это означает, что там, где у вас нет необходимости решать задачу византийских генералов — у вас нет блокчейна. Майнинг — способ решения этой задачи, собственно.

            Так же как и криптографические хеш-функции придумали не для Bitcoin. И они вполне успешно используются для электронной подписи, контроля целостности данных, дедупликации данных, в файловых системах (ZFS), работы Torrent и т.д.
            Совершенно верно. А вот блокчейн — придумали для биткойна и это — совершенно определённая вещь.

            Подписи подписанные подписями — вещь не новая (вспомните PGP и его web of trust), а вот изобретение, о котором говорится в статье (и которое появилось 10 лет назад) — это именно блокчейн, решающий задачу о византийских генералах.

    • Arlekcangp
      /#10617692

      Чего в ней хорошего? Что полезного в пустой критике? Ну нет — иногда есть и полезное но тут написано реально странно. В статье очевидно используется прием «притягивания фактов за уши». Написано так, что проблемы одной криптовалюты (того же bitcoin) легко и непринужденно отбрасывают тень на все остальные и даже на саму идею blockchain. И случайно забыли упомянуть что никто не идеален.
      Я могу конечно ошибаться, но как можно откатить операцию назад в том же самом SWIFT? Т.е. если кто то из ответственных сотрудников накосячит, это будет уже не поправить. Так чем тут виноват тот же Ripple? Просто не теряйте ключи. Это банк в конце то концов или нет? Что касается различных неудобств для пользователей и торговцев — каждый волен выбирать самостоятельно — хочет он брать всю ответственность на себя или хочет ее кому то делегировать (вместе с возможными рисками). Криптовалюты предоставляют такой выбор, современная банковская система — очевидно нет. В будущем вполне возможно появление организаций похожих на банки но работающих на основе blockchain и дающих больше свободы действий клиенту. И конечно это процесс куда более длительный чем 10 лет. Вспомните хотя бы сколько эволюционировала современная банковская система или например сколько потребовалось времени что бы пластиковые карты заняли свое теперешнее место? Я думаю для blockchain этот срок будет как минимум вдвое меньше.

  18. YuryKa
    /#10613506 / +3

    Бесспорно у BC есть своя ниша в будущем цифровом мире. Но я солидарен с автором статьи, что для этого будущего ему придется еще во многом измениться. И как для любой хайповой темы порция здоровой критики ему будет только на пользу.

    • vics001
      /#10613844

      Критика это когда мы обсуждаем, когда наконец в Bitcoin заработает Lightning Network, а не заявляем что 5% электричества мира уходит на 6 транзакций в секунду. Работать надо…

  19. staspavlov92
    /#10613552 / +1

    Какие-то вечно полярные мнения и крайности повсюду. Цена хайпа прямо. Почему нельзя принять технологию спокойно и пытаться применить ее там, где она может принести пользу? Почему вечно натыкаешься либо на мнение, что блокчейн — «переворот индустрии», «будущее» и его надо внедрить везде, уничтожив все существующее, либо что блокчейн вообще не нужен, ужасен и его надо поскорее забыть?

    • khim
      /#10613856

      Почему нельзя принять технологию спокойно и пытаться применить ее там, где она может принести пользу?
      То есть… где? Вот что она родила за 10 лет такого, чем, потенциально, смогут воспользоваться миллионы?

      В случае с той же ARPANET через 10 лет были уже прототипы массы сервисов, которыми мы пользуемся и сегодня: хотя до появления Webа оставалось 20 лет, но почта — уже была, хостинги (где можно было удалённо работать на компьютерах в датацентрах на другом континенте) — уже были, конференции — уже тоже были.

      А что у нас есть такого на блокчейне?

      • alex_blank
        /#10616120

        А что у нас есть такого на блокчейне?

        Крипто-котики.

        • khim
          /#10616480

          Скорее крипто-глюки. Нелегальные операции — это не то, чем следуют гордится.

          • Mendel
            /#10616522

            А что нелегального в котиках? Не очень за ними следил, но не вижу чего-то нелегального.

    • SadOcean
      /#10614860 / +2

      Просто при критическом и спокойном отношении технология выглядит перспективно и интересно, но пока имеет много проблем.
      Но критическое и спокойное отношение никак не вяжется с хайпом вокруг и реальной полезностью сети.
      И, получается, что как минимум часть апологетов за биткоин финансово заинтересованы в его росте, желательно бесконечном (или периодическом, какая разница), в отрыве от реальной полезности сети — возможности хранить и обрабатывать данные о транзакциях.
      Когда ты слышишь такой хор голосов, хайп о «революции» и такой спекулятивный рост, в который лезут люди, которые совершенно в этом не разбираются — тебе приходится говорить громче и противоположную точку зрения.

  20. vialz
    /#10613554 / +4

    Уважаемые, во-первых, это статья переводная, не надо шеймить автора. Он нигде не пишет что на 100% разделяет позицию автора.
    Во-вторых, перевод довольно качественный, на хорошем ресурсе — я надеялся что пустого «троллинга» будет поменьше. Изначальный автор статьи привел удобные ему примеры — ок, оппонируйте, приведите свои доводы.
    В целом на мой взгляд блокчейн уже прошел точку хайпа ru.wikipedia.org/wiki/Gartner#%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB_%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BF%D0%B0, надеюсь спустя пару лет появятся действительно хорошие инструменты на блокчейне. Пока же многие позабыли философию блокчейна (тут я солидарен с г-ном Бутериным) и погнались за легким баблом.
    P.S. Спасибо ребятам из Райфа за хорошие материалы, вот правда :)

  21. NeoCode
    /#10613596 / +1

    Блокчейн идеально подходит для нотариальных задач, например регистрации прав собственности и договоров купли-продажи. Но для этого нужно чтобы у каждого была своя цифровая подпись. Подделать нотариальную запись или вставить что-то задним числом в блокчейн невозможно. Вот это его естественное применение.
    Ну функция неподконтрольных государству денег, здесь применение несколько более искусственное — хотя как мы видим, именно это применение взлетело, именно потому что нотариат — дело государственное, а государство реагирует на новшества крайне медленно; людям же нужны инструменты типа децентрализованных валют, вот они и появились.

  22. questor
    /#10613636

    А случай кражи ключей? Вирус, крохотный файлик через сеть уплыл — и никто не будет переписывать историю, дешевле новую запись создать, о том, что вы теперь нотариально являетесь бомжом, так как сами продали свою трешку в Бирюлево за одну копейку. Так?

    • un1t
      /#10613666

      etoken'ы давно уже используются для заключения договоров и отправки отчестности в налоговую. Вирус не сможет считать приватный ключ с токена.

      • lexa
        /#10613770

        В случае утери/компрометации токена существует и работает процедура замены.

        Что делать с биткойн-кошельком, пароль к которому утерян?

        • un1t
          /#10614224

          В случае компрометации нужно создать новый адрес с новыми ключами и паролем и перевести деньги на него.
          Если вам так уж хочется зависеть от третьих лиц сущестуют multi-signautre кошельки.

        • un1t
          /#10614230

          В случае утери. Также как с наличными. Нет возможности восстановить. Но можно сделать множество бакапов в разных местах.

          • dimm_ddr
            /#10614506 / +2

            Именно поэтому никто не носит крупые суммы наличных на руках без крайней необходимости. В случае нотариальных записей вроде прав на недвижимость вариантов особо не будет — потерял ключ — потерял все что на тебя было записано.

          • Lepeshka
            /#10614928

            Это не совсем утеря денег, если потерялся пароль от кошелька. Всё равно, что вы храните налик в сейфе, но потеряли ключ. И да, бэкап (копии ключа от сейфа) вы тоже можете сделать.

        • kolpeex
          /#10617764

          Использовать смарт-контракты, в которых вывод средств будет возможен третьей стороной, потом ногами идешь в РосГосБлокЧейн и тебе выпускают новый ключ, переводя на него все цифровые активы

          • Mendel
            /#10618410 / +1

            Причем третья сторона вывести активы не может, а только может зафиксировать факт компрометации ключа (с твоих слов, идентифицировав тебя), и в принципе может быть распределенной в пространстве и времени. Первое что приходит в голову это двуфакторная смена ключа: сначала у первого попавшегося нотариуса делаем заявление об утере, что блокирует все будущие транзакции с ключем и заявляет протест на те последние что вам не нравятся (соответственно любой кто захочет купить украденную квартиру — трижды подумает, ведь дальше будет возврат).
            Вторым этапом идти в другое место, государственное, и ждать там скажем неделю (ну не прямо там конечно) до активации вашего нового ключа. Если кто-то из нотариусов/чиновнков решит поиграть в нехорошие игры, то в блокчейне это сразу будет видно, и настоящий владелец, который заявлений не делал и ничего не терял — сразу побежит в полицию.
            Противники блокчейна в сферах где исконно государственная епархия — все время забывают, что государство не монолит а состоит из людей, и ты можешь доверять государству (гы!), но не доверять отдельно взятому чиновнику. Случайному. Неизвестному тебе. И возможность самоконтроля со стороны государства — прекрасна.

  23. Dark_kot
    /#10613674

    И тут я не могу промолчать. Статья полна неточностями, связанными не только с криптовалютами, а с вполне реальными деньгами, находящимися на вполне официальных счетах.
    «С одной стороны, уже есть бесплатный и мгновенный способ обмена ценностями без посредников — наличные» — не бесплатный и не мгновенный, просто потому что они имеют вполне себе материальное выражение с весом, объёмом, крайне малой делимостью(разорвите 100 рублей на 2 неравномерные части. Одну из них, большую в банке таки примут, а вторую нет) и крайне не быстрое перемещение.
    «Судя по всему, для человека, платящего за товар, главной особенностью новой платёжной системы — как с PayPal в его ранние годы — является уверенность в том, что если товар окажется неудовлетворительным, то можно вернуть себе деньги» — эммм, да? Во всех-всех случаях? С возвратом денег тысячи нюансов и можно получить товар далеко не тех свойств, на которые рассчитываешь(особенно учитывая то, что ты можешь иметь неполные данные о товаре или слабо представлять его применение) и никаких денег не вернуть.
    ". Добавьте сюда баллы, кредитные линии и бесплатную регистрацию багажа на всех рейсах авиакомпании United Airlines — и вы получите систему, которую выбирают пользователи и которой пользуются торговцы" — Я бы с удовольствием платил бы цену, из которой высчитали расходы на всю эту маркетинговую дрянь. Но выбора в конкретной компании, которая это применяет, мне никто не даёт.
    «Visa может обрабатывать 60 000 транзакций в секунду, а биткоин исторически топчется на 7.» — А трехколесник Карла Бенца и 20 км/ч не развивала, а уж что говорить про дальность поездки и простоту обслуживания.
    «Поддерживаемая правительством банковская система предоставляет страхование вкладов, обеспечивает обратимость переводов, проверку личности, стандарты аудита и систему расследования на случай возникновения проблем» — и это говорят в стране, в которой люди 2 на протяжении одного поколения теряли все сбережения. Вы это серьёзно?
    И да, попробуйте ошибочно перечислить со счета деньги на счёт организации- банкрота, имеющей серьёзные задолженности по налогам. Вы очень порадуетесь лёгкости и быстроте обратимости переводов нашей системы.
    «Кроме того, вырабатываемые правительствами решения нацелены на противодействие финансированию терроризма и организованной преступности, на борьбу с обращением запрещённых товаров вроде похищенных номеров кредиток или детской порнографии» — просто промолчу. Не будем говорить, кто и с помощью какой системы(подскажу, начинается на слово банк) финансировал, финансирует и будет, видимо, террористов.
    «Спросите: «должно ли правительство иметь возможность по приказу получить список всех, кому платил коллекционер детской порнографии» — и большинство ответит «да»» — тоже аргумент из разряда «без комментариев»
    «Что касается платежей, то энтузиасты напирают на бесплатность и мгновенность биткоин-транзакций. Хотя на самом деле транзакция занимает около 8 минут, а её обработка стоит около 4 центов» — Хммм. Вообще у битка может быть и больше, и лучше пользоваться чем-нибудь другим, etc там или вообще собаками. Но, по сравнение, с межбанковскими переводами — даже это сравнение вполне себе ничего.
    «Что касается межбанковских платежей, то многие вспоминают про Ripple как многообещающий способ передачи денег между банками. На момент написания статьи за последние 30 дней было обработано 2 млрд долларов межбанковских и межличностных транзакций — примерно 40-секундный объём межбанковской сети SWIFT — спустя три года банковской торговли 90 % высокообъёмных валют. Это как вклад продаж зубочисток в американский ВВП. Почему банки не предпочли эту новую технологию?» — Видимо авторы не в курсе, что вполне себе предпочли и рипл дойдёт и до них. Хотя, как криптовалюта — риппл та ещё какашка, к тому же не особо связанная с технологией, которую они развивают.
    Блин, если честно, устал комментировать эту волшебную статью, надеюсь на адекватные отзывы и комментирование статьи от сообщества.

    • Alendorff
      /#10614710 / +1

      Пожалуйста, пользуйтесь цитатами :(

      Цитата

  24. mayorovp
    /#10613676

    Вот здесь полный бред написан:


    И нужно упомянуть, что для этих семи транзакций в секунду биткоин уже тратит примерно в 35 раз больше энергии, чем Visa. Если довести частоту биткоин-транзакций до 60 000 в секунду, то понадобится столько энергии, сколько вырабатывается во всём мире.

    Нет, если довести частоту транзакций до 60 000 в секунду — то при прочих равных понадобится всего лишь в 35 раз больше энергии чем тратит Visa.


    Так уж устроен PoW, что потраченная электроэнергия зависит исключительно от количества желающих ее тратить.

    • lexa
      /#10613776

      Проблема с PoW очень простая. Эта самая W должна оплачиваться (электричество + какой-то плюс тому, кто делает W), иначе W не будут делать.

      Оплачивают — участники сети, больше некому.

      Теперь такой вот парадокс:
      — если W тратить мало (т.е. транзакция — дешевая), то может появиться новый игрок с 51% (т.е. с возможностью рисовать свои транзакции) и это будет недорого.
      — если W тратить много, то транзакция будет дорогой, что мы и видим сейчас, но новому игроку (который хочет захватить 51%) придется вложить много ресурсов.

      Сейчас игра обеспечивается (обеспечивалсь) ростом курса — и притоком покупателей битка, за счет которых и оплачивалось электричество и железо.

      Найдется ли устраивающий всех баланс — ну некоторый вопрос. Интересный.

      • mayorovp
        /#10613840

        Вы путаете причину и следствие. Не транзакция такая дорогая потому что электричества много надо оплачивать — а майнеры могут позволить себе тратить много электричества потому что транзакции такие дорогие.

        Комиссии в биткоине растут из-за конкуренции между желающими сделать транзакцию в условиях ограничения на размер блока.

    • vagran
      /#10613790

      Так энергия вроде как не зависит от количества транзакций, а только от количества майнеров. Если майнеров не прибавится, то используемая мощность нисколько не увеличится. Похоже этот пункт абсолютно мимо, и автор не понимает принципа работы блокчейна.
      Upd. Да, то же самое написано, не сразу понял.

  25. ChePeter
    /#10613782 / +1

    Блокчейн хорош для учета прав на недвижимость. Просто и надежно проследить всю историю участка земли, как был образован, как делился или присоединялся, кто владел им и/или частями и т.д.
    Трудно подделать и легко проверить.
    Любой владелец недвижимости может держать у себя всю базу и мониторить все изменения и так содержать инфраструктуру.

    • vagran
      /#10613796

      А как быть с упомянутым в статье моментом, когда кто-то стянул ключ и присвоил себе право на недвижимость?

      • ChePeter
        /#10613806

        «Стянул ключ» про идентификацию. А я про учёт.
        Сейчас можно купить недвижимость и только потом узнать про нее много интересного.

      • vics001
        /#10613830

        Никак, просто ту же историю можно запаблишить под другим ключом и на официальном гос. сайте сменить сертификат.
        Одно дело стянуть, а другое подделать записи и остаться незамеченным.

        • Hardcoin
          /#10614522

          Зачем подделывать? Просто перевести недвижимость на себя.


          Опубликовать по другим ключом ту же историю не выйдет. Предыдущие записи уже под старым ключом, их не поменяешь. Но это и не важно, важно будет иметь возможность откатить транзакцию, в которой мошенник квартиру на себя переводит.

      • el777
        /#10613936

        Это надо внедрять постепенно.
        Начать с модели Proof-of-Authority, когда есть только 1 единственный агент (да-да, Росреестр) может вносить изменения в цепочку блоков.
        Казалось бы ничего не изменилось, но на самом деле стало лучше:


        1. Полностью прозрачная история движения прав на объекты
        2. Не нужно никаких выписок — каждый может подключиться к реестру и получить выписку для себя.
        3. Чтобы была совершена транзакция, в нее должны загрузиться все документы, на основании которых она проводится. Далее она подписывается рабочим ключом операциониста, принимающего и проверяющего документы, затем дополнительно верифицируется ключем самого Реестра и потом публикуется. Тем самым снижается возможность для коррупции, т.к. действия каждого сотрудника с реестром прозрачны и скрыть задним числом что-то будет очень трудно. В такой ситуации, каждый сотрудник понимает свою ответственность за подделку документов.
        4. Все правоусттанавливающие документы хранятся в транзакции (если надо в зашифрованном виде). Таким образом четко понятно почему и как произошла смена собственника, статуса, залога и т.п.

        На следующем этапе появляются ключи других действующих лиц, например, банков, страховых, владельцев недвижимости. Схема такая же, но вначале собирается транзакция с документами, подписывается всеми участниками. Например, для ипотечной сделки это может быть продавец, покупатель, банк, страховая, оценочная компания. Для альтернативной сделки, это может быть еще более длинная цепочка взаимоувязанных договоров.
        Далее эта транзация проверяется Росреестром и в случае успеха публикуется.

        • phponelove
          /#10614148

          Полностью прозрачная история движения прав на объекты

          Система может контролировать только то, что существует в рамках её. В рамках её может существовать только передача прав и только. Всё остальное — дыра. Будь-то исполнение, соотношение реестра с реальностью, валидность сделок, создание собственности.

          Не нужно никаких выписок — каждый может подключиться к реестру и получить выписку для себя.

          Это свойство открытой системы, а не неведомого блокчейна.

          Чтобы была совершена транзакция, в нее должны загрузиться все документы, на основании которых она проводится.

          Не должны. Тут существует типичный подмена понятий, которая присущи всем апологетам блокчейна, ведь документы находятся вне системы, а значит она никак не может их проверить. Никакого основания как вывода самой системы существовать не может по определению.

          Далее она подписывается рабочим ключом операциониста, принимающего и проверяющего документы

          Из этого ничего не следует. Такое уже есть — называется подпись, и она есть на каждом документе. А ключ сам по себе не имеет никакого смысла для отождествления операциониста с ним.

          Это ещё одна подмена понятий. Тождество есть между ключом и подписью, но никак не между подписью и операционистом.

          затем дополнительно верифицируется ключем самого Реестра и потом публикуется.

          Абсолютно не имеет смысла. Подпись на недоверенных данных не сделает их доверенными.

          Тем самым снижается возможность для коррупции, т.к. действия каждого сотрудника с реестром прозрачны и скрыть задним числом что-то будет очень трудно.

          Все предпосылки ложны, и я уже объяснил почему. А следствие — типичная манипуляция.

          Ни из какого блокчейна не следует невозможность что-то скрыть задним числом. Это типичной непонимания базовых понятий. Всё это свойства не блокчейна, а открытости и дубликации. Блокчейн — это такие же данные, которые сложно изменить задним числом не потому, что там какой-то блокчейн, а лишь потому, что в сети множество копий этого блокчейна.

          Всё остальное — это про сложность построения цепочки(не в вашем случае) + мелкие нюансы.

          Таким образом, если мы гарантируем( кстати, что это гарантирует в вашей схеме?) публикацию всех документов в открытый доступ, то их точно так же поменять задним числом будет очень сложно. А т.к. никакого pow у нас нет, то создать любую цепочку — стоит ноль, а значит цепочка ничем не будет отличатся от обычных данных.

          В такой ситуации, каждый сотрудник понимает свою ответственность за подделку документов.

          Он точно так же её понимает и сейчас. И понимать больше не станет, да и схема просто дырявая. Ведь вы именно поощряете коррупцию, ведь достаточно поводить паяльником у задницы и тебе подпишут что угодно, а далее виноват тот, кто подписал.

          Все правоусттанавливающие документы хранятся в транзакции (если надо в зашифрованном виде). Таким образом четко понятно почему и как произошла смена собственника, статуса, залога и т.п.

          У тут же появляется дыра, а вернее она никуда не девалась. Кто вам сказал, что зашифрованное право собственности на трусы и квартиру будут чем-то отличаться? А значит, что мешает поменять их местами? Кто вам сказал, что идентификатор Васи будет ассоциироваться с Васей? Кто вам сказал, что из Васи сложнее выбить электронную подпись, нежели обычную? При этом, если руку Васи нельзя копировать, то вод ключи копировать можно. То же самое и с операционистами.

          В конечном итоге — мы имеет абсолютно нерабочую и дырявую схему, в которой вся ответственность опять же сбрасывается на внешнее регулирование, которые мы и пытаемся регулировать. Это верх маразма.

          А Proof-of-Authority — это типичная попытка вернуться обратно к централизации, ведь уже давно все рассуждения о децентрализации — на 90% мифология.

          • vagran
            /#10614532 / +2

            Блокчейн — это такие же данные, которые сложно изменить задним числом не потому, что там какой-то блокчейн, а лишь потому, что в сети множество копий этого блокчейна.

            Не совсем, в криптовалютах это обеспечивается не множеством копий, а астрономической вычислительной мощностью, необходимой, чтобы изменить какой-то старый блок и сделать от него форк до текущего момента. Все эти копии мгновенно превращаются в тыкву, если в сети появляется более длинная валидная ветвь, это принцип консенсуса. Поэтому, например, мне не понятно, в чём смысл каких-то кастомных корпоративных блокчейнов, у которых нет майнеров по всему миру с огромной суммарной вычислительной мощностью (а как их привлечь, если не делать такое решение на базе того же эфира?).

            • phponelove
              /#10614600

              Зачем вы пишите «не совсем» и повторяете мои слова? Я об этом уже рассказал и сказал почему в ситуации автора это не применимо:

              А т.к. никакого pow у нас нет, то создать любую цепочку — стоит ноль, а значит цепочка ничем не будет отличатся от обычных данных.
              Всё остальное — это про сложность построения цепочки(не в вашем случае) + мелкие нюансы.


              Поэтому, например, мне не понятно, в чём смысл каких-то кастомных корпоративных блокчейнов, у которых нет майнеров по всему миру с огромной суммарной вычислительной мощностью (а как их привлечь, если не делать такое решение на базе того же эфира?).

              По поводу смысл именно эти не знаю, но смысл против pow очевиден. pow — тупиковая ветвь, которая не работает и не может работать как консенсус для платёжной системы. Она просто множит на ноль любые разговоры о децентрализации, ведь 50%+ мощностей владеют 3-4 пулла. На эту тему много спекулируют не понимания, что майнер не является частью сети, а её частью является пулл.

              Куда не ткнись — везде проблемы. Время блока без кастылей не уменьшишь, его не стабилизируешь. Много их.

              • vagran
                /#10614624 / -1

                «Не совсем» относилось к конкретному процитированному мною утверждению, которое не верно. Следующий ваш абзац про Pow, каюсь, не прочитал.
                Про то, что Pow не работает и тупик — не согласен. Есть проблема пулов и, возможно, её как-то можно решить. Я когда-то размышлял об идеальной криптовалюте, но конкретного решения не придумал. Пулы можно убрать, если каким-то образом навсегда обеспечить возможность соло-майнинга. Тогда пулы не будут иметь никакого смысла, никто не будет платить комиссию ненужным посредникам. Как это сделать? На уме крутилось какая-то абстрактная идея распределённого майнинга, что-то типа когда вся сеть является одним большим пулом, и шары, со сложностью, соответствующей мощностям каждого из майнеров, регистрируются в блоке так же, как и транзакции каждому майнеру, пропорционально его вкладу в нахождение блока (как в пуле). Проблем тут довольно много, начиная от разрастания блока этими микротранзакциями, которыми будет забито 99% блокчейна, и заканчивая механизмом, который не позволит недобросовестному манеру не включить в блок чужие шары, сократив количество ртов, участвующих в дележе вознаграждения блока. Но есть ощущение, что эту идею всё-таки можно довести до ума.

              • vagran
                /#10614642 / -1

                И кстати, почему не уменьшить время блока? Оно свободно выбирается. В некоторых валютах оно выбрано около 10-15 секунд.

      • equand
        /#10614078

        Просто нужны дополнительные ключи вот и все. multisig

        • mikaakim
          /#10614332 / +1

          больше паяльников))

          • Hardcoin
            /#10614542

            Вы, вероятно, считаете, что паяльник — это дёшево? Это большие риски. А уголовная ответственность будет одинаковая, электронную вы подпись выбиваете или обычную.

            • equand
              /#10614638

              Вообще может так быть, что ключ никак не достать, т.к. третья сторона может быть полностью виртуальной или даже отделением ФБР или ФСБ.

    • RationalBot
      /#10614452

      Реестр недвижимости, реестр автомобилей…
      Зачем Вам терабайты данных о чужих сделках? Для иллюзии надежности? Вендором софта будет тот же государственный реестр недвижимости (иначе оно не будет признанно), которому Вы почему-то не доверяете…
      Опять же, у объектов уже есть история. Кто ее будет вносить в систему? Почему этим данным можно доверять?

      • Hardcoin
        /#10614550 / +1

        Доверие к старой истории, конечно, не увеличится, будет такое же, как сейчас. Зато прозрачность новой истории увеличится. Прям сразу это пользы не даст (она ж пустая), но через три года уже появится первая польза (как истечет минимальный срок давности).

      • ChePeter
        /#10614702 / +1

        Это они до поры до времени чужие и могут стать своими родными в любой момент времени.
        Вот приехали/послали Вас в страну… ляндию и хотите купить/арендовать что то для себя или корпорации и в местном реестре Вы вынуждены верить тому перцу, что принесет Вам бумажку-выписку и проверить его ну никак. Так что для учета недвижимости блокчейн самое оно.

        • RationalBot
          /#10614944

          И в этой стране нет онлайн доступа в реестр недвижимости по причине отсутствия нужных технологий? И блокчейн эту проблему решает?

          • ChePeter
            /#10615056

            Про то и речь!
            Что реестр недвижимости один и у одного.
            И неважно, вешают Вам лапшу онлайн или на бумаге или еще как.
            Вы должны верить одному(человеку/конторе/машине и т.д.) и эту проблему блокчейн решает.
            Ни владельцы реестра, ни его управляющие, ни тех персонал не смогут просто так его изменить.
            Но если все, то кто ведет у себя реестр(блокчейновский), вдруг решат, что этот домик не Ваш, то так тому и быть. Вот такое прямое народовластие ( почти суд Линча))).

            • vikarti
              /#10615284

              Все даже хуже может быть.
              Вспоминается сценарий из Permance Карла Шредера
              там далекое будущее, смартконтракты, нанотеги в предметах как основа — никаких реестров у правительства — террористы (по мнению правительства) наносят ЭМ-удар выжигающий все теги и привет — даже дома которым семьи владели сотни лет — уже им не принадлежат (а принадлежат правительству по умолчанию) и не сделать ничего… по законам просто нельзя взять и руками записать все по новой. Это ж будет нарушение прав Rights Owners.
              При этом такая система по мнению «террористов» и тех кто им симпатизирует в первую очередь создана для эксплуатации и так далее, по мнению тех кто ее создал — в первую очередь для… выживания человечества. При этом ни одна из сторон не врет.

  26. vics001
    /#10613838

    Как во всех статьях критикуют блокчейн пишут про Bitcoin. Bitcoin стоит дорого, все электричество уходит на безопасность, а не скорость транзакций.
    Хотите скорость транзакций — Ripple.
    Хотите дешевое хранилище — Siacoin.
    Но никто не пишет, потому что это надо разбираться и мир не делиться на черное и белое… А у нас все ICO или благодетели или мошенники, ничего между.

  27. teemour
    /#10613894

    блокчейн это долгоиграющая история, мы только в самом начале
    полезно что умные люди массово ринулись её разрабатывать и проверять
    у человечества есть некоторые пока неразрешимые задачи типа компромисса наличия правительства и прочих уязвимых институтов, которые, как сейчас кажется, неизбежны
    возможно, блокчейн сложится с чем-нибудь типа квантового компьютера и вуаля, «как мы жили раньше без компьютера и интернета?»

  28. sizziff
    /#10614046

    А как же 100% честные выборы?
    Результат голосования может посчитать каждый, самостоятельно. (децентрализованный блок чейн)
    Каждый голосующий может сам проверить что его голос учтен в общем результате, что бы убедится что его голос не был использован в корыстных целях.

    Думаю не одно государство не захочет реализовать такой механизм голосования. Кстати говоря, лично я считаю любые современные системы выборов — профанацией. Власть имущие могут подделать результат практически на любом этапе…

    • robert_ayrapetyan
      /#10614060

      А как бороться с мертвыми душами в таких выборах? Тогда нужен реестр реально рожденных и умерших, как уже писали выше, средства для уничтожения ключей, статус человека (например, гражданин сидячий, или в психушке) и т.п. Т.е. нужно переводить на блокчейн все структуры в государстве, отдельно сами по себе «выборы» организовать не удастся.

      • khim
        /#10614084

        Тогда нужен реестр реально рожденных и умерших, как уже писали выше, средства для уничтожения ключей, статус человека (например, гражданин сидячий, или в психушке) и т.п.
        Осталось только понять — зачем при наличии такого реестра, собственно, блокчейн…

        • robert_ayrapetyan
          /#10614130

          Как же, а где его (реестр) хранить прикажете?

          • khim
            /#10614304

            Там же, где его выдавать будут — в соответствующем регистрационном органе.

      • Finesse
        /#10614086

        Аутентификация оффлайн на избирательных участках. Вместо бюллетеней — заранее сгенерированные токены. Члены избирательных комиссий будут записывать в блокчейн информацию о том, что за таким-то токеном закреплён такой-то паспорт.

        • CherryPah
          /#10614122

          после закрытия избирательного участка все невостребованные токены записываются на придуманные номера паспортов.
          Как будете проверять результаты голосования в таком случае?

          • Finesse
            /#10614138

            Такая же проблема есть и у бумажных бюллетеней. Но бумажные потом сложнее считать и есть возможность намеренно посчитать неправильно.

            • CherryPah
              /#10614324

              Т.е никакой реальной пользы или какого-то контроля за верностью информации мы так и не получим, и мы возвращаемся к много раз озвученной в комментариях мысли

              Нет ничего, что можно было бы сделать с помощью Биткойна быстрее и/или надёжнее, чем с помощью альтернативных подходов.
              Есть только рассказы про то, что «вот-вот» «скоро-скоро» будет что-то революционное…

          • bockor
            /#10614862

            После закрытия результаты уже не должны учитываться

    • Goodkat
      /#10615628

      Честные выборы — это социальная проблема, а не техническая.
      Сейчас существует достаточно методов, чтобы обеспечить честные выборы.
      И ещё один технический метод ничего не даст, если честные выборы не нужны обществу.

  29. rule
    /#10614054

    За последний год у меня воровали с карты 2 раза деньги. 30 раз банк блокировал мои же деньги, чтоб меня «защитить» делая меня неплатежеспособным абсолютно в произвольный момент времени. Я знаю минимум 3 схемы, как можно спокойно украсть деньги с карты с минимальными трудностями, при этом я не знаю ни одного способа как защититься от этого. В полиции сказали «повесьте замок на почтовый ящик». Это вот самая серьезная рекомендация со стороны банка и государства. В любой момент все мои деньги могут заблокировать по заявлению одного из более 100 организаций. SWIFT — вообще адское днище. Деньги уходят и когда они «блуждают» более двух недель, то приходится платить 20 долларов чтоб начать расследование в банке. Все 10 раз оказывалось что какой-то то там банк по пути заблокировал платеж и ждал подтверждения данных, что я не террорист, но из-за межбанковского ада естественно моя информация не доходила. Из-за этого мне пару раз приходилось платить неустойку. Банки конечно эту ответственность брать не хотят.
    Часто банк ставит в позицию «а докажи нам это», хотя это я владелец денег, но я должен танцевать, чтоб что-то там банкам доказать. Типа «откуда эти деньги» или «какой объем планируете в следующем году».
    Еще может случится, что управление банка будет делать не те шаги и обанкротится. В итоге я останусь без денег. Они ошиблись, а страдаю я. Это вообще жесть. То-же касается государства. Я работаю и меня государство вынуждает конвертировать труды в локальную валюту. В итоге делают какую-нибудь ошибку и моя работа обесценивается автоматически. И выбора нет — законы пишет государство.

    Как по мне, банки — это раздутые, бюрократизированные, подконтрольные государству хрени. Блокчуейн — это глоток свежего воздуха, надежда. Ему всего 10 лет, банкам уже больше 200. И уже сейчас блокчейны решают многие проблемы, которые банки не могли решить за 200 лет. Более того, банки и не собираются решать эти проблемы. Сравнивать централизованные и денцентрализованный платежные системы нет смысла — они имеют абсолютно разные подходы.

    Ну и Райфайзен Банк — входит в топ 3 банков, с которыми я больше никогда в жизни работал не буду. А я работал с банками в 15 странах.

    • lexore
      /#10614074

      Ему всего 10 лет, банкам уже больше 200.

      Более 600, уважаемый, более 600...

  30. AIxray
    /#10614062

    Блокчейн — бесплатный и мгновенный способ обмена ценностями без берущих мзду посредников.

    • Hardcoin
      /#10614568 / +5

      бесплатный

      Вас кто-то обманул.


      мгновенный

      Дважды. Он, видимо, очень нехороший человек.

  31. lexore
    /#10614072

    Представьте себе мир, в котором банки скорее теряли бы деньги вкладчиков, чем приумножали бы их.

    Да легко — мы в нем живем. Если бы автор имел опыт жизни в РФ других странах, где не все так радужно, он бы постеснялся привести где-то половину доводов.


    А вообще некорректно сравнивать биткоин с банками. Банк, в своей основе — это "взял деньги у одного, дал в кредит другому, а с будущих процентов от кредита дал ещё денег третьему". А биткоин на 100% дебитовый.

  32. KirEv
    /#10614094

    заголовок кричит про блокчейн, но статья про криптовалюты и негативные стороны криптовалют.

    платежные системы, в основе которых лежит блокчейн, если не ошибаюсь, задумывались ради децентрализации и анонимности, что собственно и получилось…

    а то, что криптовалюта, если не ошибаюсь, все уверенней становится инструментом для спекуляций… не думаю, что чем-то хорошим это кончится…

    … да и если речь зашла о криптовалютах… то в том виде, в котором оно сейчас — больше всего для спекуляций подходит… долгосрочные вложения и личный капитал держать в криптовалютах рискованно (были статьи, не знаю насколько правдивые, когда люди свои сбережения использовали для приобретение криптовалют).

    и вообще, странно это все… всплошь паника вокруг биткоинов и т.п.,

    массовый психоз какой-то… подняли шумиху.

    кстати, создателя биткоина (если правда) признали в топе богачей мира… совпадение?

    … похоже, сам по себе блокчейн, лучше всего применять в сферах, где скорость выполнения транзакций не критическая, и количество транзакций предсказуемо… тот же земельный кадастр, хороший пример, приводили выше… для такого рода — блокчейн содержит все необходимые свойства…

    думаю, если на уровне государства блокчейн будет использоваться, то первым в массы запустит Эстония… в рамках электронного правительства Эстония далеко шагнула.

  33. KirEv
    /#10614096

    кстати, что касается криптовалют… походил по биржам, посмотрел историю роста… многие из них начали взлетать в период март-июнь 2017г., что такого произошло в эти месяцы — не понимаю :)

  34. token
    /#10614102

    Публикация — глоток свежего воздуха, во всей этой истерии. Радует то, что ещё хоть кто то понимает реальное положение вещей.

    • powerman
      /#10614110

      Истерия, конечно, есть. Что до глотка свежего воздуха — оторвитесь от компа, выйдите на улицу — он где-то там. Я лично без понятия что там будет с биткоином, и связываться с ним пока не собираюсь в принципе, но… данная публикация — это поток диких передёргиваний, типичный "вброс". Причём передёргиваний в обе стороны — как про недостатки криптовалют, так и про достоинства традиционных инструментов. Выше в комментариях уже хорошо прошлись по обоим пунктам. Так что не ведитесь, нет никакого смысла кидаться из истерии "блокчейн всех спасёт" в другую истерию "блокчейн бессмысленный мусор". Каждому инструменту найдётся своё место, со временем. А что до прошедших 10 лет — разным инструментам нужно разное время. Тем же компьютерам потребовалось намного больше лет, чтобы стать тем инструментом, которым они являются сейчас (в 1943 глава IBM вроде сказал «Я думаю, мировой рынок компьютеров вряд ли превысит пять штук»).

      • dimm_ddr
        /#10614536 / +2

        Тем же компьютерам потребовалось намного больше лет,

        Чтобы стать тем что они есть сейчас — да. Чтобы стать полезными — нет, они были полезными практически с момента своего создания.

  35. speller
    /#10614126

    Лично меня всегда смущало — на кой чёрт тратить гигаватты электричества только для того, чтобы создать новый набор байтиков и придать ему сакральный смысл? Потом этому сакральному смыслу придать цену и продать. 7 операций в секунду и ожиданием операции 8 минут с расходом энергии как на запуск космического корабля. И это выдаётся как некое революционное новшество, которое перевернёт мир? А где энергии-то взять на этот переворот? Пока человечество будет тратить столько материальных средств (электроэнергия, необходимый для неё газ/уголь/воду) на решение примитивных задач — будущего у всей этой затеи нет. Как только станет ненужным тратить столько энергии и придёт что-то новое — что будет с майнерами и на чём они будут зарабатывать? Вот говорят «подождите, вот сделают систему побыстрее и подешевле». Так а майнерам то что от этого будет, если их хлеб — сжигать электричество и получать за это больше денег, чем они заплатили электрокомпании? Не ожидает ли всю систему криптовалют коллапс в случае, когда платёжные транзакции будут идти мгновенно и с минимальными комиссиями? Кто будет подтверждать транзакции и за какой профит, если система майнеров будет уничтожена?

    А что, если Visa и ей подобные таки решат проблему, благодаря которой вырос биткоин — мгновенные переводы по всему миру с минимальными комиссиями? Пусть не на 100%, но хотя бы на 50. И я из России смогу перевести деньги в Австралию с адекватной конвертацией валют. И без необходимости построить электростанцию для этого. Что будет с биткоином в этом случае?

    Моё личное мнение, что нынешняя система майнинга неизбежно будет убрана в помойку истории, т.к. пожирает электроэнергии на многие порядки больше реально производимой работы. Но человечеству ещё предстоит наиграться с этим. Либо, когда кто-то решит задачу классическими дешёвыми средствами. А в свете постепенно идущего объединения информационных систем между странами неизбежно будет налажен обмен личными данными контрагентов и отправка и получение денег за границу станет прозрачным для государства и оно сможет снять или ослабить барьеры.

    Ведь в чём проблема трансграничных денежных операций? Недоверие государства к контрагенту по ту сторону границы. А если мы решаем проблему доверия за счёт классических ИТ систем и начинаем доверять гражданам другой страны, то и проблема решается, и криптовалюта не нужна. И лично я считаю эту задачу вполне выполнимой и реальной.

    • khim
      /#10614310

      А если мы решаем проблему доверия за счёт классических ИТ систем и начинаем доверять гражданам другой страны, то и проблема решается, и криптовалюта не нужна.
      Что ещё хуже: если мы этим людям таки по-настоящему не доверяем, то сама возможность переводить им деньги — обьявляется криминалом с соответствующими последствиями для криптовалют.

      Биткойн возник в очень удачный для него момент: когда свободный оборот средств «на словах» считается благом, а «на практике» — не реализован. Более того, наблюдается тенденция ко всё большему и большему ограничению. Такой момент немного коллективной шизофрении.

      Как только будет сделан выбор (либо мы строим систему, где переводы денег из Северной Кореи в Иран не являются криминалом — и тогда все ограничения нужно отменить, либо таки мы хотим подобного не допустить — и тогда пользование криптовалютой само по себе нелегально) — всё закончится…

      • Hardcoin
        /#10614588

        Есть такая штука — сложившаяся практика. Криптовалюта как раз и даёт эту сложившуюся практику, что делать переводы — можно. Если их мало кто делает, то объявить их незаконными легко. А когда полстраны — намного сложнее.


        Так что криптовалюты немного увеличивают шансы, что переводы из северной Кореи в Иран будут легальными.

        • Areso
          /#10617300

          Нет, полстраны будет потенциальных уголовников (думаю, анимэшники из России с моим утверждением согласятся).

    • spaceseeker
      /#10617910

      так есть же огромное количество монет с технологией, когда все работает без майнинга и тон сжигаемого электричества. Проблема именно в людях, которые на столько консервативны, что проходят десятилетия хайпов и молитв на старые идолы, пока прогресс приходит им на смену

      • dimm_ddr
        /#10618706 / +1

        Есть и обратая проблема — если отбрасывать старые работающие технологии при первом появлении чего-то нового и неопробованного, то ни к чему хорошему это тоже не приведет. Очевидно что нужен баланс. Круто, когда о новой технологии можно сказать что она повзоляет то-то и то-то и вот посмотрите на наш пример здесь все уже работает. Еще круче когда при этом идет описание рисков и можно оценить стоит ли оно того.


        Так что проблема далеко не только в консерваторах. Адепты крипты точно также далеко не всегда могут внятно объяснить зачем она нужна и почему ее риски стоят меньше ее преимуществ.

  36. citleon1
    /#10614366

    Эту статью было бы хорошо перевести на английский язык. Вполне здравые мысли.

    • mayorovp
      /#10614800 / +1

      Это как бы перевод с английского и есть. Под заголовком можно увидеть ссылку на оригинал.

      • citleon1
        /#10615314

        Уже заметил. Жалко не знаю как эту ерунду удалить

  37. sslysenko
    /#10614370

    реальное применение блокчейна: X-Road в Эстонии

  38. gandjustas
    /#10614372

    Давно ждал подобную статью. Сколько не изучал приложения на блокчейне так не мог понять в чем выгода именно блокчейна. А там где явная выгода была, она нивелировалась затратами на майнинг.

  39. PavelKuzmin
    /#10614376

    Можем быть не совсем в тему, но поделюсь своим «опытом».
    Как только возник ажиотаж вокруг биткоин, меня, как «тыпрограммиста», стали спрашивать знакомые/коллеги/клиенты — реально ли быстро заработать на этом (остальные вопросы — как работает или зачем они (криптоденьги) — никого не интересовали).

    Я отвечал — сейчас чисто на покупке/продаже вряд ли, а вот на предоставлении услуг любителям быстро заработать можно и неплохо.

    Пример 1. Один товарищ по весне закупил в Китае майнеры (Antminer ASIC) в количестве 80 штук. До октября майнеры пролежали на складе в Китая, в октябре товарищ их привез и очень не кисло наварился.

    Пример 2. Тоже самое что в примере 1 только с видеокартами. Десятками товарищ продавал по лету…

    Что в первом, что во втором случае люди совершенно не разбираются в теме криптовалют.

    • jok40
      /#10614978

      Думаю, что майнеры в Китае всё это время вовсе не лежали, а впахивали «как папа Карло», майня биткоины китайцам.

  40. sena
    /#10614410

    Почему-то никто не написал, что именно благодаря Биткоину смог собирать пожертвования Викиликс, возглавляемый Юлианом Ассанжем, когда ему перекрыли каналы финансирования Виза, Мастеркард, Пэйпал и банки.

    Так что мир он уже изменил.

    • syncat
      /#10614872 / -2

      ИМХО, это маркетинг Ассанжа. Мир изменился в рамках дозволенного свыше и по плану свыше.

  41. yvm
    /#10614422

    Много злых людей с FoMO )

  42. as_arsenchik
    /#10614876 / -1

    Осилил только половину статьи, но из-за глубины раскрытия темы, написана очень грамотно.
    Сразу вспомнилась платежная система «либерти ресив», на которой я уже в 12 лет имел счет и переводил туда карманные деньги. Так помнится, главное отличие системы была анонимность и этим охотно пользовались для отмывания, наркопереводов, поддержки терроризма. Но такой анархо-рай был жестко и непримиримо накрыт медным тазом, причем есть информация о том, что владельцы спели ухватить кусок сбережений своих пользователей. Сейчас банки не обеспечивают нужной анонимности. На данный момент если я не ошибаюсь на Кипре осталось только 5 банков реально обеспечивающие анонимность и то есть инфо, что они сливают клиентов властям. Все мы знаем, что наша экономика держится в первую очередь на торговле оружием и на втором месте торговля наркотиками. Эти деньги надо как-то переводить. Для этого всегда нужны временные платежки и биткоин как никогда в данный момент подходит для этого, а через 10 лет будет другая. Запретить полностью крипто — завалить всю нашу экономику. Налички не хватит на весь теневой оборот.

  43. bockor
    /#10614912

    Грузия применяет блокчейн для учета недвижимости

  44. Korobov
    /#10615044 / +1

    Желтизна для hackernoon'а нормальна, а для хабра — так себе.
    К комментах к оригиналу народ парирует:

    It’s important to put some context to your headline. This isn’t “10 years since Steve Jobs released the iphone on the world stage”. This is 10 years since an anonymous person sent a whitepaper to some people on an obscure mailing list?— remaining mostly misunderstood (even by developers) for many years, ignored, or seen as a straight up ponzi/scam, and only gaining anything close to a semblance of serious after-thought from the finance world in the last 2–3.

    И другие комменты по статье.

  45. xinQ
    /#10615094

    Есть одна причина, почему свободная от границ крипто-валюта не стала желанной панацеей для всех, а именно — наличие разных национальных политических систем с консерватизмом для их устойчивого существования, который выражается в двух основных признаках:
    1) приоритет формализованных желаний законодательных органов власти перед совокупными общественными мнениями, которые эту власть и выбрали, поэтому общество выносят за скобки до следующих выборов, поэтому превосходство перед «всеми этими» юристами и экономистами.
    2) приоритет существующих финансовых инструментов исполнительной власти перед желаниями суммы граждан, поэтому неправительственные инструменты свободных граждан выносят за скобки до следующего формирования правительства, а поэтому превосходство «всех этих „юристов и экономистов, которые как-то предвзято перераспределят многие права и средства.
    Как итог:
    когда большинство свободных граждан в мире будут едины в своих общественными мнениях по поводу необходимости высоко-рискованного цифрового либертарианского рая на основе единого реестра транзакций, то вектор существования может измениться, а пока – нет. Но пока люди выбирают где меньшие проблемы и меньшие риски: заявления на облаке вместо электронной подписки, подписку вместо микро платежей, свободные микро платежи до $10 вместо дорогих денежных переводов, наличные до $100 вместо банковских карт, а банковские карты свыше этой суммы…
    Но в итоге все ждут бесплатный цифровой социализм (халяву), а его никогда не будет, так как не видно какова ценность в виртуальной среде каждого конечного пользователя, а автоматизировать это программисты без помощи всех этих юристов и экономистов пока не могут. А жаль, однако…

    • xinQ
      /#10615584

      И эту причину и ее признаки в следствия можно увидеть в фильме ДухLESS-2, где
      герой спекулирую на транзакциях пришел к борьба с коррупцией только через
      Президента, а могли и убить…

  46. Mat000
    /#10615376

    BitFinex теряет все деньги пользователей.
    Следующий крупнейший биткоин-трейдер, Bitfinex, тоже закрылся после потери пользовательских денег.


    не все деньги, а $72 миллиона по курсу на тот момент, и не закрылся, а компенсировал потери эмиссией своих токенов, которые на сегодня уже на 100% погашены.

    картинка про потерю «всех денег» для того и замылена, чтобы не разглядеть, как там с что-то с 12.6 до 11.6 падает?

  47. cryptoMafia
    /#10615378

    Чтобы Visa работала на блокчейне, понадобится энергия 5 000 атомных реакторов.


    Довольно часто в подобных статьях блокчейн приравнивается к Биткоину. Умелая манипуляция или же профанация? Биткоин — динозавр, который скоро превратится в нефть и будет топливом для более рациональных и масштабируемых автономных децентрализованных систем.

  48. alexvdoc
    /#10615380

    Я скажу, как человек, понимающий в финансах. И совершенно ничего не понимающий в криптовалюте. — прошу не судить строго.
    Единственное правильное применение криптовалют на сегодняшний момент — это анонимность транзакций и отсутствие таможенно-валютного контроля.
    Этими факторами, в основном и обусловлен опережающий рост денежной стоимости большинства криптовалют. В последние годы в связи с резким ростом информатизации финансового и налогового сектора государство получило беспрецедентные возможности отслеживания, надзора, регулирования всех платёжных транзакций. В налоговой сфере государство также получило невиданные ранее возможности сквозного контроля и тотального администрирования налоговых и таможенных платежей. Для полноты картины, предпринимаются усилия электронной маркировки потребительских товаров с целью обеспечить полную прозрачность для государства не только платежей, но товарных потоков.
    Для потребителей финансовых услуг эти изменения, выразились, в частности, в резком усложнении банковских административных процедур, ограничении на привычную хозяйственную деятельность, иногда — закрытии бизнеса.
    Таким образом, демократические правительства получили возможность беспрецедентной собираемости налогов, а тоталитарные — кроме налогов имеют тотальный контроль над жизнью граждан.
    Вместе с тем важную роль для мировой экономики играет теневой сектор. Зачастую, именно в теневом секторе возможно реализоваться многим талантливым людям, вход в белые структуры для которых, по разным причинам, закрыт. Теневой рынок имеет свойства в том числе, экономического двигателя. Появление криптовалют, имеющих стоимость за счёт анонимности, спроса, ограниченной эмиссии, отражает запрос множества экономических субъектов на уход от тотального государственного контроля.
    Выводы из вышеперечисленного следующие.
    1. Технология блокчейн вне расчётных криптовалют имеет узкое и/или неочевидное применение.
    2. Скорость и стоимость транзакций до определённого порога не имеет решающего значения. Обычные банковский платёж идёт до суток только в рабочие дни — и это всех устраивает.
    3. Привязка к электроэнергии важна и полезна для создания номинальной стоимости и ограничения эмиссии, а также для создания условной связи с фиантыми валютами.
    4. Спрос на криптовалюту обусловлен использованием для серого/черного рынка, в меньшей степени миркорынка.
    5. Криптовалюты будут запрещены в большинстве стран в самое ближайшее время.
    6. Теневые рынки будут использовать криптовалюты после запрета — в силу отсутствия альтернатив.
    7. Обмен криптовалют на фиатные валюты будет крайне затруднён. Впрочем, он и сейчас затруднён.

  49. tmax23
    /#10615382

    Допустим государственная структура захочет на базе Blockchain реализовать распределенное хранилище важных данных… Кто будет выступать в качестве майнеров, которые должны будут поддерживать это хранилище? То же государство, которому принадлежат вычислительные мощности? Выходит, используя атаку 51%, можно делать все что угодно с этими данными. И в результате вся прелесть Blockchain — бесполезна.

    Получается, что это опять либо лоббирование, либо государство решило создать дополнительную статью расходов в бюджете и платить этим майнерам.

    Не прав, поправьте…

    • Mendel
      /#10615644

      1) не нужно смешивать блокчейн даже с майнингом. Например есть очень сырой проект с кучей своих минусов, но вообще без майнинга — IOTA. Там правда не совсем блокчейн, но близко. Во вторых возможен например не PoW а PoS… Или банально список авторизованных нод (PoA).
      2) если мы говорим о государственном блокчейне, то тут важна не неизменность, а прозрачность. Если один чиновник решит что-то поменять задним числом, то к нему придет в гости другой чиновник. А без блокчейна — нужна как минимум публичность. Т.е. нужно публиковать на общее обозрение полный дамп базы. Ну и обновлять его регулярно. обновлять инкрементарно естественно. Это и ресурсы экономит и «код-ревью» упрощает ибо читать нужно только отдельный коммит. Ну обновлять будем конечно не побайтно а пачками. Так проще организовать все. Соответственно блоки у нас уже есть. Плюс хочется чтобы во внутренней сети нашего госреестра все собиралось с разных машин в один блок, а не много маленьких. Ну и как-то целостность хочется контролировать. Можно конечно сравнивать весь лог и т.п., но проще только хеши отдельных блоков. Так что здесь дерево Меркла вполне уместно. Ну и раз уж сделали подобную инфраструктуру, то стоит ее сразу затачивать под асинхронность и отказоустойчивость (см. пост в том же Райфайзене про микросервисы). И вот у нас уже готов приватный блокчейн.
      3) лично я сторонник независимой инфраструктуры блокчейна и независимой от нее инфраструктуры базы данных работающей на ее базе. Можно сделать единый блокчейн который работает сам по себе, а гос.реестр в него только свои данные кидает. Втянув туда простую валюту, пусть и централизованную, где государство может откатывать транзакции, и сделав автоматические отчисления майнерам из бюджета — мы получим еще один механизм децентрализации власти, на чем базируется любая демократия (конфликт интересов ветвей власти не позволяет им слишком сильно борзеть, плюс внутри каждой ветви власти тоже конфликт интересов вызывает свой баланс).

    • smitevg
      /#10617326 / +1

      Атака 51% не позволит делать что угодно с блокчейном. Лишь управлять включение транзакции в блок.

      • tmax23
        /#10617384 / -1

        Проблема в том, что возможна такая ситуация, когда два блока сгенерированы «одновременно». К примеру, клиент А сгенерировал блок #N и разослал его в сеть. Это заняло некоторое время, за которое клиент В сгенерировал блок #N+1. Причем оба клиента свято уверены, что их блок последний и «правильный». У обоих блоков в ссылке на предыдущий стоит блок #N-1 и оба клиента рассылают его на все узлы сети. Цепочка блоков раздвоилась. Как быть?

        Механизм обхода этой ситуации следующий. Задача нахождения блока математически сложна, иначе любой желающий сможет как угодно быстро генерировать блоки и записывать туда какие угодно транзакции, и сеть будет разрушена. Причем таким параметром как сложность генерации обладает любой блок. Постепенно будут сгенерированы новые блоки, которые запишутся в одну или в другую ветвь. При новой генерации клиент будет стараться записать блок в более длинную ветвь, и таким образом более короткая рано или поздно обрубится и заглохнет. Причем, «более длинной» считается не та ветвь, в которой блоков больше, а та, в которой выше суммарная сложность их генерации. Транзакции записанные в блоки «неправильной» короткой ветви переписываются в блоки основной цепочки.

        Пусть клиенту удалось расщепить цепочку указанным выше способом. Одну из образовавшихся ветвей он контролирует, как ему сделать так, чтобы сеть отбросила другую?

        Для этого необходимо, чтобы совокупная сложность блоков этой ветви была больше, чем подлинной. На практике это означает, что в распоряжении атакующего должны находиться мощности большие, чем у всей остальной сети.

        forum.bits.media/index.php?/blogs/entry/44-%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0-51

        Вот это я имел ввиду, говоря, «вся прелесть Blockchain — бесполезна». Выходит, что данные, в описанном мною хранилище, в итоге можно безнаказанно изменить.

  50. vitaly_keng
    /#10616554

    Сейчас вся крипто-экономика выглядит как большой эксперимент с генетическим перебором вариантов. Потребители диктуют свои требования, блокчейн предлагает решения, раз за разом. Поэтому мы сейчас имеем зоопарк монет, ICO, смарт-контракты и т.д. Через пару лет всё это вполне может преобразиться в какой-то новый вид. Shitcoins вымрут и останется несколько десятков действительно востребованных монет, появятся новые платформы, в которых будут устранены сегодняшние недостатки. Не надо оценивать сегодняшнюю ситуацию с проецированием на будущее, блокчейн-индустрия меняются с умопомрачительной скоростью и вполне возможно, что этот эксперимент даст результат. Слишком много денег и людей уже втянуто, бросить жалко.

    • Mendel
      /#10616606

      Много втянуто — вообще не аргумент. В доткомы было еще больше втянуто.
      А вот разнообразие вызванное тепличными условиями, когда продается любой треш чисто на хайпе, а значит даже сырая идея получает ресурс для развития… разнообразие у доткомов принесло плоды. подавляющее большинство утонуло, но часть выросла в махину больше чем были все доткомы в свое время.

      • vitaly_keng
        /#10616852

        Ну вот также и тут будет. С доткомам инвесторы готовы были нести деньги любому у кого в названии было ".com", также как сейчас готовы нести любому у кого в названии «blockchain».
        В доткомы было много втянуто институциональных инвесторов, именно они и обвалили NASDAQ на треть, когда почувствовали потолок интереса к доткому. Для них тогда это всё было понятно, просто был большой пул интересных акций, а торговля акциями — это их тема. Сейчас же не акции, а целая новая технологическая отрасль, отдельная экосистема со своими биржами, экономикой, законами, которая им совершенно не понятна. Тот же Goldman Sachs только в этом месяце прекратил называть bitcoin пузырем и аферой.

        • Mendel
          /#10617198

          Так и будет. Не сомневайтесь.
          Я с выводами не спорю, я только говорю о том, что колво втянутых не влияет на картину.

  51. maxlazar
    /#10616602

    а тем временем Южная Корея приняла новый пакет документов, предназначенный к постепенному полному запрету виртуальных валют (в том чистле биткоинов) на своей территории. Их рынок виртуальных валют — 20-25% от мирового. Новый пакет законов предназначен для того, чтобы убрать фактор анонимности.

    • Areso
      /#10617314

      У них в ММО играх регистрация привязана к национальному паспорту, а вы тут про коины. Не удивили.

  52. p1ayer
    /#10617866

    статья приплачена банками? биток взлетел еще как но что будет дальше останется за кадром. лично знаю людей которые торгую с китаем битками, и все у них хорошо

    • m0Ray
      /#10618236

      Статья написана банками.

    • Mendel
      /#10618414

      Странный вопрос к переводу размещенному в корпоративном блоге банка).
      Я удивлен что топикстартер вообще написала что не со всем согласна.

      • gelbplaneten
        /#10618878

        У нас в блоге есть подробные примеры того, что мы делали на блокчейне.
        Есть некая ирония в том, что под теми статьями достаточно комментариев «зачем тут блокчейн, и так работает», «банки приделывают блокчейн ради хайпа». Получается, есть некие проекты-единороги, которые точно работают и несут ценность прямо на стадии пилота, но их никто не видел.
        Реальность состоит в итерационном развитии, методе проб и ошибок и росте зрелости проектов. По сравнению с началом прошлого года, сейчас банки ведут разработку в рамках консорциумов, там совсем другой уровень проектов по функционалу и детальности проработки. Можно посмотреть публичные материалы по АФТ.

  53. spaceseeker
    /#10617886

    Статья полный бред. Биткоин — это скорее сохранение стоимости. Для платежей есть куча других валют с практически нулевой комиссией и супер быстрыми платежами. А когда доделают лайтинг нетворк и биток так сможет.

  54. fukkit
    /#10618040

    Полная неизменность информации никому не нужна — прощай блокчейн. Платежные системы основаны на доверии масс — прощай биткоин.
    P.S. Бандиты, игроманы и дураки любят рисковать, им закон не писан.

  55. m0Ray
    /#10618234 / -1

    А, банк топит за свою тему, пытаясь доказать, что он незаменим. Ясно всё с вами.

  56. Georgina1515
    /#10618898

    всем доброе время суток. Поиском по странице проверила сперва и поняла, что даже в комментах кое-что так и не затронули. В самой статье была попытка, но она не была раскрыта! А между тем, возможно, это единственное, для чего и нужен блокчейн в современных условиях. Пожалуйста, опровергните кто-нибудь с точки зрения реально технологий, защиты, и законов разных стран, а не собственных мнений. Пожалуйста. Я занимаюсь проектом и мне нужны мнения или действительные сведения.

    Во многих заграничных и иногда российских проектах (Мюзикономи, СингуларДТВ, Саундчейн, Ютвик.Ит, КреативЧейн и т.д.) на их сайтах, в статьях о них, утверждается, что теперь, с помощью блокчейна их систем, обычные люди, любые, почти бесплатно и мгновенно, могут запатентовать все, что они придумают в голове. Бесконечное количество. Хоть 500 песен, хоть 1500 изобретений, хоть 2600 названий будущих брендов. И это будет зафиксировано юридически этим вот блокчейном, и никто не сможет отнять. Ну а потом, подразумевается, я думаю, что пользователи когда смогут, тогда и зарегистрируют еще и старым способом, а зарабатывать на своих патентах начнут сразу после регистрации материала в блокчейне.

    А не так, как сейчас в обычной юридической среде, где нужно заплатить много денег, подготовить много документации, пройти много инстанций, но еще, скорее всего и отказ получить, а потом увидеть, как кто-то еще из более могущественных воплотил то же самое, не привлекая автора. И сам автор никогда денег уже не получит.

    Например, есть у писателя дар, он постоянно пишет, причем хорошо. Хотел бы продавать свою книгу. (Пусть идет работать? Да не вопрос, он бы хотел основать свое издательство. Вакансия на издательстве не может быть не принята за рабочее место, вопрос закрыт.) Но во всех издательствах отказали. Ну мало ли, почему, может, он человек трудный. А автор хороший. Ему вызод публиковаться и работать с заказчиками только через блокчейн-систему. В которой ему будут платить не просто за выброшенную в воздух работу, бери кто хочет, а она будет зарегистрирована там за ним.

    За издание всего своего материала сразу, если его и возьмут, — и, что особенно важно, с присвоением правторских прав именно ему и только ему и больше никому, — возможно, ему придется заплатить, 2000 текстов х 2000 рублей. Не многовато ли? А он же заработать собирался…

    Сайты блокчейн-систем утверждают, что теперь так мучиться не придется, и он сможет и все сразу опубликовать и зарегистрировать за собой, и начать на этом зарабатывать. С голоду не помрет. Даже если он при этом уже где-то работает. Сами знаете, зарплаты у нас не по миллиону долларов, каждая возможность заиметь денежную единицу не лишняя (даже если это Эфириум, а не рубль, но что мешает через блокчейн проводить и официально признанные деньги?)

    Вот теперь вопрос — является ли это тем самым надлежащим применением блокчейна, которое ему должны были придумать? Или есть какая-то весомая альтернатива-старичок?

    послать себе в конверте, говорите? много ли вы знаете мировых скандалов, где реально таким конвертом доказали чье-то авторство? возможно, блокчейн действительно может эти ситуации решать гораздо легче.

    "… Но если пароль или приватный ключ соответствуют, то вы можете просто опубликовать документ, подписанный PGP-ключом. "

    "… или напишите в твиттер md5-сообщение, "

    знаете, я в интернете 8 лет, и примерно пару раз в год я возвращаюсь к вопросу регистрации своих материалов, я авторствую, и вот никогда этих вариантов в Гугле в общем поиске не находила. Везде тыкают носом в юриста и оплату ему. Причем не только в российского. Эти цитированные мной варианты знают люди, плотно дружащие с техникой, остальные — нет. Может, блокчейн и будет им подспорьем, по всему миру. Сочинил человек, допустим, за жизнь 7000 текстов. Самый официальный настоящий вариант — послать в США на соответствующий адрес. У него их 7000. Стоимость 1 листа, — я назову неточно, к примеру — 75 долларов. Один посылаешь и ждешь. Отдельно текст, отдельно ноты, такие правила вроде. Итак, это 75х2х7000х100 (ну у кого сколько в стране стоит доллар). И так вся жизнь пройдет. Почему это он должен регать одну? С блокчейном вот можно будет все сразу, и на более выгодных условиях — так говорят на тех проектах. И я как автор материала очень хотела бы, чтоб это было правдой, потому что у меня нет ни столько денег, ни столько времени жизни, да и эти письма до США (отнюдь не электронные. Бумажные. Чтоб сделать платную электронку, там щас петиции пытаются подписать, и может у них и не выйти) могут и не дойти. А регистрирующий копирайт блокчейн в данном случае почти мгновенный, ведь тут речь не о транзакциях конкретно биткойна (автор наверняка мог бы в будущем запросить Лиском или Эластиком, у них вроде пока нет ебиткойновских затруднений).

    Такие дела. Ау, отзывайтесь)