Проблемы эгоистов: дорожные пробки и парадокс Браеса +85



Строительство более широких дорог может ухудшить ситуацию с дорожным движением. Обычно этот контринтуитивный и контрпродуктивный результат объясняют следующим образом: чем больше дороги, тем более крупные торговые центры они привлекают, что в свою очередь привлекает больше автомобилей. Но это ещё не вся история. В 1960-х Дитрих Браес обнаружил теоретическую конфигурацию дорог, в которой строительство новой соединительной дороги может замедлить движение каждого, даже если количество машин остаётся постоянным. И наоборот, закрытие одной дороги в сети Браеса позволит всем добираться домой быстрее. Такое явление настолько странно, что заслуживает собственного определения — «Парадокс Браеса».

Несколько лет назад Джоел Коэн сказал мне, что парадокс Браеса может стать хорошей темой для моей колонки в «Computing Science». Я засомневался. Опубликовано уже немало обсуждений этого парадокса, в том числе потрясающие статьи самого Коэна, а также книга Тима Рафгардена (обзор которой я написал для American Scientist). Я не считал, что смогу добавить что-то новое к дискуссии.

Однако недавно я начал рассматривать задачу визуализации парадокса Браеса — представлении его таким образом, чтобы мы могли наблюдать отдельные автомобили, едущие через дорожную сеть, а не просто вычислять средние скорости и время в пути. Возможность поэкспериментировать с моделью — понажимать рычаги и кнопки, попробовать разные алгоритмы маршрутизации — может привести к более чёткому пониманию того, почему хорошо информированные и имеющие собственный интерес водители могут выбирать маршрут, который в результате тормозит всех.

Теперь у меня есть работающая модель чего-то, напоминающего парадокс Браеса, написанная на JavaScript. Рекомендую попробовать прокатиться по ней. Также есть сопровождающая её колонка «Computing Science» в American Scientist, которая выложена на веб-сайте журнала в HTML и PDF. Если вам интересен исходный код, то он есть на Github. Здесь я хочу немного рассказать о реализации модели и о том, чему она меня научила.



Адаптация математической модели Браеса к более механистической и визуальной среде оказалась сложнее, чем я ожидал. Исходная формулировка довольно абстрактна и не особо физична; она ближе к теории графов, чем к проектированию автотрасс. На представленны ниже схемах широкие синие дороги, помеченные как A и B, никогда не оказываются перегруженными; вне зависимости от пропускаемого ими трафика время движения по ним всегда равно одному часу. На узких красных дорогах a и b время перемещения равно нулю, когда они пусты, но движение увеличивается с повышением нагрузки; если все машины соберутся на одной красной дороге, время движения по ней тоже становится равным одному часу. Золотой маршрут X волшебным образом обеспечивает мгновенную транспортировку любому количеству автомобилей.


Наличие парадокса зависит от существования дороги X. Без золотого соединения (левая схема) трафик равномерно распределяется между маршрутами Ab и aB, и на всю поездку все автомобили тратят 90 минут. При открытии соединения X (правая схема) все водители предпочитают маршрут aXb, и все проводят на дороге полные два часа.

Необходимым предположением для этого парадокса является то, что все стремятся к эгоистичному построению маршрута, выбирая тот путь, который обеспечивает самое быстрое перемещение, и игнорируя все другие факторы, кроме времени движения. Иронично то, что, упорствуя в том, чтобы ни у кого другого не было бы поездки короче, водители создают плотную пробку на маршруте aXb, в то время как AXB остаётся пустым. Почему? Если какой-нибудь водитель решит переместиться на AXB, то его отсутствие незначительно снизит нагрузку на aXb, что даст этому маршруту незначительное преимущество в скорости. Следуя эгоистичным устремлениям, сместившийся на другой путь водитель должен вернуться на aXb. Получается патовая ситуация.



Машины, двигающиеся с бесконечной скоростью, и дороги с бесконечной пропускной способностью вполне уместны в математической модели, но вызывают проблемы в симуляции, которая должна имитировать настоящее движение по шоссе. В поисках более реалистичной модели я пришёл к показанному ниже расположению дорог, вдохновлённому схемой из статьи Клода М. Пинчина 1997 года (Braess Paradox: maximum penalty in a minimal critical network. Transportation Research A 31(5):379–388).


Топология схемы та же, что и в исходной сети Браеса, но отличается геометрия, а значит и связь между переполнением и скоростью тоже. Цель по-прежнему заключается в том, чтобы добраться от начала до конца или от Origin до Destination. Отрезки дороги A и B по-прежнему широки и не подвержены дорожным пробкам. Дороги a и b более прямые и короткие, но в то же время более узкие. При нулевом трафике скорость машины на a и b такая же, как на A и B, но с увеличением нагрузки скорость падает. Аналогом «золотой дороги» является короткий мост в центре карты, обладающий теми же свойствами скорости, что и A с B. В исходной конфигурации мост заблокирован, но его можно открыть нажатием мыши. На показанном выше скриншоте работающей модели мост открыт и по нему идёт движение.

Автомобили, представленные цветными точками, входят в систему в пункте Origin. В момент входа каждая машина выбирает один из возможных маршрутов. Если мост закрыт, есть всего два варианта: Ab и aB. Когда мост открыт, водители также могут выбрать короткую дорогу ab или более длинную AB. Затем машины движутся по выбранным маршрутам, подчиняясь ограничениям скорости на каждом отрезке, пока не достигают пункта Destination.

Эта схема в некоторых важных аспектах отличается от исходной формулировки Браеса. Демонстрирует ли она парадокс? Другими словами, увеличивается ли время движения, когда мост открыт и водители могут двигаться по маршрутам ab и AB? Ответом для широкого интервала значений параметров будет «да», и это видно из следующих результатов:


В таблицах показано количество машин, выбравших каждый из маршрутов и среднее время, потраченное ими на дорогу. (Время измерено в единицах самой быстрой из возможных поездок: по кратчайшему пути ab с нулевым трафиком.) Заметьте, что открытие моста замедлило скорость на всех четырёх маршрутах. Даже несмотря на то, что по маршрутам Ab и aB проходило на 37% меньше трафика, машинам на этих маршрутах требовалось на 9-15% больше времени для завершения поездки. Маршруты ab и AB были ещё медленнее.



Но числа не раскрывают ситуацию полностью — это было первое, что я понял после запуска симуляции. В случае с закрытым мостом, когда общий трафик разделяется на два приблизительно равных потока, можно предположить, что новые машины попеременно выбирают Ab или aB, так что, система достигает статистически равновесного состояния с равным количеством автомобилей на каждом из двух маршрутов в любой момент времени. Но происходит совершенно другое! Лучше всего убедиться в этом, запустив симуляцию, но и представленный ниже график тоже даёт нам общее понимание модели.


Вместо перехода в равновесное состояние система колеблется с периодом примерно в 500 временных отрезков, что примерно равно половине времени, которое требуется среднему автомобилю для перемещения из Origin в Destination. Две кривые сдвинуты по фазе почти ровно на 180 градусов.

Несложно понять, откуда появляются такие колебания. Когда каждый автомобиль попадает в дорожную сеть, он выбирает маршрут с кратчайшим ожидаемым временем поездки на основании состояния в текущий момент. Основным решающим фактором ожидаемого времени поездки является количество машин, занимающих отрезки a и b, на которых скорость уменьшается при заполнении дорог. Но когда машины выбирают менее популярный маршрут, они также повышают занятость этого маршрута, что делает его менее желательным для следующих за ними автомобилей. Кроме того, на маршруте Ab существует значительная задержка перед тем, как машины достигают отрезка, на который влияет переполнение. Задержка и асимметрия сети создаёт неустойчивость — контур обратной связи, в котором неизбежны выбросы и избыточная коррекция.

Когда соединительный мост открыт, паттерн становится более сложным, но колебания по-прежнему очень заметны:


Похоже, что существуют две перемежающиеся фазы — в одной доминируют Ab и ab (в этой цветовой схеме — красно-зелёная рождественская фаза), в другой побеждают ab и AB (жёлто-зелёная «бойскаутская» фаза). Период волн менее регулярен, но в основном он длиннее.

Я не первый наблюдаю такие колебания; например, они упоминаются Даниелем Бушемой и коллегами в статье, описывающей симуляцию похожих на браесовские дорожных сетей в NetLogo. Однако в целом таким колебаниям и неустойчивостям уделяют мало внимания в литературе.

Асимметрия схемы очень важна для создания и колебаний, и парадоксального замедления при открытии центрального соединительного узла. Вы можете убедиться в этом самостоятельно, запустив симметричную версию модели. Она оказывается довольно скучной.



Заслуживает комментария ещё один баг/фича динамической модели. В исходной сети Браеса соединения A и B имеют неограниченную вместимость; фактически, модель обещает, что время прохождения этих дорог будет постоянной, вне зависимости от трафика. В динамической модели с дискретными машинами с ненулевыми размерами это обещание сложно сдержать. Допустим, машины следуют по маршруту Ab и отрезок b совершенно забит. В точке соединения, где A переходит в b, машинам некуда деться, так что они возвращаются обратно в отрезок A, который из-за этого не может гарантировать постоянную скорость.

При реализации динамической модели я обнаружил, что существует множество вариантов решений, в выборе которых мне мало поможет математическая формулировка исходной системы Браеса. Одним из них стала проблема «обратного проникания очереди». Позволить ли машинам скапливаться на дороге или дать им невидимые буферы, в которых они могут спокойно ждать своей очереди, чтобы продолжить путешествие? А как насчёт машин, появляющихся в узле начала, когда для них нет места на дорогах? Нужно ли ставить их в очередь, отбрасывать их, позволять ли им блокировать машины, направляющиеся по другой дороге? Ещё один скользкий момент касается приоритетов и честности. Два узла рядом с серединой дорожной схемы имеют два входа и два выхода. Если в обеих очередях на входе стоят машины, ожидая прохода через узел, то какая двинется первой? Если не отнестись внимательно к выбору стратегии обработки таких пробок, то один маршрут будет постоянно заблокирован другим.

Изучив код на JavaScript, вы можете понять, какие решения выбрал я. Не буду утверждать, что мои ответы совершенно правильны. Но более важно то, что после множества экпериментов и исследований альтернативных решений я выяснил, что большинство подробностей не так уж и важно. Эффект Браеса оказывается достаточно стабильным, он проявляется во многих версиях модели с немного отличающимися предположениями и алгоритмами. Такая стабильность подсказывает нам, что стоит более внимательно искать на настоящих трассах свидетельства парадоксальных паттернов трафика.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (629):

  1. VMichael
    /#10618218 / +1

    Сейчас многие используют навигаторы, которые он-лайн показывают пробки и предлагают маршруты объезда (например Яндекс.Навигатор).
    Число пользователей уже достаточно (на мой взгляд), что бы с помощью навигаторов регулировать трафик (что возможно уже и делается, специально или не специально).
    Наверное, разработчики, думают о том, что бы минимизировать Эффект Браеса. А может навигаторы усиливают этот эффект, случайно?
    Интересно было бы услышать рассказ разработчиков программ навигаторов.

    • DrZlodberg
      /#10618256

      Навигаторы тоже не панацея, пока они не имеют информации о текущем состоянии каждой дороги.
      Из личного опыта — у знакомого есть дача в тихом посёлке, где нет нормального сквозного проезда. Там узкая подъездная дорога с одной стороны (2 машины разъезжаются с трудом) и грунтовка «как после бомбёжки» — с другой. Кстати описание почти не преувеличивает. После дождей — несложно дорисовать в воображении. И как раз Яндекс одно время стал указывать эту дорогу как объезд пробки на соседнем шоссе. Потом исправился, но сколько водителей помянули его добрым словом в тот период…

      Кстати были какие-то слухи (достоверность неизвестна), что яндекс при прокладке маршрута выбирает разные траектории, чтобы распределить нагрузку. По крайней мере видел, как он вместо прямого маршрута выдавал хитрые крендели, хотя прямая была (вроде) свободна и точно проезжаема (ехали там 6 часами раньше)

      • VMichael
        /#10618308

        Недоработки и косяки есть, куда же без них. Я сам так попадал. И сейчас знаю место, куда Яндекс заводит, но проехать там на легковом авто можно не всегда (после дождя и снега нельзя).
        Я не об этом.
        Какую то информацию о загрузке дорог Яндекс.Навигатор уже имеет.
        И соответственно может по каким то алгоритмам распределять потоки.

        • vconst
          /#10618364

          Какую то информацию о загрузке дорог Яндекс.Навигатор уже имеет.
          И соответственно может по каким то алгоритмам распределять потоки.
          Только получается у него это настолько плохо, что лучше бы и не пытался…

          • VMichael
            /#10618380

            Нет, полностью не согласен с вами. Пытаться обязательно нужно. Если не пытаться, то ничего и не будет, никогда. Только тот, кто пытается, может чего то достигнуть. Так что пусть пытаются, молодцы.

            • vconst
              /#10618408

              Проблема в том, что получается настолько плохо, что нет ни малейшего желания выступать бета- или даже омега-тестером, когда катаешься не в симуляторе, а стоишь в реальной пробке.

              Надо команде навигатора какойнить гистерезис ввести в алгоритм, потому что очень глупо строить объезды основного маршрута, когда он дает расчетную выгоду 2-3 минуты, при общей длине поездки — в час-полтора. И чтобы он не перестраивал маршрут на лету из-за этой копеечной выгоды, которая может обернуться еще большей потерей времени, потому что не учитываются светофоры и полосность дорог.

              Проблема в том, что навигатор определяет заполненность по количеству машин с запущенным навигатором. А если в небольшом городе все и так знают, куда ехать — то никто его включать не будет и алгоритм покажет пустую дорогу там, где все стоит. В спальных районах Москвы примерно такая же ситуация.

              • VMichael
                /#10618418

                Проблема в том, что получается настолько плохо, что нет ни малейшего желания выступать бета- или даже омега-тестером, когда катаешься не в симуляторе, а стоишь в реальной пробке.

                Ну это ваш выбор. Я пользуюсь, сын пользуется. В целом нравиться.

                Да, наверное они используют инфу с включенных навигаторов. Что бы использовать что то другое, им требуется инфраструктура, которая, подозреваю, не дешевая. Навигатор то бесплатный для пользователей.
                А ваши предложения, напишите Яндексу. Думаю, что они это знают и делают, то, что в их силах. Но вдруг вы им подскажете, чего хорошего.

                • vconst
                  /#10618424

                  Так и я тоже пользуюсь — очень полезная и удобная штука, мало кто может похвастаться тем, что знает весь свой город до последнего переулка. Но иногда так попадал, что…

                  • VMichael
                    /#10618432

                    Да я им тоже писал. Хотя бы галку «Выбирать только асфальтированную дорогу» сделали. Уже бы часть сняли засад на провинциальных дорогах.
                    Ну, надеюсь, сделают со временем.
                    Не только голоса из Звездных войн добавлять (хотя опять, моему сыну нравятся, он себе голос Вейдера выбрал, а меня отвлекают такие штуки от вождения, не нравятся).

              • alexeykuzmin0
                /#10618620

                Проблема в том, что навигатор определяет заполненность по количеству машин с запущенным навигатором.
                Думаю, нет. По крайней мере, навигатору доступна и другая информация — например, средняя скорость машин с навигатором на дороге. Так что если на огромном шоссе навигаторов всего несколько, но двигаются они медленно, есть смысл показывать на нем пробку.

                • vconst
                  /#10618636

                  Где-то Яндекс выступал с рассказом о принципе работы навигатора, мне запомнилось как-то так.

                    • vconst
                      /#10620526

                      Так и есть. Машины, у водителей которых нет яндекса — никак не отлеживаются.

                      Подруга ездила в штаты, рассказывала как офигенно работают пробки на картах в айфоне. Смарт предупреждает о них с точностью до метра: «через столько-то метров будет пробка такой-то длинны». Данные там берутся централизованно с уличных камер слежения за трафиком.

              • Klenov_s
                /#10618850

                Я вам скажу по секрету, что сервисы яндекса мониторят ваше передвижение, даже когда вы не пользуетесь навигатором. Если, конечно, вы их как-то специально не запрещали.

                • vconst
                  /#10618862

                  Много кто вообще не ставит навигатор, если живет в небольшом областном городке и передвигается по сто лет знакомым трем двухполосным улицам, на которые навигатор пускает поток с шестиполосного шоссе — а объезд пробки.

                  • Klenov_s
                    /#10618912

                    Любой из сервисов яндекса делает это «общее дело», а обычные карты стоят у многих. Кто первый запустился, тот и тянет за собой фоновую передачу статистики.

                    • vconst
                      /#10618924

                      И, обычно, это не яндекс, а «что было» — то есть гугль.

                      • Klenov_s
                        /#10618966

                        Да, в последнее время я больше доверяю «пробкам» от гугла, они обычно краснее )

                • nevzorofff
                  /#10619976

                  Как ездок по всяким дорогам с трафиком 10 машин в час, в глухих районах области, могу сказать что нихрена он не передаёт. И даже больше — включишь в фоне, свернув с предупреждением о камерах — так он ещё сам минут через 20-30 отключается, и, соответственно, ничего не передаётся.
                  Передача без GPS вообще смысла не имеет.

        • andyudol
          /#10619638

          Ко мне на дачу Яндекс заводит через соседнее СНТ по тропе, непроезжей никогда. Причём это большой крюк. Может ли быть, что он пытается объехать шлагбаум? У соседей вроде нет, а у нас есть.

          • ganzmavag
            /#10620344

            Вполне может, если этот шлагбаум указан на карте — он по умолчанию через него не поведет.

      • Nick_mentat
        /#10618422 / +1

        Знаю место где можно протащить велосипед впереди себя между домами и проехать по тропинке. В сумме 170 метров. Объезд по дорогам 1.4 км, с шлагбаумами и переездом трасы. И карты вряд ли когда-то будут настолько совершенны, чтобы знать про такие вещи. Ведь они, в конечном счёте, оцифровываются вручную. Надо было бы нанять полмира для отрисовки таких деталей графа дорог.

        • DrZlodberg
          /#10618442 / +1

          Как бы open street map и не такое знает, если включить режим велосипеда или пешехода. Там и в знакомой местности можно много нового найти. ;)
          Как-то раз катался на моте по полям и искал дорогу через реку. По карте там где-то был мост (был обозначен как пешеходный, но обычно там можно и на моте проехать). В итоге я его даже (с огромным трудом) нашел. Однако он представлял из себя бревно примерно 8м в длинну и 20см в ширину. Действительно — пешеходный.

          • artyums
            /#10619592

            Прошлым летом, катаясь на велосипеде, попал в такую же ситуацию с Open Cycle Map :) Ехал по пересеченке в Московской области, построил заранее маршрут, который включал в себя 3 моста. Ну думаю, раз это «Cycle» карты — значит для велосипеда подходящие мосты.
            В итоге, как, вероятно, уже догадались — третий мост оказался длиннющим тонким бревном, перекинутым через реку, по которому я бы даже пешком как-то побоялся переходить :))
            Поехал назад, что еще оставалось))

            • DrZlodberg
              /#10620272

              Справедливости ради — по бревну многие на велосипеде проедут не поморщившись. Собственно я тогда тоже думал проехать, но дерево, растущее практически точно перед бревном было категорически против.

          • Nick_mentat
            /#10620576

            OpenStreet map рисуется кем угодно. Отсюда две проблемы: данные могут быть неверны — человек ошибся с местом, либо специально нашкодил. И данных может не быть. Например, бинг, с которого берет снимки osm, показывает 31 дорогу в посёлке — все для машин, и почти все указаны правильно, одна бывшая дорога отмечена вместо новой, и всё. А на osm отмечено только 6. 6, Карл! Скажут — дорисуй, но я же не могу дорисовать весь мир. Такое сплошь и рядом. И ладно село — в городе нет пешеходных улиц. Нормальных причём, не тропинок, а 2-метровой ширины, и заасфальтированых. Маршрутизатор рисует путь в обход. Из того что «молодцы, отметили» — я нашёл одну дырку в заборе, и один парк с пешеходными улочками. Проверил другой парк — ничего. Другое место где можно сократить путь — вообще не видит. Вообще говоря osm настолько бедная карта. Для интереса сейчас открыл ещё три города, где жил. Из интересного: в одном отмечены пешеходные дороги почти везде, кроме островов. Один остров выглядит равномерным пятном — вообще без дорог. На другом отмечена одна дорога для автомобилей. Ещё в одном нет большей части набережных дорог, и пешеходных дорог к мостам. Такое же у меня в городе, видимо те кто наполняют карту боятся рек? В четвёртом городе всё вроде нормально, но я обратил внимание что отмечена пешеходная дорога, на которую я уже попался в гуглмэпс — скользкий склон с едва различимой прерывающейся тропинкой, сначала над заболоченной рекой, затем над забором вокруг железной дороги. Мы с братом как то раз уже пошли по ней по настоянию маршрутизатора, и на нас собаки напали. Ну его, такие маршруты… А в другом месте тоже есть проход и у гугла, и у osm, там раньше лестница была, земляные ступеньки со склона, но, видимо, её давным давно размыло, и теперь это просто крутой обрыв. А ещё у osm по сравнению с гуглом большие проблемы с отображением названий.
            Я это всё к тому, что данные должны заносить оплачиваемые специалисты. Иначе это делают кусочно, местами никогда и не делали. А местами данные устарели, либо нарисованы не там где надо.

            • DrZlodberg
              /#10620632 / +1

              У всего весть свои плюсы и минусы. Спецы могут разметить там, где есть цивилизация. ОСМ может быть размечена теми, кто просто забрёл в какие-то дебри, куда кроме него забредут только такие же психи. И им эта информация может оказаться чертовски полезной. Собственно весь прошлый год катался по тропам из этих карт. Да, часть устарела, часть размечена немного не там, часть не размечена. Но на других картах там вообще ничего нет. Но, просто для определённости, перемещаюсь в основном по тропам в лесах, для которых карт вообще не существует по причине отсутствия каких-либо дорог. Что накатали/натоптали — то и дорога.

        • alexxisr
          /#10618446

          openstreetmaps рисуется всем миром, и там даже есть специальный слой для велосипедистов. так что вы всегда можете улучшить ситуацию с картами

        • achekalin
          /#10618600

          Знаю место где можно протащить велосипед впереди себя между домами и проехать по тропинке.

          Особенно «счастливы» вашему знанию местные жители: не из-за лично вас, а «вообще», что их двор кто-то решил использовать как короткую дорогу. Это, конечно, если дома жилые.

          Сам порой иду пешком, и, видя забор вокруг двора, недоумеваю, почему по чьей-то милости должен отшагать крюк. Но, представляя мысли жителей дома, мимо которых «стадо» людей топают на работу и с работы (бросая мусор, мешая жителям, шумя), могу порой признать, что люди постарались улучшить если не весь мир, то жизнь в своем конкретном дворе — для себя.

          И, да, меня поражает, когда кто-то в 6 или 7 утра едет на веле на работу (или куда он там едет), включил портативную колонку с бодрой музыкой на весь проезжаемый двор. Он-то проедет и все (до завтрашнего утра), а желание его пристукнуть будет бродить по не вовремя разбуженным жителям дома еще некоторое время.

          • Nick_mentat
            /#10620588

            Это не двор. Оба соседа отгородили свои участки, и два забора идут вдоль стен зданий — часть пути между домами, и кусок между двумя заборами, то есть это не частная территория уже. А что шуметь не надо когда за стенкой спать могут — это уж каждый в меру своей воспитанности понимать должен.
            Ещё в одном месте, в городе, есть официальная улица шириной 40 см между домами. Там ещё хуже жителям, потому что у одного из домов ещё и окно туда выходит. И это даже не сокращение пути, а единственный пешеходный заход во двор-колодец. Люди ещё через широкий заезд заходят, но официально он только для автомобилей. Такие дела…

        • rvbglas
          /#10618678

          OSM в пешеходном режиме (например, OSMAnd на телефоне). Маршруты с тропинками вдоль железнодорожных путей, калитками и дырками в заборе вполне себе умеет строить, если район достаточно обжитой, а не какие-нибудь дальние выселки.

        • Aquahawk
          /#10618758

          Меня яндекс карты как-то проложили маршрут пеший, через такое г. Я езжу на электросамокате и использую пешую навигацию. Так вот проложенный путь это 300 метров вдоль жд прямо по рельсам. С заездом и выездом через явно необорудованные бреши в ограждении. И там натоптано, народ ходит. А я ехал там в районе 10 вечера. Честно — не кайф совсем, освещения нет, непредсказуемо ходят поезда, гравий по которому нереально ехать. Вот кусок, рядом со станцией Старопролетарская. Вот картинкой image

          • alexeykuzmin0
            /#10618896

            Ну так народ ходит, значит, для пешехода это один из самых нормальных путей в округе. И вы искали маршрут именно для пешехода. Напротив, было бы странно, если бы он вам какой-то другой маршрут предложил.

            • Aquahawk
              /#10619736

              Этот маршрут серьёзно небезопасен. А приведён этот маршрут как аргумент того что навигатор таки знает места где можно пролезть и срезать.

              • dimm_ddr
                /#10622994

                Но ведь знает же. Раз люди ходят — знает правильно. А пролезть и срезать — это зачастую в ущерб безопасности.

        • Aquahawk
          /#10618766

          У open street map можно выгрузить карту всех загруженных треков туда, будет видно где люди вообще ходят. Даже в Карелии в очень отдалённых местах тропы видно, не все конечно, пока. Смысл в том что яндекс может трекать(и скорее всего делает это) где проходят пользователи и потом строить карту не по картинке а по трекам пользователей. И там всплывёт всё.

          • nikolayv81
            /#10619720

            Главное чтобы он треки с квадрокоптеров не брал.
            В Греции на Пелопоннесе гугл судя по всему строит дороги по аэрофотосъёмке, а грунтовка там это часто 10см. камни, доходило до того что перед прокатной toyota aygo приходилось камни убирать и докладывать, и это после 20 минут по такой грунтовке. (Обычные маршруты для авто)

        • Lynn
          /#10619700

          n.maps.yandex.ru и Яндекс будет знать про это место

      • anprs
        /#10618724

        Есть мнение что яндекс-навигатор пускает маршрут по пробкам, подыгрывая таким образом яндекс-такси

        • alexeykuzmin0
          /#10618732

          Так Яндекс.Такси же цену поездки фиксирует перед началом поездки, так что ему выгоднее более быстрый маршрут построить, чтобы время машины сэкономить. Не говоря уже о том, что они едут по выделенной полосе и на них пробки почти не влияют.

          • Karpion
            /#10619594

            Ваш собеседник как бы намекает, что Яндекс-навигатор пускает обычных водителей по плохой дороге, а своих таксистов — по хорошей.

            • alexeykuzmin0
              /#10619792

              Дык все же непонятно, зачем ему это. На время в пути почти не влияет, ибо такси едет по выделенной полосе. Даже если бы влияло — если таксисты об этом не знают, то больше клиентов-таксистов у Яндекс.Такси не станет. А если всем рассказать, то кто-нибудь да проболтается (и подтвердит экспериментом), это серьезные репутационные потери.

              • Karpion
                /#10619984

                Это затем, что человек поездил на своей машине и на Яндекс-такси — и увидел, что на Яндекс-такси получается быстрее/комфортнее.

                Кроме того, это даёт конкурентное преимущество перед остальными видами такси — они-то пользуются навигатором для обычных водителей.

                Единственная уязвимость этой схемы — это Google-maps.

                • alexeykuzmin0
                  /#10619996

                  Это затем, что человек поездил на своей машине и на Яндекс-такси — и увидел, что на Яндекс-такси получается быстрее/комфортнее.
                  Это не дает никакой разницы, потому что такси и так и так едут по выделенной полосе.
                  Кроме того, это даёт конкурентное преимущество перед остальными видами такси — они-то пользуются навигатором для обычных водителей.
                  Сомневаюсь, что кто-то из таксистов следит за тем, как долго он едет. Если всем таксистам не рассказать, они и внимания не обратят. А если рассказать — репутационные риски слишком велики.

                  • ClearAirTurbulence
                    /#10620302

                    Еехал на такси, таксист рассказывал, что по его мнению Яндекс занижает время на поездку для такси. Цель — заманить клиента. А там едет, сколько получится. Захочет объехать пробку — перерасчёт маршрута и надбавка. По опыту поездок в такси, похоже на правду.

                  • Zagrebelion
                    /#10620334

                    выделенные полосы есть далеко не во всех городах.

              • sumanai
                /#10621194

                ибо такси едет по выделенной полосе

                Не все живут в Москве.

              • tetramino
                /#10621334

                На время в пути почти не влияет, ибо такси едет по выделенной полосе.

                Вы, видимо, нечасто пользуетесь такси. Там полно автомобилей, которые не имеют права двигаться по выделенной полосе, в Uber такими являются почти все, например. А таксисты как раз прекрасно знают, что Яндекс с ними играет. Вряд ли вы в курсе, но Яндекс весной или летом, не помню точно, устанавливал оплату за использование навигатора для таксистов сторонних служб, несколько переходов в сутки были бесплатны, а потом требовалось оплатить.

                • vconst
                  /#10621344

                  Да кто только там не едет. Ставят себе «Стрелку» которая показывает где реальные камеры стоят и гонят там, где их нет. Менты периодически тормозят, но это капля в море.

                  • tetramino
                    /#10621416

                    Я по выделенкам достаточно часто сам перемещаюсь, могу сказать, что каких-то толп там не замечаю, большинство водителей их боится и даже в выходные на них не заезжают (что вполне разумно, так как камер очень много, а суббота в Москве официально считается рабочим днем, что влечет проблемы с трактованием знака 8.5.2).

                    • vconst
                      /#10621434

                      Часто — это по будням и в субботы?

                      • tetramino
                        /#10621458

                        Да. Я когда на мотоцикле езжу, нарушаю практически постоянно правила, касающиеся следованию разметки и соблюдения скоростного режима, в том числе и двигаюсь по выделенным полосам. И могу уверенно сказать, что они почти всегда свободны, даже в пробках.

                        • vconst
                          /#10621466

                          Удивительное презрение к смерти, как своей — так и чужой.
                          Может еще и дальний постоянно включен, а глушитель выпотрошен в прямоток?

                          • tetramino
                            /#10621482

                            Удивительное презрение к смерти, как своей — так и чужой.
                            Может еще и дальний постоянно включен, а глушитель выпотрошен в прямоток?

                            У вас, кажется, отсутствует какое-либо представление о реальной природе мотоцикла, ваше утверждение похоже на религиозные причитания противников ГМО)) Я уже почти двадцать лет езжу, наверное, дело не в презрении к смерти всё-таки.

                            Может еще и дальний постоянно включен, а глушитель выпотрошен в прямоток?

                            Нет, зачем? Я достаточно обеспечен, чтобы не покупать японский мотоширпотреб, который потом приходится колхозными методами приводить в более-менее приемлемое состояние. Если я захочу установить прямоток, я приобрету сертифицированную модель у дилера, они есть в наличии со всеми документами. Но я предпочитаю ездить с музыкой и не слышать шума от моего транспорта и окружающего мира.

                            • vconst
                              /#10621498

                              Чаще всего на себя обращают внимание те мотоциклисты, которые не просто игнорируют правила, но еще и ведут себя при этом максимально заметно, чем всех дико и заслуженно бесят рычанием мотора и дальним светом «что бы лучше замечали и не убили случайно». Особенно выбешивают ночные покатушки с ревом как от взлетающего истребителя.

                              Надеюсь вы не из таких?

                              • tetramino
                                /#10621530

                                чем всех дико и заслуженно бесят рычанием мотора и дальним светом «что бы лучше замечали и не убили случайно».

                                Бесят многих, но не всех, вы утрируете. Дополнительный свет и громкий звук действительно делают мотоцикл заметнее, однако, потихоньку это всё отмирает, так как новые мотоциклы сейчас имеют хороший штатный свет зачастую, а мотоциклы с несертифицированными глушителями и головным светом сейчас имеют серьезные трудности в постановке на учет. Кроме того, в наиболее популярных классах имеется тенденция к переходу от четырехцилиндровых моторов к двухцилиндровым, что меняет сразу два фактора:
                                1. Из-за возросшей эластичности мотора нет необходимости пытаться не потерять темп, т.е. ездить начинают спокойнее по техническим причинам;
                                2. Данные двигатели имеют более низкие обороты рабочей зоны, что заметно снижает громкость и тональность звука, делая его ближе к автомобильному.

                                Ну, разумеется, еще отмирание спортбайков сказывается.

                                • vconst
                                  /#10621560

                                  Да ладно. У молодежи денег только на самые простые из дурных байков, лишь бы гоняло. А ночные покатушки с ревом от которого звенят стекла — никуда не делись.

                                  • tetramino
                                    /#10621572

                                    У молодежи денег только на самые простые из дурных байков, лишь бы гоняло.

                                    У вас неверные представления о моторынке и мотодвижении. Новички сейчас пытаются взять максимально новый и не особо мощный мотоцикл, что вызвало рост продаж моделей начального уровня. Это общемировая тенденция. Кроме того, у нас была введена категория А1, которая выдается этой самой молодежи. С ней можно управлять сугубо мотоциклами мощностью неболее 14 лошадиных сил и объёмом двигателя не более 125 куб.см… А вот ввоз старых мотоциклов из Японии практически остановился ввиду снижения спроса, ввода дополнительных правил при оформлении и роста курса доллара.

                                    • vconst
                                      /#10621594

                                      Может мажоры и покупают максимально новые, но «для погонять и убиться» есть рынок б/у.

                                      Я действительно мало в этом разбираюсь, но была у меня подруга повернутая на этом деле. Ей еще 18 не было, когда она уже успела пару раз попасть в милицию с двукратным превышением скорости.

                                      Компашка у нее была небольшая, десятка полтора-два идиотов, но стабильно за сезон — минимум двух хоронили.

                                      • tetramino
                                        /#10621618

                                        Может мажоры и покупают максимально новые, но «для погонять и убиться» есть рынок б/у.

                                        Я действительно мало в этом разбираюсь, но была у меня подруга повернутая на этом деле. Ей еще 18 не было, когда она уже успела пару раз попасть в милицию с двукратным превышением скорости.

                                        Через меня проходит много новичков, я участвую в подготовке, поэтому мои сведения достаточно достоверны.

                                        Мотоцикл очень дешев, дешевле автомобиля, поэтому купить новый или свежий проще. Учитывая высокую цену ремонта и низкий ресурс, это обычно экономически и психологически комфортнее.

                                        Двухкратное превышение только звучит грозно, на деле в городе это скорость 80-120, а на ряде участков и 40, т.е. невысокая.

                                        • vconst
                                          /#10621626

                                          Увы нет, это было на шоссе — так что, под 200.

                                          Фик знает, я не в теме, а рычать по ночам меньше не стали…

                                          • tetramino
                                            /#10621644

                                            Максимальная разрешенная скорость для мотоциклов на дорогах без иных ограничений для мотоциклов ранее была установлена на уровне 70 км/ч, на магистралях — 90 км/ч, так что вполне могла попасться со скоростью 140-160 на загородном участке.

                                            Фик знает, я не в теме, а рычать по ночам меньше не стали…

                                            У себя в районе я редко слышу, в основном авто. Но это скорее из-за того, что мало мотоциклов и переизбыток горных «масл-каров» и «лоурайдеров» на базе классики из Тольятти (у меня вообще сложилось впечатление, что в том районе глушитель у авто считается дурным тоном). Своим же товарищам я запретил прогреваться у дома, когда приезжают ко мне, потому как многие действительно громкие.

                • alexeykuzmin0
                  /#10621358

                  Ну, пару десятков раз за последние пару лет точно пользовался. Ни разу не припомню такого, чтобы мы стояли в пробке. Хотя, возможно, мне и повезло.
                  А то, что таксисты о чем-то в курсе — это не особо надежный источник информации. У меня вон в доме каждый первый в курсе, что ГМО — отрава, и что? Довольно просто можно провести эксперимент. Думаю, тут в треде есть хотя бы один таксист, может, кто и проверит.

                  • tetramino
                    /#10621426

                    Скорее всего повезло, так как я в пробках на такси настоялся изрядно. А эксперимент можно провести с таксистами настоящими. Они сами показывают разницу между проложенным путем в Яндексе и Убере и просят выбрать, ибо пути эти чаще всего не совпадают.

    • DeMoN_MIPT
      /#10618388

      По поводу влияния навигаторов на Эффект Браеса. Читал одну статью (не смогу сейчас её найти, давно это было) в которой рассматривались два типа водителей: те которые едут по кратчайшему пути без учета пробок и остальных машин, и которые едут по пути, выбранному навигатором (в объезд пробок на кратчайших путях). Так вот лучшее среднее время пути было в случае, если навигаторами пользуются от 30% до 60% водителей. В крайних случаях образуются пробки либо на коротких путях либо на объездных.

      В реальности навигаторы могут перестроить маршрут в процессе пути. И еще есть надежда, что они могут оценить поток машин в объезд и не показывать всем одну и ту же дорогу.

      • impetus
        /#10618458

        И есть опасение, что они начнут специально «разгружать» некоторые места или трассы (не суть почему — напр их очень попросили (директивно или деньгами (напр для тех у кого платная подписка))), отправляя массово (дешёвый/бесплатный) народ в объезды через глухомань.

        • MockBeard
          /#10620464

          У меня подобное ощущение. Когда езжу к родственникам в подмосковье, Яндекс очень редко предлагает Рублево-Успенское шоссе, в основном параллельные/платные трассы. :)

      • alexeykuzmin0
        /#10618638

        Яндекс.Карты умеют прогнозировать пробки. Если навигатор это использует, то негативный эффект должен уменьшиться.

      • DistortNeo
        /#10619890

        Есть ещё третий тип водителей: которые ненавидят пробки настолько, что готовы ехать значительно дольше, но ехать. Для таких людей стоит подбирать маршруты не по времени езды, а по средней скорости.

      • plMex
        /#10620486

        Я на работу каждый день езжу по Яндекс.Навигатору, при этом для расстояния от дома до работы около 7 км (обе точки в Москве между МКАД и ТТК) есть три основных маршрута, длиной от 7.5 до 12 км и несколько вариантов, использующих их части вперемешку.

        Так вот, за время такой езды я наблюдал такие ситуации:

        1. Навигатор обещает доехать за ~35 минут, маршрут жёлто-зеленый. По мере приближения к месту где обычно пробка (где-то середина) — маршрут плавно краснеет, таймер всё так же показывает ~35 минут. В результате доезжаю за 50+. Конечно пробка длиной в пару-тройку километров могла там образоваться за те 5 минут что я туда добирался, но верится с трудом.

        2. Периодически он показывает какую-нибудь улицу красным, но при этом, проезжая мимо, я на всю её видимую длину не вижу ни одного автомобиля. Один раз он меня так в «объезд красного» отправил в пробку на час, когда я увидел что эта красная улица вообще пустая — поворачивать на неё было уже поздно.

        3. Т.к. маршрут уже знаком наизусть, то иногда я не слушаю навигатор, а еду так как будет оптимальнее по моему опыту. При нарушении маршрута навигатор перестраивает маршрут и, в особо удачных случаях, мне удавалось выиграть до 15 минут от прогноза на старом маршруте.

        Так что да, есть у меня подозрение что ЯН пытается как-то балансировать загрузку на дорогах. И да, я из тех кто предпочитает именно проехать несколько лишних км, чем простоять то же время в пробке.

    • bfDeveloper
      /#10618468

      ИМХО, именно навигатор приводит к подобному поведению. В предложенной модели маршрут выбирается на основе загрузки всех дорог, а не только того, что может видеть водитель без навигатора. Ещё недавно, когда навигаторов не было, водители не были склонны к изменению маршрута, а ездили каждый день одинаково. Торопыги и таксисты были всегда, но даже они не имели полной картины, а объезжали локально видимые пробки.
      Однако, я согласен, что навигаторы могут решать проблему пробок. Сейчас навигаторы предлагаю то самое эгоистическое решение — как лично мне доехать быстрее, но они могут предлагать другой маршрут, чтобы все ехали быстрее. Боюсь только что реальность куда сложнее указанного парадокса, и построить оптимальный алгоритм вообще невозможно.

      • nikolayv81
        /#10619730

        Этот парадокс касается (на мой взгляд) т.н. обоченников, которые часто приводят к полному коллапсу на дороге из-за того что "перед светофором создают дополнительную область торможения"

      • tetramino
        /#10619734

        Могу сказать, что навигатор уже пытается решать проблему загрузки за счет дифференцирования маршрутов. Нам с товарищем до одного места один навигатор строил из одной в один момент времени точки разные маршруты, мне по основному проспекту, а ему через объездные. Мы находились в одном автомобиле))

    • Kwisatz
      /#10620108

      Ухудшают. Четыре года назад ездил каждый день в соседний город на работу. Дорога у нас по сути в этом направлении одна, а вот людей по ней едет на работу в город очень много. Пробки эпические. Я конечно быстро выучил где и в какое время лучше ездить, но до того попал очень много раз в ситуацию: открываю навигатор, вижу зелененькое и с размаху втыкаюсь в замечательную пробочку. По ощущению лаг обновления 20-30 минут.

      Причем со временем маленькие улицы через которые огибал любую пробку стали хуже этой самой пробки. Особое удовольствие видеть всевозможные газели в местах с ледяными подъемами на маленьких улицах.

    • lgorSL
      /#10620830

      Наверное, разработчики, думают о том, что бы минимизировать Эффект Браеса. А может навигаторы усиливают этот эффект, случайно?

      Регулярно встречаю случаи, когда от навигаторов становится хуже.
      Пример — Ярослаское шоссе перед въездом в Москву. место на карте.
      Если там пробка, навигатор предлагает объехать её часть (500м) справа, а потом втиснуться обратно на шоссе. Для конкретного водителя так будет быстрее. А теперь посмотрим глобально: источник пробки — где-то далеко впереди, поток машин ограничен. Объезжающие сбоку эти 500 метров экономят время за счёт тех, кто объезжать не стал.
      Прилегающая дорога тоже становится забита — наверно, местные жители не рады.
      Позитивных эффектов нет. Зато есть негативный — некоторые водители, вместо того, чтобы спокойно ехать каждому в своей полосе, начинают перестраиваться через весь поток направо, проезжают эти 500 метров, потом вклиниваются в движение и перестраиваются куда-нибудь влево. Поток машин, вместо того, чтобы медленно двигаться с постоянной скоростью, начинает дёргаться в режиме разогнался — затормозил.

      • vconst
        /#10620882

        Я о том же говорил, когда светофор в Пушнико — навигатор предлагает объехать по 2-4 полосным улочкам. Все моментально забивается намертво.

        Причем — навигатор честно пишет «быстрее на 2 минуты». Офигенная выгода при поездке длинной в полтора часа.

  2. InstaHeat
    /#10618226

    Странно, что во всей статье нет ни единого слова о светофорах. Как минимум в России это один из важнейших факторов, замедляющий скорость потока и генерирующий проблемы (аварийные ситуации в том числе).
    Однако, наравне с политикой запрещательства, в регионах РФ все дорожные проблемы решаются созданием новых светофоров.
    Не хочется касаться вышеописанного, просто считаю нужным учитывать текущие реалии если мы хотим что-то сделать с пробками и скоростью движения.

    • alexxisr
      /#10618260

      когда в час пик ломается светофор на крупном перекрестке, хочется стать пешеходом, хотя и им там приходится не намного лучше.
      правильно поставленный/работающий светофор может ликвидировать пробку — у меня на пути домой именно так и произошло.

      • InstaHeat
        /#10618264

        А развязка без светофора может вообще никогда не создать этой проблемы. Но из-за некой историчности городов это труднореализуемо и ресурсозатратно.
        Для новых городов это было бы актуально, но никто этого не делает, т.к. человеческий фактор и сила привычки. Взять тот же Иннополис: часть проблем решена круговым движением, но перекрестки остаются. Хотя, насколько помню, они хотя бы подземные переходы сразу сделали

        • alexxisr
          /#10618376

          Я не говорил, что светофоры — это идеальное средство против пробок. Но они помогают с трафиком (если конечно не поставлены «от балды») и поэтому я не согласен с тем, что светофоры «это один из важнейших факторов, замедляющий скорость потока и генерирующий проблемы».
          замедляют скорость потока обочечники, стоящие поперек на перекрестке, и прочие «мне же быстрее надо». Они и на развязке пробку создадут, безо всяких светофоров.

        • vconst
          /#10618392

          Историчность городов… О чем вы?..

          Не так давно — полностью реконструировали Ярославское шоссе, больше десяти полос в обе стороны у Москвы и шесть полос после Мытищи-Королева, множество развязок, надземные пешеходные переходы и все очень хорошо-красиво, пока не доезжаешь до Пушкино… Хотя, до Пушкина то, как раз — «не доезжаешь», ибо там есть пешеходный переход через шоссе, со светофором. И при всей красоте с развязками — этот светофор в час пик создает пробки по 10-15 километров в обе стороны. Даже в субботу вечером там можно встать в пробку на пару км, а в будни — час едешь (Москва — С-Посад, в любую сторону) и час стоишь перед Пушкино.

          Яндекс навигатор постоянно предлагает пути объезда, то через сам Пушкин по двухполоске со светофорами, где можно застрять еще сильнее, то еще куда. Однажды послушались его — соблазнились почти получасовым выигрышем во времени, который он обещал. В итоге заехали в такие **еня, в дачные поселки с тупиками и раздолбанными грунтовками, что потеряли в итоге больше часа.

          С тех пор — навигатору доверяю с большой оглядкой. Перед тем как ехать — изучаю маршрут и принудительно перепровожу его через нормальные дороги, хотя навигатор этому активно сопротивляется.

          • InstaHeat
            /#10618420 / -1

            Не получилось нагуглить? Под историчностью можно понимать тот фактор, что мы имеем уже отстроенные города, в которых что-то как-то налажено, вдоль дорог стоят дома и в них живут люди. Что для по-настоящему эффективных решений мы не можем поступиться комфортом жителей хотя бы потому, что они нас за это публично сожрут.
            Плюс затраты, время, упущенные выгоды, в т.ч. для города и бизнеса.

            А пример с Пушкиным — так вы утыкаетесь в бутылочное горлышко, что вы хотели? В Пушкине и сидит наверняка чудо-майор (я о таких людях написал ниже), который решает проблемы так, как ему представляется важным, безо всяких еретических, по его мнению, учений, типа математических расчетов и изучения эффекта от светофоров/переходов.

            • vconst
              /#10618430 / +1

              Что я должен был нагуглить? Всем и так понятно, что реальные города отличаются от картинок в компьютере и застройка мало где отличается логикой.

              Хотя слышал историю про Иркутск, где один дореволюционный губернатор так задолбался кривокосиной улочек, из-за того, что каждый строил где ему удобно, что взял ружье и стал стрелять вдоль улиц. В какой дом пуля попадала — тот сносить. В итоге выпрямил много улиц и избавил город от уродов, которые нагло строили дома как хотелось.

              Но это редкость, и было так давно…

              • aquamakc
                /#10618552

                Шикарный способ.
                МКАД, наверно тоже так проектировали, только стреляли в стиле фильма «Особо опасен».

                • vconst
                  /#10618582

                  Так «проектировали» бетонку вокруг Москвы. Хрущев взял циркуль, воткнул иголку в кремль, очертил круг и сказал: «ПРО ставить точно каждые 50 км». А болото там или озеро — его не волновало.

                  • tetramino
                    /#10619646

                    Вы конфигурацию бетонных колец на карте для начала посмотрите, прежде чем байки травить. С уважением))

                  • andyudol
                    /#10619682

                    На карте что-то на круг не похоже. С чего бы это? Строители накосячили? Или циркуль такой был?

                    • tetramino
                      /#10619732

                      Байка просто. Проезды существовали задолго до создания кольца, на них же выезды из военных частей (танковых и мотострелковых) выходят, они ж не в лес до этого выкатывали.

                      • andyudol
                        /#10620214

                        Конечно. У меня атлас 54 года есть, там части этих колец прекрасно видно.

                      • vconst
                        /#10620552

                        Байка и есть :)

                        Но: «сказка ложь, да в ней намек».

            • zartarn
              /#10618652

              Режим светофоров настраивается, там формула, в которую вбиваются поток пешеходов, трансопрта и еще всякие мелочи. А не от балды что столько секунд такой то и т.д.

              • vconst
                /#10618662

                Может быть в идеальном мире, все это рассчитывают по формулам, с логикой и математикой, но русские светофоры…

                • zartarn
                  /#10618674

                  Вот честно хз, настраиваются именно так в мск. А то что их напихивают куда попало, это можно яжматерям предьявлять. Которые просто заваливают жалобами что «ее дитятку не пройти 300 метров до перехода» и т.п. Критическая масса копится, потом смотрят, если по гост воткнуть можно — втыкают, и плевать нужен он там или нет.
                  Увы. У яжматерей времени свободного дохера, как и у пенсионеров.

                  • vconst
                    /#10618698

                    Я здоровый и взрослый человек, вынужден резко стартануть и быстрым шагом перейти, пока светофор не успел смениться на красный. Все должны также бегать? Только для того, что бы резкий джигит на шахе — стоял на перекрестке на пару секунд меньше?

                    Пенсионеров и родителей с детьми — официально признаем унтерменшами, что бы не брать их в расчет?

                    • alexeykuzmin0
                      /#10618716

                      Ну так напишите в ГИБДД о том, что неудобно. Они такое, как правило, фиксят.

                      • vconst
                        /#10618730

                        Мне — терпимо. А пенсионерам, которые тоже люди — неудобно. Они и пишут. И правильно делают, город для всех, а не только для быстрой и резвой молодежи.

                        • zartarn
                          /#10618752

                          Хорошо бы еслиб по делу. Но видели бы сколько треша среди этих жалоб. Мне искренне жаль тех кто их все читает и обязан на каждое писать ответ.

                    • zartarn
                      /#10618726

                      Ну вы прям как всегда, чего вы мне это предьтявляете? Вон как яжметери идите, пишите в гибдд. Последние предпочитают фас/прокуратуру:). Я к этому отношения вообще никакого не имею, просто знаю через «пару рукопожатий» как это делают.
                      П.С.: еще если сбивают человека — то это весомый аргумент к установке светофора в этом месте.

                      • vconst
                        /#10618740

                        Я — вам? И «как всегда»? Не узнал вас в гриме, но на этом аккаунте у вас 60 сообщений и я не нашел там особенно яркой и запоминающейся полемики с моим участием.

                        • zartarn
                          /#10618746

                          Как будто одним хабром единым ;). Везде клоны :)
                          Предпочту остаться в гриме :)

                    • tetramino
                      /#10619648

                      Я здоровый и взрослый человек, вынужден резко стартануть и быстрым шагом перейти, пока светофор не успел смениться на красный.

                      Согласно ПДД вы можете спокойно завершать переход на красный, вам только выйти на переход следует на зеленый.

                      • vconst
                        /#10620562 / +1

                        Вот когда все-все-все будут соблюдать правила, тогда да — я буду спокойно завершать переход на переключившийся красный.

                        А пока — есть риск попасть под урода за рулем, даже когда на свой зеленый переходишь, что говорить про окончание перехода на красный? Резкие джыгиты гудками изойдутся, что им двуногая мелочь под колесами путается и гнать мешает.

                        • tetramino
                          /#10621432

                          Вот когда все-все-все будут соблюдать правила, тогда да — я буду спокойно завершать переход на переключившийся красный.

                          По моим наблюдениям, данное правило все стараются соблюдать, т.е. пройти до конца дадут. «Дать завершить маневр» — фраза, которую хорошо понимает большинство автомобилистов.

                          А пока — есть риск попасть под урода за рулем, даже когда на свой зеленый переходишь, что говорить про окончание перехода на красный? Резкие джыгиты гудками изойдутся, что им двуногая мелочь под колесами путается и гнать мешает.

                          Как-то на тех переходах, что я был, всё куда цивилизованнее.

                          • vconst
                            /#10621440

                            Значит зависит от времени и места. В час пик мне бибикали на зебре, наслушался.

                            • tetramino
                              /#10621460

                              Ох, я стараюсь не быть на улице в час пик. Но мне обычно не бибикают (хотя, возможно, это из-за моего не очень дружелюбного в целом вида).

                              • vconst
                                /#10621474

                                Джыгиту на девятке — внешний вид перпендикулярен, он торопится и обливает презрением всех ходящих

                                • tetramino
                                  /#10621488

                                  Вы недооцениваете способность подобных персонажей оценивать виктимность.

                                  • vconst
                                    /#10621500

                                    А вы, походе — переоцениваете себя :)

                                    • tetramino
                                      /#10621534

                                      А вы, походе — переоцениваете себя :)

                                      Не в этом дело. Я отмечаю разное отношение даже при смене одежды. Люди же обычно оценивают иных сначала визуально.

                                      • vconst
                                        /#10621542

                                        Может быть, но у перекрёстка рядом с домом, народ просто едет и не особо попадает внимания на пешеходов. Видимо думают, что это не их проблемы. Не все, опять же, но именно единичные нарушители запоминаются, а не тысячи нормальных.

                  • aquamakc
                    /#10618764

                    Есть противоположные примеры, даже по личному наблюдению. Есть опасные места, где светофоры ставят только после того, как там погибнет несколько людей (зачастую — дети).

                    • zartarn
                      /#10618770

                      Я видел прмиеры давненько, когда малолетние д… ы перебегали дорогу, просто потому что «это возле дома, тут по прямой» и конечно же раз на раз не приходится, их сбивали. И после этого ставили там и переход, и светофор. «онижедети»
                      P.S.: сам я по большей части хожу пешком.

                  • balexa
                    /#10619372 / +2

                    При чем тут яжематери? Я купил квартиру в новом доме, недавно напротив поставили светофор и переход, и я лично подписывал обращение, чтобы его поставили, пока никого не сбили.
                    Потому что да, напротив дома большой новый торговый комплекс, куда все жители ЖК ходят за покупками и развлекаться. Да, никто не пойдет почти 400 метров до перекрестка и столько же обратно, когда можно перебежать дорогу до дома. Да, там положили лежачих полицейских, на которых уже пару джигитов, привыкших летать не глядя, разбили машину. Зато это место стало удобнее для людей.
                    Я не понимаю, почему у вас такая реакция.

                    • zartarn
                      /#10619454 / +1

                      У вас прям синдром выжившего. Кажется вы плохо представляете насколько «яжматерям» делать нечего и сколько всего они пишут, и на каждую такую глупость надо отвечать. В письменном виде, с печатями т.д.
                      А что, хорошая идея, давайте напротив каждого подьезда по светофору с переходом, а то что это, надо аж лишние пару сотен метров пройти. Мы ведь так много ходим, каждый день марафоны!!11

                      Даешь по переходу на 72, и 133 метра
                      image

                      • balexa
                        /#10619492 / +1

                        У вас какие-то личные проблемы что ли? Какая-то экспрессия и ярость. Вы серьезно считаете, что в транспортных проблемах виноваты женщины с маленькими детьми?

                        • tetramino
                          /#10619660

                          Я думаю, он хотел указать, что многие из проблем являются надуманными, а люди, освещающие их, предвзятыми или не вполне в себе. Люди с измененным по тем или иным причинам гормональным фоном зачастую ничуть не проще в общении, чем нетрезвые или психически нездоровые. Не хотел бы кого-то обидеть, но биохимия действительно сильно влияет на сознание, в том числе и у беременных и недавно родивших женщин, что вполне известно на бытовом уровне.

                        • zartarn
                          /#10619902

                          Ну, конечно жаль, что вы не чувствуете намеренного утрирования :) надо было наверно там еще дописать «адынадын» после знаков восклицания. Или табличку какую нарисовать.
                          Я не считаю что они виноваты в проблемах, я подвожу к тому, что не следует создавать новые проблемы там где их нет, да еще из пустого места.

                      • VSOP_juDGe
                        /#10620230

                        Я как водитель скажу, что да, я все равно сижу в теплой комфортной машине, слушаю музыку или ютуб фоном. А пешеход в это время мерзнет на переходе. Ничего, подожду, не переломлюсь.
                        И кстати, чисто количественно пешеходов обычно больше, удобства должны быть в первую очередь для них.

                        • zartarn
                          /#10620268

                          Я как пешеход скажу, что пройти 100 метров, это вообще не проблема. И когда двигаешься, а не стоишь на месте — то замерзнуть сложно.

                          • Lynn
                            /#10620340

                            Все комментаторы почему-то считают пешеходов здоровыми людьми в самом расцвете сил. Выйди посмотри на дедушку с тростью, на беременную женщину, на инвалида с костылём и т.п. Для них 100 метров это довольно ощутимое расстояние

                            • zartarn
                              /#10620360

                              Куда выйти? Я постоянно пешком хожу. И беременных как раз почти не вижу, в основном уже с колясками.
                              Пенсионерам же наоборот надо ходить, ходить и еще раз ходить. С возрастом нам все больше и больше нужна гипертрофия и растяжка, а если еще и ходить начать меньше — то еще и серце начнет неадекватно реагировать на любую нагрузку.
                              С инвалидами да, ситуация сложная (хотя инвалидов ведущих активную жизнь в целом мало, у нас в городе ток попрошаек вижу). Но тут проблема далеко не только в переходах, тут в целом по стране с этим ситуация оч печальная. В коментариях vconst на эту тему высказывался уже.

                          • balexa
                            /#10620570

                            Я как водитель тоже скажу, что вообще не проблема постоять 10 секунд на переходе и пропустить пешехода.

                    • nikolayv81
                      /#10620246

                      Проблема в том как ваш дом там оказался и тц тоже.

                      • balexa
                        /#10620532

                        Его построили. Была промзона, ее снесли и построили дом. В чем проблема то?

                        • YetAnotherSlava
                          /#10626116

                          В градостроительстве, которое дома строит, а про инфраструктуру забывает.

                          «Были поля аэрации, их снесли и построили дом» (с)

            • nikolayv81
              /#10619754

              Часто наоборот, пример М5 после МКАДа, сначала продали землю под застройку в 50-100(а кое-где и 10) м. от трассы, там выросли высотки, потом вдоль трассы продали место под т.ц. вместо постройки развязки, потом под напором заселившихся сменили режим работы перекрёстков, как итог вечная пробка в обе стороны (я по этой трассе сам более 10 лет езжу и пассажиром 30, видеть как поле городом становилось) а итоге эстокажа в Люберцах и развязки на новорязанке коту под хвост, создали новое горлышко. А ещё куча деревень за эти годы выросла в длину вдоль трассы, а ведь всего то на всего нужно было запретить расширение муниципальной земли вдоль трассы и сделать запретную зону в 50-100 метров без права снижения скоростного режима.

        • Gordon01
          /#10618578

          Отвечу цитатами:

          В мире существует много городов, построенных в чистом поле с нуля. С широкими проспектами, без всяких старых сортиров и смешения стилей. Только почему-то жить люди всё равно хотят в центре Рима, Парижа, Лондона или Москвы. (с)

          построить развязку на улице – самый дорогой способ перенести пробку на 100 метров дальше (с)

          Источники:
          varlamov.ru/2732880.html
          varlamov.ru/2504216.html

          • vconst
            /#10618586 / +1

            Варламов живет в своем отдельном мире, где у всех есть много денег и нет никаких проблем. И блог у него не о здоровье и удобстве граждан заботиться — а рекламу там продавать. Так что — его надо цитировать очень осторожно.

            • mitasamodel
              /#10619750

              Осторожно надо вообще всех цитировать, и не обращаться к авторитету.

              И, судя по всему, я тоже живу в «мире Варламова», где внеуличные переходы не существуют, либо дублируются уличными, а на каждой платформе любой станции ЖД вокзала есть лифт. Оказалось, достаточно в Германию переехать, чтобы понять в каком «мире» живёт Варламов.

              • DS28
                /#10620232 / -1

                Не раз видел эту ссылку вставленную не по делу.
                Если перейти по ней и прочесть больше одного предложения, можно обнаружить:

                С другой стороны, обращение к авторитету является важной частью неформальной логики. Поскольку невозможно быть экспертом во всех областях современного знания, зачастую приходится полагаться на мнение авторитетов в этих областях.
                У Варламова довольно много ссылок на зарубежный опыт, иногда и на исследования. Но даже если сравнивать просто два мнения — Варламова и Дани из интернета, то мнение Варламова весомее (смотреть цитату выше).

              • vconst
                /#10620574

                Вот только фигня в том, что варламов живет в России, ездит по русским дорогам, ходит по русским преходам — и пишет для русских читателей, для жителей русских городов.

                А когда русский пишет о России так, будто он живет в Западной Европе — это выглядит голимым лицемерием.

            • Gordon01
              /#10622314

              Вы правы, Варламов — это бренд. Варламову статьи про урбанистику пишет его друг Аркадий Гершман, если у вас проблемы с чтением материала на сайте варламова, можете почитать самого Гершмана telegra.ph/Pochemu-s-moskovskih-ulic-ischezayut-novye-nazemnye-perehody-01-17

              Или съездить в нормальный европейский город и пожить там пару недель.

              • vconst
                /#10622348

                Мой пост выше — как раз о том, где живёт Варламов и для кого он пишет. Он живёт на в нормальном европейском городе и пишет на русском языке.

              • tetramino
                /#10623040

                Аркадий сам по себе довольно предвзят и однобок, на что ему нередко указывают. Одно желание всех усадить на велосипеды чего стоит.

                Или съездить в нормальный европейский город и пожить там пару недель.

                Почему вы выбрали некий европейский город, а не одноэтажную Америку или тайскую деревню как пример?

                • dimm_ddr
                  /#10623926

                  Почему вы выбрали некий европейский город, а не одноэтажную Америку или тайскую деревню как пример?

                  Потому что они меньше подходят под определение "приятное и удобное место для жизни"? Конкретно у тех, кто именно так сравнивает естественно.

                  • tetramino
                    /#10625576

                    Потому что они меньше подходят под определение «приятное и удобное место для жизни»? Конкретно у тех, кто именно так сравнивает естественно.

                    Почему? Сравнивают какие-то особые люди? С чего вообще кто-то думает, что Европа такая вся комфортная для жизни? Приятно, но не фонтан. Вчера сидел с товарищем, тот купил квартиру в Каталонии, но жить там не собирается, сказал, что наиболее комфортно быть в Московской области в своём доме. Я бы тоже не хотел жить в тесном европейском муравейнике, не приглянулось там ничто (а то давно бы уже уехал).

        • Flaksirus
          /#10618680

          Подземные переходы — это дичь! Их много не настроишь, а заставлять людей лишний раз делать крюк и дополнительно спускаться и подниматься это глупо, в итоге получите больше ДТП со смертельным исходом, потому как многие будут просто перебегать. Все эти подземные/надземные переходы допустимы только над всякими шоссе, но никак не в городской среде, которая должна быть максимально приспособлена для пешехода, а не автомобиля.

          • vconst
            /#10618704

            И вы тоже перечитали варламовщины? Зря.

            • Flaksirus
              /#10618786

              Не перечитал, а каждый день хожу через подземный переход через дублёр на Кутузовском — и матерюсь на судака что его придумал, потому что в итоге делаю не нужный мне крюк. А ранее не было забора и народ очевидно перебегал. С забором передегающих стало меньше, но все равно не ноль. Нормальный пешеходный переход со светофором решил бы проблему.

              • vconst
                /#10618848

                Почти каждый день перехожу дорогу по подземному переходу, хотя, сравнительно недалеко есть светофор (метров 20 всего), а много кто перебегает поверху. Но я и езжу там на машине довольно часто, потому часто стою на том светофоре и пропускаю тех, кто бежит через дорогу.

                Я как пешеход и как водитель — предпочитаю подземные переходы. Потому что упрощают езду на машине. Потому что мне не нужно ждать светофора, не нужно торопиться, не нужно огладываться в поисках джыгитоф на шахе, которые презирают ПДД как насилие над свободой личности — пренебрегая возможными жертвами, они то в стальной коробке сидят. Я не люблю перебегать дороги, я лучше спокойно спущусь, неторопливо пройду по переходу и спокойно поднимусь.

                Иногда встречаю людей, которым тяжело пользоваться лестницами, честно говоря — им и светофор тоже не сильно облегчил бы жизнь. А лестница в переходе — не больше, чем многие лестницы в метро неглубокого залегания, которые точно также не снабжаются ни лифтами, ни эскалаторами.

                Так что — светофоры это хорошо, но подземный переход лучше светофора и, тем более, нерегулируемого перехода.

                • balexa
                  /#10619396 / +2

                  безопасно спустить коляску с ребенком по тому пандусу что есть в 99% переходов просто невозможно для 50-килограммовой девочки. А по светофору она бы перешла нормально.

                  • vconst
                    /#10619420 / +1

                    Везде есть проблемы, не все переходы сделаны продумано, особенно оставшиеся от советского наследия.

                    Но там, где я видел в Москве подземные и надземные переходы, в подавляющем большинстве мест — без них тупо не обойтись. Развязки, широкополосные проспекты и тд тп. Интенсивность движения такая, что я бы поискал подземный и постремался бы идти по нерегулируемому, а по зебре со светофором — все равно прихоидится оглядываться во все стороны.

                    Прямо у дома — меня пару раз чуть не сшибли на простой зебре, едут и будто вообще не видно моей светофорно-ядовитой красной куртки. Если бы не выпрыгнул буквально из под колес — то переломало бы как следует — корейский внедорожник это не фунт изюма.

                    Жену у дома — чуть не сбили на светофоре, когда она шла на свой зеленый, потому что есть уроды, которые считают что желтый — это не запретительный сигнал и можно проскочить. Он аж на тротуар выскочил, что бы объехать ее. А если бы и на тротуаре стояли люди?

                    Пока на каждом светофоре и зебре без светофора не будет висеть автоматическая камера, неизменно штрафующая всех, кто ломанулся на желтый или не пропустил пешехода — рассуждать о вреде подземных переходов — нелепо.

                    • TheShock
                      /#10619540

                      которые считают что желтый — это не запретительный сигнал и можно проскочить

                      Есть п. 6.14, который вполне указывает, что иногда на желтый машины таки могут проскочить. А ваша жена не знает, что по сторонам смотреть надо, даже если зеленый? Ну вот независимо от правоты водителя. Вдруг у него тормоза отказали, сердечный приступ случился или гололед на улице. Или он мудила, который не знает правила. Лучше быть мертвой, но правой?

                      • vconst
                        /#10619562

                        Фигня в том, что водители определённого склада ума, точнее его отсутствия — специально создают ситуацию, когда им «приходится» проскакивать на жёлтый. А перекрёсток там такой, что надо осматриваться на 360, что зимой, в шапке, капюшоне — не просто. Да и не всегда это помогает, уродов слишком много.

                        • TheShock
                          /#10619574 / +1

                          Уж тем более зимой лучше и шапку и капюшон снять — тут даже адекватный водитель может попасть в неудобную ситуацию.

                          • vconst
                            /#10620582

                            Адекватный водитель, ни зимой ни летом — не станет прибавлять скорость на мигающий зеленый, что бы проскочить потом на желтый. Мне, кстати, бибикали, когда я тормозил на мигающий зеленый.

                            А перекресток у дома спальнорайонного масштаба, не развязка из 8 полосных проспектов, но он длинный и полосы дороги разделены довольно широким газоном. Потому, проскакивающие на желтый — упираются в стопроцентный красный, когда доезжают до поворота. Почти каждый раз, когда я переходу там дорогу — находятся резвые джыгиты, которые пролетают виляя между пешеходами, которые переходят на свой зеленый. Иногда даже не виляют, иногда останавливаются и пропускают пешеходов. Но это редко.

                            • Skerrigan
                              /#10622228

                              А я с вами согласен — подземник, это просто +100 к уровню удобства квартала. Никакого гемороя в целом жителям и водителям. Крайне удобно. Сам был один раз в неадеквате и из-за меня чуть водитель на новой Ауди себе машину не намотал на столб в попытке не сбить меня. Конечно тот день у меня был ну очень не очень, но водитель то не был ни в чем виноват! И да, это я на красный ломанулся (говорю же, мозг отказал тогда).

                              Но это был единичный случай. А вот джигитов вижу каждый день.

                              Коляски-старики-инвалиды — все равно идут лесом ибо потребность большинства должна быть выше потребности меньшенства. Да и те же подземники можно делать так, чтобы и коляску опустить. Ну и да, надо просто знать, что сам идешь первым, а коляску тянешь уже «на себя» при спуске (пандус должен быть не сплошным, а со ступеньками по середине (либо просто быть не сильно резким и с рельефной поверхностью — иначе гололед)).

                              • tetramino
                                /#10622862

                                Про пандус и спуск коляски дельное замечание.

                      • nikolayv81
                        /#10620256

                        Тут про другой случай думаю.
                        Есть водятлы которые считают своим долгом проскочить за спиной переходящего (пусть по зебре) в нескольких сантиметрах. А ведь можно и споткнуться.

                  • tetramino
                    /#10619672

                    Вы серьезно утверждаете, что здоровая женщина неспособна перевезти по пандусу коляску?

                    • alexeykuzmin0
                      /#10619798

                      Коляски разные бывают. У нас, например, есть коляска Yoya (судя по тем мамочкам, которых я встречаю у нас в районе, довольно популярная), так у нее колеса ни для одной пары рельс не подходят. А полноценных пандусов у нас в районе, по-моему, вообще нет. Так что получается только полностью поднимать на руки с ребенком каждый раз — это не так уж просто в случае, если нужно спуститься в глубокий подземный переход.

                      • tetramino
                        /#10619828

                        Грамотный подземный переход имеет U-образный бесступенчатый въезд с небольшим углом наклона. Подобный в районе метро «Улица 1905-го года» я перехожу регулярно, когда еду на ОТ на работу. Я сам даже предпочитаю проходить по данному въезду, так как он удобнее ступенек с моей точки зрения (мои сотрудники её также разделяют, судя по моим наблюдениям). То, что вам попадаются плохие подземные переходы, не говорит о том, что их е должно быть вообще. В целом, идеальным переходом являлся бы именно подземный (поддорожный) без изменения уровня для пешехода, т.е. с обязательным подъемом для авто, но это выходит дороже, проще сделать лифт (которые во многих местах вполне работают, я раньше часто пользовался некоторыми.

                        Правда, непонятно, как на текущем уровне прогресса находится место для ручной перевозки детей в колясках. Самоходные коляски и личный транспорт куда эффективнее в данном случае.

                        • maxzhurkin
                          /#10619912 / +1

                          Странно, что вы дронов не упомянули и телепортаторы

                          • tetramino
                            /#10620880

                            Странно, что вы пытаетесь сравнивать наземные переходы с подземными сугубо в плохом исполнении. У вас явно предвзятое мнение.

                            • maxzhurkin
                              /#10621876

                              Странно, что вы меня отождествляете с другим соеседником.
                              Я лишь сыронизировал ваше перечисление того, что почти нигде не встречается (сам живу в миллионном городе и видел переход с бесступенчатым подъёмом только в одном месте (разумеется, я не исключаю, что они есть ещё в одном-двух местах у нас))

                              • tetramino
                                /#10621932

                                что почти нигде не встречается

                                В Москве, где проживает приблизительно 10% населения страны, а бывает ежедневно еще больше, это встречается, что дает надежду на появление подобного благоустройства со временем и в менее развитых регионах.

                                • maxzhurkin
                                  /#10623806

                                  Возможно вы не в курсе, но надежда в русском менталитете является одним из основных источников внутренней силы, но никак не может выступать основой никаких концепций, связанных с безопасностью

                                  • tetramino
                                    /#10625586

                                    Не вполне понял, как от обсуждения тенденций в повышении уровня исполнения переходов мы перешли к обсуждению применимости лексемы к обсуждению вопроса безопасности с учетом не описанной четко сущности в виде некого обособленного общенародного менталитета.

                        • alexeykuzmin0
                          /#10619924

                          Грамотный подземный переход имеет U-образный бесступенчатый въезд с небольшим углом наклона.
                          К сожалению, в своем районе (в радиусе 3-4 км от дома) я ни одного такого перехода не знаю.
                          В целом, идеальным переходом являлся бы именно подземный (поддорожный) без изменения уровня для пешехода, т.е. с обязательным подъемом для авто
                          Согласен, мне как пешеходу это было бы еще удобнее. А еще лучше — полностью дорогу сделать надземной (или подземной), все равно таких переходов через каждые пару сотен метров не сделаешь.
                          Правда, непонятно, как на текущем уровне прогресса находится место для ручной перевозки детей в колясках. Самоходные коляски и личный транспорт куда эффективнее в данном случае.
                          Дык нету на рынке самоходных колясок со сравнимыми с ручными ТТХ.

                          • tetramino
                            /#10620888

                            К сожалению, в своем районе (в радиусе 3-4 км от дома) я ни одного такого перехода не знаю.

                            Это не проблема концепции подземного перехода. Аналогично, я могу сказать, что в городе, где я вырос, не было ни одного наземного перехода с работающим светофором, но на суть дела это никак не повлияет.

                            А еще лучше — полностью дорогу сделать надземной (или подземной), все равно таких переходов через каждые пару сотен метров не сделаешь.

                            Ну это в идеале, конечно, да. С другой стороны, есть концептуальный вопрос: а зачем много куда-то ходить пешком?

                            • VolCh
                              /#10621038

                              а зачем много куда-то ходить пешком?

                              1. Дешевле в большинстве случаев
                              2. Для здоровья считается более полезным, особенно для лиц, которым показаны дополнительные физические нагрузки.

                              • tetramino
                                /#10621162

                                Дешевле в большинстве случаев

                                Спорное утверждение в целом, если рассматривать не единичное перемещение, а концепцию. Человек, не имеющий личного транспорта, тратит больше (при условии равного уровня) денег на одежду, питание, медикаменты и имеет также иные сопутствующие потери, которые можно выразить в финансовом плане.

                                Для здоровья считается более полезным, особенно для лиц, которым показаны дополнительные физические нагрузки.

                                Это можно делать в специально отведенных местах, а не вынужденно.

                                У меня был разный опыт, как и у большинства присутствующих, на его основе могу сказать, что наилучшим вариантом с точки зрения сочетания цены к мобильности оказывался мототранспорт, сочетающий простоту и компактность пешего с хорошими грузоподъёмностью, скоростью и радиусом действия, присущим моторизованному транспорту. Юго-Восточчная Азия и Южная Америка, не имеющие климатических ограничений, свойственных нашей полосе обитания, в основном используют именно эту модель перемещения (максимум мототехники, минимум пешего и автомобильного движения) из-за её экономической и социальной эффективности.

                                • VolCh
                                  /#10621212 / +1

                                  Человек, не имеющий личного транспорта, тратит больше (при условии равного уровня) денег на одежду, питание, медикаменты и имеет также иные сопутствующие потери, которые можно выразить в финансовом плане.

                                  Это ваше личное мнение или результаты каких-то авторитетных исследований? Логические выкладки типа "больше ходит — больше износ одежды и чаще болеет" могут оказаться ложными при статистической проверке, например, из-за частого повреждения одежды при посадке/высадке в транспорт и меньшего иммунитета.


                                  Это можно делать в специально отведенных местах, а не вынужденно.

                                  Многие люди, принимающие физические нагрузки вынуждено, не будут заниматься добровольно в специально отведенных местах даже бесплатно.

                                  • tetramino
                                    /#10621354

                                    Это ваше личное мнение или результаты каких-то авторитетных исследований? Логические выкладки типа «больше ходит — больше износ одежды и чаще болеет» могут оказаться ложными при статистической проверке, например, из-за частого повреждения одежды при посадке/высадке в транспорт и меньшего иммунитета.

                                    К сожалению нет, выше всё сугубо мой персональный опыт, не могу подать как точно установленную истину. Прошу читать, как будто данный текст начинается со слова «Возможно», я действительно некорректно сформулировал предложение.

                                    Многие люди, принимающие физические нагрузки вынуждено, не будут заниматься добровольно в специально отведенных местах даже бесплатно.

                                    Почему? Не буду придираться к безапелляционной формулировке, так как действительно люди стремятся сохранять энергию, а не тратить, даже Генри Форд писал: «Гимнастика — полная чушь. Здоровым она не нужна, а больным противопоказана.» Однако, личный мой опыт говорит о ином. Я, например, с удовольствием поменял бы свои 5-10 километров пешего хода в день на полуторачасовую тренировку трижды в неделю. Ну, или гулял бы в парке вместо пути к офису по зябкой набережной. Собственно, я так и стараюсь делать: гуляю в парках, занимаюсь в залах, а пешие перемещения и физическую работу минимизирую. Аналогично поступают друзья, у которых финансовое состояние позволяет это сделать. Обычно всё упирается в деньги, а не в желание.

                                    • VolCh
                                      /#10621376

                                      Не думаю, что в деньги упирается. Грубо, мне кажется, что затраты на алкоголь и табак в России выше чем затраты на физкультуру в целом, включая государственные и корпоративные программы. Причём, в среднем чем меньше уровень дохода человека, тем выше доля затрат на "неЗОЖ" и выше на "ЗОЖ".

                                      • tetramino
                                        /#10621454

                                        Грубо, мне кажется, что затраты на алкоголь и табак в России выше чем затраты на физкультуру в целом

                                        Да, я думаю аналогично. Однако, это не взаимоисключающие вещи, можно тратить деньги на табак, алкоголь и спорт одновременно, если эти самые деньги есть. Я считал пару лет назад, что в месяц на посиделки в кальянных и занятия спортом у меня уходит примерно одинаковая сумма (тысяч 40 в месяц было на каждое). Если бы денег было мало, пришлось бы выбирать, а тут у большинства выбор, думаю, очевиден. Поэтому я полагаю, что дело таки в финансах.

                                        • VolCh
                                          /#10621472

                                          Если бы денег было мало, пришлось бы выбирать, а тут у большинства выбор, думаю, очевиден.

                                          Согласен, что очевиден, но что-то мне подсказывает, что очевидности у нас разные :)

                                          • tetramino
                                            /#10621494

                                            Моя «очевидность» базируется на данных о склонностях людей к сохранению энергии, полученных мною во время обучения от преподавателя-психиатра. Я полагаю, что это наиболее вероятно является нормой.

                            • alexeykuzmin0
                              /#10621126

                              Это не проблема концепции подземного перехода.
                              Да, не проблема. Это ответ на конкретный вопрос:
                              Вы серьезно утверждаете, что здоровая женщина неспособна перевезти по пандусу коляску?
                              Да. Я серьезно утверждаю, что существуют и достаточно распространены такие коляски и такие пандусы, что перевезка первого по второму может вызвать у здоровой взрослой женщины сложности.
                              а зачем много куда-то ходить пешком?
                              Я довольно много хожу пешком, и, в основном, мои прогулки можно разделить на две большие группы:
                              1. Прогулка с целью прогулки. Например, когда я с ребенком гуляю или совершаю пробежку.
                              2. Прогулка с целью куда-то добраться. Например, на работу; в банк, налоговую или суд; кафе, аквапарк или кино. Я не могу заменить все взаимодействие с внешним миром на удаленное. И общественный транспорт (метро, электричка, самолет) для меня лично гораздо удобнее автомобиля почти во всех сценариях, хотя и предполагает довольно большое количество пешей ходьбы.

                              • tetramino
                                /#10621184

                                Да, не проблема. Это ответ на конкретный вопрос:

                                Повторюсь, ветка началась с обсуждения самой концепции подземного перехода, а не с конкретных реализаций. Неграмотно обустроенные переходы к ней отношения особого не имеют, в таком случае протестовать против исполнения необходимо, а не против существования в принципе.

                                Прогулка с целью прогулки. Например, когда я с ребенком гуляю или совершаю пробежку.

                                Для подобных занятий в концепциях формирования среды, ориентированных на человека с личным транспортом, выделяются специальные места в виде парков и т.п. пешеходных зон, которые при этом должны иметь хорошую транспортную доступность.

                                Прогулка с целью куда-то добраться. Например, на работу; в банк, налоговую или суд; кафе, аквапарк или кино. Я не могу заменить все взаимодействие с внешним миром на удаленное. И общественный транспорт (метро, электричка, самолет) для меня лично гораздо удобнее автомобиля почти во всех сценариях, хотя и предполагает довольно большое количество пешей ходьбы.

                                В данном случае особой необходимости в пешем передвижении нет, и, думаю, большинство предпочло бы с делами управиться без дополнительных нагрузок, оставив силы и время на то, где они действительно необходимы.

                                • alexeykuzmin0
                                  /#10621254

                                  Для подобных занятий в концепциях формирования среды, ориентированных на человека с личным транспортом, выделяются специальные места
                                  У меня до входа в ближайший парк 500 метров. Учитывая, что ребенок обычно не идет прямо, а петляет к тому, что ему интересно (да и нет необходимости его заставлять, это же прогулка), проходит он раза в два больше. Для двухлетнего ребенка полтора-два километра — уже достаточно для прогулки, в самом парке мы погулять никак не успеем. Да и зачем? Во дворе и в соседних есть замечательные площадки.
                                  В данном случае особой необходимости в пешем передвижении нет
                                  «Особой необходмости» нет, но так удобнее. Из моего района выбраться на метро быстрее, чем на автомобиле, даже в мертвый час. А в час пик получается гораздо быстрее. У такси есть свои минусы — например, присутствие незнакомого (и, бывает, неприятного) человека рядом, бывают автомобили, в которых укачивает, да и цена несколько выше, чем у метро. У своего авто есть другие минусы — например, необходимость тратить на него время, невозможность отдохнуть или развлечься в дороге.
                                  Да, бывают сценарии, в которых использование автомобиля удобнее — например, при работе курьером, или при проживании за городом, или если нужно пять детей отвезти в три секции каждого ежедневно, и все в своем районе. Но у меня ни одной из этих ситуаций не наблюдается, поэтому мне удобнее использовать ходьбу и метро. Для больших дистанций используется самолет, а в тех редких случаях, когда нужно что-то тяжелое перевезти — такси.
                                  большинство предпочло бы с делами управиться без дополнительных нагрузок, оставив силы и время
                                  Полностью согласен. Только вот из моего района быстрее выбраться «пешком + на метро», чем на такси или своем автомобиле. А ходьба во многих случаях, например, в моем, повышает уровень тестостерона, поэтому после умеренного количества ходьбы чувствуется бодрость и готовность к подвигам.

                                  В качестве заключения: да, я могу полностью отказаться от ходьбы по улице, но мне удобнее много ходить.

                                  • tetramino
                                    /#10621386

                                    У меня до входа в ближайший парк 500 метров. Учитывая, что ребенок обычно не идет прямо, а петляет к тому, что ему интересно (да и нет необходимости его заставлять, это же прогулка), проходит он раза в два больше. Для двухлетнего ребенка полтора-два километра — уже достаточно для прогулки, в самом парке мы погулять никак не успеем. Да и зачем? Во дворе и в соседних есть замечательные площадки.

                                    Я бы в большинстве случаев доставлял ребенка к парку и гулял бы там. То, что во дворах благоустройство позволяет обходиться без него — это хорошо, хотя я в целом не одобряю соседство площадок с жилыми домами, так как это тоже смешение социальных групп с разными интересами и моральными принципами. Я живу на втором этаже сейчас с окнами на детскую площадку. Детские крики меня не беспокоят в целом, для меня площадка даже выгодна, так как надзирающие за детьми мамаши и бабули параллельно следят за сохранностью моего мотоцикла, который я паркую рядом. Беспокоит меня то, что дети играют на территории, на которой вечером испражняются собаки (выгул собак начинается позже ухода детей), а затем полночи размещаются различные маргинальные группы. Утром и днем эту картину дополняет сумасшедший (в прямом смысле) жилец, орущий с третьего этажа в окно, выходящее ровно на площадку, матом в течении двух-трех часов ежедневно.
                                    Я бы предпочел изолированные места игр, как это было, когда я жил в Новокосине, там дети играли на огороженной и закрываемой на ночь, но общедоступной в светлое время территории школы. Детей вполне стоит с моей точки зрения рассматривать как отдельный поток, который тоже в некоторой мере стоит изолировать от остальных.

                                    Из моего района выбраться на метро быстрее, чем на автомобиле, даже в мертвый час.

                                    Выбраться из района редко является самоцелью. Я из своего могу выйти, перейдя дорогу, но какая польза от данного изолированного действия — непонятно. А вот перемещение из точки А в точку В в общем случае быстрее на своём транспорте (при желании можно даже легко найти публикации с результатами любительских экспериментов).

                                    А ходьба во многих случаях, например, в моем, повышает уровень тестостерона, поэтому после умеренного количества ходьбы чувствуется бодрость и готовность к подвигам.

                                    Бодрость и готовность к подвигам норадреналин и дофамин придают))

                                    • alexeykuzmin0
                                      /#10621478 / +1

                                      Я бы в большинстве случаев доставлял ребенка к парку и гулял бы там.
                                      А я — нет. Потому что завлечь ребенка в машину — это та еще задача. И укачивает ее в машине. Но при этом площадка нравится ей больше, чем парк, а контингент у нас примерно одинаковый.
                                      Выбраться из района редко является самоцелью.
                                      Разумеется, это не самоцель. Но чтобы добраться куда угодно, мне нужно сначала выбраться из района. Если в час пик на машине это +1 час к времени выбирания на метро, то куда бы я ни поехал, на метро мне будет быстрее.
                                      Ну и остальные минусы личного автомобиля и такси остаются в силе. Ну серьезно, я же себе не враг и метро пользуюсь не из мазохистских наклонностей.

                                      • tetramino
                                        /#10621508

                                        А я — нет. Потому что завлечь ребенка в машину — это та еще задача. И укачивает ее в машине.

                                        Не буду спорить, у меня обычно нет проблемы завлечь, скорее у ребенка буде проблема возразить и не сесть без весомых аргументов.

                                        Но при этом площадка нравится ей больше, чем парк, а контингент у нас примерно одинаковый.

                                        Везде хороший или везде как обычно?

                                        Если в час пик на машине это +1 час к времени выбирания на метро, то куда бы я ни поехал, на метро мне будет быстрее.

                                        Я вообще не могу припомнить районов Москвы, из которых выбираться час даже в пробках. Путь от центра до МКАД вечером занимает обычно меньше, а это не один район. Хотя, я точно не во всех жил, возможно, существуют районы с организацией движения как в Сочи, где не всегда понятно, куда едешь поначалу, но на карте я их подобных не вижу в Москве.

                                        • alexeykuzmin0
                                          /#10621522

                                          скорее у ребенка буде проблема возразить и не сесть без весомых аргументов.
                                          Моя пока тоже возразить не может, в силу возраста, но не садиться ей это не мешает =)
                                          Везде хороший или везде как обычно?
                                          Везде ну ничего такой, нормальный. А какая разница, если в парке он такой же?
                                          Я вообще не могу припомнить районов Москвы, из которых выбираться час даже в пробках.
                                          Марьино. Конкретно сегодня все зеленое (и поэтому время на машине и на метро одинаковое), но, насколько я помню все свои попытки выехать оттуда за последние несколько лет, это большое исключение.

                                          • tetramino
                                            /#10621538

                                            Везде ну ничего такой, нормальный. А какая разница, если в парке он такой же?

                                            Да не, это праздный вопрос был, просто из интереса. У нас даже по паркам в районе есть неравномерность по контингенту.

                                            Марьино. Конкретно сегодня все зеленое (и поэтому время на машине и на метро одинаковое), но, насколько я помню все свои попытки выехать оттуда за последние несколько лет, это большое исключение.

                                            Оно почему-то и пришло в голову. Когда искал новое жилье пару лет назад, Юго-Восток сразу исключил из списка как непригодный для жизни (моей) сектор.

                                            Но там проблема была в реконструкции Волгоградки, сейчас её не сделали разве?

                                            • alexeykuzmin0
                                              /#10621544

                                              Когда искал новое жилье пару лет назад, Юго-Восток сразу исключил из списка как непригодный для жизни (моей) сектор.
                                              Я бы тоже исключил, но, увы, есть серьезные личные причины жить именно там. К счастью, скоро съеду.

                                    • DistortNeo
                                      /#10621752

                                      Дети (да и взрослые тоже) любят разнообразие. Отсутствие необходимости вообще куда-то ехать, т.е. вышел и гуляешь по дворам — это огромный плюс. А вот именно ездить, да ещё в один и тот же парк быстро надоест.

                                      • tetramino
                                        /#10621762

                                        Обычно надоедает гулять по одним и тем же дворам вокруг дома, а поездки в новые места как раз воспринимаются с интересом.

                        • nikolayv81
                          /#10620252

                          Про самоходные, проблемы с колясками не в переходе под дорогой (наддорожные 3х этажные это бред и того кто их решил ставить за место подземных на мой взгляд должно ждать наказание), а в подъёме в подъезде, в котором и помочь некому и лестница через одно место даже до лифта.
                          У нас в доме так вообще в каждом подъезде стоит подъёмник для инвалидов но использовать для колясок его не положено(управляется из диспетчерской) а из-за него в подъезд к лифтам даже с сумками/детским велосипедов заходить проблематично, не то что с тяжеленной самоходной коляской.

                          • tetramino
                            /#10620894

                            наддорожные 3х этажные это бред и того кто их решил ставить за место подземных на мой взгляд должно ждать наказание

                            Их ставят часто в местах, где подземный по геодезии не проходит. Но на высоких стали сейчас делать общедоступные лифты.

                            У нас в доме так вообще в каждом подъезде стоит подъёмник для инвалидов но использовать для колясок его не положено(управляется из диспетчерской) а из-за него в подъезд к лифтам даже с сумками/детским велосипедов заходить проблематично, не то что с тяжеленной самоходной коляской.

                            Это вторая проблема: косвенное влияние на среду иных недоработок.

                        • VolCh
                          /#10620446

                          На современном уровне прогресса ручная перевозка детей в колясках вполне эффективна. Экономит физическую энергию человека по сравнению с ручной переноской с одной стороны, а с другой — финансово куда более доступна чем моторизированные транспортные средства. Вот будет стоимость владения и эксплуатации моторизированных средств равна стоимости колясок — тогда можно будет говорить об использующих ручную перевозку как о ретроградах или, просто, как о неразумных людях. Сейчас пока прогресс далёк от этого.

                          • tetramino
                            /#10620942

                            Вот будет стоимость владения и эксплуатации моторизированных средств равна стоимости колясок — тогда можно будет говорить об использующих ручную перевозку как о ретроградах или, просто, как о неразумных людях.

                            Не знаю ни одной службы такси, что брала бы за типовую поездку цену коляски)) А если рассуждать именно о владении, что стоит помнить, что у личного транспорта есть множество иных полезных опций, как и ограничений, без предварительного учета которых прямо сравнить с коляской по соотношению цены к пользе не представляется возможным.

                            • VolCh
                              /#10621066

                              Коляска обычно покупается не для одной поездки с одной стороны, а с другой, такси обычно доставляет только в пределах проезжей части.


                              Если ребёнка возят на коляске по улице, то, скорее всего, родители оценили плюсы и минусы альтернатив. И либо плюсы незначимы конкретно для них, либо минусы (например первоначальные вложения) сильно перевешивают. Причём, автомобиль или даже не один у семьи вполне может быть в наличии.

                              • tetramino
                                /#10621196

                                Коляска обычно покупается не для одной поездки с одной стороны, а с другой, такси обычно доставляет только в пределах проезжей части.

                                Использование такси обычно позволяет избежать проблемы с пандусами подземных переходов.

                                Если ребёнка возят на коляске по улице, то, скорее всего, родители оценили плюсы и минусы альтернатив.

                                Я бы не стал так уверенно записывать всех людей в адекватные и разумные, тем более постоянно. По моим наблюдениям, значительное число молодых родителей не могут разобраться в более простых вещах, например, почему не стоит оставлять коляску в общем подъезде.

                                Причём, автомобиль или даже не один у семьи вполне может быть в наличии.

                                Использование автомобиля на данный момент искусственно усложнено.

                                • VolCh
                                  /#10621244 / +1

                                  Использование такси обычно позволяет избежать проблемы с пандусами подземных переходов.

                                  Но добавляет другие проблемы. От банального "дорого" до меньшей предсказуемости времени достижения места назначения.


                                  Я бы не стал так уверенно записывать всех людей в адекватные и разумные, тем более постоянно.

                                  Я бы не стал их вычеркивать. Тем более видя результат решения, но не зная мотивов и приоритетов. Пускай даже чисто экономических, но, как минимум, разные результаты могут быть при кратко-, средне- и долгосрочных приоритетах. Грубо, среднесрочно выгодна может оказаться коляска, кратко — такси, а долго- свое авто.


                                  Использование автомобиля на данный момент искусственно усложнено.

                                  Судя по растущему количеству авто это не так. Да и лично я не вижу в чём искусственное усложнение, кроме обычных мер уменьшения вреда от в целом полезных, но опасных и для окружающих, и для владельцев средств. Как не крути, но авто — это средство повышенной опасности, хотя и увеличивающее экономическую эффективность многих видов деятельности, да и комфорт.

                                  • tetramino
                                    /#10621410

                                    От банального «дорого»

                                    Такси сейчас дешевое, я всю весну ездил по всем делам и на работу и обратно от МКАД в центр на такси (автомобиль был в ремонте, мотоцикл и ОТ по той весенней погоде никакого особо энтузиазма не вызывали).

                                    Судя по растущему количеству авто это не так.

                                    Не такой уж и бурный рост, с начала 70-ых (времени, когда авто было нереальной роскошью) число автомобилей в Москве выросло всего в 10 раз.

                                    Ну и, разумеется, они не все выезжают разом, а лишь одна шестая часть от них. Усложнение использования сокращает не только рост числа общего, но и рост числа непосредственно регулярно эксплуатируемых, многие машины стоят просто большую часть времени.

                                    Как не крути, но авто — это средство повышенной опасности

                                    Как и любой эскалатор и еще куча вещей. Ничего особенного в этом нет, это просто наименование категории средств, при инцидентах с которыми владелец/оператор несет априорную ответственность.

                                    • VolCh
                                      /#10621446

                                      Такси сейчас дешевое

                                      Не для всех.


                                      Усложнение использования

                                      В чём это усложнение заключается кроме наличия ПДД и подобных актов? Или в Москве таки ввели плату за въезд в некоторые районы?


                                      это просто наименование категории средств, при инцидентах с которыми владелец/оператор несет априорную ответственность.

                                      Как по мне, то причина в повышенной опасности для окружающих, а априорная ответственность — следствие.

                                      • tetramino
                                        /#10621468

                                        Не для всех.

                                        Поездка по району редко стоит заметно дороже двух билетов (на коляску по правилам положен багажный, если строго подходить).

                                        В чём это усложнение заключается кроме наличия ПДД и подобных актов? Или в Москве таки ввели плату за въезд в некоторые районы?

                                        Рост цен и акцизов, организация платных парковок, сокращение дорожного полотна и инфраструктуры, усложнение получения ВУ.

                                        Как по мне, то причина в повышенной опасности для окружающих

                                        Повышенную опасность представляют не только предметы из данного перечня.

                                        • alexeykuzmin0
                                          /#10621510

                                          Поездка по району редко стоит заметно дороже двух билетов
                                          Это не так. Стоимость подачи Яндекс.Такси — 99 рублей, а одна поездка на автобусе в Москве — 19 рублей 90 копеек.

                                          • tetramino
                                            /#10621558

                                            Это не так. Стоимость подачи Яндекс.Такси — 99 рублей, а одна поездка на автобусе в Москве — 19 рублей 90 копеек.

                                            По Тройке пассажирский 35 общий, у водителя 55, 60 еще стоит багаж (полачивается отдельно). А на Яндексе моя самая дешевая поездка по району была 59 рублей (причем, 57 на 59 сменилось за секунду до завершения поездки). Это было и для меня удивительно, так как подача стояла 99, как и всегда. Но обычно выходит 99-140 рублей за поездку.

                                            • vconst
                                              /#10621562

                                              В проездном на 60 поездок — одна обходится меньше 30.

                                              • tetramino
                                                /#10621586

                                                60 поездок единый — примерно 30 рублей и есть. А ТАТ кто-то специально один покупает в городе с метрополитеном?

                                                • vconst
                                                  /#10621600

                                                  «Примерно 30» — это меньше 30, в данном случае — и точно меньше 35.

                                                  • tetramino
                                                    /#10621632

                                                    Я беру общий случай, так как чаще встречаются люди со списанием с кошельков или полным безлимитом, а 60 и покупка у водителя — случаи частные, как и локальные службы такси с подачей от 29 рублей и счетчиком без оценки времени и фиксированной платой для популярных маршрутов. В городе, где живут мои родители, поездка на автобусе стоит столько же, а такси по городу стоит 50 рублей, но это тоже частный случай, не обсуждать же нам каждую крайность?))

                                                    • nikolayv81
                                                      /#10621962

                                                      Вы теоретик в части перевозки детей, вы просто не понимаете что значит не с того не с сего ребёнка (которого в коляске возят) усадить в машину такси (забудем на немного про законы, автокресла и то что малышей сидя! нельзя возить) в которую водитель решил облагородить освежителем воздуха "по максимуму" и который ещё и водит "не плавно". И на прогулки в парк тоже на такси :)

                                                      • tetramino
                                                        /#10621972

                                                        Своих детей у меня нет, но чужих возил неоднократно. Могу вам сказать, что для людей с детьми есть даже специальные такси, в которых нет таких ужасов.

                                                        • nikolayv81
                                                          /#10622032

                                                          я даже сталкивался с такими такси, когда мне нужно было что-бы с ребёнком встретили в аэропорту, оказалось что на этот день машин нет.
                                                          И да стоимость намного выше обычного такси и до соседнего дома не повезут. (про автокресла в яндекс такси и тому подобных это не для тех детей которых в коляске возят).

                                                          • tetramino
                                                            /#10622890

                                                            Вы отыскали локальные неудобства для обособленного случая. Я могу аналогично сказать, что в наземных переходах и при пешей прогулке ямы, которые будят ребенка и затрудняют перемещение, а вокруг шум, болезни и так далее. Крайне редко я вижу автомобили, внутри которых менее комфортно, чем снаружи. Персонально я бы сделал все, чтобы моя женщина с ребенком как можно меньше вынужденно перемещалась по улице (да и без, какой в этом смысл?). И, отметьте, вы, как и многие иные комментаторы, сразу указываете, что итоговая причина в первую очередь в финансах, а не в чем-то ином.

                                                            • VolCh
                                                              /#10622958

                                                              У многих в странах СНГ причина отсутствия авто нехватка финансов на него в принципе или резкое уменьшения уровня жизни по другим статьям расхода при решении купить. Но среди пользователей хабра, по-моему, это менее актуально. Если у кого-то из нас, как у меня, нет машины, то это скорее вопрос рациональности трат на неё, чем невозможности. Грубо, лучше несколько раз в год ездить отдыхать на курорты, чем стоять в пробках даже без нормальной возможности, как в случае с такси, пересесть на ОТ.

                                                              • tetramino
                                                                /#10623054

                                                                Грубо, лучше несколько раз в год ездить отдыхать на курорты, чем стоять в пробках даже без нормальной возможности, как в случае с такси, пересесть на ОТ.

                                                                Это всего лишь тоже нехватка финансов. Если бы вам не приходилось выбирать, вы бы, наиболее вероятно, не отказывались бы от авто, что мы и наблюдаем в США, например. Кроме того, многие из тех, кто не имеет авто, никогда его и не имели ранее, отчего испытывают в данной области влияние эффекта Даннинга-Крюгера, не понимая, насколько личный транспорт меняет модель поведения, т.е. не осознают изменения, которые он принесет, подсчитывая выгоду.

                                                                • VolCh
                                                                  /#10623100

                                                                  Это уже не нехватка, а распоряжение излишками ресурсов (в том числе личным временем). Вот я не уверен, что принял бы автомобиль даже в дар (без права отчуждения).

                                                                  • tetramino
                                                                    /#10623126

                                                                    Автомобиль вас никак бы не обременил, а выгод от отказа немного. Вас же никто не обяжет его использовать в неудобных случаях.

                                                                    • sumanai
                                                                      /#10623362

                                                                      Автомобиль вас никак бы не обременил

                                                                      Расходы на его содержание далеко не нулевые.

                                                                      • tetramino
                                                                        /#10623386

                                                                        Расходы на его содержание далеко не нулевые.

                                                                        Если вы прочтете ветвь сначала, то сможете увидеть, что мы обсуждаем владение в авто в условиях достаточного количества финансов.

                                                                        Кроме того, владение автомобилем при малых пробегах в год выходит не дороже одной нормальной зимней куртки: ТО+страховка, налог, замена масла и фильтров, иногда ремня и натяжного, сход-развал. Регулировка клапанов и прочие операции делаются довольно редко, т.е. не каждый год при ограниченном использовании. Это не так дорого всё.

                                                                    • VolCh
                                                                      /#10623382

                                                                      Даже просто держать во дворе уже обременение.

                                                                      • tetramino
                                                                        /#10623398

                                                                        Какое именно обременение вызывает стоящий автомобиль? Держать лучше на парковке всё-таки.

                                                                        • VolCh
                                                                          /#10623408

                                                                          Обеспечивать исполнение нормативных актов, как минимум, надо. Те же налоги платить регулярно.

                                                                          • tetramino
                                                                            /#10623474

                                                                            Раз в год всего. Я выше написал, чт о это не дороже, чем куртку купить, я с нескольких своих ТС плачу всё. Можно приобрести что-то с минимальным налогом или вообще не облагающееся, не обязательно для перемещения брать статусное или соревновательное авто.

                                                                            • VolCh
                                                                              /#10623498

                                                                              Ну я куртку покупаю раз в много лет, по физическому износу и необходимость тратить время на это большое обременение для меня. Как не крути, но владение автомобилем, даже без его фактического использования, накладывает обязанности, на исполнение которых надо тратить время. Ну или тратить время на автоматизацию их исполнения и контроль за этой автоматизацией.

                                                                              • tetramino
                                                                                /#10623536

                                                                                Это я порядок цен. У меня куртка служит в среднем три года, но на зиму нужно две плюс одна или две на межсезонье, так что в среднем выходит по одной в год. Это про рабочую/городскую одежду, не касаемся спортивной или загородной.

                                                                                Владение автомобилем время как тратит, так и экономит, а экономия чаще всего больше выходит, нежели трата (особенно приавтооплате всего, а я просто бухгалтеру денег перечисляю). Например, без авто в Москве тяжело нормально покататься на сноуборде, допустим.

                                                                                • VolCh
                                                                                  /#10623704 / +1

                                                                                  Экономит использование, а не владение :) Владение — чистый пассив, только тратит время, деньги, нервы и т. п. Использование может экономить и даже, возможно, создавать "доход", делая доступным какие-то вещи, которые иным способом сложно или очень нерационально получить. С другой стороны, использование ещё больше создаёт трат, чем просто владение.


                                                                                  Тут вопрос субъективной оценки трат и пользы, плохо сводящийся к физико-экономической задаче транспортировки своего тела из точки А в точку Б оптимальным способом. Скажем, кому-то процесс вождения доставляет удовольствие, а для кого-то это неизбежное зло в случае использования (вариант личного водителя опустим).

                                                                                  • tetramino
                                                                                    /#10625726

                                                                                    Владение — чистый пассив, только тратит время, деньги, нервы и т. п.

                                                                                    Вы правы, но есть нюанс: использование не обязательно заключается в езде, хотя это основной сценарий.

                                                                                    Тут вопрос субъективной оценки трат и пользы

                                                                                    Именно субъективизм порождает проблемы, согласен.

                                                                • alexeykuzmin0
                                                                  /#10623192

                                                                  Если бы вам не приходилось выбирать, вы бы, наиболее вероятно, не отказывались бы от авто
                                                                  Да вот не обязательно — может быть довольно много причин не использовать автомобиль для постоянных поездок. Например, у моей супруги рядом с работой большие проблемы с парковкой — на поиск места уходит какое-то нереальное количество времени. Район наш построен таким образом, что, как правило, быстрее из него куда-нибудь добраться на метро, чем на своем авто. У меня, как правило, после часовой поездки куда-нибудь спина начинает болеть. Если к этому добавить невозможность расслабиться и отдохнуть вследствие необходимости контроля дорожной ситуации, то плюсы автомобиля совершенно не очевидны.

                                                                  • tetramino
                                                                    /#10623262

                                                                    Например, у моей супруги рядом с работой большие проблемы с парковкой

                                                                    Крайне маловероятно, что при наличии финансов она не нашла бы там место. У нас в центре за 12 тысяч в месяц парковка подземная с лифтом прям до офиса. Не всё везде идеально, но тут всё обычно тоже в финансы упирается.

                                                                    У меня, как правило, после часовой поездки куда-нибудь спина начинает болеть. Если к этому добавить невозможность расслабиться и отдохнуть вследствие необходимости контроля дорожной ситуации, то плюсы автомобиля совершенно не очевидны.

                                                                    Контроль дорожной ситуации занимает много ресурсов у новичков. Персонально мне наиболее просто ехать на мотоцикле, например, а не идти. как в абсолютном измерении, т.е. по среднему уровню умственного напряжения, так и в удельном, т.е. в некой условной усталости на километр пути. Так комфортно и ненапряжно, что можно заснуть (что, правда, лучше не делать, так как можно убиться). Мне в авто менее удобно из-за роста, но нынешние даже недорогие марки типа Строена устанавливают системы, предотвращающие затекание спины (изменяют периодически конфигурацию сидения в небольших диапазонах при помощи электропривода или гидравлики). Главным минусом является невозможность внимательно читать за рулем, но это и в ОТ не так удобно, можно проехать свою остановку, да и окружение не способствует в целом ни вниманию, ни удобству использования и сохранности книг.

                                                                    • alexeykuzmin0
                                                                      /#10623486 / +1

                                                                      Крайне маловероятно, что при наличии финансов она не нашла бы там место. У нас в центре за 12 тысяч в месяц парковка подземная с лифтом прям до офиса.
                                                                      А у них — нет. Точнее, да, но мест на этой парковке на всех не хватает, распределяется согласно должностям и очереди. Типичное время ожидания для директора (руководителя руководителей обычных исполнителей) — несколько лет. Во дворах и вдоль улиц везде парковка платная, и именно такое место она обычно и искала подолгу. До ближайшего полноценного парковочного комплекса идти дальше, чем до метро.
                                                                      Контроль дорожной ситуации занимает много ресурсов у новичков.
                                                                      А какая разница, сколько именно ресурсов он занимает? Он все равно нужен. Ни читать, ни спать, ни смотреть видео с YouTube вы за рулем не сможете, а в метро — пожалуйста.

                                                                      Заметьте, я нигде не говорю, что машина всегда менее удобна, чем метро — нет, разумеется! Я лишь говорю, что есть люди, для которых машина менее удобна — я один из них. Я рад, что у вас спина в машине не затекает и мне жаль, что вы не можете читать в метро, но у меня лично ситуация прямо противоположная. И именно поэтому машина для меня менее удобна, чем метро.

                                                                      • tetramino
                                                                        /#10623520 / -1

                                                                        Вы как раз попадаете под эффект, который я упоминал. До парковки, возможно, идти дальше, но это может быть нивелировано иными бонусами (багажом, более избирательным маршрутом до и после, сменой стиля одежды и т.п.).

                                                                        А какая разница, сколько именно ресурсов он занимает? Он все равно нужен. Ни читать, ни спать, ни смотреть видео с YouTube вы за рулем не сможете, а в метро — пожалуйста.

                                                                        Спать в метро я не могу уже давно, со студенческих пор. Как можно спать в неудобной позе в окружении незнакомых людей. Для меня метро является местом, где портят ботинки, имеется странный нестабильный интернет, блокирующий меня за аудиоплеер, кругом полно некрасивых угрюмых людей, шумно, надо быть всегда внимательным к входящим бабулям, стоять в очередях, ну м еще там плохо пахнет. Когда я впервые попал на серую ветку, от зловония пришлось выйти обратно наружу.

                                                                        • alexeykuzmin0
                                                                          /#10623572

                                                                          До парковки, возможно, идти дальше, но это может быть нивелировано иными бонусами
                                                                          Если я вижу, что использование автомобиля для конкретной поездки оправдано (например, при наличии большого багажа, при расположении цели поездки в промзоне или за городом) — я вызываю такси или службу доставки. Но это случается не чаще, чем раз в месяц, а на метро я езжу минимум дважды в день. И в магазин пешком хожу минимум дважды в неделю.
                                                                          Спать в метро я не могу уже давно, со студенческих пор
                                                                          Кажется, я об этом как раз выше писал.
                                                                          Вы — не можете. Поэтому вам — машина удобнее. И я совершенно не против, я не считаю, что все и всегда должны на метро ездить.
                                                                          А я — могу. И поэтому мне — метро удобнее. И поэтому я — машину не покупаю. Вот и все объяснение, довольно простое. Если вы хотите понять, почему я не покупаю машину, то тот факт, что вы спать в метро не можете, к этому отношения ну вообще никакого не имеет, я-то могу.

                                                                          • tetramino
                                                                            /#10623606

                                                                            Иными словами, вы вынужденно из-за проблем с транспортом ограничиваете обычно своё перемещение местами, куда просто добраться на ОТ и не нужно везти груз.Эффективно ли это? Думаю, совсем не обязательно. Когда я обзавелся транспортом, количество таких обоснованных перемещений выросло, но не за счет каких-то новых возможностей, а за счет того, что я не мог старые без транспорта нормально реализовывать. Путь в зал, на учебу, потом на работу, оттуда в зал до этого был довольно сложным, и одним пунктом я обычно жертвовал.

                                                                            • alexeykuzmin0
                                                                              /#10623636

                                                                              Иными словами, вы вынужденно из-за проблем с транспортом ограничиваете обычно своё перемещение местами, куда просто добраться на ОТ и не нужно везти груз.
                                                                              Нет. Я сначала принимаю решение о том, что я куда-то поеду, и потом уже решаю, как я это сделаю. Например, в магазин за продуктами мне нет смысла ехать на машине, ибо он находится в моем же доме.

                                                                              • tetramino
                                                                                /#10623648

                                                                                О чем и речь, поездки приходится планировать, с авто проще.

                                                                                • alexeykuzmin0
                                                                                  /#10623668

                                                                                  Какое планирование, вы о чем? Сейчас я в подавляющем большинстве случаев еду по уже известному мне маршруту на метро. Из тех же редких случаев, когда мне спонтанно взбредает в голову куда-то съездить, я либо уже знаю, что это будет быстрее сделать определенным образом (например, к родителям за город точно лучше ехать на такси, а в кино по дороге с работы точно лучше ехать на метро), либо (что случается пару раз в год примерно) я достаю телефон и за 15-20 секунд смотрю, сколько времени я потрачу на такси и сколько — на метро.
                                                                                  Потратить порядка 1 минуты в год — не так уж и страшно, не находите? И с лихвой окупается плюсами общественного транспорта (которе я уже описал в предыдущих комментариях).

                                                                                  • tetramino
                                                                                    /#10623694

                                                                                    Видите, у вас перемещения все шаблонные и немногочисленные, вариант «спонтанно взбредет» не составляет сколь-либо значительного числа от общей суммы. А я знаю только то, что в будни у меня есть фиксированный путь на работу, а остальное может быть каким угодно.

                                                                                    • alexeykuzmin0
                                                                                      /#10623708 / +3

                                                                                      А куда вы столько ездите-то? У меня вот за последний год ни разу не было такого, чтобы я отказался от посещения какого-нибудь места из-за того, что сложно добираться, проблема в том, что я дома больше люблю сидеть.

                                                                                      • tetramino
                                                                                        /#10625642

                                                                                        А куда вы столько ездите-то?

                                                                                        Деловые, семейные и дружеские встречи, быстрое выполнение вновь поступивших дел, покупки, спорт (не один и не в одном месте), насыщенный досуг.

                                                                                        Один день, например: Встал, съездил в банк, после позавтракать в кафе, оттуда на работу, с работы в магазин техники, оттуда в офис к товарищу, заехав по пути в магазин продуктовый, после этого к подруге в студию, оттуда с ней в кафе, потом её на учебу, сам на встречу, оттуда в зал, поесть в кафе, потом домой. Это я еще в Леруа/Икею не поехал, хотя надо было)) А с ОТ банально два ТЦ за день посетить уже не радужно.

                                                                                        Любовь к сидению дома обуславливается уровнем нейромедиаторов и чувствительностью к ним нервной системы, у всех они разные. Однако, отмечается в последнее время значительный рост доли людей, страдающих СДВГ, а им требуется большое количество стимуляции, чтобы поддерживать нормальный уровень дофамина (для соответствия более монотонной жизни среднего человека им приходится принимать препараты, способные связываться с его рецепторами или повышать его уровень). Также растет число людей, приближающихся к пограничному состоянию. Соответственно, норма общества постепенно смещается к более высокой активности (что и служит топливом для переобустройства пространства).

                                                                                    • dimm_ddr
                                                                                      /#10623954

                                                                                      У меня нет машины и я достаточно регулярно (последний год правда меньше) выбираюсь в места куда мне спонтанно взбрело в голову выбраться. Но места куда сложно добраться на ОТ в Питере, и наверняка это справедливо и для Москвы тоже, это такие места куда не особо то и хочется забираться. Ну вот нафига мне сдался какой-нибудь очередной спальный район? Или какая-нибудь Икея? Я конечно знаю пару человек для которых это приключение — сгонять в Икею, но объективно делать там особо нечего после пары раз. И даже туда не проблема забраться.
                                                                                      Зато я могу в любой момент зарулить в бар и выпить кружку пива например. Если вам на другом конце города захочется это сделать на машине, ну… Нет, решения то есть, но они все имеют достаточно серьезные недостатки.

                                                                                      • sumanai
                                                                                        /#10624128

                                                                                        Ну вот нафига мне сдался какой-нибудь очередной спальный район? Или какая-нибудь Икея?

                                                                                        Варианта за город на рыбалку вы не учитываете?

                                                                                      • tetramino
                                                                                        /#10625650

                                                                                        Ну вот нафига мне сдался какой-нибудь очередной спальный район?

                                                                                        Мск состоит из трех частей:
                                                                                        1. Очень дорогое жилье;
                                                                                        2. Дорогое жильё;
                                                                                        3. Спальные районы и прочая жопа мира.

                                                                                        Не в курсе, как вы так живете, что вам не надо попадать в Икею за хотелками вашей женщины и в спальные районы к друзьям.

                                                                                        А для пива есть водители и такси, чем обычно люди и пользуются.

                                                                                • VolCh
                                                                                  /#10623920 / +2

                                                                                  Скорее со своей машиной приходится больше планировать поездки в стиле микроменеджмента — не забыть права, техпаспорт, страховку, как ехать, надо ли по дороге заправиться, где парковаться будешь, когда доедешь, успеет ли алкоголь вывестись, когда назад поедешь )))


                                                                                  Единственный безусловный плюс авто — автономная оперативность, выехать сможешь через минуту-две практически куда угодно после принятия решения о поездке, практически независимо от действий других людей. И то, условия есть: машина должна быть рядом, а не на парковке в паре километров, и ты не должен быть под воздействием некоторых веществ.

                                                                                  • tetramino
                                                                                    /#10625668

                                                                                    Скорее со своей машиной приходится больше планировать поездки в стиле микроменеджмента — не забыть права, техпаспорт, страховку, как ехать, надо ли по дороге заправиться, где парковаться будешь, когда доедешь, успеет ли алкоголь вывестись, когда назад поедешь )))

                                                                                    Вот это точно речь человека, не имевшего автомобиля)) Во-первых, это всё можно забывать в произвольном порядке, штрафы небольшие, а данные есть в базах. Но это обычно всё лежит в самой машине, кроме прав, а права забыть крайне сложно, так как они имеют формфактор стандартной карты и хранятся в кошельке с банковскими вместе, заодно выступая удостоверением личности при необходимости.

                                                                                    Алкоголь проверяется алкотестером, хотя водители чаще всего знают по опыту своему, можно или нет. Я ни разу не задумывался об этом. К слову, проверяют нечасто, меня за всю жизнь хотели проверить дважды (и то один раз сугубо после того, как я сказал, что накануне вечером пил сидр), но пока ни разу даже в трубочку подуть не дали.

                                                                                    Где будешь парковаться — это только про места, где вместо парковок радетели пешеходов понаделали бесполезной фигни типа велодорожек.

                                                                            • DistortNeo
                                                                              /#10623786

                                                                              Ага, сначала люди покупают автомобили, а потом вынуждены ходить в зал, чтобы скоменсировать гиподинамию.

                                                                              • tetramino
                                                                                /#10625674

                                                                                Вы серьезно полагаете, что я посещаю занятия по смешанным единоборствам из-за гиподинамии? Или у вас зал просто сугубо с тренажерным ассоциируется? Могу вас уверить, что нет, у меня нет гиподинами, и весьма низкий уровень жировых отложений))

                                                                            • DistortNeo
                                                                              /#10623980 / +1

                                                                              Насчёт везти груз: я вот часто сталкивался с тем, что если автомобиль и нужен, то грузовой (мебель, стройматериалы).

                                                                              • tetramino
                                                                                /#10625676

                                                                                Даже в Москвич 2141 входит типовой холодильник целиком. Что за негабарит такой у вас был?

                                                                                • DistortNeo
                                                                                  /#10626060

                                                                                  Стройматериалы. Или вес огромный, или длина.

                                                                                  • tetramino
                                                                                    /#10626090

                                                                                    Несколько метров влазит спокойно груз в нормальную машину, особенно если спинка переднего сиденья складывается. И вес легко, или вы Смарт имеете в виду? У меня товарищ возил раковину керамическую (90 см шириной) и тумбу керамическую под нее на мотоцикле (без бокового прицепа и не грузовом, на простом японском мотоцикле) и стройматериалы разные, а вы говорите, что на авто ничего не увезти.

                                                                                    • DistortNeo
                                                                                      /#10626108

                                                                                      Ок, тонну плитки я смогу на легковушке увезти? А пару листов гипсокартона, не распиливая их пополам? А трёхметровые профили? А так, чтобы не испортить кожаный салон?

                                                                                      • tetramino
                                                                                        /#10626668

                                                                                        Почему нет? легковыми считаются авто с грузоподъемностью до полутора тонн. У меня товарищ дом строил, достраивает, взял джип, возит на нем всё подряд. Для любителей совсем всякий треш возить есть замечательные Тойота Тундра, Додж Рам и т.п… А 3 метра в седане без проблем, там обычно есть люк из багажника в салон или сидения складываются. Ну, это для тех, кому на крышу багажные рельсы ставить лень (а на крыше тоже можно спокойно довезти холодильник, я давным-давно на пятерке так на дачу вез).

                                                          • alexeykuzmin0
                                                            /#10623170 / +1

                                                            про автокресла в яндекс такси и тому подобных это не для тех детей которых в коляске возят
                                                            Возможно, вы не знаете, но в Яндекс.Такси можно выбрать тип детского кресла в настройках — например, там есть вариант «кресло для детей от 9 месяцев».

                                                      • YetAnotherSlava
                                                        /#10626120

                                                        Я бы предложил ребёнка посадить на автобус «Лиаз» (тот самый, со стеклотарой в подполе) и проехаться по типичной давно не ремонтированной дороге.

                                                        Теме с детскими автокреслами меньше 5 лет. И как это мы не вымерли-то, без детских автокресел, и в присутствии столь многих запахов?

                                            • alexeykuzmin0
                                              /#10621584

                                              По тройке проездной на 60 поездок стоит 1194 рубля. А на Яндексе 99 рублей подача — у них на сайте написана. Возможно, вы тогда на акцию какую-нибудь попали.

                                              • tetramino
                                                /#10621592

                                                По тройке проездной на 60 поездок стоит 1194 рубля.

                                                Это ТАТ, их практически никто не берет, по нему в метро не пройти. Единый на 60 стоит дороже.

                                                А на Яндексе 99 рублей подача — у них на сайте написана. Возможно, вы тогда на акцию какую-нибудь попали.

                                                Возможно, но указаний никаких не было.

                                                • alexeykuzmin0
                                                  /#10623196

                                                  Это ТАТ, их практически никто не берет, по нему в метро не пройти. Единый на 60 стоит дороже.
                                                  А для поездки по району метро не нужно. А если это не поездка по району, то и такси будет дороже 99 рублей.

                                                  • tetramino
                                                    /#10623268

                                                    Я указываю на то, что рассматривать сферический случай нисколько не является эффективным, так как у нас вроде пока нет традиции запирать человека с ребенком в районе навсегда, чтобы у него был смысл купить именно ТАТ. Он на метро может без ребенка выезжать, отчего и берет Единый, вполне логично это.

                                                    Кроме того, вы не учитываете потери времени. В случае с ОТ и такси в пределах района такси наиболее вероятно будет заметно быстрее. Я могу утверждать это как минимум для своего района, во многих случаях даже пешком быстрее через весь район переместиться (что я и делаю, когда лень ждать такси), чем на ОТ.

                                                    • alexeykuzmin0
                                                      /#10623508

                                                      В случае с ОТ и такси в пределах района такси наиболее вероятно будет заметно быстрее
                                                      У нас очень сильно зависит от времени суток. С утра между домами просто дикие пробки — детей везут в школу, поэтому пешком значительно быстрее, чем на машине.

                                                      Если же нужно именно в течение дня регулярно ездить через небольшой район — согласен, это один из двух известных мне сценариев, когда покупка машины оправдана.

                                                      • tetramino
                                                        /#10623540

                                                        У вас не очень удобный район как таковой. Нормальные спальники строятся со школами внутри жилого блока, а дорог минимум. Я писал тут, что район Новокосино имеет всего 7 улиц на 100К с лишним населения.

                                                        А какой второй сценарий?

                                                        • DistortNeo
                                                          /#10623554

                                                          Чем Новокосино так особенно? Там тоже дороги к школам проходят через чужие дворы. Каждый хочет подвезти ребёнка поближе к школе, и тоже приходится разъезжаться во дворах.

                                                          • tetramino
                                                            /#10623578

                                                            Там нет дорог во дворах. Там всего 7 улиц. Школы расположены внутри двора, дети из домов ходят в школы во дворе (их по несколько на блок).

                                                            Прилегающая придомовая дорогой не является, да и проблем с проездом нет, у школы перед моим домом парковка размером с футбольное поле и куча проездов.

                                                            • DistortNeo
                                                              /#10623818 / +1

                                                              Там нет дорог во дворах

                                                              То есть вам принципиально важна терминология, а не смысл? Ну ок, пусть будет внутридворовый проезд, смысл это не меняет.


                                                              Прилегающая придомовая дорогой не является, да и проблем с проездом нет, у школы перед моим домом парковка размером с футбольное поле и куча проездов.

                                                              Номер школы в студию. Может быть, какая-нибудь одна школа в Новокосине и имеет парковку перед ней, но остальные школы/сад парковки не имеют от слова совсем, и родители паркуются в чужих дворах. Сам это каждый день наблюдаю, если что.


                                                              А ещё смешно бывает: некоторые проезды не сквозные, и иногда получается довольно забавно смотреть, как такие люди пытаются разъехаться, особенно когда поставили столбиков, т.е. разъехаться, заехав на тротуар, уже не получится.

                                                              • tetramino
                                                                /#10625688

                                                                То есть вам принципиально важна терминология, а не смысл? Ну ок, пусть будет внутридворовый проезд, смысл это не меняет.

                                                                Меняет диаметрально. На прилегающей территории пешеход имеет постоянный приоритет, где бы он ни находился, т.е. может не только переходить в любом месте, но и двигаться по проезжей части хоть зигзагом, а авто должны терпеть и пропускать. Непонятно, чем это не нравится урбанистам типа Гершмана, которые предлагают разобрать жилые блоки на кварталы, т.е. пустить внутрь полноценные дороги и понаставить там светофоров, чтобы неудобно стало всем сразу.

                                                                Номер школы в студию. Может быть, какая-нибудь одна школа в Новокосине и имеет парковку перед ней, но остальные школы/сад парковки не имеют от слова совсем, и родители паркуются в чужих дворах. Сам это каждый день наблюдаю, если что.

                                                                Парковка не школьная, зачем школе парковка? Парковка на блок домов со школой. Ту не помню, можете посмотреть, какая рядом с 12к2, ну или парковка поменьше у 1200-ой (вообще, можете просто по спутнику посмотреть там парковки). Я там ночью своё авто ставил. Места хватает всем, настолько хватает, что построенная через дорогу от жилых блоков бесплатная парковка (55.737184, 37.844966) никем почти не использовалась несколько лет, на ней жгли резину шумные мотоциклисты и стритрейсеры в основном, иногда ставились фуры, ожидающие времени разрешенного въезда на МКАД. В итоге её огородили и отдали под автопарк (поливалки и т.п.).

                                                                А ещё смешно бывает: некоторые проезды не сквозные, и иногда получается довольно забавно смотреть, как такие люди пытаются разъехаться, особенно когда поставили столбиков, т.е. разъехаться, заехав на тротуар, уже не получится.

                                                                Это проблемы проектирования. Видели бы вы Южное Тушино или дворы в Зюзине, поняли бы, что НК — рай.

                                                                • DistortNeo
                                                                  /#10626076

                                                                  Меняет диаметрально. На прилегающей территории пешеход имеет постоянный приоритет, где бы он ни находился, т.е. может не только переходить в любом месте, но и двигаться по проезжей части хоть зигзагом, а авто должны терпеть и пропускать.

                                                                  Причём здесь пешеходы вообще? Речь о том, что люди, которые хотят выехать из своих дворов, упираются в людей, которые хотят в этот двор въехать, потому что хотят доехать поближе к садику/школе.


                                                                  Ту не помню, можете посмотреть, какая рядом с 12к2, ну или парковка поменьше у 1200-ой (вообще, можете просто по спутнику посмотреть там парковки)

                                                                  Да, посмотрел. Именно вот здесь сейчас убрали парковку и понаставили полусфер, потому что иначе, видимо, разъехаться было нельзя.


                                                                  Совсем проблемные же места в восточной части района.

                                                                  • tetramino
                                                                    /#10626082

                                                                    Причём здесь пешеходы вообще? Речь о том, что люди, которые хотят выехать из своих дворов, упираются в людей, которые хотят в этот двор въехать, потому что хотят доехать поближе к садику/школе.

                                                                    Да никто там не упирается, я там несколько лет ездил. А ппро пешеходов — это я пояснил, чем для пешехода отличается дорога у дома и проезд, почему это важно в обсуждении переходов наземных/подземных.

                                                                    Именно вот здесь сейчас убрали парковку и понаставили полусфер, потому что иначе, видимо, разъехаться было нельзя.

                                                                    Там с торца дома парковка, а это просто поставленные вдоль проезда авто. С проездом легкового там проблем не было, предписания убирать такие заторы для проезда спецтехники есть.

                                                        • alexeykuzmin0
                                                          /#10623582

                                                          У вас не очень удобный район как таковой
                                                          Бывает, что не очень удобное расположение улиц с лихвой перекрывается другими плюсами.
                                                          А какой второй сценарий?
                                                          Проживание за городом (ну или в каком-нибудь районе с мало развитым общественным транспортом, не знаю, остались ли такие).

                                                          • tetramino
                                                            /#10623616

                                                            Полно, в загородных домах без авто очень мрачно жить, я пробовал. Электрички, адские маршрутки и междугородние автобусы с интервалом в два-три час, и не дай бог не успеть на последний.

                                                            • alexeykuzmin0
                                                              /#10623646

                                                              Кхм, так я и пишу, что проживание за городом — это второй сценарий, в котором оправдана покупка автомобиля.

                                                              • tetramino
                                                                /#10623652

                                                                Ну это я отвечал на «остались ли такие». А так да, сценарий одноэтажной Америки, по мне, так он один из лучших. Друзья как раз перемещаются в частные дома и меня склоняют построить, что весьма интересно, учитывая, что дом дешевле новой квартиры выходит.

                        • balexa
                          /#10620542

                          Ага, еще там нет ступенек, есть лифты и так далее. Я говорю про реальные переходы, данные нам в объективных ощущениях

                          • tetramino
                            /#10620946 / +1

                            А почему вы отрицаете наличие нормально оборудованных подземных переходов?

                            • balexa
                              /#10621026

                              Где я их отрицаю? Они есть. По моим ощущениям примерно 1%.

                              • tetramino
                                /#10621208

                                Это среди общего числа, включая старые неудачные, или среди недавно построенных или отреставрированных по новым проектам? Если первое, то вам же стоит признать, что типовой наземный переход также является в целом необорудованным.

                  • TimsTims
                    /#10619780

                    безопасно спустить коляску с ребенком по тому пандусу что есть в 99% переходов просто невозможно для 50-килограммовой девочки. А по светофору она бы перешла нормально.
                    Не соглашусь. Жена такого-же веса нормально по всем пандусам в переходах справлялась с разными колясками — и большими тяжелыми, и маленькими с неповоротливыми колёсами.
                    А там где пандусов не оказывалось — абсолютно всегда в 100% случаев самый первый встречный (максимум второй) мужчина любезно помогал поднять коляску.

                    • andyudol
                      /#10620220 / -1

                      Интересно, минусёры никогда принципиально женщинам с колясками не помогают?

                    • balexa
                      /#10620548

                      абсолютно всегда в 100% случаев самый первый встречный (максимум второй) мужчина любезно помогал поднять коляску.

                      Я именно это и писал — девочка 50кг поднять и спустить коляску зачастую не в состоянии. Особенно зимой

                      • TimsTims
                        /#10620652

                        Нет, вы написали что по пандусами коляску не поднять, и я с этим спорю. А по лестнице естественно одной не поднять.

                        • balexa
                          /#10620808

                          И спустить. Даже без коляски мне зачастую страшно спускаться по крутым лестницам. Как это делать с коляской я вообще не представляю.

                          • TimsTims
                            /#10620914

                            Как это делать с коляской я вообще не представляю.
                            Всё понятно. Вы теоретик, а я практик.

                            • balexa
                              /#10621040

                              Что вам понятно?
                              Я пишу «коляску по переходам очень тяжело спускать и поднимать, по зебре гораздо проще и удобнее. Как зимой будет спускать коялску 50 килограммовая девочка не представляю.».
                              Вы мне «ниче, у меня жена все поднимает, если что — ей помогают прохожие».
                              Вы о чем спорите вообще?

                      • YetAnotherSlava
                        /#10626122

                        Анорексичным фотомоделям, не поднимавшим ничего тяжелее айфона и бокала мартини с оливкою — вообще рожать противопоказано. Оне от этого товарный вид теряют.

                  • nikolayv81
                    /#10620250

                    И была сбита не внимательным водителем?
                    У вас наверное не было колясок детей и прочего, т.к. тогда вы бы знали что пандусы не для детских колясок!, а вот нормальные переходы делают с дополнительным пологим входом без ступенек.

                    • balexa
                      /#10620558

                      пандусы не для детских колясок!

                      Именно это я и написал. Вы вообще читаете, с чем спорите?

                      нормальные переходы делают с дополнительным пологим входом без ступенек.

                      Я не знаю в какой стране эльфов вы живете, я в Питере таких переходов знаю два — один у гостинки, второй у елагина со стороны старой деревни.

                      • tetramino
                        /#10620954

                        Я не знаю в какой стране эльфов вы живете

                        В Москве, судя по профилю. Санкт-Петербург с точки зрения дорожной обстановки далеко не тот город, на который стоит равняться, не очень понятно, почему вы неудачный пример этого города пытаетесь безоговорочно экстраполировать на остальные, в которых обычно меньше проблем с геодезией как минимум.

                        • vconst
                          /#10620978

                          Переходов с плавным спуском на порядки меньше, чем тех, что просто с лестницей. В основном они все на крупных многополосных дорогах типа варшавки. На дорогах в 4 полосы такие спуски большая редкость, а их в Москве — у каждой станции метро в спальном районе 1-4 штуки.

                          • tetramino
                            /#10621216

                            Переходов с плавным спуском на порядки меньше, чем тех, что просто с лестницей.

                            Лет сто назад то же самое можно было сказать про электричество, асфальтированные дороги и лифты в домах, но это никак не характеризует концепцию в целом. Мало сейчас, но это не повод отказываться от них, наоборот, следует сделать как можно больше.

                            • vconst
                              /#10621238

                              Не важно, что было сто лет назад, не важно — что будет через сто лет. Сейчас, в данный момент, идет речь о том, что переходов в плавными спусками очень мало, это — факт.

                              Надо ли увеличивать их число? Надо конечно, но в ближайшее время их намного больше не станет, даже в Москве, увы. Одно дело построить новый переход и вписать его в существующую структуру и коммуникации, другое дело — прорыть плавный спуск к уже готовому, рядом с метро, где все и так изрыто — как сыр массдам.

                              • tetramino
                                /#10621570

                                Сейчас, в данный момент, идет речь о том, что переходов в плавными спусками очень мало, это — факт.

                                Речь о том, что их только начали делать, поэтому и мало. Не надо мешать хорошему процессу до его завершения.

                                другое дело — прорыть плавный спуск к уже готовому, рядом с метро, где все и так изрыто — как сыр массдам.

                                Делают, у нас в районе как раз реконструировали. Спуск роют вдоль дороги, где место занято обочиной или тротуаром.

                                • vconst
                                  /#10621582

                                  Ничего подобного, такие переходы начали делать не только что, а очень давно, просто их было совсем мало-мало. Теперь где могут — строят с плавными спусками, или реконструируют, если есть такая возможность.

                                  Конкретно у моего метро — переходы реконструировали, но спуски не прокопали. Или денег не было, или места не нашлось, или то и другое. Место я имею в виду не площадь — а объем. Рядом в земле может быть что угодно, там и метро неглубокого залегания.

                                  • tetramino
                                    /#10621598

                                    Ничего подобного, такие переходы начали делать не только что, а очень давно, просто их было совсем мало-мало.

                                    В Москве реконструировать переходы массово начали не так давно, я говорю про это. Новых подземных кроме как у метро вроде как не строят, надземные стараются, дешевле выходит.

                                    • vconst
                                      /#10621606

                                      Реконструировать — начали недавно, но такие переходы были всегда, хоть и мало.

                                      • tetramino
                                        /#10621646

                                        Ну мощеные дороги тоже были всегда почти, но бурный рост состоялся в определенный момент, а не шел постепенно с самого начала.

          • zartarn
            /#10618734

            У нас недавно сделали развязку и надземный переход, с лифтами для тех кто по лестнице не может, ну как недавно, года 4 уже. И это лучшее что они на том участке когда либо делали.

            • Klenov_s
              /#10618886

              У нас такое тоже сделали (хотя, я думаю мы говорим об одном месте). Так вот, это ужас! Для я ж отца: лифты время от времени подыхают. В лифте просыпается спящий ребенок… Для водителя: исчезли левые повороты, исчезли удобные пересечения, осталась езда по прямой и развороты в местах, где собираются пробки. Выгоды только транзитному транспорту.

              • zartarn
                /#10619072

                Нет, определенно мы про разные места :) У нас сделали развязку что поворачиваешь направо, отделяешься от основного потока и потом можно уехать налево. (вправо некуда, просто бывшая привокзальная площадь).

                Cпойлер
                image

              • tetramino
                /#10619674

                исчезли левые поворот

                Это обычно приветствуется, так как вызывает разделение потоков.

            • springimport
              /#10619608

              Тоже знаю пример, как мне кажется, хорошего перехода. Лифты чистые и работают.

              Надземный переход
              image

          • VolCh
            /#10618788

            Чтобы не перебегали — забор по осевой. Заодно и на встречку будут меньше водители выезжать.

            • Flaksirus
              /#10618808

              Желаю вам всю жизнь по подземным переходить. Правда, наверное оцените в полной мере это только в старости. Ну и конечно подземные переходы "очень хорошо" даются людям с ограниченными возможностями, коих в странах бывшего СССР принято не замечать и за людей не считать.

              • vconst
                /#10618858

                Не надо этого лицемерия про инвалидов, совсем не надо.

                Потому что они игнорируются советскими и российскими властями до такой степени, что практически вынуждены всю жизнь сидеть в четырех стенах. В Москве много есть переходов и спусков в метро с разными лифтам, везде поналепили плиток с разметкой для слепых, магазины с пандусами и тд тп.

                Только ими никто не пользуется.
                Потому что инвалиду на своей коляске — практически невозможно тупо выбраться из подъезда. И вся эта потемкинская показуха — вызывает омерзение, потому что ей некому пользоваться. Сделали что попроще и подешевле, но инвалидам все равно нет никакой жизни за пределами квартиры или хуже того — комнаты в общаге.

                Вы часто видели в метро людей с белой палочкой? Людей на колясках?
                Я их не каждый год вижу, а кого и замечаю — чаще всего попрошайки с обслуживающим персоналом.

                Зато стоит выехать в западную Европу — и за две недели отпуска можно увидеть инвалидов на колясках в десятки раз больше, чем в Москве за год. Иногда одни, чаще с сопровождающими, просто идут по своим делам, гуляют, отдыхают.

                Хочется поговорить о маломобильных гражданах? Сначала озаботьтесь тем, что бы они чисто физически смогли добраться до тех условий, которыми им предлагается воспользоваться.

                • Flaksirus
                  /#10618882

                  Отличное предложение — раз раньше и сейчас для инвалидов инфраструктуры нет, давайте же продолжим создовать непригодную для их жизни инфраструктуру.

                  • zartarn
                    /#10618892

                    Как вы лихо передёргиваете.

                  • vconst
                    /#10618920

                    Лицемерить не надо, не надо набивать себе авторитет за счет «да я за инвалидов радею!».

                • Klenov_s
                  /#10618960

                  Не обязательно быть инвалидом, я вполне здоров и силен, но даже я не всегда способен спустить коляску так, чтобы ребенок не просыпался, а иногда и просто спустить или поднять. Для меня переходы геморрой, но я вполне способен до них добраться. И я совсем не одинок, погуглите рождаемость )))

                  • vconst
                    /#10618998

                    А когда мы с женой катаемся на великах — я оба таскаю по переходам вверх и вниз, тоже зарядка, но поверху было бы удобнее. Инвалидом быть не обязательно, но оппонент выше — решил развивать именно эту тему.

                    Ошибка всяких «варламовых» в том, что если прям взять и засыпать разом все подземные переходы, а на их место пофтыкать светофоры — то наступит матерный полярный лис, как в анекдоте: «пускай всем плохо будет!».

                    Такая точка зрения очень похожа на мольеровского героя, который краем уха услышал, что портовые города очень богатые и изрек: «Король все берега пустые, пусть превратит в порты морские. Огромный соберет тогда доход!».

                    Не стоит забывать, что Варламов довольно шоколадно обеспечен, а реклама в блоге приносит ему еще один — не тонкий слой икры на бутере. Потому он довольно успешно, хоть и однообразно педалирует одни и те же темы, чрезвычайно однобоко, но так — что бы посещаемость блога не падала. Он не эксперт по городской инфраструктуре — он хороший продавальщик цепляющих текстов.

                    • DS28
                      /#10620240 / -1

                      Ошибка всяких «варламовых» в том, что если прям взять и засыпать разом все подземные переходы, а на их место пофтыкать светофоры — то наступит матерный полярный лис, как в анекдоте: «пускай всем плохо будет!».
                      Ну это вы чучело придумали. Взяли крайность и объявили, что это позиция варламова и противников подземных переходов. Не надо так.

                      • vconst
                        /#10620590

                        Вы блог его почитайте, там все эти крайности и найдете. Плюс — там много прямого вранья, особенно феерично выглядит его любимая схемка перевоза пассажиров трамваями и прочим ОТ, с запредельно, нереально короткими интервалами, даже для часов пик.

                        Короче: все для хайпа и просмотров рекламы, заголовки — желтее, цифры — крупнее, крики — громче.

                        • alexeykuzmin0
                          /#10621150

                          А какие там у него интервалы? Я в московском метро встречал как-то 50 секунд в час пик на кольцевой ветке, это, по-вашему, много или мало?

                          • vconst
                            /#10621190 / +2

                            Его любимая картинка
                            image

                            • tetramino
                              /#10621224

                              Еще занятно почитать его собрата Гершмана. Если из них сделать двухголового дракона, он первым делом съест все машины))

                              • vconst
                                /#10621248

                                Хуже всего то, что он достаточно богатый и шумный, и к его мнению порой прислушиваются. Но, в основном, он срется с городскими властями на счет луж и парковок — это основные темы для накрутки просмотров рекламы в его блоге.

                                • tetramino
                                  /#10621652

                                  Я люблю их читать, когда хочется разгрузить сознание, как детское сочинение прям.

                            • alexeykuzmin0
                              /#10621274

                              Он пишет, что сейчас интервал в 2 минуты или что такой интервал в принципе достижим? Если второе, то не так уж и бредово выглядит в случае наличия выделенных полос. В метро же как-то сумели 50 секунд организовать.

                              • mayorovp
                                /#10621336

                                В случае наличия выделенных полос он одну минуту приводит же.

                                • alexeykuzmin0
                                  /#10621366

                                  Без выделенных полос две минуты и правда смотрится маловато, спасибо.

                              • vconst
                                /#10621338

                                Я так и не понял, что именно имеется в виду — но интервалы для маршруток и простых автобусов — запредельно нереальные ни в каком виде

                                • alexeykuzmin0
                                  /#10621368

                                  А почему две минуты — это нереальный интервал для автобуса?
                                  Я не для наезда пишу (у меня пока нет сформированного мнения по этому вопросу), а потому, что хочу понять, чем автобусы настолько сильно отличаются от метро, для которого достижим и сильно меньший интвервал? Если я спрашиваю какую-то общеизвестную истину — прошу простить и дать ссылку на почитать.

                                  • vconst
                                    /#10621456

                                    Потому что есть светофоры, пробки, дтп и прочее. В час пик интервал только теоретически может соблюдаться, а уж сколько народу набивается в эти автобусы… Может в каком-то другом городе это возможно, но точно не в Москве.

                                    После недавней оптимизации ОТ Москвы, автобус, который довозил меня до дома — вместо «гармошки» стал обычным, маршрутки уничтожили, а маленький синий не пустили по этому маршруту. Но народу меньше не стало. В итоге я или иду до метро и обратно пешком, или еду на автобусе, который полупустой ходит по немного другому маршруту и до дома не доезжает одну остановку. Ибо даже вылезти не всегда удается.

                                    Метро же ходит в идеальных условиях — никаких помех вообще. Я даже 35 секунд видел.

                                    • alexeykuzmin0
                                      /#10621486

                                      Если мы делаем выделенные полосы, казалось бы, решаем таким образом все проблемы с пробками (для автобусов, разумеется) и почти все проблемы с ДТП. Ну и бессветофорные развязки уже не один десяток лет как придумали. Неужели это прямо неустранимые препятствия?

                                      • vconst
                                        /#10621504

                                        Какие бессветофорные развязки в Москве? 0.о
                                        На ТТК есть, а на обычных улочках, который стоят не хуже проспектов — никаких развязок, все по старинке.

                                        • alexeykuzmin0
                                          /#10621526

                                          То, что их нет, не означает, что их не должно быть. Не говоря уже о том, что в соседних Мытищах кругов вполне достаточно.

                                          • vconst
                                            /#10621532

                                            Мы живём не в идеальном мире…

                                            • alexeykuzmin0
                                              /#10621540

                                              А, то есть, вы имели в виду, что интервала в 2 минуты сложно достичь в ближайшем будущем? Ну, тут я согласен.

                            • DS28
                              /#10622224

                              А провозная способность — это точно речь про один маршрут?

                              Или это просто иллюстрация, что в автобусах разных маршрутов с интервалом движения в 2 минуты можно перевезти больше людей, чем на машинах?

                              • vconst
                                /#10622358

                                А интервал движения — 2 минуты, это про один маршрут? Откуда эта цифра? Теоретически, если учитывать все маршруты, которые ходят в час пик на крупном транспортном хабе, у метро в спальном районе, когда час пик только начался и пробок ещё нет — это возможно. То есть — каждые две минуты будет отходить один автобус.

                                А как посчитать обычные остановки в обычное время, где чаще всего 1-3 маршрута с интервалом 5-15 минут?

                                То есть, на этой картинке не статистика, а некая совершенно идеальная ситуация, возникающая редко, не на долго и возможная только в небольшом числе мест.

                                И без описания всех этих условий — она является лживой манипуляцией, то есть — враньем.

                                • DS28
                                  /#10622502 / +1

                                  То есть, на этой картинке не статистика, а некая совершенно идеальная ситуация, возникающая редко, не на долго и возможная только в небольшом числе мест.
                                  Открываю картинку снова. Читаю.
                                  Максимальная провозная способность видов транспорта.

                                  Т.е. если автобус будет на остановке каждые 2 минуты загружаться полным — он способен провезти 4500 пассажиров за 1 час. Это по 150 человек в автобусе (да, крупноват автобус)

                                  Про автомобиль сказано 1500 в час по одной полосе. При загрузке по 4 человека — это 1 машина каждые 10 секунд…

                                  • vconst
                                    /#10622560 / +1

                                    Автомобиль не всегда загружен на 4 человека, но даже если по одному — это один авто каждые 2,5 секунды, в некоторых пробках машины быстрее движутся, чем в этом расчете.

                                    Для ОТ используются идеальные условия, которые возникают минут на 15 в нескольких крупных остановках, для автомобилей — наихудшая пробка.

                                    Если глобус еще терпит — то сова давно лопнула.

                                    • mayorovp
                                      /#10622686

                                      Не совсем так. Число 1500 для автомобилей я вижу уже несколько раз. Это предельная пропускная способность одной полосы автодороги. Собственно, обман именно в этом: на крупных дорогах как бы обычно более одной полосы.

                                      • vconst
                                        /#10622700

                                        60 км/ч это примерно 17 метров в секунду, средний автомобиль 4,5 метра и пара метров дистанции — это можно округлить до 3 авто за секунду на отрезке 17 метров. Значит за 2,5 секунды проедет примерно 7-11 автомобилей.

                                        Это если считать такие же самые идеальные условия, какие нужны для получения максимального уровня — «автобус каждые две минуты».

                                        • mayorovp
                                          /#10622756

                                          2 метра дистанции на 60 км/ч — это очень мало

                                          • vconst
                                            /#10622762

                                            И средняя скорость в городе не 60, но все равно получится больше.
                                            Как ни крути — для ОТ выбран идеальный максимум, а для ЛТ — среднее значение. Лживая манипуляция.

                                        • DS28
                                          /#10622796

                                          60 км/ч это примерно 17 метров в секунду, средний автомобиль 4,5 метра и пара метров дистанции — это можно округлить до 3 авто за секунду на отрезке 17 метров. Значит за 2,5 секунды проедет примерно 7-11 автомобилей.
                                          Вы знаете, что ваши округления дают скорость уже 70 км в час? Каждый тянет свою сову, ага?))

                                          По вашим расчётам тогда выходит 108 000. Я правильно посчитал? Со средней скоростью 70км в час и максимально плотным потоком, без светофоров и т.д.

                                          Теперь переложим эти же условия на автобус? Пусть 50 км в час и 1 автобус в секунду?)) Вот тогда мы и найдём тот самый идеальный максимум…
                                          Надеюсь, теперь понятно, что условия нужно проработать тщательнее (т.е. задача расчёта не тривиальная)

                                          • vconst
                                            /#10622806

                                            7-11 это как раз от 60 и до округления. Таки, когда совмещается средняя реальная цифра и сферический идеал в вакууме — это по любому манипуляция.

                                        • lgorSL
                                          /#10622902

                                          60 км/ч это примерно 17 метров в секунду, средний автомобиль 4,5 метра и пара метров дистанции.

                                          Так не работает. Время реакции водителя принято считать в 0.5-1 секунду, на скорости в 60 км/ч автомобилисты (в среднем) будут держать интервал метров в 10 или даже больше. Ещё прибавим длину авто. Получается где-то 1 автомобиль в секунду в лучшем случае. (Безопасным считается интервал в 2-3 секунды, но в городе слишком много машин для такого). С минимальным интервалом получается где-то 3600 машин в час, с интервалом в 2-2.5 секунды будет около 1500.

                                          • vconst
                                            /#10622920 / +1

                                            Считать можно что угодно, то в плотном потоке и с небольшой для города скоростью, а 60 это для проспекта ниачом, интервал заметно меньше 10 метров.

                                  • lgorSL
                                    /#10622698

                                    А самое печальное, что в реальных условиях средняя скорость движения автобуса получается 10-15 км/ч.
                                    Потому что автобус стоит на светофорах и каждые метров 500 происходит посадка-высадка пассажиров. Я был поражен, когда осознал, что автобус от Лося до Лианозово едет час, хотя расстояние — всего лишь 10км. (сейчас есть МЦК, а раньше приходилось ехать так). Ещё на практике интервал в 10-15 минут между автобусами может превратиться в получасовое ожидание пары рядом едущих автобусов. Передний вынужден подолгу сажать кучу пассажиров, в отстающий на 5 минут задний почти никто не садится, и он начинает догонять переднего, пока не обгонит.
                                    В масштабах Москвы это неприменимо.
                                    На длинные расстояния — слишком долго ехать. На короткие расстояния — тоже неудобно. Вместо пятиминутного ожидания автобуса и пятиминутной поездки можно за те же десять минут дойти пешком.

                    • YetAnotherSlava
                      /#10626130

                      Хочу напомнить, что у 95% автовладельцев, пишущих здесь, машина появилась не столь давно. До того они жили без машины.
                      И их папа ездил на трамвае — с завода, и на завод.
                      И их дедушка ездил на трамвае — с завода, и на завод.
                      И их внук тоже будет ездить на трамвае. А автомобили у здешнего населения появились только по недосмотру властей, который сейчас стремительно исправляется.

                • tetramino
                  /#10619676

                  Вы часто видели в метро людей с белой палочкой?

                  Могу сказать, где много людей с белой палочкой: Москва, станция Дмитровская. Они там вполне нормально ходят, судя по тому, что я наблюдал.

                • Kwisatz
                  /#10620082

                  У нас в Новосибирске все еще хуже. По некоторым въездам для инвалидов я например не рискну пройти. Разок пробовал помочь спустить коляску по пандусу в метро — невеселое это занятия я вам скажу.

                  Был в Южносахалинске, был поражен наличием удобных съездов с тротуаров (везде), дублированием светофора на тротуаре (в центре). Кроме того: очень широкие центральные дороги, огромные парковки в местах возможного скопления машин, дорожное полотно с правильным уклоном и просто запредельным количеством велосипедистов (орды их). Я разок минуты три медитировал перед пешеходным нерегулируемым переходом через широкую дорогу рядом с кольцом (не мог решицо) ибо в Новосибирске по такому я бы не пошел, правда оказалось что все пропускают и тормозят заранее.

                  После Южносахалинска прилетел во Владивосток. Сразу же бросаются в глаза съезды: сделаны кое как криво и косо, если они вообще есть. Прошел пешком очень много и впечатления резко отрицательные, а инвалидам имхо там жить нереально.

                  • YetAnotherSlava
                    /#10626134

                    Новосибирск вообще на редкость неудобен. Например, вас высадили на Бердском, потому что маршрутчик поехал домой. И как тут идти, если пешеходной тропинки просто нет?

              • InstaHeat
                /#10618980

                Давайте я попробую примирить насчет подземных переходов.

                Подземки — однозначно хорошо (и уж точно наземных, т.к. те обычно сильно выше и ступенек больше).

                Другое дело, что у нас:

                • недружелюбный климат, особенно зимой
                • коммунальные службы отрабатывают бюджет, поэтому чистят как придется. Обратите внимание, что в этом случае и обычные переходы страдают. На сегодняшний день в Петербурге уже 2 неделю не убран лед практически со всего город (исключая центр)
                • застройка такая, что нет возможности делать козырьки для подземных переходов, или делать их более пологими. Есть хороший вариант около Гостиного двора где вообще ступенек нет, но там тоже порой страшновато
                • менталитет такой, что все будут ждать решения со стороны, но сами жители (и бизнесмены возле своих магазинов, если уж по-честному), которые убирают хотя бы рядом с домом: редкость

                По инвалидам: дело не только и не столько в условиях для перемещения, сколько в менталитете и восприятию общества. У нас мало активных инвалидов вообще. Многие предпочитают сидеть дома просто потому что.

                • alexeykuzmin0
                  /#10618994

                  Боюсь, вы так стороны не примирите. Подземки, по сравнению с перебеганием дороги в произвольном месте, более удобны для водителей и менее удобны для пешеходов. Поэтому одна социальная группа их поддерживает, а другая — против.
                  Можно было бы их примирить, предложив все дороги в тоннели загнать, но это слишком дорого, чтобы быть осуществимым.

                  • vconst
                    /#10619008

                    Я пешеход. Я предпочту подземный переход — надземному через восьмиполосный проспект, а если нерегулируемый, то и подавно.

                    Не с нашей культурой вождения и наплевательством гаишников — агитировать против подземных переходов.

                    • alexeykuzmin0
                      /#10619022

                      Наверное, вы имели в виду «наземному», а не «надземному». Дальнейший комментарий написан в этом предположении.
                      А через проезд около дома? К тому же, разве это просто не означает, что сейчас баланс равновесия немного сдвинут в сторону водителей? Если бы был достаточный контроль за наземными переходами, они были бы безопасными.

                      • vconst
                        /#10619046

                        Да — «наземный».
                        Я довольно долго жил у большого проспекта, который каждый день переходил на остановку автобуса. Был подземный, в 40 метрах нерегулируемая зебра, на который потом поставили светофор. Очень неприятно было ходить поверху, ну прямо очень очень.

                        Через проезд — имеется в виду двухполосная по который ездит мало машин? Там можно и просто зебру. Наверное…

                        Что до баланса — в русских городах его нет. Вообще.

                        • alexeykuzmin0
                          /#10619066

                          Сомневаюсь, что пешеходов вроде, предпочитающих подземный переход, много. И уж точно уверен, что «поставить везде подземные переходы» — не выход, да вы и сами об этом тут пишете.
                          Мне вот, например, как пешеходу, удобно, когда дороги на земле вообще нет — или в тоннеле, или на эстакаде. Но такое, к сожалению, редко встречается.

                          • vconst
                            /#10619070

                            Я нигде не призываю все засыпать или все перекопать, за крайностями — к варламову. Я за баланс, но его нет и вряд-ли будет.

                            • alexeykuzmin0
                              /#10619080

                              Согласен про то, что нужен баланс. Но есть одна социальная группа, которой выгодно засыпать, и другая, которой выгодно перекопать, так что споры не утихнут.

                              • vconst
                                /#10619102

                                А варламов получит несколько лишних баксов от просмотра его блога ))

                              • zartarn
                                /#10619148

                                Ну не знаю, не знаю. Что важнее, скорость или безопасность? На мой взгляд, если думать о безопасности — обеим группа выгодно не засыпать :)
                                Основная проблема это же дураки на дороге, а их в обеих группах предостаточно.

                                • alexeykuzmin0
                                  /#10619154

                                  Если думать о безопасности, то пешеходам выгодно засыпать и чтобы водители ездили аккуратно (скажем, скорость ограничить 10 км/ч).
                                  Не говоря уже о том, что относительно низкую вероятность быть сбитым на наземном переходе большинство вполне считает приемлемой.

                                  • zartarn
                                    /#10619156

                                    И опять вы говорите о безопасности только одной группы. Из за дураков на дороге, водитель тоже может вылететь, врезаться в другого и т.д.

                                    • alexeykuzmin0
                                      /#10619176

                                      Я говорю о том, что пешеходам с точки зрения безопасности выгодно сделать все переходы наземными и заставить водителей ездить аккуратнее, и не говорю о том, что с точки зрения водителей безопаснее сделать все переходы подземными потому, что второе утверждение очевидно следует из вашего комментария выше, и я с ним согласен.
                                      Есть две группы людей — одной выгоднее наземные переходы (а лучше — чтобы вообще дорог не было), а другой — подземные (а лучше — чтобы пешеходов вообще не было).

                                      • zartarn
                                        /#10619200

                                        Обеим группам выгодно отсутсвие другой. В т.ч. и в плане безопасности. Т.е. лучший вариант изолирование одной от другой, а добиться это наиболее просто сделав переходы над или под.
                                        Закапывать трассу — Вы сами же не станете этот налог платить, да и не собрать столько. Считай что все дороги с нуля отстроить.

                                        • alexeykuzmin0
                                          /#10619210

                                          Согласен. Возможно, когда-нибудь технологии удешевят строительство настолько, что будет реально закопать или поднять все дороги. А до тех пор споры не утихнут, и каждый будет тянуть одеяло на себя.

                                          • zartarn
                                            /#10619228

                                            Только вот закапывать целиком дорогу это в плане безопасноти очень и очень плохо. В случае аварии или любой другой чп, будет оч много проблем с возможностью добраться до нужной части тоннели, в отличии от коротких переходов под землей.

                                            • alexeykuzmin0
                                              /#10619280

                                              Вы имеете в виду, что засыпать может? Ну так это решается использованием соответствующих материалов. Метрополитен же вон живет как-то.

                                              • zartarn
                                                /#10619908

                                                Любая авария вызывающая пробку, может почти очень сильно замедлить возможность добраться до самого места аварии, не говоря уже про приемлемые скроки.

                                                • alexeykuzmin0
                                                  /#10619926

                                                  Ну метрополитен же как-то справляется с авариями. Не говоря уже о том, что если эта система будет заменой сегодняшним дорогам, то и количество их должно быть примерно как у сегодняшних дорог. И если сегодня машины скорой и полиции могут по дорогам добраться до места ДТП, то и в такой гипотетической системе они ровно точно так же доберутся по тоннелям.

                                                  • zartarn
                                                    /#10619930

                                                    Ну как справляется, относительно, там просто не так часто аварии. Но если вспомнить, в итоге встает приличный кусок ветки, и люди идут по рельсам пешком к выходу. А если еще задымление… Очень спорный вариант чтоб «закатывать в трубу».

                                                    • alexeykuzmin0
                                                      /#10619936

                                                      Одно время был сайтик (сейчас с ходу не нашел), на котором была трансляция всех аварий в московском метро. Так там каждый день что-то случалось, а бывало, что и не по одному разу. Просто большинство ситуаций стандартные (например, «человек упал на рельсы») и разруливаются быстро. Катастрофы случаются редко, но так они и на дорогах случаются.

                                                      Но тем не менее: если тоннелей столько же, сколько дорог (каждую дорогу разрываем и на ее месте закапываем точно такой же ширины тоннель), разве будет сложнее добраться до места аварии, чем сейчас?

                                                      • zartarn
                                                        /#10619940

                                                        Только машины не поезда, и ездят не по строго заданному расписанию с конкретным интервалом. Плюс человеческий фактор.
                                                        Сейчас то в пробках разрулить доехать сложно, А если будет жестко ограничено езе пространство, то пытаться уступить той же скорой может быть просто невозможно, тогда как сейчас можно нарушая правила выехать в этом случае.

                                                        • alexeykuzmin0
                                                          /#10619946

                                                          Не согласен, по причине, уже сказанной выше:

                                                          если тоннелей столько же, сколько дорог (каждую дорогу разрываем и на ее месте закапываем точно такой же ширины тоннель), разве будет сложнее добраться до места аварии, чем сейчас?
                                                          Сейчас скорые и полиция каким-то образом добираются до места ДТП, не покидая дорог, так с чего им может потребоваться покидать дороги в случае, если они под землей?

                                      • VolCh
                                        /#10619610

                                        Думаю, большинство людей в городах переходят ежедневно из одной группы в другую.

                                        • alexeykuzmin0
                                          /#10619800

                                          В Москве у половины населения машин нет. А те, у кого машины есть, судя по моим наблюдениям, на расстояния больше 100 метров пешком не ходят.
                                          Так что получаются довольно четко разделенные группы. Да, есть серая зона, но она реально небольшая.

                                          • VolCh
                                            /#10620458

                                            Наземный общественный транспорт (включая такси) делает из пешехода участника автомобильного движения, а соблюдение правил парковки заставляет водителей иной раз и более чем за километр от места назначения парковаться.

                                            • alexeykuzmin0
                                              /#10621172

                                              А разве большинство людей пользуются наземным общественным транспортом? Насколько я смог нагуглить, дневной пассажиропоток московских автобусов, например, в сентябре 2016 составлял около 800 тысяч пассажиров в сутки — сравните с дневным пассажиропотоком московского метрополитена, свыше 6.5 млн пассажиров в сутки в 2015. Ну а на такси среднестатистический человек ездит еще реже, чем на автобусе.
                                              Пассажир автобуса не имеет почти никакой информации о том, что на дороге творится, а большая часть задержек в его пути связана с маршрутными остановками, поэтому вообще непонятно, каким образом он должен определить, что превращение всех переходов в подземные снизит его время в пути. А вот негативный эффект на время в пути очевиден — ему придется долго идти до ближайшего подземного перехода и долго возвращаться. В такси — да, что-то он может заметить, но вследствие наличия выделенных полос и отсутствия концентрации на дороге это будет совсем не то же самое, что и для водителя. Да и ездят на такси довольно мало (судя по википедии, на два порядка меньше, чем на метро).

                                              • VolCh
                                                /#10621332

                                                Ну вот нагуглил за 2016-й итоги по Москве. Как видно, не просто сравнимо с метро, но и доля наземного транспорта растёт и в 2016-м превысила долю метро. Грубо можно утверждать, что в среднем каждый, пользующийся общественным транспортом, пользуется метро, но наземным ОТ к нему подъезжает или отъезжает от него :)


                                                Насчёт "никакой информации" я бы не утверждал. Смартфоны чуть ли не автоматически информируют людей о пробках, независимо от того, пользуется ли он вообще транспортом. А остановки от стояния на светофорах уж явно отличает.

                                                • alexeykuzmin0
                                                  /#10621378

                                                  Ну вот нагуглил за 2016-й итоги по Москве.
                                                  Извините, ссылка не открывается. Можете текстом ее написать?
                                                  Насчёт «никакой информации» я бы не утверждал. Смартфоны чуть ли не автоматически информируют людей о пробках, независимо от того, пользуется ли он вообще транспортом. А остановки от стояния на светофорах уж явно отличает.
                                                  А что, человек, который едет в автобусе, обращает внимание на эту информацию? И уж тем более как-то определяет, это из-за светофора, переходящего в неположенном месте пешехода, маршрутной остановки или по другой причине? Сомневаюсь, что заметная доля пассажиров общественного транспорта следит за ситуацией на дороге. А если человек за этим не следит, то плюсы и минусы «человека-пешехода» для него очевидны, а плюсы и минусы «человека-водителя» незаметны.

                                                  • VolCh
                                                    /#10621422

                                                    https://investmoscow.ru/investment/economic-indicators/investment-in-moscow-is-convenient/%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%BE%D0%B1%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/


                                                    То, что плюсы и минусы "человека-водителя" не очевидны, субъективно не ощущаются пассажиру наземного ОТ, не значит, что их нет объективно. При принятии каких-то решений в этой области власти, по-моему, должны больше ориентироваться на объективные показатели типа снижения среднего времени в пути или уменьшения смертности на дорогах,

                                                    • alexeykuzmin0
                                                      /#10621492

                                                      Спасибо за ссылку.

                                                      То, что плюсы и минусы «человека-водителя» не очевидны, субъективно не ощущаются пассажиру наземного ОТ, не значит, что их нет объективно. При принятии каких-то решений в этой области власти, по-моему, должны больше ориентироваться на объективные показатели типа снижения среднего времени в пути или уменьшения смертности на дорогах
                                                      Полностью согласен. Единственное, что я утверждаю в этой ветке — есть две группы лиц («водители» и «пешеходы»), которые занимают противоположные взгляды и примирить которые в принципе не получится в обозримом будущем.

                                                      • VolCh
                                                        /#10622992

                                                        Видимо, я одно из незначительных исключений, который часто выступает и "пешеходом" и "почти водителем" — практически каждый раз выходя из дома или собираясь домой, я решаю задачу выбора способа своей транспортировки в пункт назначения — пешком (до 4 км где-то могу и пройтись при хорошей погоде), обычный ОТ (обычно включает пару км пешком) или такси. В последних двух случаях анализирую и обстановку на дорогах (с помощью сервисов Гугл)

                                                        • alexeykuzmin0
                                                          /#10623212

                                                          В последних двух случаях анализирую и обстановку на дорогах (с помощью сервисов Гугл)
                                                          Так сервисы Google вроде как не дают возможности сделать вывод о том, что закапывание всех переходов под землю увеличит среднюю скорость. Поэтому этот плюс от подземных переходов для вас (и людей вроде вас, с таким же поведением) не очевиден, пока о нем явно не задумаются и не поищут информацию. Да и после этого — когнитивное искажение «то, что можно прочувствовать на своей шкуре, важнее, чем неявное» продолжает действовать.

                                                          • VolCh
                                                            /#10623400

                                                            Они дают возможность заметить корреляцию средней скорости передвижения с количеством наземных переходов на маршруте. Это в режиме "почти водителя-пассажира"

                                                            • alexeykuzmin0
                                                              /#10623516

                                                              Возможно, я вас не совсем верно понял. Вы один раз смотрите карту или в процессе движения? В первом случае эта корреляция обычно не видна на глаз — в масштабе «видно пол-Москвы» обычно переходы не отмечены. А вот такого, чтобы кто-нибудь ехал в такси или автобусе, постоянно глядя на карту, я вообще ни разу не замечал.

                                  • nikolayv81
                                    /#10620274

                                    Вы не правы, не бывает полных пешеходов, они тоже на такси ездят/на автобусе, дышат выхлопами от пробок. Вы постоянно утрируете и распостраняете своё отношение к переходам на "большую часть социальной группы пешеходы" проведите опрос хотябы в своём окружении, только не про пустую дорогу перед домом а про загруженную.

                                    • alexeykuzmin0
                                      /#10621202

                                      Вы не правы, не бывает полных пешеходов
                                      Все мы люди. Я думал, довольно очевидно, что я говорил о «по большей части пешеходах» и «по большей части автомобилистах». Если вам это было не понятно — я приношу свои извинения, в следующий раз постараюсь писать четче.
                                      проведите опрос хотябы в своём окружении
                                      А зачем? Для статистически достоверных данных мне придется провести полноценный репрезентативный социологический опрос и верно его анализировать и интерпретировать — извините, но у меня нет на это ни времени, ни денег.
                                      А грубую прикидку я могу сделать и на основе собственных наблюдений. Когда я иду к метро, мне нужно перейти небольшую улочку — по одной полосе в обе стороны. С обеих сторон от улочки равномерно стоят дома. Загруженность средняя — такого, что подходишь и вообще машин нет, почти не бывает даже ночью, но ждать больше 30 секунд обычно не приходится — кто-то пропустит или будет дырка в потоке. Есть наземный переход через эту улочку в 90 метрах от того места, где я к ней обычно выхожу, у соседнего выезда из двора.
                                      Многолетние наблюдения показывают, что людей идет по переходу и в том месте, где я выхожу на улочку, примерно поровну. Напоминаю, что дома стоят приблизительно равномерно — если бы все люди просто шли к метро по ближайшему пути, игнорируя дорогу, мы бы видели примерно ту же картину: половина выходит из одного двора, половина — из соседнего.

                                      То есть, примерно никто не предпочтет «наземный переход + 90 метров крюк» варианту «перебежать улицу в неположенном месте». А вы пытаетесь меня убедить, что большая часть пешеходов будет через подземный переход ходить… Да ну не будет! Подземные переходы даже через каждые 90 метров не воткнуть.

                                      • tetramino
                                        /#10621226

                                        То есть, примерно никто не предпочтет «наземный переход + 90 метров крюк» варианту «перебежать улицу в неположенном месте».

                                        У нас в районе предпочитают. Забор творит чудеса.

                                        • vconst
                                          /#10621270

                                          Заборы тоже не всегда помогают. Один из первых трупов, которых я увидел на московской дороге — была студентка из лулумбария, которая очень торопилась донести бутылку кефира из магазина в универ. Спуститься в переход ей казалось слишком долго, перелезла через забор и…

                                          С другой стороны я вспоминаю перекресток у моего дома и понимаю, что никто там не будет делать подземный переход, тем более — с плавным спуском, а заборы ограничивают только газон. Дорого же, и так сойдет. Спасибо, что несколько лет назад поставили светофор, до этого даже зебры не было.

                                          • tetramino
                                            /#10621660

                                            Это ж просто плохой забор был)) Хотя, мне доводилось уворачиваться от людей на МКАД-е и ТТК, умники всегда найдутся, конечно. Но мы про нормальных людей со средним интеллектуальным бременем, я думаю.

                                        • alexeykuzmin0
                                          /#10621280

                                          Так мы говорим о том, чтобы всех заставить или чтобы определить, чего обществу хочется? Я как-то был уверен, что о втором, а для этого забор бесполезен.

                                          • tetramino
                                            /#10621662

                                            Чего обществу хочется — вопрос очень сложный, как и вопрос о том, стоит ли потакать желаниям. Для сохранения жизни заборы и подземные переходы важны, для комфортной прогулки не обязательны. Что важнее?

                                            • alexeykuzmin0
                                              /#10621682

                                              Сначала нужно ответить на вопрос «кто решает, что важнее?» Если решаю лично я, например, то у нас получается диктатура. Это не обязательно прямо очень ужасно, я вполне могу быть эдаким «светлым властелином», но все же диктатура имеет, помимо неоспоримых плюсов, и довольно весомые минусы. Поэтому во многих современных нам странах вопрос целеполагания решается демократически.

                                              Какая система была бы более эффективна для нашей страны в ближайшем будущем — вопрос очень сложный и холиварный. Но в любом случае, у нас в Конституции прописано, что мы являемся либеральной демократией. Так что, насколько я понимаю, решать народу на всенародном референдуме или, если оснований для инициации референдума недостаточно (а я почти уверен, что недостаточно), то соответствующий федеральный закон должен быть написан кем-то из депутатов, обсужден и принят обеими палатами федерального собрания, после чего подписан президентом. И участников этого процесса народ может сместить, если не согласен с их действиями.

                                              • tetramino
                                                /#10621760

                                                Я бы вот не хотел, чтобы у нас что-то решалось по принципу прямой демократии, не вижу огня разума в глазах большинства, к сожалению.

                                                • alexeykuzmin0
                                                  /#10623218

                                                  Согласен, это серьезный минус демократии. Как я выше написал, и у демократии, и у диктатуры есть плюсы и минусы, и единства мнений по поводу того, что лучше, в разных странах не наблюдается.

                                                  • tetramino
                                                    /#10623280

                                                    У меня даже в своей голове не наблюдается, слишком сложная задача, чтобы просто так найти общее решение. Поэтому я обычно поддерживаю ту форму правления, что соответствует сугубо моим интересам, а не абстрактным целям некого общества, которое само не в курсе, что ему нужно.

                                                    • VolCh
                                                      /#10623414

                                                      Как вам хорошо, что не возникает сомнений в своих интересах :)

                                                      • tetramino
                                                        /#10623496

                                                        Если бы)) Но четко поставленная цель есть важное условие достижения успеха, поэтому я с определением своих нужд работаю специально.

                                            • VolCh
                                              /#10623044

                                              Заборы вдоль осевой прогулок не касаются в целом. Подземные переходы — скорее плюсы нивелируют минусы, чем явное преимущество у одних или других, пока речь не заходит о безопасности. На одних наземных переходах темп прогулки сбивается при ожидании около минуты, на других подземных раздражает необходимость нырять под землю. А попытка перейти трассу на нерегулируемом переходе может вообще настроение испортить на весь день.

                  • InstaHeat
                    /#10619042

                    Я в этой ветке уже писал что было бы выходом, близким к идеалу.

                    Чем больше дорог без перекрестков и светофоров — тем лучше.
                    На сегодня пешеходные переходы, перед которыми надо перепрыгивать грязь, сугробы или лужи не сильно лучше подземных переходов, которые бывают скользкими. К тому же на обычных переходах сбивают даже на зеленый, не забывайте об этом (если вы умрете, вам будет уже плевать, правы вы были или нет).

                    Здесь нужен комплексный, умный подход. Новые решения, агитация, управление застройкой (чтобы меньше было мест, куда надо срочно перебежать дорогу наплевав на ПДД). Но это все опять же мечты. Поэтому ходим как ходим и продолжаем писать в спортлото

                    • alexeykuzmin0
                      /#10619058

                      Чем больше дорог без перекрестков и светофоров — тем лучше.
                      Кому лучше? Мне вот, как пешеходу, не лучше, что для перехода дороги перед домом, по которой проезжает от силы десяток машин в час, мне нужно пройти метров 500 в сторону до ближайшего перехода. И уж тем более мне не станет лучше, если этот переход подземным сделать.

                      • tetramino
                        /#10619692

                        Следует сначала понять, откуда у вас перед домом дорога и почему вам необходимо её переходить.

                        • alexeykuzmin0
                          /#10619802

                          Переходить нужно потому, что на другой стороне садик (а еще школа, поликлиника и вообще куча всего — дорога идет вдоль дома). А откуда — ну фиг ее знает, это не ко мне вопрос. Раньше был просто междомовой проезд, а теперь понатыкали знаков и Яндекс.Навигатор предлагает там пробку объезжать.
                          В любом случае, мне вот кажется несколько излишним переходить каждую дорогу по над- (или под-)земному переходу. Особенно если там машин почти и нет.

                          • tetramino
                            /#10621260

                            Если это междомовой проезд (даже со знаками, важен статус), то, как и на любой иной прилегающей, ПДД устанавливает там ограничение скорости и приоритет пешехода перед автомобилем с правом первого передвигаться по дорожному полотну.

                            Но я вообще о том, почему вам приходится посещать кучу всего пешком. Простой в использовании личный транспорт решил бы множество проблем. А вообще при микрорайонной планировке школы, сады и иные объекты обычно размещают внутри комплекса, т.е. пеший путь до них в норме не пересекает дорог (не путать с проездами на прилегающей, во дворах дороги в юридическом плане нет, несмотря на схожий с дорожным строительством вид обустройства).

                            В любом случае, мне вот кажется несколько излишним переходить каждую дорогу по над- (или под-)земному переходу. Особенно если там машин почти и нет.

                            Абсолютно согласен, разделять потоки (как временным методом, т.е. светофором, так и пространственным) в идеале следует лишь в случае необходимости, а не априорно.

                            • alexeykuzmin0
                              /#10621286

                              Если это междомовой проезд (даже со знаками, важен статус)
                              В бюрократии вопроса не сильно разбираюсь, но разметка там есть, и знака 17.4 я вроде не видел.
                              Но я вообще о том, почему вам приходится посещать кучу всего пешком.
                              Мы это уже обсуждаем в соседней ветке, давайте там и останемся, чтобы не дублироваться.

                              • tetramino
                                /#10621956

                                Нет особого знака, которым отмечаются въезды на прилегающую. Существует знак жилой зоны, но он применяется в предписанных местах, отличающихся тем, что на прилегающей есть дорога в юридическом смысле. остальные же зоны, включая дворы, не маркируются специально. Косвенным признаком проезда на прилегающей служит отсутствие у него названия, все дороги имеют название (имя улицы или иное).

                                Да, давайте, конечно.

                                • alexeykuzmin0
                                  /#10623228

                                  Косвенным признаком проезда на прилегающей служит отсутствие у него названия, все дороги имеют название (имя улицы или иное).
                                  На Яндекс.Карте у моего проезда названия нет, но через два квартала есть точно такой же проезд вдоль дома, у которого название есть. А еще на обоих проездах односторонее движение.

                              • tetramino
                                /#10621970

                                Как пример: перед домом, где я рос, проходила асфальтированная лента придомового подъезда, являющегося примыкающей. За домом же пролегала грунтовая колея с вечно стоявшей в ней водой, которую я считал следом от техники, строившей дом. Асфальтовая лента и колея соединялись у торцов дома. Однако, на архитектурном плане города колея была улицей Карла Маркса, а асфальт являлся прилегающей, поэтому на соединениях в начале нулевых повесили знаки «уступи дорогу». В 2005 улицу заасфальтировали, и диссонанс ушел.

                        • VolCh
                          /#10620470

                          Дорога перед домом часто для удобства подъезда к дому (неважно дорогу построили перед домом или дом у дороги), а переходить её надо хотя бы потому что дороги обычно с двусторонним движением и приезжаешь на, например, наземном общественном транспорте при ежедневных поездках на работу, не с той стороны, с которой уезжаешь.

                          • tetramino
                            /#10621264

                            Это мы беседуем о частном случае?

                            • VolCh
                              /#10621348 / +1

                              Скорее об общем, когда остановки "отсюда" и "сюда" типовых бытовых маршрутов находятся на противоположных сторонах дороги с двусторонним движением. И как ни крутись маршрут "дом-работа-дом", "дом-поликлиника-дом" и т. п. будет вынуждать переходить дорогу минимум раз в день. А ещё остановки могут быть посередине дороги.

                              • tetramino
                                /#10621676

                                Когда я жил в другом районе, мой блок домов опоясывала дорога, по которой маршрутный транспорт ходил только в одном направлении, т.е. я мог уехать и приехать, садясь с одной стороны дороги. Грамотная организация среды может избавить человека вообще от необходимости (или возможности) постоянно пересекать автомобильные дороги и много перемещаться пешком.

                                • VolCh
                                  /#10623094

                                  Да, я встречался с подобной организацией движений, но всегда такой блок домов на моей практике был в конце маршрута. Причём изначально он был и крайней точкой города/микрорайона, но постепенно появлялись дома и по внешнюю сторону петли. Их жители вынуждены были переходить дорогу всегда, поскольку остановок на их стороне не было в принципе. А ещё в детстве встречался вариант — единственный маршрут в микрорайоне до крупного промобъекта, с отлично просматриваемой дорогой почти на всём протяжении маршрута (маршрут вниз по сопке). И даже при хорошей погоде, многие предпочитали сесть на автобус туда, доехать до конечной и ехать обратно, чем стоять на остановке, если видели, что внизу автобуса нет, то есть по любому раньше не доедешь. Доходило до того, что в рабочее время из чуть ли не битком набитого автобуса на конечной никто не выходил и подавляющее большинство из них ехало до второй конечной.


                                  Как по мне, то в общем случае, оставляя разумным количество маршрутов, время ожидания и время в пути, переходов дорог не избежать. Можно их минимизировать в конечных транзитных точках маршрутов, например, возле сатнций метро, но не более.

                                  • tetramino
                                    /#10623190

                                    Переходов дорог не избежать при мелкой квартальной застройке, которую предлагают урбанисты, при микрорайонной же дороги внутри микрорайона опоясывают огромные блоки зданий, квартал может иметь сторону длиной километр и более и содержать всю социальную инфраструктуру. В районе Новокосино, например, если мне память не изменяет, на сто тысяч населения всего семь улиц. Можно, например от дальнего (нижнего) съезда со МКАД до метро дойти с пересечением всего одной дороги. Путь на работу и обратно (тогда я работал в МГУП им. Федорова) не содержал переходов дороги вообще. Мой нынешний путь на работу из более старого района, если я поеду на ОТ, содержит три перехода в центре, один подземный у метро, один наземный со светофором, потом еще один подземный у комплекса зданий. Дополнительный переход (наземный нерегулируемый) будет в случае, если я не поеду на ОТ до метро. Если я буду полностью использовать ОТ (от метро до работы тоже), то останется один подземный переход у метро (он отдельно от входа метро, поэтому считаю его).

                                    • VolCh
                                      /#10623466

                                      Я про "глобальные" маршруты через несколько микрорайнов, а то и районов, причём границы их смежные все, пропусков в застройке нет, а вероятность необходимости попасть в соседний район плюс-минус равна вероятности попасть в район на другом конце города. Понятно, что задачу минимизации числа переходов дороги гораздо легче решить, если у нас имеются относительно небольшие "островки" без внутренних дорог, а основной способ перемещения между "островками" — метро или подобный вид транспорта, либо автомагистрали "в море". Если же "островки" образуют единый "материк", то вполне может оказаться, что ближайший магазин продуктовый на соседнем "островке", вот только надо дорогу перейти.

                                      • tetramino
                                        /#10623556

                                        Глобально из района в район пешком ходить — не самая частая нужда, да и на авто часто быстрее. Мне из точки в Тушине на Войковскую (соседний район прям) на ОТ добираться час, на авто вдвое быстрее, мотоцикл вообще минут 15 на это потребует, если не гнать.

                                        А микрорайоны как раз и пытаются проектировать по принципу минимизации. Только урбанисты противятся и хотят квартальную застройку, в которой без перехода дороги только в своем дворе можно оказаться.

                  • tetramino
                    /#10619688

                    более удобны для водителей и менее удобны для пешеходов

                    Вы сейчас зачем за всех пешеходов говорите? Персонально мне удобнее подземные, в которых я не мерзну, не жду и не стою в непосредственной близости от дорожного полотна, с которого во время ожидания может прилететь поток грязи. Вы абсолютно зря расширили множество противников подземных переходов на всех пешеходов, это совершенно некорректно.

                    • alexeykuzmin0
                      /#10619804

                      Действительно, обобщил я зря. Не для всех, а для большинства.

                      • nikolayv81
                        /#10620266

                        Где вы взяли такое большинство?
                        Проблема с переходами и нелюбовь к ним были в 90 е когда в них грабили/жили бомжи и стали.

                        • alexeykuzmin0
                          /#10621300

                          Из личных наблюдений. Ежедневно наблюдаю толпу людей, которые идут напрямик, пускай и в неположенном месте, вместо того, чтобы сделать крюк и спуститься в перезод или просто перейти по правилам.

                          • nikolayv81
                            /#10621664

                            Я ежедневно наблюдаю такуюже толпу идущую напрямик вместо того чтобы пройти 20 метров и перейти по светофору (примерно 60-70% выходящих из автобуса у метро) и это по вашей логике озно ает что наземные переходы не нужны

                            • alexeykuzmin0
                              /#10621686

                              Вы неверно интерпретируете мои слова. Я нигде не говорю о том, что переходы не нужны. Я говорю о том, что они неудобны большинству пешеходов. И этот факт ваше наблюдение блестяще подтверждает.

                              • TheShock
                                /#10621738

                                Но это лишь говорит о том, что людям просто пофиг, а не о том, что они предпочитают светофоры вместо подземных переходов.

                                • alexeykuzmin0
                                  /#10621746

                                  Если бы им было пофиг, то и шли бы туда и туда поровну примерно. Так нет же, люди идут как ближе. А подземный переход через каждые 100 метров не выкопаешь, так что ближе все равно чаще всего будет наземный.

                                  • tetramino
                                    /#10621766

                                    Так нет же, люди идут как ближе.

                                    Осознанный выбор большого числа людей сразу верным априори не является. Возможно, небольшое изменение в виде забора резко изменило бы соотношение выбравших тот или иной путь.

                                    • alexeykuzmin0
                                      /#10623238

                                      Осознанный выбор большого числа людей сразу верным априори не является.
                                      Для того, чтобы определить, какой вариант «верный», нужно сначала критерии верности определить.
                                      Я пишу о том, что люди не хотят делать крюк ради подземного перехода, и тот факт, что большинство людей этот крюк не делает, очевидно подтверждает мое утверждение.

                                      • tetramino
                                        /#10623298

                                        Да, верность определить — это первое, что следует сделать. К урбанистам претензии все растут из того, что они оперируют своим выдуманным базисом, который ничем не подкреплен и вступает (по мнению многих) в противоречие с интересами людей, логикой и здравым смыслом (но может при этом являться верным). После выбора базиса все куда проще, только не надо сразу выбирать из имеющихся решений, как это и стремятся сделать, а обозреть проблему в целом, возможно, она вообще в необходимости(или возможности) ходить или существовании людей в биологическом виде в принципе))

                              • nikolayv81
                                /#10622038

                                Вы утверждаете что подземный — это хуже чем наземный, но учитываете ту часть толпы которая переходит где попало(без перехода) просто около вашего дома так делать совсем неудобно, было-бы машин поменьше они бы просто шли по прямой.
                                И да их большинство, и кстати в моём случае не идут к светофору в т.ч. потому что приходится не только лишние метры проходить но и ждать пока он включится.

                                • DistortNeo
                                  /#10622044

                                  Более того, в некоторых случаях переходить дорогу в 100 метрах от светофора оказывается даже безопаснее.

                                  • tetramino
                                    /#10623002

                                    В таких местах даже часто появляется нерегулируемый переход дополнительный, у меня так на перекрестке неподалеку сделано.

                                    • DistortNeo
                                      /#10623418

                                      Но тогда люди начинают массово переходить по нерегулируемому и тормозить движение. Ну не предусмотрен ПДД тип перехода, где приоритет имеет автомобиль.

                                      • VolCh
                                        /#10623482

                                        Светофоры "с кнопкой"? Пока кнопку не нажмешь, зелёный для пешехода вообще не загорится, а когда нажмешь, светофор выдержит какое-то время от предыдущего зелёного, возможно учитывая и циклы соседних светофоров.

                                        • DistortNeo
                                          /#10623564

                                          Там нужен просто умный светофор, который всегда горит зелёным для пешеходов и переключается на красный только при появлении автомобилей.

                                          Но умных светофоров у нас пока нет. Да и никто не будет жать на кнопку и ждать зелёного, когда можно перейти вотпрямщас, потому что дорога свободная.

                                          • tetramino
                                            /#10623640

                                            Да нет, с кнопкой как раз чаще ждут по наблюдениям, напротив РГАУ-МСХА такой, например, а далее нерегулируемый, и студенты массово предпочитают светофорный с кнопкой.

                                      • tetramino
                                        /#10623626

                                        В том месте пешеходный поток крайне скромный, никаких проблем не возникает, хотя одна из зебр через несколько полос сразу идет (6, емнип, по две в сторону, одна для кармана остановки и одна для кармана поворотного налево).

                                • alexeykuzmin0
                                  /#10623468

                                  Вы утверждаете что подземный — это хуже чем наземный
                                  Нет, не утверждаю. Для того, чтобы говорить, что лучше, а что хуже, нужно сначала критерии определить.
                                  Я говорю о том, что большинство людей выберет перейти улицу там, где в голову пришло, чем делать крюк ради большей безопасности, и ваш пример это замечательно подтверждает.

                                  • DS28
                                    /#10623964

                                    Пока шли споры у ужасного Варламова вышел новый пост на эту тему…

                                    • tetramino
                                      /#10625696

                                      У Гершмана он уже был в неком виде, читал. Одуван добавил неподтвержденных оценочных высказываний и неведомых чисел, да и всё, ничего особо интересного.

                      • tetramino
                        /#10621288

                        Не для всех, а для большинства.

                        Можно ознакомиться с результатами исследования? Или для данного заявления у вас также нет каких-либо серьёзных основ помимо вашего мысленного эксперимента?

                        • alexeykuzmin0
                          /#10621310

                          Можно ознакомиться с результатами исследования?
                          Тема для меня не настолько важна, чтобы проводить полноценное социологическое исследование. Мои наблюдения высказаны в соседней ветке.

                    • VolCh
                      /#10620478

                      Грязь ладно ещё, так и автомобиль может прилететь, причём с неожиданной стороны. В подземные переходы тоже, бывает, автомобиль прилетают, но значительно реже.

                      • tetramino
                        /#10621282

                        Или не весь. Колеса нередко отрываются, в детстве такое видел даже вживую, попало человеку в голову, умер на месте. Правда, на остановке ОТ было дело, а не на переходе. Хотя через переход рядом оно тоже пролетело, но тот пустым был.

                        Также из детства помню случай, когда мотоциклист уворачивался от перебегавшего за тридцать метров от наземного нерегулируемого перехода через широкую дорогу человека и влетел в толпу людей, ожидавших на остановке автобус. Я был среди них, он упал как раз возле меня, предварительно проехав как по дедку, который был передо мной. Тяжелые травмы получил только мотоциклист, а сбитый дед встал и, забыв даже про палку, помогал поднять мотоцикл с водителя. Мне было семь лет, и именно тогда я задумался, как обустраивается городская среда))

                        • vconst
                          /#10621346

                          Не так давно автобус влетел в подземный переход и насмерть задавил несколько человек. В Москве…

                          • tetramino
                            /#10621680

                            А потом еще один преспокойно выехал на тротуар и задавил пару человек (реанимировали на месте) возле наземного перехода на Сходненской, что я наблюдал лично. Почему такое случается? Потому как ОТ обречен на недофинансирование ввиду убыточности, я так полагаю. И ввиду того, что некие урбанисты отстояли отсутствие защитных заграждений в ряде мест с неизвестной никому, кроме них, целью. Противников заборов ныне не меньше, чем противников автомобилей и подземных переходов.

                • tetramino
                  /#10619684

                  недружелюбный климат, особенно зимой

                  Хорошим решением стало создание подземных переходов с павильонами снаружи.

                  застройка такая, что нет возможности делать козырьки для подземных переходов, или делать их более пологими. Есть хороший вариант около Гостиного двора где вообще ступенек нет, но там тоже порой страшновато

                  В Санкт-Петербурге, возможно, но в большинстве городов место всё-таки есть.

                  Про уборку — зависит от местных властей, в Москве по районам большой разброс.

                • Kwisatz
                  /#10620100

                  Вы правы, только вчера спускался по переходу чуть ли не ползком: очень большой слой снега на ступеньках.

                  Бизнесменов очень оперативно и ощутимо штрафуют, тут вы не правы.

                  А вот к службам у меня претензий сколько угодно. У нас бывает неделями не убирают. А чтобы народ не сильно беспокоился еще и врут. Как то был случай когда у нас за счет ТСЖ вокруг дома вылизали парковку под ноль (это кстати недешево и территория по идее муниципальная). Дак на следующий же день вышел репортаж о том как классно и хорошо убирают коммунальные службы, с демонстрацией нашего дома. Причем сами они до этого очень усердно сгребали снег с дороги на тротуар и эту самую парковку.

                  • nikolayv81
                    /#10620264

                    Решение элементарное, подогрев пола, на севастопольском насколько я понял есть именно такой переход. (Может я и ошибаюсь) там всегда сухо кроме случаев когда идёт дождь, и нет наледи.

                    • andyudol
                      /#10620318

                      При антинародном режиме все переходы были с подогревом лестницы.

                      • vconst
                        /#10620594

                        Это вы сейчас про какую страну и период времени?

                        • nikolayv81
                          /#10621674

                          Москва, зима, Севастопольский/Обручева

                          • vconst
                            /#10622368

                            В комментарии выше — речь идёт про «все» переходы, да ещё и упоминается «антинародный режим», а это явно не один перекрёсток в настоящее время.

          • tetramino
            /#10619666

            Их много не настроишь, а заставлять людей лишний раз делать крюк и дополнительно спускаться и подниматься это глупо

            У вас два тезиса без подтверждения. Непонятно, почему нельзя построить множество подземных/надземных переходов, а также непонятно, почему вы считаете формирование потока пешеходов неэффективным решением. Думаю, в случае освещения базиса данных тезисов в более развернутом виде было бы весьма полезно для конструктивной беседы.

          • andyudol
            /#10620216

            Подземные переходы — это дичь!

            Конечно, то ли дело наземные — можно понатыкать каждые сто метров — красота будет! Только вот почему-то не бывает этого.

        • khim
          /#10619404 / +2

          А развязка без светофора может вообще никогда не создать этой проблемы.
          Удивительным образом развязки без светофоров прекрасно создают проблемы. Светофор — это не только заслонка, но и дроссель. А развязка превращает ламинарный поток машин в турбулентный. Так что иногда может быть полезно поставить даже светофор посреди пустой дороги — просто чтобы предотвратить образование «волн».

          • vconst
            /#10619424 / -1

            Вот прямо в этой теме — я рассказывал про «дроссель» на Ярославке. 10 км пробки — очень хорошо «регулируют» поток машин.

            • mayorovp
              /#10619480 / +2

              Возможно, именно в том месте он лишний. Но не стоит обобщать этот опыт на все светофоры и развязки мира.

              • vconst
                /#10619490

                На многих других шоссе, есть ситуации и похуже.

            • Dovgaluk
              /#10621806

              Так дроссели должны быть до него, тогда машины будут распределены равномернее.

    • achekalin
      /#10618618

      Ну, в крупных городах (да и в некрупных) несоблюдение ПДД просто бич. ГИБДД закрывает глаза, мелочи же! Камеры повесить над каждым проблемным перекрестком не кажется вариантом им, видимо.

      При этом честные глаза «тех, кто умрее» удивляют, так же, как их объяснения: «да, я со второй полосы решил повернуть направо, ну так я же вроде никому не помешал». Помешал уже тем, что других участники ДД вынуждены ехать медленнее, ожидая таких умников и их очередных изобретений.

      • zahmTOD
        /#10619474

        Ну в моем городе так несколько перекрестков вылечили, и продолжают. Но все-равно находятся дебилы, которые нарушают. Но их стало значительно меньше.

      • tetramino
        /#10619702

        Полное соблюдение ПДД не сможет разрешить проблему. Будет похоже на т.н. «итальянскую забастовку».

        • alexeykuzmin0
          /#10619806

          Разве? Пока что проблемы видны только от тех, кто ПДД нарушает.

          • maxzhurkin
            /#10619964

            Но их все нарушают!

            • vconst
              /#10620612

              Может я и правда такой лошара и тормоз?

              Я стараюсь ездить аккуратно, а не быстро, пропускаю пешеходов на зебрах без светофора, не встаю на зебру, если там пробка или скопление перед следующим светофором, по спальнорайонным улочкам езжу не не больше 40, при разрешенных 60 и притормаживаю перед переходами, останавливаюсь не на красный — а на мигающий зеленый.

              Честно скажу — не всегда удается все это соблюдать, особенно в темное время суток, я же не робот. Но когда я иду пешком, впечатление такое, что 90% водил «чоткие и резвые поцаны», пропустить пешехода — западло, надо еще и побибикать наглецу, осмеливающемуся переходить улицу перед его тачилой. Встать на зебру, так что бы машины со встречки точно не смогли меня разглядеть — норма. И тд тп.

              Понятно, что 90% — это сильно завешенная цифра, но людям негативный опыт крепче запоминается, чем спокойное соблюдение ПДД окружающими. Но тенденция вполне определенная…

            • tetramino
              /#10621308 / -2

              Не все, я на спор ездил без нарушений некоторое время, также часто пытаются полностью всё соблюдать новички и женщины.

              • vconst
                /#10621352

                Я однажды в Химках не разобрался в замороченном перекрестке и меня «приняли» за проезд на красный, место хлебное — менты там реально дежурят за теми, кто не местный. С тех пор на мигающий зеленый останавливаюсь.

                Однажды ехал по улочке в спальном районе, где, как я хорошо знаю — народ переходит где и как хочет. Вижу зебру без светофора и вижу мелькание детей за плотно припаркованными грузовичками, притормаживаю, только ребенка на переходе сбить не хватало — и мне сзади истошное бибиканье от джыгита на девятке, который газанул и обогнал меня по встречке на зебре. И ничего не сделать с такими уродами.

                • tetramino
                  /#10621684

                  Самый занятный казус для противников автомобиля и сторонников велосипеда (кои и составляют основную массу урбанистов) заключается в том, что в пробке по правилам велосипедист обязан стоять со всеми, если не может проехать справа, так как по правилам он должен придерживаться правого края, т.е. выезжать левее ему разрешено лишь для объезда препятствия, коим автомобиль, стоящий в заторе, по ПДД не является.

          • tetramino
            /#10621306

            Вы много проводите времени за рулем? В курсе, что по нашим правилам на заполненную дорогу с прилегающей можно и не выехать вовсе, так как следует предоставить преимущество всем, кто по основной едет? В любой непротиворечивой формальной системе будут существовать полностью корректные, но неразрешимые парадоксы.

            • vconst
              /#10621356

              Вменяемые водители — пропускают, хотя и не обязаны по правилам.

              • tetramino
                /#10621694

                Да, ток на них и надежда. В некоторых странах, емнип, законодательно данная ситуация регулируется, но не у нас.

            • nikolayv81
              /#10621688

              Есть ещё одно исключение, которое при навешиваний камер везде и всюду приведёт к печальной ситуации — людные переходы у метро и т.ц. по зебре через маленькие улочки (либо центр Москвы и пересечение пешеходных улиц с дорогами без светофоров), по ПДД водитель не должен вынуждать пешехода замедлится, а в таких местах они часто вообще не кончаются.
              Проблема в том что ПДД и прочие нормы требуют уважительного отношения участников друг к другу, а сейчас эгоизм прёт со всех сторон у всех групп (особенно обоченники и торопыги выделяются), что приводит к ужесточению карательных мер и новому витку противостояния.

              • tetramino
                /#10621696 / +1

                Проблема в том что ПДД и прочие нормы требуют уважительного отношения участников друг к другу

                По моим наблюдениям, дороги стали куда безопаснее, а водители гораздо вежливее за последние 10 лет.

                • vconst
                  /#10622372

                  Потому что стало больше камер и стали больше штрафовать.

                  • tetramino
                    /#10623080

                    Отнюдь, камеры массово появились не везде и не сразу, а штрафовать стали вообще меньше в целом, по крайней мере у меня в итоге ни одного штрафа за авто нет за последние годы (за мотоцикл есть, тут начали больше штрафовать как раз). Дело в увеличении количества авто со следствием в виде изменения социального состава водителей и восприятия авто не как статусного элемента, а как коробки для перевозки тел. В городе, где живут мои родители, нет камер, но ездить там стали намного лучше, а также отремонтировали (заменили, точнее, на новые) светофоры, не работавшие с начала 90-х. Водители также стали вежливее не только в тех случаях, за которые штрафуют. «Количество переходит в качество» — закон материалистической диалектики.

                    • vconst
                      /#10623090

                      «Количество переходит в качество» — закон материалистической диалектики.
                      Не работает эта диалектика и ее законы. Просто, в отличии от водил со стажем, которых все это бесит «понаставили камер, теперь не проехаться как следует!», появилось поколение водителей, для которых «камеры были всегда». Среди тех и других, мало кто всерьез заморачивается покупкой радар-детектора или приложением для смарта типа Стрелки, потому предпочитают везде не нарушать.

                      Пешеходов стали пропускать на зебрах без светофоров только тогда, когда по всей Москве прокатилась волна штрафов за непропуск — полторы тысячи как с куста и водители стали намного вежливее. Потому что я очень хорошо помню, как в начале десятилетия было страшно преходить какой-нибудь проспект…

                      _____
                      Что-то не кисло я зафлудил эту тему… :) Надо бы дать ей отдохнуть от меня ))

                      • tetramino
                        /#10623206

                        появилось поколение водителей, для которых «камеры были всегда»

                        Камеры массово устанавливаться стали всего несколько лет назад, не успело еще вырасти то поколение. Пропускать пешеходов стали когда еще штраф был небольшой, 500, его выписывали часто в замену более серьезным, если договориться удавалось (потом за свет писали не включенный при движении).

                        Пешеходов стали пускать, когда люди расслабились за рулем и перестали иметь постоянную необходимость кому-то что-то доказывать. Те, у кого горит, и сейчас не пропускают. Но таких меньше стало.

                        • vconst
                          /#10623222

                          Поколения водителей не совпадают с поколениями населения )) Резкий рост числа автомобилистов в Москве не очень сильно опередил установку камер. Новых водителей все больше, а старые уже стали привыкать.

                          За рулем народ расслабляется все меньше, пробки то растут. Именно со штрафами совпало то время, когда стали массово пропускать, это я помню очень хорошо.

                          • tetramino
                            /#10623306

                            Я чуть выше сказал, что одной Москвой (Казанью, Питером) Россия не ограничивается, а уровень вырос даже на Северном Кавказе.

                            В пробке как раз довольно ненапряжно ехать, самый напряг в потоке средней скорости, где много перестроений. На высокой скорости на трассе даже проще, как по мне.

  3. VolCh
    /#10618242

    Усиливают, но не случайно, по-моему, а в строгом соответствии с теорией :). Другое дело, что интересно, борятся они с ним или нет.

  4. FadeToBlack
    /#10618252

    Удивительно, что в этом мире все еще существуют пробки.

    • InstaHeat
      /#10618258

      А почему нет? Существуют же люди, которые в угоду своим капризам наносят вред миллионам других людей, которые ради минутной выгоды готовы похоронить все будущее.

      Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. А. Эйнштейн.

      • FadeToBlack
        /#10618302

        Да просто есть математика, теория графов и огромные вычислительные мощности. Ах, да, есть еще светофоры, которые могут управляться дистанционно, централизованно, и которым плевать на капризы (не будем считать тех, кто едет на красный сознательно — им не должно быть места на дороге)

        • InstaHeat
          /#10618306

          Вы второй раз путаете идеальное с реальным. Можете сколько угодно рассказывать про огромные вычислительные мощности и магию науки какому-нибудь отставному майору, который заведует графиком светофоров где-нибудь в Саратове, устанавливая их просто по наитию. Про анализ работы светофоров и прочие чудеса я молчу.
          Поэтому и говорю — не хочется касаться описанного выше, просто нужно понимать, что есть еще ряд серьезных факторов, которые могут все испортить.

          • FadeToBlack
            /#10618356

            Тупое и безграмотное человечество. Вот тот фактор, о котором вы говорите. Ученые по-отдельности — нормальные ребята. Да каждый из нас умен и образован. Но человечество в целом пока еще глупое и никчемное существо, неспособное грамотно распределять приоритеты и смотреть в будущее хотя бы на 50 лет вперед. Пусть я опять нахватаю минусов, но это мое мнение, я не должен стесняться его выражать.

            • VMichael
              /#10618396

              Пусть я опять нахватаю минусов, но это мое мнение, я не должен стесняться его выражать.

              Не в тему статьи.
              Занятно звучит.
              Вы молодец, по ходу, стеснялись, но пересилили себя :)
              В тему вашего комментария.
              Человечество в целом не глупое и не неграмотное существо. Просто у человечества в целом, задачи, которые, быть может вы не можете осознать (и я не могу и, быть может любой отдельно взятый индивид не может). Начиная с «замысла творца» (если вдруг такой есть, то он субъект, а человечество объект, который не может познать замыслы субъекта по определению) и заканчивая законами эволюции колонии людей (обеспечение продолжения рода (например, слишком умные не размножаются, что очевидно, тупик, длиной в одно поколение, поэтому нужно дать преимущество более глупым особям, как вариант).
              И ваше мнение о развитии — гаджеты там или экономия ресурсов, путем развития солнечной энергетики или еще что то, что вам представляется важным, может не совпадать с целями человечества.
              Как то так.

              • FadeToBlack
                /#10618466

                То есть, цель человечества — это постоянная война, неоптимальное расходование природных ископаемых, загрязнение природы мусором, загрязнение атмосферы и прочее… Космос уже не наш, хотя по развитию технологий, человечество уже могло бы колонизировать другие планеты и думать о терраформировании Венеры. Это все — необходимые вещи для выживания человечества. Но человечество предпочитает снова накручивать очередной виток холодной войны вместо того, что заняться делом. Человечество качает нефть, вместо того, чтобы сфокусироваться на исследованиях ядерного синтеза, который способен решить все проблемы энергетики на этой планете. Человечество продолжает выпускать ДВС, когда существует уже больше 100 лет электродвигатель, а достойные аккумуляторы уже десятки лет как изобретены. Человечество не догоняет, что сейчас все это сделать легко, ресурсов хватит на все, но нашим потомкам придется выживать на загрязненной планете в условиях недостатка энергии, чистой воды, а может быть и в условиях радиоактивного загрязнения и ядерной зимы. Уж поверьте, они справятся, но какой ценой? Почему они должны будут страдать за наши грехи?

                • VMichael
                  /#10618482

                  Война — отличный способ двинуть вперед развитие технологий, методов управления. Способ сравнить, чей метод хозяйствования более эффективный (кто лучше хозяйствует, тот может лучше оснастить армию). Как вариант.
                  Загрязняя природу, человечество вынужденно вырабатывать методы защиты от этого, что может быть поможет при колонизации других планет. Как вариант.
                  Ядерный синтез изучается и ресурсов туда вкачивается не мало. Но если вы играли в стратегии, то должны были заметить, что бы развить, что то суперское, еще нужно здесь и сейчас выжить, иначе смысл теряется. Нефть и газ это способ выжить прямо сейчас. А текущее потребление — это морковка, заставляющая индивидов работать больше, и позволяющая снимать с них часть ресурса, что бы выделить его на прорывные исследования.
                  А то, что вы говорите, если делать централизованно, сначала требует диктатуры, что бы заставить всех работать на общую цель (война на выживание, кстати, весьма хорошо это делает). Но ведь вы не желаете жить в тоталитарном государстве?
                  Все ваши вопросы на самом деле сложные. Легко их вбрасывать и желать выполнения, особенно, когда это должно происходить за счет других.
                  Например, ограничьте по минимуму свое потребление, а излишек ресурсов сбрасывайте в фонд развития термоядерного синтеза (который и организуйте). Как будет делать, себя лично ограничивать?

                  • FadeToBlack
                    /#10618514

                    Ну то есть, вы просто ищете оправдание. Очевидно же, что есть метод хозяйствования лучше, чем это происходит сейчас, очевидно же, что человечество уже способно выживать в любых условиях, да еще и с комфортом. Очевидно же, что на ядерный синтез на самом деле вообще практически не выделяется ресурсов. Один жалкий ITER и десяток мелких токамаков по всему миру — это разве много для решения действительно важной задачи? Почему у вас в голове только диктатура? Наверное, вы считаете, что народ — быдло, которое умеет работать на общее благо только из под палки? А я думаю, что дело в воспитании. Никто нас не воспитывал, никто нам не прививал настоящие ценности. Никто по-настоящему не объяснил нам, что такое жизнь и на что ее нужно тратить.

                    • VolCh
                      /#10618572

                      Очевидно же, что есть метод хозяйствования лучше, чем это происходит сейчас

                      Какой? Так называемая социалистическая экономика уже показала свою неконкурентноспособность по сравнению с рыночно?


                      Никто нас не воспитывал, никто нам не прививал настоящие ценности. Никто по-настоящему не объяснил нам, что такое жизнь и на что ее нужно тратить.

                      Я из того последнего поколения, которому прививали и объясняли. А потом эти прививающие и объясняющие сожгли партбилеты и пошли в бизнес. Или во власть, как в вид бизнеса.

                      • FadeToBlack
                        /#10619584

                        Так называемая социалистическая экономика уже показала свою неконкурентноспособность по сравнению с рыночно?

                        В одном отдельно взятом случае. Это выборка, знаете, ну… Недостаточная, да и непрезентативная.

                    • Hardcoin
                      /#10618588

                      Ну то есть, вы просто ищете оправдание.

                      Извините, что вмешаюсь, но оправдание ищете именно вы. Очевидно, что вы могли бы заняться фондом развития термоядерного синтеза. Но у вас "человечество не такое", неправильно воспитали его, оказывается.

                    • VMichael
                      /#10618622

                      Тупое и безграмотное человечество.

                      Наверное, вы считаете, что народ — быдло, которое умеет работать на общее благо только из под палки?

                      Вот две ваши фразы выше, как они коррелируют друг с другом?
                      Далее:
                      Никто нас не воспитывал, никто нам не прививал настоящие ценности. Никто по-настоящему не объяснил нам, что такое жизнь и на что ее нужно тратить.

                      1. Ну как. Всех воспитывали мама с папой, кого то еще пионерия и комсомол.
                      2. Что такое «Настоящие ценности»? Быть может мои «настоящие ценности» вовсе не такие, как ваши «настоящие ценности, а в Америке свои „настоящие ценности“, а в Индии свои „настоящие ценности“, а некоторых индивидов марки — настоящие ценности, а у некоторых помощь бомжам — это самая настоящая ценность. Кто определит, какие из этих ценностей „настоящие“ и кто определит, как эти ценности прививать?
                      3. Объяснить что такое жизнь и на что ее нужно тратить это вы батенька замахнулись на проблемы, которые пытаются решить философы уже наверное не одну тысячу лет.
                      Словом сложные вопросы. Пока у вас есть быстрое, простое и неправильное решение сложной проблемы существования человечества. Предлагаю еще подумать.

                      • FadeToBlack
                        /#10618964

                        Вот две ваши фразы выше, как они коррелируют друг с другом?

                        Никак. Поскольку Я считаю, что ВЫ считаете народ тупым быдлом, а Я считаю человечество тупым и безграмотным. Разные люди, разные мнения. Сложно сравнивать.


                        1. Ну как. Всех воспитывали мама с папой, кого то еще пионерия и комсомол

                        Мама с папой не всех воспитывают и не всегда. Где пионерия? Где комсомол?

                      • FadeToBlack
                        /#10618968

                        1. Что такое «Настоящие ценности»?

                        Если бы у человека не было потребностей и ограничений, ценности можно было бы выбирать. Но в условиях, когда нужно пить, есть, дышать и размножаться, обеспечивать выживание вида — это точно всем известно.


                        1. Объяснить что такое жизнь и на что ее нужно тратить это вы батенька замахнулись на проблемы, которые пытаются решить философы уже наверное не одну тысячу лет.

                        Потому что философы думают в перспективах бесконечности, как будто собираются жить вечно. Кстати, чем не проблема, на решение которой стоит потратить жизнь?

                        • VMichael
                          /#10619000 / +1

                          Вы можете тратить свою жизнь так как пожелаете.
                          Вот, судя по вашим комментариям вы скорее готовы потратить ее на объяснение, что такое жизнь, а не на фонд создания реактора термоядерного синтеза.
                          А вдруг «настоящие ценности» другие. Тогда придется вас заставлять действовать в соответствии с ними. Вот и приходим к диктатуре некоей, назовите ее «Диктатура настоящих ценностей».
                          Но вы ее отвергаете.
                          Поэтому, думаю, все будет так, как оно есть. Будет день и будет пища, появится нужда, будет ее решать. А раньше чем она появится, мало готовых ограничить свои текущие потребности добровольно. И никаким «воспитанием» это не поправишь.
                          У меня, например, 3 детей выросли. Мы с супругой воспитывали их примерно одинаково. Но вот «настоящие ценности» у каждого свои получились, почему то.
                          Думаю ваша идея утопична и без диктатуры не реализуема.

                          • FadeToBlack
                            /#10619048

                            Вы можете тратить свою жизнь так как пожелаете.
                            Вот, судя по вашим комментариям вы скорее готовы потратить ее на объяснение, что такое жизнь, а не на фонд создания реактора термоядерного синтеза.

                            Здание без фундамента долго не простоит. Я не умею создавать фонды, но при наличии большого количества людей(фундамента), которые понимают, что такое жизнь, и куда нужно двигаться, выше вероятность того, что его кто-нибудь начнет успешно создавать.


                            Будет день и будет пища, появится нужда, будет ее решать

                            Так поступают животные, человек же претендует на разумность и на способности предотвращать проблему нежели бороться с ее последствиями.


                            А вдруг «настоящие ценности» другие. Тогда придется вас заставлять действовать в соответствии с ними.

                            Ну мы же заставляем людей не убивать, не воровать. И ничего, нормально живем.


                            Думаю ваша идея утопична и без диктатуры не реализуема.

                            Поскольку человечество пока еще не обладает целостным сознанием и осознанием себя. Нужен толчок, и мне печально, что это будет опять какая-нибудь война, после которой все придется начинать сначала.

                            • VMichael
                              /#10619074

                              Нужен толчок, и мне печально, что это будет опять какая-нибудь война, после которой все придется начинать сначала.

                              Вот! Вы сами только что указали, на пользу войн. Они «дают толчок» (не считать это призывом к войнам).

                              • FadeToBlack
                                /#10619090

                                Да что вы за человек то такой? Может в морду вам дать, ведь это же такой хороший толчок для вашего развития! (шутка)

                                • VMichael
                                  /#10619100

                                  Но это же ваши слова.
                                  И да, если дать мне в морду, это будет толчком, для развития меня в области рукопашного боя (коим я уже лет 20 серьезно не занимался, а ведь был призером городских соревнований по каратэ в свое время, эх, годы идут).

                                  • FadeToBlack
                                    /#10619570

                                    Ок, тогда в морду дать я вам не смогу, скорее наоборот. Что-то мне не хочется толчков в сторону рукопашного боя )

                        • alexeykuzmin0
                          /#10619028

                          Если бы у человека не было потребностей и ограничений, ценности можно было бы выбирать. Но в условиях, когда нужно пить, есть, дышать и размножаться, обеспечивать выживание вида — это точно всем известно.
                          Так если всем известно — напишите, и все мы с вами согласимся. Ведь настоящие ценности у всех одинаковые!

                  • FadeToBlack
                    /#10618530

                    > Война — отличный способ двинуть вперед развитие технологий

                    «Чтобы построить действительно хороший дом, нужно сначала взорвать целый город вместе с жителями. Тогда мы научимся строить по-настоящему хорошие и крепкие дома.»

                    Вот примерное значение это фразы. Примерно так устроены военные разработки — огромные ресурсы уходят на вещи, которые все равно будут не нужны ни в случае постоянного мира, ни после войны.

                    А отличнее способов нет?

                    • alexeykuzmin0
                      /#10618676

                      Ну для войны же не только бомбы нужны, а и куча всего остального, что будет очень полезно и в мирное время. Например, развитая металлургия, химическая промышленность, вычислительная техника, космическая отрасль, атомная.
                      А для строительства по-настоящему хорошего и крепкого дома будет лучше использовать не бетон, а современные композитные материалы, для которых нужно развитое материаловедение, которое замечательно развивается, если нужно строить танки и самолеты.

                      • Crandel
                        /#10618798

                        А без войны нельзя развивать науку и дом построить из качественных материалов?

                        • alexeykuzmin0
                          /#10618930 / -1

                          Можно. Но практика показывает, что война — это эффективное средство мотивации для таких исследований.

                          • FadeToBlack
                            /#10618936

                            Просто не с чем сравнивать.

                            • alexeykuzmin0
                              /#10618946

                              Ну как это не с чем? У нас были периоды войны и были периоды мира, их можно сравнивать между собой.

                              • FadeToBlack
                                /#10618984

                                Расскажите про мир, когда на планете войны не заканчиваются ни на секунду, а крупные происходят через каждые 50 лет(+-). Что вы называете миром? Что вы называете периодом? Наша страна демографически еще не восстановилась от войны, можно ли это называть периодом мира?

                                • alexeykuzmin0
                                  /#10619016

                                  Что вы называете миром?
                                  Миром для конкретного государства я называю период, когда оно ни с кем не находится в состоянии объявленной войны. Казалось бы, это довольно очевидное определение.
                                  Что вы называете периодом?
                                  Период — понятие фундаментальное, так что строго формальное определение, боюсь, дать не получится. Период времени — это то, что находится между двумя точками времени (началом и концом). При этом требуется, чтобы точка начала была строго раньше, чем точка конца.
                                  Наша страна демографически еще не восстановилась от войны, можно ли это называть периодом мира?
                                  Разумеется, можно. Мы же сейчас ни с кем не воюем. Причем, кстати, довольно давно — если не ошибаюсь, десять лет уже без малого.
                                  А демография может и вообще никогда не восстановиться, она от экономики зависит больше, чем от войны или мира.

                                    • alexeykuzmin0
                                      /#10621330 / -1

                                      Если вы хотели этой ссылкой что-то мне сказать, то я не понял, что. Я вообще-то знаю, какие были у СССР и других стран потери во второй мировой войне.

                      • FadeToBlack
                        /#10618904

                        А представляете как сильно двинется вперед наука, техника, материаловедение, производство, если все дружно кинутся вместо бомб делать термоядерные реакторы? А насколько продвинется человечество в этих вопросах, если построить, скажем, колонию на луне? А если разработать пульсирующий атомный двигатель и бомбануть Венеру огромной ледяной глыбой? Да военные технологии просто отстой по сравнению с этим!

                        • alexeykuzmin0
                          /#10618942

                          Да, продвинется. Вопрос в том, что решение о войне (и связанными с ней исследованиями) протолкнуть гораздо проще. Налогоплательщики не привыкли платить больше налогов ради научных исследований.

                          • FadeToBlack
                            /#10618996

                            Вопрос в том, что решение о войне (и связанными с ней исследованиями) протолкнуть гораздо проще. Налогоплательщики не привыкли платить больше налогов ради научных исследований.

                            А вы не задумывались, почему так? Почему человек человеку — волк? Разумно ли это? Высокоинтеллектуально? Рационально?

                            • alexeykuzmin0
                              /#10619044

                              Задумывался не только я, но и более умные люди.
                              Например, по Маслоу безопасность находится на втором уровне пирамиды, а познание — только на пятом. Поэтому люди, считающие, что их безопасности что-то угрожает, готовы тратить большие средства на то, чтобы вернуться к безопасности. А вот на познание большие средства тратить готова только очень небольшая прослойка общества, у которой удовлетворены уровни 1-4. А если к этому добавить возможность создания иллюзии отсутствия безопасности методами СМИ, так и вовсе выбор «как собрать с граждан побольше денег и на что их потратить» становится очевидным.

                              почему так?
                              Потому что так было выгоднее для выживания и создания большего потомства в древности, а с тех пор геном (и соответствующие ему баги в мозге) особо поменяться не успел.
                              Высокоинтеллектуально? Рационально?
                              Нет и нет. Но в нашей голове есть куча того, что не рационально — см список когнитивных искажений.

                              • FadeToBlack
                                /#10619578

                                В том то и преимущество, что человек способен это осознать, а значит подействовать на это.

                                • alexeykuzmin0
                                  /#10619808

                                  Конечно, может, но лишь в краткосрочной перспективе. Если же это продолжается сколько-нибудь существенный промежуток времени, добро пожаловать в клинику неврозов.
                                  К счастью, большинство людей себе не враги и поэтому удовлетворяют свои базисные потребности.

                            • wataru
                              /#10619442

                              Потому что человек — территориальный племенной примат. Эволюция создала разум, но не убрала тупой животный мозг. У нас конкуренция и вражда (внутривидовая в особенности) прошиты глубоко и намертво.

                • VolCh
                  /#10618550

                  Война, кстати, это один из способов заботы о потомках. О своих потомках. Как и агрессивный маркетинг в виде "создание потребностей". Но в целом человечество худо-бедно справляется с поиском баланса между "после нас хоть потоп" и "всё лучшее детям". Как показывает практика лозунг "затянем ремни ради светлого будущего" плохо работает в сколь-нибудь значимой перспективе.

                  • FadeToBlack
                    /#10618932

                    Но в целом человечество худо-бедно справляется с поиском баланса между "после нас хоть потоп" и "всё лучшее детям".

                    Откуда вам известно, как человечество с этим справляется? Мы о вас чего-то не знаем? Вы были в будущем?

                    • VolCh
                      /#10619624

                      Я изучал историю и написал "справляется" — в настоящем времени. Сейчас справляется, завтра может не справится.

                      • FadeToBlack
                        /#10619640

                        никогда еще у человека не было столько возможностей засрать планету, как сегодня. да и планета большая, быстро это сделать не получается, поэтому вся предыдущая история не сможет нам сказать ничего.

                        • tetramino
                          /#10619740

                          засрать планету

                          У вас слишком оценочные суждения в данном вопросе. Засрать планету — эфемерное высказывание, зависящее от точки зрения. Для кого-то засирание выражено в мусоре и авто, а для кого-то в пешеходах и необработанной целине. Планета сама бездушна и не имеет мнения по этому поводу, ей одинаково будет и живой, и мертвой, как Луна или Марс.

                          • FadeToBlack
                            /#10620208 / -1

                            Спасибо, что объяснили свою точку зрения. Теперь мне очевидно, почему человечеству не стоит пытаться выживать.

                            • tetramino
                              /#10620980

                              Как связан факт явной относительности вашего суждения о засранности планеты с тем, что человечеству не стоит пытаться выжить?

                              • FadeToBlack
                                /#10621024 / -1

                                Поскольку человечество предпочитает зависеть от чьей-то точки зрения. И эта точка зрения погубит все.

                                • tetramino
                                  /#10621312 / +1

                                  Вы неявно предлагаете зависеть от вашей, но не приводите никаких аргументов в её защиту.

                                  • FadeToBlack
                                    /#10621328

                                    Ничего я никому не предлагаю.

                                    • tetramino
                                      /#10621774

                                      По причине отсутствия предложения или по иной?

                                      • FadeToBlack
                                        /#10622208

                                        Это не место для предложений.

                                        • tetramino
                                          /#10623084

                                          Значит, это место для ваших попыток чуть подрастить уверенность в себе?

                • tetramino
                  /#10619704

                  То есть, цель человечества — это постоянная война, неоптимальное расходование природных ископаемых, загрязнение природы мусором, загрязнение атмосферы и прочее…

                  Это не целевое состояние, но равновесное. Равновесие по Нэшу.

            • kogemrka
              /#10620616

              Заметьте, что вы своими сообщениями прекрасно иллюстрируете причину существования пробок.
              Причём, не сутью сообщений, а именно формой подачи.

              • FadeToBlack
                /#10620856

                Разъясните аналогию, слишком тонко.

                • kogemrka
                  /#10620868 / +2

                  Ну вот смотрите. Вы — умный человек.
                  В вашем представлении то, что вы пытаетесь сформулировать в этой ветке сообщений — какая-то идея, высказывание которой представляет некоторую ценность для ваших читателей/собеседников.

                  В момент написания вы выбираете конкретную форму изложения этой самой идеи. Существуют тысячи вариантов того, как свою идею взять и в разговоре подать.

                  И, очевидно, это не самая оптимальная форма подачи.
                  Вы абсолютно точно можете взять и предсказать, как, например, на восприятие ваших сообщений влияет следующая реплика:

                  Пусть я опять нахватаю минусов, но это мое мнение, я не должен стесняться его выражать.


                  Или вот:
                  Тупое и безграмотное человечество.


                  Можете, конечно, сформулировать оптимальнее.

                  Но не делаете это.

                  В момент, когда вы формулировали свои сообщения, вы принимаете решение отвергнуть огромное количество более оптимальных форм подачи и написать конкретно тем образом, каким написали.

                  Случаен ли этот выбор?
                  Nope. Это тот выбор, который удовлетворит некоторую личную, эгоистическую необходимость. Какая конкретно — вопрос личный. В отвлечённых примерах можно было бы привести в пример потребность в подтверждении собственной экзистенциальной позиции или самоутверждение. На практике — даже свои собственные «хотекли» без глубокой проработки с психологом бывает очень трудно сформулировать — угадывать ваши было бы абсолютно случайным тыканьем пальцем в небо, бессмысленно даже пытаться.

                  Так вот — есть общее дело (обсуждение). Вы принимаете решение принимать в нём участие (пишете реплики). И вы принимаете решение — не участвовать оптимальным для общего дела образом, а участвовать не-оптимально для коллектива, но зато удовлетворяя свои личные эгоистичные потребности (неважно, какие конкретно — подтвердить ли экзистенциальную позицию ли, самоутвердится ли).

                  Аналогия с пробками:
                  Есть общее дело — дорожное движение. И есть отдельные участники. Каждый из них мог бы поступить оптимальнее для всех (например, сделать выбор «Игнорировать ребро X»). Но поступает эгоистично.

                  • FadeToBlack
                    /#10620886 / -1

                    Спасибо за развернутый ответ. Вы правы в том, что я не стал выбирать оптимальной формулировки, так как считаю, что половина людей пройдет мимо, не восприняв мысль. А когда мысль задевает за живое, возбуждает внутреннее противоречие — такая мысль будет обдумываться. И это приведет к тому, что некоторые из тех, кто прочитал эти мысли, начнут в реальности обращать внимание на людей — на то, насколько многие их них глупы и недальновидны, что человечеством управляют невежды, которые дальше своего кошелька просто неспособны видеть, а за важные вещи отвечают вахтеры, которые видят в своей работе лишь возможность самоутвердиться за счет того, чтобы запрещать другим делать свою работу или развиваться. Однажды мы научимся отличать грамотных людей от умных (среди моих оппонентов все грамотные, образованные люди, но некоторые несут такую чушь, от которой мне становится дурно). А с другой стороны, я просто хочу называть вещи своими именами, я не хочу кому-то понравиться. И поверьте, я не родился с этими мыслями, я к ним пришел, и я до последнего верил в человечество и думал, что все добрые и хорошие.

                    • kogemrka
                      /#10620912

                      Вы правы в том, что я не стал выбирать оптимальной формулировки, так как считаю, что половина людей пройдет мимо, не восприняв мысль.


                      Нет, я не говорил такого.
                      Я сказал, что вы выбрали такую формулировку, чтобы удовлетворить свою потребность.

                      А когда мысль задевает за живое, возбуждает внутреннее противоречие — такая мысль будет обдумываться.


                      Тут вы сейчас занимаетесь рационализацией (к слову, рационализация — главный враг рационального мышления). Вы как бы говорите «я выбрал такую форму, потому что предсказал, что люди прочитают и с большей вероятностью мою мысль обдумают!».

                      Но это не так.

                      И поверьте, я не родился с этими мыслями, я к ним пришел.


                      Никто не родился с какими-либо мыслями. Ко всем истинным или ложным утверждениям все люди (будь они умными или глупыми) — как-то пришли.

                      • FadeToBlack
                        /#10620932

                        Нет, я не говорил такого.

                        Здесь речь о факте выбора, а не о причинах


                        Тут вы сейчас занимаетесь рационализацией (к слову, рационализация — главный враг рационального мышления). Вы как бы говорите «я выбрал такую форму, потому что предсказал, что люди прочитают и с большей вероятностью мою мысль обдумают!»

                        Здесь нечего предсказывать, я это знаю. Я не в первый раз начинаю высказывать свои мысли в такой радикальной форме, делая это умеренно, и понимая, какие примерно люди начнут мне отвечать. Те самые. Умный — прочитает, подумает. Подписываться под моими словами он не станет, они слишком нетолерантны, поэтому предпочтет промолчать, либо сменить тему. Только глупый будет спорить с тем, что война — это плохо, и мы все были этому свидетелями. В любом случае, попытка психологического анализа ситуации засчитана, практика — это дело хорошее.

                        • kogemrka
                          /#10620988 / +1

                          Только глупый будет спорить с тем, что война — это плохо


                          Представьте, что некоторый инженер взялся за задачу — спроектировать конструкцию из вот этого конкретного пластика (образцы предоставлены, некоторые свойства — уже измерены и описаны, образцов, времени и финансирования достаточно, чтобы получать недостающую информацию о свойствах материала путём экспериментов).

                          А инженер взял и спроектировал конструкцию, которая опирается на то, что свойства пластика совпадают со свойствами чугуна (ложное утверждение, абсолютно точно не совпадают).

                          Понятное дело, что эта спроектированная конструкция, будучи собранной из пластика — развалится.

                          Разваливающаяся конструкция — это плохо. И только глупый будет с этим спорить!

                          Но критики не говорят о том, что разваливающаяся конструкция — это хорошо. Критики пытаются объяснить инженеру, ругающему материал за то, что он недостаточно похож на чугун, что проблема не в материале, а в том, что проект, построенный на неверных предпосылках — дерьмо.

        • VolCh
          /#10618358 / -1

          Если количество желающих проехать больше чем пропускная способность, то никакие мощности не помогут. И против капризов типа "хочу ехать через центр — тут красивее, пускай и дольше" тоже. По крайней мере, пока автомобилем управляет человек и нет ответственности за нарушение предписаний навигатора. Да и то, никто не помешает указать мне промежуточную точку маршрута какую захочу, без всякой надобности, кроме удовлетворения каприза.

          • Ugrum
            /#10618368 / +1

            пока… нет ответственности за нарушение предписаний навигатора.


            Прошу вас.
            Нет, я УМОЛЯЮ вас, не надо им подсказывать.

          • Hardcoin
            /#10618594

            никто не помешает указать мне промежуточную точку маршрута какую захочу

            И это замечательно. Хорошо, что мы пока не живём в мире, где нужно обосновывать, зачем мне куда-то ехать.

            • tetramino
              /#10619726

              Мы да, а вообще такие санкции существуют в некоторых странах, например, в Германии.

            • VolCh
              /#10620494

              В целом уже живём. Даже не ехать, а идти. И я даже не про закрытые территории. Иногда идя домой мне приходилось предъявлять паспорт с регистрацией, чтобы меня пропустили к дому по вполне себе открытым улицам — жил возле мест, где Президент России любил (и любит, наверное) тусоваться, иногда даже с Президентом США вместе. Так предварительно нам даже в своем собственном жилье рекомендовали не подходить к окнам, чтобы "случайно" пулю не получить, а при использовании бинокля практически гарантировали эту пулю.


              А в некоторых городах въезд в некоторые районы платный, если нет документов, подтверждающих, что ты в этом районе живешь.

          • tetramino
            /#10619722

            В Германии есть штраф за передвижение без существенной цели.

            • alexeykuzmin0
              /#10619810

              А как они определяют, существенная ли цель?

              • tetramino
                /#10620970

                Опираясь на своё мнение. Это нормальная практика для административных правонарушений.

        • zedroid
          /#10618390

          Начнем с того, что при постановке задачи для работы алгоритма светофора, можно руководствоваться разными метриками эффективности. Какую предложите вы?

          • alexxisr
            /#10618412

            что-то мне кроме как минимизировать кол-во стоящих автомобилей перед этим светофором (со всех сторон) не приходит в голову. В идеале конечно бы еще связать с соседними перекрестками — чтобы и там стояло минимум.
            можно еще выставлять веса для разных категорий транспорта, но это не принципиально
            какие метрики еще могут быть? правда интересно

            • impetus
              /#10618476

              минимальное ВРЕМЯ проезда перекрёстка. А то будет с боковой стоять 1 автомобиль и жать второго сутки, что бы светофор соизволил переключиться… А вот какое время — каждого, суммарное, среднее, медианное и т.п — уже предмет исследований.