Пенсия айтишника +64

7 июня в СМИ появилась новость о том, что Правительство определит параметры пенсионной реформы на следующей неделе. За основу взят вариант увеличения пенсионного возраста до 65 лет для мужчин и до 63 — для женщин.



Напомню, что сейчас пенсионный возраст для женщин составляет 55 лет, для мужчин – 60. Таким образом, основным вариантом является выход на пенсию мужчинам на 5 лет позже, а женщинам на 8. IT-специалисты как и все работники по законодательству РФ формируют свои будущие пенсии. С выплат работникам работодатели обязаны отчислить страховые взносы, в том числе и на пенсионное страхование. В соответствии со статьями 425-426 Налогового кодекса РФ, до 2020 года общая ставка по страховым взносам равна 30%, из них на пенсионное страхование – 22%.

Согласно данным сервиса зарплат «Моего круга» медианная заработная плата IT-специалиста — 90 000 рублей. Давайте попробуем разобраться, как повлияет на нашу пенсию возможные изменения пенсионной системы.

11 сентября Минздрав России сообщил, что показатель продолжительности жизни россиян побил исторический рекорд и достиг отметки в 72,5 года. По современным меркам ожидаемые при рождении 72,5 года — это скорее соответствует среднемировому уровню. После уточнения показатель составил 72,1 года (66,80 — для мужчин и 77,16 — для женщин).



Как правило, под «ожидаемой продолжительностью жизни» (ОПЖ) понимают ожидаемую продолжительность жизни при рождении, то есть в возрасте 0 лет. Это число лет, которое проживет один человек в среднем из данного поколения родившихся при условии, что на всем протяжении жизни этого поколения смертность в каждой возрастной группе будет оставаться неизменной на уровне расчетного периода. Если вкратце, то берутся коэффициенты смертности за один год (по материалам ЗАГСа за один год, например 2017-й) для всех возрастов условного поколения, и эти данные распространяют на далёкое будущее.

То, о чем сообщил Минздрав является ОПЖ для людей, родившихся в 2017 году. Средняя (ожидаемая) продолжительность жизни — это не средний возраст умерших в течение календарного года. Статистика из ЗАГСов действительно лежит в основе показателя ОПЖ, но используется для расчёта вероятностей смерти в течение года в каждом возрасте. Сам показатель ОПЖ получают путём построения полных таблиц смертности. Этот показатель может совпасть со средним возрастом умерших только случайно.

Нам в Cloud4Y стало интересно, сколько лет мужчина получал бы выплаты при выходе на пенсию в 60 лет и в 65 лет, и как более поздний выход отразился бы на полезности этой системы для конкретного человека.

Ожидаемая продолжительность жизни при рождении не может помочь в этом расчете. Нам нужно было узнать сколько лет в среднем живет мужчина, достигший возраста 60 лет. В этом нам помогла "Таблица смертности населения России для календарного года 2014". Источник: www.mortality.org — там ссылаются на неопубликованные, но доступные для запроса исследователей данные Росстата.



Начнем с того, что в 2014 году 60-летнего возраста и старше достигали только около 67% мужчин, возраста 65 лет — 57%. Это частичный ответ на вопрос о возможности дожить до пенсии. Да, это вполне возможно.

Сколько лет в среднем получают пенсию дожившие до 60 и 65 лет?


Обратив внимание на столбец «Ожидаемая продолжительность предстоящей жизни у доживших до возраста x лет», мы видим, что в 60 лет «среднему мужчине» по данным 2014 года предстоит прожить 15,84 года и получить 190 пенсий, а при выходе в 65 лет — 13,16 года и 158 пенсий.

Да, можно было подумать, что 5 лет прибавки пенсионного возраста снизят длительность периода «на пенсии» на 5 лет, но это не так. Вероятность смерти возрастает не линейно, а это значит что за 5 лет с 60 до 65 умирает значительно меньшее количество мужчин, чем за период с 65 до 70 лет и так далее. Повышение пенсионного возраста на 5 лет — это сокращение периода получения пенсии в среднем на 2,68 года или почти 17%.

Для женщин при выходе в 55 лет на пенсию ожидаемая средняя продолжительность жизни составила в 2014 году +25,53 года, а при пенсионном возрасте 63 года — 19 лет. Таким образом, повышение пенсионного возраста на 8 лет для женщин — это сокращение периода получения пенсии в среднем на 6,48 года или более 25%!

Итак, вернемся к среднему IT-специалисту, который получает 90 тыс. рублей и работодатель которого перечисляет 22% в ПФР. В 2018 году изменилась лимиты для начисления взносов в ПФР – 1 021 000 руб. (в случае превышения, взносы уплачиваются по уменьшенной ставке – 10%). Также существуют пониженные ставки для отдельных типов организаций.

Годовые отчисления в ПФР за такого работника составят 230,5 тыс.руб. Так как суммарный годовой доход близок к лимиту начисления по ставке 22%, а дат, в которые государство будет повышать лимит мы не знаем, будем считать что рост зарплаты будет точно соответствовать уровню инфляции. Для расчета это означает, что всю оставшуюся трудовую жизнь работник будет получать 90 тыс. рублей при нулевой инфляции.

Также предположим, что на данный момент работнику 30 лет и до выхода на пенсию ему предстоит еще 35 лет трудового стажа.

Рассмотрим вариант, когда работник начинает откладывать деньги на старость самостоятельно в размере равном пенсионным отчислениям. Средства работник размещает на банковском вкладе с ежемесячной капитализацией процентов. По причине нулевой инфляции в экономике, ставка по вкладам в банке составляет всего 1% в год.

  • На таком депозите за 35 лет работник накопит 9,6 млн рублей. В среднем ему предстояло бы получить 158 пенсий, каждая из которых была бы равна 61 000 рублей в сегодняшних ценах.
  • Для средней женщины, вышедшей на пенсию в 63 года с ожидаемым сроком жизни еще 19 лет, самостоятельная пенсия составила бы 42 000 рублей в месяц.

Пример с заработной платой в 90 тысяч рублей в месяц в ценах 2017 года показательный по причине получения суммарного годового дохода близкого к лимиту начисления по ставке 22%. Если ваша зарплата ниже 90 000 в N раз, ожидаемая альтернативная самостоятельно накопленная пенсия также будет отличаться в N раз.

Делая отчисления на «частную» пенсию как в нашем примере, работник может достичь коэффициента замещения заработной платы 67,8% для среднего мужчины и 46,7% для женщины. В 2016 году этот коэффициент составлял 33,7% при средней зарплате в России, по данным Росстата, в 36 746 рублей и средней пенсии в 12 391 рубль.

Таким образом, мы говорим о двукратном различии коэффициента замещения для мужчин между «частной» и государственной пенсией.

При «старой», ныне действующей системе выхода на пенсию в 60 лет, работнику-мужчине предстоит получать пенсию в среднем 15,84 года, а значит 190 раз. Также следует учесть, что работодатель будет совершать отчисления в ПФР на 5 лет меньше, а значит размер накопленных средств и процентов сократится. В нашем примере он составит 8,47 млн. руб вместо 9,6 млн и 44 600 рублей вместо 61 600 рублей. Коэффициент замещения составил бы 49,6%.

Расчет для женщин — 25,53 года на пенсии или 306 выплат по 27 700 рублей с коэффициентом замещения 31%.

Это означает, что, если до возможного повышения пенсионного возраста женщинам с заработной платой ниже средней по России была выгодна государственная пенсия, обеспечивающая замещение зарплаты на 33,7%, то после повышения пенсионного возраста на 8 лет, такая возможность «получить больше частной пенсии» сильно уменьшится.

Почему нельзя перейти на частную модель накопления?


Существующая модель пенсионной системы основана на механизме межпоколенческого трансфера. В такой системе пенсионные отчисления людей, работающих сейчас, идут на выплату пенсий предыдущим поколениям. Отчисления также идут на накопительную персонифицированную часть пенсии, но в последние годы она были заморожена и, возможно, будет отменена путем замены на добровольную накопительную пенсию.

Размер межпоколенческого трансфера не позволяет отменить существующий механизм, который не позволяет накапливать себе личную пенсию и %. Чтобы покрыть пенсионные обязательства перед нынешними пенсионерами, потребовалось бы огромное количество финансовых ресурсов.

Молодое поколение, а точнее его «поведенческая иррациональность», может негативно повлиять на существующую модель пенсионной системы. К такому выводу пришли специалисты Центробанка при составлении доклада «Основные направления финансового рынка на период 2019 – 2021 годов».

«Несмотря на сравнительную активность российской молодежи при формировании накоплений, ее большинство склонно к вложению свободных денежных средств в получение качественных впечатлений, по своей мотивации не всегда ориентированных на перспективу.

Кроме того, стремление к контролю над своей судьбой снижает толерантность к участию в «совместных» схемах. В среднесрочной перспективе это может подрывать устойчивость существующей модели пенсионной системы, основанной на механизме межпоколенческого трансфера», — отмечается в докладе.

У людей уже следующего поколения Z (родившиеся не ранее середины 1990-х гг.) короткий горизонт планирования, а большинство не ставят перед собой амбициозные цели, чтобы не разочароваться.

Философия общества всеобщего потребления — «живи на все сто здесь и сейчас» — приводит к росту уровня закредитованности, улучшая краткосрочные перспективы производства товаров и услуг, но создает потенциальные риски для более долгосрочных перспектив.

Это действительно создает угрозу существующей в России пенсионной системе, основанной на преемственности поколений, причем не только персональной, в рамках одной семьи, а обобщенно, через систему перераспределения ресурсов через национальный Пенсионный фонд.

Вывод


Читателям, желающим уверенно встретить старость, рекомендуем заглядывать в хаб «Здоровье гика», дабы достичь возраста получения государственной пенсии, а также откладывать средства на «частную» пенсию, которая, как показали расчеты, более эффективна.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (605):

  1. saag
    /#18755263

    Покупайте доллары, господа.

    • Cloud4Y
      /#18755279 / -8

      У США огромный внешний долг, который по сути является долгом будущих поколений, в долгосрочной перспективе это не самый надежный вариант. С человеческой точки зрения необходимо вкладывать в воспитание и обучение своих детей, с экономической, возможно, что в золото.

      • tegArt
        /#18755299

        Именно поэтому наше гос-во продолжает вкладываться в этот огромный долг штатов, делая его еще огромнее. Т.к. это не самый лучший вариант, правильно?

        • equity
          /#18755309

          На мировом финансовом рынке оно занимает больше, чем вкладывает, быть может это «входной билет» на этот рынок — занять США.

          • tegArt
            /#18755327 / +7

            У США огромный внешний долг, который по сути является долгом будущих поколений, в долгосрочной перспективе это не самый надежный вариант.

            скажу коротко и больше не буду продолжать эту тему: за время существования довода «вы видели госдолг сша?» сменилось и потеряло свои накопления не одно поколение в РФ, рубль по отношению к баксу уже много раз обваливался. долг вырос, штаты не развалились, люди в РФ продолжают терять свои накопления.

            • BigBeaver
              /#18755335 / +1

              При этом ставка по госдолгу находится примерно на уровне с инфляцией. Инфляцию можно немного повысить — тогда долг можно будет считать источником прямой прибыли.

              • yarric
                /#18756029 / +3

                ставка по госдолгу находится примерно на уровне с инфляцией

                И всё равно все берут облигации казначейства как горячие пирожки.

                • BigBeaver
                  /#18756055 / +4

                  Разумеется, но это отдельный вопрос. Я лишь хотел показать, что при определенных обстоятельствах рост долга является источником профита, а вовсе не финансового гнета, как многие привыкли думать (кажется, люди инстинктивно сравнивают госдолг США с ипотекой или кредитом на айфон, но реально все прямо наоборот).

              • Lamaster
                /#18756871 / +1

                Не до конца понимаю, это как?

                • BigBeaver
                  /#18757087 / +8

                  Очень просто. Долг номинирован в долларах. Доллар подвержен инфляции. Если ставка по долгу 2%, а инфляция 3%, то в пересчете на материальные блага (золото, бургеры или что-то еще) долг уменьшается вместо того чтобы расти.

            • Cloud4Y
              /#18755355 / -2

              Нас может рассудить ответ на вопрос «Может ли у гос-ва быть потолок внешнего долга? (при том, что ВВП растет в соответствии с ростом долга, заняли 1трлн, подняли ВВП на 1 трлн и соотношение Долг/ВВП не изменилось).

              Долг США растет все эти годы. Если предела размера долга нет, а важно только соотношение, то этот процесс не опасен. Но если представить гос-во как всех его граждан, разве может человек выплатить больше, чем накапливает за всю жизнь?

              • vaslobas
                /#18755365

                Не важен размер долга. А важно сколько денег тратится на его обслуживание. С этим у США всё ок.

                • equity
                  /#18756671 / +1

                  «Ивановы». ежегодно занимают 10 млн, часть тратят на обслуживание долга, часть на личные расходы, часть вкладывают в банк и получают %. Накопленный долг в 700 — 800 млн Ивановы намереваются передать взрослым детям, у них не будет проблем с выплатой %, так как ежегодный займ и доход с накопленного в банке покрывает расходы на обслуживание долга. Накопленное на счете при этом меньше суммы долга, так как часть потрачены на личные нужды, например медицину, т.е. не является купленным или созданным имуществом, которое можно продать.

                  Почему же нет таких семей, но есть государство?

                  • Stas911
                    /#18756675 / +1

                    А сколько Ивановы в год зарабатывают, можно поинтересоваться?

                    • equity
                      /#18756693

                      Предположим, что они заняты поиском способов размещения свободных средств и подбором инвесторов, готовых вложиться в долг. Прочие их начинания могут быть убыточными в течение жизни поколения, но по оценкам всех будущих доходов теоретически выходят в плюс.

                      • Stas911
                        /#18756697 / +2

                        Каково отношение внешнего долга США к ВВП? А то может Ивановы почти все у богатого деда заняли?

                  • Fortop
                    /#18760663 / +3

                    Потому что семьи не занимаются выпуском средств обмена признаваемых остальными

                    • equity
                      /#18761001 / -1

                      Вы читали о том, кем основан ФРС?

                  • Simplevolk
                    /#18761411

                    У Ивановых есть 10-к авианосных групп?

              • yarric
                /#18756041 / +4

                На самом деле активы США гораздо больше долга, а значительная часть госдолга вообще внутренняя.

                • old_gamer
                  /#18759717 / +1

                  «По книжке», весь долг США — внутренний, так как номинирован в их валюте.
                  Так, внутренний долг РФ — это долг в рублях (ОФЗ, например), а внешний — заимствования в валюте, отличной от рубля.
                  Внутренний долг считается более надежным, так как государство-должник контроллирует валюту долга, и вероятность дефолта по нему ниже (тоже по книжке, вспомним 1998й год, когда РФ допустила дефолт по внутреннему долгу, продолжая обслуживать внешний).

            • 907
              /#18757187 / +6

              Наши «экономисты» вот уже много лет прогнозируют крах доллара, а его все нет и нет… А мы все в заднице и в заднице… Видимо экономисты у нас такие… К сожалению великому…

              • 907
                /#18757219 / -6

                Хакеры у нас хорошие, даже одного знаю… Хобби у меня с ним одинаковое(не хакерство, боже упаси...)Но очень неосторожный был и сейчас является «гостем» американского правительства…
                А вот экономисты просто некудышные…

            • Arik
              /#18757283 / +1

              я вот полностью согласен, но что будет если все же упадет? другие заживут лучше? мне кажется если доллар упадет, то другим еще больше достанется или ошибаюсь?

              • hippohood
                /#18757431 / +2

                Если упадет доллар то конкурентоспособность американских производителей вырастет и сильно достанется странам победнее, которые конкурируют исключительно за счет демпинга на цену матчей силы, например. Особенно достанется сырьевым экономикам, точнее национальным сырьевым компаниям — если падение доллара совпадет со снижением мирового роста ВВП и падением цен на сырье.

      • SergioShpadi
        /#18755437

        Вы же, надеюсь, в курсе, что внешний долг США номинирован в долларах? Внешний долг РФ тоже номинирован в долларах. Но есть один нюанс…

        • g0rd1as
          /#18755787 / +1

          Метко заметили! Неистово плюсую! :)))

        • Areso
          /#18755803 / +1

          Смешно до слез. Прям как в первый раз)

      • 0xd34df00d
        /#18755483

        Почему именно своих?

        С человеческой точки зрения куда разумнее идти преподавать тогда уж.

        • Germanets
          /#18755663

          Да и опыта если что поднаберёшься, для будущих своих)

        • Estee
          /#18759815

          Свои потом может кормить будут, когда государство не сможет. А чужие — сомнительно.

          • 0xd34df00d
            /#18761013

            Свои диверсифицированные сбережения кормить будут с большей вероятностью и меньшими этическими вопросами.

      • Whuthering
        /#18755649 / +12

        Успешный и состоятельный бизнесмен взял под 0.5% годовых кредит на сумму, равную его годовому доходу, это по мнению некоторых личностей крах. А психически больному бомжу никто в долг не дает и это ок.
        Когда люди кладут деньги в банк под процент у банка образуется долг. Чем больше вкладчиков тем больше долг. Но это же хорошо, когда у банка много вкладчиков, правда?
        То есть дело не в размере долга, а в возможности учреждения его обслуживать.

        • fukkit
          /#18756173

          Бесконечное количество вкладов невозможно разместить в бесконечное количество кредитов в силу ограниченного размера платежеспособного спроса на кредиты, качественных залогов и соответствующей нагрузки на небесконечный капитал (собственные средства банка)

        • decomeron
          /#18756215 / +1

          Но ведь деньги в банке не на полке лежат, а работают, я правильно думаю? Так вот если человек положивший деньги а банк имеет столько-то процентов(я не знаю сколько именно) так банк за год накрутит себе во много раз больше.

          • 907
            /#18757299 / -3

            >>>Так вот если человек положивший деньги а банк имеет столько-то процентов так
            банк за год накрутит себе во много раз больше.

            не всегда так получается… Я однажды взял в одном известном банке кредитную карту со 100 днями без процентов… Отправлял эти деньги в Форекс-компанию на тот момент достаточно надежную и получал с этих денег 6-12% за месяц… Через пару месяцев деньги выводил на карту на один день, чтобы 100 дней не прозевать… И снова отправлял… Банк на мне не заработал ни копейки ( ну разве только за обслуживание карты 600 руб за год). Так продолжалось пока форекс-компания не приказала долго жить… Всего я заработал таким образом в районе 8000 долларов… Вот так тоже бывает…

            • vaslobas
              /#18757755 / +3

              А это не важно. На выборке в 1000 человек банк зарабатывает, потому что часть вылетает из грейса и платит проценты. На эти деньги банк и живет.

              А как вы снимали деньги с кредитки и не вылетали из грейса?

              • Vilgelm
                /#18757863

                Обычно на операции проводимые через интернет банк грейс распространяется. И обычно там есть QIWI или Webmoney. А если нет, то есть другие способы.

                • vaslobas
                  /#18758135 / +1

                  Как раз обычно, вывод в Киви или Вебмани гарантировано выбьет вас из грейса.
                  Можно узнать банк, где можно с кредитки выводить в киви/вебмани и оставаться в грейсе?

                  Какие другие способы есть? Все очевидные МСС-коды уже давно идут только за проценты.

                  • Vilgelm
                    /#18758189

                    Бинбанк (Эликсир) — можно хоть по c2c вытягивать в грейс.
                    ТКС на моем тарифе дает возможность через интернет банк скидывать на QIWI в грейс.

                    Универсальный способ, который работает для любого банка — оплатить покупку в магазине друзьям, которые вернут тебе наличку. В остальном зависит от банка, можно например Paymer чек на plati.ru купить, с Лето банком, у которого достаточно жесткие условия срабатывало в свое время.

            • AbstractGaze
              /#18757799

              За обслуживание карты вы тоже не платили? и за мобильный банк например?

              Есть рокет банк, который на мне не зарабатывает потому что, он мне нужен только по причине основной зарплатной карты «Мир», которой я не могу ни в стиме ничего купить, ни на в европейских магазинах, ни на гугл плее. Т.е. эта карта сугубо для ограниченных внешних платежей и я в них вхожу.
              Но, я считаю что это просто оплата лояльности\рекламы со стороны банка вот и все.

        • decomeron
          /#18756279 / +1

          11 сентября Минздрав России сообщил, что показатель продолжительности жизни россиян побил исторический рекорд и достиг отметки в 72,5 года. По современным меркам ожидаемые при рождении 72,5 года — это скорее соответствует среднемировому уровню. После уточнения показатель составил 72,1 года (66,80 — для мужчин и 77,16 — для женщин).

          Это потому что на пенсию идут еще по-старому. А если пенсия будет считаться по-новому, то и продолжительность жизни намного уменьшится. Чем старше человек, тем труднее ему работать и организм быстрее изнашивается и смертность будет возрастать. Например, если сейчас женщины выходят на пенсию в 55 то до 63 есть вероятность что доживут, а вот если будут работать до 63 то, работая в таком возрасте дожить будет труднее, чем не работая. А зачем на кладбище пенсия?

          • esc
            /#18757265 / +3

            А вы уверены, что работа в возрасте 55+ для женщин будет способствовать уменьшению времени жизни, а не наоборот?
            Более того, многие и на пенсии работают, хоть это и не для всех профессий доступно.

            Чтобы уверенно судить о том, снизится ли продолжительность жизни у женщин, надо подробно разбирать факторы, которые приводят к ухудшению здоровья. Вряд ли сидение на лавочке целыми днями и треп с товарками о «наркоманах и проститутках» способствует здоровью больше, чем регулярная физическая и умственная активность (которая в любом случае требуется на работе).

            • ARD8S
              /#18757629 / +3

              Разница в том, что сейчас женщина может получать пенсию и попутно работать, зарабатывая деньги. Она может позволить себе и еду получше и мед. помощь, ДМС от работодателя, например. А если женщины будут просто работать после 55 то это явно не на пользу пойдёт, т.к. не изменится в чуть лучшую сторону материальная составляющая, а если добавить к этому угрозу первоочередного увольнения/сокращения и то, что брать на нормальную и прилично оплачиваемую работу после 50 уже не горят желанием работодатели, то это ещё и сильнейший стресс «ненужности» себя и снижение социальной защищённости, а ещё кто с внуками сможет посидеть, если что? Не всё так просто. Мужчине в 63 тоже очень тяжело работать и не все могут. Особенно, кто пашет на производстве. Возьми сварщика, к примеру. Или строителя. Прикинь ехать на север (вахту) после 60 лет? Это тебе не в тёплом кабинете или офисе сидеть. Работники физического труда очень быстро стареют, получают много хронических болячек и последствий негативных производственных факторов. И никто им убитое здоровье за ещё теплящееся существование реального сектора экономики не вернёт. Раньше хоть как-то держались дотянуть до 60, а теперь отдых только во сне, да после смерти будет для работяг. И да, не всем же в офисах/кабинетах сидеть.

              • esc
                /#18757709 / -4

                Брать после 50 часто не хотят именно из-за предпенсионных настроений. С повышением пенсионного возраста, порог «предпенсионных настроений» тоже будет сдвинут. А остальное зависит от самого работника и экономической ситуации в регионе. На пике экономического развития рабочих мест хватает всем (другое дело, что некоторые не особо хотят работать и вместо них это делают иммигранты). А в кризис и молодым часто работы нет, если это обычный, ничем не примечательный, человек.

                Аргумент про «одновременно получать и пенсию и зарплату» я считаю несерьезным. Пенсия должна быть только тогда, когда нет возможности работать и зарабатывать, в этом то ее и суть. Или когда есть какие-то ограничения, связанные, например, с инвалидностью (и пенсия компенсирует разницу между возможным доходом без инвалидности и с ней).

                Одновременно и заплата и пенсия это одна из причин, почему пенсии маленькие у тех, кто заплату получать уже не в состоянии.

                И касательно северных вахт и подобного. Если производство вредное или деятельность связана с более сильным износом организма, то и пенсионный возраст там будет другой. Или будет частичная пенсия, как описывалось в предыдущем абзаце.

                Ну это в идеале все. в реальном государстве (даже нормальном, а не на просторах постсовка) все сильно сложнее и нюансов масса.

                Одно можно сказать наверняка — деньги на пенсии дают работающие, в основном. Особенно, в «солидарных» пенсионных системах. Если работающих будет больше, а получающих пенсию — меньше, то пенсия может быть больше. А если наоборот, то и размер пенсии падает и риск ухода бюджета в постоянный минус из-за необходимости дотаций, растет. А последнее чревато еще большим уменьшением количества работающих.

                Люди, которые могли бы работать, но вместо этого сидят на шее государства, бюджета и других работающих — то, что по бюджету бьет очень сильно. И в определенный момент вполне способно привести к лавинообразному обвалу экономики, когда резервы будут уже проедены.
                Потому все государства в любом случае будут стараться сбросить это (далеко не необходимые) расходы, увеличить число работающих людей а освободившиеся средства пустить на какие-то более полезные для экономики и государства вещи.

                Опять же, каждый человек волен откладывать часть зарплаты самостоятельно, чтобы выйти на пенсию на год-два-три раньше и проедать эти годы свой запас. Потому, как чтобы он вышел на пенсию раньше, государство в любом случае бы эту часть зарплаты у него забирала (и было с чего выплачивать пенсию в дополнительные годы).

                • ARD8S
                  /#18757757 / +7

                  Ха-ха. Про пенсию работавшим на вредном производстве сейчас посмеялся. Многие родственники так работали. Вот только брат деда тоже всем хвастался, был химиком, еле дотянул до сокращёнки 55 вышел на пенсию… и буквально через год с небольшим умер, просто «истлел». До 58 (63-5) он бы не дотянул. И вообще, на производствах сейчас вредность повсеместно снимают, с её оформлением затягивают, так же как и с производственными травмами и инвалидностью, полученной от условий труда. Докажи ещё. Сломаешься.
                  Бабушка и её подруга работали на тяжёлом производстве, север, после 50 с небольшим начались серьёзные, очень серьёзные, фатальные проблемы.
                  Вы как те «лица» из министерств, которым насрать на простых людей труда, вам нужно сэкономить цифры на бумажке, которые можно вполне взять в других местах, которые нельзя называть. Про зарплаты с накоплениями это вы смешно пошутили. В провинции работники производственного кластера в жопе по уровню зарплат, если сравнивать с «кабинетными сидельцами». Да, сварщик газопровода, металлург и химик получат больше средней зарплаты по региону, но и себя не сберегут, вот ещё один пример, сварщик с НАКС, северная вахта по контракту, льготы были монетизированы. Всю жизнь пахал как папа Кало, чтобы прокормить троих детей. В 60 это уже разваливающися полутруп (не пьёт и не курит), без зубов и волос, а не лоснящееся должностное лицо. И детям, конечно, подсобил, но денег вылечить себя у него уже нет. Врачи списали на кладбище, дали группу. И что? Не путайте тёплое с мягким и кабинетное мышление тоже оставьте в стороне от людей труда. Пусть сытые лица сидят на своих тёплых местах, а копейки людей труда, которые потом и кровью заработаны, на благо страны положены их жизни, но они никому не нужны, так что не отбирайте своими сладкими речами и паскудными бумажными расчётами об «эффективности» системы.

                  • esc
                    /#18757779 / -1

                    Я все-же пытаюсь не сводить разговор к «на руси простому люду плохо живется», а об экономических причинах решения поднимать пенсионный возраст.
                    Вы настаиваете на первом варианте дискуссии. Ну, эта тема, я думаю, будет актуальна веками, найдутся еще более благодарные слушатели (читатели), чем я.

                    • ARD8S
                      /#18757839 / +6

                      Нет, это не популизм и не демагогия, просто ПФР- это чёрная дыра. Очень неэффективная. Ох, уж эти их калькуляторы, формулы и коэффициенты. Представляете ли Вы что там творится? Пробовали ли Вы проверить начисление своей пенсии (или родителям)? Всё должно быть проще, и сейчас принцип «как потопаешь, так и полопаешь» не работает, пересчёт денег разных эпох и коэффициенты, применяемые к трудостажу просто жуть. Есть много способов сделать всем хорошо, по их труду, но тогда чуть хуже будет тем, кому уже шикарно. Я чуть ниже написал способ решения проблемы ПФР.

                      • esc
                        /#18757849

                        То, что ПФР — черная дыра — верно. И вообще ПФ камень на шее многих экономик (как сильных, так и не очень. по разным причинам). Потому, его и будут резать.
                        Условия, в которых солидарные пенсии работали хорошо, уже не актуальны для большинства государств.

                        • ARD8S
                          /#18758127

                          Просто интересно, а хватило бы пенсионерам денег, освободившихся после упразднения ПФР?
                          По наблюдением за их работой, они просто имеют мосг, зарывшись в бумажки и заставляя всё равно бегать и подтверждать, что ты — это ты и ты вот работал и не индюк. Межведомственное взаимодействие? Не, не слышали.
                          Т.е. пенсия= безусловный всероссийский МРОТ+ повышающий коэффициент от подтверждённого стажа или времени регистрации как предпринимателя «10-20-30-40 лет», без учёта зарплаты, всё равно она всё время «в попугаях». Нижняя граница- МРОТ по РФ, верхняя граница- средняя зарплата по региону РФ. Грубо, но более-менее честное распределение средств. Подтверждённый стаж должен исчиляться, например, специальной записью в защищённом автоматизированном реестре работающих граждан, куда будет передана информация из ПФР. Были же проекты по отмене унылых трудовых книжек. Налоговая, думаю, переварила бы это в плане контроля. Дыру первого времени можно заткнуть средствами «ренты» (всё равно мы её не увидим). Да, уравниловка, но это истинная пенсия для всех, кто хочет выше- работайте, копите в банках-вкладах или трёхлитровых банках.

                          • vadimr
                            /#18758139

                            ПФР – это и есть такой реестр.

                            • ARD8S
                              /#18758157

                              Автоматизированный, понимаешь? Типа ЕГРН, как сейчас. Это когда всё строго. И доступ на запись там должен быть строго ограничен + контроль целостности и согласования изменений баз со стороны налоговой + контроль на чтение через госуслуги гражданина. Когда формула будет прозрачной, да и сверхденег там не будет по суммам, то смысла махинаций будет мало. Каждый год стаж в базе будет делать +1 год. Налоговая должна будет подтвердить. И совсем это не тот случай, когда от настроения некой тётки/дядьки за компом и её отношения к тебе зависит, сколько ты будешь бегать по архивам и конторам и сколько тебе начислят пенсию, тыкая на кнопочку «make random sum», самому посчитать очень тяжело.

                              • vadimr
                                /#18758173

                                Беготня по архивам и конторам объясняется двумя вещами:

                                1) отсутствием централизованного учёта занятости до 1997 года, то есть до создания ПФР;

                                2) чёрными зарплатами.

                                С этими двумя вещами автоматически ничего не поделать. А без них всё автоматически работает.

                                Вот с точки зрения автоматизации учёта стажа к ПФР у меня точно никаких претензий нет.

                                • ARD8S
                                  /#18758191

                                  Поделать.
                                  Чёрная зарплата, нет трудовой, не можешь подтвердить хоть какой-нибудь официальный стаж: пенсия = МРОТ и всё, гуляй. Сейчас назначают примерно столько же, только есть вся эта возня с ПФР.
                                  Подтверждённый стаж- всё сейчас ПФР тыкает палочкой так же по трудовым книжкам ещё с СССР и дипломам/практикам/выпискам из СССР и РФ. Что тут не так? И сейчас человек подтвердить может только трудовой книжкой и бумажкой из архива. Они один хрен ничего не запрашивают ПФР, бегают и доказывают самиабитуриенты будущие пенсионеры.
                                  Ещё раз. Запрос в архив, заверенный нотариально? Не, не слышали. Бегай сам. Налоговая знает всё это. Всё равно сейчас будет какая-нибудь новая реформа и попугаев снова пересчитают в непонятных формулах. Легче станет? Не думаю.

                                  • vadimr
                                    /#18758233 / +2

                                    Нет никакого единого архива, который содержал бы требуемые сведения. Вообще нет никакого единого источника, кроме базы самого ПФР.

                                    Налоговая автоматизирована в миллион раз кривее, чем ПФР, и не может являться для него источником. Недавно налоговая вообще просто потеряла данные за год по значительной доле налогоплательщиков.

                                    Попробуйте получить данные у налоговой о собственном уплаченном НДФЛ. Это не только невозможно сделать, но вы же сами обязаны им повторно предоставлять эти формы 2-НДФЛ при оформлении налоговой декларации и налоговых льгот. В то время как в базе ПФР такой запрос – элементарная операция, проводимая за минуту через Госуслуги.

                                    И это, в общем-то, понятно, потому что задача налоговой – пополнение бюджета, а не ведение индивидуальной истории налогоплательщиков.

                                    • ARD8S
                                      /#18758311

                                      У налоговой может быть не ведение, а контроль. Да и то, только количества отработанных официально месяцев/лет. То, что у налоговой, внезапно, нет бэкапов… Это, конечно печально, но не удивительно и показательно. Так вот база ПФР и могла стать базисом автоматической системы + токена-карты стажа работника + мини реестр с данными от работодателя по количеству отработанного времени. Эту же информацию можно было бы видеть на тех же гос. услугах постоянно. Зафиксированное картой, базой трудящихся и переданные налоговой от работодателя данные об отработанном времени в месяцах должны постоянно (и при затребовании пенсии) совпадать. Как-то так.
                                      Сделать можно. Но это надо работать и воплощение не должно быть поделкой студентов, нанятых суб-субподрядчиком за доширак.

                                      • vadimr
                                        /#18758327

                                        Так оно и видно постоянно, по данным ПФР.

                                    • Areso
                                      /#18758323 / +1

                                      По СНИЛС разве не видно, когда за человека и кто платил в фонды?
                                      Примерно так сейчас сделано в Казахстане. Там есть ИИН (который присваивают любому резиденту), и все платежи по любому человеку содержат этот ИИН. Выписка из пенсионного фонда показывает кто и когда платил и за какой период (там можно платить поквартально, а не помесячно) данному резиденту.

                                      • vadimr
                                        /#18758329

                                        По СНИЛС (по данным ПФР) – видно. По данным налоговой – не видно.

                      • Kwisatz
                        /#18760551

                        Не просто черная дыра. Они черным по белому сознаются, что часть забирают себе.

                  • ARD8S
                    /#18757785 / +4

                    * папа Карло.
                    Ветерана труда, корочку, получить невозможно. Начальники себе, конечно, выписывают, а работяге даже со стажем 35 лет- дуля, грамоту губернаторскую надоть или ведомственную. Где ж на развалившемся в 2005 г. на мелкие шаражки заводе тебе такую дадут? Производство в жопе, я напомню. Даже за вредность молоко отменили уже пять лет как. Хотя был приятный бонус и экономия семейного бюджета. Нет, мне не понять. Я знаю лишь одно, в нашей стране пенсионный возраст поднимать нельзя. Хотя бы потому, что реальная продолжительность жизни тех, кто всю жизнь вкалывал на свою страну (РСФСР, а потом Россию) не вяжется с официальной. Вам не кажется это несправедливым?
                    Давайте всем тогда повысим, ок? И вообще отменим любые льготы для всех. Чтобы ВСЕ граждане, независимо от места работы, выходили на пенсию в 63-65 и другой пенсии (ведомственной, например) не имели. Только особо вредные условия труда — 5 лет. Тогда повышение будет более-менее справедливо. Не будет такого. Натянут на глобусы только работяг, чтобы те не доживали вообще. И будет благодать.

                    Экономические причины- нежелания реформ более глубоких, затрагивающих основы экономической политики. Денег хватило бы на всё и всем, если бы сделать по уму. Вот и ответ. Без популизма. Хотите чтобы люди копили сами? Отменяйте пенсионные взносы и вводите природную ренту для всех граждан, увеличив их действующим пенсионерам на величину средней пенсии по стране. ВСЕМ. Всё, вопрос решён. Но на это никто не пойдёт, потому что работяги не заметят разницы, а долбанёт по кабинетным. Им оно надо? Нет. Вот и ответ.

                • c4boomb
                  /#18759561

                  Потому все государства в любом случае будут стараться сбросить это (далеко не необходимые) расходы, увеличить число работающих людей а освободившиеся средства пустить на какие-то более полезные для экономики и государства вещи.

                  Вы забываете, что государство работает на людей и для людей, а не наоборот

                  • esc
                    /#18759941 / +2

                    Если даже взять идеальное государство для людей, то деньги на пенсии оно берет из взносов в ПФ (при солидарной системе).

                    Когда стариков мало, живут они недолго, а работающих наоборот остановится все больше, то это работает отлично. А вот когда наоборот, население стареет (рождаемость падает, а старики живут дольше), то чтобы платить пенсии надо все больше вынимать денег из экономики и повышать налоговую нагрузку для работающих и тем самым замедлять экономический рост.
                    А это замедление приведет к тому, что пенсий меньше не станет, а вот рабочих мест станет меньше и зарплаты будут расти медленнее инфляции. Т.е. чтобы за инфляцией поспевали пенсии, надо брать еще больше налогов и еще сильнее бить по экономическому росту.

                    Второй вариант — учесть повышение продолжительности жизни и соответственно поднять и пенсионный возраст. Тогда те, кто могут работать будут работать и приносить деньги в ПФ, а не брать оттуда. А тем, кто действительно уже не может, в таком случае, достанется больше. В идеальном государстве. В неидеальном, хотя бы предотвратит задержки и невыплаты этих самых пенсий.

                    Или вы считаете, что деньги на пенсии где-то из воздуха берутся?

                    • vedenin1980
                      /#18760095

                      Если даже взять идеальное государство для людей, то деньги на пенсии оно берет из взносов в ПФ (при солидарной системе).

                      Вы не правы, на Западе часто ваши взносы вкладываются в акции, фонды и другие надежные средства накопления, а когда вы выходите на пенсию вы получаете СВОИ деньги, так же как если бы просто перечисляли деньги на счет банка. Поэтому вам нет важно есть ли работающие вообще, так как ваши деньги все равно ваши.

                      В России так же хотели изначально сделать, но потом поняли, что потратить накопления сейчас, а проблемы переложить на тех кто будет управлять страной через 20-25 лет очень удобно.

                      • DistortNeo
                        /#18760167

                        На самом деле принципальной разницы между солидарной и накопительной системами нет. Разница если и есть, то чисто мотивационная: в случае накопительной системы деньги "свои".


                        В случае солидарной системой источник пенсий — это непосредственные взносы с работающих людей, а в случае накопительной — рента. И эта рента обеспечена именно работающими людьми.


                        Поэтому вам нет важно есть ли работающие вообще, так как ваши деньги все равно ваши.

                        Ценность денег определяется суммарным количеством производимых товаров и услуг. Если количество работающих людей снижается, то покупательная способность денег тоже снижается, что приводит к неминуемому снижению пенсий.

                        • vedenin1980
                          /#18760283 / +1

                          Ценность денег определяется суммарным количеством производимых товаров и услуг. Если количество работающих людей снижается, то покупательная способность денег тоже снижается, что приводит к неминуемому снижению пенсий.

                          Это не так, точнее не всегда так:
                          1) в условной Саудовской Аравии кол-во работающих
                          людей может снизиться в десять раз, а кол-во производимых товаров (нефти)
                          вырости, потому что нет явной привязки дохода к кол-ву работающих.
                          2) Только если считать и вкладывать в нац.валюте. Возьмем какой-нибудь Лихеншейн
                          там может вообще не остаться ни одного работающего, но если он владывал деньги в
                          пенсионный фонд Швейцарии, то все пенсионеры прекрасно будут получать пенсии.

                          В случае солидарной системой источник пенсий — это непосредственные взносы с работающих людей,
                          а в случае накопительной — рента. И эта рента обеспечена именно работающими людьми.

                          Только если рассматривать все МИРОВУЮ экономику, так как совсем не обязательно,
                          что деньги должны вкладываться в той же стране. Да, если во всем мире будет
                          Фалаут никто пенсии не получит, но если пушистый зверь придет только в одну страну — есть варианты. Но только при накопительной системе, при солидарной пушистый зверь придет и к пенсионерам (причем более пушистый, чем к молодым).

                          • DistortNeo
                            /#18761855

                            но если он владывал деньги в пенсионный фонд Швейцарии, то все пенсионеры прекрасно будут получать пенсии.

                            А если все швейцарцы последуют тому же принципу и тоже куда-нибудь вложатся? Проблема в том, что люди стареют во всём мире. И вложение в экономику других стран — это просто отсрочка проблемы.

                            • vedenin1980
                              /#18762565

                              А если все швейцарцы последуют тому же принципу и тоже куда-нибудь вложатся?

                              В Китай, Индию или Африку?

                              Проблема в том, что люди стареют во всём мире.

                              Население Земли постоянно растет, поэтому во всем мире стареет одинакого — выглядит натянуто. Это проблема скорее странн золотого миллиарда, в Китае, например, вообще нет всеобщих пенсий.

                              • DistortNeo
                                /#18763073

                                В Китай, Индию или Африку?

                                До тех пор, пока швейцарцев мало, а китайцев много.
                                И вкладывать уже придётся в юанях, рупиях и рандах, а не франках.


                                Китае, например, вообще нет всеобщих пенсий.

                                Добро пожаловать в 21 век. В Китае пенсионная система уже давно работает, а средняя пенсия китайца уже превысила пенсию россиянина.

                                • vedenin1980
                                  /#18763107

                                  До тех пор, пока швейцарцев мало, а китайцев много.
                                  И вкладывать уже придётся в юанях, рупиях и рандах, а не франках.

                                  Это не важно, важно что ВВП планеты растет, а не падает и кол-во работающих тут совсем не причем, давно уже нет прямой зависимости произведенных благ от кол-ва работающих, одна робо-фабрика с одним сторожем может произвести больше чем миллион рабочих до этого.

                                  • DistortNeo
                                    /#18763485

                                    Высокий уровень жизни в странах «золотого миллиарда» долгое время обеспечивался за счёт дешёвой рабочей силы из других стран. Но такая ситуация не может продолжаться вечно.

                • u-235
                  /#18759841

                  некоторые не особо хотят работать и вместо них это делают иммигранты

                  Вы согласны работать в шумном цеху по восемь часов на ногах за 35 тр?

                  • esc
                    /#18759897 / +2

                    Не понял суть вопроса.
                    Не согласен, потому обеспечиваю себе возможность заниматься другой деятельностью.

                    Возможно, вы неверно уловили тон рассуждения. Я не клонил к тому, что кто-то обязан работать за 3 копейки. Никто не обязан, это рынок. Если есть предложения лучше, то нет смысла останавливаться на плохих.

                    Сказано было к тому, что иммигрантами закрывается часть вакансий и потому, не смотря на экономический подъем и повышенный спрос на рабочую силу, к-во безработных все же больше нуля (даже среди тех, кто по состоянию здоровья работать вполне может).

                    • u-235
                      /#18760079

                      Ваша фраза, которую я процитировал, однозначно утверждает причинно-следственную связь: местные не хотят работать, поэтому работают приезжие. Мне же кажется, что непривлекательные вакансии появляются именно из-за гастарбайтеров, согласных работать за копейки. И вполне естественно, что аборигены не спешат работать в таких местах.

                      • esc
                        /#18760131 / +2

                        Связь наоборот — приезжие забирают рабочие места от которых отказываются местные и поэтому даже при большом спросе на рабочую силу, среди местных остаются безработные.

                        Если вы хотите свести к тому, что кто-то там негодяй и платит мало, потому местные не работают, то не стоит. Полагаю, я уже достаточно отписал в этом топике.

            • decomeron
              /#18759063

              Уверена. Есть время собирать камни и время разбрасывать камни. Есть время работать и время сидеть на лавочке и отдыхать. По-вашему работая человек здоровеет, так давайте вообще работать пока не помрем здоровенькими.

              • esc
                /#18759237 / +3

                Ну по многим исследованиям, деменции и прочим старческим болезням мозга сильнее подвержены те, кто «сидит на лавочке» и отдыхает, а не те, кто сохраняет мозговую активность в рабочем состоянии.

                Однако, как бы там ни было, люди, которым еще нет 40, вообще такими вопросами не должны задаваться. Маловероятно, что у них вообще будет обычная пенсия, по старости. Так что, что получится заработать и сохранить, на то и придется в старости жить (а там, когда хочешь, тогда и бросай работу). А если ничего не получится, то, в любом случае, ждет прозябание.
                Исключение возможно лишь для госслужащих и типа того.

                • decomeron
                  /#18760217

                  На многих работах мозговая деятельность не нужна, а «бери больше и кидай дальше». А работать мозгами можно и на пенсии. У меня бабушка в 90 кроссворды разгадывала, я ей специально покупала чтоб»мозги на застоялись». А работала она на фабрике, где работать нужно только руками, которые у нее потом на пенсии сильно болели.

      • struvv
        /#18757189 / +7

        долг бывает разный.
        Бывает упрощённо говоря
        вариант 1: алкаш должен всем встречным поперечным, вариант 2:
        вариант 2: компания A хранит 1 миллиард рублей в банке B. Банк B тоже должен, но это совсем другой долг.

        Вот у США в основном долг второго типа

      • Vilgelm
        /#18757851 / +1

        Огромный внешний долг США говорит только о том, что им выгодно занимать. Облигации ФРС — один из самых надежных инструментов инвестирования в мире.

        • old_gamer
          /#18760231

          Нет, огромный внешний долг — это способ профинансировать дефицит бюджета, снизив текущую налоговую нагрузку на экономику, и сохраняя уровень гос. расходов.
          То, что Казначейские облигации (она все же не ФРС, а Казначейства) США — один из самых надежных инструментов инвестирования, — это бесспорно, но долг растет не из-за этого.

      • googlodrocher
        /#18759065 / +1

        огромный внешний долг США и йеллустонский вулкан греют сердце российского патриота.

      • aPiks
        /#18760863

        Когда вы кладете деньги в банк, у банка тоже образуется долг. При этом, чем больше вкладов, тем больше долг банка. Вот только банк от этого выигрывает, поскольку у него появляются оборотные средства для вкладывания в развитие и получения еще большего дохода. С Америкой тот же фокус. Они занимают всё больше, но и зарабатывают все больше и выплачивают свой долг без проблем, поскольку свободных средств хватает и на инвестиции и на обслуживание долга. И опасность тут как раз не для американцев, а для стран-инвесторов. Если доллар пойдет вниз, то в условных «попугаях», страны недополучат значительную часть инвестированных средств, ведь долг обслуживается в долларах. Я бы больше волновался за Россию, у которой внешние долги тоже в долларах…

        • qw1
          /#18762491

          Я бы больше волновался за Россию, у которой внешние долги тоже в долларах
          Почему? Если доллар пойдёт вниз, Россия легко выплатит долги в долларах.

          • aPiks
            /#18762725 / +1

            65% бюджет нашей страны — продажа ископаемых. Эти ископаемые оцениваются и продаются за доллары. И в целом, если произойдет что-то настолько серьезное, что доллар пойдет вниз, достанется всем!

      • Ohar
        /#18762347

        И на что это влияет?
        Правильно, ни на что.

    • dimakarp1996
      /#18755833

      Не думаю, что это даст большую доходность. Если в США валютные вклады дают доходность ниже инфляции(и так будет десятилетиями), то они и в России будут на достаточно большом промежутке времени давать доходность ниже инфляции, даже если в какие-то из лет было не так.

      • saag
        /#18755857 / +8

        тут не в доходности дело, а хоть как то сберечь свои накопления, а то в очередной раз озадачится правительство как закрывать дыры в бюджете и ничего проще для себя как девальвация рубля не найдет

        • dimakarp1996
          /#18756237 / +3

          От девальвации можно защититься и другими инструментами, не обязательно именно валюту покупать. Я вот купил доллары в январе 2015 по 67 рублей, и много я выиграл? Только потерял.
          А вообще, вы же играете вдолгую? Так если играете вдолгую, то (если смотреть на американские цены, и если доходность будет ниже инфляции) валютные вклады тоже постоянно будут усыхать. В России да, другие цены, но вряд ли они все время будут становиться дешевле и дешевле относительно Америки, этот процесс на какой-то точке остановится или пойдет вспять (ну как сейчас, например) и хранить в валюте станет опять невыгодно.

          • shifttstas
            /#18756419

            А зачем покупать доллар на пике? да и даже покупка валюты всегда выгодна на длительном горизонте…

            • dimakarp1996
              /#18756915 / +2

              А как можно было в январе 2015 плнять, что это был пик. Все аналитики в один голос вопили иначе.
              И как в РФ она может быть всегда выгодна, если в США она не выгодна, в России что, цены по сравнению с американскими вечно дешевеют и дешевеют?

              • shifttstas
                /#18756941

                взяв универсальную формулу цены бочки нефти в рублях, будет понятен курс который выгоден стране, если он выше чем то, что получилось по формуле — он спекулитивный и будет откат

                • dimakarp1996
                  /#18756955 / +1

                  А почему вы думаете, что одна и та же формула будет держаться десятилетиями? Уже сейчас из-за бюджетного правила она другая.

                  • shifttstas
                    /#18757003

                    потому, что коэфициенты меняются, задача формулы наполнить бюджет => на основе знания бюджета можно расчитать интересующие нас данные

                • Wernisag
                  /#18757115 / +5

                  Если я ничего не путаю, то цена бочки с момента падения, выросла уже в два раза. Почему доллар по прежнему ~60 рублей?

                  • ARD8S
                    /#18757305 / +1

                    Потому, что если бы был курс ~50 рублей, то наполнять изрядно похудевший ФНБ (и опустевший стабфонд) сверхдоходами и затыкать дырки в бюджете (а он в рублях) не получилось бы. А это, нужно в реалиях РФ. А ещё много факторов, которые зависят от слабого рубля- т.е. дивиденды, отчётность, выплата долгов в рублях (в т.ч. внутренних и корпоративных), выдача кредитов. Санкции по большому счёту долбанули именно по банковскому сектору, который брал под 2% там и выдавал при базовой ставке 5-9% под 12-20% здесь и жил не тужил, а сейчас в рублях всё равно выдавать выгоднее, пусть и берут теперь уже у китайцев валюту под ~5-7%. Всё равно банки жируют и имеют сверхприбыль. Потому что крутить бабки выгоднее, чем хранить, а долг всё равно обесценивается и они могут выдать больше рублей и под больший процент (вспомните когда резко повысили базовую ставки какая жопа была у предпринимателей, которые пришли брать новые кредиты или ждали рефинансирования, не говоря уже о валютных заёмщиках) за ту же валюту. Вспоминая про «экспортёров», любимый тезис- это производство российских товаров, хотя если подумать, то всё равно половина и более это нефть, газ и сырьё. Всё это выгоднее продавать за валюту при слабом рубле, учитывая уже внутренние займы и обязательства перед населением за их вклады и облигации.
                    Забавно, но насколько помню свои бумаги (евробонды) минфин размещает с более высокой ставкой, но тем не менее держит почти 6 трлн. рублей (110-95млрд$) в трежерис.
                    Тут же нужно учитывать, что реальный сектор экономики забивается девальвацией ещё в большую жопу, т.к. внутренние цены и цены на импортное оборудование растут, растут налоги (сейчас внутреннее производство пытаются стимулировать пошлинами на импортное оборудование, аналогов которого просто уже не производят и запретом на товары.) и всё ещё соблюдают грабительские условности унылого ВТО, который тупо даёт стране одни лишь убытки и несёт упадок промышленности.
                    ЗЫ
                    Это просто теория, основанная на непрофессиональном анализе экономических новостей.

                    • old_gamer
                      /#18760273

                      Брать под 2% и выдавать под 12 не получалось никогда у банков, так как есть требования к резервам балансовым. Если вы заняли доллар, а отдали рубль — у вас открытая валютная позиция, которая регламентируется ЦБ как раз для того, чтобы в результате внезапного скачка курса ваши вкладчики вместе с вами не вылетели бы в трубу. Так что для того, чтобы так сдать, нужно накачать резервов на баланс, и получатся совсем другие цифры.
                      Минфин не держит в трежерях, там лежат либо ЗВ-резервы (что в принципе не деньги), либо фонды нац благосостояния и тп — стрессовые фонды, которые нельзя хранить внутри экономики, защищаемой ими от стресса (иначе они во время стресса сами с этой экономикой стрессанут).
                      С ВТО тоже спорно, но согласен с Вами, в данный момент пользы от него немного.

                      • Areso
                        /#18760419

                        Трехбуквенный банк с 2 цифрами такой фокус проделывает на раз-два: берет под 2% (даже меньше) в нацвалюте и дает под 12% в той же нацвалюте.

                        • old_gamer
                          /#18760665 / +1

                          Я так понял вы про ВТБ?
                          Сейчас специально посмотрел. Их самая короткая облигация в рублях гасится в ноябре 2018 года. Была выпущена на рынок в ноябре 2017го с доходностью 8% годовых. То есть в ноябре 2017 этот банк занимал рубли под 8% на год. Не знаю, по чем он выдавал кредиты на год, но на сайте они физикам рекламируют 12% на 7 лет.
                          Хочу заметить, что финансировать 7 летние кредиты 1-годовыми займами просто так не выйдет: надо создавать резервы, так как это gap risk, и это мониторится центробанком. Или занимать тоже не на год, но это, как вы понимаете, тоже не бесплано дается.
                          Плюс, не забывайте, что доля NPL в России около 20%. Ну, понятно, банк старается ее минимизировать, но все равно — статистика такова. Так что все не так просто. Не жируют банки, увы…

                          • Areso
                            /#18761083

                            У меня в предыдущем месяце остались невостребованные средства на зарплатной карте, и я их перевел 10-го числа на депозит в этом банке (там, в свою очередь, также болтались невостребованные средства за месяц, предшествующий тому). Наконец, прошло 20 дней, настал новый месяц и мне пришло СМС уведомление. С суммы в 50 тысяч рублей я получил около 70 рублей процентов

                            • old_gamer
                              /#18761163

                              Вы же понимаете, что депозит для физлиц в РФ — это не совсем депозит?
                              Объясню «на пальцах».
                              Допустим, некий банк ХХХ выдает кредит на 7 лет по ставке 12% годовых некой организации, и решает фондировать этот кредит из депозитов физлиц в РФ.
                              Кредит создает для банка открытую позицию по процентной ставке: так как банк выдал деньги под 12%, то он зарабатывает только если может занять дешевле. Есть риск, что ставки на рынке вырастут, банк будет вынужден занимать дороже и терять деньги.
                              Но, как вы справедливо заметите, вы же сами, физ лицо, дали банку депозит на 7 лет под 5% годовых. Как же может банк в таких условиях потерять деньги? Берет под 5, отдает под 12.
                              А вот так. Если ставки на рынке вырастут до 20 через год, что сделаете вы? Вы пойдете в банк и закроете свой депозит под 5, и откроете в другом банке под 20. А банк ХХХ срочно будет вынужден искать деньги на рынке под 20%. При этом кредит так и будет давать ему 12%
                              В РФ депозить для физ лиц — это девозит + опцион. У банка очень большие процентные риски по таким операциям.
                              Если мы перенесем эту же ситуацию в США или ЕС, то банк не вернет вам-физ лицу депозит до окончания его срока. Если же вы потребуете деньги назад, то банк удержит с вас стоимость перекредитования, то есть разницу между вашими 5% и рыночными 20% на 6 лет вперед.

                              • Areso
                                /#18761207

                                Странно, что у других банков нет такой проблемы) Ну, или она не настолько сильно выражается на депозитной ставке.
                                На самом деле это просто лень — надо после праздников куда-нибудь переложить эти средства. Мне бы кто занял под такой процент, ага.

                                • old_gamer
                                  /#18761231

                                  Эта проблема есть у всех. У разных банков просто разная стоимость заимствования, разный уровень доступа к рынку капитала (есть рейтинги, лимиты и вот это вот все), соответственно, разные банки готовы вам платить разные проценты за ваши деньги. Просто тот банк, кто вам даст больше процентов на депозит, скорее всего, выдаст кредит кому-то подороже. А так как заемщики тоже не дураки, и не хотят просто так брать дороже, Брать будут те, кому банк ХХХ не даёт. Либо не считает их достаточно надежными, либо уже выдал полный лимит. То есть ваши деньги будут инвестированы в более рисковые активы. Что не страшно с пределах лимита АСВ.

          • sumanai
            /#18756575 / +1

            Я вот купил доллары в январе 2015 по 67 рублей,

            Чувак с долларами, ты?

          • alexeykuzmin0
            /#18757179

            Если в долгую, то логичнее индекс покупать. Рынок в долгосрочной перспективе растет.

      • voicetranslator
        /#18756873 / +3

        Если в США валютные вклады
        Что вы подразумеваете под «валютными вкладами в США»? Уж сколько лет тут живу, но вот о таких «валютных вкладах» и слыхом не слыхивал :D

        Вообще, в US есть множество способов вкладывать деньги, чтобы получить доходность выше инфляции. И все, кто имеет такую возможность, так и делают. Наилучшие вложения для middle middle class — это недвижимость. Есть еще всевозможные бонды с практически гарантированной прибылью. Есть куча инвестиционных фондов, которые с большой степенью вероятности вас «не наколят».

        То, что вы называете по неграмотности «валютными вкладами», в США называется money market, и там проценты (практически 100% гарантированные) очень низкие, намного ниже инфляции (что естественно), и основываются они, к сожалению, на инертности человеческого мышления, и, сорри, «тупизне» 95% населения, слишком ленивого, чтобы шевелить мозгами, и посчитать 2+2 :( Я знаю людей, которые держали 400K на money market savings с 1.35% APR, при этом платили mortgage (там штук 300 оставалось) с 4.75% APT :D При этом были уверены, что у них отличный бизнес ;) Идиотизм, но факт.

        Самый выгодный способ инвестиций (при наличии энергии, ума и желания) — это «инвестировать» деньги в свой бизнес, пусть даже самый примитивный, типа перепродажи товаров из Китая. Тут вы гарантированно наживете $1 на каждый вложенный $1 (а, вероятнее всего, больше). Но это требует энергию, ум и желание — а эти вещи по прежнему в большом дефиците у «электората» ;)

        • dimakarp1996
          /#18756943 / +1

          Хорошо, что в Америке такая возможность есть. А как у вас грамотные люди хеджируют риск падения рынка?

          • voicetranslator
            /#18757995 / +1

            А как у вас грамотные люди хеджируют риск падения рынка?
            Возможностей у не очень богатых (в смысле, не мультимиллионеров) людей не так уж много: как правило, деньги вкладывают в не высокодоходные «распределенные» пакеты, составленные из разных стоков. Составление этих пакетов — дело профессионалов из funds (хотя всегда есть опции и самому «наворотить делов»). Грубо говоря, такой пакет состоит из наборов стоков компаний NASDAQ и DJI, подобранных в определенной пропорции, и имеющий почти гарантированный процент доходности (не супервысокий, конечно).

            Понятно, что от глобального падения, типа великой депрессии, это не спасет. Но куда деваться-то? По крайней мере, это дает определенную (достаточно высокую) степень уверенности, что, выйдя на пенсию, не придётся стоять за кассой супермаркета.

            То-же самое с недвижимостью: всегда есть определенная доля риска падения, только вот за последние… надцать лет такого не происходит. То бишь пресловутая «американская мечта» — свой выплаченный домик, на самом деле всего лишь средство гарантировать свою старость. Домик, на самый крайний случай, можно и продать, переехав в квартиру (или даже съемное жилье).

        • esc
          /#18757271 / +3

          Тут вы гарантированно наживете $1 на каждый вложенный $1 (а, вероятнее всего, больше).


          Вообще-то, совсем не гарантированно. 90% новых бизнесов прогорают в первый год и 90% оставшихся в следующие 2-3 года. Было бы иначе — наемных работников бы не существовало.

          • voicetranslator
            /#18758123 / +1

            Во-первых, у вас неверные цифры; там несколько иное соотношение

            20% of small businesses fail in their first year, 30% of small business fail in their second year, and 50% of small businesses fail after five years in business. Finally, 30% of small business owners will survive their 10th year in business.


            Во-вторых, гарантированно, 100% бизнесов не появляются из-за склонности людей цитировать подобные цифры в комментариях, вместо того, чтобы заняться делом и, наконец, попробовать.

            И, в-третьих, вы, видимо, неправильно понимаете слово «бизнес». Это вовсе не означает офис по заоблачной цене в даунтауне, с личной секретаршей и наемными работниками, которым нужно платить зарплату, и прочее, прочее, прочее. Главное — не мечтать о мгновенных «сверхприбылях», и не лениться. Начать можно, в буквальном смысле, с нуля, и не выходя из дому. Например, приложения и игры для Windows Phone (а позже UWP), написанные, в основном, just for fun, уже который год (точнее, уже 6 лет) оплачивают полностью всю «коммуналку» (все utilities полностью, включая электричество, воду, интернет + кабель, cell phones), плюс еще два авто-лиза. Чем не бизнес? Или вот второй пример: около года назад, в «пересменке» между контрактами (старый закончился, а новый искался), я решил «побарыжить» мелкой, но высокодоходной «хренью», сначала через eBay, а потом и через Amazon. Притом, из за глупой перестраховки (хотя финансово я никак не стеснен) решил делать практически zero bootstrap, начать практически с 0. Сейчас у меня ежемесячный оборот через Amazon FBA и Walmart Marketplace подходит к $25K, и, хотя Джефф с Дагом «откусывают нипадеццки» от этого оборота, мне тоже хватает — и это при практически минимально затрачиваемом времени и 100% безрисковых вложениях («прогореть» я уже никак не могу, изначально затраченные $200 вернулись давным-давно). Плюс, это вовсе не daily job — сейчас с работой полный порядок.

            Я понимаю, что вы всегда можете возразить — «ну, это у вас, в Штатах, а куда бедному россиянину (украинцу, белорусу) податься, кроме как читать да комментировать на Хабре?». Но это будет просто нытье, ведь возможности везде сейчас практически безграничны — спасибо глобальной экономике. Начните с малого, приложите голову и труд — и, возможно, через год вы с усмешкой вспомните свой пост про «90%» ;)

            • esc
              /#18758267 / +3

              Вы, случайно, франшизами/курсами не торгуете? А то тезисы очень похожи;)

              Под бизнесом я понимаю, конечно, в первую очередь именно business (самозанятость), а не предпринимательство. Во вторую очередь — мелкое предпринимательство. Инновационные стартапы с инвестициями и то, что уже разрослось до «офиса в дауттауне и секретаршей», я не учитываю.

              Все, что вы описываете доступно и среднему россиянину, украинцу, белорусу). Более того, что написание софта под мобилки (и заработок на рекламе или платежах) и торговля на Амазоне это то, что активно муссировалось в этих странах как верняковые заработки, надо терпение и все получится и т.д.

              Приложения штука нишевая (для программистов), потому я подробнее остановлюсь на торговле.

              Так вот, заработать на Амазоне можно. И те, кто организовывал курсы и всяко-разно на эту тему, действительно успели заработать себе на какие-то мерседесы-квартиры-дома. Но со временем то, что было очень маржинальной нишей, превратилось в такую толкотню из конкурентов, что у них просто выхода не осталось, кроме как забросить это дело и начать зарабатывать на обучении, бряцая перед восприимчивыми людьми своими побрякушками.

              Честно поделились всем, что знали по теме, но знаете у какого процента «учеников» получилось? Вот примерно у того, который я назвал выше.

              До них была Бизнес-Молодость и множество аналогов, благодаря которым тысячи людей начали заниматься какими-то салонами красоты, продажей кофе, автомойками и подобным. Процент выживаемости аналогичный.

              Не стоит мне рассказывать про риски бизнеса, я им 11 лет занимаюсь, 10 из которых можно назвать предпринимательством.
              И за эти 10 лет регулярно одалживал деньги на открытие этих вот бизнесов выпускникам БМ (а потом торговцам на Амазоне и подобном). Свои деньги то я вернул (просто не одалживал тому, кто не вернет с вероятность 99%), но и наблюдал что происходит с бизнесами тех, кому одолжил (и кому отказывал и им другие одолжили).

              Отсюда и про процент закрытий знаю не понаслышке и о причинах, в принципе, догадываюсь.

              Основная причина, как ни странно — конкуренция. Когда у тебя есть «нечестное» преимущество или, лучше, монополия (за счет инновационной технологии, каких-от договоренностей, недоступных остальным или других факторов) — то есть запас прочности, возможность совершать ошибки и учиться на них и, в итоге, закреплять свой отрыв от конкурентов.

              Но когда ниша очень конкурентная и никаких преимуществ нет, то шансов влезть в нее очень и очень мало. Даже низки издержки (за счет того, что работать будешь сам, бесплатно, проедая какая-то запас) не особо спасут, весь вокруг куча таких-же людей с такими-же издержками.

              Итог — либо компания тонет в кассовом разрыве или других расхождением между доходом и затратами и закрывается. Или сводит их в районе нуля и так и балансирует, принося создателям меньше, чем они могли бы зарабатывать на наемной работе (и закрывается при первом неблагоприятном событии).

              Но люди, которые когда-то случайно нашли растущую нишу, к которой мало кто знает, не всегда это понимают. Иногда им везет, они успевают набить шишек и отстроить систему до того, как набегут конкуренты и убьют маржу. Чаще нет и просадив шальные деньги на мерседес, они идут рассказывать за деньги, как у них все получилось (потому, что больше не получается). И на публику у вторых чаще всего позиция «у меня когда-то получилось, значит если у тебя не получается по этому же рецепту, то ты глупый и/или ленивый». Хотя, второй раз у них и самих бы не вышло.

              Повторюсь, если бы бизнес давал хороший процент выживаемости и рентабельности одновременно, то наемных работников бы не было — все бы занимались каким-то мелким бизнесом.
              Они есть потому, что далеко не всегда человек может себе позволить рисковать всем и рубиться до результата. И из-за качеств характера и из-за начальных условий, в которых он находится. Ну и мотивация не всегда правильная. Идти в бизнес имея желание просто получать больше денег — очень большой риск. А с другими мотиваторами у большинства людей проблемы — от того и не могут выделиться на фоне толп конкурентов. И в итоге, профукивают то немногое, что удалось скопить и закрываются.

              Простите за опечатки, приходилось часто переформулировать, а вычитать до таймера уже не успеваю.

              • voicetranslator
                /#18758355

                Вы, случайно, франшизами/курсами не торгуете? А то тезисы очень похожи;)
                Упаси Боже! Мой primary business называется software consulting, но, если проще, то я контрактор, работающий по долговременным контрактам на позициях от senior-а и выше.
                И «тезисы» я привел не «абстрактно-вакуумные», а вполне реальные, взятые из собственной практики. Возможно, что мне необычайно повезло (и продолжает везти), но, в контексте данной дискуссии возможных вариантов действия только два — или самому попробовать, или же сидеть и дальше на просиженном старом диване и твердить мантру «90% прогорают».
                Странно, что вы разграничиваете «предпринимательство» и «бизнес», это, на мой взгляд, не верно. Конечно, раскрутить «настоящий», большой бизнес очень сложно, по моему убеждению, к этому нужно иметь врожденные способности, которые есть лишь у ничтожного процента людей (отсюда растут корни вашего тезиса о «бизнесменах» и «наемных работниках»). Но ведь даже и не чемпионов, но людей уровня мастеров спорта по различным дисциплинам, тоже ведь ничтожный процент.
                Моя мысль в том (опять-таки, в контексте данного топика), что лучшей инвестицией для IT-шника будет инвестирование в себя и побочный бизнес. Как показал мой жизненный опыт, это намного более выгодно, нежели чем иные способы инвестирования. Притом, эти возможности появились именно сейчас, раньше (20-30 лет назад) с этим было намного сложнее.
                Опять-таки, приведу еще пример из жизни: знакомый «раскрутил» подобный «побочный бизнес», или семейное предпринимательство, буквально с 0, не имея никакого опыта, а просто из интереса «а вдруг получится» (речь идёт о т.н. 3D открытках — ну, которые раскрываешь, а там внутри фигурка из бумаги раскрывается). Самое смешное, что он даже не дизайнер. Ну, правда сайт он сам сделал, и раскручивал на Amazon-е и в онлайне тоже сам, но с минимальными вложениями. И буквально через два года вышел на неплохую прибыль (хотя основную работу не бросил, так как подобный бизнес требует минимальных затрат времени и средств). Хотите — верьте, хотите — нет. Поскольку я не торгую онлайн-курсами, то особо убеждать вас мне нет ни выгоды, ни желания.

                P.S. Еще «my 2?» в копилку: даже eBay, которому я перестал уделять особое внимание, по прежнему приносит порядка $1K/month (ну, жена не работает, и может потратить 20 минут в день на упаковку :D ).

                • Areso
                  /#18758369

                  Предпринимательство от бизнеса можно отличить тем, что одно требует вашей занятости, а другое нет. Т.е. можно владеть бизнесом, но не работать в нем. А личное предпринимательство это когда в нем и работаешь (сам на себя, но у вас могут быть наемные сотрудники, но без вас дело встанет)

                  • voicetranslator
                    /#18758389

                    Ну, «владение бизнесом» мы, я думаю, рассматривать не будем — это, все-таки, IT-шный ресурс, а не форум «деток успешных гос-менеджеров» ;)

                    • Areso
                      /#18758399 / +2

                      Квартиру, которую сдают-убирают-собирают деньги за вас (а вы — в Тайланде) можно сравнивать именно с владением бизнеса.
                      Да что там далеко ходить — у меня однокурсник начинал с пайки телефонов на дядю, потом открыл свое ИП, потом Общество, а теперь он в нем даже не директор, но владелец. Играет в группе, гитарист) Обычный парень.

                      • voicetranslator
                        /#18758833

                        Ваши примеры доказывают, скорее, мою мысль, но не вашу (или точку зрения камрада esc). Ведь, чтобы сдавать квартиру, ее сначала нужно было купить или получить каким-то образом (пусть даже по наследству)? И найти того, кто «сдают-убирают-собирают», но при этом не кидают, тоже весьма непростое дело.
                        И приятелю, обычному парню, тоже пришлось «попахать» поначалу, не так ли? Тверди он мантру «90% бизнесов прогорают», вряд-ли он бы смог стать владельцем.

                        • Areso
                          /#18758843 / +1

                          Ну, открыть бизнес не имея никакого капитала — это надо сильно постараться. Первоначальный капитал так и зарабатывается, работая на дядю (или, как максимум- на себя).
                          Сдают-убирают-собирают можно автоматизировать. Вы даете квартиру, говорите «ожидаю N тыс в месяц». План поставили, потом проверяете его выполнение. Если нет, то это их проблемы — заработать на квартире желающих полно, не у всех есть квартира на которой можно зарабатывать)
                          Да, пришлось попахать. Чуть не вылетел из-за неуспеваемости. Зато теперь у него куча своей IP, бизнес и свободное время, которое он тратит так, как считает нужным.

                          • voicetranslator
                            /#18758927

                            (не удержался таки — «не могу терпеть, когда в интернете кто-то неправ» :D )

                            Ну, при чем же тут «не имея капитала», кто об этом говорил? Вы воюете с ветряными мельницами, мне кажется. Позвольте мне все-таки сформулировать обсуждаемое, чтобы не оказалось, что мы говорим о разном. В контексте данного обсуждения речь идет о том, куда IT-шнику инвестировать средства (если они есть, конечно), чтобы не «попасть» с пенсионными триками государства. Все упомянутые тут варианты («вкладываться в валюту, в золото, в стоки») сделаны людьми, не имеющими ни малейшего понятия о том, как это работает, и насколько рисковы или доходны данные предприятия (удивляюсь, как это еще никто не упомянул про «вложения в крипту»? ;) ) Я утверждаю, что на сегодняшний день, одно из наиболее выгодных «вложений» — это вложение средств и своего времени в «попутный бизнес», или «личное предпринимательство» или как угодно это назовите. Скажем так: имея, допустим, $100K «кэша», в US за пять лет вы гарантированно, через money market, можете получить около $6-7K (ниже уровня инфляции), почти гарантированно процентов 20 (вложения через фонд, в «распределенный» пакет стоков) — т.е. $20K. Все, что сулит доходность выше (игры со стоками и криптовалютой), вряд-ли можно называть «инвестированием» — это, скорее, игра в рулетку, с серьезными рисками, с большими затратами времени и нервов.

                            Я, правда, не знаю, каковы сегодняшние реалии в России; возможно, что заказать на пять-шесть килобаксов ардуинной мелочевки (или какой другой хрени) с aliexpress действительно сложно и муторно. Опять-таки, FBA из России делать сложно (или нет? Не в курсе, сорри). Но все же не может быть так уж плохо — даже тут, на хабре или гиктаймс, проскальзывали success stories ребят, раскрутивших хобби в бизнес практически с 0 (какая-то российская компания, торгующая настольными играми)?

                          • voicetranslator
                            /#18758969

                            Сдают-убирают-собирают можно автоматизировать. Вы даете квартиру, говорите «ожидаю N тыс в месяц».
                            Вот, признайтесь честно, вы сами никогда не занимались подобным? Опять-таки, не в курсе российских (а, скорее, московских — сомневаюсь, что на сдачу квартиры не в Москве можно вести жизнь рантье) реалий, но по американским меркам это звучит до того наивно, что не хочется даже что-то доказывать.

                • esc
                  /#18758407

                  Между предпринимательством и бизнесом есть определенная психологическая граница. Ну когда граница, когда пропасть.
                  Найти модель заработка и заставить ее работать лично это одно. А делегировать это другим людям — другое. И шаг между наемной работой и самозанятостью, будет меньше, чем между самозанятостью и предпринимательством.

                  Потому, я их разделяю. Но в малом бизнесе обычно работает гибрид. Самую важную часть делает основатель, но у него есть наемные помощники для каких-то дел. Только этот гибрид все равно ближе к самозанятости — без основателя работать не сможет дольше какого-то небольшого времени. Хорошо, если хоть в отпуск будет отпускать.

                  А то, что вам повезло и какой-то источник пассивного дохода еще не скис, как по мне, не повод утверждать, что свой бизнес получится у каждого с высокой долей вероятность. У вас это даже не бизнес, по сути. И вряд ли туда получится инвестировать какую-то существенную сумму, чтобы оно гарантированно в 10 раз выросло, скажем. Т.е. покрывало хотя бы ЗП на основном месте работы, чтобы можно было полностью уйти.

                  Пассивные заработки, когда интересно было поковыряться и вдруг вышли какие-то деньги, это вообще отдельная история. Я тоже как-то слепил сайт с рефератами и каким-то чудом на Адсенсе за день 3к$ поднял. Зачем пришел бан, но позже и чек. Однако, это такой рандом был, что я даже не задумывался о том, чтобы попробовать его повторить.
                  А раз повторить нельзя, то и инвестировать туда нечего.

                  • voicetranslator
                    /#18758849

                    А то, что вам повезло и какой-то источник пассивного дохода еще не скис, как по мне, не повод утверждать, что свой бизнес получится у каждого с высокой долей вероятность.
                    Вы как-то странно ведете дискуссию, приписывая мне утверждения, которых я не делал. Я не утверждал, что «свой бизнес получится у каждого», отнюдь! Я утверждал, и утверждаю, что если не попробовать, то 100% ничего не получится, guarantee! :) И что за «пассивный доход» вы имеете ввиду? Вы меня очень невнимательно читаете, видимо. Пассивность не приносит никаких дивидендов; чтобы что-то заработать, нужно перебороть свою лень, страх, отсутствие опыта и пытаться. И я писал отнюдь не о разовом успехе: мои программки уже 6 лет приносят мне небольшой, но стабильный доход (чуть больше средней российской зарплаты ;) ), но доход отнюдь не «пассивный» — ведь эти программки нужно было написать! Опять-таки, мое «барыжничество», затеянное из принципа «а почему бы не попробовать?», чуть более, чем за год, принесло (в абсолютных цифрах) мне намного больше дохода, чем мои long term investments, считая сюда и 401K, и один private fund, и рост стоимости дома. Да, слава Безосу, отнимает оно времени совсем немного, но назвать его «пассивным» — извините… «Пассивно» можно лишь комменты на хабре строчить (тут же сам себя уличил в оном злостном деянии, покраснел и пошел дописывать provisioning application в USPTO ;) ).

                    • esc
                      /#18758879

                      Я все еще не могу понять связь между бизнесом и этими вашими программками. И тем более не понимаю этого примера в контексте «куда вложить деньги», чтобы их сохранить.
                      Ну вот прилетит завтра 100К$, которые надо куда-то пристроить. Куда их тут применить? А если потом еще 50 доедет?

                      • voicetranslator
                        /#18758957

                        Поясню: если вы имеете дело с регулярно прилетающими ниоткуда $100K, вам в этом топике делать нечего. Покупайте предметы искусства, недвижимость в приличной стране, вложитесь в надежный частный fund (ведь там наверняка не обманут :) ). В конце-концов, просто тупо покупайте стоки гугла или микрософт (если, конечно, у вас есть такая возможность) — в исторической перспективе не прогадаете.
                        У меня все assets заработаны упорным трудом, и в лотерею мне по крупному не везло, к сожалению. Но дело даже не во мне — я давным-давно живу в США и волнения этого топика меня не касаются. Но ведь большинство посетителей хабра из России, так, что, рискну предположить, что 95%(если не 99%) IT-шников, читающих эту статью, имеют дело с намного меньшими суммами. Им то и предназначены мои советы.

                        • esc
                          /#18758981

                          Ок, определились, что деньги в ваш «бизнес» вложить нельзя. А какое тогда он имеет отношение к теме топика — пенсионным накоплениям?
                          Ну допустим вы каких-то пару тысяч баксов лишних получили в месяц, можете их откладывать. Только вот куда? Видимо, пользоваться чем-то из предложенного другими комментаторами, да?

                          • voicetranslator
                            /#18758997

                            Ну, как это «определились»? Вот в него, родимого, и вкладываю (правда, «изымая» определенные суммы дочкам на колледж) — увеличиваю ассортимент, диверсифицирую товары! Правда, из осторожности, до сих пор «блюду» принцип zero bootstrap — не трогаю long term investments, и ежегодно пополняю 401K (там есть тот плюс, что деньги списываются с облагаемой суммы, плюс мне employer, по договору, «компенсирует» 1 к 1 — бывает и такое на хороших контрактах) и в частный фонд. Плюс, в силу «издержек профессии», мне приходится держать порядка $75K на money market savings, на всякий случай.
                            Надеюсь, если тренд сохранится, то я добавлю к своим будущим пенсионным накоплениям изрядную долю, и уж стоять за кассой Walmart-а ни мне, ни жене не придется (а детям выплачивать по 180K скуларшипа).

                            • esc
                              /#18759009

                              Вы вкладываете деньги в другие инструменты, сами пишете об этом.
                              А то, что халтура (аля, вторая работа) приносит какие-то дополнительные деньги, это совсем другой разговор. И не имеет разницы с тем, чтобы прокачаться по какому-то направлению и просто найти работу с зарплатой на 1-2К больше или подобным вариантом развития событий, при котором просто увеличится месячный доход.

                              • voicetranslator
                                /#18759031

                                прокачаться по какому-то направлению и просто найти работу с зарплатой на 1-2К больше
                                Вы или просто «троллите», или же не имеете ни малейшего представления, о чём говорите, или же американский дантист либо риэлтер (ибо только дантисты и риэлторы оперируют суммами «плюс-минус три-пять тысяч долларов роли не играют» — правда, у них, по определенной причине, всегда, почему-то, работает «в плюс» :D ).
                                $1-2K (да уж, какая разница-то?!) monthly net income (т.е. только «грязными»), это +$24K к annual salary, или +$12.5 к rate per hour.
                                Я работаю консалтером уже 12 лет (а до этого «трубил» на фуллтайме), и прекрасно знаю, какими fights достаются даже +$5/h к контракту. Может, просветите меня, каким образом вам удалось возглавить Microsoft и Intel за столь короткое время? ;)

                                • esc
                                  /#18759251 / +1

                                  Приведу примеры нищей Украины. Только тех людей, кого лично знаю.

                                  Один достаточно опытный верстальщик уперся в планку по ЗП, а фрилансить или халтурить не хотел. Сменил профиль на хайповый реакт, потратив буквально выходные на его изучение. Да, джуном пошел, но за счет хайпа без понижения ЗП. А через год пошел уже не джуном и получил те самые +2К к ЗП. При этом, нерабочего времени потратил реально одни выходные (очень не любит переработок человек).

                                  Второй человек (возрастом под 50, кстати), воспользовавшись тем, что внук уже подрос, начал работать по выходным (периодически). Основная работа — механик на официальном СТО, а по выходным шабашил в гаражном (но авторитетном) СТО, выполняя те работы, которые официалы не имели права делать.
                                  Тратя на них 3-4 дня в месяц, получал те самые 1-2К. Не в Штатах, даже не в России и совсем не в IT.

                                  Тренер из мотошколы начал организовывать туры для новичков, сопровождая группу в качестве механика и «няньки», по цифрам точно не знаю, но как минимум 100% к доходу инструктора за год.

                                  Это реальные примеры из очень бедной страны. И доступные многим людям, как минимум, указанных профессий. О теории и полулегальных шабашках даже говорить не хочу.

                                  Ну только реально, при чем тут пенсия вообще? До пенсии эти деньги просто так не доживут, их в любом случае надо будет не «в себя» вложить, а в какие-то финансовые инструменты или «под матрац» хотя бы.

                                  • GeekberryFinn
                                    /#18759317

                                    начал работать по выходным (периодически).

                                    Работа по выходным (если действительно работать, а не притворяться) в IT через несколько месяцев приводит к выгоранию — когда человек смотрит в монитор и видит фигу вместо понимания кода.

                                    Владимир Познер залогиньтесь! Не у всех работа состоит в том, чтобы болтать по часу на ТВ.

                                    • esc
                                      /#18759533

                                      Зачем эта демагогия? Я привел реальные примеры людей, которых знаю, а не идеальные ситуации «как нужно». И не заметил там айтишника, который работает по выходным.

                                    • 0xd34df00d
                                      /#18761079

                                      Нет, не приводит. Либо мы разные вещи понимаем под настоящей работой.

                                  • Estee
                                    /#18760035

                                    Именно! Проблема же даже не в том, чтобы получить эти деньги, когда тебе условные 30-40 лет, и не в том, чтобы их отложить и не спустить. Проблема в том, КАК их отложить так, чтобы они дожили до старости их обладателя?

                          • voicetranslator
                            /#18759021

                            Опять-таки, возвращаясь к топику: возьмем абстрактного хабровчанина в вакууме с $10K накопленного кэша.

                            Вы предлагаете… впрочем, вы ничего не предлагаете, вы лишь утверждаете, что "90% бизнесов разоряются by default". Другие предлагают явные абстракции, о которых, я на 99.9% уверен, они не имеют ни малейшего представления — «вкладываться в золото», «в стоки» и прочая. Это полная ерунда, особенно, учитывая подразумеваемый контекст (IT-шик из России). Закочиться это может, с большой степенью вероятности, «кидком» наивного «вьюноша» (или не вьюноша, но все равно наивного) ушлыми… как там их у вас кличут?.. «форекосвыми брокерами». Я не думаю, что у каждого IT-шника в России есть financial advisor из респектабельного американского банка.

                            Я предлагаю такому IT-шнику вместо поисков мифического «поля чудес» вместе с Буратино, позаботиться о себе самому! Вложить эту сумму (или часть) в «попутный» бизнес, или софтверный проект, или… или… в общем, туда, к чему у вас лежит душа. И, возможно, это окупится сторицей.

                            • qw1
                              /#18759743

                              Вы приводите примеры, когда попутный бизнес начинается с нуля, или с небольших затрат. Но тут придётся больше вложить времени, чем денег (как вложить денег в свой «софтверный проект»?). А вопрос, куда вложить деньги, так и остаётся.

            • esc
              /#18758289

              И да, мои цифры больше по СНГ. В Штатах выживаемость в разы выше (за счет разных факторов), но все равно далеко не 100%. Причины не меняются.

              • voicetranslator
                /#18758391

                все равно далеко не 100%.
                Дык, никто и не говорил про 100%. Я же цифры процитировал выше, там идет речь о 50% (что, на мой взгляд, тоже чуть завышено). Но, не попробовав, не окажешься ни в той, ни в другой половине.

      • lolhunter
        /#18757471 / +2

        Ровно до такого момента:
        Лежало у тебя 100000$ в 2014 году на вкладе в России. Ну фигня какая-то 3 миллиона с копейками. Однушка в Москве стоила 180000$ (около 5 млн) и то более менее.
        А вот в 2015 году твои 100000$ внезапно превратились в 6,5 миллионов. И купил ты подубитую двушку. Доходность получилась 100+% годовых.
        А инфляция вроде 20% с того момента, да?

        • dimakarp1996
          /#18757487 / +1

          Ну одномоментно, да, поднять денег можно, если угадать момент. Но мы сейчас обсуждаем долгосрочные вложения на десятилетия, название статьи на это явно намекает. Если взять промежуток времени, например, с 1996 по 2018, картина уже будет другой. Хотя за это время успело пройти три разных девальвации.

          • old_gamer
            /#18760893

            Картина будет еще хуже:
            допустим, в 1996 году у вас был депозит на 1 млн руб (примерно 222 доллара США по тому курсу). Через 2 года, в 1998м, у вас стало 1 тыс руб на депозите (вики), что по состоянию на 2018 год равно примерно 16 долларам США.
            Допустим, проценты по вкладу позволили Вам увеличить эту сумму в 10 раз за это время, до 160 долларов

            • dimakarp1996
              /#18761229

              Не стало у меня через два года 1 тыс руб на депозите. Ставка по депозитам в середине 1996 была 48%, в январе 1997 17%. Т.е через два года стало 1.75 тыс руб, и ответ надо домножать на 1.75. Т.е имеем 280 долларов. Точная сумма зависит от месяца, за который мы считаем.
              Да и потом, я не говорил о выгодности рублевых вкладов — вопрос о том, выгодны ли валютные. Цены за это время выросли в 18 раз, доллар в 14. Была, конечно, еще доходность по валютным вкладам, но все равно — не самое выгодное вложение. даже несмотря на три девальвации.

              • DistortNeo
                /#18761867

                Возможно, ставка по депозитами и была 48%, но матожидание было намного меньше из-за того, что банки были весьма ненадёжными, да и гоп-стоп фактор тоже не стоит исключать.

              • old_gamer
                /#18762035

                Т.е через два года стало 1.75 тыс руб, и ответ надо домножать на 1.75. Т.е имеем 280 долларов. Точная сумма зависит от месяца, за который мы считаем.

                Я умножил на 10, то есть средняя ставка за 12 лет у меня вышла более 20%.
                160 = 16 долларов * 10

                Как ни крути, исторически, рубль — очень рисковая валюта для долгосрочных сбережений. Доллар надежнее.

        • reskator
          /#18757543

          Если бы внимательно прочитали ветку, то получили бы и другой вариант — прикупил ты $100000, в январе 2015, по 65 рублей за доллар, продав подубитую двушку. Рассчитывал продать эти доллары "завтра, по двести". А в итоге сейчас, через 3.5 года, ты сидишь и думаешь — как бы продать хотя бы по цене 64, потому что съёмная квартира уже съела за это время больше миллиона (если рассматривать подубитую двушку в аренду, на время твоей валютной инвестиции). Доходность получилась сильно отрицательная, плюс инфляция. И это ещё ты не в декабре 2014 закупался.

    • Tiamon
      /#18756051

      Золото надёжнее, если брать долгосрочную перспективу, 10 лет и более.

      • GeekberryFinn
        /#18756085 / +2

        Золотую ювелирку — из-за высоких наценок вообще покупать смысла нет.
        Остаются — золотые слитки и инвестиционные монеты.

        • Tiamon
          /#18756089

          Монеты и металлические счета, но не в наших банках )

      • voicetranslator
        /#18756883 / +1

        Про «золото» в качестве инвестиций, как правило, пишут только люди, видевшие золото лишь в качестве цепочки, или обручального кольца, чьи «инвестиции в золото» ограничиваются покупкой недорогой «ювелирки» производства Турции.

        Чтобы инвестировать в «золото» (на самом деле это выглядит вовсе не так, как вы себе воображаете — никаких «алмазов пламенных в лабазах каменных», золота, как такового, вы не видите и, скорее всего, никогда не увидите; все, что вы видите при инвестициях в «золото» — это лишь подписанные бумаги и цифры на мониторе :) ).

        На самом деле, тут так много нюансов (равно, как и в иных инвестиционных стратегиях), что читать об этом на хабре просто смешно.

      • APLe
        /#18757311

        Уверены, что через десять лет оно не упадёт вдвое? Я вот, глядя на динамику цен, нет.

      • ittakir
        /#18757853 / +1

        Ни золото, ни тем более, монеты не являются правильным вкладом на долгую перспективу.
        Ювелирку вы сдадите только по цене лома. Это раза в 2 дешевле. Если металлический счет, то это просто бумажка из банка, привязанная к курсу. Курс кстати расти не хочет.
        Монеты — тем более, кому вы их продадите и за какую цену?
        Тем более там еще НДС при продаже.

        • Areso
          /#18757865 / +1

          Моя бабушка, у которой золота было очень много, померла будучи вполне состоятельным человеком. Правда у нее еще и доллары были, с момента, как разрешили их покупать официально.
          И лучше потерять половину (от чего? от советских рублей? ха-ха), чем всё.

          • ittakir
            /#18758059

            У Евгении Васильевой тоже говорят золота много было. Но это не причина её обогащения, а следствие.
            Золото можно рассматривать как пассивное накопление на случай БП (ядерная война, развал страны). Но это не преумножение богатства, это его защита. Все свободные деньги тратить на золото не стоит, есть куда более выгодные и довольно надежные инвестиции.

    • progmanrus
      /#18756087 / -1

      тогда уж золото- слитки и монеты.
      правда любимое всеми правительство НДС берет с них (

      • Beaglz
        /#18757805

        Инвестиционные монеты, в соответствии с положениями ст. 149 НК РФ, не подлежат обложению НДС.

    • ankh1989
      /#18756665 / +1

      Покупать надо не доллары, а акции стабильных компаний с перспективой роста. Деньги в банках хранят лишь для расчётов, потому что в банке они будут стабильно терять по 3-5% в год из за инфляции. Если у вас вдруг взялся миллион долларов, то просто сохранить его — нетривиальная задача. Надо его правильно вложить и не забывать перекладывать если вложения становятся рискованными. Нельзя просто положить миллион в банк и жить на проценты — этих процентов не хватит даже на покрытие инфляции.

      • voicetranslator
        /#18756891 / +1

        Покупать акции, не будучи в этом профессионалом, идея не лучше, нежели чем вложить пресловутый «миллион баксов» (на самом деле, не такая уж заоблачная цифра) в money market под убогий процент. На западных рынках есть кучи механизмов для вложений, практически гарантирующих прибыль (и, что интересно, в 99% это работает — ну, пока не разразился сильный глобальный кризис или депрессия).

        Вкладывать самому деньги в стоки — идея далеко не из лучших. Скажу даже более — плохая, не годная идея. Я понимаю, что «задним умом все крепки», и, смотря на стоки гугла сейчас и 15 лет назад хорошо мечтать: «Ах, а вот был бы тогда у меня „лимон бакинских“...»

        Самому проще вложить деньги в недвижимость — несмотря на все прогнозы по «лопанью пузыря», в Штатах, например, он пока лопаться не собирается, и недвижимость растет (с колебаниями, конечно), намного выше инфляции. Ну, и «на крайняк», всегда будет место, чтобы оборудовать «блокхаузы» ;)

        Но лучше всего (я писал выше), вложиться в свой бизнес. Если не «зарываться», и действовать с умом, то достичь 100% доходности за год — не такая уж и фантастическая идея.

        • artoym
          /#18756975 / +4

          Лучше всего вложить во всё, диверсифицировав вложения.

          • voicetranslator
            /#18758185 / +1

            Чтобы «вложить во всё», нужно иметь в достатке того, что вкладывать ;)

            • artoym
              /#18759903

              На самом деле вкладывать можно во многое совсем немного. Пара тысяч на покупку акций в месяц, да купить по 20 долларов, да заплатить за инвестиционную страховку 3000 рублей — большинство на этом сайте могут себе позволить.

      • ittakir
        /#18757869

        Покупать надо доллары, а на них акции стабильных компаний с перспективой роста.
        Продать акции и вывести деньги — дело нескольких дней.
        Обязательно распределить капитал по нескольким отраслям. Покупать во время затяжного падения, когда кажется, что все плохо, когда всю прошлую неделю рынок был в красной зоне. Пройдет месяц, и все вырастет обратно, это же Америка!

        • Areso
          /#18757939

          А пользоваться российскими или нероссийскими брокерами? Меня этот вопрос мучает уже год)

          • ittakir
            /#18758025

            Можно начать с российских, и даже с биржи СпБ, где можно покупать акции из S&P500 за доллары. Мне кажется, это будет надежнее, чем зарубежные брокеры. К тому же, у зарубежных ограничение на депозит от 10000$.

      • old_gamer
        /#18762047

        В России в 2017 году инфляция составила около 4%, ставки по депозитам (ок, по ОФЗ) — прилично выше. И это не единственная страна, где монетарная политика ЦБ позволяет инвестировать в фикст инком, обгоняя инфляцию, хотя все такие рынки — Турция, Южная Африка, РФ — довольно рискованные.
        Нет универсального совета по инвестициям. Надо индивидуально все смотреть.

  2. shekelgruber
    /#18755269 / +7

    Перед тем, как обсуждать коэффициенты замещения, «частные» и «государственные» пенсии, процентные ставки и прочую лабуду — откройте учебник истории и найдите там период длиной 35 лет, в течение которого в России (или шире — в границах РИ на 1914 год) не было войн, революций, конфискационных денежных реформ и прочей подобной лабуды.

    • tegArt
      /#18755287

      Ну так в таких условиях нет гарантии получить пенсию и от гос-ва… Я бы даже сказал вероятность не получить больше.

      • shekelgruber
        /#18755295 / +1

        От государства что-тот перепадет. Статья 7 Конституции РФ как бы обещает, что трупов умирающих от голода пенсионеров на Красной площади мы не увидим.

        • tegArt
          /#18755303 / +8

          Конституции РФ как бы обещает

          да как бы вам сказать… у нас конституция не в моде

          • shekelgruber
            /#18755455 / -4

            «У вас» — это у кого? У хаброюзера tegArt? Ясно-понятно.

            • tegArt
              /#18755485 / +2

              Если вы тоже житель РФ — ваше нежелание видеть очевидное поражает.

              • shekelgruber
                /#18755511

                Если это для вас «очевидно» — может, назовете что-нибудь?

                • Areso
                  /#18755869 / +20

                  Давайте начнем с тайны переписки и выдаче ключей шифрования от мессенджеров.
                  Другой вариант — в связи с ЧМ запрещены даже одиночные пикеты (ну и многие другие вещи — тоже запрещены), не говоря уже о чем-то более серьезном.
                  И так далее и тому подобное.

                  • shekelgruber
                    /#18755897 / -17

                    Ну давайте. «Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.» Второе предложение хорошо видно?

                    Дальше — ключевые слова здесь «в связи с ЧМ». Очевидным образом подводится под формулировки «Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц» и «Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства»

                    И так далее и тому подобное.

                    • Areso
                      /#18755911 / +13

                      Именно. Только оно допускается по факту (есть человек и есть судебное решение), а не превентивное в отношении неопределенного круга лиц. Ну и опять же — потребовать переписку по отдельным людям это одно, потребовать ключи от переписок всех людей — совсем другое.

                      А вторым, как уже тут неоднократно писалось, можно обосновать что угодно, в том числе и ректальный досмотр — вдруг там у вас бомба?

                      • shekelgruber
                        /#18756123 / -16

                        А ни о каком «превентивном» речь и не шла, вроде бы. В любом случае — речь идет о приближении возможностей «прослушки» в мессенджерах к таковым в случае, скажем, "«обычных» телефонных или почтовых сообщений.

                        Кстати, забавная байка по поводу оговорочки «только на основании судебного решения». В советские времена разрешение на «прослушку» было в компетенции прокуратуры — но если дело не было в КГБшной компетенции, то обычный советский прокурор примерно в половине случаев эту самую прослушку не разрешал. Сейчас же следствие для этого идет в суд — и разрешение получает в подавляющем большинстве случаев. Почему? Чтобы отказать, суд должен свое решение как-то мотивировать, вникнуть в суть дела и так далее — а «положительное» решение достаточно просто «проштамповать». Неплохо, да?

                        И про «второе». Дело-то ведь не в том, что «конституция не в моде», а в том, что конституция оказывается довольно гибкой и «федеральным законом» может меняться в любую сторону в довольно широких пределах, правильно?

                        • Delphinum
                          /#18757227 / +4

                          В любом случае — речь идет о приближении возможностей «прослушки» в мессенджерах к таковым в случае

                          Предлагаю обеспечить приближение возможности получения информации в ходе личных переговоров путем пыток паяльником. Вдруг террористы между собой договорили о чем то, а фсб не может это узнать, так как они отказываются предоставлять информацию об этом. Как вам идея?

                          Можно еще потребовать записывать на диктофон с последующей отсылкой записи в фсб всех личных переговоров со всеми людьми за все время. Ну это как вариант, конечно, ибо паяльник эффективнее.

                      • Wernisag
                        /#18757123 / -2

                        Дык, ФСБ и просило расшифровать переписку для 6-ти человек. Частично уже была получена информация путем создания копий сим-карт, оставался Телеграмм. Дуров решил попиариться и встал в позу. Пруфы можете найти здесь же, на Хабре.

                        • Whuthering
                          /#18757153 / +7

                          Ну прекратите уже ретранслировать этот бред про «6 человек». При использовании секретных чатов (а именно их скорее всего преступники и использовали), расшифровать и дать доступ к переписке в принципе невозможно. Следовательно, требование изначально невыполнимо, и либо делавшие запрос лица вообще мало что понимают в том, чем занимаются, либо это была не причина, а просто повод ко всем дальнейшим событиям.

                          • Wernisag
                            /#18757197 / -1

                            Как говорится, хоть клиент и открытый, но вот серверную часть никто и никому не показывал. Кто знает что там такого. И глупо с пеной у рта доказывать правоту только одной стороны.
                            А касательно умственных способностей, это скорее к чиновникам. По моему опыту, специалисты на местах весьма толковые люди. Да, далеко не все и всегда бывают исключения.

                            • Whuthering
                              /#18757215 / +6

                              С нормальным end-to-end шифрованием, как ни упарывайся, владельцы сервера все равно содержимое прочитать не смогут. Если только в клиент встроить бекдор, который будет хитрым образом сливать ключи на сторону — но клиент открыт (хотя наврядли кто-то сравнивает контрольные суммы), да и протокол расковыривало довольно много энтузиастов, засунуть в свободные поля информацию для слива, насколько я помню, там не так-то просто.

                        • Delphinum
                          /#18757243 / +5

                          Почему вас так много в россии? Мне уже страшно ((

                          • Wernisag
                            /#18757263

                            Кого много? Тех, кто не доверяет одному источнику информации и ищет ему подтверждение?

                            • Delphinum
                              /#18757373 / +5

                              Вы нашли подтверждение того, что дуров имеет доступ к перепискам во всех приватных чатах? А подтверждение того, что фсб запрашивало механизмы, которые физически доступны?

                              • Wernisag
                                /#18757549

                                А зачем передергивать? Я где-то написал, что Дуров плохой, а ФСБ молодцы? Я знаю только про 6-х террористов которые пользовались телеграммом и то что по ним принято судебное решение, о предоставлении переписки. В свою очередь, Дуров заявил, что ФСБ требует все ключи. Я где-то не прав?
                                Что вы подразумеваете под физически не доступны? Вы видели и изучали код серверной стороны? Вы уверены в отсутствии дыр и закладок? Или Вы прочитали про end-to-end шифрование и на этом пытаетесь выехать?

                                • Delphinum
                                  /#18757801 / +1

                                  Ну так это вы ищите подтверждения, я только интересуюсь, нашли ли?

                                  Что вы подразумеваете под физически не доступны?

                                  ete шифрование

                                  Вы видели и изучали код серверной стороны? Вы уверены в отсутствии дыр и закладок?

                                  Я видел и изучал код клиентской части и протокола, мне этого хватило, а учитывая деятельность паши дурова и наших чиновников и силовиков, еще и интуиция подсказывает, что правда на стороне первого.

                                  А что может сделать серверный код телеграмма, чтобы скомпрометировать переписку?

                      • MacIn
                        /#18757303 / +1

                        В чем отличие от прослушивания (превентивного или по ордеру) обычного проводного телефона?
                        Точно так же — либо мы считаем, что ФСБ — evil и может прослушивать телефон просто так, когда им вздумается, либо мы считаем, что они могут это делать технически, но фактически — только по ордеру и т.п. законным процедурам.

                    • 907
                      /#18757509 / +3

                      То что в Конституции написано что только на основании судебного решения допускается ограничение прав не означает что этот пункт выполняется… Доказываю… У провайдеров установлен СОРМ, и органы имеют свободный доступ к любым нашим телефонным разговорам… Провайдер вообще не имеет никакой информации о том кого прослушивают и есть ли постановление суда… Просто у провайдера стоит, назовем его черный ящик и все… Вот если бы.к провайдеру пришли из конторы и показали ордер на прослушку и он дал бы доступ к прослушиванию именно этого конкретного злодея, то это было бы по Конституции… А мы реально имеем заведомое нарушение Основного Закона государства…

                      • shekelgruber
                        /#18759465 / -3

                        Ты же дебил, ты же даже ФЗ «Об оперативно-розыскной деятельности» не осилишь.

              • shekelgruber
                /#18755589 / -12

                А что сказать-то хотите? Ну вот давайте, напишите прямо — я, хаброюзер lilek, считаю, что вот это и вот это — противоречит таким-то статьям Конституции РФ.

            • mtex
              /#18757429 / +2

              А вот и кремлеботы подоспели.

              • Delphinum
                /#18757447 / +4

                Зачем так грубо, давайте называть их — рыцарями лахты?

        • ShamanR
          /#18755325

          Именно поэтому наилучший вариант делать частные пенсионные накопления, в виде «соломки» на будущее, и надеяться на то что будешь получать от государства (каким бы оно ни было) просто базовую пенсию и не больше.
          Причем с зарплатами айтишников лучше эти накопления держать в одной из стран евросоюза.

          • shekelgruber
            /#18755419 / -1

            > в одной из стран евросоюза

            Аббревиатура PIGS вам ничего не говорит?

          • Javian
            /#18756077

            Купить ферму, автомат и запас боеприпасов выглядят более надежной соломкой. Т.к. к сожалению у финансовых организаций есть свойство вдруг превращаться в тыкву вместе с деньгами вкладчиков. Особенно если говорить о сроке 35-45 лет. Имхо для постсоветской реальности это фантастический срок.

            • GeekberryFinn
              /#18756119 / +3

              Трудновато защитить ферму и от «банд Махно» и от государства пожелавшего «раскулачить» или произвести «продразвёрстку». :(
              Разве что эта ферма будет в каком-нибудь медвежьем углу в лесах Сибири.

            • artoym
              /#18756983

              Для постсоветской да, но вы вполне можете оформить инвестиционную страховку у Metlife, к примеру. Они существуют с 1868 года, можно предполагать, что за 20-30 лет они не разорятся (инвестстаховку можете оформить на любой срок).

              • lolhunter
                /#18757481 / +1

                А потом, внезапно, закроют переводы из-за бугра и границу. Всего 30 лет назад так было :)

                • artoym
                  /#18759905

                  Ну вы же успеете уехать отсюда раньше?)

          • Stas911
            /#18756677 / +2

            Лучше и себя там же держать…

        • Nidere
          /#18755449

          … а ещё свободу собраний, запрет цензуры, независимые суды…

          • shekelgruber
            /#18755475 / -2

            А что вас не устраивает по этим вопросам? Конкретно, пожалуйста.

            • Whuthering
              /#18756817 / +16

              Успокойтесь, успокойтесь, во всем мире давно уже всем известно, что Россия — самое демократическое и процветающее правовое государство в мире. Вот только безликие недавно зарегистрированные пользователи без публикаций все никак не могут объяснить это своему же народу.

            • dmitry_dvm
              /#18757089 / +2

              Отличный ник у вас для защитника конституции.

            • struvv
              /#18757203

              А с какой целью интересуетесь, уважаемый?

    • koropovskiy
      /#18755313 / +1

      45-80 (или 54-89) не считается почему?

      • boogiebomzh
        /#18755351 / +1

        Потому что денежная реформа '61.

        • koropovskiy
          /#18756217 / +4

          спасибо, не знал. Почитал, ужаснулся. :( чем то напомнило 2014 год.

  3. karaboz
    /#18755275 / +3

    Большое спасибо за супер-интересный и полезный материал, надеюсь наконец заставить себя подумать о пенсии, а то всё недосуг (=

    И рад, что вы пользуетесь данными нашего сервиса ИТ зарплат на «Моем круге». Кстати, пользуясь случаем, скажу, что мы начали готовить обзор зарплат за 1-е полугодие 2018. Будем признательны всем, кто поучаствует и поделится данными о своей специализации и зарплате: moikrug.ru/salaries

    • Cast_iron
      /#18755763 / +8

      В начале 2000-х на моей памяти началась пенсионная реформа. Сейчас идет 4ый этап (круг). С каждым разом менялись правила и условия начисления, где-то больше, где-то меньше. Пенсионный возраст подняли с 50 уже до 65.
      Боюсь представить, что случится за следующие лет 30, но предполагаю, что до своей пенсии (мне чуть больше 30-ти) я не доживу, либо её не увижу.

      • g0rd1as
        /#18755801 / +7

        Меня тоже терзают такие сомнения. Да и откладывать на старость в пределах России — дохлый номер, государство уже не раз и не два то деноминировало деньги, то меняло, то «брало погонять с обещанием завтра вернуть»… В общем, достойная пенсия в России — это примерно как инопланетяне — фантастика. :(

      • kisaa
        /#18757055 / +2

        А когда это был пенсионный возраст 50?

  4. Hivemaster
    /#18755289 / +1

    У межпоколенческого трансфера есть масса проблем — это и старение населения, и смена менталитета следующих поколений, а также возможное изменение пенсионного законодательства или вовсе исчезновение государства, бравшего на себя обязательства. Проще говоря, нет никаких гарантий на то, что кто-нибудь будет кормить нас. Да и накопительная часть пенсии, пока она находится в руках государства — тоже не гарантия. Пенсионные накопления россиян с 2014-го по 2017-й государство просто изъяло.

    • Evgeniy_Bond
      /#18755431

      Получается, надо искать способы обогащения ещё до выхода на пенсию:
      1) зарабатывать больше
      2) вкладываться во что-то: в акции компаний, или те же криптовалюты

      Кстати, вспомнилась такая статья в хабре или гиктаймсе, нагуглить не смог, так что примерно передаю суть:
      Один парень (есть семья: жена и ребёнок) до 30 лет копил на миллион, чтобы потом положить в банк и жить на проценты. До этого времени они отказывали себе в coffe-to-go, закупались/одевались по-минимуму. Короче, экономили на чём могли. Правда, до 30 лет накопить на миллион это за месяц надо что-то в районе 7000-10000 баксов получать.

      • RusAlex
        /#18755571

        результат там какой был?

        • Evgeniy_Bond
          /#18755575

          да как раз накопил, живут себе

          и правда, я не могу понять, как нагуглить эту статью, пытаюсь слова ключевые подобрать, но они или не совсем совпадают, или просто отражают примерную суть содержимого той статьи

      • vaslobas
        /#18755717 / +1

        Тут есть несколько нюансов. Процент по вкладам в надежных банках весьма маленький и дай бог, если покрывает инфляцию.

        • g0rd1as
          /#18755809 / +3

          Ага, мне пару лет назад рассказывали, что Сбер процент по ипотеке предлагает в лучшем случае двузначный, а по вкладам — 7%. Я долго смеялся.

      • Hivemaster
        /#18755785

        Криптовалюты — это актив с очень высокой волатильностью и пока неясной легальностью в РФ. Ценные бумаги — это тоже актив с высокими рисками, которые придётся покрывать теряя в доходности. К тому же рынок ценных бумаг сложен, придётся либо нанять специалистов для управления активами, опять же теряя в доходности, либо торговать самому с бо?льшими рисками. Проценты по банковским вкладам толком не покрывают даже инфляции, к тому же банк может и разориться.

        • alexeykuzmin0
          /#18757209 / +2

          Ценные бумаги — это тоже актив с высокими рисками, которые придётся покрывать теряя в доходности. К тому же рынок ценных бумаг сложен
          А что сложного в том, чтобы купить индекс SnP? Рынок в целом растет обычно, ЕМНИП, в истории — примерно на 6% в год.

      • yul
        /#18756135

        Жить с процентов на вкладе нереально, либо это жизнь заметно более низкого уровня, чем можно себе обеспечить с такими деньгами. Уж как минимум можно вложить в государственные облигации, если они обвалятся, то и вклады вам уже вряд ли вернуть. А так часть вложить в акции надежных компаний, хорошо диверсифицировать, можно получать очень хороший доход. За последний год Twitter и Boeing выросли вдвое, Amazon и Nvidia — на 75%, Intel — на 50% (несмотря на скандал с уязвимостями). При кризисе в 2008м году они падали вдвое, или даже менее того, и отыграли падение где-то за полгода-год, и с тех пор выросли очень значительно. Скоро, правда, обещают новый кризис, десять лет прошло, как-никак, юбилей )

      • alexeykuzmin0
        /#18757207

        Там точно миллион был? В долине на эти деньги даже дом не купишь.

        • Evgeniy_Bond
          /#18757217 / +1

          сложно сказать, я на 100% не уверен, поэтому очень примерно пересказал

          также я не думаю, что там вроде речь о долине была — дороговато место всё-таки для цели «экономить, пока не достигнешь такой-то цели»

    • struvv
      /#18757237 / +4

      www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/apps/6ca5fc804a47df3aa95cabf75a2eeced



      Судя по половозрастной пирамиде политикам скоро придётся кинуть и на ту пенсию поколение(нет никакого иного выхода), которому от 25 до 40 лет ввиду того, что следующее поколение не попрёт на себе всё что выше его ввиду отсутствия этого самого следующего поколения. Вопрос только в том, как кинуть так, чтобы люди не опрокинули власть — можно так, чтобы люди и не поняли этого, например поднять ещё пенсионный возраст так, чтоб взнос в ПФР стал налогом на жизнь.

      А ещё
      То есть если зарплата даже в 3 000 000 руб, то пенсия будет 37к руб при 40 годах работы, что смех да и только.

      Причём скорее всего планку в 85к плавно уберут, это уже обсуждалось, а выхлоп останется тем же.

      И я думаю этих двух картинок достаточно, чтобы понять своё будущее и принять меры уже сейчас. Разработчики ПО — куда чаще люди как минимум не дураки, а умные люди тем и отличаются, что могут прогнозировать будущее, в том числе и своё и принять меры.

      • RusAlex
        /#18757667 / +1

        отличная инфографика. сразу видно что рожденные в начале 80х сейчас основные поставщики пенсионных платежей сегодняшним пенсионерам.

        очевидно что тем кому сейчас 15-20 их на треть меньше. Там самая демографическая яма. Если тебе 30-40 лет сегодня — делай выводы.

        Ну и если тебе 15-20 то будь готов к тому что лучше не будет.

        • struvv
          /#18758419

          очевидно что тем кому сейчас 15-20 их на треть меньше

          стало интересно и подсчитал — что не на треть меньше, а куда поболее
          15-20 = 8.125 млн человек
          31-36 = 14.808 млн человек

  5. saag
    /#18755323 / +1

    Пенсия айтишника это вроде "${Java} cowboys LLP", аналог «Cobol Cowboys», только с поправкой на язык программирования

  6. RezTera
    /#18755395

    Предложение поднять пенсионный возраст както не очень сочетается с уже идущим в развитом мире замещением вакансий на роботизированных работников и скорым введением БОД.
    Вывод: возраст поднимают исключительно чтобы не платить пенсии.

    • GeekberryFinn
      /#18755515

      скорым введением БОД

      Сомневаюсь, что страны Золотого Миллиарда будут платить всему остальному миру БОД.

      А ещё подозреваю, что те, кто за отмену Obama-Care будут голосовать против БОД.

      • x67
        /#18755739 / +1

        Да и некое подобие БОД было еще до Маркса изобретено и им популяризовано (от каждого по возможностям, каждому по потребностям), только в итоге это приводит к деградации качества работы, отупению в долгосрочной перспективе и снижению эффективности труда.

        • RusAlex
          /#18755759

          в какой из стран европы где есть нормальная социалка эффективность труда ниже чем в РФ?

          • x67
            /#18756431 / +3

            Социалка != БОД
            Социалка должна защищать людей от рисков, «страховать» их, позволяя действовать более свободно, не боясь сложных ситуаций и выходить из них быстрее, если что случилось. БОД может упростить и заместить социалку, но строго говоря это немного разные вещи

            • 0xd34df00d
              /#18756459 / +2

              То есть, социалка — монополизированная государством страховка на случай потери трудоспособности или работы, скажем? И эта монополизация — это типа считается хорошо?

              • SargeT
                /#18756743 / +1

                Почему монополизированная, вы верите в тайное мировое правительство? :)
                Государств много, выберите себе подходящее!

                • 0xd34df00d
                  /#18757873 / +3

                  Выбирать государство таки чуть проблематичнее, чем выбирать нужный вариант страховки при частных страховых, что по очевидным причинам, что по комбинаторным.

                  Но вообще, конечно, сколько раз я применял аргумент «государство имеет монополию на $something», ответ о том, что у государства нет монополии, потому что государств много, я вижу впервые.

                  • SargeT
                    /#18758343

                    ответ о том, что у государства нет монополии, потому что государств много, я вижу впервые.
                    Видимо, для одних это настолько очевидно, что они не утруждаются об этом даже говорить (и, скорее всего уже выбрали подходящие условия или мажут лыжи), а другим и в голову не приходит, ибо родина, долг, родственники, но таких тут явно минимум.

                    • Areso
                      /#18758347 / +2

                      Ну, к чести вашего собеседника, он лыжи смазал уже и не раз.
                      А вообще, поменять место ПМЖ, а то и гражданство, достаточно сложно (второе — сложнее). Иначе бы у нас знаете какие миграционные потоки были бы, ого-го…

                      • SargeT
                        /#18758385

                        Смазал или воспользовался? Я просто не в курсе.
                        А честь или бесчестие тут причём? Я просто предположил причину, почему ответ видит впервые.
                        Поменять место работы на лучшее тоже нелегко – как и с ПМЖ, докажи свою пользу. Но никто же не говорит, что у нашего государства монополия на трудоустройство, и не работают все поголовно дворниками. Было бы желание.

                        • Areso
                          /#18758413 / +1

                          Он воспользовался. Дважды.
                          Ну нельзя, в общем случае, сменить гражданство за неделю. А работу — можно.

                          • SargeT
                            /#18759057

                            Сменить шило на мыло можно, действительно, в очень короткие сроки. То же касается и места проживания. Сменить Podval Megagames Limited на Microsoft Research – задача вполне сравнимая по срокам с получением гражданином РФ ВНЖ в, например, Британии. (такие примеры, потому что знаю из первых рук). С именно гражданством сложнее, но и на работу вы вступите не без испытательного срока, и будучи вчера условным дворником, сегодня условным сеньором вам никак не светит. То же касается и гражданства.

                          • 0xd34df00d
                            /#18761095

                            Ну, первый раз был так, трамплином, чтобы потом по L-1 вместо лотерейной H-1B.

                    • 0xd34df00d
                      /#18761089

                      С одной стороны, рынок государств не очень свободный (попробуйте создать новое государство или хотя бы переехать из одного в другое на ПМЖ так же, как сменить производителя андроидофона).

                      С другой — по такой логике монополий не существует вообще. Написать свой IE в начале нулевых законы (что государств, что физики) не запрещали, например. Что бы вы были готовы назвать монополией?

                      • SargeT
                        /#18762325

                        Разумеется, это не перчатки менять, но стабильное появление всяческих микрогосударств, финансирование океанических лайнеров и даже «частных» городов по Титусу Гегелю дают надежду на увлекательное будущее. Тайвань с Гонконгом тоже подогревают, хоть это и не совсем то.
                        Монополий на 100% глобальных — формально да, не существует по моей логике. Но это и не логика экономиста или политолога, это логика изначально шутника на злобу дня. Не начните вы развивать эту тему, мой коммент так и остался шуткой с долей правды. Но, раз уж на то пошло, то я так понимаю монополией в современном мире может быть только естественная, потому что государственную можно при великом упорстве потревожить, а вот чтобы монополию РЖД нарушить, нужно трижды Маском быть. Или сменить ареал обитания. Если, в общем, к территории привязываться, то монополий хватает, если нет — их вроде как нет, такая вот обывательская логика.
                        НАТО было поначалу пришла в голову как монополия по предоставлению военных услуг миру, но бардак в Сирии рекомендует передумать. M$ были близки, но за то и поплатились.

        • TheIseAse
          /#18757621

          БОД это не социализм. Разница в том, что каждому по потребностям + по реализованным возможностям. То есть, доход зависит от производительности.

          Есть разные примеры, из которых следует, что при введение БОД люди не перестанут работать. Мы, все-таки, работаем не ради денег. Люди на пенсии, например (речь о нормальной пенсии), работают, потому что иначе жить скучно.

          • 0xd34df00d
            /#18757875

            То есть, доход зависит от производительности.

            Это БОД зависит?

            Люди на пенсии, например (речь о нормальной пенсии), работают, потому что иначе жить скучно.

            Который процент?

            Некоторые не перестанут, да.

          • Vilgelm
            /#18757929

            Кто «мы»? Я лично работаю ради денег

            • Areso
              /#18758349

              В то время как многие работают для самореализации. А деньги берутся из других источников (в самом простом варианте — из тумбочки. А в тумбочку кто положил? Муж).

      • struvv
        /#18757381

        В РФ если и введут БОД, то он будет налогом на не трудоустроенных

    • g0rd1as
      /#18755819

      В России роботизация будет еще нескоро, к сожалению. Да и о БОДе у нас остается только мечтать. :(

      • GeekberryFinn
        /#18755865 / +5

        Чтобы у России возникли проблемы с экономикой — достаточно, чтобы роботизация прошла на Западе.

        • Areso
          /#18755875 / -2

          Роботы на западе нефть и алмазы из Сибири не извлекут.

          • GeekberryFinn
            /#18755891

            Если население на Западе потеряет работу, то даже если сядет на БОД — все равно от этого снизится общее потребление, а значит спрос на российский экспорт тоже ощутимо упадёт.

            • FenixFly
              /#18756409

              Википедия говорит, что:
              Удельный вес топливно-энергетических товаров в товарной структуре экспорта в страны дальнего зарубежья вырос с 62,1% до 63,2%, доля металлов и изделий из них — с 9,8% до 10,2%. Доля экспорта машин и оборудования снизилась с 7,3% до 6,4%, продукции химической промышленности — с 6% до 5,4%, продовольственных товаров и сырья для них — с 5,2% до 5,1%, лесоматериалов и целлюлозно-бумажных изделий — с 3,3% до 3,2%.
              Спрос на российский экспорт сильно не упадет, потому что экспортируется по большей части сырье.

              • saboteur_kiev
                /#18757359

                Просто выкачивают, пока дешевое.
                На западе вовсю развивается электричество, ядерная энергетика и зеленая.

              • hippohood
                /#18757609 / +1

                Спрос в тоннах может и не упадет, а вот стоимость тонны сырья может меняться на порядок легко.

          • shifttstas
            /#18756445

            Значит роботы будут извлекать нефть и алмазы в другом месте, значительно более эффективно и дешевле, что приведет к глобальному снижению цены, включая на «Сибирские» алмазы/нефть

          • struvv
            /#18757385 / +4

            алмазы уже синтезируют в США такие, что не отличишь от настоящих, так что забудь про алмазную экономику.

            Ну а про сланцевую нефть что-то смешки тоже приутихли, а на деле сланец — это сленг, по сути изобретением была бизнес модель нефтяного спецназа — цена высокая => стартуем скважину, за в течение 3х месяцев пока цена высокая — продаём, как падает — сворачиваемся. Оперативность нефтяного промысла будет очень очень сильно мешать росту цен выше определённых чисел.

  7. Samouvazhektra
    /#18755407 / +2

    Главный плюс частной системы накоплений в том, что если, к сожалению, дожить до пенсии не удастся — вклад перейдёт наследникам, а в случае гос-ва максимум дети до 18 лет, при наличие таковых, могут получать скромное пособие "по утрате кормильца"
    Но и риски девальвации, банкопесца и проч. конечно тоже присутствует…

    • Evgeniy_Bond
      /#18755435

      я пока не рассматривал такой вопрос, но во избежание рисков имеет смысл не класть все яйца в одну корзину, а в несколько корзин ;)

    • Germanets
      /#18755675

      Да это не единственный плюс, хорошая подушка денег в случае чего может помочь прожить не лишний годик-другой-десятый, чего не скажешь о нашем бесплатном здравоохранении.

      • GeekberryFinn
        /#18755691 / +1

        Не у всех есть деньги, и тем у кого нет денег, именно бесплатное здравоохранение позволяет прожить не лишний годик-другой-десятый.

        PS США — не зря для бедных ввели Obama-Care.

        • 0xd34df00d
          /#18755997 / +2

          В США со здравоохранением и ценами на него всё довольно забавно (4000 баксов со страховки на рентген стопы после уроненной на неё гири, например) ровно из-за тесных связей с госрегулированием.

          На обамакер немало людей очень косо смотрит, иными словами.

          • shifttstas
            /#18756451

            а какая разница какая цена выставляется до страховой? там же целый ритуал, в конечном итоге от 4000$ дойдет до реальной оплаты или 40$ или вообще ничего, тк страховая оплатит

            • 0xd34df00d
              /#18756461 / +2

              Ну, это было emergency, так что copay таки стольник, но не суть. А разница в том, что страховые эти деньги не печатают, а получают от, например, работодателей, и такие неадекватные суммы означают, что работодатели тоже будут платить за своих работников чуть менее адекватные суммы, что в итоге влияет на доступный фонд оплаты труда и конкретно нашу с вами зарплату.

              Но это я так, в лифте слышал, так что за что купил, за то и продаю.

              • shifttstas
                /#18756501

                гм, так в чем вопрос еще раз — если по страховке сумма будет значительно ниже?

                Есть противоположная сторона — у нас любому мигранту без какой-либо страховки по скорой сделают операцию или пусть даже МРТ причем без очереди и совершенно бесплатно!, а обычные люди, которые годами платили за ОМС — будут стоять в очереди на МРТ.

                Я даже не знаю, какая система лучше

                • 0xd34df00d
                  /#18756511

                  Когда я плачу за себя и ещё за того мигранта — это не страховка за меня, это уже скорее налоги, и мне бы хотелось, чтобы это налогами и называлось.

                  А какая система лучше — зависит от вашей аксиоматики. Если бы я любил платить налоги, чтобы кому-то было бесплатно, поехал бы во Францию.

                • Areso
                  /#18758359

                  Операцию сделают не потому что он мигрант, а потому что случай угрожает его жизни. Ровно также и вас, гражданина, привезут в больницу на скорой — вам тоже сделают без очереди и бесплатно. Причем у вас собой даже может не быть ОМС полиса (у мигранта, кстати говоря, ОМС вполне может быть. ОМС доступен в РФ мигрантам начиная с этапа «Разрешение на временное проживание», которое выдается сроком от 1 года до 3 лет).

                • reiser
                  /#18758917

                  а обычные люди, которые годами платили за ОМС — будут стоять в очереди на МРТ.

                  Недавно делал МРТ в обычной поликлинике. Сделали меньше через неделю после того, как принёс направление. (Москва, если что)

                  • alexeykuzmin0
                    /#18758923

                    Так получается, что вы неделю в очереди стояли, разве нет?

                    • reiser
                      /#18758977

                      Хм, ну «стоял» — сильно сказано. Я пришёл с несрочной проблемой и меня записали на ближайший свободный слот. Если бы свободный слот был бы прям вот сейчас, то это означало бы, что врач и оборудование простаивают.
                      Насколько я знаю, в той же Германии всё значительно хуже (буду рад, если поправят).

    • Stas911
      /#18756679 / +1

      Кстати да, на западных реддитах постоянно появляются темы типа «помер дед и оставил всем внукам по Х сотен тысяч баксов — чего теперь посоветуете с ними делать?»

    • Vilaine
      /#18756825

      В таком случае можно сделать две корзины: частные фонды и государственные общие выплаты, с налогов. Государственная или провинциальная, или лучше государственная+провинциальная солидарная пенсия обеспечивает минимальный уровень жизни (при наличии личного жилья), частные накопления — комфорт и наследство. В некоторых развитых просоциальных странах так.

  8. achekalin
    /#18755413 / +2

    Что-то, с поправкой на аудиторию, мне кажется, что после чтения не все прочитавшие решили, что «доживу и ждать пенсию есть смысл». Просто потому, что, как кажется, за оставшееся для многих из нас время до пенсии правила игры сменятся еще N раз, и не в лучшую для нас сторону.

    Это я к чему: пока аргументов, кроме как «плати налоги, чтобы твои родители и дедушки-бабушки получали пенсию с тобой платящихся денег», вроде как не увидел (т.е. вопрос личной совести, а не записи в законе). Кто будет ее платить нам — раньше мы просто сомневались, а теперь можно не беспокоиться — «никто, да им и не придется».

    Странно, как при этом гос-во всерьез верит, что люди не побегут искать лазейки. На отчисления из з/п ИТ-ников можно и медицину иметь по ДМС (а не в госклинике), и на пенсию откладывать в кубышку с большей верой в исход вопроса.

    Может, я просто что-то проглядел, и есть и светлые стороны в реформе?

    • Garbus
      /#18755577 / +10

      В любой реформе есть светлые стороны. Главное определиться — для кого именно.
      А в последнее время думаю и поимённо список не слишком велик.

      • achekalin
        /#18756807 / +1

        Я так вижу, что следующими шагами будет либо изменение структуры налогов (чтобы ИП не платили слишком мало), либо переход работников на другие схемы оплаты (ради ухода от налогов).
        Конечно, тут момент в том, чтобы работник договорился с работодателем получать все идущую на него з/п, не только то, что он привык на руки получать. Если так, работнику будет выгоднее получить больше, заплатить налоги, а оставшуюся разницу либо копить, либо тратить (со словами что это моя пенсия, которую я не дождусь).

    • struvv
      /#18757393

      Может лучше платить родителям после выхода их на пенсию, а родители пусть платят за дедушку бабушку из тех денег, что идёт на пенсионный сбор?

      Тогда у людей будет огромная мотивация заводить больше детей. В ином случае сейчас один ребёнок или в лучшем случае — два обрекаются тянуть на себе обоих родителей + 2х дедов и 2 бабок.

      • GeekberryFinn
        /#18757401 / +2

        Заводить больше детей — это прямой путь к кризису с нищетой и голодом. Когда во всех семьях было по десять детей была повальная нищета населения с регулярным голодом и огромной преступностью, про которую говорили «чужая жизнь — полушка, да и своя — копейка».

        • struvv
          /#18757435 / +3

          Когда во всех семьях было по десять детей была повальная нищета населения с регулярным голодом и огромной преступностью

          non sequitur

          Это когда была нищета, то дети были активном, а не пассивом, а голод был вообще по другим причинам. Сейчас голод невозможен при любой рождаемости из-за того, что технологический уровень цивилизации позволяет уже не парится о еде никогда, кроме стран с засильем зелёных политиков.

          Детей сейчас не заводят совершенно по другим причинам. Сейчас дети такой пассив, что они просто не по карману, а не потому, что преступность и всё такое прочее.

          Эти все проблемы про преступность глубоко не интересно никому. Интересен свой карман и если раньше ребёнок с 4х лет мог хотя бы мести пол и далее делать всё больше, то детей заводят, чем больше, тем лучше, а сейчас на него пахать надо лет 20 и его могут вообще не заводить. Это единственная причина, по которой сейчас заводят мало детей — семейная экономика. Всё.

          Для государства высокая рождаемость выгодна, в средней и длительной перспективе, так как это даёт правильную половозрастную пирамиду и огромный приток активно конкурирующей молодёжи.

          Если рождаемость низкая, то даже богатство ничего ровно не даёт. Стареющее население ничего не хочет, у него нет амбиций, один пшик — Япония тому пример. В 80ые думали что она захватит мир, а щаз это общество стариков, которым ничего не надо.

          • GeekberryFinn
            /#18757613

            Для государства высокая рождаемость выгодна, в средней и длительной перспективе, так как это даёт правильную половозрастную пирамиду и огромный приток активно конкурирующей молодёжи.

            Земля не резиновая, а всех запасов топлива не хватит для запуска в космос хотя бы миллиарда переселенцев. Так что уж, лучше заселит Марс тысячей людей, чтобы они плодились уже там, а на Земле рождаемость ограничивать.

            • struvv
              /#18758431 / -1

              При обозримом уровне технологий на Земле спокойно влезет что-то около 1-2 триллиона людей, и это всё ещё будут двухэтажные домики с почти пустыми улицами, производство пиши потребует уже более плотной застройки, чем сейчас(тупо поле), но в принципе законы физики никак не мешают поднять население до такого числа при органическом развитии текущего уровня технологий вообще без открытий, кроме масштабирования(типо — сделали теплицу в 10 этажей вместо одного).

              Наиболее плотно люди жили в крепости Коулун буквально 35+ лет назад, там была плотность 2 миллиона человек на квадратный километр.

              Вообще миф о перенаселении людей имеет конкретные корни, конкретные think tank, конкретные ФИО тех, кто его создал и распространял и таким образом был нанес огромный ущерб некоторым странам, типа Индии и Китая, сопоставимый с геноцидом. И ущерб этот начнёт всплывать как раз сейчас.

              • Areso
                /#18758467 / +2

                Этот Коулун от серьезной инфекции вымер бы к чертям меньше чем за месяц.

            • alexeykuzmin0
              /#18758501

              Не резиновая, но места еще много. Вы представляете, сколько народу может в Сибири жить, если это будет сплошной город?

              • GeekberryFinn
                /#18758545

                А кормить город размером с Сибирь чем?

                • DistortNeo
                  /#18758561

                  2 триллиона людей — это примерно 15 тысяч человек на квадратный километр обитаемой части суши, или 60 кв.м. на человека. Вроде люди ещё помещаются.

                  Считаем дальше: суммарное годовое производство электроэнергии в мире — 2.5e16 Вт*ч, потребление еды — 6e15 Вт*ч при ~1.5e20 Вт*ч солнечного потока на сушу. При 2 трлн и сохранении ситуации с потреблением будет 8e18 электроэнергии и 2e18 еды. Если еду синтезировать, а не выращивать, то будет норм.

                  И это я ещё освоение водной поверхности не считал.

                • alexeykuzmin0
                  /#18758571

                  Едой, чем же еще.
                  Даже сейчас часть еды выращивается на аэропонике, под искусственным освещением, и цена таким образом выращенной еды уменьшается с освоением новых технологий. Да и если цена продуктов вырастет пусть даже в два раза, ничего особенно ужасного не случится.
                  Даешь в каждый подвал по ферме!

                  • GeekberryFinn
                    /#18758585

                    Ферма в подвале требует электричества. Если массово строить атомные электростанции, то нужно дополнительное место для захоронения их отходов.
                    (строить солнечную электростанцию на месте сельхоз.полей — это терять в КПД)

                    • alexeykuzmin0
                      /#18758611

                      А разве у нас есть проблема с местом для захоронения отходов атомной энергетики? Вот погуглил немного:

                      Телекомпания PBS иллюстрирует эту статистику следующим образом: семья из четырех человек, которая в течение 20-ти лет пользуется электроэнергией, произведенной на АЭС, производит столько высокорадиоактивных отходов, сколько можно поместить в баллончик газовой зажигалки.
                      Ну ок, на каждую квартиру выделим по одной зажигалке места. Или, что примерно то же самое, создадим где-нибудь свалку размером 1000х1000х10 метров.

                      • GeekberryFinn
                        /#18758625

                        На производство еды энергии больше потребуется, чем на освещение жилища по вечерам.

                        создадим где-нибудь свалку размером 1000х1000х10 метров

                        Про критическую массу не забывайте! Отходы нужно ещё и друг от друга изолировать во избежание цепной реакции.

                        • alexeykuzmin0
                          /#18758653 / -1

                          На производство еды энергии больше потребуется, чем на освещение жилища по вечерам.
                          Построим больше электростанций, в чем проблема-то? Население в десять тысяч раз за одну ночь все равно не вырастет, спешки нет.
                          Про критическую массу не забывайте!
                          Это не так работает. Если вы берете две полусферы урана, обогащенных до 90%, ровно в половину критической массы, и начинаете их сближать, то они начинают интенсивно фонить радиацией и при этом сильно греться. В определенный момент их наиболее близкие друг к другу части будут кипеть, и вы не сможете их сблизить сильнее из-за давления. Топливо на АЭС работает ровно по тому же принципу: пока греется из-за ядерных реакций, мы на нем воду кипятим, а из пара электричество делаем. Отработанное топливо греется слишком слабо для того, чтобы его можно было использовать. Да, если собрать много, оно будет греться чуть сильнее (но и перестанет быть радиоактивным раньше), только и всего. Ничего грибообразного не случится.

                          Кстати, типичная степень обогащения урана для электростанций, ЕМНИП, менее 5%. Сомневаюсь, что оно может взорваться, сколько бы вы его ни собрали. Не говоря уже об отходах.

                          • DistortNeo
                            /#18758701

                            Кстати, типичная степень обогащения урана для электростанций, ЕМНИП, менее 5%. Сомневаюсь, что оно может взорваться, сколько бы вы его ни собрали. Не говоря уже об отходах.

                            То есть произошедшие катастрофы на АЭС — это просто заговор?

                            • alexeykuzmin0
                              /#18758787

                              А разве была хотя бы одна катастрофа с ядерным взрывом?
                              В Чернобыле перегрелись и разрушились ТВЭЛы, что привело к разрушению каналов теплоносителя. Пар под давлением около 70 атм попал в помещение, для этого не предназначенное, и разрушил реактор. При разрушении наблюдался второй взрыв, основные версии его природы — взрыв водорода, образовавшегося в результате реакции водяного пара с циркониевой оболочкой ТВЭЛов при высокой температуре, либо просто взрыв пара.
                              В Фукусиме произошел перегрев реактора, вследствие чего накопился водород (по той же самой пароциркониевой реакции), который в смеси с кислородом воздуха и взорвался.

                              Фишка в том, что отработавшее топливо не может перегреться — если бы оно сильно грелось, на нем бы станция и дальше работала.

                          • Areso
                            /#18758855 / +1

                            Мне тут рассказывали про одну аварию на ПЯ «Маяк» где-то под Челябинском, привирают наверное. Даже заповедник сделали. А городом Кыштым до сих пор пугают туристов.

                            • alexeykuzmin0
                              /#18758883

                              А там разве был ядерный взрыв? Вроде как разогрев, испарение, рост давления, от того и взорвалась емкость. Чтобы такого не было, можно полнее вырабатывать сборки (и сейчас они вырабатываются полнее, чем в середине прошлого века). Ну либо решения для выравнивания давления применить.

                              Ну то есть, как бы, да, сложности здесь есть, но ничего принципиально нерешаемого для современного уровня технологий. А время до роста населения в 1000 раз у нас еще есть.

                              • Areso
                                /#18758895 / +1

                                Там был взрыв, причем приличной мощности. Вам не все равно будет, если у вас под боком рванет, был это ядерный взрыв, или нет, а в результате получить огромное загрязнение?

                                • alexeykuzmin0
                                  /#18758913

                                  В чем конкретно ваш тезис заключается? Что в хранилище отработанного топлива случаются иногда несчастные случаи? Я с этим не спорю. Я лишь утверждаю, что проблемы «негде хранить отработанное топливо» при росте населения в 1000 раз не случится.

          • 0xd34df00d
            /#18757891

            Лучше всё же совершенствовать систему отбора высококлассных специалистов и вообще образования.

      • achekalin
        /#18757403 / +1

        А как гос-во впишется тогда в дележку денежек? Тем более что плачу я пенсионные налоги сегодня, а отдать мне когда их отдадут, может, и не придется вовсе, так что тот, кто управляет процессом, вообще в двойном плюсе.

        • struvv
          /#18757439

          а зачем тут государство? Эти деньги его вообще не должны касаться.

          • achekalin
            /#18757443 / +1

            А вот это уже речи прямо против гос-ву, понимаешь!
            Если так пойдет, так много что кого не касается, если вдуматься. А в остальном многое ещё и нечестно.

            • struvv
              /#18757605 / +2

              Это, кстати, очень большая проблема. Получается государство делает себя в глазах тех же пенсионеров источником денег, тогда как источник денег — рабочие 20-55 лет, платящие 22% своих денег.

              И это проблема тех, кому эти самые 20-55

        • DistortNeo
          /#18757593

          Тем более что плачу я пенсионные налоги сегодня, а отдать мне когда их отдадут,

          Вам их и не отдадут. Всё, что вы платите, идёт на выплату нынешним пенсионерам, взамен вы получаете некие баллы, которые как-то будут использоваться для вашей пенсии.

      • Delphinum
        /#18757427

        А кто будет платить родителям, если их дети погибли по каким либо причинам?

        • struvv
          /#18757437

          Все дети сразу?

          • Delphinum
            /#18757445

            А куда тогда денется мотивация, если мне нужно платить за своих родителей + за чужих родителей?

            • struvv
              /#18757601

              Зачем платить за чужих родителей? Платить за своих родителей и всё. Это итак, кстати, есть, называется алименты.

              Если у родителей все дети в итоге погибли, то виновный в их гибели платит вместо детей, включая субсидиарную ответственность.

              Если виноватых нет, то только тогда страховая пенсия, а это уже исключительная ситуация, соответственно сумма страховки в месяц будет кушать не 22%, а 1%-2%

              • achekalin
                /#18757807 / +2

                А если виновный — сотрудник РПЦ, или силовик, или губернатор какой-нибудь?

                • Cast_iron
                  /#18758471 / +1

                  Бюджетники платят налоги (силовики в т.ч.), не уверен про РПЦ.

                  • Areso
                    /#18758521

                    РПЦ платит за то, что не входит в их прямой круг, так сказать, обязанностей.
                    К примеру — за освящение налог не положен, а если РПЦ пожелает сдать в аренду недвижимость — налог будет.

                  • achekalin
                    /#18759209 / +1

                    Вы не поняли намек: что, если виновный (который, по вашей логике, должен платить вместо детей), оказался из тех, кого по факту практически никто не привлечет и не осудит? Т.е. тех, в отношении кого закон побоятся применять, кроме совсем сложных случаев?

                    • Cast_iron
                      /#18759685

                      Понятно, просто для меня силовик не = министр обороны.

              • Delphinum
                /#18757809 / +1

                А за страховку кто платит и почему это 1%-2% от доходов, а не те же 22%?

                А если человек не хочет заводить детей?

                • 0xd34df00d
                  /#18757895

                  Тогда, вероятно, он может сэкономить за свою жизнь достаточно денег (как я планирую, например).

                • struvv
                  /#18758439

                  за страховку за детей платят родители до 18 лет и далее сами дети платят за себя, как оно сейчас и есть частично.

                  1%-2%, так как это страховка от внезапной смерти, а 22% пусть дети платят родителям. В принципе они и сейчас это обязаны делать — есть алименты на пожилых родителей от их детей

    • alexeykuzmin0
      /#18758321

      Думаю, светлая сторона заключается в том, что благодаря уменьшению расходов пенсионного фонда будет меньше межбюджетных трансферов в него. Грубо говоря, раньше пенсия состояла не только из пенсионных отчислений, но и в значительной мере из налогов. А теперь налогов в пенсии станет меньше, и эти деньги будут, предположительно, потрачены на что-то другое полезное.

  9. Kane
    /#18755441 / +1

    Почему нельзя перейти на частную модель накопления?

    Ну почему же нельзя? Можно делать обязательные для всех отчисления в страховую часть пенсии, которая поможет тем, кто не успел накопить себе на пенсию. Остальной же часть каждый каждый мог бы распоряжаться сам, а не как сейчас — отчислять в пустоту. Со временем нужно уменьшать размер страховых отчислений и поощрять частное накопление (например, через возврат налогов, инвестиционные программы). В конечном итоге, страховая пенсия должна стать не чем-то обязательным, а скорее исключением, для тех кто не смог накопить себе на старость (например, из-за ранней потери трудоспособности). Государству должно быть выгодно избавиться от этого бремени, а людям должно быть выгодно самим управлять своей судьбой в старости. Win-win ведь?

    • Samouvazhektra
      /#18755489

      мне кажется, что государству на самом деле не выгодно, потому как с пенсий оно имеет: во-первых профит от недоживших или проживших после пенсии очень недолго, во-вторых это такая кризисная кубышка, в которую можно запустить лапу, отменив какую-нибудь переиндексацию… заморозив что-нибудь, или еще каким благовидным предлогом, и наверняка часть можно как-то аккуратно прокручивать получая доп.прибыль…

      • struvv
        /#18757715

        ещё можно манипулировать пенсионерами, последние думают что это государство им бабки даёт, а на самом деле эти бабки ни разу не государством сделаны

    • Stas911
      /#18756681 / +4

      Государству выгодно иметь полностью от него зависимых пенсионеров, которых можно в любой момент прижать к ногтю

      • Kane
        /#18761031

        Я говорю о государстве, как о группе людей с общими интересами, а не о каком-то конкретном государстве.

    • hippohood
      /#18757441

      Такой был план с накопительной частью пенсии. Но потом государству понадобились деньги, и оно их позаимствовало, потом еще раз, потом ну последний раз, потом ну очень надо было. И тд

  10. norlin
    /#18755447 / +1

    Давайте попробуем разобраться, как повлияет на нашу пенсию возможные изменения пенсионной системы.

    Никак. Как не было смысла вообще рассчитывать на какую-либо государственную пенсию, так и сейчас нет смысла. Разве что, теперь это должно быть очевидно бОльшему числу россиян.

  11. slonopotamus
    /#18755481

    По причине нулевой инфляции в экономике, ставка по вкладам в банке составляет всего 1% в год.

    Подвох здесь чувствую я. Действительно бывают вклады с процентом превышающим инфляцию?

    • 0xd34df00d
      /#18755499

      Вообще говоря, да, если вы готовы рисковать.

    • equity
      /#18755521

      Официально в 2017 году уровень инфляции в России составил 2,52%. Депозиты 4-7%.
      Официально — «Подвох здесь чувствую я».

    • DistortNeo
      /#18757555

      Да, потому что помимо инфляции, существует ещё и экономический рост.

      • slonopotamus
        /#18757559 / +1

        Я понимаю что теоретически такое вполне возможно.

      • 0xd34df00d
        /#18757901

        Кроме экономического роста есть ещё и законы сохранения, так что либо вы печатаете деньги (привет, инфляция), либо чтобы у кого-то сильно прибыло, нужно, чтобы у кого-то другого сильно (пусть и, возможно, чуть менее) убыло, а это риски.

        • DistortNeo
          /#18757905

          Подавляющее большинство денег в экономике — это безнал. Для него не нужно ничего печатать, и деньги берутся буквально из водуха.

          • 0xd34df00d
            /#18757913

            Инкрементировать int amount, дописать строчку в БД, добавить блок в блокчейн — не суть.

            • DistortNeo
              /#18757917

              Если увеличение денежной массы происходит пропорционально увеличению реального производства товаров и услуг, то инфляции не будет.

              • 0xd34df00d
                /#18757923 / +1

                Мне неизвестны модели, в рамках которых с этим утверждением можно однозначно согласиться или же опровергнуть.

              • vadimr
                /#18758137

                Тут надо бы начать с того, что именно понимать под инфляцией.

  12. RusAlex
    /#18755491 / -1

    Странно что еще никто не написал про Биткоин.

    Как шанс получить обеспеченную старость.

    • Germanets
      /#18755689 / +1

      Шансы-то, допустим, может быть и есть, а вот гарантий…

      • RusAlex
        /#18755719 / +1

        я вот не понял за что минусуют.

        шансы на хорошую старость с гос пенсией от РФ тоже не особо гарантированы.

    • yul
      /#18756171 / +2

      Это как? Биткойн откатился на $7500 и как-то не торопится опять прыгать.

      • RusAlex
        /#18756177 / -1

        с 1000 январе 17го до 7500 январе 18го нормально так откатился.

        • yul
          /#18757025 / +1

          Угу, осталось только машину времени купить и в прошлом их там купить. Речь про то, куда сейчас вкладывать.

          • Wernisag
            /#18757125 / -1

            Вкладывайте сейчас в биткоин. Очередной пик прошел, сейчас курс стабилен. Через какое-то время опять повторится.

            • yul
              /#18757649

              У меня уже лежит немного, ещё с прошлого года, и прибыль-то неплохая, но проблема в том, что я не вижу объективных причин для роста курса, если только опять кто-нибудь хайп не поднимет. Да и после хайпа все равно будет падение. Рассчитывать на криптовалюты как средство накопить на старость, на мой взгляд, слишком легкомысленно.

  13. BlessYourHeart
    /#18755493

    Почти половина платящих отчисления просто не доживёт до пенсии. Это ли не шутка юмора.

    • vmarunin
      /#18757967

      Начнем с того, что в 2014 году 60-летнего возраста и старше достигали только около 67% мужчин, возраста 65 лет — 57%

      57% до 65 доживало в 2014. А пенсия с 65 будет в 2029 году (поднимать по полгода в год, 10 лет поднимать будут).
      Сейчас же доживают 2/3 из всех, а не только из работающих.
      И да, продолжительность жизни растёт, так что процент побольше будет.
      Вы учитывайте, что не все становятся плательщиками! Чтобы заплатить налоги с зарплаты надо дожить до 18 лет, найти кого-то кто возьмёт на работу и заплатит деньги.
      Надо не умереть в младенчестве, не стать инвалидом, не убиться подростком, не убиться в армии, не умереть от наркоты и т.д.

  14. DareDen
    /#18755519

    Что-то какие-то неувлеченные айтишники… Пенсия, тоже мне. Мы же работники интеллектуального труда, это как коньяк — с годами все лучше ;)!

    • Akon32
      /#18756049 / +3

      Это если в маразм не впадать, можно кодить до смерти. А если впасть — выгонят.

  15. lgorSL
    /#18755531

    Обратив внимание на столбец «Ожидаемая продолжительность предстоящей жизни у доживших до возраста x лет», мы видим, что в 60 лет «среднему мужчине» по данным 2014 года предстоит прожить 15,84 года и получить 190 пенсий, а при выходе в 65 лет — 13,16 года и 158 пенсий.

    Да, можно было подумать, что 5 лет прибавки пенсионного возраста снизят длительность периода «на пенсии» на 5 лет, но это не так. Вероятность смерти возрастает не линейно, а это значит что за 5 лет с 60 до 65 умирает значительно меньшее количество мужчин, чем за период с 65 до 70 лет и так далее. Повышение пенсионного возраста на 5 лет — это сокращение периода получения пенсии в среднем на 2,68 года или почти 17%.

    Вы это преподносите как что-то хорошее. А на самом деле всё наоборот — цифра в 2.68 лет вместо 5 значит, что целая куча людей до пенсии просто не доживёт.


    Например, есть три человека — один проживёт 58 лет, второй 62 и третий 72.
    Если пенсионный возраст 60, то у нас средний период получения пенсии будет 7 лет. (а первый человек умрёт в 58 и статистику не испортит)
    Если пенсионный возраст 65, то средний период получения пенсии так и останется 7 лет. Красота-то какая! И пенсии платить меньше, и пенсионный возраст больше.
    Только вот 5 лет — это 5 лет, они никуда не деваются. Для каждого конкретного человека повышение пенсионного возраста значит, что он либо уйдёт на пенсию на 5 лет позже, либо вообще до неё не доживёт.

  16. arheops
    /#18755603 / +5

    Основная нестыковка расчетов — средний возраст по России и по айтишникам будет значительно отличатся. Как минимум по причине того, что средний человек не получает медицинское обслуживание в том же обьеме по причине меньшего дохода.
    К примеру мне меньше 40, я на лечение хронических проблем в этом году потратил больше, чем средняя зарплата по региону приблизительно раз в 20. А на лечение зубов — еще раз в 5 больше.

    • oleg_go
      /#18755637 / +4

      То есть Вы потратили на лечение хронических заболеваний примерно 600 тыс, а на лечение зубов ещё в пять раз больше или 3 млн.рублей. Простите, сколько у Вас зубов?

      • arheops
        /#18755661 / +5

        Четыре импланта и лечение + полная замена коронок на левой половине.
        Вопрос в другом, столько денег СРЕДНИЙ работник даже не зарабатывает за год. Разница между какимто средним сеньйором и подавляющим большинством населения по зарплате более 20 раз. В принципе не получится тратить те же ресурсы на плановые процедуры. Потому средние цифры из госстата слабо полезны.

        • Akuma
          /#18755795 / -1

          Воу-воу. «Средний сеньйор» и 3 600 000 в год как связаны?
          300к в месяц вообще не каждый получает. Средний-не-средний. А тут это затраты на лечение, но ведь еще хочется поесть, поспать, комп обновить там ну и т.д.

          Ну либо выше посчитали не очень точно.

          P.S. Я имею ввиду именно наемную работу.

          • arheops
            /#18755817 / +2

            Средняя по региону у меня 200баксов ровно. А 4к для вменяемого сеньйора(мы же говорим про специалистов 30+лет, правда? а не про сенйоров с 2хлетним опытом) вполне обычная зарплата.
            С затратами на зубы погорячился, да. Но сумма там тоже четырехзначная в долларах.

            Но мой личный случай не репрезентативный. Даже если взять «средние по ИТ» 2к долларов, все равно разница будет в разы и это влияет. Сильно.

            • Akuma
              /#18755839

              Вроде бы тут речь именно про Россию, так что считать з/п в долларах не совсем правильно. «Вчера» доллар был по 30 и 240к превратились бы в 120к.
              Но даже при з/п 4к баксов, тратить 300к рублей в месяц не получится — матеметика бессердечна :) Но не будем об этом, я вас понял.

              В целом я конечно согласен: вменяемый ИТ-шник способен заработать больше, а иногда сильно больше, средней з/п по региону/стране.

              Лично я вообще не верю и не надеюсь на пенсию. В моем окружении только у одного человека нормальная пенсия (около 30к руб.) и она работает бухгалтером.

              • arheops
                /#18755855 / +4

                Я в Украине. Но значимая разница в длительности жизни наблюдается при разнице доходов в 20%, а тут мы говорим о разницы в десятки раз как правило.

    • TheDeadOne
      /#18755921 / +7

      Почти все мои коллеги, с которыми я работал за предыдущие 18 лет — обладатели букетов хронических заболеваний от близорукости и сколиоза до приобретённых патологий сердца. Мне грех жаловаться, я среди них самый здоровый, у меня нет ни одного хронического заболевания, но голова моя к 30 уже облысела, а борода поседела, за спиной несколько микроинсультов, а главная мечта — это когда-нибудь наконец выспаться. А вот мой отец в свои 60 с лишним — это физически сильный и пышущий здоровьем мужчина, как и большинство его коллег-сварщиков. Пока мои коллеги тратят свои в 5 раз большие зарплаты на лечение, коллеги моего отца не помнят, когда последний раз были в больнице. Пока я трачу выходные на самообучение, мой батя тратит его на рыбалку.

      • GeekberryFinn
        /#18755929 / +4

        за спиной несколько микроинсультов, а главная мечта — это когда-нибудь наконец выспаться

        На фига так упахиваться?!
        Вы так рискуете до пенсии точно не дожить.

        PS у нас не Япония и не Южная Корея, и вдовы каросих сотрудников (от слова «кароси» ??? — погуглите!) не получают после смерти кормильца последующее пожизненное содержание за счёт фирмы.

        • TheDeadOne
          /#18755945

          Я часто задаю себе этот вопрос. Наверное, в начале хотелось добиться большего, а сейчас уже просто не могу остановиться.

          • GeekberryFinn
            /#18755987 / +2

            Ваша ответственность — прежде всего перед вашей семьёй, в том числе и перед вашими родителями!

            • 0xd34df00d
              /#18756009 / +3

              Проблема таких фраз в том, что вы никогда не можете быть уверены, кто по другую сторону экрана, какой у него семейный статус и какие отношения с родителями.

          • hippohood
            /#18757497

            "Я слышу речи, знакомые до боли", Вам нужно лечиться, обратитесь за помощью. Из своего опыта и большинства моего окружения. Самому не справиться. Я даже не буду говорить что может быть, что зависит от, что с большой вероятностью и тд. У Вас впереди (или в настоящем) потеря контакта с детьми и семьей, отсутствие счастья, деструктивные карьерные решения

        • 0xd34df00d
          /#18756007 / +2

          Потому что цель жизни не в том, чтобы дожить до пенсии.

          Я вот тоже добрую часть свободного времени провожу за кодом или за книжками, на рыбалку не ездил никогда, в отпуск тоже не ездил никогда, да и гулял тоже, наверное, лет 10 назад последний раз. Но высыпаться и ходить в тренажерку на кардио (и там ставить перед мордой планшет с чем-то на почитать) вполне имеет смысл, в средне- и долгосрочной перспективе работоспособность это повышает неплохо.

          Ну и случая, когда я разучился спать и с недельку тупо не мог заснуть, мне хватило.

          • GeekberryFinn
            /#18756021 / -2

            цель жизни не в том, чтобы дожить до пенсии

            Одна из множества целей жизни — взрастить детей до их самостоятельности. Тот кто сдох на работе — в Японии эту цель успешно выполнит, а у нас сдохший — эту цель зафейлит.

            • 0xd34df00d
              /#18756027 / +4

              Я не ставлю себе такой цели, например, так как не вижу её универсальной применимости для каждого человека.

          • engine9
            /#18756691 / +1

            Беда многих современных людей в установке что счастье где-то за горизонтом. Надо поднажать, переехать в другой город, скинуть вес и наступит долгожданное счастье. При таком подходе человек обесценивает единственно доступное ему настоящее, теряя удовольствие доступное ему каждый день.

            Представьте, что к вам спустился некий всезнающий просветленный и сказал, что самое важное получить как можно больше счастья от деятельности. И велел забить на «престиж», «крутость», «перспективность», «трендовость» и т.п. Поживите неделю в таком режиме. Нравится кодить? Кодьте только то, что приносит вам удовольствие.

            • Whuthering
              /#18756861 / +1

              Беда в том, что кушать тоже хочется. Когда у тебя жена, ребёнок, и родители-пенсионеры, зарплату в 40 тыщ получать вообще не ок. Поднажав и переехав в другой город, сразу стало в два раза больше, ещё через полтора года — в три. При том что цена жилья, продуктов и услуг примерно такая же. И я стал счастлив хотя бы потому, что теперь не надо каждый месяц ломать голову, как дожить до зарплаты, где взять деньги на лечение, а в отпуске я могу заниматься любимым хобби — путешествовать по разным странам. И кодить могу то, что нравится, т.к. выбора гораздо больше.

              • engine9
                /#18756923

                Да, это безусловно, согласен. Но я про другое: когда человеку есть чем питаться и одеваться, но он себя гнобит за то что сам не до конца понимает. Например за то, что «недостаточно успешен». Хотя, вопрос о критериях успеха поставит его же в тупик.

                Очень забавно подвешивать мозг человека, вопросом «а когда ты поймешь, что достиг „успеха“? Какие у тебя критерии?» И все, в голове начался крах парадигмы :)

                • 0xd34df00d
                  /#18757911

                  Ну, критерий простой, но, увы, непроверяемый заранее — чтобы не было стыдно за бесцельно прожитые годы лет так через 50. То есть, надо постараться сделать что-то умное, что-то клёвое, чтобы жизнь имела какие-то ощутимые сайд-эффекты.

                  Мы вроде даже уже общались на эту тему.

                  • engine9
                    /#18758047

                    Да. Верно, я никак не могу достучаться :)

                    А что если вы через 50 лет обнаружите, что руководствовались ужасной, ошибочной, противоречивой стратегией, которая вас лишила удовольствия от жизни, заменив ее погоней за каким-то умозрительным мифическим конструктом (будущим «за которое не стыдно»)?

                    • 0xd34df00d
                      /#18758065 / +1

                      Значит, не повезло, щито поделать. Я не уверен, что можно лучше, сохраняя достаточно логичный подход и не скатываясь при этом в максимизацию удовольствия здесь и сейчас (а для этого есть вещества).

                      • engine9
                        /#18758089

                        Дело даже не в оголтелом гедонизме. Я почему раз от раза возвращаюсь к этому разговору, потому что сам таким был.

                        Проблема само-насилия заключается в том, что человек заставляет себя заниматься чем-то по его мнению «полезным» насильно, так как верит, что это его приведет к «светлому будущему». Но если посмотреть на реальные биографии интересных людей, то окажется, что они шли ровно от обратного. Занимаясь тем, что их и так «пёрло». Т.е. им не нужно было искать мотивацию, ими двигал азарт. Но и тут не все просто, сотни тысяч других людей азарт не привел к всемирной славе, но это не сделало их жизни менее интересными для них самих.

                        Убежденный в действенности самонасилия, человек, подменяет собственные ценности чужими. Ведь, не нужно было бы себя заставлять делать то, что и так нравится.

                        Да, возможность кодить просто по-фану или рисовать некоммерческие проекты, которые никто не оценит это тоже ценность, ведь это поведение дарит счастье. И зачастую это ценнее бабла и брендового шмотья. Просто нужно осознать цену таких вещей, а это крайне непросто в потребительской парадигме. Когда в мозг заколачивается мантра «ты должен быть успешным как Стив Джобс, ездить на феррари и иметь мускулистое тело».

                        • 0xd34df00d
                          /#18758115 / +1

                          Поэтому, наверное, на вопрос о том, кем я вижу себя через 5 лет, на собеседованиях честно мне лучше не отвечать: а я хотел бы тупо сейчас скопить достаточно, чтобы потом жить в дешёвом уединённом месте на проценты, обеспечив себя едой достаточного качества, медициной и возможностью изредка покупать какой-нибудь новый трыдрыппер, когда это имеет смысл.

                          Ну и сейчас по вечерам и выходным я в среднем пишу всякий код, ботаю всякий ненужный абстрактный матан, а там, авось, что-нибудь и получится. Не получится — тоже хорошо. Правда, ощущение, что Галуа-то в мои годы уже умер, а Гротендик давно переизобрёл теорию меры сам, а я что-то как-то ничего и никак, и вообще тупой, оно печалит. Надо, наверное, осилить разрешить себе возможность ошибиться и вообще зафейлиться, и как-то основной целью сделать не возможность гордиться своими достижениями на смертном одре, а, ну, сам процесс. Но легко сказать.

                          Дело, наверное, даже не в потребительской парадигме (на втором курсе с неплохим для студента в общаге доходом в 14к в месяц я ходил в дырявых футболках и менял обувь, когда начинал чувствовать пальцами асфальт, и по-своему то ли гордился, то ли наслаждался этим), а в парадигме внешних оценок.

                          • engine9
                            /#18758219 / +1

                            Разрешить себе быть тем кем вы являетесь объективно и иметь те притязания что имеются — форма уважения к себе.

                            Ребенок осваивающий азбуку должен ли её забросить, увидев, что соседский мальчик уже математику проходит в школе?

                            • 0xd34df00d
                              /#18761121

                              Объективно я являюсь мешком мяса, костей и жира. Ну и где-то ещё там полтора кило всякой нервной ткани в черепной коробке, состояние которой определяется скорее всем прошлым опытом, а не каким-то объективно существующим в чистом мире платоновских идей «мной». И тут вот возникает такая забавная проблема, что на каком-то уровне принципиальной разницы между оголтелым гедонизмом, вещизмом или желанием ботать матан нет.

                              И это меня на самом деле периодически печалит, потому что я не уверен, что вот это всё задротство — это действительно я. Потом, правда, приходит ощущение, что этот вопрос не имеет смысла, и как-то попускает.

                  • vladob
                    /#18759117

                    надо постараться сделать что-то умное, что-то клёвое, чтобы жизнь имела какие-то ощутимые сайд-эффекты.

                    А где гарантии, что критерии «умное» и «клевое» останутся таковыми через 50 лет?
                    Нет таких.

                    • 0xd34df00d
                      /#18761125

                      Да, их нет, даже если считать только, скажем так, внутренние критерии. Но, опять же, у меня нет более разумного алгоритма действий.

            • 0xd34df00d
              /#18757907

              Я самым счастливым был на младших курсах, на первом из которых мой месячный бюджет был пару тыщ рублей 2008-го года. Ботал всякое, кодил, наслаждался атмосферой учёбы.

              • engine9
                /#18758057

                Ну так вот у вас есть неопровержимые факты, что ни ЗП ни «крутые» проекты не дают счастья. А что-то другое, например когда вы себя не обременяете какими-то оковами и долженствованиями. А просто по-фану кодите и получаете кайф от этого.

                А что если так можно всю жизнь? Господи, так это все мировоззрение рухнет.

                Заголовок спойлера
                Счастье-то оно давно прямо сейчас, и никуда жопу не надо рвать.

                • 0xd34df00d
                  /#18758091

                  Нет, почему, крутые проекты как раз дают счастье. Просто крутость у меня своеобразная. Очень много людей ловит кайф (или говорит, что ловит кайф) от создания чего-то общественно полезного и массово используемого (ну там, фильтр в инстаграме запилить). Я этого не понимаю, и у меня свои критерии понятия крутости (хотел бы я быть достаточно нетупым, чтобы контрибьютить в современную теорию типов, например), и я в этом отдаю себе отчёт.

                  Только вот а что, если для того, чтобы потом можно было всю жизнь так, надо сейчас немножко потерпеть? В конце концов, жить на что-то надо, и жить лучше в стране с хорошей медициной и не сильно противоречащей нутру социальной системой.

                  • engine9
                    /#18758207

                    Несколько каверзных вопросов :)

                    Может ли человек с уровнем ваших текущих знаний и умений сделать вклад в теорию типов? (например, если будет разрабатывать те области, которых пока никто не коснулся)

                    Когда вы точно поймете что уровень знаний высок? (критерии)

                    Когда вы поймете. что уже сделали устраивающий вас вклад в математику? (критерии)

                    Почему вы считаете, что «всю жизнь будет так»? Это реалистичное предположение, что возможно наступление периода «идеальной жизни» раз и до конца?

                    У вас есть какой-то четко установленный маркер когда уже можно переставать терпеть и начинать переезжать?

                    Поймите правильно, я не спец в математике и на эти вопросы можно не давать мне ответ. Их задача, чтобы вы сами себе четко расписали критерии и увидели что сами мысли изобилуют неточностями, противоречиями, обобщениями и размытыми терминами. И именно этот конгломерат мыслей и требований к себе рождает постоянный тревожный фон и фрустрацию.

                    • 0xd34df00d
                      /#18761341

                      Хорошие вопросы-то. Пока что я просто себе составил некоторый план по чтению-изучению, и по связанным с ним поводам даже нет особых каких-то сомнений и тревог. Чего там тревожиться, сиди и ботай.

                      Тревога-то идёт скорее от всё того же: что интеллекта недостаточно, это уж никакими знаниями не добьёшь.

                      А переезд я уже совершил. Теперь дело за видом на жительство.

                • qw1
                  /#18759777

                  А что если так можно всю жизнь? Господи, так это все мировоззрение рухнет.
                  Всю жизнь быть студентом? Такое возможно?

                  • engine9
                    /#18759779

                    Суть не в статусе, а в образе деятельности.

                    • qw1
                      /#18759973 / +1

                      Суть в источнике дохода. Студент сидит на шее у родителей, или на стипендии.

                      • engine9
                        /#18760001

                        Не обобщайте.

                        • qw1
                          /#18760073 / +1

                          Что-то мне не кажется, что можно прожить на подработку, условно «пару раз в неделю разгружая вагоны». В этом случае обычные работяги бы так и жили, а не горбатились, не видя отдыха.

                          • Areso
                            /#18761219

                            Студент может жить в условно-бесплатной общаге (400 рублей в месяц — это бесплатно), в то время как взрослый независимый человек за комнату в МСК недалече от метро отдаст тысяч 12-15.
                            А еда, если питаться макаронами или картошкой + пара яиц в день, то это меньше 2000 в месяц.
                            Скажем так, когда у меня стипендия была обычной, мне не хватало до следующей и нужно было столоваться у кого-нибудь. Повышенной (за пятерки, никаких прочих надбавок) хватало до следующей.

                            • 0xd34df00d
                              /#18761275 / +2

                              Я довольно быстро понял, что выгоднее (что в краткосрочной перспективе, что в долгосрочной) потратить пару вечеров на какой-то левый программистский проект, чем добатывать ненавистные мне диффуры или урматы на отл, чтобы получать 2700 рублей вместо 2200.

                      • 0xd34df00d
                        /#18761151

                        Я сидел на том, что заработал за пару лет халтуры до вуза. Ну, на первом курсе. Потом уже снова какие-то халтурки пополам с грантами были.

                        Прожить в общаге с одноразовым питанием и минимумом потребностей так вполне можно.

                        • qw1
                          /#18762511

                          Потому я и спросил, как можно всю жизнь быть студентном, чтобы пользоваться халявным жильём.

      • arheops
        /#18756063

        Возможно, колеги отца просто имеют те же болезни, но не диагностированые.
        Среди моих колег почти все занимаются спортом и высыпаются.

        • TheDeadOne
          /#18756133 / +1

          На заводах постоянные профосмотры. Да и на глаз легко заметить разницу.

          Мои коллеги совсем не уникальны судя по опросам на эту тему, проводившимся на Хабре и в Твиттере, а также веткам обсуждений этой темы на форумах и в профессиональных сообществах/группах/каналах. Многие ИТ-специалисты на работе натурально горят.

          • arheops
            /#18756157

            Надо смотреть точнее. Я, например, не верю, что на заводах профосмотр заметит мелкие проблемы с сердцем. Просто оборудования нету.
            К тому же те, у кого проблемы были теперь работают охранниками или вахтерами. А в ИТ — такой связи нету.
            Горит ли человек на работе — зависит от человека. Мой отец в 30 был седой и лысый, я в том же возрасте проблем со здровьем вообще не имел. А седые отдельные волоски вот только сейчас появлятся начали.

          • Alcpp
            /#18756325 / +2

            Т.е. секрет хорошего здоровья коллег на заводе в том, что серьезно заболевшие из коллег выбывают по причине медосмотра.

            • teifo
              /#18756645

              Как в Спарте похоже.

            • TheDeadOne
              /#18756719 / +1

              Эта схема работала бы, если бы с заболевшим тут же переставали дружить. Но дружная компания не распадается и вот уже много лет вечерами за пивком пытается придумать хитрый план, как обмануть работодателя и получить надбавку к пенсии по профзаболеванию, будучи здоровыми как быки.

              • arheops
                /#18758557

                Так высевка произошла еще много лет назад;) Еще в 25летнем возрасте.

  17. oleg_go
    /#18755631

    не туда запостил сообщение

  18. ClearAirTurbulence
    /#18755705 / +4

    Жаль, что нельзя взять, и всеми своими пенсионными отчислениями управлять самостоятельно, отказавшись от госпенсии.
    Но понятно, что при таком подходе нечего было бы «замораживать» :)

    • GeekberryFinn
      /#18755721 / -1

      В этом случае у государства были бы проблемы с теми, кто все свои пенсионные деньги вложил в какой-нибудь «MMM». Увы, не все люди мудрые, а пенсию надо бы обеспечить всем.

      • x67
        /#18755755

        Можно было бы сделать минимальный безусловный пенсионный взнос, обеспечивающий минимальную же пенсию, если бы государство того хотело

        • Cast_iron
          /#18755799 / +2

          Государство хочет этого…

        • Stas911
          /#18756683

          Так вроде так и есть сейчас?

      • Akuma
        /#18755807 / +1

        Теоретически, это бы обеспечило вымирание «не-умных» людей, что в глобальном смысле довольно неплохо (простите мне мое отсутствие морали). Ну и мошенников развелось бы много, хотя и сейчас их хватает.

        • GeekberryFinn
          /#18756189 / +2

          У вас логическая ошибка от ваших эмоциональных мечтаний о «вымирании быдла»:
          Не обеспечило бы! Потому что в этом случае они сначала наплодили бы детей, и только затем померли бы, что веками и происходило.

          • Akuma
            /#18756195

            Я разве что-то говорил о «вымирании быдла» и моих мечтаниях?
            Быдло и тотальное неумение пользоваться деньгами — это никак не связанные вещи.

            • GeekberryFinn
              /#18756205

              Если хотите, можете «лохами» их называть. «Лох — не мамонт, не вымрет», потому что вложение всех пенсионных накоплений в некий «MMM», не означает немедленной смерти, а означает смерть уже после выхода на пенсию, до которой они успеют нарожать детей.

              • Akuma
                /#18756457

                У вас какой-то явный негатив к другим людям, похоже :)

                Вы бы еще сетевой бизнес сюда приплели, вместе с МММ. А что? Там тоже многие облапошиваются и он также не имеет отношения к теме.

        • Hardcoin
          /#18756387 / +1

          В старости "вымирают" все. И умные и глупые. Не было ещё такого, что бы кто-то был бессмертным. Какой эффект в глобальном смысле вы ожидаете от отсутствия пенсий для глупых?

          • Akuma
            /#18756455 / +1

            Скажем так, я не считаю достойной пенсию в 15 000 руб. для человека, который всю жизнь работал, платил налоги и все такое прочее.
            Если дать возможность полностью распоряжаться своей пенсией (по сути сделать из нее накопительный банковский счет, хотя бы), это даст возможность людям самим решать что и когда с ней делать. Лично мне было бы удобнее.

            • tommyangelo27
              /#18756581

              Тут есть еще одна проблема — как удержать накопления от обесценивания. Особенно, если экономической стабильностью в государстве не пахнет, и через 10-15 лет ваши накопления могут превратиться в тыкву.

              • Akuma
                /#18756925

                Так же как и пенсия может превратиться в тыкву. А может и не превратиться.

            • Delphinum
              /#18757269

              Ну вообще государство это и сделало. Оно сейчас распределяет страховую часть пенсии, а остальное можете вложить в КПФ, который будет эти деньги сберегать для вас и даже платить процент.

        • zagayevskiy
          /#18758987

          Кто вам сказал, что "умность" определяется способностью обращаться с деньгами?

      • Vilgelm
        /#18757991

        пенсию надо бы обеспечить всем

        Зачем? Если человек сам в МММ вложил все свои накопления, то это его проблемы.

        • RusAlex
          /#18757999 / +2

          Смерть от голода соседа не прибавит лояльности к власти у всего подъезда. Минимально чтобы не было голода власть обеспечивает из за страха революций.

          • Areso
            /#18758457 / -1

            Смерть от переохлаждения в своём жилище — нормальное дело. В РФ, в Великобритании и даже в США.
            И знаете что? Абсолютному большинству плевать.
            Более того, я вам так скажу — некоторые функционеры даже гордятся тем, что заморозили насмерть N тысяч человек.

    • g0rd1as
      /#18755853 / +1

      Ну да! А то как же, у нас то Крымский мост, то Сирии, вон, помогать надо..., то еще печаль какая…

  19. Viacheslav01
    /#18755745 / +2

    Действуем по плану:
    1) Идем на сайт ПФР и смотрим правила начисления пенсии
    2) Идем на госуслуги и берем выписку по начислениям откуда берем значения балов. Этот шаг не обязателен IT спецы гарантированно закрывают потолок по балам.
    3) Считаем пенсию по правилам из п.1 получаем пенсию в 24К (на момент когда я считал) в ценах текущего времени. Больше этого значения госпенсии не будет, это максимум из того, что можно получить!
    4) Считаем замещение (у меня ну прям совсем грустно) и идем (дальше по характеру)

    • staticlab
      /#18756011 / +1

      IT спецы гарантированно закрывают потолок по балам

      А вот не факт. Для этого нужно получать достаточно большую белую зарплату и чтобы работодатель правильно отчислял все взносы в фонды. На практике многие или работают «в серую», или работодатели вообще официально не показывают работника (хоть и ставят штамп в трудовой, но сколько человек реально проверит и начнёт судиться?).

      • GeekberryFinn
        /#18756035 / +1

        Именно поэтому, я не вижу большого смысла рассчитывать на свои пенсионные накопления — за двадцать лет работы, я получал белую зарплату меньше десяти лет.

      • Viacheslav01
        /#18756469 / +1

        Разговор не об этом, разговор о том, что даже платя все по максимуму всю свою жизнь, ты получишь на пенсии замещение в 10-20 процентов

        • DistortNeo
          /#18757567

          Разговор не об этом, разговор о том, что даже платя все по максимуму всю свою жизнь, ты получишь на пенсии замещение в 10-20 процентов

          Нет, при зарплате в 85к и стаже 40 лет пенсия получается 37к. Это около 40% от зарплаты.

      • Viacheslav01
        /#18756497 / +1

        Да и по честному, все места работы за последние лет 10 все по честному проводили.

  20. mister_pibodi
    /#18755827 / +12

    Я тут почитал дискуссию с товарищем Shekelgruber-ом (имечко то какое) сверху и вспомнил похождения бравого солдата Швейка, где в пивнушке сидел стукач из тайной полиции и провоцировал на откровенные разговоры))

    Этот товарищ просит конкретного юзера назвать конкретные примеры. Я видел нечто аналогичное на каком-то вебинаре, когда кто-то спрашивал представителя майкрософта о том, как можно поставить что-то на пиратку восьмерки с торрентов, а представитель ласково спрашивал о том, кто он и где живет.

    Поэтому я хотел бы поинтересоваться мнением всех, кроме вышеупомянутого товарища — как по вашему, он может быть «засланным казачком» (кремлеботом или работать в органах) или просто троллит? Я никого ни в чем не обвиняю, просто интересно мнение людей, возможно я слишком ударился в паранойю и мне хотелось бы удостовериться в том, что это не так.

    • yul
      /#18756203 / +3

      Кремлеботы тут, вроде бы, бывают, обычно их быстро заминусовывают и их активность спадает. Из органов тут вряд ли есть (по работе), но это всегда может измениться, а комментарии ваши останутся, пока вы аккаунт не удалите (да и это не факт). Так что смотрите сами )

    • shekelgruber
      /#18756787 / -4

      Все вам кремлеботы мерещатся, нормально потроллить уже не дают.

    • Vilgelm
      /#18758001

      Пользователи из R&C с нулем публикаций, которые комментируют в определенном русле политические топики и больше ничего или пару нормальных комментариев для отвода глаз, кто же это может быть, да?

  21. Areso
    /#18755851 / +1

    Каждый адекватный человек должен заботиться о своей пенсии самостоятельно. К государственной пенсии относится как к премиальной части зарплаты — будет, не будет, и каков размер — заранее неизвестно и отдано на откуп левому дяде.
    Купите жилую или нежилую недвижимость для сдачи в аренду, золотишко, баксы, раскидайте это по разным странам (делайте бэкапы!) и может быть вы встретите старость не в нищете.

    • Viacheslav01
      /#18756471 / +1

      Ну в 18-м это не помогло

      • Areso
        /#18757857

        Если у сбежавшего аристократа не было недвижимости во Франции и денег в Цюрихе.
        Учитывая, что движуха началась еще в начале нулевых, за 18 лет можно было и сделать подушку безопасности в другой стране.

    • hippohood
      /#18757591 / +2

      Как человек имевший недвижимость в трех странах уверенно скажу что лучше вкладываться в почтовые марки. Любая недвижимость требует активного управления и достаточно быстро амортизируется. С учетом расходов по содержанию, налогов и защиты от физических рисков, чистый доход будет ниже процентов по депозиту (т.е., около нуля). А если учесть рыночные риски, то лучше в биткойн вкладываться.
      Это если рассматривать жилую недвижимость как инвестиции с получением дохода от сдачи в аренду. Покупка жилья чтобы в нем жить самому при этом может быть сильно выгоднее аренды

  22. old_bear
    /#18755907

    как по вашему, он может быть «засланным казачком» (кремлеботом или работать в органах) или просто троллит?

    Какая разница? Что так, что этак — просто в игнор и всё.

  23. shevmax
    /#18755919 / +3

    Несмотря на сравнительную активность российской молодежи при формировании накоплений, ее большинство склонно к вложению свободных денежных средств в получение качественных впечатлений, по своей мотивации не всегда ориентированных на перспективу.

    Ну правильно, люди уже с 1989 по 2000 наглядно убедились в том что откладывать нет смысла. Ладно если бы экономическая ситуация была бы стабильной, то люди бы еще подумали, но при текущем раскладе лучше хорошо отдохнуть и поправить здоровье, чем потом на эту сумму купить булку хлеба.

  24. questor
    /#18755923 / +1

    Никто выше не упомянул тот факт, что в России много категорий выходят на пенсию раньше срока. Год за два и т.п.


    Правда, айтишники к ним не относятся.

  25. mentatxx
    /#18755993 / +1

    Забавно, я плачу налоги за машину, акцизы за топливо, но теперь еще и плачу за парковку в центре города, и за проезд на дачу (привет Ростов и Самарское). Теперь я плачу 22% от зарплаты в пенсионный фонд с большой вероятностью получать ее 2 года (срок выхода 65 лет, средний срок жизни мужчины — 67лет), или не дожить вообще. Это как вообще?

    • Een_Stemming
      /#18756105 / +9

      Это как вообще?


      Сдается мне, джентльмены, это Россия.

    • Akon32
      /#18756125 / +3

      Это цивилизация. Значительная часть дохода идёт не в карман, а в налоги. И в "европах", кажется, процент всего на 1-2 пункта выше, чем в РФ (сравнивал НДФЛ+НДС+страховые взносы). Около 43% идёт в налоги, 57% — в ваш "карман" (могу ошибаться в расчётах, т.к. не силён в налогообложении и пропустил всякие акцизы).

    • achekalin
      /#18756811 / +1

      Ну, вон, российские футболисты получают из бюджета (читай — от налогов) дофига, потом мы платим за вход на стадион, потом другие люди за зарплату из наших налогов рассказывают, что первые играть умеют, но не повезло им.


      Извините, наболело.

    • DistortNeo
      /#18757571

      Всё просто: вы платите отчисления текущим пенсионерам, а не себе в будущем.

    • 907
      /#18757625 / +1

      Заголовок спойлера
      (срок выхода 65 лет, средний срок жизни мужчины — 67лет), или не дожить вообще. Это как вообще?

    • vmarunin
      /#18758037 / +1

      А зачем вы платите 22%?
      Есть налоговые льготы для IT компаний, есть ИП в конце концов. В Ростове-на-Дону патент для IT на 2018 год 22000 руб стоит! И ещё хотят каких-то самозанятых граждан ввести.
      Платите 32 тыс в год +1% (от свыше 300 тыс) как ИП и всё.
      Пенсию получите крошечную, но вы же умный, сами сможете сформировать себе накопления.
      А если лень думать, то заботливое государство возьмёт 22% и выдаст в итоге тысяч 20-30. Но думать не надо, да.

      А почему вы статью не читали, там же видно, что далеко не в 67 все умирают.
      И да, средняя продолжительность жизни она такая обманчивая. В Москве, например, она 76,5 лет, в Питере 69,8 (это для мужчин).
      Так что шансы у тех, кто живёт в городе гораздо выше средних. И ваши тоже выше.

      • vmarunin
        /#18758075

        Я тут ошибся, в Москве почти 73, в Питере почти 70

      • alexeykuzmin0
        /#18758541

        В Ростове-на-Дону патент для IT на 2018 год 22000 руб стоит!
        А в Москве — 300'000. Да и не каждый работодатель согласится работать со своим сотрудником как с юрлицом.

        • vmarunin
          /#18758661

          Я, как житель Москвы, очень хорошо знаю сколько стоит патент :( И прям завидую не жителям Москвы.

          Но платить 6% упрощёнки всё равно меньше чем 13% НДФЛ и 30% сборов. Ну ладно, там ещё 1-2% спрячется в комиссиях банкам, плате за ведение счёта и т.д. Но это меньше даже 13%!
          Работодатель может и не согласиться, факт, но по моему опыту — соглашается. Работодателю тоже хорошо, так как человек получает больше при тех же на него расходах.

          • alexeykuzmin0
            /#18758671

            Работодатель может и не согласиться, факт, но по моему опыту — соглашается.
            А по моему опыту — нет, не соглашается. По крайней мере, если это крупная зарубежная компания (а вкусные условия в Москве в основном как раз в них и бывают).
            Предлагаю сойтись на компромиссе о том, что это не всегда возможно.

          • DistortNeo
            /#18758719

            В IT в Москве зарплаты высокие, и сверх предельной базы сборы составляют уже 15%.


            Работодателю тоже хорошо, так как человек получает больше при тех же на него расходах.

            А ещё работодателю хорошо, что на такого сотрудника не распространяется трудовой кодекс.

            • alexeykuzmin0
              /#18758803

              на такого сотрудника не распространяется трудовой кодекс
              Если работать как с обычным сотрудником, т.е. есть рабочее место, рабочее время, должностная инструкция, правила внутреннего распорядка, стабильная заработная плата, подчинение определенным сотрудникам, отпуска, командировки, выполняется одна и та же работа — отношения будут признаны трудовыми.

              • DistortNeo
                /#18758915

                отношения будут признаны трудовыми.

                Что повлечёт за собой штрафы как для работника, так и для работодателя.

          • vadimr
            /#18758857

            Тут очень много подводных камней для работодателя, начиная с вопросов юридического оформления исключительных прав собственности на результаты труда, и заканчивая формированием добавленной стоимости. Поэтому с большой компанией, скорее всего, такое не пройдёт, хоть зарубежной, хоть отечественной.

  26. Kwisatz
    /#18756053

    1%? Вы шутите? Высоконадежные евробонды — 5%. И вашу сумму сразу можно утроить. А если учесть корректировки курса рубла раз в Н лет то думаю еще на 8 можно смело умножать.

    • fukkit
      /#18756093 / +2

      Он считает реальную ставку, которая равняется номинальной за вычетом инфляции.
      Другое дело, что для текущая реальная ставка по вкладам болтается в районе минус 3-5%, а не плюс 1%, как использовано в статье.
      Потому на вкладах копить вдолгую большого смысла нет.

      • Kwisatz
        /#18756403

        Реальная ставка хотя бы на дистанции в пять лет составит все -50%.
        И если бы он считал реальную получалось бы в несколько раз бОльшая сумма.

    • Viacheslav01
      /#18756473

      Евробонды России? Не спасибо.

      • Kwisatz
        /#18757515 / +1

        Ну нет конечно) Но держать деньги в рублях учитывая что с ними происходит на длинной дистанции уж точно ошибка.

  27. fukkit
    /#18756067 / +8

    "Короткий горизонт планирования" молодого поколения связан не с мифическими чудесами "общества потребления", а с тем, что в одной несчастной стране из национальной валюты сделали инструмент порабощения пролетариата, через инфляцию/девальвацию систематически уменьшая обьем благ, которые гражданин может получить в обмен на одинаковое количество своего труда.

  28. Tiamon
    /#18756075 / +5

    Пенсия это миф, забудьте… Сам не накопишь, ничего не получишь.

  29. progmanrus
    /#18756103 / +7

    Когда наше поколение ( те кто родился в конце семидесятых — начале восьмидесятых ) выйдет на пенсию, то пенсионной системы как таковой у РФ уже не будет. Тупо из-за демографической ямы девяностых-нулевых.
    Трудоспособного населения будет недостаточно для выплат пенсий моему поколению.
    Выводы каждый делает сам. Имеющий уши да услышит.

    • DistortNeo
      /#18757583

      Ага, ещё и нефть закончится. При текущих ценах на нефть, экономически выгодных запасов хватит всего на 15 лет. Мало того, что пенсии будут низкие, так ещё и покупательная способность рубля будет ниже плинтуса.

  30. zxweed
    /#18756141

    По причине нулевой инфляции в экономике, ставка по вкладам в банке составляет всего 1% в год.

    Если в стране нулевая инфляция, то ставка по депозитам будет «минус 3%», ибо депозитов выше инфляции не может быть по определению

    • alexeykuzmin0
      /#18758363 / +1

      депозитов выше инфляции не может быть по определению
      Это по какому такому определению?
      Насколько я знаю, банки берут депозиты для того, чтобы эти деньги раздать в виде кредитов. Поэтому ставка по депозиту не может быть выше ставки по кредиту (на самом деле, может, если кредит или депозит спонсируется государством или другим лицом, да и разрыв там должен быть в Х раз, учитывая нормы резервирования для конкретной страны).
      Так что если инфляция 1%, а кредиты — под 20%, то банку будет выгодно взять депозит под 2%.

  31. arielf
    /#18756147 / -4

    Умный программист или инженер встречает пенcию не в России! ;-) И вы в курсе, что формально зарегав ИП в США, но живя в России, вы можете и платить налоги лишь в США по соглашению об отсутствии двойного налогообложения? К вопросу о жилье — минимальная цена студии в Майами — $50 000.

    • Alexsey
      /#18756281 / +4

      Чтобы встретить пенсию в Майами надо еще получить право жить в США. И регистрация ИП это право не дает насколько я знаю.

      • vedenin1980
        /#18756337 / -1

        Вроде, зависит насколько успешным будет это ИП. Фирма США с оборотом выше некоторой планки может перевозить своих сотрудников и руководителей из другой страны (в том числе, директора/владельца).

    • old_bear
      /#18756309 / +2

      А на фото как раз эта студия минимальной цены или у вас рефлекс подмены понятий даже в таких бытовых комментариях срабатывает? :)

      • arielf
        /#18756385 / +2

        Не, фото первое по запросу Miami! Конечно, жильё за 50 000 скромнее, но в Москве вы на аналогичную сумму вообще ничего приличного не купите.

    • solariserj
      /#18756489

      А зачем платить налоги в США, Если просто собирается купить недвижимость?

      • tommyangelo27
        /#18756583 / +2

        А разве недвижимость дает право там проживать?

        • arielf
          /#18756587

          Сама по себе — нет — но мы говорим об уехавших на работу по визе B-1 или открывших фирму (и живущих по визе L-1).

      • arielf
        /#18756585

        Чтобы быть законопослушным кандидатом в резиденты ко времени получения гринки, очевидно же! :3 Вы же жильё покупаете с целью жить в нём.

    • ankh1989
      /#18756661 / +1

      За $50K нечто похожее на жильё можно купить лишь в центральных штатах где поля и коровы на сотни миль вокруг. Вот за $5M в Майми может быть и можно что то купить. Лучше всего смотреть цены на zillow. То что изображено на фото будет стоить миллионов 10. Да, и не забудьте каждый год платить 1% от цены покупки — это называется property tax. Где вы будете искать этот 1% никого не интересует.

      • Delphinum
        /#18757295 / +1

        Чет вы преувеличиваете, за $1kk в майами можно купить отличное жилье с видом на океан и закат.

        Видосик по теме, если интересно
        • ankh1989
          /#18758469

          Однако да, с удивлением обнаружил, что за миллион можно купить весьма годный дом на берегу вроде такого. Что впрочем не отменяет того факта, что дом с бассейном на фото в хорошем месте будет миллионов 10 стоить.

  32. pnetmon
    /#18756305 / +1

    11 сентября Минздрав России сообщил, что показатель продолжительности жизни россиян побил исторический рекорд и достиг отметки в 72,5 года

    Лет так через 10 Путин скажет что показатель продолжительность жизни достиг отметки 77,5 года, и по этому к


    За основу взят вариант увеличения пенсионного возраста до 65 лет для мужчин и до 63 — для женщин.

    Прибавят еще лет 5.


    Многие ли ИТ видят что они проработают в отрасли на текущих или выше должностях до достижения пенсионного возраста 60-65 лет?
    Я вот 39 летний очень сомневаюсь с выгораниями и более медленной и хуже работы мозга по сравнению с молодыми 25-30 летними; хотя и в 33 сомневался. Хотя это наверно как 15 летний думает о 35 летних...

  33. Fortop
    /#18756311

    Объясните такой простой момент.
    Почему считая все по гендерам отдельно, вы среднюю зарплату взяли «общую»?
    Вы же понимаете что все производные величины в целом искажены чуть менее чем полностью?

    • Kwisatz
      /#18756443

      По цифрам в статье какая то дичь.

      что в 60 лет «среднему мужчине» по данным 2014 года предстоит прожить 15,84 года и получить 190 пенсий

      что это, простите, за чушь? 67 лет средняя продолжительность жизни у мужчин.

      • vmarunin
        /#18758073

        Это не чушь и не дичь, а реальные данные.
        У нас не выезжают зондеркоманды на отстрел к 67-летним! «67 в среднем» это значит кто-то живёт меньше, а кто-то больше.
        Меньше живут, например, умершие младенцы. Утонувшие дети, подростки на мопедах и придурки на мотоциклах, наркоманы, алкаши и т.д. и т.п. Туда же инвалиды, люди с синдромом дауна и тоже т.д. и т.п.
        И да, 50-55 — опасный возраст для мужчин с точки зрения болезней сердца.
        Каждый вышеперечисленный тянет «среднюю продолжительность жизни» вниз.
        А значит кто-то живёт сильно дольше 67 лет.

        PS Средняя продолжительность жизни мужчин в Москве почти 73 года. Средняя!!!

    • altai2013
      /#18757047

      Оперирование «общими» цифрами тем более странно, что айтишники — в подавляющем большинстве мужчины. В этой отрасли гендерный перекос чудовищный.

  34. KirEv
    /#18756367

    дядя мой родной, ушел на пенсию в 45, работал в милиции, сейчас занимается адвокатской практикой, пенсию получает раз в 5 больше учителя (бабушка учитель), если не больше…

    нужна пенсия — идите в органы, чиновники, и т.п., государство своих не оставит в обиде…

    а коль ты простой смертный — самостоятельно стоит позаботиться о беспечной старости и с молоду копить, взять за правило, 10-15% на отдельный долгосрочный депозит, лучше в долларах, лучше вообще в заграничном банке, пусть и годовых 1-3% — зато бабло с большей вероятностью никуда не денется, в отличии от банков россии, украины, снг…

    • Viacheslav01
      /#18756483

      В заграничном банке нельзя

      • shifttstas
        /#18756505

        с чего бы?

        • 0xd34df00d
          /#18756515 / +2

          Одни мои знакомые сейчас интересуются выводом средств (вполне себе честно заработанных, кстати), и с зарубежными банками гемор по обе стороны баррикад. С российской стороны гемор, кстати, даже больший.

          • shifttstas
            /#18756519

            Прямо по карте и снимать или swift, в чем проблема? если всё честно заработанно не слышал, что бы возникали проблемы

            • 0xd34df00d
              /#18756529

              С российским банком проблема, конкретнее фиг знает, это правда не моя собственная проблема.

              По карте и снимать — ну там сильно выше 10к, если я правильно понял, о чём вы.

              • shifttstas
                /#18756533

                так swift же для этого придуман

                • Stas911
                  /#18756685 / +1

                  Перед свифтом еще есть валютный контроль, как я слышал

                  • shifttstas
                    /#18756905

                    так если все честно то он будет пройден

          • arielf
            /#18756593

            Лучше не лениться и съездить в Литву в Вильнюс — сразу открыть счёт нормальный и класть на него.

            • Viacheslav01
              /#18757231

              Если о нем не уведомлять власти РФ, то это не законно, а если уведомлять, то опасно. Так что покрайней пока остаются только заведения в России.

              • arielf
                /#18757661 / +2

                Вам хорошую жизнь или «законно»?

              • Areso
                /#18757815

                Опасно только в том случае, если вы и далее подчинитесь новому закону, если таковой выйдет: всем в пятницу съездить за деньгами в Вильнюс, чтобы в субботу их сдать!
                Тут ведь как, про деньги в Вильнюсе вы уже сказали… но вот вернуться или нет, это каждый решит сам.

        • Viacheslav01
          /#18757225

          Очень не просто убедить в том, что это нормально наше государство.

    • teifo
      /#18756649

      С пенсиями силовиков тоже мутят. Предельный возраст уже увеличили на 5 лет, так что рубят всех. Кого-то больше, кого-то меньше.

      • Viacheslav01
        /#18757241 / +1

        Пенсионный возраст госслужащих подняли втихаря, если интересно посомтрите на сайте ПФР, он уже гораздо дальше за 55/60

    • saipr
      /#18757037

      В органы — Да. В Вооруженных Силах — нет.

    • Cast_iron
      /#18757091

      Уверен, что пенсия и в этом случае зависит от з/п сотрудника (оклада по должности и званию), выслуги лет и т.д.

  35. wildraid
    /#18756551 / +11

    В текущих координатах пенсионная система ничем не сможет помочь тем, кому сейчас меньше 40-45 лет. Какие бы цифры, доходности и планы вам сегодня ни рисовали — не верьте.

    Никаких «накоплений» давно нет. Бюджет пенсионных фондов дефицитный. Все ваши вложения уходят на выплаты нынешним пенсионерам. И государству ещё сверху приходится добавлять из других источников, чтобы хоть как-то баланс свести.

    У «частных» фондов всё вложено в раздутый до космических пропорций рынок акций (в лучшем случае) или в какой-нибудь заведомый неликвид (в худшем). Живых денег там минимум, только пустые обещания.

    Это проблема не только в России. В «развитых» странах обязательств намного больше, а дефицит в абсолютных и относительных цифрах — выше. Где-то обязательно порвётся, и до людей начнёт доходить наконец, что соотношение 1.25-1.50 работающих на 1.00 пенсионера просто не может работать, какие воздушные замки ни рисуй.

    — Но шанс нормально жить на пенсии у нас есть. Он просто не в экономике и нынешнем варианте денег, а в технологиях.

    Если человечество сможет использовать очень дешёвый источник энергии, в сочетании с автоматизацией деньги просто будут не нужны. Можно будет накормить и укрыть всех стариков, просто потому что это стало очень дёшево и не ложится больше тяжким грузом на работающих.

    Но если этого не произойдёт, то будущих пенсионеров ждёт очень-очень-очень незавидная судьба. Слишком много их будет в относительных цифрах.

    • arielf
      /#18756597 / +1

      Верно! Обри де Грей об омолаживающей биотехнологии:

      В отличие от современной медицины для пожилых, которая тоже стоит дорого, но не может на самом деле решить проблему старения… В отличие от неё, медицина, о которой мы говорим [методы радикального омоложения – прим. авт.], будет действительно работать. Она будет действительно сохранять людям молодость и здоровье на протяжении всей жизни, которая тоже станет намного длиннее.

      А это значит, что эта медицина будет окупать себя. Потому что она позволит людям, к которым её применяют, продолжать делать вклад в благосостояние общества, вместо того, чтобы стареть и уходить на пенсию. А молодые будут более продуктивны, потому что им не нужно будет присматривать за старыми больными родителями. Даже если смотреть очень пессимистично на то, какова будет стоимость омоложения, очевидно, что для любой страны, которая откажется предоставить своим пожилым гражданам такую терапию на доступных условиях, это станет экономическим крахом.

      Сейчас это звучит странно. Омолаживающие биотехнологии за счёт наших налогов? Но на самом деле все страны уже делали что-то подобное с иными вещами. Хороший пример – бесплатное школьное образование. Оно требует от государства затрат. Но если вы вовремя не выучите своих детей, через 20 лет у вас некому будет работать.

    • Stas911
      /#18756687

      «Если человечество сможет использовать очень дешёвый источник энергии, в сочетании с автоматизацией деньги просто будут не нужны»
      По сравнению с 17-18 веками производительность труда увеличилась на порядки, но впахивать как приходилось, так и приходится

      • Viacheslav01
        /#18757249

        Да но сколько тех кто давно бы помер в 17-м веке, вполне себе нормально живут на пособия.

      • DistortNeo
        /#18757587

        но впахивать как приходилось, так и приходится

        Это просто следствие роста норм потребления.

      • 0xd34df00d
        /#18757919 / +4

        Чтоб жить как в 17-18 веке, вам впахивать не нужно. Вообще. Совсем.

    • saipr
      /#18757045 / +1

      Если посчитать сколько я отчислял начиная с конца 90-х ичто получил в реальности… В статье прописаны реальные цифры, хорошие цифры, а государство начисляет баллы. И в какие рубли выльются эти цифры никто не знает. И пенсии (кроме органов) будет хватать на нищенское существование. Это страшно.

      • Viacheslav01
        /#18757251

        Вполне реально понять во что она выльются если ничего не изменится, все данные есть на сайте ПФР, расчитать все можно до копейки.

        • saipr
          /#18757367 / +3

          Первое ключевое слово:


          если ничего не изменится

          Второе ключевое слово:


          копейки

    • yul
      /#18757703

      Деньги все ещё будут нужны на услуги, которые нельзя (творческие) или ещё не научились автоматизировать. А до всеобщей автоматизации и дешевой энергии ещё дожить надо.

  36. altmf
    /#18756765 / +1

    Повышение пенсионного возраста — все-таки неизбежная необходимость. В дополнение к статье хочу сказать, что получение страховой пенсии по старости (в статье она названа «государственной пенсией», хотя государственные пенсии — отдельный вопрос) дополняется еще кое-каким рисками.
    400-ФЗ «О страховых пенсиях» повышает требование к продолжительности страхового стажа, необходимого для назначения страховой пенсии по старости до 15 лет с 2024 года, при этом будет необходим еще и индивидуальный пенсионный коэффициент (ИПК) не менее 30. С одной стороны это не драконовские требования, но с другой стороны, сколько бы вы не получали закон не предусматривает (с 2021 года) значение ИПК более 10 для тех, кто не формирует накопительную часть пенсии и 6,25 для тех, кто формирует. Такие требования можно рассматривать как некую уравниловку, правда накопления можно увеличить с помощью ДСВ, но, учитывая инфляцию, вариант не лучший, хотя и в кое-чем неплохой. Кроме того, исходя из текущих реалий — серой зарплаты, неформальной занятости и прочих невеселых вещей можно прогнозировать рост отказов в назначении страховой пенсии по старости (кстати, можно и не прогнозировать, количество отказов уже начало расти, при том, что в 2018 году необходимо всего-то 9 лет стажа и ИПК равный 11,4).
    А вот тут мы подходим к более сложным вопросам — социальным пенсиям и досрочным пенсиям. Сейчас, если человек не вышел на страховую пенсию по старости в 60/55 он в любом случае может рассчитывать на выход на социальную пенсию по старости в 65/60 лет, что же будет при повышении пенсионного возраста? С досрочными пенсиям все еще веселее — количество их получателей по разным оценкам колеблется в диапазоне от 10 до 30%, при этом надо понимать, что еще долгое время на досрочную пенсию будут выходить те, кто сформировал права на нее не по нормами 400-ФЗ (по оценке условий труда), а по более старыми 167, 340 законам и даже закону СССР от 1956 года =). Все «досрочники», получатели социальной и государственной пенсии — нагрузка на ныне работающих, и нам, ныне работающим, судя по всему ничего не остается как смириться с этой нагрузкой, которая не является, по моему мнению, солидарностью поколений в чистом виде.
    Ну а смирившись, можно следовать простым правилам: стараться работать только официально, не отказываться от накопительной части пенсии (хотя мнения есть разные) и копить самостоятельно. Хотя у каждого могут быть свои взгляды на этот счет.

    • Kwisatz
      /#18757525 / +1

      все-таки неизбежная необходимость

      Серьезно? А может мне кто-нибудь дураку объяснить почему люди должны мириться с разницей между гос пенсией и вкладом/инвестицией в валюте в 20-50 раз?

      • vadimr
        /#18757617 / +2

        Гос. пенсия не является инвестициией, а является перераспределением средств между работающими и неработающими, поэтому какой смысл их сравнивать? Вклад на такой длинный срок является высокорискованным активом, поэтому, естественно, он имеет высокую доходность.

        Я лично надеюсь пережить все существующие мировые банки, а возможно, что и банковскую систему вообще.

        • Kwisatz
          /#18757655 / +2

          Гос. пенсия не является инвестициией, а является перераспределением средств между работающими и неработающими, поэтому какой смысл их сравнивать?

          Потому как если рассматривать личное благосостояние то мне собственно разницы нет никакой. Кроме того фонд мне кажецо должен работать иначе, не?

          Вклад на такой длинный срок является высокорискованным активом

          Простите, с чего вдруг? Если распределить активы по десятку фондов то ниразу.

          • vadimr
            /#18757669

            Эти фонды навернутся все одновременно.

            • Kwisatz
              /#18757683

              Никто вам не мешает фиат переводить в материальные активы.

              • vadimr
                /#18757699 / +1

                До первой национализации собственности. Вы, судя по дате рождения, родились в другом государстве с совершенно иным общественным строем и экономическими принципами. Откуда тогда такая смелая надежда, что сегодняшняя ситуация останется на десятилетия?

                Сегодняшние 60-летние тоже в 30 лет думали, что вклад на сберкнижке – это навсегда.

                Причём это не только советская проблема, почитайте, что во время великой депрессии происходило в США с собственностью населения.

                • Kwisatz
                  /#18758111

                  Я и не думаю, что в РФ есть варианты. Чего только стоит дичь с недвижимостью в Москве, молчу про кризис и девальвации каждые 4 года.

            • Vilgelm
              /#18758077 / +1

              Экономическая система России навертывается обычно чаще.

      • altmf
        /#18757961

        Серьезно. Причины просты:
        1. Не все могут, умеют и хотят копить самостоятельно, а наличие пенсионной системы, как уже было сказано дает минимальные гарантии;
        2.Даже если копить самостоятельно, то процесс быстрым не будет, кроме того инфляция внесет свою лепту
        Кроме того хочу заметить, что повышение пенсионного возраста вызвано и тем, что растет продолжительность жизни ( даже в РФ со всеми оговорками) и повышается возраст, до которого человек учится/не имеет постоянного источника дохода.
        И просто ради любопытства, а вы не могли бы привести ссылки на эту разницу в 20-50 раз?

        • Kwisatz
          /#18758383

          Можно.
          Итак возьмем данные из статьи:
          — 90 тысяч рублей в месяц, 108 тысяч рублей до уплаты НДФЛ
          — 22% отчислений, ~24 тыс рублей
          — 35 лет отчислений
          — Инфляция 0

          По причине нулевой инфляции в экономике, ставка по вкладам в банке составляет всего 1% в год.

          На таком депозите за 35 лет работник накопит 9,6 млн рублей. В среднем ему предстояло бы получить 158 пенсий, каждая из которых была бы равна 61 000 рублей в сегодняшних ценах.

          Проверяем: вклад с пополнением 24 тыс рублей в месяц, 1% годовых с капитализацией ведут нас к 12 097 115 или 76 582 рубля/мес * 158
          Либо в статье имелось ввиду 78300 рублей на руки

          В 2016 году этот коэффициент составлял 33,7% при средней зарплате в России, по данным Росстата, в 36 746 рублей и средней пенсии в 12 391 рубль.

          То есть для нашей зарплаты в 90 тысяч предполагается пенсия 30 330 рублей.

          Калькулятор сбербанка говорит даже больше — 38 629 рублей

          А теперь давайте представим, что мы живем в мире розовых пони и посчитаем вклад в рублях. Идем гуглить проценты по вкладам: в среднем по банкам 7%
          Получается 44 млн, условно говоря, в завтрашних ценах. Или 278 000 рублей/мес*158
          Наивно предполагать что экономика РФ будет хотя бы отдаленно стабильна, но предполагать пенсию в 234 тысячи рублей даже через 35 лет, имхо, еще более наивно. Тысяч в 75 поверю максимум, хотя скорей в те же 35, ибо то реформа, то денюжку надо изъять то еще какаято фигня.

          Но мы отвлеклись. Теперь переведем первый расчет в доларии и сходим посмотрим на курс RUR/USD за 20 лет («стабильность» же (на большем отрезке цифры ужасающие, их брать не будем)): +88%
          Грубо экстраполируем на 35 лет: +154%
          Что приводит нас к: 30 726 672 или 194 тыс руб/мес * 158
          Хотя этот расчет был для 1%, сейчас же банки предлагают 0,9-3.3%

          Посчитаем сферический диверсифицированный портфель (S&P500, недвижимость, CANSLIP итд) в USD с доходностью в 5%, пересчитанный на рубли с учетом полученного значения:
          69 601 999 или 440 тыс руб/мес*158

          Хотя тот же рынок недвижимости за 20 лет, например по Москве, показал рост в 350%(17% в год).
          Рублевые инвестиции я бы поделил на 3 с учетом «стабильности», в пенсии не верю вообще, недвижимость видится надежной, ибо национализация всей жилой недвижимости мне видится маловероятной (хотя кто его знает, вдруг всероссийская реновация или еще какой зверь).
          Для тех кто даже в недвижимость в РФ не верит есть индекс Кейса-Шиллера
          image

          • vadimr
            /#18758441

            > курс RUR/USD грубо экстраполируем на 35 лет: +154%

            При этом не надо забывать, что инфляция самого USD за 35 лет (2017-1982) составила +158%. Итого, покупательная способность рублей падает за 35 лет в 6.5 раз, если предположить наиболее оптимистичный, стабильный сценарий. В реальном сценарии она просто обнуляется событиями, аналогичными 1991 году.

            На 35 000 рублей через 35 лет всяко прожить будет невозможно.

  37. Vilaine
    /#18756813

    Странно, что Россия не взяла пример с Казахстана и не уравняла пенсионный возраст для обоих полов, хоть и до 65 лет. Это было бы и экономически выгодно («долгожители» бы подольше работали и поменьше времени получали пенсию). Хотя возможно, что сокращение разницы — это первый шаг, чтобы не было сильных возмущений (если я правильно помню, женщины — более крупный электорат нынешней власти).

  38. Santehnik
    /#18757147 / +2

    На государственные пенсии я даже не расчитываю, абсолютно уверен что нас кинут и будут сущие копейки. Поэтому я для себя придумал чуть другой способ решения вопроса пенсии — недвижимость. Сейчас такой момент, когда строят много и цены относительно вменяемые и находятся на уровне с новым автомобилем.
    Поставлена задача купить квартиру которая ВСЕГДА будет сдаваться. Тоесть в этой квартире я жить не буду, она будет всегда сдаваться. Деньги со сдачи будут копиться на отдельном счете, который может быть использован для ремонта этой квартиры, обновления материалов, техники. Через 7-10 лет квартира себя окупит и начнет приносить доходность.
    Для реализации этой цели примерно 2-3 года нужно жить «затянув пояса», тоесть не тратить всю зарплату на себя, а откладывать максимально возможный процент. Впринципе меня это устраивает, я всё равно развлекаюсь в основном путешествиями, а не походами в кабаки и покупкой нового айфона.

    В чем я вижу плюсы такого подхода?
    — Стоимость аренды квартиры привязана к среднему уровню дохода на местности и это намного выше чем стандартная пенсия. Мне не нужно париться про валюты, девальвации, курсы и так далее. В обозримом будущем с этой квартиры всегда будет капать как минимум полторы минималки.
    — При потребности её всегда можно продать и выручить сразу много денег.
    — Квартира будет приносить постоянный доход уже сейчас, соответственно кроме всего прочего накопится немалая сумма.
    — Будет что оставить в наследство.

    В чём минусы? Глобально я вижу такие минусы:
    — Доходность строго ограничена на определенном уровне и никогда не вырастет, но может упасть ввиду каких-то революционных событий. Тоесть грубо говоря если в 2035 году изобретут транспорт который позволит из Винницы доехать в Киев за 15 минут — моя квартира в Киеве/рядом с Киевом уже не так интересна будет.
    — Риск что город Киев станет непригодным для жилья и жилье там обесценится (см. Детройт)
    — Риск революции и отжима всей частной собственности, но это касается и акций, депозитов и прочего подобного. Он общий.
    Более приземленные минусы:
    — Риски неадекватных квартирантов которые приведут к необходимости дополнительных затрат.
    — Необходимость небольших затрат времени на администрирование.
    — Риски что введут какие-то налоги на недвижимость.

    Доходность конечно слабая. На других инвестициях можно заработать больше, но и риски тут всё же намного меньше.
    Ведь кто-то в 80-е вложился в Кодак который казалось бы был лидером рынка и даже подумать нельзя было что его не станет. Или та же Нокия… Мало кто мог представить что её не станет. Поэтому я не очень доверяю акциям компаний. За этим нужно очень много следить и хорошо разбираться в трендах. Это не для меня, поэтому пока остановился на варианте с квартирой. Просто, но надёжно (пока надёжно?).

    • Evgeniy_Bond
      /#18757233

      можно просто следить за парочкой-тройкой контор, которые хорошо знаешь (чем занимаются и т.д.), ну и есть конторы типа интела, которые очень долго живут

    • DistortNeo
      /#18757623

      Недвижимость — сложная и непредсказуемая штука с точки зрения инвестирования. Например, в Москве стоимость жилья в долларах США за период с 1998 до 2008 выросла почти на порядок, а за период с 2008 по 2018 — упала в 2 раза.

    • NoRegrets
      /#18757761

      > Через 7-10 лет квартира себя окупит
      Это где-это такое? Обычный срок окупаемости квартиры при сдаче — 20 лет. И это без налогов. А налоги обязательно введут — они уже есть, по крайней мере, в России.

      • Areso
        /#18757933

        Семь лет это разве что посуточно/почасово сдавать.
        А за 10 лет реально (без учета налогов и рисков). К примеру, сейчас самая дешевая недвижимость в Москве стоит 2,5млн рублей (апартаменты рядом с метро), а цена аренды на них будет от 20 тысяч (+к/у отдельно). 120*20=2,4млн рублей. Даже с учетом более высоких налогов на апартаменты можно еще 1 год накинуть. 11 лет. И это Москва, где стоимость недвижимости завышена.

        • DistortNeo
          /#18757969

          Всего 2.5 млн, ещё и рядом с метро? Не верю — дайте ссылку.

          Более реальная цена — 3 млн. + 500 тыс. на отделку и мебель со сроком службы 10-15 лет. Ещё не забудьте про налоги с аренды (иначе получите незаконную предпринимательскую деятельность) и про налог на недвижимость — под 2%.

          Имеем минус 10к в месяц — налоги и амортизация, остаётся всего 10к дохода в месяц. Окупаемость в таких условиях — 25 лет.

          • Vilgelm
            /#18758085

            налоги с аренды (иначе получите незаконную предпринимательскую деятельность)

            В Москве все так строго и за этим реально следят? Если да, то как?

            • DistortNeo
              /#18758247

              Пока ещё не следят, но кто знает, что будет в будущем?
              Кстати, в текущей ситуации таки выгоднее вообще скрывать доходы, чем подавать декларацию. Потому что если у тебя 5 квартир и все под сдачу, то платить уже надо не НФДЛ, а оформляться как юрлицо.

      • Santehnik
        /#18758261

        В Киеве однокомнатная квартира в новострое стоит от 600 тыс грн, еще 100-150 нужно на ремонт. Например вот этот ж/к находится в 1.5 км от метро, в нем за 650 тысяч можно взять однушку.
        Люди в хрущевках за 7 тысяч снимают, а в новострое можно и больше выручить. Например в соседних домах люди пытаются схожее жилье за 8-9 тысяч сдавать. Чесно, не знаю насколько успешно поэтому в своих расчетах оперировал цифрой 7 тысяч.
        Есть вариант в пригороде за 400 тысяч взять и за 4-5 тысяч сдавать, но стоимость ремонта что в городе что в пригороде одинаковая, поэтому как мне кажется выгоднее в городе.

        • DistortNeo
          /#18758279

          В Киеве — да, наверное, имеет смысл скупать недвижимость с инвестиционными целями, сейчас её цена на минимуме, дальше она, скорее всего, будет расти в цене с высокой скоростью, опережающей инфляцию.

          А вот в Москве — нет, недвижимость пока только дешевеет.

          • Santehnik
            /#18758303 / +1

            В Москве да, ситуация кардинально другая :(

            Но я для себя больше не инвестиционую цель вижу, а то что квартиры всегда сдаются за некую относительную величину. Стоимость аренды привязана к средним доходам населения, поэтому в любом случае что бы не случилось с валютой, экономикой и так далее — финансовый уровень будет примерно одинаковый относительно других людей. Ну а окупаемость и работа в плюс это скорее бонус.
            Понятное дело что есть гораздо более хорошие активы для инвестирования и можно реально зарабатывать намного больше, но это нужно действительно разбираться.

    • alexeykuzmin0
      /#18758403

      Увы, недвижимость растет далеко не всегда. Если 10 лет назад купить квартиру в Москве, сдавать ее, честно платить налоги и иногда слегка обновлять ремонт (самый дешевый), то доходность в долларах получается примерно 0% годовых. Любой валютный депозит будет куда лучше, не говоря уже о бондах или акциях.

  39. vadimr
    /#18757183 / +6

    Автору можно посоветовать почитать про учёт погрешностей. Статья представляет собой манипуляции со статистически незначимыми числами.

    Соображения тут такие (собственно, про эти вещи уже написал ряд комментаторов выше).

    1. Люди, которым сейчас меньше 50 лет, точно будут выходить на пенсию не по тем правилам, которые приняты или обсуждаются сегодня.

    2. Возраст дожития, как и средняя продолжительность жизни, очень сильно (чуть ли не в два раза) различается по регионам России и по социальным группам, поэтому никакие усреднённые значения тут не имеют смысла в контексте выбора стратегии для себя лично.

    3. Финансовая система в её современном виде вряд ли просуществует без потрясений несколько десятков лет, поэтому говорить о каких-то долговременных денежных вкладах не имеет смысла.

    Поэтому, товарищи, думайте позитивно и вкладывайте ресурсы в продление срока своей активной жизни (который потенциально может быть неограниченно долгим), а не в тягостные размышления о том, кому именно сегодня доверить деньги в расчёте на отдачу в будущие моменты старческой немощи перед смертью. Когда и если вы станете нетрудоспособны и ограниченно дееспособны, то более молодые и активные современники таки всё равно найдут способ вас надурить. Так что вряд ли стоит сейчас отнимать деньги от заботы о собственном здоровье, чтобы иметь возможность через 50 лет подарить их будущему МММу в приступе старческого маразма.

    • surVrus
      /#18757399 / +2

      Благо дарю!
      Действительно, вся эта информация про пенсии в статье имеет смысл при выполнении определенных условий.
      Самое главное: будет экономическая возможность платить пенсии пенсионерам через 10-15 лет. Судя по показателям экономики России — такой возможности не будет. Это не мнения политиков или какие-то законы и реформы пенсионной системы. Политика и реформы — вторичны и зависят от экономических показателей (только цифры, никаких эмоций). А экономические показатели и динамика развития системы государства такие, что вероятность существования пенсионной системы через 10-15 лет очень низкая. Не ноль, но особо надеяться не стоит. Если интересуют подробности — Гугл в помощь! Можно начать с точки зрения Потапенко, у него есть рациональные мысли и вполне корректный анализ. Можно просто самому проследить главные экономические показатели, если не нравится точка зрения Потапенко.

      • Kwisatz
        /#18757541 / +1

        Действительно, все что говорит Потапенко очень легко проверяется. В отличие от тех кто у власти, он очень опытный бизнесмен и говорит в подавляющем случае все правильно. Я честно говоря даже удивляюсь его попыткам пробить бетонную стену лбом.

      • vadimr
        /#18757607

        Рассуждения об экономической ситуации через 10-15 лет — это просто пустые спекуляции. Отмена пенсий вызовет революцию или другую социальную катастрофу, поэтому показатели экономики в таком случае точно изменятся, а сохранности банковских счетов ожидать не стоит.

  40. Oakum
    /#18757387 / +3

    Ни в статье, ни в комментариях, ни в пресс релизах от правителсьтва, не говорится о том, что те, кто останется работать при повышении пенсионного возраста, вообще-то, будут занимать рабочие места и создавать дополнительные проблемы с трудоустройством молодежи. Это все больше похоже на сметане мусора под ковёр.

    • vadimr
      /#18757665

      С трудоустройством-то проблемы небольшие. Увеличение трудового стажа на 12% (а реально где-то на 10, потому что не все сразу уходят на пенсию и сейчас) даст такой же вклад в проблему трудоустройства молодёжи, как повышение рождаемости на 10%, что, вроде как, является желаемым целевым показателем и намного лучше, чем в большинстве стран.

      А вот карьера для молодёжи будет всё больше и больше усложняться по мере успехов геронтологии, это да.

  41. ittakir
    /#18757651 / +1

    Как обеспечить себе нормальную старость:
    1. Самое главное это здоровье. Начиная с этого момента больше ни капли спиртного (любого) и никаких сигарет и наркотиков. Сюда же относятся экстремальные виды спорта, где риск травмы трудно контролировать (горные лыжи, мотокросс)

    2. Родить и воспитать детей. Они вам очень помогут, когда сами будете не в состоянии даже сходить на горшок.

    3. Поменьше работать на работодателя и побольше на себя.

    4. Не тратить деньги на пассивы, лучше инвестировать и покупать активы. Например, новый MacBook, покупаемый потому что он новый — это пассив. А б/у MacBook, для того чтобы на нем писать приложения под iPhone и зарабатывать этим — это актив. Или вот раньше я стирал на старой машинке и не хотел покупать машинку-автомат. Но она настолько экономит силы и время, что это просто актив №1.

    5. Разумно экономьте. Заведите депозитную карту с кэшбэком. Покупайте продукты в гипермаркете сразу на пару недель. На работу таскайте обед из дома. Переведите авто на газ. Прежде чем что-то купить в магазине, поищите это б/у в объявлениях на продажу.

    6. Инвестируйте свободные деньги в себя и свое здоровье. Наличку переводите в доллары. Откройте брокерский счет и на эти доллары покупайте и продавайте акции зарубежных компаний. Это не так сложно и опасно как кажется. Вот вам на подумать: finviz.com/quote.ashx?t=V&ty=c&ta=0&p=m

    7. Покупайте недвижимость. Но с ней мало хорошего. Это якорь, который будет вас держать в вашем городе. Доходность при сдаче в аренду примерно как банковский депозит. Много возни с бумагами, ежемесячными квартплатами, квартирантами, налогами. По сравнению с пунктом 6 это очень плохой актив.

    • DistortNeo
      /#18757861 / +2

      Придерживаться крайних мер тоже не стоит — нужно придерживаться разумного баланса между получением удовольствия от жизни сейчас и потом. Есть люди, которые жмутся, ограничивают себя, копят на старость, в итоге так и уносят всё в могилу.


      1. Слишком категорично. Зачем тогда вообще жить?


      2. Как бы ни цинично это не звучало, дети — но один из активов. Расходы высокие, риски тоже высокие, но с точки зрения диверсификации рисков — дети должны быть обязательно.


      3. Однозначно да.


      4. Комфорт тоже можно оценить материально.


      5. Кэшбэк — просто приятная мелочь, 1% погоды не делает. Чтобы таскать обед из дома, его надо сначала приготовить — а это время, которое у ИТ-шника довольно дорого стоит. Крохоборство не является разумными способов экономии.

      • ittakir
        /#18757935

        1. Слишком категорично. Зачем тогда вообще жить?

        Для вас жизнь без самоуничтожения немыслима? Курение и алкоголь вредят здоровью, вызывают заболевания, последствия которых аукнутся в пожилом возрасте.
        2. Дети. Не знаю, есть ли у вас. Но это такое счастье просто растить ребенка, без мыслей о диверсификации рисков.
        5. Кэшбек бывает и 5% на некоторые категории. Немного, но хватит чтобы оплатить сотовый, например. Мы и так готовим еду, чтобы завтракать и ужинать. Почему бы и не обедать. Я бы не назвал все это крохоборством. Это все разумная экономия, когда не тратишь деньги просто так. Когда, приложив минимум усилий, получаешь на долгом промежутке времени ощутимую выгоду.

        • 0xd34df00d
          /#18757963

          1. Самоуничтожение бывает разное. Мне в юности очень нравилось писать код ночи напролёт, и перестал я это делать только тогда, когда понял, что недосып бьёт по продуктивности. Но это даёт опыт, позволяющий понять тех, кто делает всякие не очень здоровые вещи.

          2. Не для всех. Ну и стоит определиться, дети — это счастье, или дети — это инвестиция и актив.

          5. Готовлю я на один раз в сутки, и это завтрак. Батончики с протеином и клетчаткой днём норм.

        • DistortNeo
          /#18758061 / +1

          Для вас жизнь без самоуничтожения немыслима? Курение и алкоголь вредят здоровью, вызывают заболевания, последствия которых аукнутся в пожилом возрасте.

          Одна бутылка пива в неделю негативного влияния на здоровье не имеет.
          Ну и на подписании какого-нибудь важного контракта будет странно, когда все пьют, кроме тебя.


          1. Дети. Не знаю, есть ли у вас. Но это такое счастье просто растить ребенка, без мыслей о диверсификации рисков.

          Есть. Но материнского инстинкта у меня нет.

          • GeekberryFinn
            /#18758437

            Одна бутылка пива в неделю негативного влияния на здоровье не имеет.
            Врачи считают, что пить алкоголь каждую неделю вредно.

        • GeekberryFinn
          /#18758461 / +2

          Чтобы таскать обед из дома, его надо сначала приготовить — а это время, которое у ИТ-шника довольно дорого стоит. Крохоборство не является разумными способов экономии.

          Мы и так готовим еду, чтобы завтракать и ужинать. Почему бы и не обедать.

          Если готовить не бутерброды и прочий фаст-фуд, а нормальную еду для полноценного обеда, то на приготовление еды уйдёт как минимум пара часов.

          • Estee
            /#18760367

            Можно же не на один раз готовить. Сделать лазанью в духовке — максимум час работы, а хватит на всю рабочую неделю на обеды.

      • Vilgelm
        /#18758099

        1% погоды не делает

        1 — нет, 5 — уже лучше, 10 — вообще замечательное (но 10 на самые затратные категории я не видел, в отличии от 5, только на АЗС).

        • DistortNeo
          /#18758263

          В случае Т. эти 5% постоянно меняются — выгоды мало.