Никто не знает, что случится с интернет-покупками с 1 июля +33




Настало время чудес. Пока страна смотрит Чемпионат мира, правительство буквально на днях подготовило законопроекты о скором повышении НДС и пенсионного возраста. Но для нашей маленькой компании даже более пугающим является другой закон – об ограничении зарубежных онлайн-покупок россиян. Тот, который должен вступить в силу уже через две недели, первого июля. Который махом снизит беспошлинный порог покупок в два раза, до €500 в месяц. Раньше этот лимит хотели ввести в 2019 году, теперь вдруг – срочно ускорили на полгода… Или нет?


Возможность россиян совершать онлайн-покупки в зарубежных магазинах давно сидит костью поперек горла у некоторых чиновников. В 2017 году доля иностранной интернет-торговли в России составила почти 40% (420 млрд рублей). По подсчетам ФТС, если снизить беспошлинный порог, это позволит добавить в бюджет государства 25 млрд рублей в год. Плюс – российская интернет-торговля станет более конкурентоспособной.


Аналогичного мнения придерживается и наша любимая организация, АКИТ. Она объединила всех крупных отечественных представителей интернет-розницы, и с 2012 года старательно лоббирует за «равные условия» на рынке. Долгосрочная цель – сделать так, чтобы покупать товары в российских онлайн-магазинах стало выгоднее, чем в китайских или американских. Достичь этого, по мнению представителей организации, можно только путем введения дополнительных налогов и сборов. Например, пошлины 30% при превышении определенного лимита.


Эксперты говорят, что такая пошлина на зарубежные покупки приведет к росту цен и в российских магазинах – в среднем, на 15% для тех же товаров. В отсутствии жесткой конкуренции это почти неизбежно. А крупные игроки отечественного ритейла уже доказали свою способность договариваться друг с другом – когда формировали АКИТ.




Только вчера АКИТ достигла очередного успеха. ФТС с её подачи направила в Минфин предложение полностью обнулить беспошлинный порог – то есть, начать облагать все покупки в зарубежных интернет-магазинах, независимо от их цены. Такого нет даже в Беларуси.К счастью, эта идея, как обещают, начнет действовать не раньше 2020 года. А вот что вступает в силу уже очень скоро (и тоже с подачи АКИТ при поддержке ФТС) – снижение порога до €500, чтобы по крайней мере отсечь самые дорогие покупки.


Вот, например, «Медуза» вчера передает: «порог беспошлинного ввоза товаров из интернет-магазинов снизится с 1 июля – с 1000 до 500 евро в месяц на человека». Со ссылкой на главу департамента таможенной и налоговой политики Минфина Алексея Сазанова. Сазанов утверждает, что он на короткой ноге с Федеральной таможенной службой России, и, естественно, слышал об их предложении о введении пошлины на все товары. Но говорит, что это слегка преждевременно. «Посмотрим, потом будем уже двигаться дальше, получая обратную связь», – добавил Сазанов, видимо намекая, что если снижение до €500 критиковать особо не будут, то потом можно и дальше, почему бы и нет.


Все СМИ, цитируя Сазанова и других чиновников, говорят, что с 1 июля лимит будет составлять €500. Мы тоже об этом писали, в апреле. Эта идея зрела давно, но сначала по плану понижение должно было начаться в 2019-м. Пару месяцев назад Минфин протолкнул закон, чтобы всё это дело ускорить на полгода. И теперь для пользователей, вроде бы, все очевидно. С 1 июля, если вы берете товаров больше, чем на €500, вы платите таможне пошлину 30% на всё то, что «сверху».


Не слышала о таком новом правиле ввоза товаров только… сама таможня РФ. Вот скриншот из нашей с ними переписки сегодня:



«Следите за сообщениями».


Официальный представитель ФТС говорит о том, что снижение пока намечается только на 1 января следующего года. А о 1 июля – волноваться не стоит. Если ничего не «измениться» в «схеме».


Наши брокеры пока что тоже в замешательстве. Последние две недели перед новыми требованиями, о которых в нашей сфере все так переживают, а информации у них нет. Вернее, таможня «подтверждает», что ничего не меняется. (Хотя это прямо противоречит словам Сазанова и введенному в действие законопроекту). Что говорить своим клиентам в такой ситуации – тоже неясно. Покупок с ценой в диапазоне от €500 до €1000 у нас более чем хватает – это и айфоны, и макбуки, и разная брендовая одежда, и даже куклы (не спрашивайте). Сколько теперь придется платить за их доставку в Россию? Лишние €30 за доставку вещи за €600 – довольно ощутимая разница (на что, конечно, в АКИТ и надеялись).


Понятное дело, в каждой стране свои особенности. Например, в Германии как по расписанию каждый год бастуют рабочие Lufthansa – из-за чего у нас идут срывы сроков доставки посылок, что очень неприятно. В России таких забастовок нет. Но работа многочисленных государственных служб порой оказывается хуже любой забастовки. Что будут делать с нашими посылками из Америки дороже €500, которые с 1 июля начнут появляться на таможне в Шереметьево? Видимо, это будет зависеть от каждого конкретного таможенника, стоящего на посту, и от того, чьи новости он читает.


Тут должен быть какой-то вывод о том, что всё это забавно. Но на самом деле для нас и для другого бизнеса, ведущего работу в России, который не знает, чего ожидать даже в следующем месяце, веселья в ситуации нет.


Просто маленький частный пример того, как качественно у нас в стране имплементируются новые законы. И как весело жить в центре всего этого омута.




Напоминаем, что пока мы доставляем посылки, всем новым клиентам, зашедшим по коду Geektimes, будет $7 на счет. Самая дешевая доставка из Штатов стоит $8,99. Если не хотите платить пошлину, в эти несколько недель стоит следить, чтобы все товары, купленные за рубежом, в сумме стоили меньше €500, пока ситуация не прояснится.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (581):

  1. scifinder
    /#18791753 / +3

    Ну, мой компьютер и телефон лет 10 ещё прослужат — и то, и то брал с хорошим технологическим запасом в те времена, когда доллар был по 30. К чему это я? Не буду принципиально никакую технику на территории РФ теперь покупать.

    • Myosotis
      /#18793507

      Можно даже совмещать покупку дорогой техники с поездками зарубеж, заодно ещё и tax free получать.

      • franzose
        /#18794801

        Ага, тут еще и пошлину на загранпаспорт до 5К увеличили. «Всего» на 1,5К, но всё же. Как бы не закончилось выездными визами. https://www.novayagazeta.ru/news/2018/04/20/141121-pravitelstvo-odobrilo-uvelichenie-poshliny-za-zagranpasport-do-5-tysyach-rubley

        • m0nym
          /#18803135

          Нет никакой проблемы с ценой загран паспорта. Да, неприятно, но если подумать, то:

          1) Загран паспорт вы получаете на долгие годы.
          2) Поезда за границу стоит несопоставимо дороже.

          • JC_IIB
            /#18803175

            1) Да, только потом туда могут шенген поставить всего полугодовой, например, а он тоже денег стоит.

            • roscomtheend
              /#18804289

              После этого паспорт менять не надо, стоял полу, потом годовой, потом двух — и ничего. Вот если какой турецкий Кипр поставят, то уже может быть проблемой.

              PS. Рост цен не радует, конечно, но рост цен на молоко с бензином радует ещё меньше — он заметнее.

          • franzose
            /#18804927

            Загранпспорт — это одно. А выездные визы — это типа как в СССР было, что за границу фиг поедешь.

    • river-fall
      /#18793867 / +2

      телефон 10 лет? Разве что кнопочный…
      Apple & Android как пить дать будут тормозить через два-три года после выпуска модели.

      • SergeyMax
        /#18794071 / +1

        А вы не жмите каждый день на кнопочку «обновить»)

        • river-fall
          /#18794101

          Боб с ними с программами, новые сайты в интернете деплоят каждый день. А тестируют их на новых устройствах.

          Да и на старых версиях ПО у вас не получится работать — разработчики обычно ставят минимально возможную версию программы для логина. Google Play и Android OS опять же захотят обновиться рано или поздно.

        • ninacarrot
          /#18794135

          … и не пользуйтесь браузером, и вообще интернет не включайте. Телефон нужен, чтобы звонить.

          • burzooom
            /#18795211

            А компьютер — что бы учится!

            • pronvis
              /#18796073

              Видимо у вас нет компьютера, по-этому вы и пишете без мягкого знака. А был бы, то уличись бы!)

              • burzooom
                /#18796147

                «Поэтому» или «по этому»: слитно или раздельно? Если можно заменить на «следовательно» или «значит», то пишется слитно. Он выиграл, поэтому получил приз. (Он выиграл, следовательно получил приз).

                После «Видимо», ставим запятую

                Не уличись, а «учились»
                Двойка, Иванов, снова.

      • ALexhha
        /#18794459

        Владелец Samsung Galaxy A5 2015 года. Никаких нареканий, отлично работает. Ближайшие пару лет не собираюсь менять. Но тут скорее батарея умрет, а она тут не сменная:(

        • sumanai
          /#18794531 / +2

          A5? У меня S2 2011-го, менять лень, но использую как звонилку и плеер.

          • Anton24322224
            /#18798521

            Он и браузер более менее тянет, памяти оперативной мало только.

        • Alex294
          /#18795219

          В оф сервисах на раз-два меняют, так что нет смысла беспокоиться

          • sumanai
            /#18797345

            Только придётся со своей батареей приходить, да и заплатить попросят.

            • Skerrigan
              /#18799215 / +1

              У нас (в Сибири / Sony) — да, придется заплатить (если память не врет, 1,5к я платил), но батарею свою не надо (они сами её имеют на складе или привезут). На замену ушло 1,5 часа.

      • teifo
        /#18795159

        Ноут 3 с 2013 года до сих проблем в использовании не вижу. Можно конечно придраться, но я не настолько зрячий, чтобы замечать проблемы с ПО.

      • Leon010203
        /#18795221

        Я с mi2 проходил почти 5 лет

        • vconst
          /#18796221

          Примерно такие же ощущения от Mi5, как минимум год еще нет никакого смысла его менять.

  2. Arastas
    /#18791955

    Я далёк от покупок в онлайне в РФ, равно как и от доставки в РФ из других стран. Но объясните мне, я правда не понимаю. Российские магазины платят ввозные пошлины, или что там ещё, а зарубежные магазины, продавая физ. лицам, не платят. Разве это не является неконкурентными условиями?

    • daggert
      /#18791977 / -1

      Именно эту проблему и пытаются решить. Однако преподносится все как закручивание гаек. Государство просто хочет чтоб все платили налоги, вот и все.

      Даже после поднятия цены на 20% — покупать в наших магазинах, которые делают 200%+ на цене, будет все еще не выгодно.

      • PAE
        /#18792085 / +3

        Однако преподносится все как закручивание гаек.
        Государство просто хочет чтоб все платили налоги, вот и все.

        Нет, эта фраза была бы истиной, если бы не реальность. Наценка у перепродавцов настолько велика, что это нельзя оправдать никакими пошлинами или налогами.


        Пример, из жизни: Orange Pi Lite в однои быстро нагугливаемом магазине стоит ~1100-1300 RUB, когда доставкой из Китая он стоит ~700 RUB, разница почти в два раза. Аккумуляторы Eneloop, пачка из 8 штук в одном "профессиональном фотомагазине" стоит 3000 рублей, когда вместе с доставкой из Европы та же самая пачка стоит ~880 RUB (~12 EUR), разница почти в три раза. Могу сколько угодно вспоминать примеры дальше, практически любая техника.


        Если говорить о реалиях, пофантазировать: если бы ввели фиксированную плату за каждую посылку в 10-20 RUB на почте при получении, без приключений с бюрократией — я был бы не против, это бы и пополнило налоги, и не устраивало бы шоковую терапию для интернет-покупок.


        Коротко: мысль о том, чтобы взымать хоть какой-то налог с покупок — формально здравая, но реализация фактически монополизирует цены на рынке и не даст покупать ничего по нормальным ценам без переплаты в три-четыре-пять раз.

        • altee
          /#18792283 / -10

          Тык, правительство и даст вам возможность покупать зарубежом без наценок от перепродавцов, принося пользу в бюджет, или платить налоги это плохо?

          • AxisPod
            /#18792365 / +9

            "- С тех пор, как мы ввели налог на воздух, вы стали меньше дышать. Это возмутительно! Следующими будут введены налоги на осадки: за простой дождь- 100 лир, за проливной дождь – 200 лир, за дождь с громом и молнией – 300 лир."
            Надеюсь этого будет достаточно, чтобы понять? Ибо складывается впечатление, что наши правители считают, что их работа заключается только в выдумывании новых налогов и поборов.

            • grvelvet
              /#18793257 / +2

              «Казна пустеет, милорд...»

              • sumanai
                /#18793959

                Но там при попытке решить эту проблему налогами без ублажения населения другими плюшками народ шустро разбегался.

                • super-guest
                  /#18794865

                  Люди в стране не резиновые — закончатся у них деньги, всё равно придётся либо уйти из страны, наконец, либо делать из неё совок, либо нормальное государство. Четвёртого не дано; решайте.

                  В России таких забастовок нет.
                  Это пока?
                  Тут должен быть какой-то вывод о том, что всё это забавно. Но на самом деле для нас и для другого бизнеса, ведущего работу в России, который не знает, чего ожидать даже в следующем месяце, веселья в ситуации нет.

                  • Mike_soft
                    /#18795493

                    деньги просто перекочуют из одних карманов в другие.
                    и вот когда они перекочуют (не полностью, конечно — а, скажем, «по Парето» — 80%), тогда им уже можно уходить на пенсию, уезжать из страны, и т.п.

                    • MTyrz
                      /#18797989

                      [politota]
                      Я не уверен…
                      Такая схема возможна при конечном произведенном продукте и конечном количестве выгодополучателей. А так — пока под каждым наевшимся сидит пирамидка еще голодных, а нефть из земли продолжает качаться, а подданные еще не отказались от товарно-денежного обмена, а доллары еще меняются хоть на какое-то количество рублей…
                      В общем, я бы не надеялся, что после 80% «они все» куда-нибудь уедут.
                      [/politota]

          • DnD_designer
            /#18793387 / +4

            Покупая зарубежом я, как покупатель, и так иду на риски получить не то, что ожидал или не получить товар вовсе, риски отсутсвия или сложности гарантийного ремонта или возврата. Также я получаю товар не сразу, как оплатил, а через ощутимое время. Т.е. я и так уже несу убытки в виде замораживания активов на время доставки и в виде рисков. Кто-то идёт (может пойти) на эти риски и убытки, а кто-то не может или не хочет. И свобода рынка мне видится в этом: либо подешевле но с рисками и замораживанием средств, либо здесь/сейчас/с гарантиями, но дороже. И, если 40% выбирает с рисками, без гаранти, и с замораживанием средств на длительное время, то может, что-то в консерватории подправить? А дополнительные таможенные сборы приведут к автоматическому повышению цен на АКИТовские товары (это уже с сыром проходили), и все останется как прежде — людям как было выгоднее заказывать «там», так и дальше будет выгоднее, только кто-то положит в карман себе эти 30% (это как с платными парковками — пробок меньше не стало, запарковаться в центре все так же трудно, просто кто-то на этом руки нагрел).

            Я понимаю, что все хотят кушать и не только хлеб с маслом, а еще, желательно, и с икоркой. Но почему опять за мой счет!?

            • roscomtheend
              /#18796187

              Удивительно, но покупая у местных, вы не избавляетесь полностью от подобных рисков.

          • Thoth777
            /#18793417 / +7

            Таможенный сбор оправдан лишь в том случае, если деньги, полученные с него, идут прямиком на финансирование собственного производства, развития технологий, образования. В таком случае, да, это полезно — пройдет какое-то время, и товары, которые раньше продавал дядюшка Ляо, будут производиться, например, Иваном, на территории России.

            Но сборы идут куда угодно, только не на пользу. По сути, это одна из заградительных мер, введенных на пользу жадин из АКИТ-а.

            • VMichael
              /#18793479 / -1

              Но сборы идут куда угодно, только не на пользу.

              С чего вы так решили?

              • DnD_designer
                /#18793817 / +3

                vconst здесь хорошо объяснил, а всякие Захарченки с миллиардами под кроватью при заработке в несколько миллионов за несколько лет это только подтверждают.

          • struvv
            /#18794319

            платить налоги плохо, если их разворовывают

          • LaFleur
            /#18795953

            в Беларуси уже введен лимит в 22 евро на посылки из зарубежных магазинов. изучите опыт. почта в итоге понесла убытки… и теперь примером Беларуси пугают в России…
            налоги платить это хорошо. но когда налог становится просто универсальным решением проблемы «нужно больше золота» — это не хорошо от слова совсем

            • Mike_soft
              /#18796067

              способы решения соотвествуют уровню принимающих. у них весь бизнес — это откусить кусок (от госсобственности в виде приватизации, от муниципального заказа, от госзаказа, от компаний)

        • daggert
          /#18792439 / +1

          Прочитайте еще раз мой пост. Я именно это и написал.

        • Ernillgeek
          /#18798523 / +2

          Ваш пример это еще мелочь. Вот у меня в компе торчит USBшная звуковуха. Я покупал ее на Али за 59 рублей(при курсе доллара в 60 ровно). В тот же самый день такая же звуковуха(я проверял, втыкал с комп и сохранял вывод lsusb) была в двух оффлайн-магазинах в Москве, в одном случае за 600 рублей, в другом за 720. То есть наценка российских интернет-мошенников(простите, интернет-магазинов) в 10 и более раз.
          И они считают это нормальным, их цель заставить нас покупать у них. Не зря же они прямым текстом говорили, что считают тех, кто покупает за рубежом ворами ворующими из их кармана. Они действительно считают честного покупателя вором, если он не отдал свои деньги им, а купил в нормальном месте.

          А местные лахтинские тролли просто защищают своих работодателей, что вы с ними переписываетесь

        • aFanOfSwift
          /#18798525

          Ну, как бы не только пошлина, но еще и НДС и зарплаты рабочим и взносы разные. И вот цена и взлетает в два, а то в три раза. А еще траты на маркетинг. По себе знаю маржинальность меньше 40% это работа почти в минус. Это если торговать товарами местного производства. А в мелочевке до $1000 и при покупке у иностранных фирм производителей, так вообще маржинальность должна быть не меньше 100%. Отсюда и увеличение цены в два, а то и в три раза.

      • belyvoron
        /#18792401 / +8

        вот только чтобы доплатить эти 20%, вы получите столько сложностей, что плюнете и пойдёте в мвидео, чтобы просто заплатить +200% и получить товар.

        инфраструктуры сбора пошлин для почтовых посылок просто нет

        • daggert
          /#18792473 / +3

          Я часто плачу пошлины на ввоз товаров, т.к. каждый месяц заказываю намного больше 1к евро. Самая проблема это найти разрешение на ввоз криптографических средств, остальное делается сбербанк-онлайн за 1 минуту + 1 звонок в таможню + 2 дня заморозки товара. Да, хотелось-бы чтоб было проще и бралось автоматом, мб придумают что.

          • Naglec
            /#18792575 / +1

            Опишите кратко процесс, если не сложно

            • daggert
              /#18792643 / +6

              В трекинге появляется статус «Направлено с таможенным уведомлением» — что означает что вам необходимо будет связаться с таможней. Далее все зависит от типа посылки. Например видеокарты и матплаты, для фермы, должны были пройти таможенное оформление с предоставлением документов разрешающий ввоз на территорию РФ. На сайте www.eurasiancommission.org ищем нужный вам товар, приносим таможеннику распечатку, вместе с документами из магазина (скрины с али например подходят) где есть цена/инвойс, заполняем небольшую бумагу со своими данными, платим пошлину в сбере и все, через сутки забираем документы на выдачу. На все про все 3-4 дня.

              Если-же вам просто оплатить пошлину, на простые товары, то звоните в таможню, отправляете по почте документы (скрины с магазина), вам в ответке дают реквизиты для оплаты. Сами высчитываете сбор, округляя в большую сторону до рубля, отправляете все это по реквизитам и идете с таможенником получать товар. У меня это все занимало 2 дня максимум.

              • Konqere
                /#18793025 / +4

                Я правильно понимаю, что получать с таможенником товар нужно лично? Что делать тем, кто живёт от таможни за 500-1000 км?

                • daggert
                  /#18793097 / +4

                  Да, этот огромный косяк и стоит во главе всего и это мне и самому не дает покоя. Сейчас только лично или по поручительству, к сожалению.

                • Vilgelm
                  /#18794191 / +1

                  Нанимать брокера за пару сотен долларов

                  • vconst
                    /#18796231

                    Только надо понимать, что под словом «брокер» — подразумевается «мошенник», который знает кому надо давать взятки.

                    • Vilgelm
                      /#18796389

                      В данном случае нет. Но такое тоже есть и это как раз отдушина после снижения лимита, которая позволит возить примерно как раньше.

              • nikweter
                /#18793357 / +4

                Я в Новосибирске, таможня а Москве. Упс…

                • DnD_designer
                  /#18793445

                  А какого-ж икса моя посылка из Китая вот прям сейчас проходит таможню в Новосибирске, апотом отправится в Мск!?

                  С логистикой у них там всё более чем странно…

                  • BDI
                    /#18793487

                    Я в Москве, таможню последняя посылка с али проходила в Екатеринбурге(хотя в основном таки в МО обычно растамаживали всё) :)
                    Ещё и по Екатеринбургу несколько кругов сделала — в 620984 дважды завозили, в 620980 вообще трижды сортировали(судя по треку). Потом ещё по Москве повозили. Я их логистике уже не удивляюсь — дошло в срок и в целости, уже ладушки…

                    • Mogwaika
                      /#18793515

                      У меня через Екатеринбург и Новосиб похоже идут посылки с аккумуляторами, даже если они встроенные, а всё остальное через Шарапово.

                      • BDI
                        /#18793585

                        В этой были мешки для строительного пылесоса, так что пока закономерность не найдена :)

                  • vaslobas
                    /#18794059

                    Да не говорите. Я в Москве нахожусь.
                    Посылка прилетела в Москву, а потом едет из Москвы в Казань, чтобы там пройти таможню, а потом поедет обратно в Москву ко мне.

                    image

                    • monolithed
                      /#18794457

                      Моя посылка путешествовала 22 дня по московским отделениям, но радует, что дошла :)

                      • vconst
                        /#18796245

                        «Спасибо, что живой...» (С)

                      • Mike_soft
                        /#18796497

                        после подобного я узнал от почтовиков новое слово «засортировАли». Хорошо хоть, что не «засортИровали»…

                • Cast_iron
                  /#18794295

                  Но в каждом регионе же есть таможенное управление или отделение, почему эти операции нельзя сделать у себя?

              • JC_IIB
                /#18793457

                Капец схема… это реально неудобно.
                Удобнее всего — платить пошлину на почте при получении. Как это реализовано в более других странах.

                • burzooom
                  /#18795215

                  Построил полковник солдат на плацу:
                  — — Короче задача такая, все взяли в руки ломы и начали подметать плац!
                  Голос из строя:
                  — — Товарищ полковник, а может взять веники, так быстрее будет и чище?
                  Полковник:
                  — — А мне не надо чтоб было чисто, мне нужно чтобы вы задолбались!

              • Vilgelm
                /#18794193 / +1

                А если вы живете не в Москве, то все становится намного веселее.

                • daggert
                  /#18794307

                  Я за 700км не в Москве и за 400 не в Питере. Но спорить не буду — у нас просто таможня есть, через которую правда посылки ходят только когда с уведомлением.

                  • Ernillgeek
                    /#18798543

                    А вот в Кенигсберг посылки растамаживаются в Москве. Хоть своих таможен у нас целый город. Но растаможка только в Москве и потом к нам поездом. Предлагаете нам летать в Москву каждый раз?

                    • daggert
                      /#18799079 / +1

                      Я эту проблему не отрицаю и понимаю что ее необходимо решать.

              • decomeron
                /#18794715

                Наша почта, такая почта, лучше голубями ;—)

              • sample
                /#18796111

                Так с 1-го января сего года отменено требование о предоставлении нотификации для техники, ввозимой для личного пользования физлицами. Или нет?

      • foxyrus
        /#18792835 / +6

        1) А куда наши налоги идут?

        Вот сюда, например
        При обыске у Бельянинова найдены крупные денежные средства: около 10 миллионов руб., 400 тыс. долларов и 300 тыс. евро, а также коллекция дорогих ручек и старинных картин…
        … затем все изъятые деньги и ценности на общую сумму около 100 млн рублей возвращены Бельянинову, а самому ему в конце 2016 года Путиным предложена новая должность

        • daggert
          /#18793049 / -15

          Я понимаю что хранилище денег у одного отдельного человека вызывает жжение в пятой точке. У меня также. Кулаки сжимаются сами, хочется взять и… депортировать. Однако я стараюсь смотреть на это немного шире — как-бы там не было, за последние годы и дороги стали лучше и ЖКХ обновляется и даже, прости господи, почта россии стала работать нормально. Если брать чуть больше — совсем недавно я заметил что больница, местная конечно, превратилась из «коспелеера на фильм ужасов» во вполне приятное место, где и кормят не отвратно (насколько это можно говорить в отделении больных желудком), где есть розетка у каждой кровати и сами кровати регулируемые. Если-же говорить про то с чем я сталкиваюсь регулярно — велодорожки, газоны, программы по ремонту домов, возможность ездить раз в месяц в соседние страны (я живу в Карелии и мне это в радость), возможность взять ипотеку на квартиру и не жить на воде и хлебе, выплачивая 1/3 дохода семьи…
          Нет, налоги идут туда куда надо. То что их воруют — ну да, это свойственно всем странам и я надеюсь что это все пройдет, когда подрастет поколение не видевшее совка.

          • Kanut79
            /#18793107 / +6

            Если брать чуть больше — совсем недавно я заметил что больница, местная конечно, превратилась из «коспелеера на фильм ужасов» во вполне приятное место

            А если учитывсть что количество больниц сократилось в два раза, это всё ещё будет означать что налоги идут куда надо?

            То что их воруют — ну да, это свойственно всем странам и я надеюсь что это все пройдет, когда подрастет поколение не видевшее совка.

            Я могу ещё согласится что во всех странах их не всегда тратят по делу. Но вот чтобы их во всех странах именно воровали и клали себе в карман, да ещё чтобы это считалось нормальным…

            • exehoo
              /#18793679

              А если учитывсть что количество больниц сократилось в два раза, это всё ещё будет означать что налоги идут куда надо?

              Так ведь и зарплата врачей выросла вдвое. Ни копейки мимо кассы. =)

              • nobodysu
                /#18796007

                В графике взят отсчет за одну полную ставку. Для «выполнения» майских указов медицину и образование перевели на 0.5 и 0.1 ставку, то есть реальная зарплата не изменилась или вообще уменьшилась.
                С кол-вом больниц кстати не особо коррелирует.

                • exehoo
                  /#18796289

                  Какой у вас страшный график! =)

                  Однако у Росстата официально посчитано сокращение на 33 койкоместа на каждые 10тыс населения с 2000г(115мест) по 2016(82,6), при том, что начиная с 2008 в статистику включают только круглосуточные, а раньше там болтались еще и дневные стационары.
                  Количество посещений у того же Росстата за тот же период на те же 10тыс народу возросло с 243 до 266. Численность врачей не изменилась, медсестер стало больше.

                  ps Да, население как было 146 млн в 2000, так и в 2016 146 млн. Обращаются чаще, в стационар ложатся реже.

          • Vilgelm
            /#18794229 / +2

            Говорю для своего населенного пункта: дороги за последние годы стали хуже (12й год, 17й год, разница очевидна), кроме центральных магистралей мало что ремонтируется нормально, а иногда даже ямочного ремонта не дождаться, количество больниц сократилось раза в три, причем одну огромную больницу (огромное здание на шесть этажей, построенное в 60е) закрыли и засунули вместе с еще одной в небольшое двухэтажное здание, построенное в 40е, оптимизация. Про ЖКХ ничего сказать не могу, разве что как раньше при опрессовке возникали коммунальные фонтаны, так и сейчас они возникают. Почта России да, но это благодаря Страшнову и денег от увеличившегося входящего потока посылок, со введением пошлин будет опять ужас.

            Велодорожек не видел в принципе, газоны — зависит от управляющей компании, где они нормальные их стригут, где нет (район победнее), там заросли травы. Возможности взять ипотеку и жить у большинства нет, т.к. платеж по ипотеке для среднестатистической квартиры с первоначальным взносом 20% (35к) равен примерно две среднестатистические зарплаты (20к).

            Куда говорите идут налоги?

            • daggert
              /#18794277

              Проблема мелких городов, к сожалению. В нашем становится лучше со временем. Мб сказывается близость финляндии.

              • Vilgelm
                /#18794355 / +2

                600+ тысяч населения, столица региона — это мелкий город? А какой тогда крупный, Москва с Питером?

          • Pativen
            /#18794253 / +3

            Чего?

            Нет, налоги идут туда куда надо. То что их воруют — ну да, это свойственно всем странам и я надеюсь что это все пройдет, когда подрастет поколение не видевшее совка.

            Какое новое поколение если на смену в гос структуры приходят детишки этих тварей? Они с радостью продолжат
            Если воруют в цивилизованных странах, то не в таких оголтелых масштабах, на секунду цитатка Forbes:
            За последние два года число долларовых миллиардеров в России увеличилось на 29 человек, следует из 15-го ежегодного рейтинга журнала Forbes. Если в 2016 году состоянием более $1 млрд владели 77 человек, в 2017 году таких человек было уже 96, а в 2018 году — 106.

            И это то что на поверхности.
            Сейчас общая сумма наворованного сравнялась с резервными накоплениями ЦБ Карл, выше 500 миллиардов зеленых.
            Воруют триллионы рублей из бюджета, за период 2016 года из бюджета утекло 966 млрд рублей и это не какой-нибудь Навальный говорит, это говорит Счётная Палата, за чертов один год и это все не предел и даже не начало(как у нас весло пилят мосты например и стадионы), неееет… Столько в других странах не воруют и налоги тут просто не доходят, ну кроме армии и ментов с чиновниками, псов надо кормить же.

          • monolithed
            /#18794477

            Первый раз в своей жизни воспользовался Почтой России… и не могу сказать, что 22 сортировки в московских отделениях меня порадовало. Что касается медицины, то средства, которые идут в ОФМС могут мне покрыть два ДМС!

          • xcore78
            /#18794497

            Кулаки сжимаются сами, хочется взять и… депортировать.


            Стремительным домкратом?

            • daggert
              /#18794751

              Я не такой злой. Я верю что людей можно перевоспитать. По этому домкрат должен быть медленны (:

              • Mike_soft
                /#18796507

                они тоже верят, что можно перевоспитать. поэтому снижают постепенно…

          • roscomtheend
            /#18796269

            За последние годы они стали хуже — пик качества пройден, Почта стала работать лучше из-за снижения спроса, которое в общем нет от улучшения жизни. Улучшения больниц как-то не особо заметно, морги и окружающее вообще разваливается, включая подъезды к ним.
            >, возможность ездить раз в месяц в соседние страны

            Это вот совсем не то (если не благодарить за отсутствие железного занавеса) — это те самые страны, дающие упрощённые визы жителям ближайших регионов и личный заработок. Взять ипотеку где-то и проще и не увидеть что внезапно ипотека не превратила взявшего в тыкву (как было с валютными).

          • UberSchlag
            /#18796293

            Странный такой стиль изложения, как-будто надо пожалеть чиновников и госаппарат: вот, смотрите, они хоть и воруют лопатой, но с нее же сыпется немного монеток нам, сирым и убогим — как-нибудь перебьемся уж! Что это за подход такой? Себя то не жалко? Какие у страны могли бы быть перспективы, вложи эти хтонические суммы в дело, а не в карманы?

            • daggert
              /#18796747

              Нет, мне ничуть не жалко чиновников и я никак не одобряю воровство, кроме того активно выступаю за проверку их деятельности, их собственности.

      • BDI
        /#18793187 / +6

        Лирика про цены на CPU на али и в дефолтсити
        Я, например, планирую прикупить на али Core i7 5775c(комп не новый, это его потолок). Сейчас на него ценник на али $300-330, поэтому пока жду(в надежде что цена снизится). В локальной продаже новых уже не предлагают(пару месяцев назад ещё были, с ценником на 7-10 тыс дороже).

        В 2017 году брал себе Xeon на микросервер, тоже б/у — в Москве ценник был в 1.5-2 раза выше(на «рефабрешед», насколько помню, хотя и новые примерно так же торговались), и «под заказ». Причём срок такой, что возникает подозрение что с того же али повезут.
        Т.е. купить в РФ невозможно или не выгодно.

        • Ctacfs
          /#18793325

          Ну конкретно на зионы цена такая скорее всего потому, что юрлицо не может просто так взять и купить на али. Потому и под заказ, что они на том же али их и покупают, наверное. А так да, такое имеет место, с одеждой особенно.

          • BDI
            /#18793395

            Это точно(про юриков), доят как хотят. Год-полтора назад для рабочего ProLiant ML350 G5 хотел прикупить второй проц(E5405) — на али $5, в Москве больше 8000 руб. И там, и там уже были только б/у.
            P.S. процы(у нас две ML-ки) я всё таки купил, с кулерами(правда за свой счёт)… Но задействовать их не удалось, т.к. для питания второго проца нужно докупать дополнительную плату, а это ещё 7-8 тыс на каждый камень(по отдельности проверил — камни рабочие). Так и лежат в тумбочке. А вот память купленную на амерском амазоне перед обвалом долара принял как родную :).

              • BDI
                /#18799525

                Спасибо за ссылку, неплохой ценник(когда искал на али, было $32 минимум), по такому можно бы и за свой счёт взять :).
                Но это точно то что нужно? Когда гуглил, были два варианта(с community.hpe.com):

                VRM=Voltage Regulator Module(407748-001)
                PPM= Processor Power Module(413980-001)
                In ML350 G5 server, you have to use PPM for processor not VRM

                Цены на позиции отличались, а по описанию не смог понять идентичны ли они(с точки зрения применения), или для разных целей… Причём для 413980-001 попадалось описание «Processor power module (PPM) — Voltage regulator module (VRM) for the processor»(т.е. два в одном), что ещё больше путает с учётом написанного на community.hpe.com.
                P.S. В начале месяца запросил одного дилера что именно мне нужно(по партномеру сервера), но оттуда пока тишина. Но надеюсь что ответят, и ценник будет терпимым — тогда закажу на организацию.

                • gmini
                  /#18799713

                  Да, Вам действительно нужен PPM (хотя, китайцы могли как угодно назвать, ведь по сути Processor Power Module и является разновидностью VRM).
                  Насколько я понимаю, 407748-001 и 413980-001 — одно и то же, просто 407748-001 — это spare part no (артикул склада подменных запчастей), а 413980-001 — это артикул новых деталей для продажи upgrade-комплектов.
                  Попробуйте погуглить оба артикула — картинки выходят одни и те же. Да и некуда там больше никакие модули вставлять — один единственный слот такой формы/размера рядом с сокетом процессора.
                  Вот еще на амазоне — у товара оба артикула указаны: www.amazon.com/HP-413980-001-Processor-power-module/dp/B001U08DNK

                  • BDI
                    /#18800527

                    Благодарю за информацию, постараюсь ею воспользоваться.
                    Не хотелось бы сильно наглеть, и оффтопить, но может быть вы знаете что сделать чтобы плата кэша на дисковом контроллере этого сервера приняла батарейку после её замены? Это вообще реально сделать программно, или без физических манипуляций с платой никак? Просто из-за умершей батарейки ценой в несколько долларов брать плату целиком за $180+ как-то не хочется(не говоря уже о том что не ясно в каком состоянии там окажется батарейка, оборудование уже весьма древнее), а без батарейки кэш записи не задействовать :(
                    З.Ы. вот за что я не люблю ХэПэ, так за эти мелкие подставы большой стоимости

      • duqu
        /#18799587

        Не правда. Это не проблема. Ее не решают — ее создают. Не все налоги адекватны и оправданы.

        В данном случае проблема в том, что я покупал всю жизнь хлеб в пекарне под домом. Потому что так дешевле, привычней, и часто вкуснее.
        Спустя какое-то время появляется феодал, который этот хлеб не производит, но открывает магазин, который перепродает хлеб из пекарни, но дороже! И теперь он крайне настойчиво предлагает мне покупать хлеб у него. Но не по 30 рублей, а по 60. Не потому что так честно, а потому что он так может. Я не хочу по 60 рублей. Но если я не буду покупать у него, то за вход в пекарню я теперь должен ему 30 рублей.

        Проблема, как уже сказали, в том, что этот феодал не строит свой завод рядом и не пытается хоть что-то сам сделать — не делает что-то дешевле или вкуснее, пусть и дороже. Он просто хочет перепродать мне то, что он вообще не делал.
        Но в идеале, он вообще хочет не делать совсем ничего. Удобней просто собирать мои деньги себе в карман, потому что это «законно». И не рискованно. А в магазине у него тоже купят. Но не горячий хлеб, а вчерашний.

        Я не отрицаю, что кто-то строит производства и нормальный бизнес, который поднимает экономику. Изменения и исследования происходят и в науке.
        Но бОльшая часть именно богатых людей перепродает, то, что не делала и не умела делать. И никогда не сможет.

        Раньше купцы брали на себя большие риски и кто рисковал — жил красиво.
        Теперь же мир меняется, риски уменьшаются. Каждый может сравнить цену, сделать оценку сроков, принять решение и привезти себе что-то. Те, кто строит бизнес и может гнуться, живут исходя из новых реалий. Учатся, изменяют себя. Но феодалы будут строить стену между старым миром и новым, потому что хочется икры без хлеба, и, желательно, без пота. А в чистом поле они победить уже не могут… не умеют.

        Глупо строить железный занавес. Все, что везут из-за границы физ. лица, у нас, чаще всего, не производят. Если в стране ничего не научатся производить, то притока финансов в страну не будет. Отсутствие притока денег извне будет снижать покупательскую способность. Заградительные пошлины пока повышаются — ведь надо уже защитить того, чего у нас нет. В итоге, большинство не сможет покупать, потому что капитал сосредоточен в руках тех, кто ничего не производит — это мертвый капитал.

        Т.е. вот мне хочется понять, если я хочу телефон, ноутбук — у нас есть аналог, который можно было бы купить? Что-то такое, что может работать и делать то, что я хочу в течении хотя бы 3-5 лет. Пусть не самое лучшее и даже не самое приемлемое по цене\качеству с завода. Допустим, я купил дорогой импортный телефон с 30% налогом в итоге, пусть дорого — за 100тыс, но потом пошел и купил российский ноутбук или холодильник не за 60 тыс., а 30 тыс. Потому что цена производства субсидирована из моих трат. Потому что я понимаю, что сложно без опыта сразу сделать что-то хорошее и оптимально не дорогое. Но пусть холодильник не идеален, но за 30 тыс он уже выглядит адекватным и даже хорошим.
        Если этого в стране нет — то не стоит настойчиво говорить абстрактные фразы про честность, поддержу производства, развитие и равные условия.

        Дополнительный налог решает только проблему, что не все деньги, которые я могу потратить, уходят за границу. Но я, конечно, не смогу жить также хорошо, как без дополнительного налога.

        Но я бы именно эти 30% с удовольствием потратил на дополнительное обучение детей. Или отдых с родителями внутри страны. На лучшее медицинское обеспечение. Потому что именно это мне необходимо. Не хочется! Именно необходимо.
        Но не могу, ведь те, кого мы не выбирали, лучше знают, что мне нужно (трудно точно посчитать):

        • 30% — социалка (пенсию не надеюсь получать, мед помощь не получал лет 10 бесплатно — считаю эти вложения в текущих реалиях не возвратными и мои родители не получают даже приближенной по процентам пенсии из этих денег)
        • 13% — подоходный (ок, все честно — с этим жить можно и нужно. Заработал — десятину отдай — сироты, больницы, дороги, мосты)
        • 18%(уже 20%) — ндс (уже страннее. Каждый работник из этих денег получил прибыль и заплатил с них 13%)
        • Налог на недвижимость (0,1-0,3% каждый год прогрессивный налог от зарплаты за 20 лет, с которой я уже отдал 13%, но ведь я с нее дохода не получаю!)
        • Налог на авто (прямого дохода не получаю, а без него что-то сложно успеть и заработать — купил на отданый налог 13%)
        • Акцизы в топливо (почему я плачу тогда за автомобиль? Больше ездишь — больше акцизов и заплатишь)
        • Водный налог (за что?? Стали меньше дышать?)
        • Антипиратский, налог Михалкова — 1%, но реально от моих трат пусть будет 0,3-0,2%, т.к. влияет на многое
        • Еще пачка всяких акцизов — даже сложно посчитать
        • Куча инфраструктурных скрытых платежей, которые спрятаны в перепродаже и во всем, за что плачу — закон Яровой, эквайринг, онлайн-кассы, онлайн-учет акцизов, дополнительные сборы в виде заградительных пошлин на товары, которые у нас и так не производят).

        • Давайте сильно округлим вниз и будет минимум 66% для каждого, но для отдельных категорий потребителей — это больше 75%, а иногда и более 90% (т.е. 2/3 — 3/4 зп я уже отдаю на развитие государства, пенсии, освоение космоса, развитие оборонки, создания убийцы айфона, жигуля с климат-контролем и автоматической коробкой передач).
          При этом сам помогаю родителям, дет-домам, знакомым инвалидам (большинству физически нереально выжить от помощи государства, и даже с посторонней помощью не все могут).
          А еще государство продает природные ресурсы моей страны… и мне кажется, денег должно хватать, если у гражданина Корейки из под матраса чемодан с золотыми слитками достать и пустить их в развитие страны.

          Только деньги ищут не в шубохранилищах и яхтах. Их ищут в детдомах, медицине, образовании, невыплаченных пенсиях и новых акцизах.

        • daggert
          /#18801197

          Я с вами согласен. Создают только проблемы и грабли, на текущий момент.

    • Zangasta
      /#18792041 / +2

      Российские магазины платят ввозные пошлины, или что там ещё, а зарубежные магазины, продавая физ. лицам, не платят.


      Так отмените ввозные пошлины для своих магазинов, делов-то.

      • waverunner
        /#18792323 / -2

        А как же отечественный производитель? Я сейчас не говорю про высокотехнологичную электронику (в этой области у нас пока туго с массовостью). Производить свое в момент станет невыгодно => сокращения, увольнения, подрыв обороноспособности и прочая…

        • mistergrim
          /#18792443 / +6

          Так в России и так ничего своего не производят. А что производят — так лучше бы не надо.

          • waverunner
            /#18795889

            Ну уж не ничего… Мало, да, но есть. То есть вооружения лучше бы не делали? И здесь согласен, плохой пример, мы ведь о более обыденных вещах говорим. О чем я. Производство, которое умело растаптывали и распродавали в 90-x, которое душили дешевыми импортными продуктами в начале 2000-x, быстро на ноги не встанет, для этого нужна экономическая защита. Те кто против пошлин, конечно, по своему правы, но они правы лишь как конечные потребители. Как говорится, будем посмотреть к чему все придет. «Пусть друзья богатеют, враги не беднеют, посмотрим потом, кто кого одолеет.»©Человек утюг

            • Mike_soft
              /#18795913

              и вы считаете, что те, кто душил производство в 2000-х, и те, кто у власти сейчас — это разные люди?

              • waverunner
                /#18797271

                Нет, не считаю, но я, как человек выросший в конце 90-x и начале 2000-х, вижу разницу и она значительна, прогресс есть. В прочем, кто как видит ситуацию, а меня можете назвать меня безнадежным оптимистом.

                • Mike_soft
                  /#18797367

                  я вырос в конце 80-х. поэтому тоже вижу — это практически одни и те же люди. ну, вместо бандитов и комсомольцев появились члены известного кооператива, да тренеры. Ну и дети (и тех, и других)

            • mistergrim
              /#18796087

              Производство уже скоро как тридцать лет всё на ноги встать не может.

              • mistergrim
                /#18796307

                Да, а на оружие пошлины вводите хоть 1000%, я не против.

              • waverunner
                /#18797313

                Ельцинский период прошу не учитывать в расчете, это раз. Во-вторых почему-то мало кто-то учитывает тогдашнее состяние страны: бездарная попытка перестроить плановую экономику на рыночную в исполнении Горба, раздел и развал страны, Чеченский кризис… О причинах последнего можно говорить долго, хотя все уже сказано давно, но варианта было два: или угрохать туда немерено денег, либо увидеть развал страны с отделением регионов по цепочке в реках крови.

                • mistergrim
                  /#18797843

                  Как долго ещё на наследие «лихих 90-х» будем кивать? Ещё лет двадцать? Пятьдесят? Сколько лет понадобилось проигравшим в войне Германии и Японии, чтобы из руин построить передовые индустриальные государства? Да и выигравшему СССР, если на то пошло.

                  • waverunner
                    /#18799863

                    А вы попробуйте рассматривать геополитические процессы после войны. Попробуйте почитать исторические документы. Может вы и читали что-то, но сдается мне, одни лишь поверхностные анализы. Передовыми индустриальными государствами они были и до войны, и знаем мы, какой ценой это было достигнуто. Я сейчас не говорю про США, это другая история, у развития в относительной изоляции от геополитических амбиций безумных гениев пропаганды есть свои плюсы. Япония? Не аргумент. Германия? Но опять таки нужно сравнить, что было в ГДР и ФРГ, и как обеспечивалось благосостояние дружественных стран. СССР? Вы знаете как у нас ядерная бомба создавалась? а термоядерная? а космическая гонка? Как развивалась вычислительная техника? Плюс ко всему менталитет, вы знаете как работают японцы? а немцы? Теперь сравните как работают у нас. з.ы. Ох и подпорчу я себе карму, но без товарища Сталина быстрого развития не будет.

                    • Mike_soft
                      /#18799963

                      если суммировать сказанное вами, получается «место проклятое»©
                      так может, лучше менталитет поменять, чем стимулировать нквдшничаньем?
                      Неужели вы можете работать эффективно только если, скажем, расстрелять вашего коллегу?

                      • waverunner
                        /#18800079

                        Место проклятое? Может быть. Почему сразу расстрелять? О стимулировании написаны трактаты и талмуды вселенских объемов, только вот применять их нужно тоже с умом. Менталитет поменять? Как? Сколько там Моисей водил свой народ по пустыне, чтобы избавить от рабского мышления?)

                      • waverunner
                        /#18800139

                        Хотя, я сейчас подумал, возможно, расстрелять и есть наиболее быстрый способ изменить менталитет. Только расстрелять верхушку, так как менталитет формируется именно там.

                        • exehoo
                          /#18800511

                          Оставайтесь на месте, «воронок» уже выехал

                    • Druu
                      /#18800067

                      > Плюс ко всему менталитет, вы знаете как работают японцы? а немцы? Теперь сравните как работают у нас.

                      Так может при нормальной мотивации, а не сталинской, и работать нормально будут?

                      • waverunner
                        /#18800111 / -1

                        А вы не думали над тем, когда у них такой подход к работе выработался? И какое время понадобилось? И да, не забудем про идеологию, вспомним японского императора и отношение к нему, хоть он и не управляет государством. У нас таким вождем был товарищ Сталин. з.ы. Я не сталинист, но и принижать важность этой личности для народа в то время тоже не буду.

                        • Druu
                          /#18800167

                          > И какое время понадобилось?

                          Точно не больше срока от рождения до первого трудоустройства.

                          Дайте людям возможность жить и работать, просто не мешайте — они и будут. Все.

                          • waverunner
                            /#18800301

                            А когда работа одного начинает мешать другому, а правило созданное для решения этой проблемы мешает третьему?

                            • Druu
                              /#18800521

                              Почему же в других странах не мешает, и вот только в мордоре, где вековечная тьма — мешает?

                              • Mike_soft
                                /#18801329

                                он же сказал — «место проклятое»©

                            • Mike_soft
                              /#18801337

                              может, начать думать, прежде чем трясти?

                          • Mike_soft
                            /#18801325

                            воспитание в детстве очень сильно влияет.
                            Хотя я не вижу причин, чтоб ситуация «заморозилась». а вот сталинщина — это как раз «временное решение». после смерти очередного сталина система очередной раз пойдет вразнос.

                            • alexk24
                              /#18803659

                              Воспитание к сожалению со временем спускается в унитаз на внешних примерах. В советском союзе, например, очень неплохо умели воспитывать и прививать высокие стандарты. Но через некоторое время все это разбивалось о суровую реальность в которой очень сложно выживать следуя этим стандартам. Индивид через какое-то время понимает что вокруг никто им не следует, что вся система построена таким образом что следование им чуть ли не худший вариант.

                              • Mike_soft
                                /#18803767

                                ага, замечательно: «умели неплохо воспитывать», только «никто вокруг не следует воспитанию». да еще и «воспитание системой» противоречит «работе системы»…
                                и вы, наверное, еще удивляетесь, что советская система развалилась? да еще, небось, обвиняете в развале «злобных америкосов»? :-)

                                • alexk24
                                  /#18804257

                                  Не приписывайте мне то чего я не говорил. Союз развалился по вполне объективным причинам.

                                  А что касается воспитания — не знаю. Может мне так повезло с преподавателями и одноклассниками в нескольких школах.
                                  Вот например еще интересный пример . И я как-то верю показанному, просто по своим воспоминаниям.

                                  Насколько реально можно сохранить такие установки у взрослого человека — не знаю. По тому что я вижу — это не удавалось. Хотя в целом по моему мнению советские люди в основной массе отличались потрясающей наивностью. 90-е это конечно все пошло под откос.

                                  • Mike_soft
                                    /#18804329

                                    ну а как тогда получалось, что люди воспитанные, а другие люди, воспитанные ранее, вели себя настолько невоспитанно, что и у этих воспитанных воспитание улетучивалось?
                                    и да, «наивность» — это не «хорошее воспитание». Я учился несколько пораньше вас, так что заверяю: люди были очень разными. и одноклассники, и учителя.

                              • JC_IIB
                                /#18804131

                                В советском союзе, например, очень неплохо умели воспитывать и прививать высокие стандарты.


                                Иногда не очень получалось прививать «высокие стандарты».

                                • alexk24
                                  /#18804265

                                  Я сужу по себе и окружению в котором рос какое-то время.
                                  А крайние девиантные случаи есть всегда и везде.

                                  • JC_IIB
                                    /#18804377

                                    Я сужу по себе и окружению в котором рос какое-то время.


                                    О чем и речь. «Тот, кто в 15 лет убежал из дома, вряд ли поймет того, кто учился в спецшколе». (С)

                    • Kanut79
                      /#18800081 / +1

                      Плюс ко всему менталитет, вы знаете как работают японцы? а немцы?

                      Как японцы работают не знаю. А немцы обычно работают, ничего такого особенного в их работе я не вижу. Ни каких-то особых умений, ни какой-то особой морали.

                      • waverunner
                        /#18800171

                        Да, для добросовестного сотрудника все эти вещи очевидны и логичны. Но только для добросовестных. У нас для большинства правила созданы, чтобы нарушать, и если в технике безопасности написано одно, значит эксплуатация будет в диаметрально противоположных условиях. Это так, из опыта

                        • Druu
                          /#18800177

                          У нас для большинства правила созданы, чтобы нарушать

                          Ну если вы создали такие правила, что не нарушить их просто нельзя, то, конечно, и отношение к ним будет соответствующее. Чего же вы хотели? Нормальные правила сделайте.

                        • Kanut79
                          /#18800201 / +1

                          Понимаете вся шутка в том что они очевидны для любого. Просто если тебе дают нормально работать, то ты обычно и работаешь нормально. Если к тебе хорошо относятся, то ты обычно так же реагируешь в ответ. Если тебе платят зарплату, которая удовлетворяет все твои потребности, то ты обычно и работаешь по совести. И так далее и тому подобное.

                          Ну как минимум я это так вижу.

                          • waverunner
                            /#18800335

                            Да, все верно, но потребности имеют свойство расти, причем скорость несоразмерна со скоростью роста компетенции или вообще оплаты труда в конкретно взятой области. И тут снова эта тропинка негодования. Скажете, дайте возможность переобучиться? Возможности есть, весьма широкие. Рассуждаю на собственном опыте программиста-самоучки)

                            • Kanut79
                              /#18800487

                              Да, все верно, но потребности имеют свойство расти, причем скорость несоразмерна со скоростью роста компетенции или вообще оплаты труда в конкретно взятой области.

                              А вот это вы откуда взяли?

                              Рассуждаю на собственном опыте программиста-самоучки)

                              Есть такое хорошее правило: не надо судить о других по себе. И вы уверены что ваши потребности будут расти до бесконечности, а не «остановятся» при достижении какой-то определенной зарплаты?

                          • Mike_soft
                            /#18801345

                            к сожалению, не для всех это работает.
                            некоторые воспринимают отсутствие звездюлей как слабость…

                            • Kanut79
                              /#18801381

                              Ну если с самого начала привык только к плохому, то переучиться уже не так просто. Но вот чтобы люди себя изначально так вели без всякой на то причины…

                              • JC_IIB
                                /#18801465

                                Но вот чтобы люди себя изначально так вели без всякой на то причины


                                «Без п… дюлей, как без пряников» — говорила про таких людей моя сестра :-D

                    • mistergrim
                      /#18800461

                      Из вашего спича я понял, что и через 50 лет здесь будет то же самое.
                      На самом деле, это и так было очевидно.

                    • roscomtheend
                      /#18804299

                      А будет ли с ним? Создать военную машину (пусть и не самую эффективную) — возможно, процветающую страну (не иллюзию) — очень навряд ли.

        • dumistoklus
          /#18792793 / +6

          Так не работают пошлины же. Пошлины есть, а производства как не было, так и нет. Так что надо пошлины отменить, и придумывать что-то другое

          • VMichael
            /#18792929 / +1

            Так работают же.
            На примере автосборки можно посмотреть.
            Импорт упал, производство внутри страны выросло.
            Если посмотрите по странам, удивительные вещи. Норвегия одно врем вообще запрещала импорт каких то вещей, что бы поднять производство внутри страны.
            А некоторые страны, например Израиль, вводят 100% пошлину на ввоз автомобилей, хотя сами не производят и не собираются производить.
            Вообще, сначала производство внутри, потом снижение пошлин. По другому не работает.
            Как один из последних примеров — повышение пошлин на сталь и алюминий в США. Ругаются правда на это, к чему приведет, посмотрим, но факт имеет место быть, хотя казалось бы институты в стране, лучше не бывает, коррупции, можно сказать нет, свобода предпринимательству, но вот, когда припекло, начинают забывать о «свободном рынке».
            Могут пошлины не поднимать, тогда, как вариант, можно обрушить курс валюты собственной, что будет еще круче, чем пошлины (ничего не напоминает?), потому, что коснется сразу всех товаров.
            Ладно, к чему этот спитч. Нет простых и понятных решений. Даже если убрать коррупцию и глупость. Все сложно, везде плюсы и минусы и пытаются везде балансировать как то.

            • Kanut79
              /#18792997 / +1

              Ругаются правда на это, к чему приведет, посмотрим, но факт имеет место быть, хотя казалось бы институты в стране, лучше не бывает, коррупции, можно сказать нет, свобода предпринимательству, но вот, когда припекло, начинают забывать о «свободном рынке».

              А вам не приходило в голову что пошлины на сталь это и есть та самая коррупция в чистом виде, когда закон принимается ради нескольких «стальных магнатов», которые с этого получат приличную прибыль? И в ущерб всем остальным, которые от этих пошлин понесут убытки.
              Да и вообще США с его системой лоббирования это можно сказть система с легальной коррупцией: ты поддерживаешь политика и платишь ему деньги, а он в ответ пытается принять нужные тебе законы. И это кстати не только сША касается, но и кучи других стран мира. В том числе и всяких Германий, Швейцарий, Голландий и т.д. просто в США это более ярко выражено.

              • VMichael
                /#18793133

                Приходило, куда же без коррупции.
                Но кроме того, это потенциальный подъем местной сталелитейной промышленности и рабочие места для местных работяг, которые в итоге дают мультипликационный эффект на всю окружающую экономику.
                Нет сферического «свободного рынка», есть регулируемый набор правил, с помощью которых группы граждан пытаются перетянуть одеяло на себя в разных масштабах и с разным результатом.

                • Kanut79
                  /#18793161

                  Но кроме того, это потенциальный подъем местной сталелитейной промышленности и рабочие места для местных работяг, которые в итоге дают мультипликационный эффект на всю окружающую экономику.

                  А сколько людей потеряют рабочие места из-за того что сталь станет дороже и конечные продукты станут менее конкурентны на местном и международном рынке? А сколько людей потеряют работу из-за пошлин, которые были или будут приняты в ответ странами ЕС и Китаем? И какой эффект это даст на «всю окружающую экономику»?

                  • VMichael
                    /#18793267

                    Не знаю. Это считают специально обученные люди администрации Трампа, как я думаю.
                    Это еще раз подчеркивает, что это сложные вопросы, не однозначные.

                    • Kanut79
                      /#18793285

                      Знаете если бы речь шла о каком-то другом президенте, то я может бы с вами и согласился. А вот Трамп, у которого советники и «люди в администрации» меняются быстрее чем успеваешь запомнить их имена, лично у меня особого доверия не вызывает. А уж если вспомнить другие его гениальные планы и идеи…

                      • VMichael
                        /#18793353

                        Как любят говорить оппоненты частенько — «это их проблемы, они меня мало волнуют» :)
                        Хотя вот наши производители алюминия и стали несколько волнуются.

                        • Kanut79
                          /#18793375

                          В том то и вся проблема что это не только «их» проблемы даже если всё останется так, как оно есть на данный момент.
                          А вот если ЕС, Китай, Япония, Корея и другие страны начнут в ответ вводить пошлины, а США будет вводить пошлины на ответные пошлины…

                          И такая ситуация совсем не исключена.

                          • ARD8S
                            /#18794079

                            Читаю новости яндекса

                            Россия объявила торговую войну США

                            Россия решила обложить товары из США дополнительными пошлинами

                            Чего уж там 1 июля. Может уже «усё»?

            • vconst
              /#18793007

              Однако, при всех плюсах и минусах — в Норвегии и Израиле живется приятнее.

              • VMichael
                /#18793093 / -2

                Да, да (хотя кому как, конечно, но примем, пусть будет). Вот и смотрим, а что они делали или делают с пошлинами (мы же этот вопрос обсуждаем).
                Что они делали исторически, можно на данном этапе отложить в сторону.
                Как там с пошлинами интернет покупок? Нет или есть?
                Про Норвегию беглым поиском нашел сообщение на одном из форумов:
                «Приобрели в Штатах камеру GoPro. т.к. в РФ её с официального сайта не посылают, то заказал через знакомую в Норвегии. цена вопроса 300$ + доставка. Камера пришла быстро. Но тут звонит знакомая и говорит что ей пришло письмо с норвежской налоговой и надо заплатить еще 600кр. » Делаю вывод, что пошлина таки есть там.
                В Израиле, тоже с какого то форума: "… посылки частному лицу до 75$ налогом не облагаются."
                Ну т.е. в странах, где живется приятнее, почему то облагают пошлинами. :)

                • vconst
                  /#18793141 / +3

                  А кому в Норвегии живется плохо?

                  Внутри ЕС нет пошлин, в ЕС есть огромный беспошлинный Амазон и не менее огромный Ибей. Там есть у кого и где покупать товары из-за границы без пошлин, хоть на 10 килоевро покупай. В России на Амазоне без пошлим много не купишь, а если все сделают как хотят — то вообще ничего без них нельзя будет купить.

                  Я предлагаю перенимать из хороших стран не только пошлины. Я бы не против платить пошлины, если остальной уровень жизни будет не хуже. Мой любимый пример — ипотека под 1-2% готовых.

                  А самое противное — это брехня про поддержку отечественного производителя. То, что я заказываю за границей — в России не производится и никогда не будет производиться. Поддержать хотят только крупных спекулянтов.

                  • Zangasta
                    /#18793209 / -3

                    в ЕС есть огромный беспошлинный Амазон


                    Пожалуйста, перестаньте вводить людей в заблуждение.
                    Европейский амазон — платит пошлины.

                    Для ввоза товара в Европу (FBA или FBM) необходимо заплатить ввозную пошлину и налог и получить EORI (Economic Operator Registration and Identification Number — уникальный идентификационный номер).

                    • vconst
                      /#18793235

                      Где в статье хоть слово про пошлины ритейла?

                      • Zangasta
                        /#18793277 / -4

                        Сейчас мы обсуждаем ваше заявление о том, что в «ЕС есть огромный беспошлинный Амазон». Его там нет. Амазон платит пошлины, если товар пребывает из за границы.

                        Ваша реплика — показывает что Вы перешли к защите Чубаки: Смысл и аргументация этого вида защиты заключается в попытке увести дискуссию в сторону обсуждения вопросов совершенно отвлечённых и не имеющих отношения к делу, чем поставить читателей в недоумение.

                        image

                        • vconst
                          /#18793319

                          Весь ритейл платит пошлины. И русский тоже. Потому не надо уводить дискуссию в сторону обсуждения пошлин ритейла, когда речь идет о пошлинах, которые платит частный покупатель.

                          • Zangasta
                            /#18793369 / -1

                            То есть Вашу фразу: «в ЕС есть огромный беспошлинный Амазон» нужно понимать с точность до наоборот: «В ЕС НЕТ беспошлинного Амазона — весь ритейл платит пошлины».
                            Поэтому, я и пишу — пожалуйста, перестаньте вводить людей в заблуждение.

                            • vconst
                              /#18793403 / +1

                              Это надо поманить как, что в ЕС покупатель может купить товар за границей и местный ритейлер не будет жаловаться на весь, что его обокрали.

                              • Zangasta
                                /#18793449

                                Это надо поманить как, что в ЕС покупатель может купить товар за границей и местный ритейлер не будет жаловаться на весь, что его обокрали

                                Начнем с того, что будет: См. комментарии к статье: «Я вот живу в Германии. У нас беспошлинный порог — 20 с чем-то евро. ». Ввели этот налог — по просьбам местного ритейла, увы и ах.

                                • vconst
                                  /#18793465

                                  А еще хорошо бы дочитывать до конца, ибо дальше там написано: «тут можно заказать что угодно из любой страны ЕС без всяких пошлин».

                                  Я посчитал — это написано уже с третьей строчке комментария. Три строчки это очень далеко? Слишком много букв?

                                  • Kanut79
                                    /#18793485

                                    «тут можно заказать что угодно из любой страны ЕС без всяких пошлин».

                                    Хм, а в России на товары из стран таможенного союза пошлины берут?

                                    • vconst
                                      /#18793525

                                      Если купить на европейском Амазоне товар дороже установленного порога — придется выложить не малую сумму. Кроме того, это будет такой адок, что не каждый долетает до середины Днепра. Есть специальные конторы воров и взяточников, которые за мзду пройдут этот адок вместо тебя.

                                      • Kanut79
                                        /#18793589

                                        Я имел ввиду тот таможенный союз в котором состоит Россия. С Белоруссией и Казахстаном, если я не ошибаюсь.
                                        И я это к тому что сейчас очень много стран ввели пошлины для посылок и исключения делаются только для «своих».

                                        • vconst
                                          /#18793601 / +1

                                          И что там покупать? Низкосортный хлопок на Кахаз-бао-экспресс?

                                          • Kanut79
                                            /#18793625

                                            Это уже другой вопрос. Я скорее немного о другом. Немцы тоже не особо довольны что беспошлинная торговля только внутри ЕС, а за вещи из США или Китая надо пошлины платить.

                                            • vconst
                                              /#18793673

                                              Это самый главный вопрос. Гражданам ЕС можно покупать через инет из-за границы и не платить пошлины. Нормальные товары, а не бульбу. В России — хотят полностью этого лишить.

                                              • Kanut79
                                                /#18793703

                                                Гражданам России тоже можно. Из Белоруссии и Казахстана.
                                                И если вы думаете что немцы могут по интернету купить в других странах ЕС что-то, что они не могут купить у себя в Германии, то это не так. И дешевле это тоже скорее всего не будет.
                                                Так в чём принципиальная разница?

                                                • vconst
                                                  /#18793707

                                                  Мне не нужен казахский хлопок.

                                                  • Kanut79
                                                    /#18793957

                                                    А мне не нужен румынский. А вот если мы оба хотим например заказать технику за границей, то либо имеем ту же технику и по той же цене что и на нашем внутреннем рынке, либо платим пошлину.

                                                    • vconst
                                                      /#18796557

                                                      Только почему, техника, которую европеец покупает в любом европейском Амазоне — стоит дешевле, чем если бы ее покупал русский с русском магазине?

                                                      • Kanut79
                                                        /#18796571

                                                        Это уже другой вопрос. Но пошлины на интернет-покупки зарубежом тут особой роли не играют. Хотя бы потому что разница в цене уже была даже не смотря на то что европейцы пошлину уже платили, а россияне ещё нет :)

                                • Kanut79
                                  /#18793471

                                  Более того это касается не только посылок. Вы обязаны при пересечении границы декларировать все товары, которые вы купили за пределами ЕС. И соответственно оплатить пошлину. И если у таможни есть подозрение что вы не всё декларировали, то вас могут попросить открыт чемоданы и если это действительно так, то вы заплатите и пошлину и штраф.

                                  • Mogwaika
                                    /#18793531

                                    С каждого магнитика из Турции или Египта?
                                    Магниты по какой категории ТНВЭД идут?

                                    • Kanut79
                                      /#18793603

                                      В теории со всего. На практике обычно смотрят на одежду, обувь, украшения, аксессуары, технику, спиртное и табачные изделия.
                                      Но опять же если у вас будет полный чемодан магнитиков, то учтут и их.

                                  • Vilgelm
                                    /#18794251

                                    В ЕС есть большой рынок и крупные международные игроки там тоже представлены, тот же Amazon. Есть сильные местные, например CU. В ЕАЭС такого нет, поэтому сравнение бессмысленно.

                                    • Kanut79
                                      /#18794315

                                      Амазон насколько я знаю пошлины на ввоз платит. Как скорее всего и все остальные крупные игроки. Во всяком случае меня бы удивило если бы это было не так.

                                      • Vilgelm
                                        /#18794359

                                        Мы тут про конечного покупателя, конечный покупатель из ЕС заказав что-нибудь на немецком Амазоне ничего не заплатит.

                                        • Kanut79
                                          /#18794371

                                          Естественно он заплатит, потому что пошлина уже включена в цену.

                                          • Vilgelm
                                            /#18794387

                                            Лично он пошлину не заплатит и пошлина действительно включена в цену. Это несравнимые вещи, т.к. даже если мы возьмем Россию, то пошлины для коммерческого ввоза и для персонального немножко отличаются. Так на большинство электроники пошлина при коммерческом ввозе вообще 0%, а нам предлагают платить 30%.

                                            Ровно так и там, Amazon при ввозе платит другие суммы и на других условиях.

                                            • Kanut79
                                              /#18794417

                                              Так извините меня а кто запрещает конечному потребителю в России покупать вещи в российских интернет-магазинах? Тогда они тоже не будут платить пошлину.
                                              А то что цены там выше… Ну так на американском амазоне всё тоже сильно дешевле чем на немецком. Но я там без уплаты пошлины тоже покупать не могу.

                                              • Vilgelm
                                                /#18794463

                                                Никто, но речь шла не об этом. Сравнивать рынок ЕАЭС и ЕС не совсем корректно, второй все же сильно больше и развитее. Т.е. в случае с ЕАЭС сравнимой аналогией будет: немцы могут беспошлинно покупать в Германии, Боснии, Сербии, Албании и Македонии. И на этом все. Но там другая ситуация.

                                                Разница между американским и европейским амазоном в ценах есть, но она не такая, как между американским амазоном и российским озоном.

                                                • Kanut79
                                                  /#18794495

                                                  Это всё может быть и верно. Вот только корень проблемы то лежит не в пошлинах. О чём в общем-то изначально и шла речь.

                        • Vilgelm
                          /#18794249

                          В ЕС есть amazon.de, с которого доставка в страны ЕС не облагается никакой пошлиной.

                          • JC_IIB
                            /#18794267

                            VAT никто не отменял.

                            • Vilgelm
                              /#18794353

                              А давно VAT (НДС) стали причислять к пошлинам?

                              • JC_IIB
                                /#18794365

                                Да не причисляли, я просто уточнил, что он никуда не делся.

                          • Zangasta
                            /#18796069

                            В ЕС есть amazon.de, с которого доставка в страны ЕС не облагается никакой пошлиной.


                            Облагается.
                            Если товар который продает amazon.de был произведен за пределами ЕС, amazon.de платит пошлину. А потом увеличивает цену товара наразмер этой самой пошлины — так что её всё равно платит покупатель.

                            • Vilgelm
                              /#18796133

                              Я уже где-то писал, что это немного разные вещи. Покупатель лично ее не платит, она заложена в цену, а пошлины для коммерческого и частного ввоза — две большие разницы, даже в ЕС (коммерческие ниже).

                              • Zangasta
                                /#18796167

                                Напоминаю, что мы обсуждаем фразу: «в ЕС есть огромный беспошлинный Амазон».
                                Моя позиция — что ЕГО ТАМ НЕТ — Амазон все равно платит пошлину. Размер пошлины, и кто её платит — покупатель напрямую или покупатель через продавца — вконтексте обсуждения не важны.

                                • Vilgelm
                                  /#18796183

                                  Попробую пояснить свою мысль: житель Германии может купить товар в Англии не заплатив пошлин. Житель Болгарии может купить товар во Франции не заплатив пошлин. И так далее.
                                  А это сам по себе огромный рынок.

                                  • Zangasta
                                    /#18796263

                                    А это сам по себе огромный рынок.


                                    Сама потребность уточнять фразу возникла потому, что фраза сформулирована неверно. На что я и указал.

                                    Будь фраза сказана так: «В Германии есть Амазон, где можно купить без пошлины товары со всего ЕС» — вопросов бы не возникло.

                                    Давайте говорить точнее, и не городить турусы на колесах в попытке защитить свою позицию из за ущемленной гордыни. (Это не в вашу сторону камень, а замечание вслух)

                                  • Kanut79
                                    /#18796287

                                    А это сам по себе огромный рынок.

                                    Огромный то он огромный, но вот только что такого житель Германии может купить в Англии, чего он не может купить напрямую в Германии? Особенно если мы говорим про интернет заказы.

                                    Интересен то не размер рынка, а разнообразие предлагаемых продуктов и цен на них.

                                    • Vilgelm
                                      /#18796435

                                      В Германии какая-то просто ужасная одежда в основном, а в Англии есть Asos. Это первое что в голову пришло.

                                      На внутреевропейском рынке можно купить почти все. Да, есть какие-то специфические американские бренды одежды, которые нигде кроме США не представлены, есть такие и с электроникой, но в значительно меньшем масштабе. У нас, как я уже писал, нельзя даже кроссовки аналогом размера 13W US купить.

                                      Я как-то покупал себе б\у HP Z600, т.к. вещь довольно тяжелая, то смотрел на ebay us и на amazon de. Так вот, несмотря на то, что б\у рабочие станции такого класса и именно такой модели не то чтобы самая популярная вещь на рынке, они были и там, и там. Да, по итогу оказалось выгоднее притащить с Штатов, но разница в цене (с учетом доставки через курьерские службы) была не такая значительная, в районе 10-15% (подозреваю, что как раз VAT).

                                      А цены на computeruniverse обычно примерно такие же, как в newegg.

                                      • Kanut79
                                        /#18796447

                                        В Германии какая-то просто ужасная одежда в основном, а в Англии есть Asos. Это первое что в голову пришло.

                                        www.asos.de

                                        На внутреевропейском рынке можно купить почти все.

                                        На внутринемецком тоже. И какую дополнительную выходу тогда даёт обычному немцу общеевропейский рынок?

                                        • Vilgelm
                                          /#18796459

                                          Вы уверены, что в данном случае .de — это еще что-то кроме домена? Как бы asos.ru тоже есть, но никаких складов Asos в России нет.

                                          Со слов моих знакомых репатриантов выгода есть хотя бы в том, что можно сгонять в Польшу или Чехию и купить там продуктов на пару недель значительно дешевле.

                                          • Kanut79
                                            /#18796481

                                            Покупая на asos.ru кто-то должен будет пошлину платить? Если нет, то потребителю абсолютно не интересно есть там склады или нет.

                                            И аналогично с asos.de: мне как-то пофиг американская это фирма, китайская или европейская: я покупаю в Германии с немецкими налогами, немецкой доставкой и немецкими законами по защите прав потребителя. А не английскими или ЕС.

                                            • Vilgelm
                                              /#18796513

                                              Вы спросили в чем выгода рынка ЕС, вот в этом и выгода, что вам пофигу. Допустим Британия все же выйдет из ЕС, а Asos при этом не «выйдет» из Британии и при покупке с asos.de вы уже заплатите пошлину. И преимущества рынка ЕС сразу станут очевидны.

                                              Покупая на asos.ru нужно платить пошлину с превышения беспошлинного лимита. Т.е. если он будет 0, то любая посылка оттуда будет облагаться пошлиной.

                                              • Kanut79
                                                /#18796551

                                                Допустим Британия все же выйдет из ЕС, а Asos при этом не «выйдет» из Британии и при покупке с asos.de вы уже заплатите пошлину. И преимущества рынка ЕС сразу станут очевидны.

                                                Вот если в такой ситуации цена на внутреннем рынке будет больше цены на внешнем плюс доставка и без пошлины, то тогда и поговорим. Но что-то у мeня есть сомнения что оно так будет :)

                                                • Vilgelm
                                                  /#18796597

                                                  Если Asos оперативно не переедет в Ирландию или куда-нибудь еще, то у вас просто не будет этого магазина и его ассортимента, следовательно будет понятно «какую дополнительную выходу тогда даёт обычному немцу общеевропейский рынок»

                                                  • Kanut79
                                                    /#18796619

                                                    Это ваше предположение. Но оно не обязательно верное. Тот же Xiaome вполне себе продаётся в Германии хотя никакого официального представительства в EC у него вроде бы нет. А если ваш asos производит не в Англии, а где-то в странах за пределами ЕС, то при отделении Англии от ЕС для немцев скорее всего особо ничего не изменится.

                                                    Ну и кроме того мы тут уже обсуждаем торговый союз в целом или всё ещё пошлины на ввоз при интернет-покупках в иностранных магазинах? :)

                                                    • Vilgelm
                                                      /#18796763

                                                      Подозреваю, что без официального представительства их продукция стоит сильно дороже и представлена не полностью. У нас есть официальные ресселлеры Xiaomi, которые держат цены на уровне официальных для международных версий. В неофициальных картина не такая радужная, а без конкуренции со стороны официальных было бы вообще печально.

                                                      Скажите мне, в германии представлен Cabelas? Если нет, то почему в случае с Asos не должно что-то измениться?

                                                      В общем-то очевидно, что для конечного покупателя больший рынок всегда выгоднее. В США вон и огромный внутренний рынок, и пошлины довольно таки низкие (вот только со сталью недавно начудили), и беспошлинный лимит большой, и даже коммерческие партии можно. И за счет такой конкуренции у них один из самых крупных и недорогих (даже в абсолютных ценах) рынков, что мы аж в Россию оттуда заказываем. И налог с продаж небольшой и даже не во всех штатах есть.

                                                      • Kanut79
                                                        /#18796945

                                                        Скажите мне, в германии представлен Cabelas?

                                                        Насколько я понял нет. Но учитываю что тут мало кто рыбачит…

                                                        Если нет, то почему в случае с Asos не должно что-то измениться?

                                                        Если asos сейчас производит не в ЕС, то его продукция уже сейчас импортируертся в ЕС и с выходом Англии в этом плане особо ничего не изменится.

                                                        В общем-то очевидно, что для конечного покупателя больший рынок всегда выгоднее.

                                                        Не всегда, но да он не будет менее выгоден чем маленький. Но опять же если мы всё ещё говорим о пошлинха, то это немного разные вещи. Потому что введи завтра Германия пошлины на внутриевропесйкие послыки и для немецкого покупателя всё равно мало что изменится.
                                                        Поэтому проблема в России не то что пошлины вводят, а то что не могут нормально организовать экспорт/импорт и свою собственную структуру торговли.

                                                        • Vilgelm
                                                          /#18798297

                                                          Но учитываю что тут мало кто рыбачит…

                                                          Там не только охота и рыбалка, но и практичный и недорогой workwear с нормальным размерным рядом, а не на карликов и китайцев. Мне неизвестны аналоги в России, да и в ЕС тоже.

                                                          Если asos сейчас производит не в ЕС, то его продукция уже сейчас импортируертся в ЕС

                                                          Вот смотрите, сейчас продукция производится, допустим, в Индии, а потом импортируется в Британию (ЕС). Пошлина платится один раз при импорте, при покупке из Германии вы ее не платите. Британия выходит из ЕС, пошлина будет платится при импорте товара в Британию, а потом вы еще будете платить пошлину при покупке из Германии. В том случае, если Asos не переедет из Британии в другую страну ЕС. Так что изменится.

                                                          проблема в России не то что пошлины вводят, а то что не могут нормально организовать экспорт/импорт и свою собственную структуру торговли

                                                          Соглашусь.

                                        • Mike_soft
                                          /#18796517

                                          на внутринемецком он как раз из-за существования внутриевропейского.

                              • sptor
                                /#18796235

                                На самом деле, именно пошлины не так велики, основная статья это импортный НДС. И НДС покупатель внутри ЕС платит, просто платит он его продавцу, который в этом случае выступает налоговым агентом, если покупатель захочет купить тот же товар — ценой выше 22 евро — напрямую у Ляо из Китая, или Джона из США он будет платить импортный НДС сам, напрямую. Возможности избежать его уплаты у него нет. Если бы такая возможность — легальная — была, на амазоне он бы не покупал, так как порядка -20% от цены это весьма хорошая скидка.
                                И да, амазон пересчитывает НДС по ставке страны покупателя (верне страны доставки) то есть покупатель скажем из страны с НДС в 21% на немецком амазоне заплатит больше, чем покупатель из Германии, потому что ставка НДС в Германии 19%. Так что формально покупатель из такой страны платит «пошлину»/налог даже при покупке внутри ЕС в соответсвии с законами свой страны.

                                • Vilgelm
                                  /#18796407

                                  Насколько я понимаю, такая возможность есть, если заказывать через такие страны как Сан-Марино и некоторые другие карликовые государства, которые деюро не являются частью ЕС и там действуют совсем другие лимиты и другой размер VAT, но дефакто никаких таможен и границ между странами шенгенской зоны и ими нет.

                                  Но я сомневаюсь, что обычный европеец станет так заморачиваться.

                                  Также в большинстве стран VAT<30%, в Швейцарии вон вообще 8%, как и в Лихтенштейне, наверняка это как-то можно использовать. Просто опять же сомневаюсь, что рядовой европеец станет так заморачиваться.

                                  Ну и да, я тут только про пошлину говорил. Так-то НДС в России при покупке в местных магазинах (т.е. если был бы ООО «Амазон Рус») тоже платится, да и на посылки его ввести давно хотят.

                                  • sptor
                                    /#18796453

                                    если заказывать через такие страны как Сан-Марино и некоторые другие карликовые государства,

                                    Только вот например у границ беспошлинной Андорры периодически дежурят злые таможенники, проверяющие, а нет ли превышения лимитов на ввоз. То же самое и в Швейцарии, там если везешь что из Италии крайне важно иметь документы подтверждающие стоимость покупок, а то можно потратить несколько больше. Отсутствие внутренних границ не означает отсутсвие контроля. Больше того, при почтовой пересылке это еще проще. Например для посылок с/на острова Джерси/Гернси, остров Мэн, которые являются оффшором, часто действуют другие правила, несмотря на то что формально они чать Великобритании, и получив посылку оттуда даже житель Британии будет вынужден заплатить налоги.
                                    Также в большинстве стран VAT<30%

                                    Ну да он менее 30%, просто речь о том, что он все равно равен для всех, и вне зависимости от того покупаешь внутри страны или за ее пределами ты его так или иначе заплатишь, то есть покупка за рубежом не дает автоматической скидки на размер НДС вот сразу, которую внутренний продавец предоставить не может просто физически, не нарушив закон.

                                    • Vilgelm
                                      /#18796499

                                      Периодически — насколько часто? И какие лимиты для личного ввоза? Вообще это вполне себе видится эдакой уязвимостью, которую относительно легко эксплуатировать. Просто я сомневаюсь, что рядовому европейцу это надо.

                                      Джерси/Гернси — несколько плохой пример, они все таки обладают признаками некоей самостоятельности, даже валюта своя есть. Реюньон де-юро и то больше похож на часть Франции. Или Гвиана.

                                      • sptor
                                        /#18796795

                                        Периодически — насколько часто?

                                        Насколько я знаю, достаточно регулярно — по крайней мере живущие там знакомые так говорят. В этом вся и суть таких «летучих» отрядов, ты никогда не знаешь попадешься или нет, а рисковать будут очень немногие.
                                        Лимитами если честно, не интересовался, но для личного ввоза они все же обычно повыше почтовых, подозреваю такие же как для ввоза из любых третьих стран.
                                        Джерси/Гернси — несколько плохой пример

                                        Ничем не хуже острова Мэн, или даже той же Андорры. Реюньон и Гвиана и есть по факту ЕС, потому что, если я не ошибаюсь, это заморские департаменты Франции то есть такая же внутренняя административная единица как и «внутренние» департаменты, ну и плюс их удаленность от основных торговых площадок делает их не очень удобными кандидатами для мэйл-форвардинга.

                                        • Vilgelm
                                          /#18796851

                                          К сожалению, не смог нагуглить беспошлинный лимит для личного ввоза, допустим он 1000 евро. Беспошлинный лимит в Андорре 220 евро, пошлина и налоги с превышения не очень высокие (получается суммарно от 4.5 до 22%, ниже, чем в большинстве стран ЕС). Таким образом даже официально без риска попасться такой ввоз будет выгоднее.
                                          Если думать о не очень легальных способах, то можно много всего интересного придумать, начиная от подделки чеков заканчивая условным проходом через лес.

                                          У Гвианы терпимое расположение для ввоза из США, при налаженных каналах поставки тоже было бы дешевле пошлин (если предположить, что в этом департаменте ставки и условия ввоза отличаются от Франции).

                                          Я просто сомневаюсь, что это кому-то сильно нужно, т.к. страны ЕС в большинстве своем богатые и могут не сильно заморачиваться с ценами, в отличие от России.

                                          • sptor
                                            /#18796939

                                            Беспошлинный лимит в Андорре 220 евро

                                            Так беспошлинный лимит, если говорить только о пошлинах в большинстве стран ЕС в районе 150 евро в среднем, основной вопрос это лимит без НДС, который обычно в районе 22 евро. Ну и это все равно контролируется — особенно при почтовых пересылках
                                            Если думать о не очень легальных способах

                                            Ну это уже совсей другой аспект
                                            Я просто сомневаюсь, что это кому-то сильно нужно, т.к. страны ЕС в большинстве своем богатые и могут не сильно заморачиваться с ценами, в отличие от России.

                                            Если бы такая возможность была, то никто бы не отказался сэкономить порядка 20%. На самом деле далеко не все страны ЕС так уж богаты, вернее далеко не все тамошние жители так уж богаты, ну и то что даже богатый человек не откажется от экономии, если для того есть возможность.

                                            • Vilgelm
                                              /#18798325

                                              Судя по вот этим данным НДС в Андорре 4.5%. С какой суммы он взимается я не знаю, но сам налог явно ниже, выгода все равно присутствует.

                                              Если бы такая возможность была, то никто бы не отказался сэкономить порядка 20%

                                              Здесь зависит от приложенных трудозатрат. Если человек может заработать больше\столько же за то время, которое он потратит на выгадывание этой выгоды, то ему это будет не очень то и выгодно. В ЕС оплата труда все же выше, чем в России, поэтому в России человек может приложить больше трудозатрат на всякие хитрые способы экономии и ему это будет выгодно, а насчет ЕС я не уверен.

                                              • sptor
                                                /#18798537 / +1

                                                Судя по вот этим данным НДС в Андорре 4.5%. С какой суммы он взимается я не знаю, но сам налог явно ниже, выгода все равно присутствует.

                                                Если ехать самому, по почте, я уверен, это отсекается на раз. собственно если бы все было так просто интернет -торговцы делали бы магазины в Андорре. А ехать самому, это дополнительные затраты, которые съедят всю экономию, и работает в основном для приграничной зоны.
                                                ЕС оплата труда все же выше, чем в России, поэтому в России человек может приложить больше трудозатрат на всякие хитрые способы экономии и ему это будет выгодно, а насчет ЕС я не уверен

                                                ЕС разнороден все же, например схема с трансграничными покупками есть в Литве, там жители приграничья за продуктами и протоварамичасто мотаются в Польшу — там дешевле, в том числе и потому, что там есть разные ставки НДС, или в Латвию за выпивкой, но это работает даже несмотря на относительно небольшой размер Литвы, в основном для живущих на расстоянии 50-100 км от границы/магазинов, либо едущих проездом/по делам и заодно закупающимся. Для стран же большего размера типа той же Франции или Испании это еще более ограничено. Собственно именно поэтому разовые лимиты при личном провозе, обычно сильно выше, чем при почтовых пересылках, но при этом для тех самых жителей приграничья — тех кто зарегистрирован там как житель могут быть дополнительные ограничения, например на количество ввозов еще — это качается конечно, границ с третьими странами, но например если на внутриесовской границе вас тормознет летучий отряд таможенников и у вас будет с собой большая партия товара, на которую у вас нет документов, у вас могут быть неприятности.

                  • VMichael
                    /#18793217

                    А кому в Норвегии живется плохо?

                    Не так. Кому в Норвегии живется хуже, чем где то? Мне, например. Мне в России живется лучше (по моим критериям оценки и моему мироощущению, которое не навязываю, каждому свое).
                    Не изучал работу Амазона и Ибея в ЕС, какие то пошлины они платят, при заказе из-за пределов ЕС (мой пример про Норвегию об этом говорит же).
                    Сделать более емкий рынок, с помощью всяких таможенных союзов тоже пытаются. Может быть не все идет удачно, но пытаются двигаться в нужном направлении.
                    А самое противное — это брехня про поддержку отечественного производителя. То, что я заказываю за границей — в России не производится и никогда не будет производиться. Поддержать хотят только крупных спекулянтов.

                    Не согласен с вами. При открытых настежь воротах, никогда не будет производится внутри (мантра про свободный рынок звучит с 90-х, результат пока не очень). Потому, что за бугром уже налажено производство, сделаны инвестиции и осталось только производить. При правильном регулировании таможенном есть шанс, что будут производить (и производят) и у нас. Это не брехня.
                    Вариант, я его уже упоминал, уронить местную валюту, что, очевидно, вам тоже не по душе.

                    • vconst
                      /#18793269 / +2

                      Сколько очень лично заплатит итальянец пошлин, покупая товар на немецком Амазон?

                      Много лет платили пошлины за ввоз иномарок, где теперь русское автомобилестроение? Есть хоть что-то не проданное Рено и подробным концернам?

                      Когда я смогу покупать русскую обувь, которая не хуже иностранной? Сорок лет уже не могу, к старости что-то изменится? Сколько пошлин для этого потребуется?

                      • VMichael
                        /#18793315

                        Вопрос, чего вы хотите.
                        Принадлежность бизнеса условно «русскому» или что бы производство было внутри страны (или если мы берем в пример ЕС, внутри таможенного союза)?
                        Сейчас речь идет о том, что бы производство было внутри страны. Эта задача последовательно выполняется.
                        Где то проходило сообщение о производстве обуви в России. Поищите. Я в последние годы довольствуюсь Ralf-ом, белорусы кажется производят.
                        Вообще, при всех косяках, тренд в последние годы, правильный, на мой взгляд, положительный.
                        А про то, что все принадлежит зарубежным концернам, так при той политике «открытых настежь» ворот и правильных консультантах иного и быть не могло. А попытка «прикрыть ворота» наталкивается в том числе и на ваше сопротивление :)

                        • vconst
                          /#18793349 / +2

                          Так что положительного с русским автопромом? Лада производства концерна Рено-Ниссан — это отечественный автомобиль?

                          Я предпочитаю Clarks, где их только ни производят, марка английская, в России продаются с дикими наценками, я теперь на Амазоне покупаю. Через сколько десятилетий в России будет производиться такая же обувь? Причем — это не пафосная понто-марка, обычные ботинки, просто колодка мне хорошо подходит.

                          Что из ввозимого из Китая — массово производится в России? Хочу русский телефон, не хуже Сяоми, сейчас хочу, а то я старый долбанул неудачно, теперь у него шлейф неконтачит. Сколько пошлин я должен заплатить русским перепродавцам китайчатины, чтобы в России начали производить такие же телефоны? Я уже немного устал ждать этого момента.

                          • VMichael
                            /#18793411

                            Лада — отечественный автомобиль. Не 100% принадлежат концерну Рено-Ниссан. Ну и при желании можно поспособствовать, что бы у них появилось желание продать свой пакет, вот только нужно ли?
                            Разные же идеи экономические проходили.
                            Помните Чичваркика — «Зачем нам свое сельское хозяйство, давайте все будем закупать дешево в Новой Зеландии».

                            сейчас хочу

                            Хочу — главное слово. Хотите, кто же запрещает.
                            Все чего то хотят.
                            Но вот вопрос, откуда взять ресурсы на все хотелки.
                            Толкаем нефть в обмен на хотелки — плохо.
                            Пытаемся сделать условия, что бы хотелки у нас производились — плохо.
                            Хотели вырваться из совка — удалось, вырвались. Реальность оказалась несколько иной, издержки оказались высоки, но хотелки остались.
                            А Вася из Урюпинска, хочет хоть какую то неквалифицированную работу, иначе он приедет к вам и попросит поделится богатством.
                            Китай как поднялся? Безпошлинно? А сейчас в Китае есть пошлины? А то «китайчиной» заваливают, понимаешь.
                            У вас есть рецепт, как сделать, что бы внутри России стали производить телефоны?

                            • vconst
                              /#18793437 / +1

                              Ну так когда? Это все плохие граждане виноваты, что у нас почти за полвека после совка — так и не научились делать телефоны не хуже китайских?

                              Чего отечественного в Ладе? Отверточная сборка из иностранных блоков и блоков произведенных по иностранным разработкам?

                              • VMichael
                                /#18793455

                                Вы свои хотелки потеряли, когда сказали «совок». После этого вы стали просто расходным материалом по перестройке «совка» в «дикий капитализм» с соответствующими издержками.
                                Далее про «когда». Когда у вас появится волшебная палочка, тогда вопрос «когда» исчезнет, а пока ответ «тогда».
                                Далее.
                                Вот люди предположили, что подняв пошлины, появится шанс, что телефоны будут делать внутри России. Иначе шанса не будет. И претворяют свое предположение в жизнь, обладая полномочиями на это.
                                Повторю вопрос:

                                У вас есть рецепт, как сделать, что бы внутри России стали производить телефоны?

                                • vconst
                                  /#18793483 / +1

                                  И много кто верит в то, что если спекулянты китайским товаром, пробьют пошлины — то в России начнет золотой век, все товары станут производиться здесь и будут лучше китайских? Я давно потерял веру в эти сказки. Плачу налог на автомобиль, плачу акциз с бензина, вижу матерный пипец на дорогах и никакого прогресса. В прошлом году погнул диск на ухабе, который затопило водой во время дождя.

                                  • VMichael
                                    /#18793505

                                    На вопрос то ответите? :)
                                    Или просто продолжите перечислять беды, вас преследующие?

                                    • vconst
                                      /#18793549

                                      Меня одного «преследуют» плохие дороги? Вот удивительно!

                                      Вы правда не понимаете, или притворяетесь?
                                      Еще раз: на примере других отраслей, на которые регулярно собираются налоги — все настолько плохо, что в прогресс от этих пошлин — не верится. Объективно.

                                      А конкретно эти акитовкие пошлины направлены не на развитие производства, а для того, чтобы вынудить покупателей брать товар у акит, а не покупать его в Китае напрямую. Не будет никаких диких миллиардов в бюджет, народ тупо перестанет покупать.

                                      • VMichael
                                        /#18793605 / -1

                                        Я понял вашу мысль про то, что жить плохо и жизни той осталось мало.

                                        Повторю вопрос:
                                        У вас есть рецепт, как сделать, что бы внутри России стали производить телефоны?

                                        • vconst
                                          /#18793681

                                          Вы все забыли — это я задавал вам этот вопрос.

                                        • Vilgelm
                                          /#18794285 / +1

                                          А можно я на ваш вопрос отвечу? Создать привлекательные инвестиционные условия для того, чтобы привлечь в страну иностранные инвестиции (компании, которые будут заинтересованы в строительстве заводов по производству телефонов). К таким условиям относятся низкие налоги, минимум бюрократии и коррупции, и еще много всего. Как было в Китае, на который вы ссылались выше. После последнего обвала валюты есть условия и в плане рабочей силы, средняя зарплата в России уже ниже китайской.

                                          • surVrus
                                            /#18794337

                                            средняя зарплата в России уже ниже китайской.

                                            И все бы ничего, только людей в Китае примерно в 10 раз больше, чем в России. Этот нюанс надо всегда принимать во внимание при рассчете средней величины по Китаю.
                                            Ну и для более-менее не кривого производства в России Вы не сможете найти ни конструкторов (минимум 5), ни инженеров (минимум 30), ни рабочих (минимум 300).
                                            В Китае — это не сложно.

                                            • Vilgelm
                                              /#18794363

                                              В Китае — это не сложно.

                                              Сейчас — да, а как было в начале 90х, когда туда только пришли инвестора? Тоже несложно?

                                              Что касается количества населения: да, это конкурентное преимущество Китая, но у нас есть свои преимущества.

                                            • TheOleg
                                              /#18794793

                                              >И все бы ничего, только людей в Китае примерно в 10 раз больше, чем в России.
                                              Постоянно вижу два аргумента. «в Китае в 10 раз больше население, им проще» и «в *западной стране* в 10 раз меньше население, им проще».

                                          • xcore78
                                            /#18794533

                                            А зачем инвестиции иностранные, если долларовых миллиардеров столько?
                                            Иными словами, если свои не хотят инвестировать, почему люди издалека загорятся желанием?

                                            • Vilgelm
                                              /#18794541

                                              Ну так сейчас в России нет вообще никаких условий для инвестирования (carry trade — это не инвестирование в данном случае) или развития чего-то, что не связано с госзаказами или добычей природных ресурсов. Я говорю о том, что условия нужно создать, а не давить людей налогами.

                                              • xcore78
                                                /#18794625

                                                Эта ваша идея просто и понятна, насколько же и очевидно, что создавать означенные условия не выгодно => не будут (простая проверка: в рыночной экономике создаётся то, что выгодно; поэтому некоторым комментаторам припекает от американского лобби — как же так, кто-то где-то смеет защищать свои интересы).

                                                • Vilgelm
                                                  /#18794677

                                                  Кому не выгодно? Стране бы это было выгодно, как и ее населению.

                                                  • xcore78
                                                    /#18794739

                                                    Если это не создаётся, значит управляющим страной это не выгодно. Если вам это было бы выгодно, значит вы страной не управляете.

                                                    • Vilgelm
                                                      /#18794761

                                                      Конечно, управляющим страной выгодно другое. Но я немного не про это. Говорить про какое-то развитие в контексте именно этих управляющих несколько бессмысленно.

                                                      • xcore78
                                                        /#18797869

                                                        В таком случае, мы рискуем наговорить очевидного типа: «Здоровая экономика — счастливые граждане» :)

                                        • surVrus
                                          /#18794613

                                          как сделать, что бы внутри России стали производить телефоны?

                                          Никак. Это сделать невозможно, от слова «совсем».
                                          Нет ни одного шанса, полный ноль.
                                          То же самое — невозможно производить телефоны в США. Опять же, от слова «совсем». Нет ни малейшего шанса.

                                          • xcore78
                                            /#18794633

                                            Как же так. До 2014 года производили в США телефоны, а теперь нет шансов? Почему вы так решили? (для сравнения, в России их не производили никогда, но определенные шансы всё равно есть).

                                • Druu
                                  /#18795035

                                  Когда у вас появится волшебная палочка, тогда вопрос «когда» исчезнет, а пока ответ «тогда».

                                  Прошу прощения, но пошлины, налоги и прочие сборы — это плата государству за определенные услуги. Если услуги мне предлагаются по принципу "тогда", тогда я никакого смысла не вижу их оплачивать.

                              • Skerrigan
                                /#18795455

                                В современных машинах Автоваза «нашего» более 66% (а где-то и более 75%) — ваши сведения сильно устарели.
                                Ну а то, что часть берем с лучшим соотношением «цена-качество» — это только в плюс (ибо свое по ряду частей сильно уступает либо не рентабельно в принципе).

                                • vconst
                                  /#18796573

                                  Только все эти лады, хоть и сделаны в России, но это иностранные разработки. Рено разработали все узлы автомобиля, а русские заводы что могут — делают сами по этим чертежам, что не могут — привозят готовыми блоками.

                                  • Mike_soft
                                    /#18796667

                                    ну поставлена же задача — снизить количество импортных комплектующих в российском автомобиле :-)

                                    • vconst
                                      /#18796721

                                      Если комплектующие производятся по иностранным чертежам, это не делает автомобиль русским.

                                      • Skerrigan
                                        /#18796899

                                        Э-э-э, не, так дело не пойдет — сейчас эпоха глобализма.
                                        Нет ничего на планете, что делал бы кто-то один (мы ведь рассматриваем получается всю цепочку по вашему, от песка/глины до конечно продукта).
                                        Продукцию автоваза воспринимайте лучше с другого угла — «Автоваз приобрел эти чертежи (все, теперь они его)».

                                        А то по вашей логике и Т-34 это нифига не СССР сделал.

                                        • vconst
                                          /#18796925

                                          Только все совсем не так. Это не Автоваз приобрел чертежи Рено, это Рено приобрел Автоваз, теперь он его. И Рено делает на нем машины Рено, разработанные в Рено.

                                          • Mike_soft
                                            /#18797055

                                            только делает под маркой «Лада», и доработаную под местные условия.

                                            • vconst
                                              /#18799333

                                              Права на эту марку Рено тоже купил.

                                          • Skerrigan
                                            /#18799219 / +1

                                            Хм… Wiki говорит, что тут уже я «отстал от жизни» (и вы правы). Что же, это весьма грустно (не то, что я ошибся, а факт "Автоваз не российский").
                                            Ок, извините.

                                        • Mike_soft
                                          /#18797047

                                          «евойность» можно рассматривать со многих сторон: со стороны авторского права (не автовазовские), со стороны лицензирования(автовазовские), со стороны добавленной стоимости(а тут спорный вопрос — но если заявлялось 67% импортной комплектации — наверное, добаленная стоимость тоже не в пользу автоваза).

                            • surVrus
                              /#18794329 / +2

                              Лада — отечественный автомобиль. Не 100% принадлежат концерну Рено-Ниссан.

                              Тут смешаны два понятия: автомобиль (как продукт) и фирма (как производитель).
                              С автомобилем все НАМНОГО ХУЖЕ. Суть: берете любую деталь этого автомобиля и класссифицируете. Сморите на технологию производства этой детали: на материал, на инструменты, на машины для реализации технлогии, на патенты. Смотрите на собственника этой технологии. Если без этой технологии сделать эту деталь невозможно и собственнник не-Россия — то всю деталь относите к «не-Российская».
                              Точно так же делаете для каждой технологией, которая связана с укзанной технологией.
                              Пример: деталь А. Для ее производства необходим станок для штамповки из Италии. Он уже и применяется. Значит эта деталь — «не Российская».
                              Пример 2: деталь Б. Для ее производства необходим сверлильный станок. Он российский (чудо...). И сверла для него — тоже российские (тоже чудо, но может быть). А вот чтобы сделать эти сверла необходим станок из Японии.
                              Значит вся деталь Б — тоже «не-Российская».
                              Обратите внимание: слово «необходим» — значит что без этого станка никак невозможно обойтись при производстве. Если можно — то смотрите кто выпускает аналог.
                              Если Россия — то ок. Если же хотя бы одна
                              необходимая деталь в этом «аналоге» не-российская — то все, станок «не-Российский».
                              Что я хочу показать таким подходом: 99% технологий и деталей для ЛАДЫ невозможно выпустить без использования «не-российских» технологий.
                              Есть проще метод: представьте, что закрыта граница России. Совсем, абсолютно, никак невозможно привезти НИЧЕГО (тоже чудо, но попробуем хотя бы представить...)
                              Какую деталь для ЛАДЫ тогда можно выпустить?
                              Ответ: никакую.
                              Значит ЛАДА (как продукт) — НЕ РОССИЙСКИЙ автомобиль.
                              Использование классификации по территории происхождения (типа Российский продук или «импортзамещение») — аттавизм, особо не имеющий смысла в современном мире. При своременной связанности технологий построить изолированную цепочку технологий для массовой продукции — практически невозможно. Раньше — можно было. Сейячас — практически нет.

                              • Mike_soft
                                /#18796695

                                я уже приводил пример: для соотвествия требованиям МО РФ, нужно было снизить процент импорта. сделали так: при заводе открыли фирмочку, в цехе фирма взяла в аренду участок цеха. и там из тайваньских жестянки, стекла, лампочки, проводка и болтика делали расово российскую фару. после чего вместо семи импортных деталей в комплектующих оказывалась одна российская деталь. процент дотянули до нужного

                            • roscomtheend
                              /#18796375

                              > Пытаемся сделать условия, что бы хотелки у нас производились — плохо.

                              Не пытаемся, в том-то и дело, пытаемся под видом условий получить профит группе лиц. Автосборка (качеством… не лучшим), сильно меньшим ассортиментом и достаточно устаревшего по ценам не ниже ввозных (чтобы получить профит) за столько лет — так себе достижение, пошлинам уже ого сколько, а никаких прорывов (кроме пупка).

                          • theo
                            /#18793871

                            Только не смейтесь, но есть Соболь 4х4, за такие деньги зарубежных аналогов вы не найдете. Так же, Патриот за примерно 15к евро вы получаете комплектацию, которая в зарубежных аналогах будет стоить сильно дороже. Конечно, машины не идеальны, но год из года они становяться лучше по качеству сборки.

                            • Whuthering
                              /#18794395

                              Так же, Патриот за примерно 15к евро вы получаете комплектацию, которая в зарубежных аналогах будет стоить сильно дороже.

                              Которые на протяжении всего своего срока производства как самовозгорались, так и самовозгораются, а завод нанимает «экспертов» с напрочь испорченной репутацией и до последнего отмазывается от всего, ага.
                              Скрытый текст

                            • smilyfox
                              /#18795011

                              УАЗ, который уже на заводе гнить начинает? А то, что он самопроизвольно сгорает через некоторое время эксплуатации Вас не смущает? Как-то не хочется ни за какие деньги покупать себе принудительный крематорий. Про соболь вообще ничего говорить не хочу.

                            • Aualex
                              /#18795223

                              И приближаются по стоимости к зарубежным аналогам. Всегда забывают добавлять…

                              • theo
                                /#18795615

                                Можно пример разубежного аналога по комплектации и проходимости? Действительно интересно. Соболь и Патриот в странах EС не купить, а джип хочется :)

                                • Kanut79
                                  /#18795663

                                  Если хочется джип, то надо брать Jeep Wrangle какой-нибудь :)

                                  А если серьёзно, то я как-то перестал следить за этим делом, но вроде бы Defender'ы у нас оставались последними из могикан. Или они уже тоже только делают вид?

                                  • theo
                                    /#18795939

                                    Вы привели в пример хорошие машины, с историей и эволюцией (Wrangle 1987-.., Defender R.I.P. 1948—2016, и для сравнения, Патриот 2005-...). К сожалению, они не в том ценовом сегменте (при покупке и в обслуживании).
                                    Да и в целом за 15к евро из б\у можно выбирать, но это б\у.
                                    В хорошем состоянии и более менее свежего года, Wrangle будет стоить столько, что я могу Патриот менять целиком :)
                                    Defender не обладает такой комплектацией и комфортом как Патриот (обогревы всех сидений, встроеный плантшет, камера заднего вида, парктроники, etc..), да и заметно дороже. И их перестали производить.

                                    P.S. Я не защищаю российский автопром, in general. Но расстраиваюсь, когда люди, которые вроде бы должны быть с IQ заметно выше среднего, пишут ересь вроде «принудительный крематорий» в отношении отвечетсвенных продуктов, которые только в начале своего пути.

                                    • Kanut79
                                      /#18796085

                                      Defender R.I.P. 1948—2016. Defender не обладает такой комплектацией и комфортом как Патриот (обогревы всех сидений, встроеный плантшет, камера заднего вида, парктроники, etc..), да и заметно дороже. И их перестали производить

                                      Ну дефендеры бывают и укомплектованные, хотя там конечно цены совсем заоблачные. Ну и в 2019-м вроде бы будет новая модель. Правда вопрос насколько она всё ещё будет внедорожником :)

                        • Vilgelm
                          /#18794269 / +1

                          Во-первых, Ralf появился еще в 90е, причем примерно в то время, когда никаких пошлин не было в принципе (дефакто) и каждый вез что хотел промышленными масштабами, во-вторых, их обувь чуть лучше Китая, но хуже какого-нибудь New Balance, несмотря на то, что занимаются они этим уже около 20 лет или больше, в-третьих, вот у меня размер (американский) 13W, это примерно 46-47 европейский, причем еще широкий (у нас таких градаций нет), найти такую обувь у Ralf, китайцев или еще кого-то сродни выигрышу в лотерею, мне на босу ногу теперь ходить или в лаптях?

                      • theo
                        /#18793855

                        Не знаю насчет обуви, но добротную туристическую одежду и туристический инвентарь, вполне можете купить :)

                        • decomeron
                          /#18794779

                          Да. И рабочую одежду тоже можно купить. Но люди хотят чего то другого, не добротного, а красивого.. А не одежда одинакового размера и одинакового цвета. И не резиновые сапоги, а модельные туфли.

                        • vconst
                          /#18796641

                          Покупать без примерки белорусскую одежду и обувь через инет?
                          Я на такое не готов.

                          • theo
                            /#18796671

                            RedFox, Novatour — первое, что приходит на ум. Российские же компании? ) Покупка обуви и одежды через интернет, это всегда небольшая лотерея с размерами если первоначально не примерить в реале. Бред не защитит от ошибок.

                  • cebka
                    /#18793265 / +1

                    Я предлагаю перенимать из хороших стран не только пошлины. Я бы не против платить пошлины, если остальной уровень жизни будет не хуже. Мой любимый пример — ипотека под 1-2% готовых.

                    Ага, а то, что эта ипотека на 25+ лет, вас не смущает? Из-за этой ипотеки под 2% (связанной, кстати, целиком и полностью с секьюритизацией ипотечных залогов) цены на жилье настолько неадекватны заработку, что даже с очень приличной зарплаты приходится почти всю свою жизнь эту сраную ипотеку под 2% выплачивать. А всяким бомжам жилье дают при этом во владение и на халяву (ну, то есть, за счет моих налогов, составляющих почти половину дохода). И это называется социальной справедливостью. Знаете, в "хороших" странах свои проблемы, которые не очень заметны извне.

                    • vconst
                      /#18793281 / +1

                      В России налоги тоже около половины зп, но ипотека не два процента.

                      • cebka
                        /#18793303

                        Ну так и цены на жилье еще не в космосе. И растут они не с космическими скоростями. Секьюритизации ипотеки в РФ мешают, насколько я понимаю, невысокие кредитные рейтинги самой РФ, поэтому выпускать облигации, обеспеченные ипотечными залогами, не очень выгодно. Но я тут ненастоящий сварщик, хотя могу точно заверить, что если ставки по ипотеки резко снизятся, то резко возрастет цена жилья. Причем, расхлебывать эту кашу придется нынешней молодежи/детям.

                        • vconst
                          /#18793363 / +2

                          А в России доступное жилье? Не для норвежца, с норвежской зарплатой, а для учителя провинциальной школы?

                          • cebka
                            /#18793737

                            Такое же, как и жилье в Норвегии для норвежца с норвежской зарплатой — практически недоступное за обозримое время (ипотека на 25 лет — это не из разряда "доступное жилье"). Хотя парадокс в том, что в России учителя основной доход имеют с репетиторства "вчерную", не платя с него ни копейки налогов, а в UK (не скажу за Норвегию) тем, кто зарабатывает мало, жилье выдает государство (подогревая этим рынок недвиги еще сильнее, так как растет цена на землю). А вот за заработки вчерную тут просто сажают в зиндан без разговоров, если ты не миллионер, "оптимизирующий" свои налоги через оффшоры.

                            • vconst
                              /#18796645

                              Если бы учителя получали нормальную зарплату, не приходилось бы им заниматься репетиторством. Тем более, это не настолько большие деньги, на которые учитель может себе позволить квартиру, поверьте мне — у меня мама учитель, недавно на пенсию вышла.

                            • Kanut79
                              /#18796659

                              Такое же, как и жилье в Норвегии для норвежца с норвежской зарплатой — практически недоступное за обозримое время (ипотека на 25 лет — это не из разряда «доступное жилье»).

                              И при этом в Норвегии больше 80% населения живёт в собственном жилье. Парадокс :)

                              • Mike_soft
                                /#18796705

                                а у нас?

                                • Kanut79
                                  /#18796911

                                  Без понятия. Вполне себе могу представит что тоже достаточно высокий в связи с приватизацией послe развала Союза. Но рейтинг доступности тут уже тоже кто-то постил.

                                  • tetramino
                                    /#18797331

                                    Там не рейтинг, а филькина грамота от конторы «Рога и Копыта».

                                    • Kanut79
                                      /#18797365

                                      Ну если он вас не устраивает, то приведите нормальный.

                                      • tetramino
                                        /#18797385

                                        Не вижу связи между отсутствием какой-либо реальной информации в том «рейтинге» и необходимостью приводить иной.

                                        • Kanut79
                                          /#18797427

                                          Да без проблем. Но тогда мы остаёмся на уровне субьективных ощущений и каждый имеет право считать что в России недвижимость недоступна и рассчитывать среднюю зарплату иcxодя из своего личного опыта или настроения.

                                          • tetramino
                                            /#18797515

                                            рассчитывать среднюю зарплату иcxодя из своего личного опыта или настроения

                                            Можно еще на основе движения созвездий попробовать, получится не хуже, чем у автора той картинки. Росстат же всех обманывает, зачем пользоваться его данными.))

                                            • exehoo
                                              /#18797553

                                              Если вас устроит не рейтинг, а «средняя температура по палате» от Росстата, то на каждого взрослого россиянина приходится в среднем по полквартиры (или по 27 квадратов). Осталось только отнять и поделить =)

                                              • tetramino
                                                /#18797603

                                                Этот показатель говорит лишь о том, что жилого фонда в целом в стране может быть достаточно. Но не говорит о доступности.

                                                • exehoo
                                                  /#18797773

                                                  Недоступность конкретному человеку в конкретном районе — может быть. А так-то и кирпичную трешку со всеми удобствами можно купить по цене жигуля (пруф)

                                                  • Kanut79
                                                    /#18797825

                                                    Ну да. А в Германии можно вообще дом бесплатно получить: www.sueddeutsche.de/bayern/wassertruedingen-in-mittelfranken-haus-mit-haken-zu-verschenken-1.1414669
                                                    Вот только это мало что говорит об общей ситуации :)

                                                    • exehoo
                                                      /#18798001

                                                      В РФ это тоже практикуется, хоть и с нежилым фондом. Еще есть бесплатная раздача московских квартир нуждающимся. Но «общая ситуация», да.
                                                      У шведов тоже «общая ситуация»
                                                      А равняться на Германию может разве что Восточная Германия =) Вообще полезно сравнивать себя не с соседом, а с собой в прошлом. Раньше 20 лет стояли в очереди на квартиру, сейчас 20 лет выплачивают ее стоимость. И вроде бы ничего не изменилось, но поменять/расширить жилплощадь теперь в разы легче — были б деньги.

                                                      • Kanut79
                                                        /#18798255

                                                        А равняться на Германию может разве что Восточная Германия =)

                                                        Ага, особено учитывая что в Германии у нас сейчас официально «нехватка доступного жилья» :)

                                                    • tetramino
                                                      /#18798011 / +1

                                                      Собственно, чтобы что-то понять в ситуации, следует провести исследование уровня кандидатской. У военнослужащего, например, заработная плата может быть небольшой, но есть программа военной ипотеки, резко увеличивающая доступность жилья для данной категории. Различные программы есть и для иных категорий. Мои бывшие коллеги, оставшиеся преподавать в университете, получают весьма скромные по Московским меркам деньги, однако смогли приобрести себе жилье в новостройках (Химки, Зеленоград, Новокосино). Учесть реальную структуру формирования жилищного бюджета семьи — у нас бомжами и сиротами в массе не рождаются, у всех обычно есть место жительства, зачастую находящееся в долевой собственности, а также есть родители и тп, которые часто помогают формировать финансовую базу так или иначе. Ну и многое другое.

                                                      Такие вопросы с кондачка не решаются. (с)

                                                  • tetramino
                                                    /#18797937

                                                    Ну не то чтобы со всеми (отопление печное), но вполне себе вариант для любителей покоя и удаленной работы.

                                            • Kanut79
                                              /#18797555

                                              Ну у меня большай проблема с тем что я даже не знаю как Росстат рассчитывает эту самую «среднюю» зарплату и основываясь на каких данных он это делает. Опять же гораздо интереснее была бы медианная или модальная величина.

                                              • tetramino
                                                /#18797631

                                                На их сайте ж есть раздел с методиками.

                                                • Kanut79
                                                  /#18797665

                                                  Которые вносят больше путаницы чем что-то проясняют.
                                                  Я там например в своё время читал про «учёт опат и компенсаций в денежной и неденежной формах». Плюс там вроде бы учитываются не все налоги и вычеты или они вообще не учитываются. Рассчитывается это всё по каким-то непонятным «выборкам». И так далее и тому подобное.

                                                  • tetramino
                                                    /#18797713

                                                    Вы бы почитали сейчас еще раз. Ну или хотя бы на форму 57-ю или на ее состав в тексте взглянули бы.

                                                    • Kanut79
                                                      /#18797769

                                                      Ну или хотя бы на форму 57-ю или на ее состав в тексте взглянули бы.

                                                      Там в самом начале например стоит: «Отчитаться по форме № 57-Т должны все компании, которые попали в статистическую выборку.» Как у нас кто-то туда попадает?

                                                      Дальше смотрим «Важно, что среднесписочная численность определяется в условных единицах в эквиваленте полной занятости, исходя из фактически отработанного времени сотрудниками в отчетном месяце.» Это то есть если человекй работает на полставки и получает 10000 в месяц, то в этой форме его «зарплата» будет 20000? Или как это надо понимать?

                                                      То есть если вы в таких вещах хорошо разбираетесь и сразу можете понять что там конкретно имеется в виду, то я за вас рад. Я к сожалению не всё понимаю.

                                                      • tetramino
                                                        /#18797915 / -1

                                                        То есть если вы в таких вещах хорошо разбираетесь и сразу можете понять что там конкретно имеется в виду, то я за вас рад. Я к сожалению не всё понимаю.

                                                        То, что вы чего-то не понимаете там — это совершенно нормально. У вас не было потребности разбираться в предметной области ранее, а делать это на лету действительно не слишком просто.

                                                        Думаю, стоит вам, однако, задуматься о другом: отчего вы принялись рассуждать о Росстате и его методах, до этого без проблем переварив непонятно чьи данные, да еще и явно ложные.

                                                        • Kanut79
                                                          /#18798263

                                                          отчего вы принялись рассуждать о Росстате и его методах, до этого без проблем переварив непонятно чьи данные, да еще и явно ложные.

                                                          Да при чём здесь какие-то «ложные данные»? У меня скорее проблема в том что непонятно как делаются выборки. Непонятно даются цифры с учётом налогов или без? Непонятно почему не даётся медианная зарплата, которая на мой взгляд горзадо показательнее. Видимо потому что она будет на 20-40% ниже. про модальную я вообще молчу…

                                                          • tetramino
                                                            /#18798407

                                                            Видимо потому что она будет на 20-40% ниже. про модальную я вообще молчу…

                                                            Вы опять просто ищете подтверждения своим убеждениям, а не пытаетесь разобраться. Росстат считает и приводит как среднюю, так и медианную с модальной, и коэффициенты и индексы на их основе.

                                                            Я так понимаю, вы искали более подходящую величину для простого анализа? Думаю, не стоит тратить на это время, умозрительными прикидками в стиле «а теперь поделим среднюю цену жилья на это число» вы добьётесь лишь появления очередной оценки класса «с потолка».

                                                            • Kanut79
                                                              /#18798429

                                                              Росстат считает и приводит как среднюю, так и медианную с модальной

                                                              А мозно ссылку на эти цифры. Я не нашёл.

                                                              Я так понимаю, вы искали более подходящую величину для простого анализа?

                                                              Мне спросто стало интерсно посмотреть на зарплаты. А доступность жилья в России… Лучше я ничего не буду про это писать :)

                        • roscomtheend
                          /#18796427

                          Они уже с такими скоростями выросли десяток-два лет назад.

                    • Vilgelm
                      /#18794297

                      Как будто в России все хорошо с доступностью жилья. Здесь даже нет опции «выплачивать всю жизнь ипотеку» и покупка жилья доступна небольшому количеству населения.
                      Вот эта инфографика за меня лучше скажет:
                      image

                      • cebka
                        /#18794377

                        Расскажите московскому (или питерскому) айтишнику про среднегодовой доход на семью в 3 тысячи евро. Как из параллельной вселенной, ей богу.

                        • Vilgelm
                          /#18794389

                          А что, давно у нас все граждане стали айтишниками, проживающими в Москве или Питере? Ау, есть другие города и другие профессии.

                          • cebka
                            /#18794401

                            Ау, мы на хабре, в интернете, обсуждаем т.н. "ипотеку под 2%" в данном треде. Если в России ипотека будет под 2%, то она никак не приблизит людей с доходом в 3 тысячи евро в год на семью к покупке оного.


                            Кстати, думаю, если бы не разница в пособиях в Европе и в РФ, то и разница в среднем заработке была бы совсем иной. Тут, повторяю, всем малоимущим, коих очень значимый процент, положены пособия и халявное жилье.

                            • Vilgelm
                              /#18794443

                              Мы не обсуждаем ее в разрезе айтишников из двух крупных городов, если вы не заметили. Причем если первое как-то еще можно притянуть (тематическая площадка), то второе — нет (Хабр — не локальная городская площадка).

                              Что касается дешевой ипотеки — приблизит. Да, это будет что-то вроде долгосрочной аренды (длинною в жизнь), но это по крайней мере позволит человеку жить в условно своем жилье на понятных условиях.

                              • cebka
                                /#18794449

                                Вот только на первоначальный взнос в 20% придется копить еще одну жизнь, ага.

                                • Vilgelm
                                  /#18794471

                                  В странах с низкой ставкой первоначальные взносы все же меньше 20%, даже есть варианты с первоначальным взносом 0%.

                                  • JC_IIB
                                    /#18794511

                                    даже есть варианты с первоначальным взносом 0%.


                                    Подтверждаю. Правда, необходимо иметь 5-7% стоимости жилья на всякие накладные расходы — налог, юристы, переоформление и т.д.
                                    А так… ставка около 2%, все берут на 30 лет.
                                    Выходит гораздо дешевле, чем снимать.

                                    • Vilgelm
                                      /#18794515

                                      Внезапно, в России эти расходы тоже есть, если брать на вторичке, хотя их размеры немного ниже. В любом случае, так взять жилье куда проще, что наглядно отображает рейтинг доступности жилья.

                                      • JC_IIB
                                        /#18794549

                                        в России эти расходы тоже есть, если брать на вторичке


                                        И первоначальный взнос 0%?

                                        До 2018 года там, где я, вообще ипотеку давали 105% от стоимости, как раз, чтобы покрыть накладные расходы. Сейчас эта тема, к сожалению, почила в бозе.

                                        • Vilgelm
                                          /#18794553

                                          Нет, конечно. Я как раз о том, что в России жилье недоступно, я думаю вы меня перепутали с cebka

                                          • JC_IIB
                                            /#18794581

                                            Ну не то, чтобы недоступно… у меня в кругу друзей есть люди, успешно погасившие ипотеку… но да, сложно это.

                                            • RaphZak
                                              /#18795255

                                              У меня есть я успешно погасивший ипотеку. Правда с использованием мат капитала, но все же.

                                  • cebka
                                    /#18794661

                                    Давайте не рассматривать саб-прайм, как реальную модель. 2008-й был не так давно...

                                    • Vilgelm
                                      /#18794691

                                      Во-первых, это не совсем subprime, т.к. subprime рассчитан на людей с низким доходом («нижние» 20% населения, для России это будут люди с доходом ниже прожиточного минимума), а брать ипотеку без первоначального взноса\с низким первоначальным взносом могут и другие категории населения по разными причинам, во-вторых, обычному гражданину как-то глубоко пофигу сама модель финансирования, важно доступно жилье или нет.

                                      • cebka
                                        /#18794703

                                        Все это хорошо в теории, наверное, но я как бы живу тут и всю эту доступность вижу. И то, как, например, расторгаются браки, а люди живут вместе, чтобы получать пособия матери одиночке и жилье. Опять же, все это безотносительно дорогой ипотеки в России, это все бесспорно, просто у дешевой ипотеки тоже есть свои минусы, незаметные на первый взгляд. Основные, опять же повторяясь, — это неадекватный рост цен на жилье (значительно выше инфляции) и землю — последнее за счет социальной политики — и высокий риск переоцененных активов в экономическом плане.

                                        • Vilgelm
                                          /#18794729

                                          расторгаются браки, а люди живут вместе, чтобы получать пособия матери одиночке и жилье

                                          Это же любимая советская забава для получения жилья была. Вообще ничего страшного для расторгающих брак в этом нет, только для государства, в интересах которого такие выкрутасы пресекать. Ну и к ипотеке это никакого отношения не имеет вообще.

                                          Что касается неадекватного роста цен на жилье — в России он в общем-то уже был, причем когда еще никакой ипотеки тут не было и в помине.

                                          В общем и целом, на первый взгляд плюсы перевешивают минусы.

                                        • Estee
                                          /#18796145

                                          Если папа у ребенка записан и родительских прав не лишен, то пособие матери одиночке вроде не будут платить, так как папа должен алименты платить. Или изменилось что-то?

                          • tetramino
                            /#18797287

                            Есть, но IT-специалистам вроде бы положено иметь аналитическое мышление, которое не позволяет питаться мусором, лизать розетку и использовать подобную чушь в качестве аргумента. Думаете, я не прав в отношении оценки приведенного вами материала?

                            Давайте с вами рассмотрим более-менее грамотно представленную инфографику.

                            Используемая методика расчета среднегодового дохода семьи не приведена, однако известно:
                            1. Средняя семья в России насчитывает 3.2 человека, из которых 2 приносят доход, трудясь в организации.
                            2. Доходом называют полученные за что-либо материальные ценности до учета затрат (после учета затрат остается прибыль).

                            Теперь давайте посчитаем средний месячный доход взрослого человека в России по формуле среднегодовой_доход_семьи/(количество_приносящих_доход*число месяцев в году). Итак, средняя сумма за вычетом налогов в России на руки (по мнению автора) составляет 128.33 евро.

                            Т.е. изображение пытается нам внушить, что средний человек в России не получает и прожиточного минимума, который для взрослого составляет ~152.02 евро, не то что средней заработной платы сотрудника организации, составляющей ~593.04 евро по мнению Росстата.

                            Инфографика также тактично умалчивает и о неравномерности распределения цен на жилье в стране, указывая некую «среднюю температуру по больнице».

                            Вероятно, дабы никто случайно не догадался, что люди с такими шикарными доходами вряд ли массово обитают там, где среднее жилье стоит как трешка в новостройке комфорт-класса в Новой Москве.

                            В подмосковном городе, где я вырос, на эту сумму сейчас можно приобрести четыре двушки или кирпичный дом метров на 300 с гаражом, территорией и прочими бонусами частного сектора.

                            Теперь давайте посмотрим, что же это за чудное такое «Международное агентство недвижимости Evans». Интересно всё-таки, может серьезная организация, цифры которой просто неспециалисту сложно понять? Или же дизайнер ошибся, а в отчете текстовом всё адекватно?

                            Нет, чуда не будет, всё как обычно. Это простая отечественная риэлторская конторка с вырвиглазным сайтом, комплектом девочек-консультантов с вузовскими специальностями класса «проще укусить локоть, чем найти работу по профилю» и Ургантом в совете директоров.

                            Ответьте, пожалуйста, где откопали вы это изображение и с какой целью его сюда притащили?

                            • Vilgelm
                              /#18798267

                              Если вам не нравятся эти расчеты, давайте посчитаем вместе. И даже не в среднем по больнице, а, к примеру, возьмем мой город — Барнаул.
                              И так, на сайте Алтайкрайстата публикуется информация о средней зарплате только по отдельным отраслям либо по краю в целом, поэтому возьмем экспертную оценку на основе размещенных вакансий. Она не учитывает нижний уровень (т.н. вакансии бирж труда), поэтому выглядит немного завышенной, но пусть так.

                              И так, в среднем один барнаулец зарабатывает 27200 рублей в месяц (~428 долларов). Следовательно на среднестатистическую семью из 3.2 человека, где двое работают будет приходиться 54400 рублей в месяц (~856 долларов).

                              Норма предоставления площади жилого помещения на члена семьи в данном случае будет равняться 18 квадратных метров. Следовательно, на семью из 3.2 человек потребуется 57.6 квадратных метров.

                              Средняя стоимость квадратного метра в Барнауле составляет 50360 рублей. В случае с квартирой требуемой нам площади она будет лежать в диапазоне от 48030 до 49520 руб. Возьмем среднее арифметическое и получим 48775 руб или 2809440 руб в пересчете на нормативную площадь.

                              Таким образом откладывая весь (абсолютно весь, т.е. необходимо ничего не есть, не пить, жить на работе и так далее) свой доход среднестатистической барнаульской семье потребуется 4.3 года чтобы накопить на квартиру.

                              Это, конечно, сферический конь в вакууме, т.к. невозможно не тратить ничего, но пусть будет так.

                              Может быть в Москве ситуация лучше? Давайте узнаем. Средняя зарплата в Москве по всем предприятиям по оценке столичного департамента экономической политики составляет 70927 руб. На нашу «эталонную» семью это будет 141854 руб в месяц. Средняя стоимость квадрата в Москве составляет 200570 руб. Нормативная квартира будет стоить 11552832 руб. Следовательно нашей семье понадобится откладывать всю свою зарплату 6.7 лет.

                              Давайте сравним с США. Для этого возьмем два сравнимых города, пусть аналогам Барнаула выступит, скажем, Луисвилл (Кентуки), а в качестве аналога Москвы возьмем Бостон (такой же дорогой и богатый город).

                              Нужно сказать, что сравнение будет не совсем точное, т.к. у них принято считать медианный доход, который ниже среднего, но дадим России фору.

                              И так, Луисвилл. Медианная зарплата составляет $48763 в год, на нашу условную семью $97526. Это до налогов. С налогами там все сложно, но могу сказать на примере моего друга, который живет в Мичигане в городе, в котором есть местный налог, неженатый, без детей (т.е. без вычетов), у него налог составляет 19% (включая городской и medicaid). Т.е. посла налогов мы получим $78021 (хотя для семьи это, скорее всего, будет больше за счет вычетов). Медианная цена за квадратный фут составляет $131. Возьмем ту же самую площадь, чтобы сравнение получилось объективным (иначе сравнивать особняк с трешкой будет несколько странно). В квадратных футах это будет 620 или $81220 в деньгах.

                              Следовательно, откладывая весь свой дохой, семье понадобится 1.04 года для накопления (или на 413% быстрее).

                              Что с Бостоном. Зарплата — $70987 или $112600 на семью после налогов, фут — $707, копить 6.17 лет (или на 8% быстрее).

                              Даже при таком тупом сравнении вырисовывается известная всем картина: Москва живет хорошо, остальная Россия — не очень.

                              Но это сравнение сферического коня в ваккуме, т.к. ни одна семья не сможет откладывать весь свой доход в течении такого времени, т.к. ей надо где-то жить, что-то есть и так далее. В общем случае после обязательных расходов у американской семьи останется больше денег просто за счет более высоких зарплат, в случае ипотеки к услугам американцев есть низкие ставки по ипотечным кредитам. Если учитывать это, то разница станет более значительной и мы получим картину примерно как в этом рейтинге.

                              Что касается картинки: действительно, я не обратил внимание, что исследование не очень свежее, ему уже 8 лет. Для того времени указанные данные выглядят реалистичнее, но сейчас они и правда устарели.

                              • tetramino
                                /#18798619

                                Опять вышло новое значение из ряда «с потолка».

                                Допустим, мы исследуем локальный рынок Барнаула.
                                Уровень дохода семьи примем взятым верно.
                                А вот далее странности:
                                1. Из какого леса вышла семья, не обладающая начальным активом в виде доли жилья в собственности? Ну ладно, допустим, что жили со всеми родственниками в бараке и актива в виде старого жилья для первоначального вложения не имели, хотя это не средняя российская семья ни разу.
                                2. Из чего внезапно последовала отсылка к нормам предоставления жилья при обсуждении покупки оного? Они тут не действуют. Хотите очертить размер среднего жилья — санитарная норма у нас равна 6 кв/м на человека, что позволяет разместить всех троих (с обрезком) всего на 20 квадратах.
                                3. Средняя стоимость квадратного метра — продолжаем пользоваться средним по палате? Стоимость метра в барнаульских новостройках на финальном этапе сейчас составляет ~35000, что позволяет приобрести студию за 8200000. А за указанную вами сумму можно взять трешку квадратов на 80-100.

                                Итого, мы имеем 54400 рубля в месяц с желанием приобрести прекрасную студию ценой 820 тысяч рублей в новостройке. Это всего лишь один год и три месяца полного дохода семьи либо лет пять без особой опасности вымереть с голоду.

                                Среднюю по Москве давайте не будем даже смотреть, а? С вашими «средними с потолка» Москва должна состоять либо из пустых квартир, либо из отелей. Ваши 11552832 руб — это стометровая трешка в новостройке повышенной комфортности в пешей доступности от метро. Даже не за МКАД-ом, заметьте.

                                А если просто «надо где-то жить» — это квартиры за 2-3 миллиона в Зеленограде и прочем московском Замкадье, в кои и перебираются мои старые университетские товарищи на свои скромные преподавательские зарплаты.
                                Со средним доходом семья Маугли, вышедшая из леса (или того же барака в Барнауле), поголодает 21 месяц, что на полгода больше, чем у их барнаульских аналогов. Однако и эта сумма вполне подъёмна.

                                Как вы видите, даже сферические сироты-бомжи в вакууме могут осилить не снимать квартиру при желании.

                                Что касается картинки, то вам должно было хватить одного взгляда, чтобы понять, что материал, где средняя стоимость жилья в Пакистане заметно выше, чем в Москве, никаким реализмом в области анализа не обладал ни тогда, ни сейчас.

                                • Vilgelm
                                  /#18798741 / +1

                                  1. Откуда у российских семей вдруг взялось какое-то жилье в собственности по-умолчанию? Обычно молодая семья (которые и покупают квартиры) — это лет 20-30, в этом возрасте родители еще живы и следовательно никакого жилья у них нет, кроме родительского (наследство еще не получено).

                                  2. Ну да, а можно вообще в хлеву разместить, почему бы нет? Или в теплотрассе, тоже нормальный вариант, а что? Санитарная норма — это как прожиточный минимум, прожить ты может и проживешь, только нахер такую жизнь. Санитарная норма, кстати, вообще-то распространяется только на общежития и маневренный фонд (статьи 105 и 106 ЖК РФ).

                                  Впрочем, даже если посчитать из расчета общей площади в один квадратный метр, то все равно окажется, что в Луисвилле накопить на нее можно будет быстрее на 413% быстрее.

                                  3. Если вы не заметили, то я приложил ссылки на статистику. А вы просто берете либо какие-то цифры из головы, либо какие-то минимальные единичные предложения. От того, что кто-то где-то на рынке продают 1 BTC за $1 не значит что среднестатистический криптоинвестор может купить их по такой цене. Тут аналогично. Я уверен, что можно порыться по Zillow и найти какое-нибудь жилье, которое среднестатистическая американская семья сможет купить вообще за полгода или меньше, но о рынке в целом это не будет говорить вообще ничего.

                                  Сравнивать какой-нибудь Зеленоград с аналогичным пригородом Нью-Йорка мне уже лень, но я уверен что порядок цифр там будет примерно тот же.

                                  • tetramino
                                    /#18798847

                                    1. У родителей есть их родители обычно, кроме того при приватизации дети до 14 лет получают в собственность долю в жилье. У кого хорошие отношения с родителями, получает прямую или косвенную поддержку от них, у кого нет — имеет долевой актив.

                                    2. Я и в апартаментах поменьше жил в свое время с женщинами своими, а рос до школы вместе с сестрой в комнате коммуналки. Или вы считаете, что жить с родителями молодой семье будет приятнее, нежели в небольшой, но отдельной квартире или общежитии?

                                    3. Ссылки на статистику класса «складываем цену дешевой голой новостройки со элитной вторичкой в полной отделке на Арбате»? А среднюю цену метра новостроек эконом-класса посмотреть не пробовали или это не соответствует вашему настроению «у нас все плохо»?

                                    • Ernillgeek
                                      /#18798937 / +1

                                      Приватизация была того жилья в котором люди по социальному найму жили в СССР. Те кому сейчас 20(то есть молодая семья) — дети тех кому сейчас по 40. Таким образом у них нет и не может быть никакой доли в приватизированном жилье.
                                      Упс. Все ваши сказки летят мимо.

                                      • tetramino
                                        /#18798955 / -2

                                        Молодая семья с ребенком в 20 без финансовой поддержки родителей — это не портрет средней российской семьи. Средний возраст жен составляет 32,3 года, мужей — 35,0 лет. Бесплатная приватизация продолжается и в текущем году, если вы не в курсе. Не натягивайте сову на глобус.

                                        • Ernillgeek
                                          /#18802541

                                          И что же приватизируем сейчас? А все те же квартиры советского соц.найма. Откуда у молодой семьи там возьмется доля? А если возьмется, то она будет 1/8-1/12, то есть стремится к нулю.
                                          Вы врете про то, что у молодежи есть квартиры, что всех поддерживат родители, но это просто вранье за которое вам платят.
                                          А тут реальные люди.
                                          Мне 40. У меня нет жилья, у моего отца квартира которую он купил сам в ипотеку, у моего старшего брата квартира которую он сам купил в ипотеку, а у меня нет, как нет и не было поддержки родителей. Я с 18 лет работаю сам, если еще в 98-00 отец пытался поддерживать, то при Путине это стало невозможно, да и у меня был свой бизнес, бизнес уничтоженный путинскими силовиками.
                                          Когда врете про жилье помните, что тут есть живые люди, а не только лахтинские на зарплате(кстати, напоминаю, что вы получаете за это вранье из моих налогов, так что будьте поуважительней к тому, кто оплачивает ваше вредительство)

                                          • tetramino
                                            /#18802587 / -1

                                            А все те же квартиры советского соц.найма.

                                            Обязательно советского, конечно, другого же и быть не может в вашем мире))

                                            Мне 40. У меня нет жилья, у моего отца квартира которую он купил сам в ипотеку, у моего старшего брата квартира которую он сам купил в ипотеку, а у меня нет, как нет и не было поддержки родителей. Я с 18 лет работаю сам, если еще в 98-00 отец пытался поддерживать, то при Путине это стало невозможно, да и у меня был свой бизнес, бизнес уничтоженный путинскими силовиками.

                                            Хм, ипотеке в России всего 20 лет, до этого ваш отец и брат где обитали, в лесу?

                                            Кем вы работаете с 18 лет, что не можете до сих пор обзавестись своим жильем с учетом того, что в даже МО есть квартиры ценой менее миллиона? Молодые аспиранты, зарабатывающие преподаванием в вузах, осиливают, а вы нет — где-то тут подвох.))

                                            кстати, напоминаю, что вы получаете за это вранье из моих налогов, так что будьте поуважительней к тому, кто оплачивает ваше вредительство

                                            Вам бы к специалисту сходить провериться, если агенты Кремля мерещатся везде.

                                    • Vilgelm
                                      /#18798977 / +1

                                      1. Родители родителей обычно жили в бараках или частных домах царской постройки, которые теперь не годны ни для проживания, ни для продажи просто по причине того, что они разваливаются (говорю про свой город).
                                      2. Одному или с женщиной, ок, можно. Но у нас шла речь про детей, а это уже все, грозит нервным срывом и плохим концом.
                                      3. Я не знаю как у вас там в Москве, но у нас процент элитного жилья настолько мал (и еще меньше его на рынке), что на итоговую ценовую статистику он оказывает примерно никакое влияние. 90% рынка или новостройки эконом-класса или хрущевки\советские девятки. Тем более есть примерно такой же процент насыпух и прочей некондиции (точнее так то их полгорода, но на рынке выставлено не так много), что уравновешивает.

                                      • tetramino
                                        /#18799007

                                        1. Доля «бараков царской постройки» и квалифицированная оценка их ликвидности на местном рынке, а также вхожесть в программы реновации и прочих параметров имеется? Личный опыт — тоже источник данных, не стоит его отвергать, но насколько верна ваша оценка? Кроме того, есть и иной опыт.
                                        2. Родители мои справились. Жилищные условия не обязательно оставлять неизменными на всю жизнь. Атмосфера в таком жилище все же, как я предполагаю, будет лучше, нежели при совместном проживаии с родителями одного из членов пары или общежитии (такой опыт я тоже имею).
                                        3. Утверждение желательно подкрепить цифрами. Вы должны понимать, что при учете средней стоимости жилья в выборку входят квартиры вторичного рынка, имеющие более высокую цену за счет отделки и иных параметров. Также следует помнить, что существует разница предлагаемой цены и цены реализации.
                                        Я предлагаю просто ознакомиться с ценами в свежепостроенных и строящихся ЖК вашего города, а не искать среднее между всеми предложениями, как не искали бы вы, полагаю, среднее значение стоимости автомобиля без учета его класса.

                                        • Vilgelm
                                          /#18799045

                                          1. Могу вам на карте обвести, получится примерно полгорода. «Программы реновации» — вы это с сарказмом говорите или никогда пределы Москвы не покидали? Никакой реновации не предусмотрено вообще. Пару лет назад дом вместе с жильцами рухнул, два подобных рядом расселили, вот вся программа реновации.
                                          2. Это персональный опыт единичной семьи, который в целом говорит примерно ни о чем. Пример с биткоином за доллар я уже приводил.
                                          3. Стоимость квадратного метра жилья в новостройках Барнаула в среднем на конец февраля составила 44 700 рублей. Источник.
                                          Не слишком отличается от общей средней, получится 3.9 года, разница не слишком уж и большая если честно.
                                          Элитных ЖК у нас практически не строится, зато эконом класс — практически все новостройки за последние годы.

                                          • exehoo
                                            /#18799679

                                            Vilgelm, чем больше вы пишете про Барнаул, тем больше мне кажется, что вы там даже не бывали
                                            Там действительно нет элитных новостроек, но я отчетливо наблюдаю пять комплексов бизнес-класса (на Гоголя, Никитина, Интернациональной, Комсомольском и 1905г), три из них сданы или сдаются в этом году, остальные в следующем. Два-три дома бизнес-класса ежегодно в городе с полумилионным населением сложно игнорировать, но вы это делаете.
                                            Новостройки комфорт — 76 домов
                                            Эконом — 18 домов, т.е. даже не четверть от всего объема новостроек. Если вы считаете комфорт и бизнес-класс за эконом, то это проблема вовсе не Барнаула.

                                            С какой целью вы методично накидываете на вентилятор искажаете информацию именно на этом ресурсе? Есть же очень много других порталов, специально приспособленных для навешивания лапши наивным обывателям. Зачем вы несете эту нечистоплотную чушь на Хабр?

                                            • Vilgelm
                                              /#18800523 / +1

                                              Пять домов бизнес класса — это и есть мало. Скажем в 90е был целый квартал элитного жилья возведен, около 20 домов за небольшой срок, при этом какого-то другого жилья практически не строилось. Вот это было заметно, 5 домов из 99 — это около 5%, много?

                                              Комфорт и эконом — это массовое жилье, а различия в названиях не более чем маркетинговая уловка, по крайней мере для небольших городов, в которых примерно одинаковая транспортная доступность любых районов. Это даже не мое наблюдение: «Новостройки эконом- и комфорт-класса имеют очень незначительные отличия, из-за того, что в объектах эконом-класса встречаются характеристики комфорт-класса, также может быть и наоборот». И в ценах разница примерно такая же.

                                              С какой целью вы забыли перелогиниться работаете именно на этом ресурсе мне тоже непонятно. А хотя нет, понятно, деньги же.

                                              • exehoo
                                                /#18801093

                                                Не угадали с работой.
                                                И все же, скажите, что вас так огорчает? Вы говорите что много эконома — плохо, квартал элитки — мало, все приватизировано — плохо, треть не приватизировано — мало, монолит и кирпич за полтора ляма рублей — дорого, гипсокартон в Кентукки за 80 килобаксов — норм, но далеко.
                                                Я вас искренне хочу понять, но вы даже не даете шанса!

                                                • Vilgelm
                                                  /#18801595

                                                  Нет, я такого не говорю, это вам кажется. По пунктам:

                                                  много эконома — плохо, квартал элитки — мало

                                                  Это в целом отражает ситуацию в стране. Только вот изначально речь шла о том, что квартал (хотя о квартале речи не идет, 5 домов точечной застройки) элитки практически никак не влияет на среднюю цену квадрата, т.к. таких домов мало.

                                                  все приватизировано — плохо

                                                  Все приватизировано — это скорее хорошо и обратного я не утверждал.

                                                  монолит и кирпич за полтора ляма рублей — дорого, гипсокартон в Кентукки за 80 килобаксов — норм

                                                  Опять мимо. Нет никакого смысла сравнивать абсолютные цены без привязки к зарплатам. Допустим, в Камбодже можно на $50 поужинать в одном из самых элитных ресторанов страны, но это не значит что такой ужин там доступен большинству, скорее наоборот.

                                                  Все, что я говорю, так это то, что жилье в России в среднем менее доступно, чем в США и многих других странах. И что эта проблема требует решения. То есть подавляющее большинство граждан должно иметь возможность купить нормальное (нормы я приводил выше) жилье без 4 лет без еды и воды, без отдачи в течении 20 лет половины своего дохода банкам, и так далее. Вот и все, что я говорю.

                                                  Как именно это будет достигнуто: через административные реформы, которые позволят снизить стоимость строительства, через увеличение уровня жизни (размера зарплат) или снижения ставок по ипотеке — вопрос отдельного обсуждения.

                                                  • tetramino
                                                    /#18801933

                                                    Это в целом отражает ситуацию в стране.

                                                    Опять сошлетесь на «исследование международного агентства» или это просто ваше личное мнение?

                                                    Мало или много у нас строят? Сколько процентов молодых семей, не переезжающих из города, нуждаются в новом жилье по-вашему?

                                                    Нет никакого смысла сравнивать абсолютные цены без привязки к зарплатам.

                                                    Однако вы выбираете цены довольно свободно))

                                                    Все, что я говорю, так это то, что жилье в России в среднем менее доступно, чем в США и многих других странах. И что эта проблема требует решения. То есть подавляющее большинство граждан должно иметь возможность купить нормальное (нормы я приводил выше) жилье без 4 лет без еды и воды, без отдачи в течении 20 лет половины своего дохода банкам, и так далее. Вот и все, что я говорю.

                                                    Я вас удивлю, но у подавляющего большинства граждан жилье есть. Покупка жилья идет в основном в результате внутренней миграции и для улучшения уже имеющихся жилищных условий.

                                                    Про 20 лет и половину дохода — сможете подтвердить свои цифры или опять наобум? Средний срок ипотеки в РФ составляет 7 лет, а средняя сумма 2 миллиона.

                                                    • roscomtheend
                                                      /#18804363

                                                      Я вас удивлю, но у подавляющего большинства граждан жилье есть.

                                                      Удивите. Нет, конечно жильё есть — появились дети, в двушке стало из двух поколений — три, дети растут, места не много, но жильё ведь есть. А там уже у них могут быть дети (люди, сволочи такие, невсе мрут быстро). Так что формально вы првавы, жильё (возможно даже в пределах саннорм) вполне в наличии. У некоторых в аварийном состоянии, но тоже есть.

                                                      • tetramino
                                                        /#18805433

                                                        Хм, а до этого поколениями в той же двушке жили или все-таки у предыдущего есть что-то кроме?

                                                  • exehoo
                                                    /#18802539

                                                    Вы же отдаете себе отчет, что даже при полном отсутствии какой-либо прибыли застройщик не сможет обеспечить себестоимость квадрата в Сибири хотя бы близко похожую на американскую. Почему же вы пытаетесь сравнивать продажную цену и ипотечную ставку? Вы можете хотеть Тадж-махал с видом на Енисей, но если разорится застройщик, у вас не будет даже угла в «муравейнике». При себестоимости(!) под 60 т.р. за метр (да еще и часть квартир оттяпывает муниципалитет на социальных очередников) откуда тогда, по-вашему, берутся все эти волшебные отдельные благоустроенные квартиры за вполне подъемный миллион? Да с ипотечных же процентов. Ну и еще с налогов и сборов в оплату материнского капитала, военной ипотеки и социального жилья. Цены на недвижимость который год стоят, как ополченцы, насмерть. Ипотечные проценты снижаются, ипотека без первоначального взноса уже несколько лет как доступна. Крепостное право отменили — можно съездить на севера, три года поработать сварщиком и без всяких ипотек купить бунгало под Находкой. Но нет, это же слишком просто, лучше сидеть и бухтеть о недоступности больших денег и больших квартир в большой стране.

                                                    • Vilgelm
                                                      /#18802691 / +1

                                                      1. При себестоимости 60 т.р. за метр у нас бы все застройщики уже давно разорились, т.к. продавать ниже себестоимости прямой путь к банкротству. И не бились бы в аукционе за «последний квартал».
                                                      2. Коррупционная составляющая в строительстве оценивается в 25-30% (и об этом пишет прокремлевский портал). Административная реформа, которая бы снизила количество бюрократии (разрешений) в этой отрасли и, как следствие, снизила бы коррупционную составляющую уже бы сделало жилье значительно доступнее.
                                                      Я уж не говорю о том, что если государство задалось бы такой целью, то цены можно было еще сильнее опустить, например за счет предоставления бесплатных участков для строительства социального жилья.
                                                      3. Номинальная себестоимость жилья в США, скорее всего, выше за счет более дорогих человеческих ресурсов. Обратного я и не утверждал, я говорил про доступность, а не номинальные цены. Но если вы собрались ссылаться на климатические условия, то не надо, на севере США и в Канаде есть куча мест с климатическими условиями схожими с нашими, где доступность жилья такая же, как и на югах (а то и выше, т.к. там меньше спрос). В общем, климат — это херовая отмазка. Это как с дорогами: пересекаешь границу с Финляндией или даже Беларусью и внезапно начинаются хорошие дороги. Видимо климат резко прямо на границе меняется.
                                                      4. Конечно можно. А можно заселиться в заброшенный дом в покинутой деревне. Или уехать в Камбоджу, поселиться там в джунглях и заниматься охотой и собирательством. Только вот необходимость такого экстрима и отличает нормальную страну от ненормальной.

                                                      • exehoo
                                                        /#18802921

                                                        1. Вы не читаете.
                                                        60т.р.*18кв.м. = 1.08 млн за новую студию в Подмосковье на стадии возведения стен. Это реальные цены продажи.

                                                        2. Коррупционная составляющая в 20-30% — это не здания, а земля под ними. В неё-то, матушку, дополнительно вкладываться не надо, она как стояла, так и стоять будет. Где земля по бросовым ценам, там и жилье дешевое.

                                                        3. Себестоимость квадрата жилья в США в пересчете на материалы и трудозатраты в ценах США не выше, а ниже по причине отсутствия повышающих тарифов на работы в зимних условиях и несколько облегченной конструкции домов из-за климатических особенностей. (В Сочи материалов на дом уходит меньше, чем в Нижневартовске).

                                                        3. На севере США — Аляска, там во всем штате народу как в одном Барнауле. Канадцы тоже к югу жмутся, Питер располагается где-то на уровне ихнего… чорт! Не могу найти нормальных населенных пунктов в Канаде на широте Питера, нет их там. И, как вы верно заметили, цена на жилье — что на на севере Канады, что у нас на Колыме — в разы ниже, чем в крупных городах и на модных курортах.

                                                        4. Как уже сказано — цена квартиры сильно зависит от места. Гораздо сильнее, чем от себестоимости. Американцы живут в заброшенных домах и трейлерах, канадцы — в иглу и вигвамах, французы в конурках по 15м с видом на глухую стену. В любой, как вы их называете, нормальной стране есть бездомные и нет изобилия жилплощади для малообеспеченных граждан. Но ваши глаза так устроены, что забугорье вы видите сплошь розово-радужным, а родимый добропорядочный Барнаул чморите как распоследнюю трущобу. Хороший город, ну! Местная столица. Что вы на него взъелись?

                                                        • Vilgelm
                                                          /#18803107

                                                          1. Я не в курсе цен в Подмосковье от слова вообще.

                                                          2. По ссылке, что я привел написано: … для строительства одного дома нужно получить разрешение примерно 200 чиновников... Причем тут земля, если для получения разрешений на строительство приходится заносить, что потом естественно закладывается в стоимость квадрата?

                                                          3. В Канаде, например, есть город Эдмонтон (Альберта), который по населению и климату очень похож на Саратов. А широта тут вообще не при чем, я нахожусь намного южнее Питера, но зимы у нас куда более холодные.

                                                          4. У меня такое ощущение, что вы не мои комментарии читаете, а чьи-то еще. Я где-то писал, что мне мой город не нравится? Отнюдь, иначе бы я просто не жил здесь, возможность сменить город у меня есть. Более того, я живу недалеко от места где сделано это фото (красивый центр).

                                                          Речь лишь идет о том, что в среднем в России жилье приобрести сложнее, чем в США, Канаде и еще куче стран. И это объективный факт, который подтверждается много где. Такая же истина, как и то, что в США или Канаде зарплаты и уровень жизни значительно выше.

                                                          Так вот, я говорю о том, что мы, как страна, обязаны стремиться к уровню США и Канады, чтобы гражданам лучше жилось, а вы говорите «не, и так сойдет». За что вы так своих соотечественников не любите?

                                                          • exehoo
                                                            /#18803413

                                                            1. А зря. Москва и Подмосковье участвуют в ваших расчетах «среднего по больнице» в пропорции примерно 1:1 с населением всего зауралья.

                                                            2. Подожду информации о количестве инстанций на согласование новостройки в историческом центре Лондона или Берлина.

                                                            3. В Питере зимой лютый экстрим, поверьте на слово.

                                                            4. Тут вы утверждаете, что люди 60-70 лет у вас живут только в ветхом жилье. Здесь говорите про полгорода развалюх. (хотя в предыдущем комментарии их количество приравниваете к элитке, и это ваше противоречие самому себе вызывает некоторые вопросы), все неприватизированные квартиры, по вашему утверждению, заселены алкашами, доступного жилья нет (хотя почти все новостройки эконом), дорогого жилья почти нет (впрочем, потом есть и масштабно, но МАЛО!!1РАСРАС)… рука устала.

                                                            Возможно вы таким замысловатым способом выражаете свою любовь к малой родине и согражданам, не знаю. Выглядит как предъявы тещи к зятю, вы в роли тещи (чушь какая в голову лезет — где вы и где краевой центр).

                                                            в среднем в России жилье приобрести сложнее, чем в США, Канаде и еще куче стран.

                                                            Снова та же песня.

                                                            • Vilgelm
                                                              /#18803437 / +1

                                                              2. Хотелось бы знать каким образом вы пришли к сравнению получения разрешений на любое строительство с получением разрешений на строительство в историческом центре Лондона. Это не поддается никакой логике. Да и речь тут про коррупцию, что вы очень упорно игнорируете.

                                                              3. Климатические данные Питера никто не засекречивал, по температуре он ближе к Детройту, чем к Сибири.

                                                              4. Если для вас любовь к родине — это ура-патриотизм и закрытие глаз на проблемы, то мне вас жаль. Такая «любовь» в итоге и служит причиной упадка.

                                                              • exehoo
                                                                /#18803495 / -1

                                                                мне вас жаль

                                                                Бинго! Вы использовали все шаблонные приемы в этой игре. Примите мои поздравления.

                                                                • Vilgelm
                                                                  /#18803497

                                                                  Раз по существу вам больше ответить нечего, то предлагаю на этом и закончить.

                                                            • roscomtheend
                                                              /#18804409

                                                              п3. Это где в Питере лютый экстрим? Влажность? Привыкнете, даже дороги более-менее чистят (местами даже хорошо, особенно когда снега мало), темно утром и вечером? есть места вообще с полярной ночью. Ветра разве что на Ваське, в других районах с ними сильно легче. Экстрим разве что для измнеженных южан.


                                                              Парсер сошёл с ума — второй раз напарываюсь — если первая в сообщении цира с точкой, то она меняется на 1.

                                                              • exehoo
                                                                /#18804503 / +1

                                                                Мне тут уже попадалось на глаза сетование коренного питерца на отвратительный дальневосточный климат с назойливым зимним солнцем. Но коренные дальневосточники, сибиряки и южане его печаль не разделили =)

                                                      • roscomtheend
                                                        /#18804395

                                                        Лицензии на строительство уже отменили (как раз формально дляснижения коррупционной составляющей), по факту — на строителей вообще воздействия нет, а составляющую компенсируют ценой пятен. Убрать её можно разве что за компанию со всей коррупцией.

                                                        • Vilgelm
                                                          /#18804465

                                                          Разрешения на строительство есть. Это нормально, но недавно у нас был такой случай: градостроительный совет со второго раза согласовал постройку двух высоток на месте бывших гаражей, от которого потом сам застройщик отказался, т.к. не получилось разместить проект по причине отсутствия места (хотя это сразу было видно, участок очень маленький (на 20-30 гаражей) и в случае постройки этих домов соседние дома перестали бы соответствовать нормам освещенности, с парковочными местами тоже были бы очень серьезные проблемы). Я не знаю была ли тут коррупционная составляющая, свечку не держал, но выглядело это странно. То есть сам смысл разрешений в таком виде несколько теряется (я не призываю их отменять, но они должны работать как положено, иначе теряется смысл кроме возможной коррупционной составляющей).
                                                          А убрать всю коррупцию было бы отличным достижением.

                                              • tetramino
                                                /#18802073

                                                И в ценах разница примерно такая же.

                                                Приведите, пожалуйста, источник сведений.

                                          • tetramino
                                            /#18801807

                                            1. У вас весь город состоит из двух частей: нормального незаселенного жилья и бараков? Или, как и везде, большинство семей старшего поколения, чьи дети сейчас решают жилищный вопрос, живут в домах советской и российской постройки?
                                            2. Приведите данные по сравнению уровня неврозов в молодых семьях, живущих в чужом жилье и в своем малогабаритном, если беретесь утверждать, что так жить хуже.
                                            3. Вы опять забыли про класс новостроек, дома бывают разные. Заодно можете сразу посмотреть цену не по всем квартирам, а по обсуждаемым нами студиям.

                                        • roscomtheend
                                          /#18799677

                                          Программа реновации — это вообще отдельная статья (УК), которая никак не найдёт своих героев.

                                          • tetramino
                                            /#18801947

                                            Расскажите подробнее, что вам не нравится в реновации.

                                            • roscomtheend
                                              /#18804415

                                              Какие конкретно? Реновации нравятся, в Москве — не реновации, а распил, за который ратует команда кормящихся с него.

                                              • tetramino
                                                /#18805507

                                                По существу нечего сказать т.е.?

                                            • Zangasta
                                              /#18804447

                                              Расскажите подробнее, что вам не нравится в реновации.


                                              Мой дом — моя собственность. Хотите реновацию — покупайте у меня его за ту цену, что я назначил. Не договоримся — идите лесом.
                                              У нас капитализм.
                                              И все эти попытки сделать так, что моя квартира — как-бы немного не моя, и её можно заменить и перенести — без моего желания — это возврат к социализму, но без социальных гарантий последнего.
                                              То есть власти делают мне микс — выбирают из двух строев — социализма и капитализма худшее и это подсовывают мне.
                                              Теперь я живу как бы при социализме, когда частная собственность ничего не значит, но государство еще мне ничего не должно — вертись сам.
                                              Спасибо — но нет.

                                              • JC_IIB
                                                /#18804483

                                                Мой дом — моя собственность. Хотите реновацию — покупайте у меня его за ту цену, что я назначил.


                                                Главное — адекватность, и не впадать в крайность, как те бабки, которые за разваливающийся дом на окраине МО хотят по квартире с видом на Кремль для каждого из правнуков.
                                                Или, что хуже, как тот псих из Штатов, который сидел на своем доме, как собака на сене, пока не съехал окончательно, и, сваривши машину смерти, разнес городок, едва не наделал жертв, и в итоге трусливо убежал от ответственности путем самовыпила.
                                                Есть рыночные цены…

                                                • Zangasta
                                                  /#18804519 / +1

                                                  Есть рыночные цены…
                                                  Почему про рыночные цены Вы вспоминаете только тогда, когда хотите что-то у меня отобрать?
                                                  Есть рыночные цены на бутерброды — почему в аэропорту они дороже? Почему билеты под новый год билеты на поезд дороже?
                                                  Потому что на ограниченный ресурс цену диктует продавец.
                                                  Начните с себя. Не рассказывайте о «справедливой и рыночной цене» — начните так жить. И когда я увижу — как наши господа миллиардеры — что дерут с меня три шкуры, начнут ограничивать свои людоедские аппетиты — ради «рыночных цен», к примеру, на бензин в России — я подумаю над этой концепцией.
                                                  Не раньше.

                                                  • JC_IIB
                                                    /#18804609

                                                    > Есть рыночные цены на бутерброды — почему в аэропорту они дороже?

                                                    Потому, что там несколько иной рынок. Но там не одна бутербродная с мега ценами, все аэропорты участвуют в этом — поэтому у них и свой рынок.
                                                    Один-единственный частник, сидящий на участке и орущий «хачу лям баксаф!» — это не рынок.

                                                    Почему билеты под новый год билеты на поезд дороже?


                                                    См. пример с бутербродами.

                                                    как наши господа миллиардеры — что дерут с меня три шкуры, начнут ограничивать свои людоедские аппетиты


                                                    «Жаль только жить в эту пору прекрасную...» (С)

                                                    В идеальном случае — да. Цену домишки устанавливает продавец. Но так, как случай идеальный с обеих сторон, продавец устанавливает реальную цену, а не людоедскую.
                                                    В реальном случае… строптивость продавца может привести к… разному.

                                                    • Zangasta
                                                      /#18804631

                                                      В реальном случае… строптивость продавца может привести к… разному.

                                                      Мои симпатии и помощь здесь — всегда на стороне слабой стороны. В ситуации Марвина может оказаться любой из нас — и наша задача заставить власти считаться с нами, а не жить по принципу «Нам вершки (лучшее от двух режимов) тебе корешки — худшее».

                                                      • JC_IIB
                                                        /#18804645

                                                        Мои симпатии и помощь здесь — всегда на стороне слабой стороны


                                                        А мои — на стороне адекватной и действующей законными методами.

                                                        наша задача заставить власти считаться с нами


                                                        У меня как бы свои задачи. Более реальные.

                                                        • Zangasta
                                                          /#18804673

                                                          А мои — на стороне адекватной и действующей законными методами


                                                          Адольф Алозевич Г. — устраивая холокост действовал законными методами и был легитимно избран. И многие его соратники — перед казнью, уверяли что «они только соблюдали закон». Но их все равно повесили.
                                                          Лично я, учтя их опыт, буду думать своей головой, и не буду слепо выполнять любой закон.
                                                          Но мы это кажется это уже обсуждали?

                                                          • JC_IIB
                                                            /#18804705 / -1

                                                            Да что ж такое, опять закон Годвина сработал!

                                                            Да, это мы уже обсуждали. Действующие законы своей страны необходимо соблюдать, нравятся вам они или нет. Разумеется, вы вправе добиваться их отмены, но опять же исключительно легитимными методами, и не забывать о том, что пока они не отменены — их таки надо соблюдать, да.

                                                            • Zangasta
                                                              /#18804735 / -1

                                                              Да что ж такое, опять закон Годвина сработал!

                                                              Законы надо соблюдать. В том числе и закон Годвина.
                                                              Действующие законы своей страны необходимо соблюдать, нравятся вам они или нет

                                                              Соблюдайте. А я под всю дурость что нам Госдура готовит — не подписываюсь. У меня своя голова есть.

                                                              • JC_IIB
                                                                /#18804753

                                                                Законы надо соблюдать. В том числе и закон Годвина.


                                                                «Начните с себя» (С)
                                                                " существует традиция, согласно которой, как только подобное сравнение сделано, обсуждение считается завершённым, и сторона, прибегнувшая к этому аргументу в его негативном смысле, считается проигравшей" — закон Годвина.

                                                                Соблюдайте


                                                                Так и делаю.

                                                                А я под всю дурость что нам Госдура готовит — не подписываюсь.


                                                                Ах, это бунтарство :)
                                                                На публичном, заметим, ресурсе.

                                                                У меня своя голова есть.


                                                                Берегите себя.

                                                                • Zangasta
                                                                  /#18804825

                                                                  и сторона, прибегнувшая к этому аргументу в его негативном смысле, считается проигравшей

                                                                  У меня своё счет — по нему вы проиграли в споре трижды. В первый раз когда сказали что «После меня хоть потоп», второй раз — когда повторили аргументы, и в третий раз когда начали подкреплять аргументы авторитетом режима.

                                                                  • JC_IIB
                                                                    /#18804859

                                                                    У меня своё счет — по нему вы проиграли в споре трижды.


                                                                    Я как-то всегда полагал, что в споре проигрывает тот, кто не сумел доказать свою правоту, а не тот, кому совершенно безразлично, что будет после его смерти.
                                                                    Но у вас, видимо, своя атмосфера.

                                                                    режима


                                                                    Ох.

                                                                    • Zangasta
                                                                      /#18804887

                                                                      Я как-то всегда полагал, что в споре проигрывает тот, кто не сумел доказать свою правоту, а не тот, кому совершенно безразлично, что будет после его смерти.

                                                                      Потому и програли — не стали доказывать свою правоту, а вышли из спора под предлогом «мне совершенно безразлично что будет после моей смерти».
                                                                      Для Вас небось и тепловая смерть вселенной пустой звук.

                                                                      • JC_IIB
                                                                        /#18804897

                                                                        а вышли из спора


                                                                        Да, потому что не видел в нем смысла спорить более. Толку-то пилить опилки?

                                                                        Для Вас небось и тепловая смерть вселенной пустой звук.


                                                                        Слушайте, вот вы сейчас серьезно? Если вас она волнует, расскажите, пожалуйста, почему? Или это такой троллинг?

                                                                        • Zangasta
                                                                          /#18804957

                                                                          Слушайте, вот вы сейчас серьезно? Если вас она волнует, расскажите, пожалуйста, почему?


                                                                          Я наверное наберу очередную порцию минусов, но не могу ответить иначе:
                                                                          Под спойлером мат
                                                                          image

                                                                          • JC_IIB
                                                                            /#18804993

                                                                            А! Ну если конкретно вам интересно, тогда конечно, это замечательно, но я все еще не понимаю, почему это должно быть непустым звуком для меня?

                                                                            А то я тоже могу написать, что для вас, небось, и иммутабельность — пустой звук.

                                                                            Но да, отвечая на ваше утверждение — да, тепловая смерть Вселенной мне настолько по барабану, насколько это в принципе может быть.

                                                                    • vconst
                                                                      /#18804947

                                                                      Но у вас, видимо, своя атмосфера
                                                                      В споре о мышцах — это было не очевидно? :)

                                                    • Kanut79
                                                      /#18804703

                                                      Потому, что там несколько иной рынок. Но там не одна бутербродная с мега ценами, все аэропорты участвуют в этом — поэтому у них и свой рынок.

                                                      Ну так и в нашем примере у нас «свой рынок». Вас же тоже никто не застaвляет строить именно на том месте где сидит тот самый частник.
                                                      То есть точно так же как вы мне предлагаете выбирать другой аэропорт из-за цен на бутерброды, я могу предложить вам строить в другом месте где сидят хорошие частники. Всё честно.

                                                      • JC_IIB
                                                        /#18804873

                                                        Ну так и в нашем примере у нас «свой рынок». Вас же тоже никто не застaвляет строить именно на том месте где сидит тот самый частник.


                                                        Справедливо. В Китае это обычно кончается тем, что автострада обходит вокруг домишки строптивого домовладельца, превращая его уютную жизнь в чертов ад.

                                                        В более других странах может внезапно произойти разное.

                                                        • vconst
                                                          /#18804955

                                                          В более других странах может внезапно произойти разное
                                                          Намек на то, что в России дом неугодного владельца — могут просто спалить?

                                                          • JC_IIB
                                                            /#18804981

                                                            Нет, что вы, никоим образом. Скорее на то, что в США дело может кончиться судом.

                                                            • vconst
                                                              /#18804995

                                                              В Москве популярна услуга продажи квартир в домах под снос, стоят не дешево, потому что перед сносом обязаны предоставить аналогичную квартиру. Если настоять, то можно получить даже в том же районе.

                                                            • Zangasta
                                                              /#18805019

                                                              Нет, что вы, никоим образом. Скорее на то, что в США дело может кончиться судом.

                                                              Который власти скорее всего проиграют:

                                                              К 2012 году, чрез семь лет после решения ВС (Разрешившего забирать участки у владельцев), уже сорок два штата из пятидесяти имели законодательство, более или менее серьезно ограничивающее возможности местных властей по принудительному выкупу недвижимости для пообных целей. (с)

                                                          • Kanut79
                                                            /#18804985

                                                            А могут? В других странах могут например взять дом и перевезти его целиком на новое место. Где-то так вроде бы даже целую деревню перевезли :)

                                                            • JC_IIB
                                                              /#18804997

                                                              Кстати да, в США тоже есть целая индустрия перемещателей домов. Фильмы даже познавательные про это снимают, любопытно было посмотреть.

                                                            • vconst
                                                              /#18805001

                                                              Могу и жгут. Естественно — сначала просто угрожают, но потом никаких доказательств, «все так случайно совпало», улики не находятся, все заранее куплено и проплачено. Увы…

                                                              • JC_IIB
                                                                /#18805009

                                                                Могу и жгут.


                                                                Я надеюсь, что это в первом слове «т» потерялась, а не во втором случайно добавилась.

                                                                p.s. еще одна попытка разрядить обстановку :)

                                                                • vconst
                                                                  /#18805079

                                                                  квартирный вопрос только испортил их...

                                    • Vilgelm
                                      /#18798979

                                      Про доли уже написали — это должны быть или очень взрослые дети (годиков по 30) или какие-то очень тормозные родители. Неприватизированных квартир у нас исчезающе мало, в основном у каких-то алкоголиков и то не у всех.

                                      • tetramino
                                        /#18799015

                                        Взрослые дети (возраст приведен выше) и составляют портрет средней семьи. Купить самостоятельно квартиру в 20 лет, конечно, очень хочется, но это повод для отдельного обсуждения.

                                      • exehoo
                                        /#18799317

                                        В январе 2016 г. процент приватизированного жилья по России составлял около 80%.
                                        Процент приватизированных квартир между регионами разнится. Например, в Чувашии он составляет 83,3%, в Хабаровском крае — 76,5%. По Барнаулу цифр не вижу, но вряд ли они сильно отличаются.
                                        Т.е. вы утверждаете, что алкоголики владеют примерно каждым пятым квадратным метром жилья пятая часть — это исчезающе мало?

                                        • Cast_iron
                                          /#18799399

                                          Вы в этой ветке как-то странно считаете покупку жилья, учитывая весь доход семьи в счет уплаты ипотеки. ЕМНИП из дохода семьи надо вычесть прожиточный минимум (или половину дохода) для расчета суммы оставшейся на погашение кредита.

                                          • exehoo
                                            /#18799419

                                            Не я. Вы ошиблись.

                                            • Cast_iron
                                              /#18800021

                                              exehoo, обращался не лично к Вам, а к дискутирующим в этой ветке.

                                          • Vilgelm
                                            /#18801611

                                            Все абсолютно правильно, но это вопрос более сложного исследования. Например, в богатых странах у людей уходит меньший процент дохода на обязательные траты, такие как еда, поэтому копить им проще. Но учесть это все «на коленке» в рамках комментариев на Хабре будет довольно сложно.

                                            Но даже так общее представление получить можно.

                                          • tetramino
                                            /#18801981

                                            Я там указывал примерный срок с ипотекой:

                                            Итого, мы имеем 54400 рубля в месяц с желанием приобрести прекрасную студию ценой 820 тысяч рублей в новостройке. Это всего лишь один год и три месяца полного дохода семьи либо лет пять без особой опасности вымереть с голоду.


                                            Сложность точного подсчёта в том, что неизвестен уровень трат и не учитываются дополнительные источники средств (родственники, материнский капитал, субсидии и льготы и тп).

                                • roscomtheend
                                  /#18799663

                                  Представляете, люди рождаются, а квартиры и дома — нет, а ещё дом в деревне стоит меньше квартиры в Барнауле (сильно, вплоть до незаметной доли) и молодые семьи, приезжающие в город, снимают квартиру и не имеют своей. И таких много. И даже среди не очень молодых (некоторые вообще die young, но потом решают «ну нафиг» и хотят жильё — вот и нет начального). А есть большие семьи, там не выделишь каждому ребёнку по квартире из единственной наличной.

                                  • tetramino
                                    /#18801999

                                    Люди умирают, их квартиры занимают внуки или правнуки. В условиях отсутствия прироста населения и отсутствии миграции жильё строить достаточно лишь для обновления ветхого фонда. Прирост у нас незначительный, больших семей мало, а проблемы миграции относятся уже к иному классу задач.

                                    • Druu
                                      /#18803645

                                      Люди умирают, их квартиры занимают внуки или правнуки.

                                      А где живут внуки и правнуки до того, как бабушки/прабабушки умерли?

                                      • tetramino
                                        /#18805567

                                        Зависит от обеспеченности жильем. Я так понимаю, вариант, когда есть отдельная квартира, купленная самим человеком или его родителями (например, в качестве инвестиции), не рассматриваете в принципе?

                                        В таких условиях кто-то снимает один или вскладчину, кто-то в муниципальном или ведомственном жилье, кто-то с родителями (своими или чужими). Я все эти варианты прошел, к слову, у меня как раз случай, когда все живы-здоровы (и еще есть нюансы).

                        • roscomtheend
                          /#18796455

                          Какой процент айтишники с таким доходом составляют от населения? Вам стоит посетить эту Вселенную — она сильно больше вашей.

                          • tetramino
                            /#18797305

                            Т.е. вы согласны с автором изображения, утверждающим, что средний месячный доход работника в России ниже 9400 рублей (из которых он на себя может потратить только часть), а средняя квартира дороже 4.7 миллионов?

                            • roscomtheend
                              /#18797837

                              У меня нет достаточно исходных данных для подобного утверждения.

                              • tetramino
                                /#18798059

                                Однако оценочное суждение относительно уровня доходов вы всё же сделали на основе чего-то?

                                • roscomtheend
                                  /#18799723

                                  Это не оценочное суждение — наличие таких людей есть факт, вот для оценки их доли информации недостаточно. Никаких оценочных суждений.

                                  • tetramino
                                    /#18802017

                                    Вам стоит посетить эту Вселенную — она сильно больше вашей.

                                    Это не оценка ли в отношении мнения собеседника?

                                    • roscomtheend
                                      /#18804445

                                      Это оценка фактов из сообщения собеседника. Его вселенная — зарабатывающие много и [другая (по его определению)], за чертой бедности. Эмоциональный посыл сообщения говорил о его незнакомстве со второй частью и построении выводов на основе неполной информации.

                      • exehoo
                        /#18796749

                        Вот эта инфографика за меня лучше скажет:

                        Я смотрю, там на первом месте по доступности жилья те самые США, чей ипотечный кризис до сих пор всем икается?

                        • Vilgelm
                          /#18796775

                          Понимаете ли, мне вот как конечному потребителю глубоко похеру на ипотечные кризисы и кому он там икаться будет (особенно если каким-то другим странам). Мне главное иметь возможность купить жилье. И вот в США она есть, а в России ее практически нет.

                          Впрочем, в других странах топа никаких ипотечных кризисов не было, а жилье столь же доступно как и в США.

                          Не надо оправдывать плачевное состояние экономики, коррупцию и скотское отношение к своим гражданам ипотечным кризисом в США, это глупо.

                          • exehoo
                            /#18797157

                            Не вижу в своем вопросе поводов переходить на маты, личности и прочие неспортивные приемы, поэтому посчитаю, что вы просто слили желчь в космос.

                            • Vilgelm
                              /#18798269 / +1

                              Ваш вопрос — модифицированное «а вы госдолг США видели». Такие вопросы как правило задаются с целью провокации, какой реакции вы ожидали? Что касается матов: слово хер — не мат, я не матерюсь на Хабре, правила ресурса это запрещают.

                      • vconst
                        /#18797831

                        Пруф на эту картинку есть?

                        • tetramino
                          /#18798119 / +2

                          Картинка была сделана по данным восьмилетней давности, когда Evans-ом рулила Анна Левитова, спикер Эха Москвы и автор вот таких прекрасных презентаций.
                          Поиск по картинке ведет на 2ch и прочие «авторитетные источники».

                          Полагаю, пруфов вы не получите. Хотя я бы взглянул на источник сведений о том, что средняя стоимость жилья в России на 30% ниже, чем в Белоруссии.

                          • vconst
                            /#18798131 / +1

                            Я так и думал. Значит ветку с обсуждением посвященной этой невнятной инфографике — можно спокойно скипнуть.

                            • tetramino
                              /#18798195

                              В целом, я полагаю, что спокойно можно скипать большинство обсуждений под статьями, не относящимися напрямую к профильным областям обсуждающих. С картинкой, конечно, слишком заметно, но ошибок полно и в иных ветках.

                        • Vilgelm
                          /#18798277

                          Посмотрите, пожалуйста, вот этот мой комментарий, где я постарался провести расчет самостоятельно и вот на этот рейтинг.
                          Картинка действительно старая и не актуальная на сегодняшний день, я не обратил внимания, это моя ошибка.

                          • tetramino
                            /#18798653

                            Новые данные, к сожалению, актуальности в ветку не привнесли.

                            • Vilgelm
                              /#18798761

                              Почему вы решаете это за vconst, которому предназначался этот комментарий?

                              • tetramino
                                /#18798855

                                Отчего же вы решили, что право оценки принадлежит сугубо ему?

                  • theo
                    /#18793675

                    Простите, что вмешиваюсь, но:
                    1. Внутри EС при покупках в интернет магазинах покупатель платит налог на добавленную стоимость. Причем, какое-то время принят закон «Амазона» о том, что товар облагается НДС страны покупателя.
                    Считайте такая же пошлина, для покупателя.
                    2. Далеко не весь ассортимент в Амазоне продается с европейских складов (или магазинов)
                    3. В России хотя бы 500евро в месяц дают. Плюс, при покупки в интернет магазине расположенном в ЕС, стоимость товара для вас ниже, чем для резидентов ЕС. В Латвии, на покупки вне зоны EC, сумма сильно ниже. Причем, пошлиной облагается полная сумма покупки, включая стоимость доставки.

                    • vconst
                      /#18793699 / +3

                      Покупая из России на Амазоне — я тоже плачу НДС. Арендуя за границей сервер — я тоже плачу НДС. Ботинки с доставкой из Англии мне обошлись в полтора раза дешевле, чем в московской рознице. Некоторые инструменты заманаешься искать в России, стриппер я купил в Америке.

                      • theo
                        /#18793895

                        Сейчас специально уточнил у своего друга хостера, одинаковая ли цена на его сервис для меня и россиянина, на что он ответил, что для россиянина дешевле.
                        Может вы как юрик покупаете или у не совсем честного хостера?

                        • vconst
                          /#18796653

                          Мне каждый месяц приходит счет от Амазон — там включен VAT. Скриншот сделать со странички биллинга?

                          • theo
                            /#18796715

                            Amazon хитрая организация. Чей VAT вы платите, Амазона или свой российский?

                            • vconst
                              /#18796725

                              До «налога на гугль» там этой строчки не было.

                              • theo
                                /#18796745

                                Ха! Понимаю о чем речь, это еще называют «налог на амазон, гугл, апп сторе» ) Если вы зарегались и платите не с территории EC, тогда Амазон добавляет этот налог, потому что может.

                      • sptor
                        /#18794375

                        Покупая из России на Амазоне — я тоже плачу НДС.

                        Не обманывайте. Покупая из России (да и вообще в стране не входящей в ЕС) с любого ЕСовского амазона и более менее крупного продавца плательщика НДС вы не платите ни НДС страны откуда отправляется товар, потому что магазин вычитает из цены НДС при отправке в страны не входящие в единое экономическое пространство ЕС, ни российского НДС тут уже в силу особенностей российского законодательства. То есть в общем случае для покупателя извне ЕС цена будет меньше на размер НДС страны продавца, единственное исключение, когда продавец не является плательшиком НДС и не может оформлять возврат для себя.
                        Ну и памятуя прошлые ваши заявления по данной теме, я бы посоветовал другим участникам с ними ознакомится и самим сделать выводы стоит ли так уж безоговорочно доверять тому, что вы писали, и пишете тут.

                  • river-fall
                    /#18793893

                    внутри ЕС есть пошлины, например, на автомобили в Дании

            • Zangasta
              /#18793073 / +1

              Нет простых и понятных решений.
              Есть. Отмена пошлин.
              Все остальные решения — не более чем неработающая фикция, создающая почву для коррупции. Первый признак фашизма* Своим все, остальным — закон**

              * Классического, итальянского. Гитлер = нацист.
              ** Компания *** — принадлежит кому надо и не платит пошлин вообще, а остальных конкурентов душит пошлинами. )

              • VMichael
                /#18793167

                Всегда есть быстрое, простое и не правильное решение.
                Фашизмы и прочее в контексте этой статьи обсуждать не готов.

                • Nova_Logic
                  /#18793503 / +1

                  отмена пошлин более чем правильное решение. Пошлина— искуственное снижение конкуренции, а снижение конкуренции приводит к падению интереса в улучшении продаваемых тобой товаров или услуг.
                  Можно взять гипертрофированный пример пошлин— СССР. В СССР в принципе почти невозможно было бы что-то купить из-за рубежа. Насколько это помогло в развитии электроники? Легкой промышленности? Почему фотографии советской одежды вызывают даже не уныние а глубокую и тяжёлую депрессию?
                  Где наше автомобилестроение(именно наше, а не позаимствованное у западных компаний)? Где всё?
                  Пример СССР наглядно показывает ошибочность подобного подхода.
                  Есть основной принцип жизни в этом мире, который выше любых законов любого государства: Выживает сильнейший.
                  В современных реалиях применительно к бизнесу попытки изменения этого принципа такие как пошлины, дотации и прочее ведут к проигрышу большинства в пользу меньшинства. Компании которые защищают теряют стимул в выпуске качественных товаров и услуг, компании которые подпадают под пошлины также теряют определенный стимул, а в самом большом проигрыше потребители, которые в итоге вынуждены выбирать либо плохим но типо своим либо чем-то более дорогим из-за пошлин но более качественным(автопром яркий пример)

                  • VMichael
                    /#18793537

                    Есть два полюса.
                    100% пошлины или просто запрет импорта один полюс.
                    0% пошлины — второй полюс.
                    Оба этих полюса не правильные решения.
                    Истина в том, что бы найти баланс между двумя полюсами.
                    Говорили много, что предприятия получат стимул и станут выпускать конкурентоспособную продукцию. А в реальности при 0 пошлинах, предприятия просто закрылись. Туда им и дорога, скажете вы, но нет рабочих мест, нет денег, есть депрессия, преступность, суициды, плохая демография. Нет людей — нет государства.
                    Балансировать нужно. Открываться нужно полностью, когда ты уже силен на рынке, в противном случае, тебя просто прибьют сильные игроки.
                    Как пример, производство помидор в теплицах. Вложились, построили, производят, после этого уже возврат импорта стал не страшен. Если бы импорт на время не прикрыли, не было бы строительства теплиц.

                    • Nova_Logic
                      /#18795031

                      0% это правильное решение. Москвичу пошлины не помогли. Как и ГАЗу с волгой, только поимели всё население и ввели пошлины. Кто выйграл в итоге? Где рабочие места? Ты никто не станешь силён если единственным твоим противником будет твоя тень.

                      • vorphalack
                        /#18795083

                        правильное решение — это смотреть, сколько времени и средств надо для выхода на конкурентный ценник, и от этого либо делать временные пошлины, либо давать умереть спокойно.
                        помидоры вот хороший пример был, кстати.

                        а с автопромом у нас попытались решить внерыночную проблему рыночным методом, я бы даже удивился если получилось.

                    • garus_ru
                      /#18796801

                      Что случилось с Бо Андерсон?

            • decomeron
              /#18794741

              Что бы что то у нас производить, нужно покупать на чем производить, а это будет из Китая.. А так же, что бы что то производить, нужно иметь из чего производить, например пошив костюма. Материал? Нашего нет из Китая. Нитки? Наших нет-Китая. Пуговицы? Наших нет-из Китая. (Швеи? Тоже из Китая)И что получается? Что бы что то пошить нужно все купить в Китае.

              • roscomtheend
                /#18796511

                Чтобы не поукпать на чём делать- нужно делать на чём делать, но это нужно делать на чём-то. Проблема в том что для изготовления чего-то конкурентоспособного нужно достаточно высокотехнологичное оборудование. Иначе станок, сделанный по имеющимся технологиям, не сможет производить конкурентоспособный товар (пусть даже это и другой станок) — будет получаться дороже, меньшего объёма, худших характеристик и качества изготовления. Чёрт бы с ним, через N итераций мы как с C-компилятором могли бы сделать сборку его самого им самим (и догонять, догонять...), но эти итерации очень затраты по времени и деньгам и должен найтись тот, кто вложит нужное. И вот тут нужны гарантии, а когда так просто увеличение пошлин двигают на полгода влево, то гарантией может быть только гарантия проблем.

            • LmTinyToon
              /#18796175

              Откуда такие данные что производство внутри страны выросло? Вы работаете в этой сфере? назовите что мы производим, а если конкретнее какие комплектующие? У самого тагазовский автомобиль, но все комплектующие либо корейские либо китайские. З.Ы. не надо про другие страны, только РФ, и желательно выдержки из официальных источников.

              • roscomtheend
                /#18796547

                На Фордах стоят СКАДовские диски, был удивлён, случайно увидев (причём отдельно не купить именно эту модель — только у дилера как оригинал по оригинальным ценам). Только контора эта существует много лет и не сказал бы что что-то там выросло (скорее даже лет 15 назад их диски было найти легче в магазине, чем сейчас). Как считать локализацию производства — само по себе интересно, можно ведь считать шайбы и пистоны как отдельные элементы, а двигатель — как одну деталь, если он привозной (подозреваю что есть официальные методики расчёта, которые по идее должны иэто учитывать).

                • LmTinyToon
                  /#18796607

                  Довольно занятно, я когда-то давно слышал про их каленые диски. Но думал что производство уже затухло. А что за модель форда если не секрет? Я слышал про комплектующие на Ростсельмаше (фактически в России только сборка импортных запчастей).

                  • roscomtheend
                    /#18797179

                    Как минимум на Кугах татарстанской(?) сборки, по крайней мере на родном диске с такой маркировку увидел (производства конца 16го).

                • 33spartanec
                  /#18798529

                  Не знаю как считают процент локализации на автовазе, но на ижавто считали в рублях от цены авто, и да, добавляли резиновые коврики вместо тканевых во все комплектации, дабы получить нужный процент.

            • garus_ru
              /#18796681

              Могут пошлины не поднимать, тогда, как вариант, можно обрушить курс валюты собственной

              Каков механизм?

              Вообще, сначала производство внутри, потом снижение пошлин. По другому не работает.

              Согласен, но есть ли примеры снижения пошлин в России?
              Припоминаю только отмену пошлин на LCD матрицы, производство которых так и не зародилось.


              Временно снижены пошлины на:
              — полиэтилен, используемый для производства труб для «Nord Stream-2»;
              — ванадий-алюминиевая лигатура (при производстве титана);
              — промышленные жирные спирты (для ПАВ);
              — полиакриловые суперабсорбенты, из впитывающего слоя подгузников.

              Снижение ввозных пошлин и НДС на воздушные суде иностранного производства (для развития сектора деловой авиации — бизнес-джеты?) — на постоянной основе.

              Так работают же.
              На примере автосборки можно посмотреть.
              Импорт упал, производство внутри страны выросло.

              На крупноузловой сборке или с глубокой локализацией?
              Для моделей, ориентированных на покупателей развитых стран, или моделей для стран третьего мира?

          • waverunner
            /#18795847

            Если бы пошлины не работали их бы и не существовало, но почему-то нынче все ведущие страны заняты введением своих пошлин и попыткой отмены чужих) У кого-то получается продавливать экономическими и геополитическими мерами, а где и военными)

            • Mike_soft
              /#18795917

              практически во всех странах пошлинами защищают производство. у нас — торговцев.
              а параллельно — увеличивая НДС, и проводя непоследовательную политику — производство убивают

        • SkyPhantasm
          /#18793213 / +1

          Вводить/оставить пошлины на товары что производятся в России. Но опять таки, один единственный «росийский» смартфон Yotaphone не должен стать причиной ввода пошлин на абсолютно все смартфоны. Но зачем кому то это нужно — делать по уму, разбиратся. Вводим пошлины на ВСЕ товары.

          • DnD_designer
            /#18793741

            Yotaphone давно уже не российский. И никогда на территории России не производился.

        • roscomtheend
          /#18796319

          Эти пошлины даже в части декларации не про производителей.

      • super-guest
        /#18794993

        А как гражданину потребовать отменить ввозные пошлины для российских магазинов так, чтобы если его требование поддержат достаточно много других граждан, то чтобы пошлины отменили?

        • daggert
          /#18795017

          Собираете единомышленников. Пишете заявление в мэрию своего города на проведение публичного мероприятия с применением звукоусиливающей аппаратуры, обязательно на одной из центральных площадок страны, без перекрытия движения. После получения разрешения — проводите агитацию вокруг себя. В назначенный день проводите митинг с плакатами, выступлением со сцены и обязательно пропускаете по людям бумагу, где они могут подписаться за отмену налога. Количество голосов заверяется нотариусом и бумага передается в мэрию, попутно в местечковых СМИ публикуется честная информация, с фотографиями и текстом обращения.
          Если людей будет много (процентов 10 от жителей города), ваше мнение будет услышано, как минимум, если нет — людей все устраивает.

          • daggert
            /#18795053

            Не «одной из центральных площадок страны», конечно-же, а города, опечатка.

          • burzooom
            /#18795335

            Получаете ответ, что все площадки страны на переучете. Вам могут выделить одну из лесных опушек.

            • daggert
              /#18796171

              Голосом доктора Стравинского из Мастера и Маргариты:
              Главным образом количество человек. Но и площадка также.

              Тут понимаете, есть только один способ легально воздействовать на власть, но народ этот способ не использует. Я был ответственным за крупный митинг в нашем городе в 2012. Пришло 300 человек из 250к населения! При этом мы проводили за месяц ОГРОМНУЮ агитацию, с покупкой рекламы в газетах, билборде, экране на центральной площади и конечно-же ВК. Власть не принуждала сидеть дома, им не вели анти агитацию. Их просто все устраивает.

              • Zangasta
                /#18796209

                Я был ответственным за крупный митинг в нашем городе в 2012. Пришло 300 человек из 250к населения!

                В том числе и потому, что митинг — это чудовищно, невообразимо скучное мероприятие. В лучшем случае — там есть гнусавый, косноязычный агитатор — который говорит банальности в микрофон.
                Попробуйте сделать шоу — с музыкой, пивом, дискуссионным клубом — в котором представители партий отвечают на вопросы из зала и от «коллег» с других партий, организуйте стендап на политические темы — и народ потянется.

                • Mike_soft
                  /#18796559

                  тогда станет уместна другая фраза из «Мастера и Маргариты»…

                • daggert
                  /#18799141

                  Это у нас тоже было. 40 человек максимум приходило, дискуссия была медленная, грустная и была похожа на предвыборные обещания партии. Дебаты, к сожалению, не особо популярны у партий.

                  PS: А как быть беспартийным? Вот у нас из 300 человек было всего штук 50 партийных. Из активистов (20 человек) только 1. Остальные просто шли против.

        • Zangasta
          /#18795801

          Это тема отдельного большого поста. Который никогда не появится на Хабре. В первую очередь потому, что даже наше сообщество атомизировано — и не готово к совместным действиям.
          У каждого есть группа, присутствие которой в общем деле заставляет человека сказать — «Раз в этом участвуют синие» — я не пойду. При этом эти группы будут меняться от человека к человеку — «Я не буду участвовать в деле с красными» «Я не буду участвовать в митинге с голубыми», «коричневыми», «желтыми»…
          А как сделать, чтоб общество в России изменилось и люди стали говорить «Я против идей Пурпурных, но они тоже граждане России и пока мы участвуем в общем деле — мы союзники, которых я защищаю». — я не знаю. Не Хери Сэлдон, фигли.
          Даже обсуждение этого тут опасно — люди могут увидеть, что я не плююсь ритуально, как положено в приличном обществе, когда упоминают Красных или Коричневых и даже допускаю союз с Голубыми — и поставят минус.
          Поэтому лучше я напишу пост о приключениях своего кота в космосе — это имеет больше шансов на преодоление внутренней цензуры.

    • mammuthus
      /#18792083 / +1

      О конкуренции можно будет вспомнить когда отечественные барыги станут предоставлять сервис сравнимого с зарубежными магазинами уровня. Если это случится, я, возможно, перейду к нашим реселлерам (если меня устроит их наценка, разумеется).

      • PAE
        /#18792141

        К слову, у некоторых реселлеров сервис есть, однако, это исключения, а не правило.

        Основная позиция — «продали и хорошо». Return policy? Нет, не слышали. А доказывать что-то, особенно дистанционно, опираясь на защиту прав потребителей — неинтересно и удовольствия не доставляет.

        Пример общения с одним интернет-магазином из Европы: была посылка на 30 EUR, шла два месяца и потерялась, трекинг просто не обновлялся. Написал продавцу — он сразу же отправил её ещё раз, без вопросов, без долгих переписок, сразу в ответе взял и прислал трек-номер. Разумеется, буду покупать у него снова и снова, пока будет возможность или надобность (заказывал аккумуляторы, практически избавился от первичных элементов питания дома вообще).

        Собственно, поддерживаю Вас — был бы сервис и адекватная цена, то тоже бы без проблем заказывал всё у нас, даже не задумываясь.

    • Carma
      /#18792155

      покупатель, приобретая товар в российских магазинах, получает сопуствующие «услуги» типа защита прав потребителей, возможность обратиться в суд, сервисные центры и т.д. Я так для себя обосновываю «ту самую» пошлину, которые магазины сейчас платят государству. А сейчас получается так, что государство просто хочет чтоб все платили налоги, но при это не защищая потребителя. Как по мне, так это больше выглядит на выкачивание денег из населения.

      • reskator
        /#18792845 / +1

        Если на территории РФ, в любом магазине, вы покупаете отечественную продукцию, от булки хлеба до грузовика, то вы всё равно получаете

        сопутствующие «услуги» типа защита прав потребителей, возможность обратиться в суд, сервисные центры и т.д.
        . За счёт чего, если ввозные пошлины для продукции отечественного производителя неприменимы?

        • Carma
          /#18792983

          На сколько я понимаю, эти услуги применимы к любому товару или услуге, который произведен или ввезен в соответсвии с законодательством РФ. Оба, продавец и покупатель находятся в правовом поле РФ, и органы могут защищать интересы как одних так и других.
          В случае же покупок физ. лицами в зарубежных интернет-магазинах, я сильно сомневаюсь, что наше государство будет отстаивать интересы покупателей (по крайней мере я не слышал о таком) в случае возникновения проблем. И я очень сомневаюсь что это изменится с введением пошлины. Поэтому я и написал

          Я так для себя обосновываю «ту самую» пошлину, которые магазины сейчас платят государству.

          • reskator
            /#18797865

            Просто часть из того что вы упомянули это не услуги предоставляемые государством. Сервисные центры — за счёт производителей, как правило. Обратиться в суд — это тоже не услуга, это ваше право. В случае покупки в Китае, без посредника, юрисдикцию сделки стоит уточнить заранее, скорее всего это будет Китай и в китайский суд вы тоже можете обратиться.

            Частично с вами согласен — гарантировать вам сервисное обслуживание правительство не будет, если купили в телефон миновав импортера, но так государство вроде как и не должно этого делать. Купили телефон в Китае, а в РФ нет ни одного сервисного центра? Досадно. Ввозная пошлина вовсе не для этого собирается, это часть протекционной политики.

      • Roft21
        /#18793421 / +1

        Эти «услуги» входят в торговую наценку, пошлина служит исключительно лишь для пополнения бюджета за счет граждан, ровно как и ндс.

    • AxisPod
      /#18792301

      Да, я не знаю какие пошлины платят магазины за ввоз. Но, вот заплатят они такую небольшую пошлину пусть даже в 30%, а вот накрутят все 100%.

      • Nova_Logic
        /#18795039

        А вы посчитайте не в терминах «накрутят все 100%», а в получаемой прибыли. Товар довезти надо? Надо. Если издалека—привет платон, привет пошлины на топливо и остальное. НДС теперь уже 20%, и в итоге под конец работая в белую зачастую норма прибыли процентов 20-30, а остальное из этой «накрутки» платежи нашему государству

    • Vengant
      /#18792389 / +9

      А все очень просто. Российские магазины продают те же самые товары с накруткой в сотни процентов, и вовсе не из-за ввозных пошлин, а просто потому что могут. Перекройте возможность заказывать вещи из-за рубежа — альтернативы не станет, и цены взвинтят еще больше. Просто потому что могут.

      • vconst
        /#18793015 / +1

        Вот кстати — да. Сколько бы пошлин не вводили, в русских магазинах все только дороже станет.

    • Suntechnic
      /#18792733 / +1

      Российские магазины покупают товар по оптовым ценам. А граждане в иностранных магазинах, по розничным.
      Разве это не является неконкурентными условиями?

    • Vilgelm
      /#18794181

      Не на все пошлины при коммерческом ввозе вообще есть, но если они и есть, то обычно меньше 30%, например.

    • Viacheslav01
      /#18795015

      Ну например пошлина на компьютерные компоненты 0%, разница в рознице не меньше 50%.
      Наши барыги вконец офигели, но подозреваю, что в цену включен риск ведения бизнеса в России.

    • LaFleur
      /#18795983

      вы безусловно правы. нужны равные условия.
      и тут 2 варианта:
      1. улучшить условия для своих, чтобы их наценка не была минимум 200% и чтобы они могли на равных конкурировать с импортом. это возможно потребует уменьшения пошлин, ставок налогов и прочих затрат. в том числе и жадной накрутки продавцов
      2. ухудшить условия для зарубежных, сделать так чтобы у них было дороже чем у своих с накруткой 200%, а своих не трогать совсем

      какой вариант выбирают у нас и почему, как думаете? (у нас = на постсовке)

      • Mike_soft
        /#18796083

        это же касается и т.н. «патриотизма». Чтоб страна была лучше других -тоже есть два варианта:
        1. работать, делать ее лучше.
        2. ничего не делать, и опустить (или хотя бы обгадить) соседей.
        (второй вариант, повсеместно применяемый, ничего общего с патриотизмом не имеет, но они тоже «числятся патриотами»)

      • sptor
        /#18796151

        Вообще-то если пробежаться по предыдущим темам, то видно, что никаких наценок в 200% на большинство сходных товаров по сравнению с тем же ЕС нет, да и тут я видел пример это демонстрирующий. Если не забывать смотреть полную цену а не играть с вычетами НДС как минимум, конечно, но даже с вычетами про сотниу процентов речим нет. Я даже в одной из предыдущих тем сравнивал наценку немецкого компьютер юниверс и российских магазинов по сравнению с али и там получается парадоксальная вещь, разница между ценой на Али и в Германии и России практически одинаковая на тот момент была +40% к китайской цене.

        • Cast_iron
          /#18796197

          В апреле на CU.de заказал компоненты для обновы пк ~ на 450 евро (30+ тыс. руб). С учетом доставки разница с местным DNS и др. региональным компьютерным магазином была около 1-1,5 т.руб. Причем некоторые комплектующие в Германии дороже, чем у нас, даже с учетом вычета VAT.

    • Frankenstine
      /#18797197

      Российские магазины платят ввозные пошлины, или что там ещё, а зарубежные магазины, продавая физ. лицам, не платят.

      Российские магазины покупают по оптовым ценам, а физ.лица — по розницным (которые выше оптовых).
      Разве это не является неконкурентными условиями?

  3. Alert123
    /#18791969

    кресало в китае закажи, пока налога нет, и можешь в тайгу уходить

  4. maaGames
    /#18792003 / +5

    Скажем так, когда введут пошлину 30%, то они оплучат гораздо меньше налогов, потому что люди с гораздо меньшим желанием будет платить на 30% больше. При этом и тут эти же или аналогичные товары больше покупать не станут (очень много покупается исключительно из-за относительной дешевизны, а не из-за острой необходимости). Так что этим законом просто лишают людей товаров не первой необходимости и чутка в бююджет получат.

    P.S. разворовали 2000 миллиардов, чтобы потом отобрать у граждат ещё 25 миллиардов. Нет, это не Логика. Это П-политика.

    • VMichael
      /#18792481 / -1

      Скажем так, когда введут пошлину 30%, то они оплучат гораздо меньше налогов, потому что люди с гораздо меньшим желанием будет платить на 30% больше.

      Не совсем так.
      Сейчас получают 0 налогов (в виде пошлины от физ лиц, за покупки менее 1000 евро).
      А будут получать что то (даже от сниженного количества покупок). Это больше чем 0.
      А если это будет еще больше, чем затраты на администрирование налога, вообще профит.

      • alexeeev
        /#18792763 / +1

        И тут вы не правы.
        Основным диспетчером в доставке покупок из-за рубежа является Почта России, которая получает весьма ощутимый доход: 48 млрд руб. в 2017 году.
        Для работы всего этого предприятия (пусть и весьма неэффективного с точки зрения потребителя) ПР строит логистические комплексы, покупает самолеты, что дает приличное количество рабочих мест. А все работники и подрядчики ПР платят разного рода налоги.

        Если обложить все посылки налогом, на сколько тогда снизится доход ПР и других служб доставки? Этот эффект кто-то просчитал? Не окажется ли эффект обратным для бюджета?

        • Popadanec
          /#18792811 / +1

          Уже даже просчитывали. Выходит что администрирование не окупается, не говоря уж о дополнительной прибыли.
          Не говоря уж о том что ПР уже сейчас плачет о грядущем падении прибыли, а дальше будет только хуже.
          В результате снижая пошлины гос-во вредит не только бизнесу(а судя по законам гос-во с ним вообще не считается), но и себе.

        • VMichael
          /#18792853 / -1

          Ну давайте немного цифр.
          Из статьи по вашей ссылке: «Интернет-торговля — перспективный рынок для «Почты России»: ее доходы от услуг компаниям в этой сфере в 2017 году составили 48 млрд руб., или 30% от выручки...»
          Это выручка не только от зарубежных посылок, а от всех посылок интернет магазинов. Какая доля (допускаю что бОльшая) приходится на забугорье, не знаю.
          Далее там же: "...4,8% заказов из общего потока — именно такое количество заказов по стоимости превышает €150»". Т.е. в ближайшие годы подавляющей массе заказов ничего не грозит.
          И потом, как я понял из статьи, Почта России просит растянуть период снижения беспошлинного порога, пока не сделают процедуру автоматической уплаты.
          Т.е. риск обрушить работу и прибыльность Почты России практически стремится к 0.
          И потом, снижение потока покупок из-за рубежа, неизбежно, пусть и не в равных объемах, приведет к увеличению покупок внутри страны, что тоже компенсирует выпадающие доходы.
          Далее из статьи, которую мы комментируем, в бюджет планируют получить 25 млрд. рублей.
          Все же думаю, что эта цифра больше, чем выпадающие налоги от снижения прибыльности Почты России.

          • alexeeev
            /#18792931

            "...4,8% заказов из общего потока — именно такое количество заказов по стоимости превышает €150»"
            — это стоимость одного отправления.
            Новые же правила (ровно как и действующие) касаются лимита за месяц. Никому не известно, какова средняя суммарная стоимость всех отправлений в месяц для тех, кто активно покупает за рубежом. Кроме того, большая часть покупок — это Китай, где 9 из 10 продавцов отправляют покупки в виде «Gift — $10», даже если внутри смартфон за $300.

            Выше уже упомянули администрирование, которое неизбежно съест большую часть из ожидаемой прибавки к бюджету в виде 25 млрд. рублей. Разве мы хотим нанять еще больше чиновников?

            На личном примере могу сказать, что зачастую купить что-то, не продающееся в РФ по причине особенностей местного «маркетинга» уже не получится. Например, конфигурации рабочих ноутбуков, которые есть в США, но не доступны на локальном рынке.

            • VMichael
              /#18792995 / -1

              Никому не известно, какова средняя суммарная стоимость всех отправлений в месяц для тех, кто активно покупает за рубежом.

              Ну сами же говорите. Откуда вы уверены, что подавляющее большинство будет превышать? Лимит в 1000 евро и сейчас это сумма за месяц, а не одного отправления.
              Кроме того, большая часть покупок — это Китай, где 9 из 10 продавцов отправляют покупки в виде «Gift — $10», даже если внутри смартфон за $300.

              Так таким отправлениям ничего не грозит. На $10 пошлины вряд ли будут.
              Все таки равнять людей, которые массово закупают в течении месяца товар и просто физических лиц, с периодическими посылками не стоит. Первые обычно закупаются для бизнесовых целей (да, да, не набрасывайтесь, бывают исключения, но мы говорим о широких массах).
              Выше уже упомянули администрирование, которое неизбежно съест большую часть

              Это тоже только ваше предположение. А мое предположение, сейчас внедряют ИТ системы общие для налоговой и таможенной служб и более того подымают дата центры и ПО, чтобы налоговая могла проверять контрагентов. Переводят все в цифру. И администрирование посылок, будет малая часть это всего процесса, возможно просто как побочный эффект, которые снизит общую стоимость внедрения этого всего.
              На личном примере могу сказать, что зачастую купить что-то, не продающееся в РФ по причине особенностей местного «маркетинга» уже не получится. Например, конфигурации рабочих ноутбуков, которые есть в США, но не доступны на локальном рынке.

              Вы знаете это не заговор «маркетологов». У меня был интернет магазин, лет 5 я им занимался. И я знаю, что бывают клиенты (к счастью таких не много), запросы которых обслуживать просто не рентабельно. Ориентируешься на более массовый спрос всегда, что бы соотношение прибыль/затраты было лучше. Думаю ваш пример из таких.

              • alexeeev
                /#18793047

                Это тоже только ваше предположение. А мое предположение, сейчас внедряют ИТ системы общие для налоговой и таможенной служб и более того подымают дата центры и ПО, чтобы налоговая могла проверять контрагентов. Переводят все в цифру. И администрирование посылок, будет малая часть это всего процесса, возможно просто как побочный эффект, которые снизит общую стоимость внедрения этого всего.

                Чтобы подобное работало, необходимо получать информацию об отправлении в цифровом виде, верно? Кто адресат, стоимость вложения и т.п. Сейчас подобное делают только отдельные площадки и только в случае отправки через службы доставки со штатом таможенных брокеров. Почта России, которая доставляет более 97% отправлений так не умеет. Она в этом и признается, когда просит отложить принятие новых лимитов еще на пару лет.
                Т.е. сейчас нам нужно загнать на пункты сортировки огромное количество таможенных служащих, которые практически вручную будут проверять все отправления. Вот и получаем новое звено администрирования.

      • Vilgelm
        /#18794313

        Сейчас Почта России прибыльное предприятие. Как только введут пошлины она вновь станет убыточной и потребует дотаций. Совсем не факт что размер дотаций окажется меньше размера собираемых пошлин. И это только первое, что приходит в голову.

        • VMichael
          /#18794733

          Это не так.
          Вы считаете, что с введением пошлин (пошлины, кстати есть и сейчас, порог выше), покупки в интернет магазинах за рубежом обнулятся, а это не так. Быть может их станет меньше, а с учетом того, что сейчас идет быстрый рост таких покупок, возможно меньше не станет, просто рост станет меньше или остановится.
          Потом эти отправки, составляют сейчас 30% дохода Почты России, возможно этот доход уменьшится.
          Т.е. вы делаете ничем не доказанное предположение:

          Как только введут пошлины она вновь станет убыточной и потребует дотаций.

          и дальнейшие рассуждения строите на нем.
          Почитайте мой пост выше про цифирьки, не хочу повторяться.

          • Vilgelm
            /#18794753

            Их станет очень сильно меньше и никакого роста не будет. Мало людей станет:
            а) проходить весь этот ад с оплатой пошлин (процесс описан кем-то выше);
            б) платить их в принципе.

            Учитывая, что большая часть посылок (по данным Почты России, которые тут приводили) идут в категории до $150 (т.е. в основном какая-то мелочевка), то от таких покупок попросту откажутся. Часть трафика переедет на другие способы ввоза, поедет через Казахстан и все такое.

            Сама Почта это прекрасно понимает, поэтому выступает против снижения лимита.

            Так же нужно учитывать, что Почта не то что бы сильно прибыльна, она чуть более чем самоокупаема. Падение прибыли даже на 2-3% достаточно для того, что бы Почта снова стала убыточной и потребовала бы дотаций. Пруфы можете найти в соответствующей статье в Википедии или в оригинале.

            Конечно, какой-то трафик будет, на уровне 2008 года примерно.

          • LaFleur
            /#18796019

            посмотрите пример соседней Беларуси. там лимит в 22 евро. почта потеряла много
            более того, люди узнав о пошлине (30% от суммы превышения лимита + 5 евро пошлина) отказываются от посылок. в итоге почта за свой счет обязана их отсылать.
            аналогичные ситуации даже в европе есть
            почему в почте россии будет иначе?

  5. Weks
    /#18792067 / +1

    С ограничением в €500 хотя бы ещё можно заказывать. У нас тут в Беларуси €22 и в этот лимит даже всякая мелочь не вписывается.

    • rogoz
      /#18792127

      Так 500 это только начало.

      • pesp
        /#18792235

        У нас в свое время 200 евро было великое благо. Сейчас 22 и вроде выживаем. Кстати, барыги поумерили аппетиты и медленно, но верно движемся в сторону цивилизованного рынка с накрутками не больше 30 проц. Многое из того, что раньше заказывал в Китае нахожу в местных белорусских магазинах. Для примера телефоны Сяоми чуть дороже Али (140$ у нас и 120$ на Алиэкспрессе), но тут какая никакая гарантия есть (хотя тот еще трэш!)

        • divanikus
          /#18792297

          А варианты типа взять А/Я на российской почте и ездить забирать — не катит? Для областей ближе к границе могло бы прокатить, мне кажется.

          • Weks
            /#18792463

            Можно и так. На самом деле после введения лимита €22 даже пара сервисов появилось, которые заказывают на свой адрес в России и потом пересылают/перевозят в Беларусь. Но факт остаётся фактом, что прижали довольно сильно.

  6. yetanotherman
    /#18792425 / +4

    Да я в принципе многие вещи не покупаю локально не из-за цены. А из-за непредсказуемости результата — в последнее время даже Китай обслуживает гарантию лучше, чем наши коммерсанты

  7. VMichael
    /#18792447

    Наверное заголовок не совсем корректен. Не просто с «интернет покупками», а с «интернет покупками из-за границы».

    • Mogwaika
      /#18792507 / +1

      Может они и всякие авито хотят учесть, а может из-за рубежа, и не онлайн… Надо приказ внимательно читать.

  8. AndreyMtv
    /#18792501

    На отдыхе в Таиланде решил сравнить цены на фотокамеры. Я почему то думал, что раз, я в ю-в азии нахожусь, то электроника тут почти даром будет. В крупном супермаркете электроники смотрел, где аборигены закупаются. В Москве оказалось дешевле. Так же в Москве оказались незначительно дешевле телевизоры, пылесосы, другая бытовая техника. А новейших моделей телевизоров в Тае в продаже просто не оказалось, в отличии от Москвы.

    • roscomtheend
      /#18796685

      Курс, при старом курсе там было дешевле.

  9. alexhott
    /#18792511 / -10

    до €500 в месяц?
    я столько не зарабатываю, поэтому те кто могут за 1000 еуро в месяц покупать найдут и еще 150 на налоги.
    Это как купил джип за 2 млн рублей и моешь его во дворе старыми трусами

    • Naglec
      /#18792587 / +14

      Есть подозрение, что ваша логика раскулачивания «мажоров» несколько связана с тем фактом, что €500 вы не зарабатываете

    • Whuthering
      /#18792641 / +3

      А может человек во дворе и купил джип за 2 миллиона потому что в своей жизни на всякую хрень деньги не тратит, и поэтому вполне готов помыть машину старыми трусами вместо покупки специальной дорогущей тряпки у официального дилера?
      Почитайте, например, о принципах бережливости основателя IKEA Ингвара Кампрада, входившего в списки богатейших людей мира.

    • max1muz
      /#18793905 / +2

      Эталонная логика нищеброда. Вы уж извините.

    • sumanai
      /#18794163 / +3

      я столько не зарабатываю

      Я тоже Но я почему-то не стремлюсь ограничивать тех, кто зарабатывает.

    • bro-dev0
      /#18795225 / +1

      Я тоже столько не зарабатываю в месяц, но кто мешает накопить. Если бы они в итоге сделали 6000 евро в год, я наверно даже бы одобрил.

    • roscomtheend
      /#18796729

      Вы моете новыми? Попробуйте не мыть во дворе и, возможно, соседи в благодарность подскажут как зарабатывать больше, заодно уметь лучше считать свои деньги (чтобы +15% не казались мелочью) и меньше чужие.

    • alexhott
      /#18797475

      Отвечу всем сразу
      Ограничивать и раскулачивать лично я никого не собираюсь
      Машину во дворе не мою в принципе, потому что это как минимум не культурно, езжу на автомойку
      Если мне надо будет чего-нить купить за границей дороже 500 евро, куплю и заплачу налоги — это общепринятая мировая практика, и не буду ныть.

      И думать надо чуть дальше своего носа — повышение пошлин это самый эффективный инструмент защиты внутренних производителей, а они составляют основу экономики. И когда лет через 10 вы купите тот же товар но местного производства дешевле китайского не забудьте вспомнить что это благодаря повышению пошлин.

      • Kanut79
        /#18797509

        И когда лет через 10 вы купите тот же товар но местного производства дешевле китайского не забудьте вспомнить что это благодаря повышению пошлин.

        В данном случае вместо «когда» уместнее слово «если» :)

      • Mike_soft
        /#18797523

        и давно АКИТ стал производителями?

      • vconst
        /#18797719

        И когда лет через 10 вы купите тот же товар но местного производства дешевле китайского
        Это как с термоядерной энергетикой, каждые 10 лет — говорят «через 10 лет».

  10. EvilArcher
    /#18792607

    Ждем возвращения Shop-туров

    • Whuthering
      /#18792657

      Да они и никуда не исчезали, особо. Жители СПб и Ленобласти, например, в Финляндию и Эстонию часто ездят за сыром, рыбой, и т.д.

  11. nanshakov
    /#18792659 / +1

    А если попросить кого то купить что то за границей и потом отправить в РФ, надо ли что то платить? Не знаю как это просто работает, совсем. При отправке надо декларировать стоимость? А если это подарок.

    • Mogwaika
      /#18793511

      Безвозмездное дарение, как в церкви.
      Тут недавно проскакивало про регистрацию религиозных организаций и титулов, для кошки. Думаю не будет лишним вступить в культ Лучезарной Гаечки и принимать безвозмездно дары из Китаев и бумажечку с печатью иметь)))

  12. TheUralSky
    /#18792755 / +3

    Что сделают компании, которые объединились в АКИТ после снижения беспошлинного порога? Пропорционально повысят свою накрутку, вот увидите.
    Когда цена за товар, который будешь ждать от недели до месяца, сравняется с ценой товара, который можно купить здесь и сейчас, едва ли цена на второй сохранится. Это конкурентное преимущество, которым они не преминут воспользоваться.

  13. godlatro
    /#18792757 / +7

    Против всей этой фигни надо бастовать. Петицию написать — пусть наши ритейлеры снижают наценку. Потому что они совсем озверели.
    Каждый ритейлер ставит огромную наценку, и при этом устраивают кортели с остальными ритейлерами, на установку точно таких же цен. Никакой конкуренции — только чистый обман.
    Они не производят ничего.
    Налог — это кража. У нас в стране маленькие зарплаты. У большинства людей это ЗП до 20 тыс. Даже не до 40. Телефон купить нормальный многие могут только в китае, изза наценок.
    Мы уже платим налог на доходы и общие налоги.
    Когда получаем деньги мы платим налог. Когда отдаем деньги, мы тоже платим налог. И не маленький разумный налог, а безумную пошлину.
    Зачем? чтобы чиновники снова всё разворовали и вывезли из страны или хранили в мешках дома миллиарды?
    Нет. Надо менять либо налоги, либо надо менять всю власть.

    • xcore78
      /#18794685

      Если налог — это кража, то «Незнание — Сила. Свобода — это рабство. Мир — это война» и далее по тексту.

      • godlatro
        /#18794891

        Чтобы вы понимали:
        Правительство своей политикой международной привелок тому что доллар стал стоить не 28 рублей, как в 2013, а 65 рублей. Это означает что мы уже вдвое переплачиваем за товары в Китае. Умножить на два блин кэп!
        Прибавим сюда то, что с 2008 зарплаты в стране не повышаются, в отличие от искуственной ежегодной инфляции. Прибавим бензин, который до нового года 2018 обещали поднять на 50 копеек с января, при стоимости 32 рубля, за литр 92, и 50 копеек в марте. Таковым было послание правительства. Сейчас мы видим что с тех пор бензин не переставал рости в стране, которая добывает и производит бензин.
        Так вот:
        Стоимость китайского товара мы покупаем в 2 раза выше, чем должны за него платить (благодаря плохой работе правительства и ведению неправильной международной политики). В стоимость товара китая включается доставка, налог и оплата которой на наших плечах. Этот налог попадает в бюджет россии так как доставка легальная через почтовые службы россии.
        Сюда включается конвертация денег российским банком и удержание им при конвертации процента на каждый доллар, с которого так же отчисляется налог.
        И вот сумма всех этих переплат с доставкой до квартиры выходит дешевле чем нам те же товары продают ритейлеры. И не просто дешевле, а иногда катастрофически дешевле. Например я купил телефон Асус который стоил 7800 в китае и 13900 у ритейлеров в россии. И еще 400 рублей они хотят за доставку по городу.
        Так вот, налоги бывают разные. Есть налог 13% мы его платим. Есть 9%, есть 5%, есть 0.00012 процент налог на покупку акций если ты тратишь больше 4 миллионов.
        Но когда ты платишь с зарплаты 13% и более, и еще за покупку будешь платииь 20% — да, это называется обман и грабеж

        • xcore78
          /#18797903 / +1

          Эмоционально я с вами, но на эмоциях что-то строить сложно. С точки зрения закона, налог — это не кража.
          Я много раз писал на этом ресурсе, что выходя из легальной плоскости, сложно ожидать какого-то добра.

          Вы почему-то видите в моём ответе утверждение, что налоги на самом деле работают. Нет, очевидно, не работают. Но кражей налоги от этого не становятся. Кражи совершает определенный (хотя, на самом деле, неопределенный) круг лиц из налоговых поступлений.

          • Mike_soft
            /#18799311

            на самом деле и краж из налоговых поступлений не так уж и много. основные потери — в крайне неэффективном использовании бюджетных средств (которое разделяется на две части — вывод некоей доли средств через свои фирмы, и уменьшение конкуренции, т.е. поддержание неэффективных процессов. ну и за счет этого — снижение реальной деловой активности).

  14. YarosWD
    /#18792759 / +1

    Расскажу вам другую сторону, есть огромный рынок так называемых «совместных покупок». Они как раз пользуются такими сервисами как pochtoy.com(есть свои для Европы) Видимо такими законами и пытаются прикрыть подобный заработок и возможность покупать нормальные вещи по не космическим ценам, вещи(одежда) купленные в зарубежных магазина дешевле и на порядок качественнее чем в магазинах городов меньше 100к чел. Даже фирменные вещи в Российских официальных магазинах хуже качества чем такой же оригинал из США

    • Vilgelm
      /#18794321

      СП не пользуются такими сервисами как pochtoy.com и никуда они не исчезнут даже если лимит будет 0. Там другие каналы и я надеюсь что до них не дойдут.

  15. Neuromantix
    /#18792979 / +1

    Ответ на вопрос из заголовка очевиден: нас в очередной раз ограбят, а отдельные индивиидумы начнут хвалиться, что занимают очередь с вечера пятницы, и в субботу освобождаются раньше, и у них проблем нет.

  16. reskator
    /#18793273 / +2

    Итак, проблема понятна, рассмотрим на примере iPhone X, 256 GB — насколько сильно края перестали видеть российские предприниматели из организованной группы АКИТ.

    Цена рассматриваемого товара, для конечного пользователя в Amazon USA: Apple iPhone X, Fully Unlocked 5.8", 256 GB — Silver: $1,304.42
    Цена в РФ, в магазине Ul%&rt (название скрываю, просто раньше закупался там): Смартфон Apple iPhone X 256GB Silver, MQAG2RU/A: 86990 Руб. ($1,360.81)

    Разницу в цене делим на цену в «стране-производителе», и получаем (1,360.81 — 1,304.42) / 1,304.42 = 0.043 = 4.3% (На самом деле цифра для компании ul&%mart ничего не значит, они закупались по оптовой цене, но для потребителя только эта цифра и важна, ибо является «мерилом справедливости»).

    Для сравнения с РФ я проверил цену в местных магазинах: Apple iPhone X 256GB Silver — 4G Smartphone 1.399€ ($1,617.20) — видимая «наценка» 24%. При этом на На Amazon UK его можно найти за ?985.00 ($1,297.65), даже на пару долларов дешевле чем в американском амазоне, но за счет доставки в ?9.75 получается цена 1,309, что выше, чем в РФ, в одном из крупных магазинов.

    Итак, я взял неправильный пример, статистически недостоверный, кому в РФ нужен айфон (кроме премьер-министра, конечно), когда все вокруг тусуют с xiaomi, nokia 3210, с пейджером. Да и цифра у меня получилась плохая, 4% разницы в цене это вызывает удивление и это в 50-75 раз меньше, чем указывают в комментариях.

    Давайте возьмем правильный пример, потому что нет сил уже терпеть этот беспредел со стороны властей / АКИТ / Михалкова…

    • Barafu_Albino_Cheetah
      /#18794165 / +1

      айфон как пример действительно плох. Он изначально, от производителя, имеет настолько борзую цену, что накручивать 100% там некуда: массово перестанут брать. Вот и приходится торговать им с минимальной наценкой, а прибыль получать от всяких ремешков и чехольчиков.

      • JC_IIB
        /#18794195

        «Борзая» цена — один из факторов, благодаря которым айфоны так хорошо продаются.

        • Возможно. Но это снова означает, что взять и увеличить её вдвое «и так купят» нельзя.

    • Vilgelm
      /#18794327 / +1

      iPhone плохой пример, там вообще цена чуть ли ни самим Apple контролируется напрямую в зависимости от страны. Вообще яблочную технику в пример брать не стоит.

    • balsoft
      /#18798503 / +1

      Хорошо, ответный пример: Ноутбук Dell XPS 13 9350 (Intel Core i7, 8 GB RAM, 256 GB SSD), продавец m****o — 89 990 RUB ($1415.1981)
      Amazon US, продавец L******y — $1145.99
      Наценка получается 0.23491313 = 23.5%

  17. auine
    /#18793283

    до €500 в месяц

    И так под москвой жить не супер, а теперь, вообще не понятно, что делать. Куда девать все бабло? На дрова чтоле?

  18. Vengant
    /#18793335 / +1

    Я вот живу в Германии. У нас беспошлинный порог — 20 с чем-то евро. До 150 евро платится фиксированный налог, выше — еще и пошлины.

    Но.

    Во-первых, тут можно заказать что угодно из любой страны ЕС без всяких пошлин. А во-вторых, здесь я скорее куплю что-то в магазине или на том же Амазоне, чем буду заказывать из Китая. Да, это будет несколько дороже. Однако здесь мне привезут покупку домой в течение 1-3 дней, часто еще и бесплатно. А если вещь мне не понравится, или будет проблемной — мне чаще всего без вопросов ее заменят или вернут деньги, не устраивая цирка в духе «мы отправим это на экспертизу, она будет длиться месяц».

    Вот если бы в России был такой же сервис и так же четко работала почта — то и вопросов к пошлинам было бы куда меньше.

    Из Китая я тут заказываю в основном мелочевку, которая вписывается или почти вписывается в лимит, и которую тут либо не достать, либо она стоит очень сильно дороже. Ну и некоторые вещи, которые даже с учетом пошлин выходят сильно дешевле, но это в основном с американского eBay.

    • vconst
      /#18793373 / +2

      Во-первых, тут можно заказать что угодно из любой страны ЕС без всяких пошлин
      На этом можно закончить…

    • river-fall
      /#18793961

      Тоже живу в Германии (Франкфурт)

      1. На Амазоне если нет prime, то доставка скорее платная, чем бесплатная.
      И даже если есть prime, до стоимость возврата почти всегда ложится на плечи покупателя
      2. В то же время доставка с Gearbest или Aliexpress почти всегда бесплатная. И если вдруг возникают вопросы по продукту, большинство китайских продавцов без проблем возвращает деньги или присылает бесплатно какой-нибудь другой продукт, лишь бы им не ставили плохих отзывов.
      Т.к. Ффм достаточно крупный хаб, большая часть доставок из Китая занимает около недели.

      В итоге всякие крупные вещи типа стиральной машины или Kindle я конечно куплю на Амазоне, но всякая мелочь вроде велосипедных фонариков или отверток я предпочитаю брать в Китае.
      Кстати, на Амазоне тоже куча китайских товаров с доставкой 20-30 дней.

      • Alex_Q
        /#18794539

        И даже если есть prime, до стоимость возврата почти всегда ложится на плечи покупателя

        В Британии не так. Но тут, видимо, от страны зависит. Prime почти всегда даёт бесплатный возврат (написал «почти» потому что не уверен, что совсем-совсем всегда).

        • xcore78
          /#18794711

          Совсем-совсем всегда на товары Prime. Членство Prime <> товары, квалифицируемые как Prime.

      • xcore78
        /#18794707

        Правила Amazon Prime одинаковые для всех стран с поправкой на местное законодательство (на случай, если местные дурачки хотят вам запретить иметь что-то бесплатно, например).

        Если Prime нет, доставка бесплатная, начиная от эквивалента $25 (то есть, отсутствие прайма просто незначительно ограничивает шопинг-лихорадку).

        Возврат всегда бесплатный в рамках Prime.

        Кстати, в рамках Германии у вас во многих немецких магазинах очень дешевая доставка (меньше 10 евро на мелочь в пределах 20 кило), причем DHL.

        • sptor
          /#18795407

          причем DHL

          Только это не тот DHL который DHL Express как бы, а просто немецкая почта — она просто тоже работает под этим брендом. Экспресс стоит других денег в общем. А так по Германии часто доставка и бесплатна бывает с относительно небольших сумм.

        • river-fall
          /#18796313

          Если Prime нет, доставка бесплатная, начиная от эквивалента $25


          На некоторые товары доставка платная, независимо от размера заказа. Может быть я что-то необычное заказываю, но у меня ощущение, что в 30% заказов я плачу за доставку, и меньше 29€ за заказ я не беру.

          Тут разница в том, что есть товары, которые продаёт сам Амазон, а есть сторонние продавцы. На первые товары действительно распространяется правило про 29€ и prime, на вторые нет. Поэтому, кстати, prime мне неинтересен.

          меньше 10 евро это очень дешевая доставка? :) да у меня 20% покупок меньше стоит.

      • burzooom
        /#18795349

        Т.к. Ффм достаточно крупный хаб, большая часть доставок из Китая занимает около недели.

        Вы забыли, что продавец может а) дать трек-номер через 5 дней после оплаты. б) отправить посылку по этому трек номеру через 10 дней после оплаты. И как бы ни была быстра Ффм, мы получаем в три раза больший срок

      • Estee
        /#18796161

        На немецком Амазоне доставка на большинство товаров при заказе от 29 евро — бесплатная. И возврат в этом случае тоже бесплатный. А иногда они вообще просят не возвращать товар, только возмещают деньги. Им это для маленьких дешевых товаров дешевле их потерять, чем еще раз обрабатывать.

    • franzose
      /#18794949

      В РФ заинтересованы не в предоставлении качественного сервиса, а заработке 100500 денег здесь и сейчас по технологии «после меня хоть потоп, я уеду жить в Лондон».

  19. Suntechnic
    /#18793347 / +6

    Приходит рационализатор на завод по производству карандашей и предлагает не вставлять грифиль в последние два сантиметра карандаша — все равно его дальше никто не точит.
    Ну сделали. Экономия колоссальная в масташбах производства. Мужику премию дали, все дела. Работают — получают прибыль.
    Мужик значит деньги с премии расстратил и опять идет к руководству с новым предложением — а давайте карандаш на два сантиметра укоротим — там все равно грифеля нету…

    Вот примерно так будут развиваться события дальше — государство введет пошлину 30%, местные магазы поднимут цены и у них снова станет дороже покупать — они пойдут к государству и скажут, что у нас никто ничего не покупает, потому что пошлина копеечная — нужно поднять мол до 60%…

    Господа спекулянты — какая разница какая пошлина если вы все равно не собираетесь конкурировать, а просите государство зарегулировать рынок? И не называйте себя бизнесом — к бизнесу вы никакого отношения не имеете.

    • reskator
      /#18793639

      Если взять ваш пример — магазины пойдут к правительству и потребуют пошлину удвоить. Ну так они и сейчас добровольно могут её оплачивать в двойном размере. Просто часть «бизнесменов», вообще её не платит. Как выше заметили — текущий лимит в $1000 это огромная сумма в сравнении с другими странами. В Германии, например, около 20 евро лимит на беспошлинный ввоз. Это меньше дневного дохода безработного. Для России же $1000 достаточно чтобы забить под завязку весь балкон ширпотребом, и продавать через контактик.

      Но, как всегда, — часть убытков ляжет и на простых работяг. Но не на всех, только на самых незащищенных. Тех самых бедняков, которые кроме гула доменной печи и Киселёва, не слышат в своей жизни ничего, и обычно тратят в месяц от 500 до 1000 долларов на беспошлинный ввоз товаров из США / Европы / Монако. Те, кто раньше шопился сверх $1000 (врачи, учителя) — к оплате пошлин уже привыкли, а те кто и раньше тратил меньше $500 (как это возможно?) — продолжать закупаться как обычно.

      • JC_IIB
        /#18793743

        самых бедняков, которые кроме гула доменной печи и Киселёва, не слышат в своей жизни ничего, и обычно тратят в месяц от 500 до 1000 долларов на беспошлинный ввоз товаров из США / Европы / Монако. Те, кто раньше шопился сверх $1000 (врачи, учителя)


        Это же вы так шутите, да?

      • Suntechnic
        /#18794095

        Вы же прекрасно понимаете, что я говорю о пошлине для частных лиц покупающих из-за рубежа.

  20. Shished
    /#18793423

    В Украине порог составляет 150 евро, так что вы ещё хорошо живёте.

    • Myosotis
      /#18793535

      так что вы ещё хорошо живёте.

      Пока что

  21. Vokabre
    /#18793623 / +4

    Даже залогинился впервые за несколько лет, чтобы добавить комментарий об одном моменте, который почему-то постоянно забывается при всех дискуссиях о снижениях пошлины и прочих ужесточениях трансграничных почтовых отправлений.

    Далеко не все товары можно купить в России.

    Личный пример. Нет ни одного магазина в России, который бы торговал художественной корейской и японской бумагой, которую использую для некоторых картин. И нет, это не та бумага, которую можно заменить бумагой из красного Китая. Выбор художественных материалов в магазинах, что совершенно логично, ограничен в первую очередь популярными и в первую очередь европейскими и российскими материалами.

    Нет ни одного магазина в России, где можно купить японских роботов серии Kondo и компоненты для них. Даже не уверен, что можно найти компоненты корейской фирмы Robotis, кроме разве что наборов Bioloid. Не уверен, что можно рядовому любителю найти в продаже искусственные мышцы, да даже нитиноловую проволоку купить малым объёмом. Даже сервоприводы и контроллеры далеко не все доезжают до магазинов в России.

    И всё вышеуказанное даже не учитывает предметы, что отсутствуют в «магазинном» товарообороте. Так, большинство железа и даже софта на физических носителях, которые нужны реставраторам, хранителям, любителям и коллекционерам исторических компьютеров, можно найти только вне России. Ну не купите вы никогда в России аудиокарточку для Apple II, а акселератор для Амиги можно разве что выцепить у другого коллекционера лично.

    Если какие-либо ограничения на товары, уже присутствующие на российском рынке, ещё можно со скрипом, но оправдать, то ограничения, касающиеся того, что получить альтернативным способом невозможно — оправдать никак нельзя.

    К тому же, до сих пор не понимаю, как этот процесс оплаты пошлины будет выглядеть, и сомневаюсь, что всё будет просто в виде оплаты в почтовом отделении при получении.

    • Pochtoycom
      /#18793683

      К тому же, до сих пор не понимаю, как этот процесс оплаты пошлины будет выглядеть, и сомневаюсь, что всё будет прос