Что случилось с парадоксом Ферми +59


Парадокс Ферми заключается в том, что вероятность возникновения внеземной цивилизации обычно оценивается довольно высоко, а признаков её существования что-то не видать. Недавно на arxiv появился препринт Сандерса с соавторами «Dissolving the Fermi paradox», который уже успели интерпретировать как отмену этого парадокса (правда), пустую болтовню в отсутствие данных (скорее правда, но верно для парадокса Ферми вообще, а не только для этой статьи), и как доказательство несуществования инопланетян и/или низкого L (неправда). В этой статье попробуем разобраться, что в препринте содержится на самом деле.


В чём тут дело?


Прежде всего, само уравнение Дрейка. Оно представлено на КДПВ; последний множитель — шутка, а остальные надо понимать следующим образом: в наблюдаемой вселенной (или нашей галактике, или любом другом объёме космоса) есть $R$ звёзд. Каждая звезда с вероятностью $f_p$ имеет планеты. Каждая из этих планет с вероятностью $n_e$ находится в зоне Златовласки, имеет пригодный для жизни химический состав и т.п. На каждой потенциально способной поддерживать жизнь планете с вероятностью $f_l$ (на единицу времени) возникает жизнь, которая с вероятностью $F_l$ достигает разумности и с вероятностью $F_c$ выходит на связь. И, наконец, всякий возникший разумный вид существует $L$ лет от зарождения до вымирания. Если перемножить это всё, получится количество разумных видов в данной области.

Временем между зарождением разума и появлением заметной на межзвёздных дистанциях цивилизации пренебрегают. В случае Земли, например, от появления планеты до появления жизни и от появления жизни до появления вида Homo sapiens прошли миллиарды лет. Технологический прогресс несравнимо быстрее — появление Homo sapiens от послания Аресибо отделяет меньше десяти миллионов лет. Межзвёздная колонизация пока не началась, но это тоже в худшем случае дело пары миллионов лет. По сравнению с дотехнологическими этапами — в пределах погрешности.

Которая, как бы это сказать потактичней, довольно высока. От порядка величины для количества звёзд и вероятности наличия у них планет до 200 порядков (двести порядков величины, оценки различаются в $10^{200}$ раз) для вероятности абиогенеза. Неблагодарное это дело — оценивать вероятности из единственного наблюдения. Тем не менее, учёные публиковали различные оценки $N$ и чаще всего приходили к выводу, что $N > 1$, а то и $N >> 1$. В чём, собственно, и состоит парадокс Ферми: согласно нашим лучшим оценкам, в галактике должны быть и другие разумные расы, а достоверных свидетельств их существования как не было, так и нет.

Проблема, очевидно, не в галактике: если оценки расходятся с наблюдаемой реальностью, то тем хуже для оценок. Либо какой-то из параметров сильно завышен (и храни нас Господь, если это L), либо мы как-то неправильно считаем. Сандберг с соавторами как раз защищают последнюю версию.

А как считать правильно?


Казалось бы, перемножить пригоршню действительных чисел — не бином Ньютона. Подвох в том, что в такой ситуации перемножение чисел полагается на допущение, что они нам сколько-нибудь точно известны. Как мы видели выше, это допущение очень далеко от реальности.

Рассмотрим упрощённый пример: пусть у уравнения Дрейка есть девять параметров и все девять униформно распределены в диапазоне $(0, 0.2]$. Лучшей точечной оценкой для каждого такого параметра будет 0.1 и их произведение даёт вероятность в одну цивилизацию на миллиард звёзд. В галактике из $10^{11}$ звёзд должно возникнуть что-то около 100 цивилизаций, а вероятность того, что это не произойдёт ни разу — $3.7*10^{-44}$. Такие вероятности обычно иллюстрируют фразами типа “если каждый атом в <какой-нибудь очень большой штуке вроде солнечной системы> в течение <какого-нибудь очень долгого времени вроде её возраста>”. Что в данном случае звучит довольно уместно, но на самом деле не отвергнуть такую нулевую гипотезу нельзя. Парадокс Ферми встаёт во весь рост.

Если же не использовать точечные оценки, а для каждого параметра брать случайную величину из соответствующего диапазона, то галактика оказывается пустой в 21.45% симуляций. То, что случилось нечто с вероятностью чуть больше одной пятой — отнюдь не парадокс. Это чуть меньше вероятности того, что пара королей побьёт все остальные руки на холдемном столе в 9 игроков, а с карманными королями лично я хожу ва-банк при первой же возможности.

Ту же логику можно применить к реальным оценкам параметров уравнения Дрейка. Если собрать их из литературы и прогнать симуляции, получается следующая картинка:



Сверху вниз: функция плотности вероятности для числа цивилизаций в нашей галактике, кумулятивная плотность распределения для неё же, кумулятивная плотность распределения дистанции до ближайшей наблюдаемой цивилизации в парсеках. Всё — на логарифмической шкале. Красной и синей чертой показана вероятность того, что мы единственная цивилизация в нашей галактике и наблюдаемой вселенной. Кружки на верхнем графике — нормированные литературные оценки $N$.

В целом результат скорее оптимистичный: наибольшая плотность вероятности приходится на многочисленность цивилизаций (среднее 53 миллиона, медиана 100). Но для целей парадокса Ферми цифры получаются примерно те же, что в упрощённом примере: с вероятностью в двадцать с чем-то процентов Млечный Путь содержит всего одну цивилизацию (нашу). Кстати, довольно контринтуитивное следствие: вероятность того, что Млечный Путь, не считая Земли, содержит ровно одну цивилизацию (кроме нашей), практически такова же.

Вместо того, чтобы брать оценки параметров из литературы напрямую, можно построить распределения и посчитать аналитически. Берётся диапазон оценок с точностью до порядка величины и каждый параметр считается лог-нормально или лог-униформно распределённым в соответствующем интервале. Результат несколько смещается влево, но смысл тот же:



Что всё это значит? Правильный ответ на вопрос “есть ли жизнь во вселенной или её там нету” по-прежнему “не знаю”. Сколь угодно изящная байесовская статистика мало чего стоит в отсутствие экспериментальных данных. Изменился ответ на вопрос “Насколько сильно нас должно удивлять наблюдаемое $N=1$”. Раньше он был “Очень сильно, так что либо жизнь очень редкая штука, либо мы все погибнем в ядерной войне или чём-нибудь типа того”, а теперь стал “Ну в принципе не очень вероятно, но ничего экстраординарного”. Вероятность ядерной войны и/или встречи с динозавром на Невском инопланетянами упала только в байесовском смысле: мы чуть менее уверены в том, что это случится. Произойдут ли эти события на самом деле или нет — зависит от факторов реального мира (грубо говоря, Путина, Трампа и Зорблакса, Пожирателя Галактик), а не используемой для их обсуждения математики.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (420):

  1. Pavel-Well
    /#18884083 / +4

    Я хотел бы призвать больше внимания обращать на последний коэффициент в уравнении Дрейка: Fc — вероятность выхода цивилизации на связь.
    Я знаю, что остальные коэффициенты до сих пор сложно оценить (кроме Fp и ne, которые потихоньку обретают статистику благодаря многочисленным обнаружениям экзопланет).
    При этом Fc уж слишком оптимистично полагают высоким.
    Даже в этом тексте написано: "Межзвёздная колонизация пока не началась, но это тоже в худшем случае дело пары миллионов лет. " — а вот и не факт. Вполне может быть, что законы природы просто не позволяют создать никаких «хитрых», быстрых, безопасных способов для межзвездных путешествий. Остается только медленный полёт на 5-10% скорости света в сотни лет лет длиной, на чём-то типа звездолета из проекта Дедал, со сменяемым из-за продолжительности жизни экипажем — «корабль поколений». Другие варианты двигателей рассмотрены здесь: discovermagazine.com/2003/aug/cover
    Однако и такой «медленный» полёт дело очень и очень рисковое: даже на скорости в 5-10% от скорости света любой газ, пыль, обломки на встречных курсах вызывают повреждение или разрушение звездолета. Защитный колпак толщиной в десятки метров спереди помогает, но вот представьте: как он сможет защитить двигатели, когда звездолет надо будет развернуть и включить двигатели на торможение во второй/последней фазе полёта? Добавьте к этому ещё излучение: arxiv.org/ftp/physics/papers/0610/0610030.pdf
    Все эти проблемы бегло рассмотрены в Википедии, в статье Межзвёздный полёт. Там же упомянуты основные работы по этой тематике: К. Феоктистов kvant.ras.ru/1990/09/polet_k_zvezdam.htm, И.А Корзников go2starss.narod.ru/pub/E009_RMP.html, G.A. Landis www.geoffreylandis.com/percolation.htp

    Это были трудности межзвездной колонизации, а вот у межзвездной коммуникации (связи) может всё не так плохо. Но нет точных, толковых оценок: на сколько световых лет цивилизация нашего уровня (или чуть повыше) может посылать четкий адресный сигнал? на сколько световых лет может послать читаемый неадресный сигнал (на удачу)? Насколько вероятно технической цивилизации поймать такой сигнал, если он повторяется скажем раз в год или раз в 10 лет?
    Потому я и обращаю внимание на Fc — может цивилизации за 1000-2000 световых лет уже не обнаружима и летает с трудом только на соседние звезды. Что тогда говорить об одной цивилизации с другой стороны Галактики?

    • wych-elm
      /#18884145 / +1

      Как защитная плита может защитить двигатель межзвездного корабля? Например, сама являясь частью двигателя. В проекте «Орион», двигатель состоял из массивной плиты принимающей ядерный взрывы от минизарядов. Если эти минизаряды выпускать не по курсу, а под углом, то защищенность на встречном курсе будет максимальной. Более того можно сделать по двигателю с обеих концов корабля и не разворачиваться при торможении, ведь двигатель — это по сути массивная плита с системой доставки ядерных минизарядов. При разгоне заряды доставляются на корму, при торможении — на нос, а плиты двигателей служат одновременно и защитным экраном.

    • synedra
      /#18884247

      Оригинальная статья ссылается на оценки времени колонизации галактики в 1e6 — 1e7 лет без сверхсветового транспорта. Первоисточники, правда, я подробно не разбирал, но логика примерно такая: на 1/10 скорости света типичный перелёт занимает, скажем, сто лет. Это дело экспоненциальное, т.е. свежесозданные колонии начинают высылать новые корабли через, скажем, сто или двести лет после высадки. В течение нескольких миллионов лет фронт колонизации охватывает как минимум большую часть галактики.

      Ну и надо помнить, что распределение для этих параметров было как и для остальных — с учётом пессимистичных вариантов.

      • Alexsandr_SE
        /#18887257

        Не думаю, что колония где в лучшем случае десятки тыс. Людей через пару сотен лет будет посылать другие колонизаторы. Скорее всего понадобится заметно больше времени.

      • Arlekcangp
        /#18887485

        Будет проблема коммуникации. (из за c). Эти колонии обретут самостоятельность буквально сразу после высадки. По крайней мере такова ситуация «на сейчас». Как итог — никаких 100-200 лет. Там эволюция общественных отношений может начаться с любой точки человеческой истории. Так как есть высокая вероятность, что все технологии привезенные с собой будут уничтожаться в следствии конфликтов между самими колонистами, как это не печально. А это приведет как к «задержке» постройки кораблей так и к «сбросу» общественных отношений на ту ступень на которой находится развитие технологий.

        • khim
          /#18887511

          Там эволюция общественных отношений может начаться с любой точки человеческой истории. Так как есть высокая вероятность, что все технологии привезенные с собой будут уничтожаться в следствии конфликтов между самими колонистами, как это не печально.
          Вы меньше в игры играйте, а больше историю изучайте. Где, у кого, когда такое было?

          Да, была моменты, когда технологии в колонниях деградировали, но к этому приводила либо борьба c «местными», либо слишком малый размер колонний.

          Последнее, кстати, самая большая проблема проекта. Хорошо, если окажется, что для поддержания независимой колонния нужна тысяча человек… а если миллиард?

          • Arlekcangp
            /#18887525

            Вы меньше в игры играйте

            Я вообще не играю в игры.
            либо слишком малый размер колоний.

            А какой нужен размер колонии для целой планеты? Я думаю что через несколько десятков лет проблемы начнутся и в колонии где 1000 человек. Причем проблема даже не в нехватке ресурсов, это именно поведение людей. Трудности с принятием точки зрения другого, отсутствие внятного алгоритма выбора лидера.

            • khim
              /#18887575

              А какой нужен размер колонии для целой планеты?
              На астероидах можно будет оценить.

              Причем проблема даже не в нехватке ресурсов, это именно поведение людей. Трудности с принятием точки зрения другого, отсутствие внятного алгоритма выбора лидера.
              И для всего этого — лететь к другой зведе… вовсе не обязательно.

              А так — да, это проблемы тоже нужно решать…

        • black_semargl
          /#18890861

          Исходя из того что мы знаем об экзопланетах — пригодных для колонизации систем на несколько порядков больше, чем систем с пригодными для жизни планетами (например Марс мы можем колонизовать даже с текущими технологиями, а вот с жизнью на нём как-то не задалось)
          Таким образом, колонистам придётся поддерживать уровень технологий и избегать конфликтов — последствия будут летальны для обоих конфликтующих.
          Ну и полететь к следующей звезде у них получится гораздо раньше.

    • pda0
      /#18884339

      Вполне может быть, что законы природы просто не позволяют создать никаких «хитрых», быстрых, безопасных способов для межзвездных путешествий.
      Просто будущее не обязано быть точно таким, каким мы его представляем. Я как-то озвучивал идею колонизации космоса, не требующую ничего, кроме технологий ближайшего будущего. Никаких варп-двигателей. Всё очень просто. Берётся астероид, километров 10 или больше размерами. Обтачивается, в центре вырезается канал, там монтируется термоядерный прямоточник, вокруг него внутри строится город на несколько миллионов человек. От космоса и движка людей защищает километр камня. Затем люди грузятся на такие города и улетают с Земли навсегда. Корабли-города постоянно идут с ускорением около 1g. Всё.

      Этого хватит, чтобы путешествовать по галактике, обмениваться сообщениями, встречаться для стыковок, сбрасывать роботов, которые будут тормозить, исследовать звёздные системы, строить новые корабли, добывать ресурсы, а потом разгонять их для тех кто их послал. (Понятно, что корабли-города не обязаны лететь по прямой, а могут наматывать круги по галактике.)

      • da-nie
        /#18884415 / +1

        Так это тоже проект фантастический. 10 км в диаметре фиг отловишь и остановишь. А уж обработать в космосе… У него масса-то ого-го. Да и термоядерный прямоточник пока фантастичен. А рабочее тело-то у него какое будет?

        • BigBeaver
          /#18884431

          Его не надо останавливать — плавно скорректируете курс, как только построите двигатель.

          • da-nie
            /#18884443 / +2

            Двигатель на астероиде? Это ведь дело десятилетий. Как же его строить, астероид-то летит дальше.

            • BigBeaver
              /#18884449

              Пусть летит, как это мешает? Разумеется, никто не утверждает, что это технологии сегодняшнего дня.

              • da-nie
                /#18884451 / +1

                Так очень просто мешает — к нему надо будет доставлять огромное количество грузов.
                Сдаётся мне, что это технологии после-после-после-после-после-завтрашнего дня.

                • BigBeaver
                  /#18884523

                  Так один раз доставили и все.

                  • da-nie
                    /#18884539 / +1

                    Город с двигателем? За один раз? Мы в лучшем случае по 20 тонн блоки выводить будем. Хотя, автор проекта ниже говорит о 2 млн. лет… :) За такой-то срок мы доставим город. :)

                    • BigBeaver
                      /#18884547

                      Нет, строительное оборудование и что-то еще незаменимое в разумных количествах. Остальное на месте сделаете из метариала астероида.

                      • da-nie
                        /#18884557 / +1

                        Ну, это вряд ли. Вот, например, выйдите на улицу. Посмотрите, какие там естественные минералы вы видите? Что вы из них сможете сделать? Выплавить металл? Сделать резину? Получить кислоты? Может быть, кислород добыть? Вот что? Думаю, особо ничего — бесполезный грунт. Чтобы что-то из него сделать надо что-то ещё иметь. Ту же химию провести надо реактивы иметь, а их на астероиде вы вряд ли сможете получить нужных типов и в нужном объёме. И так будет во всём. Резину, например, из чего можно сделать на этом камне? Изоляцию проводов? Выплавить медь и алюминий? Нет, это фантастика.

                        • pda0
                          /#18884577

                          Вы как-то подменяете фундаментальные проблемы — инженерными. Речь изначально шла о том, что колонизация галактики может оказаться неосуществимой, потому что не будут открыты необходимые физические явления, позволяющие это сделать. Я лишь показал, что это не так, что как минимум для одного варианта у нас есть всё, что нужно и даже с остановившейся наукой мы со временем добьёмся этого.
                          А вы требуете готовый проект и чтобы прямо сейчас и не дорого и чтобы через 10 лет уже улетать можно было. :) Хотя сами даже не утрудились почитать какие типы астероидов бывают и из чего они состоят.

                          • da-nie
                            /#18884589 / +1

                            Так дьявол, как обычно, кроется в деталях. Они-то и погубят этот теоретический возможный проект. :)
                            Из чего бы они ни состояли, чтобы из них что-то сделать потребуется то, из чего они не состоят. А у нас, на минуточку, город, который будет автономно строиться и лететь дальше хрен знает сколько времени.

                            • BigBeaver
                              /#18884615

                              При определенном уровне технологий много чего можно сделать. Давайте воспользуемся вашей же логикой — посмотрите вокруг (на дома, дороги и тд) и подумайте, какой процент (по массе) составляют действительно незаменимые вещества? Вот их вы и привозите, а остальное делаете из углерода, силикатов или из чего там будет выбранный вами астероид.

                              Кроме того, почему вы считаете проблемой разово привезти неопределенно большую массу всякого разного? При ускорении в космосе не стоит такой острой проблемы, как при выводе на орбиту — можно собрать большую связку всякого разного в произвольной форме, приделать несколько ионников и лет 10 выходит на траекторию перехвата.

                              • da-nie
                                /#18884631 / +1

                                >>как при выводе на орбиту

                                Так это и есть генеральная проблема современной космонавтики! И в будущем вряд этот этап будет малозначителен.

                                >> какой процент (по массе) составляют действительно незаменимые вещества?

                                Мы город, который будет лететь в бесконечность, строим или барак на месяц пути? Там всё нужно будет. От строительных технологий и до тяжёлого машиностроения, фармацевтической промышленности и микроэлектроники. Там людям жить надо будет. Всю жизнь. Поколение за поколением. Бесконечное количество лет. Чинить реактор. Чинить себя. Решать социальные проблемы. Сохранять преемственность науки и культуры. Питаться чем-то, в конце-концов. Это всё совсем не просто. Это только кажется, что выкинем в космос кучку людей, а дальше всё само устроится.

                                • BigBeaver
                                  /#18884853

                                  Вы сейчас подменяете тему. Исходно вы сказали, что трудно сделать несколько рейсов из-за того, что цель быстро движется. Но при сборке на орбите это не проблема. Опять же, никто не говорил, что все пуски должны быть с Земли.

                                  Это всё совсем не просто.
                                  А кто-то утверждал обратное? Речь вообще-то о принципиальной возможности. И с астероидом это действительно проще, чем без него.

                            • pda0
                              /#18884623 / +1

                              Из них? У вас вся солнечная система, в которой ресурсов хоть одним местом жуй. Вам правда надо разжевать как бы это могло бы быть реализовано? Пожалуйста. С этого момента и следующие 200-300 лет в космос посылаются всё более совершенные роботы. Изначально управляемые. С какого-то момента автономные. Сначала они летят на Луну и учатся добывать там воду и перерабатывать реголит. В котором есть много чего, вплоть до урана. Только добывать надо долго, упорно и энергии надо много. Впрочем энергии в космосе хватает. Не говоря уже про ядерные реакторы, которые тем же ураном и заправлять.
                              Дальше начинаем двигаться к внешним планетам. Основываем базу на Церере и получаем доступ к огромному количеству воды, карбонатов, силикатов, алюминия, натрия (это то, что сейчас известно). Отправляемся на разведку астероидов. Уточняем их состав, строение (а то пока судим только по осколкам, что до Земли долетают). Летим дальше, до Титана и получаем неограниченный доступ к углеводородам. А вообще Земля не является уникальной по составу. На любом крупном каменистом теле мы найдём те же элементы, что и здесь.
                              Дальше налаживаем поставки всех ресурсов к Церере, изначально медленные и редкие, груз может годы находиться в пути. Но потом начинаем производство роботов прямо там, всё быстрее и быстрее. Грузы всё ещё будут лететь годами, но отправка их один за другим приведёт к тому, что и прибывать на место они будут всё чаще. Количество роботов начинает расти по экспоненте. Открываются новые базы на других крупных телах пояса астероидов.
                              В конце концов их станет столько, что останется просто приказать им стащить нужные ресурсы к выбранной жертве и построить.
                              Кажется невозможным? А вы отмотайте мысленно время на 300 лет назад и расскажите тамошнему жителю про наши карьеры, про гидростанции, про то, как мы делаем искусственные острова (ну а что, просто сыпем достаточно грунта на морское дно). Что бы он вам сказал? А вот именно то же, что столько грунта не добыть, не перевести, дорого и вообще, лошади надорвутся.

                              • da-nie
                                /#18884649 / +1

                                Это всё красиво звучит, но практика не столь проста. Сотни миллионов людей задействованы в этих цепочках. Впрочем, я забыл, вы же строить город 2 млн. лет хотите. Он, правда, подгнивать будет потихоньку, но это ничего. :) Может быть, достроите. А роботы такие в цикле «Гелликонии» были — отлично построили базу (она, правда, сдохла потом от внутренних проблем).

                                про то, как мы делаем искусственные острова (ну а что, просто сыпем достаточно грунта на морское дно).


                                Так этим ещё Пётр Первый страдал. Форты Кронштадта насыпные. Так что они не удивятся. :)

                                • pda0
                                  /#18884655

                                  Вот интересно, как по вашему тогда вообще люди научились хоть что-то делать? Всё сложно, надо кучу людей задействовать в цепочках, а вдруг не получится… Прямо удивляюсь, как до сих пор на пальмах с бананами не сидим.
                                  P.S. Не 2 миллиона лет строить, а обещали до 2-х миллионов лет технологии для постройки полировать.

                                  • da-nie
                                    /#18884663 / +1

                                    Я немножко не об этом.
                                    Ваше решение напоминает рецепт «Взяли и полетели». Это примерно как прогноз «Мы в будущем будем жить на поверхности Венеры». Как люди это будут делать? Неизвестно, но что-нибудь придумают. Люди же всегда что-то придумывали. Такой подход по сути был фантастикой и остаётся ею. Прогнозом в будущее он всё же не является.
                                    Кстати, а термоядерный реактор не позволит синтезировать все нужные элементы сразу на месте? :) Зачем шляться по системе, когда можно всё сразу синтезировать тут же. Это будущее — там возможно всё. :)

                                    Вот и весь вопрос. Я ведь изначально написал, что проект фантастический для ближайшего будущего. А как только вы 2 млн. лет упомянули, так сомнений и вовсе не осталось.

                                    • pda0
                                      /#18884827

                                      Ваше решение напоминает рецепт «Взяли и полетели». <..> Неизвестно, но что-нибудь придумают.
                                      Нет, не напоминает.
                                      Кстати, а термоядерный реактор не позволит синтезировать все нужные элементы сразу на месте? :)
                                      В теории да, а на практике… Если ИТЕР строят потому что нет неразрешимых теоретических причин, почему сейчас нельзя было бы построить большой термоядерный реактор, есть только инженерное недопонимание (из чего именно лучше строить, как именно обслуживать и т.д.), то давайте организуем управляемые термоядерные реакции по синтезу нужных элементов уровень «приходите через пару тысяч лет».
                                      Вот и весь вопрос.
                                      Нет, вопрос в том, что хотя я не всеведущь, вы явно знаете куда меньше меня. По этому ваши возражения не уровня «нет, так не получится потому что», а «что ты мне за магию рассказываешь».
                                      А как только вы 2 млн. лет упомянули
                                      Может хватит, а? 2 миллиона лет первым упомянул не я, а как окно для колонизации галактики. Я лишь сказал, что в него любая доводка технологии влезет. И раз вам так надо, сделаю официальное заявление: Я считаю, что необходимые для такого строительства технологии станут реальностью в срок порядка 100 лет. Вам надо объяснять что такое порядок? На всякий случай: Это в данном случае [100,1000) лет.

                                      • da-nie
                                        /#18884839

                                        Я сдаюсь. :) И воспользуюсь универсальным решением. :)

                                        Заголовок спойлера

                              • Druu
                                /#18884703 / +1

                                Из них? У вас вся солнечная система, в которой ресурсов хоть одним местом жуй.

                                Если вам для добычи ресурсов надо потратить ресурсов больше, чем, с-но, вы сможете добыть — то эффективное количество этих ресурсов — 0 (ноль).


                                Не говоря уже про ядерные реакторы, которые тем же ураном и заправлять.

                                А тонны воды вы откуда будете брать для этих ядерных реакторов?

                                • pda0
                                  /#18884883

                                  Если вам для добычи ресурсов надо потратить ресурсов больше

                                  Да и что? Чем добыча в космосе принципиально отличается от добычи на Земле? Роем землю, возим породу и т.д.

                                  А тонны воды вы откуда будете брать для этих ядерных реакторов?

                                  Откуда угодно. Вода — самое распространённое вещество во вселенной. Она есть везде. От кратеров Меркурия, до спутников газовых гигантов. Та же упомянутая Церера на 20-30% состоит из водяного льда.

                                  • vedenin1980
                                    /#18884905

                                    Да и что? Чем добыча в космосе принципиально отличается от добычи на Земле? Роем землю, возим породу и т.д.

                                    Радиация, перепады температур, солнечные впышки, сложность отведения тепла, меторитная опасность, луная пыль обладает очень сильным абразивным действием и электростатическим зарядом. Думаете случайно луноходы (специально разработанные для луны) часто работали считаные дни или недели?

                                    Отдельный астероид может не содержать всех нужных веществ для создания зонда, а расстояние между соседними астероидами может быть очень значительным и требовать больших затрат энергии и топлива. Далее тут

                                    • pda0
                                      /#18884951

                                      Да известно всё это. Только не так уж принципиально. Луна это сильно отдельная тема. Там реголитовая пыль оседает. На астероидах её нет. На телах, покрытых льдом — нет.

                                      Думаете случайно луноходы (специально разработанные для луны) часто работали считаные дни или недели?
                                      Я про «все часто» вам не скажу, наизусть не помню, но Луноход-1 проработал около года и умер планово, замёрзнув после выработки ресурса изотопного источника тепла. Марсоходы работают годами. Зонд «Кассини-Гюйгенс» — 6 лет пути и 3 года работы в магнитосфере Сатурна. Ещё я помню попытку спасения зонда ISEE-3. 10 лет эксплуатации, 30 лет забыт на орбите. Всё ещё работает. Жаль давления в баке с гидразином осталось лишь на короткий импульс. А то вернули бы старика в строй. Так что да, есть у меня повод для оптимизма по поводу сроков службы космической техники. И главное по поводу возможности этих сроков совершенствования.

                                      • vedenin1980
                                        /#18884961

                                        Луноход-1 проработал около года и умер планово

                                        Проехав целых 10 км и не пытаясь ничего добывать. С таким кпд много не навоюешь.

                                        Марсоходы работают годами.

                                        Марс все-таки совсем не космос, у него есть атмосфера, которая защает от части космических проблем. Причем если смотреть сколько они проехали и сравнивать с обычным автомобилем за земле, там все печально. А если почитать разницу в затратах ресурсов на производство…

                                        есть у меня повод для оптимизма по поводу сроков службы космической техники

                                        Стоимость космической техники заоблочная по сравнению с земной и не только потому что для космоса, а за всю эту надежность. 40 лет эксплуатации это скорее редкость, часто спутники выходят через 10 лет, при этом они просто летают, а не добывают ресурсы.

                                        На астероидах её нет. На телах, покрытых льдом — нет.

                                        Как только вы начнете бурить — пыль будет, так как это тот же состав астероидов, взбитый метеоритами. Тела из льда вам развернуть полноценное производства всех ресурсов не позволит.

                                        Только не так уж принципиально.

                                        К сожалению, принципиально, пока не будет доказано возможность рентабельного производтва, в космосе нормального полноценного самостоятельного производтства не появится.

                                        • pda0
                                          /#18884985

                                          Проехав целых 10 км и не пытаясь ничего добывать. С таким кпд много не навоюешь.
                                          Воу, т.е. мы оцениваем что-то по образцу технологии 50-летней давности, не предназначенному ни для длительной эксплуатации, не для добычи? Я себе представляю вас в начале XX века. "Что, автомобиль? Кому нужна эта медленная, ломающаяся, вонючая повозка. Как вы можете утверждать, что однажды они сравняют горы и вытеснят лошадей?"
                                          Причем если смотреть сколько они проехали и сравнивать с обычным автомобилем за земле, там все печально.
                                          Мило. При условии что они и не должны были устраивать гонки.
                                          А если почитать разницу в затратах ресурсов на производство…
                                          Посчитайте. Только честно. Потому что роверы в первую очередь — научные лаборатории. А то мне кажется, что говоря о затратах на карьерный экскаватор вы цену жигулёнка подставить хотите. :)
                                          Стоимость космической техники заоблочная по сравнению с земной и не только потому что для космоса, а за всю эту надежность
                                          Давайте уж своими именами всё назовём. Они дороги из-за доминируюего вклада НИОКР. Это штучные изделия. Их электроника — мелкосерийная. И собираются вручную. Потому что на штучное производство конвейер не настроешь. Давайте представим, что нам миллион таких аппаратов нужен. Сколько теперь будет цена одного?
                                          Как только вы начнете бурить — пыль будет
                                          Только она не осядет. Гравитация слишком слабая.
                                          К сожалению, принципиально, пока не будет доказано возможность рентабельного производтва, в космосе нормального полноценного самостоятельного производтства не появится.
                                          Не-а. От «твиттера» до «теслы» — годами живут в убытке. Свободных денег в мире хватает, чтобы вкладываться без гарантии рентабельности. Мой прогноз (уже не по городам-астераодим, а по реальному ближнему прицелу) — будет фронтир, несколько компаний, пытающихся закрепиться. Первым, что будут пытаться добыть — вода. Потому что топливо для своих аппаратов, во вторых на продажу «дозаправим ваши аппараты», во вторых вода и кислород для орбитальных станций (которых после МКС вероятно будет несколько, причём коммерческих), так и для Deep Gateway. Срок реализации не раньше 2035. До этого разве что отдельные попытки.

                                  • Druu
                                    /#18885177

                                    Да и что?

                                    В смысле и что? Согласитесь, между утверждениями "в солнечной системе дохрена ресурсов" и "в солнечной системе нет ресурсов" — большая разница, разве не так?


                                    Чем добыча в космосе принципиально отличается от добычи на Земле?


                                    Чем добыча в космосе принципиально отличается от добычи на Земле?

                                    Тем, что добывающую систему надо, например, как-то вывести на орбиту, а потом оттуда спустить. Если затраты на этот процесс выше, чем профит от ресурсов — то никто ресурсы такие добывать не станет.

                              • vedenin1980
                                /#18884773

                                Впрочем энергии в космосе хватает. Не говоря уже про ядерные реакторы, которые тем же ураном и заправлять

                                Не совсем так. Энергии в космосе много, вот только вопрос в кпд.

                                Насколько я помню. солнечные батареи на Земле за время службы все еще не окупают затраты электроэнергии на производство этих самых батарей (особенно если считать не только сами батареи, но и контроллеры, инвертеры и аккумуляторы). В космосе мощность света больше, но время деградации оборудования из-за радиации, перепадов напряжения и т.п. тоже намного больше (либо создание требует намного больше ресурсов). То есть энергия солнечных батарей может вообще не окупать их производство в космосе.

                                Термояд пока даже в теории под вопросом, возможно ли вообще сделать реактор, выдающий больше энергии, чем в него ушло при размерах меньше солнечных. Ну и дело не ближнего будущего.

                                Остается только ядерный реактор. И тут большой вопрос сможете ли вы добывать и обогощать ядерное топливо в космосе так чтобы реактор хотя бы окупил свое собственное производство и добычу топлива. На всякий случай напоминаю в космосе любое оборудование деградирует быстрее чем на Земле, а расстояния там… космические.

                                То есть вполне может оказаться, что энергии много, но добывать для самоплодящихся аппаратов нечем.

                                P.S. Ну и не забывайте аппараты не только будут плодится, но и выходит из строя, см. влияние реголита, космической радиации, перепадов температур. То есть важно не просто создать такие аппараты, но и то чтобы они не загнулись раньше, чем успеют произвести хотя бы 1.00....1 копию в среднем.

                                Неизвестно, возможно ли вообще рентабельное производство в космосе.

                                • pda0
                                  /#18884919

                                  Насколько я помню. солнечные батареи на Земле за время службы все еще не окупают затраты электроэнергии на производство этих самых батарей
                                  Это неправда уже кто-знает сколько лет…
                                  Термояд пока даже в теории под вопросом
                                  Строительство ИТЭР это и есть мнение специалистов. И мнение таково: Мы можем. Потому что его цель уже отработка материалов, условий эксплуатации и т.д. Т.е. не вопрос теоретической возможности.
                                  По крайне мере, без огромных скачков в наших научных и инженерных знаниях.
                                  Инженерных. Только инженерных. Весь смысл исходного поста что новые фундаментальные открытия не обязательны. Достаточно лишь совершенствовать существующие технологии, всё что работает на основе уже открытых явлений.

                                  • vedenin1980
                                    /#18884949

                                    Это неправда уже кто-знает сколько лет…

                                    Ссылка на живой журнал, где просто написано «это неправда», не сильно авторитена. Нужно брать всех затраты электронергии на всю технику (не только панели) на Земли и считать, а потом тоже самое в космосе.
                                    Пожалуйста распишите сколько электроэнергии потребуется для производства солнечной батареи и всего что с ней связано среднего спутника, сколько он проработает до полной деградации батарей. И сколько энергии потребуется, чтобы добыть все это без поставок с Земли.

                                    Т.е. не вопрос теоретической возможности.

                                    В случае с космосом вам нужно доказать теоретическую возможность построить термоядерный реактор, добыть для него топливо, а потом окупити потраченную энергию за время службы реактора. Пока это ни разу не очевидно. В случае с ИТЭР пока речи нет о том, что он окупит ресурсы потраченые на его производства (миллиарды долларов) и это для случая Земли, где все проще. В космосе все производства на порядки сложнее.

                                    Инженерных. Только инженерных. Весь смысл исходного поста что новые фундаментальные открытия не обязательны. Достаточно лишь совершенствовать существующие технологии, всё что работает на основе уже открытых явлений.

                                    Пока я не вижу доказательств рентабильности производства в космосе на современной фундоментальной базе. Факторы из-за которых производство может быть нерентабельным (в смысле не окупающим затраченные ресурсы и энергию) я привел. Особенно для попытки разработки самовоспроводящихся аппаратов.

                                    • pda0
                                      /#18884969

                                      Ссылка на живой журнал, где просто написано «это неправда», не сильно авторитена.
                                      Во первых это не просто ссылка на чей-то ЖЖ, а ссылка на человека, который эти материалы лет 10 собирает и обозревает. И не забывает выкладывать пруфлинки. Если пруфлинк и там. Можете попробовать найти авторитетный пруфлинк на «не вырабатываю столько энергии». Хочу посмотреть.
                                      В случае с ИТЭР пока речи нет о том, что он окупит ресурсы потраченые на его производства (миллиарды долларов)
                                      Э? ИТЭР ничего окупать в прямом смысле не будет. Как и производить электроэнергию. Всё его тепло будет отводиться. ИТЭР это исследовательская лаборатория для отработки технологий строительства и эксплуатации коммерческих реакторов. Именно для того, чтобы они строились проще и дешевле него.
                                      В космосе все производства на порядки сложнее.
                                      В космосе у нас пока никаких производств нет, не считая 3d-принтера на МКС. :)
                                      Пока я не вижу доказательств рентабильности производства в космосе на современной фундоментальной базе.
                                      И не увидите, как я вам докажу, пока нет готовых технологий? Или я должен проводить полные рассчёты и выдавать на гора котовый проект, пока мой оппонент сам пользуется потолочными утверждениями, вроде солнечных панелей? ;-)

                                      • vedenin1980
                                        /#18884993

                                        Это ваше же утверждение «для создания самвоспроизводящегося производства нет никаких фундаментальных проблем», так?

                                        Утверждение дано с 100% увереностью, однако вы признаете, что у вас нет не только никаких его доказательств, но даже каких-либо примерных расчетов, что оно хоть как-то выполнимо.

                                        Я не знаю, возможно ли самодостаточное производство в космосе, но я и не делал никаких утверждений, которые не могу никак ни доказать, ни проверить.

                                        • pda0
                                          /#18885045

                                          Мы похоже по разному понимаем «фундаментальные проблемы». Для меня это: «Нет никаких известных законов природы, которые говорили бы, что это невозможно». Вот построить вечный двигатель нельзя, есть мелкая фундаментальная проблемка. :)

                                          • vedenin1980
                                            /#18885079

                                            Вот построить вечный двигатель нельзя, есть мелкая фундаментальная проблемка.

                                            Построить можно, но его назовут даровым двигателем и все успокоятся. Если вы построите двигатель, работающий скажем на энергии расширения простраства, он в общем будет вечным, но так как источник (пусть и вечный) не берется ниоткуда, то он будет даровым двигателем, как скажем, солнечная батарея или ветрогенератор.

                                            похоже по разному понимаем «фундаментальные проблемы»

                                            Да, для меня инженерная проблема это можно оптимизировать имеющиеся технологии и получить результат. «Фундаментальная проблема» это как найти материал, скажем, для орбитального лифта, который на нашем технологическом уровне даже близко не достижим и без научных прорывов вряд ли возможен (и неизвестно возможен ли). Или построить двигатель на антиматерии, в теории нет законов природы, которые его бы запрещали, но вот построим мы когда-либо его неизвестно.

                                            Законов природы, запрещающих самопроизводящие машины, но достигнет ли когда-нибудь наша цивилизация технологий позволяющих такую замкнутую экономику в космосе неизвестно. И тем более, в каком-то реально близком будущем.

                                            • Hardcoin
                                              /#18885629

                                              «Фундаментальная проблема» это как найти материал, скажем, для орбитального лифта

                                              Необычное у вас понятие фундаментальных проблем. "Неизвестно, возможен ли" — известно же, возможен. Углеродные нанотрубки вполне подходят. Проблема сделать их длинными — технологическая. Технология, конечно, может отказаться энергетически нерентабельной, но фундаментальной проблема от этого не станет.

                                              • Druu
                                                /#18885733 / +1

                                                Необычное у вас понятие фундаментальных проблем. "Неизвестно, возможен ли" — известно же, возможен.

                                                Нет, неизвестно. То, что углеродные нанотрубки подходят — это гипотеза, каких-то конкретных расчетов, доказывающих существование возможности получения удовлетворяющих всем требованиям нанотрубок, даже гипотетически, на данный момент нет.

                                              • vedenin1980
                                                /#18885751

                                                известно же, возможен. Углеродные нанотрубки вполне подходят

                                                При таком однозначном утверждении стоит дать ссылку на научную работу где проводились реальные расчеты использования уже существующих углеродных нанотрубок для создания орбитального лифта. А заодно рассмотрены все потенциальные поблемы, вроде того как эти трубки будут держать возникающие колебания, разную силу ветра в разных частях, динамические нагрузки и т.п.

                                                • Hardcoin
                                                  /#18892127

                                                  Достаточно длинных трубок ещё нет. Вы можете сказать "ну, тогда значит это невозможно" и я не буду опровергать. Ну невозможно, так невозможно. Лично я вижу огромную техническую проблему, но ноль фундаментальных.


                                                  Лезть в работы по этой причине не буду. Основной показатель — прочность на разрыв — более чем достаточен. 60 ГПа, условно, в 40 раз больше, чем нужно для лифта длиной в 100 км.

                                                  • BigBeaver
                                                    /#18892485

                                                    для лифта длиной в 100 км.
                                                    Я, может, туплю, но разве не надо его до точки Лагранжа поднять чтобы он не упал?

                                                  • Druu
                                                    /#18892505

                                                    Достаточно длинных трубок ещё нет.

                                                    Проблема не в том, что их еще нет. Проблема в том, что нет никаких соображений в пользу того, что их вообще можно сделать. Имеющиеся трубки пока что по характеристикам не проходят.


                                                    Основной показатель — прочность на разрыв — более чем достаточен. 60 ГПа, условно, в 40 раз больше, чем нужно для лифта длиной в 100 км.

                                                    Не забывайте, что на практике у вас будет много трубок, сплетенных в один канат (а плести нанотрубки мы пока что не умеем и не факт, что это вообще осмысленно) и надо сделать эту 100км трубку без дефектов.

                                            • saboteur_kiev
                                              /#18886343

                                              Вот построить вечный двигатель нельзя, есть мелкая фундаментальная проблемка.

                                              Построить можно, но его назовут даровым двигателем и все успокоятся


                                              Простите, вы понимаете определение понятия «вечный двигатель»?
                                              Или вы считаете, энергия, получаемая из солнечной батареи или ветрогенератора получается неизвестно откуда?

                                              • vedenin1980
                                                /#18886539

                                                Нет, нельзя построить двигатель, нарушающий закон сохранения энергии (что логично), можно построить двигатель, который будет использовать неизвестный пока источник энергии. Несмотря на то, что он будет выглядеть и работать как вечный двигатель (может ученые даже не будут понимать его источника), на самом деле он будет даровым двигателем, то есть двигателем использующий источник энергии, который не стоит ничего. Тут вопрос терминологии, работающий «вечный» двигатель просто переквалифицирется в «даровый» двигатель.

                                                • saboteur_kiev
                                                  /#18887389 / +1

                                                  Нельзя построить двигатель, не понимая принципы его работы хотя бы на общем уровне. А значит и название у него будет соответствующее.

                                                  Термин «даровой двигатель» вы придумали сами, хотя такового не существует в природе, и нет никаких предпосылок, что ученые или инженеры, которые такой двигатель построят, назовут его именно так.

                                                  Термин "вечный двигатель" — уже сложившийся и известный, и его формулировка отличается от вашего «дарового».

                                                  Если хотите что-то обсуждать в обществе, придерживайтесь общеупотребительных терминов именно в той формулировке, в которой эти термины уже объявлены.

                                                  • vedenin1980
                                                    /#18888041 / +1

                                                    «даровой двигатель» вы придумали сами

                                                    Вот сейчас Якову Перельману с его Занимательной физикой стало обидно, его книги меня более чем на полвека старше.

                                                    придерживайтесь общеупотребительных терминов

                                                    Честно говоря. я думал любой советский мальчишка читал Занимательную физику Перельмана.

                                                    Вообще в свое время «вечные двигатели» часто путали с «даровыми двигателями» или «двигателями на даровой энергии» (даже сами изобретатели). Скажем, если вставить в часы барометр и замаскировав его, можно получить как бы вечный двигатель (на самом деле, даровый на изменении атмосферного давления).

                                                    • saboteur_kiev
                                                      /#18888379

                                                      Перельман — прекрасный человек, но есть официальный термин «perpetum mobile», а вот термин «даровой двигатель» — популярный, но не официальный.

                                                      Более научно говорить, что двигатель работает на возобновляемых источниках энергии. При этом все существующие двигатели (рабочие), которые используют такие источники энергии используют известные науке процессы.

                                          • Druu
                                            /#18885191

                                            Мы похоже по разному понимаем «фундаментальные проблемы». Для меня это: «Нет никаких известных законов природы, которые говорили бы, что это невозможно».

                                            У вас очень скудное понимание того, что такое "фундаментальная проблема". Может не быть никакого закона, который запрещает явление сверхтемпературной проводимости при комнатной температуре и нормальном давлении. Но при этом может не существовать материалов, которые достигают такой сверхпроводимости. Вот не окажется их и все. Или про ИТЭР — может не существовать конкретных законов, препятствующих удержанию горящей плазмы. Но при этом может принципиально не существовать никаких конкретных инженерных решений для реализации данной задачи. Например — не окажется материала с подходящими свойствами. Вот просто не окажется — и все. И получится что "практическая установка", например, должна половину земного шара занимать. Или окажется, что для эффективной добычи ресурсов из космоса надо в космос вывести стопицоттыщ тонн грузов, при выводе которых сгорит весь кислород из атмосферы. При этом никто вам ничего фундаментально, на уровне физических законов не запрещает — просто вот окажется, что есть некие инженерные проблемы, которые никогда и никак не получится решить.

                                            • ad1Dima
                                              /#18885911

                                              Но при этом может принципиально не существовать никаких конкретных инженерных решений для реализации данной задачи. Например — не окажется материала с подходящими свойствами. Вот просто не окажется — и все.

                                              У меня «за окном» её уже удерживают и уже давно.

                                              • Druu
                                                /#18886013

                                                Что удерживают?

                                                • ad1Dima
                                                  /#18886025

                                                  Плазму. ИЯФ у меня за окном.

                                                  • Druu
                                                    /#18886041

                                                    Нужной температуры достаточное время — не удерживают.

                                    • Hardcoin
                                      /#18885531

                                      Это работает наоборот. История, что солнечные батареи не окупают затраченную энергию, изредка всплывает. Но никто не утруждает себя поиском подтверждений. Вот и вы тоже — "Насколько я помню". Где-то прочитали, в таком же диалоге на форуме? Но вряд ли это истинно, никаких подтверждений этому не предоставляют.

                                      • vedenin1980
                                        /#18885719

                                        Но никто не утруждает себя поиском подтверждений. Где-то прочитали, в таком же диалоге на форуме? Но вряд ли это истинно, никаких подтверждений этому не предоставляют


                                        Ну почему в диалоге на форуме? Вот научная работа где доказывается, что реальный EROEI производства панелей негативный (меньше 1), в другой научной работе эти расчеты критикуются. Так как даже ученые не могут договорится в методике подсчета, я бы старался избегать выдавать любой подсчет как неопровержимый факт.

                                        Вот и вы тоже — «Насколько я помню».

                                        Это лишь фигура речи о том, что до сих пор нет единого мнения о том, что EROEI альтернативной энергетики выше 1. Так как факт достаточно спорный (и довольно политизированый, так как признавать неэффективность альтернативной энергетики неприятно для многих государств), я не стал утверждать однозначно.

                                        Однако это практически никак не влияет на достижимость EROEI > 1 в космическом пространстве (даже чисто теоретическую), нам важно, что сейчас даже на Земле эффективность использования солнечных батарей под вопросом, в космосе она может быть вообще не достижимой в принципе.

                                        • BigBeaver
                                          /#18886143

                                          Это, кстати, еще вопрос, нужен ли для обсуждаемой задачи EROEI > 1 (на дальних орбитах все равно толку от них мало). Но зато, в космосе с КИУМ нет проблем.

                                        • saboteur_kiev
                                          /#18887383

                                          Вот научная работа где доказывается, что реальный EROEI производства панелей негативный (меньше 1)

                                          А название научной работы вы прочитали?
                                          «Energy Return on Energy Invested (ERoEI) for photovoltaic solar systems in regions of moderate insolation»

                                          То есть сам заголовок работы говорит, что исследовали работу солнечных батарей в регионах с посредственной инсоляцией. По-моему уже даже школьник знает о том, что не во всех широтах солнечные батареи одинаково эффективны, и конечно есть места, где они неэффективны.

                                • alexeykuzmin0
                                  /#18886931

                                  солнечные батареи на Земле за время службы все еще не окупают затраты электроэнергии на производство этих самых батарей (особенно если считать не только сами батареи, но и контроллеры, инвертеры и аккумуляторы). В космосе мощность света больше, но время деградации оборудования из-за радиации, перепадов напряжения и т.п. тоже намного больше (либо создание требует намного больше ресурсов). То есть энергия солнечных батарей может вообще не окупать их производство в космосе.
                                  Если предположить, что на Земле солнечные батареи производят примерно столько же энергии, сколько и нужно для их производства, то получается, что в окрестностях Земли можно производить примерно вчетверо больше: х2 за счет отсутствия атмосферы и еще х2 за счет отсутствия ночи. А в окрестностях Меркурия будет еще в 10 раз больше энергии.
                                  Можем ли мы сделать солнечную батарею, чтобы она проработала на Меркурии 2.5% от того времени, что она работает на Земле? Не знаю, наверное, можем.

                                  • Druu
                                    /#18886975

                                    Вы забыли добавить туда затраты энергии на вывод батареи к орбите меркурия и (опционально) передачу энергии обратно.

                                    • alexeykuzmin0
                                      /#18887407

                                      А зачем их туда добавлять? Я думал, мы рассматриваем будущую экономику Солнечной Системы. Где добыли энергию — там и используем.

                                      • vedenin1980
                                        /#18887527

                                        Не забывайте, что нужно тратить энергию между полетами среди астероидов, кремень может добываться в одном месте, металлы для электроники в другом (причем солнечной энергии в поясе астероидов может куда меньше чем на Земле), потом отправить полученые батареи на орбиту Меркурия. Сомнительно, что энергозатратность на производство и полеты в космосе будет меньше чем на Земле.

                                        • alexeykuzmin0
                                          /#18887547

                                          Думаю, на поверхности Меркурия найдется и кремний, и металлы.

                                          • vedenin1980
                                            /#18887557

                                            А также температура от ?190 (ночью) до +430 °C (днем).

                                            • alexeykuzmin0
                                              /#18888021

                                              Сомневаюсь, что температура как-то существенно влияет на EROEI. А еще там вроде бы должны быть пики вечного света — можно на них собирать энергию, очень удобно.

                                              • vedenin1980
                                                /#18888085

                                                Очень удобно не считая того факта, что кпд солнечных батарей 15-18%, то есть весь тот избыток тепла превратиться в теплоту. И это вы еще добывать нагретую до 350-450 руду заставлять механизм не пытались. Аппарат (включая компьютер), работающий при нагреве, до 400-600 градусов цельсия это скорее очень фантастическая фантастика. По крайнем мере, на Венере все специально разработанные аппараты «умирали» в течении часа (редко больше).

                                                • alexeykuzmin0
                                                  /#18888217

                                                  Венера была полвека назад, и, помимо температуры, там хватает других проблем. 4 августа планируется послать зонд для изучения Солнца — Parker Solar Probe. Планируемый афелий — 0.04 а.е., перигелий — 0.73 а.е. Для сравнения, у Меркурия — 0.31 а.е. и 0.47 а.е. соответственно. А насколько я понимаю логику пика вечного света, любой холм там будет все время освещен только с одной стороны — можно находиться с другой или на линии терминатора.

                                              • Druu
                                                /#18888259

                                                Сомневаюсь, что температура как-то существенно влияет на EROEI.

                                                Конечно же, влияет. Чем хуже условия, тем выше энергетические затраты на добычу ресурса, обработку, производство, строительство. И, с-но, ниже EROEI.

                                            • black_semargl
                                              /#18890973

                                              На Меркурии нет атмосферы — так что от нагрева можно защититься просто отражающим экраном.

                                      • Druu
                                        /#18888257

                                        А зачем их туда добавлять?

                                        Потому я и указал, что опционально. Затрат на вывод к меркурию это не снимает в любом случае.

                                • black_semargl
                                  /#18890953

                                  Термояд пока даже в теории под вопросом, возможно ли вообще сделать реактор, выдающий больше энергии, чем в него ушло при размерах меньше солнечных (и это на Земле и даже не учитывая затраты на производство). Ну и дело не ближнего будущего. В общем, пока надеятся на него не стоит.
                                  Получать энергию через термоядерную реакцию умеют ещё с середины прошлого века. Там больше проблема, что сразу петаджоуль энергии выделяется. И чтобы его как-то вменяемо преобразовать в пригодное для употребления — нужна полость с вакуумом диаметром в километры.
                                  На Земле такое никак, а в космосе вполне реально.

                                  • vedenin1980
                                    /#18892623

                                    Там больше проблема, что сразу петаджоуль энергии выделяется.

                                    Там еще проблема в том, что нужно потратить плутонивый заряд для детонации (ну или любую другую атомную бомбу), а совсем недешево, подозреваю просто в атомном реакторе сжечь то же кол-во атомного горючего даст куда больше энергии, чем пытаться собрать энергию взрыва термоядерной бомбы. То есть кпд легко может быть отрицательным…

                                    • black_semargl
                                      /#18892689

                                      А тут опять же вопрос размера. Плутония для инициации надо всегда одинаково, а термояд мы что на 100 килотонн, что на 100 тератонн вокруг него можем сделать.
                                      Т.е. чем больше реактор — тем выше КПД. И для систем с удержанием плазмы тоже так же, ITER просто слишком маленький.

                                      • vedenin1980
                                        /#18892701

                                        В теории можем, но чтобы энергия не ушла зря нужно соответственно окружить место взрыва чем-то что поглотит энергию, а потом превратит ее в что-то полезное. Представьте просто металическую сферы в десятки и сотни км. радиусов только чтобы получить тепло от «реактора». И это не считая того что как-то потом придется это тепло сбрасывать в электроэнергию. А чем больше его мощность — тем больше должна быть сфера на 100 тератонн вам наврное придется полноценную сферу Дайсона делать. Не проще тогда уж брать энергию из того термоядерного реактора, который всегда горит?

                                        • black_semargl
                                          /#18893251

                                          Ну не настолько всё плохо, для того чтобы поглотить энергию заряда в мегатонну надо сферу радиусом порядка километра (и толщиной теплопоглотителя метров 10). А для 100 тератонн размером с Луну.
                                          А «реактор который всегда горит» тоже маленьким не получается. И его ещё и не особо понятно как делать.

                                      • Druu
                                        /#18892719

                                        Он ведь не просто так маленький. Как вы будете собирать большой ITER — это вопрос открытый, а если уж в космосе, где задача отвода тепла на порядок сложнее...

                                    • BigBeaver
                                      /#18892727

                                      Там еще проблема в том, что нужно потратить плутонивый заряд для детонации
                                      Есть же другие способы поджига — просто в формат бомбы они не укладываются.

                                      • vedenin1980
                                        /#18892739

                                        Есть, только у вас тогда тот же ITER получится, только эпичных размеров и затрат.

                                        • BigBeaver
                                          /#18892745

                                          Так оба варианта эпичных размеров, но вы именно к заряду придрались.

                              • sena
                                /#18886105

                                А давайте для начала хотя бы построим относительно независимое поселение на дне океана.

                                • alexeykuzmin0
                                  /#18886965

                                  Поселения на орбите со сроком автономности порядка месяца мы умеем делать уже без малого полвека. И летаем на орбиту раз в две недели, а то и чаще. Сделать поселение на дне океана, судя по всему, заметно сложнее.

                                  • Druu
                                    /#18886985 / +1

                                    Смотря на каком дне. Можете атомную подводную лодку притопить на полкило и вот вам сразу готовое поселение. Понятно, что если заморочиться конкретно глубиной (все-таки у подлодок не совсем то назначение), то можно будет и глубже. Вопрос только в надобности — вроде как не надо это никому.

                        • black_semargl
                          /#18890897 / +1

                          Грунт содержит примерно половину кислорода, остаток — дохрена кремния, до 20% алюминия или железа, ну и так далее по мелочи.
                          И чтобы всё это добыть — нужна только энергия.

                • Alexsandr_SE
                  /#18887275

                  Зачем там огромные грузы? Если астероид правильный, то много можно будет делать прямо из него же, как и рабочее тело из него частично можно добывать. Но вопрос автоматических фабрик для космоса тогда, автоматических ремонтников… Этого всего нет. Для такой массы ускорение 1g скорее всего слишком много. Тогда уже взять побольше, выдолбить середину и раскрутить по оси. Материал с середины это сырье, отработанная порода — наружу как броню и запасы рабочего тела.


                  И еще вопрос, а если так делать, то стоит ли улетать вообще? Места для жилья должно хватить, корректируя курс астероидом можно пробовать и Венеру с Марсом привести в жилое состояние.

                  • alexeykuzmin0
                    /#18887425

                    корректируя курс астероидом можно пробовать и Венеру с Марсом привести в жилое состояние
                    Слишком много энергии надо. Либо не хватит энергии астероида, либо планету потом долго в порядок приводить придется.

                    • Alexsandr_SE
                      /#18887695

                      Для снятия части атмосферы венеры+вода и добавить марсу воды и газов может и хватить. Орбиты в принципе приемлемые у них.

            • pda0
              /#18884515 / +1

              Летит куда? Изначально астероид на своей орбите в солнечной системе. Миссии к астероиду иже были. Время на «раскачку» у нас 2 миллиона лет. :)

              «Прелесть» моей идеи не в том, что так и надо, а в том, что она не требует того, чего уже не существует так или иначе. Не нужно подпространство, червоточины, варп… В термояде нет ничего фантастичного, он в звёздах идёт. Значит со временем освоим. Тем более рецепты уже есть. В автономных роботах — тоже. Только время на полировку технологий нужно.

              • da-nie
                /#18884531 / +1

                Время на «раскачку» у нас 2 миллиона лет. :)


                Поперхнулся чаем. Это у вас и есть технологии ближайшего будущего?

                • pda0
                  /#18884549

                  Нет. :) Но разу уж дедлайн таааак далеко… ;-)

                  • da-nie
                    /#18884565

                    Ага. :)

                    Путь
                    Был понятен и прост,
                    Но расчетов заветных
                    Ждать пришлось до постройки Кольца
                    Сорок тысяч столетий...

              • Druu
                /#18884709 / +1

                Летит куда? Изначально астероид на своей орбите в солнечной системе. Миссии к астероиду иже были. Время на «раскачку» у нас 2 миллиона лет. :)

                Вы же понимаете, что никто и никогда не станет реализовывать проект длительностью по порядку большей, чем десятки лет?

                • MicroSDA
                  /#18884871

                  Проект — где мы, кто мы и откуда мы, длится уже примерно 2.5 миллиона лет :)

                  • da-nie
                    /#18884887

                    О, точно. Совсем забыл про такой вариант (когда-то помнил :) ). :)

                • BigBeaver
                  /#18884885

                  Скажите это Миланскому собору или Китайской стене.

                • khim
                  /#18884889

                  А кто вам сказал, что это будет один проект? Вначале — колонизация пояса астероидов, цивилизация в масштабах солнечной системы, полуавтономные города, потом — постепенная оптимизация (чем меньше, мы возим с других астероидов или Земли, тем это энергетически выгоднее), полёт к звёздам — это финальный этап.

                  Я бы сказал, что это такой себе «стимпанк-проект»: что было бы, если бы наука осталась на уровне XIX века, а развивались бы только технологии? Множество микроскопических компьютеров из радиоламп не создать, но вот всякие насыпные острова — можно и на основе паровозов делать. Даже в космос можно выйти.

                  Реальность, скорее всего, будет иной, научные исследования продолжаются, но топикстартер не об этом. Он о том, что нам НЕ НУЖНО никаких новых научных открытий. Случатся они — хорошо, не случатся — мы УЖЕ знаем (но не умеем — это разные вещи) достаточно…

                  • pda0
                    /#18885023

                    но топикстартер не об этом. Он о том, что нам НЕ НУЖНО никаких новых научных открытий. Случатся они — хорошо, не случатся — мы УЖЕ знаем (но не умеем — это разные вещи) достаточно…
                    Спасибо. Теперь я точно знаю, что хоть кто-то меня услышал. :)

                  • Druu
                    /#18885197

                    А кто вам сказал, что это будет один проект? Вначале — колонизация пояса астероидов,

                    Так уже тысячи лет требуются.


                    Он о том, что нам НЕ НУЖНО никаких новых научных открытий.

                    Но на самом деле нужно. Причем фундаментальные.

                    • khim
                      /#18885219

                      Он о том, что нам НЕ НУЖНО никаких новых научных открытий.
                      Но на самом деле нужно. Причем фундаментальные.
                      Какие именно и для чего?

                      P.S. Я не говорю что нужно прекратить заниматься наукой. В стимпанковском мире с одним мощным компьютером на радиолампах, занимающем несколько гектаров жить куда грустнее чем с телефонами, умещими проигрывать видео и рассказвывать детям сказки на ночь. Но всякие вещи типа искусственных островов или тоннеля под Ла-Маншем — там могли бы быть построены точно так же, как и в нашем мире.

                      А вот к звёздам на стим-панке не улететь: энергетика не страстётся. Тут термояд нужен… ну так мы им владеем, пусть и в варварском варианте: путём организации термоядерных взрывов…

                      • Druu
                        /#18885449

                        Какие именно и для чего?

                        Как минимум, принципиальная замена ракетным двигателям в том виде, в котором они есть.


                        Но всякие вещи типа искусственных островов или тоннеля под Ла-Маншем — там могли бы быть построены точно так же, как и в нашем мире.

                        У вас какие-то странные сравнения. Техническая сложность насыпания островов несопоставима со сложностью вывода на орбиту хотя бы 1гр. груза.


                        А вот к звёздам на стим-панке не улететь: энергетика не страстётся. Тут термояд нужен…

                        Улететь к звездам на паровом двигателе — задача примерно той же сложности, что и улететь туда на импульсном термояде. Всего лишь на чуть-чуть сложнее (в сравнении с общей сложностью задачи). Так что не понятно, почему вы допускаете второе, но не допускаете первое :)

                        • khim
                          /#18885559

                          Какие именно и для чего?
                          Как минимум, принципиальная замена ракетным двигателям в том виде, в котором они есть.
                          Для этого не нужно никаких новых фундаментальных открытий.

                          Да, полёт с использованием термоядерных взрывов будет скорее похож на путешествие Васко да Гамы — с кучей опасностей инегарантированным результатом, чем на комфортабельный перелёт современного авиалайнера… но кого это когда останавливало?

                          Но всякие вещи типа искусственных островов или тоннеля под Ла-Маншем — там могли бы быть построены точно так же, как и в нашем мире.
                          У вас какие-то странные сравнения. Техническая сложность насыпания островов несопоставима со сложностью вывода на орбиту хотя бы 1гр. груза.
                          А в чём разница? Ни для того, ни для другого ни быстродействующие компьютеры, ни термояд не нужен…

                          А вот к звёздам на стим-панке не улететь: энергетика не страстётся. Тут термояд нужен…
                          Улететь к звездам на паровом двигателе — задача примерно той же сложности, что и улететь туда на импульсном термояде.
                          Увы, но нет.

                          Всего лишь на чуть-чуть сложнее (в сравнении с общей сложностью задачи).
                          Химический двигатель может обеспечить лишь десятки километров в секунду. Что обозначет, что путешествие даже к ближайшам звездам займёт сотни тысяч лет. Это — время существования всей земной цивизизации.

                          Так что не понятно, почему вы допускаете второе, но не допускаете первое :)
                          Потому что полёт к звёздам на термояде может быть осуществлён как цепочка проектов, каждый из которых займёт несколько сот лет. Проекты подобной длительности — в истории известны неоднократно. Ни одного проекта, занявшего сто тысяч лет науке неизвестно.

                          • Druu
                            /#18885755

                            Для этого не нужно никаких новых фундаментальных открытий.

                            Что-то я не помню, когда открыли антигравы и безинерционное движение.


                            Да, полёт с использованием термоядерных взрывов будет скорее похож на путешествие Васко да Гамы — с кучей опасностей инегарантированным результатом, чем на комфортабельный перелёт современного авиалайнера… но кого это когда останавливало?

                            Пока что нет никаких свидетельств в пользу того, что космический аппарат с термоядерным двигателем более научная фантастика, чем антиграв.


                            А в чём разница? Ни для того, ни для другого ни быстродействующие компьютеры, ни термояд не нужен…

                            Для того, чтобы пересыпать песок из точки А в точку Б, достаточно простой мускульной силы. Лопаты, в крайнем случае. Для вывода груза на орбиту — надо построить ракету. Вы осознаете разницу между лопатой и ракетой?


                            Увы, но нет.

                            Именно что да. И то и то — одинаковая фантастика.


                            Потому что полёт к звёздам на термояде может быть осуществлён как цепочка проектов, каждый из которых займёт несколько сот лет.

                            Проект, который занимает несколько сотен лет — несуществующий проект. Его никогда не начнут и, с-но, никогда не закончат. Тем более, учитывая тот факт, что этот проект гарантированно не принесет никакой пользы.


                            Что обозначет, что путешествие даже к ближайшам звездам займёт сотни тысяч лет. Это — время существования всей земной цивизизации.

                            А почему вам важно, сколько займет путешествие к ближайшим звездам? В данном случае нету разницы между сотней лет и сотней тысяч.

                            • Hardcoin
                              /#18886321

                              Проект, который занимает несколько сотен лет — несуществующий проект. Его никогда не начнут

                              Его никогда не начнут, потому что он заведомо устареет? То есть технологии обгонят его и люди сделают намного лучше и быстрее? Вы это имеете ввиду? Или почему его никогда не начнут? Откуда уверенность?

                              • Druu
                                /#18886357

                                Его никогда не начнут, потому что он заведомо устареет?

                                И это тоже. Плюс — это никому не надо. Никто не заинтересован в таких проектах.
                                Ну и в-третьих — чем дольше сроки реализации, тем больше вероятность, что все пойдет не так.
                                Есть некислая вероятность, что мы за сотню-две лет вымрем, а вы тут проекты собрались делать с тем же сроком.

                                • Hardcoin
                                  /#18891645

                                  Никому и никто — это на самом деле никому и никто или то самое "скорее всего с низкой вероятностью" или "мало кому это нужно"?

                                  • Druu
                                    /#18892509

                                    Ну вы сразу называйте, кому, по вашему, нужно.

                                    • Hardcoin
                                      /#18893801

                                      Колонизация космоса? Например, мне. И ещё паре человек в этой теме. Маску нужно. Есть основания предположить, что и китайцам. Конечно, если можно будет двигаться небольшими проектами по 10 лет — будет отлично. Но если никак, если будет необходим проект на 200 лет — всё равно нужно.

                            • khim
                              /#18886625

                              Для этого не нужно никаких новых фундаментальных открытий.
                              Что-то я не помню, когда открыли антигравы и безинерционное движение.
                              Антигравы и беинерционное движение нет, а ионные двигатели — уже испытваются.

                              Пока что нет никаких свидетельств в пользу того, что космический аппарат с термоядерным двигателем более научная фантастика, чем антиграв.
                              Термоядерную бомбу испытали больше полувека назад, а об исптаниях антиграва я как-то не слышал.

                              Проект, который занимает несколько сотен лет — несуществующий проект.
                              А все храмы и замки, которые строились поколениями — это сказки на ночь.

                              А почему вам важно, сколько займет путешествие к ближайшим звездам? В данном случае нету разницы между сотней лет и сотней тысяч.
                              Ну то есть Саграда-Фамилия, которую начали строить в XIX веке, а заканчивают в XXI — в вашей вселенной не существуют. Ну Ok. В нашей — она таки есть, я сам там недавно был. Так что у нас есть червоточина, связывающая разные вселенные — этот факт нужно исследовать! А потом уже и к звёздам можно…

                              • Druu
                                /#18886999

                                Антигравы и беинерционное движение нет, а ионные двигатели — уже испытваются.

                                Вы куда-то не туда. Проблема не в том, чтобы двигаться в космосе, проблема в том, чтобы в этот космос выйти. На орбиту. Ионные двигатели никак здесь не помогают.


                                Ну то есть Саграда-Фамилия, которую начали строить в XIX веке, а заканчивают в XXI — в вашей вселенной не существуют.

                                Вы на какой-то другой вопрос ответили. Еще раз — какая разница, сколько будет занимать путешествие к звездам?

                                • BigBeaver
                                  /#18887045

                                  Вывод на орбиту есть уже давно, и проблема скорее в отсутствии спроса на сверхтяжелые пуски, чем в реализуемости. А нехрупкий груз типа руды, воды и тд, при большом желании можно и баллистически выводить мегарельсотроном — реалистичных проектов тягачей, способных это поймать и скорректировать до нужной орбиты, вполне есть примеры.

                                  • Druu
                                    /#18887081

                                    Вывод на орбиту есть уже давно

                                    Это, прошу прощения, когда давно? Через тыщу лет?


                                    А нехрупкий груз типа руды, воды и тд

                                    Ну ладно вода, с рудой то вы что в космосе делать собрались? :)

                                    • BigBeaver
                                      /#18887087

                                      Мы, вроде, летаем уже в космос и к дальним границам грузы отправляем, не? С пол века примерно, лень точную дату искать.

                                      • Druu
                                        /#18887159

                                        Так это порядка десятков тонн, о чем речь-то?

                                        • BigBeaver
                                          /#18887697

                                          Вот BFR допилят, и по пуску в день-два на площадку не будет проблемой. За год выведите, сколько захотите — чисто вопрос мотивации.

                                          • Druu
                                            /#18888267

                                            Это за год всего-навсего 150*2*365= 109500 тонн. Даже не миллион.

                                            • BigBeaver
                                              /#18888933

                                              С одного экземпляра уже практически завтра существующей ракеты. Ну и я не увидел у вас рассчетов необходимых обьемов. Почему именно миллион? Наверное, просто потому, что большое число с красивым незванием, м?

                                              • Druu
                                                /#18889191

                                                Почему именно миллион?

                                                А почему, с-но, нет? Фраза означала, что даже миллион тонн (а миллион тонн — это копейки, в сущности) за год не вывести. Ну можете взять сто миллионов.

                                                • BigBeaver
                                                  /#18889315

                                                  Ну можете взять сто миллионов.
                                                  А почему не сто тысяч?

                                                  • Druu
                                                    /#18889405

                                                    А что вы потом будете делать с этой сотней тысяч?

                                                    • BigBeaver
                                                      /#18889443

                                                      А вы что с милилоном? У вас есть какие-то рассчеты необходимого количества? Ну возьмите 10 ракет и 10 лет — будет 10кк — как раз в середине (логорифмически) предложенного вами диапазона. Дорого, но реализуемо на практически вчерашних технологиях.

                                            • Hardcoin
                                              /#18893923

                                              А в чем проблема-то? В чем суть вашего довода? Надо вывести сто миллионов тонн на орбиту или что? Или вы считаете, что есть фундаментальное ограничение, которое не позволит масштабировать?

                                • alexeykuzmin0
                                  /#18887433 / +1

                                  Проблема не в том, чтобы двигаться в космосе, проблема в том, чтобы в этот космос выйти.
                                  Как вариант, можно на НОО грузы возить со спутников Марса или из пояса астероидов. Тогда большая тяга не нужна.

                                  • Druu
                                    /#18888265

                                    А на Марсе откуда грузы возьмутся? Это проблема всех подобных рассуждений. Неявно предполагается, что вот уже есть работающие колонии, механизмы добычи и транспортировки и т.д.
                                    А главная проблема-то как раз не в том, чтобы это все работало, она в том, чтобы это все изначально построить.

                                    • alexeykuzmin0
                                      /#18890027

                                      Не на Марсе, а на его спутниках. Или на околоземных астероидах. Оттуда же, откуда и на Земле — добудутся. Например, можно добывать воду — она и для СЖО важна (на той же МКС цикл по воде не замкнут), и летать на кислород-водороде мы умеем, а установка для электролиза небольшая и совсем простая.

                                      • Druu
                                        /#18892515

                                        Или на околоземных астероидах. Оттуда же, откуда и на Земле — добудутся.

                                        А откуда там на Марсе и на спутниках появится то, чем будет добываться?

                          • black_semargl
                            /#18891011

                            Химический двигатель может обеспечить лишь десятки километров в секунду. Что обозначет, что путешествие даже к ближайшам звездам займёт сотни тысяч лет.
                            Со скоростью 30 км/с лететь до альфы центавра — 45000 лет. А если совсем напряжёмся — вполне и 150-300 км/с обеспечим.
                            Всё равно дохрена времени, но даже уже не десяток тысяч лет.

                            • khim
                              /#18892481

                              А если совсем напряжёмся — вполне и 150-300 км/с обеспечим.
                              А тормозить будете прямо в папу прямо в солнце?

                              Разогнать-то дл 150 км/с можно, но только что-то маленькое. А нам нужно что-то больше, что мы сможем у сосендней звезды затормозить. Так что больше 10км/с вряд ли, да и 10км/с — тоже маловероятно.

                              Увы, но на химическом двигателе к другой звезде за время, сравнимое с временем существования цивилизации, не долететь…

                              • BigBeaver
                                /#18892501

                                Так что больше 10км/с вряд ли
                                А ничего, что 2 космическая уже больше. При этом что-то осмысленное (всякие там станции к другим планетам) мы до нее разгоняли уже порядка пол века назад. А вояджер-1 уже и систему покинул давно.

                                Понятно, что вояджеру далеко до массы автономной колонии, но это и было-то когда?

                                • khim
                                  /#18892685

                                  Понятно, что вояджеру далеко до массы автономной колонии, но это и было-то когда?
                                  А какая разница когда это было если химия с тих пор не изменилась?

                                  И проблема, в общем, не в том, чтобы разогнать, а в том, чтобы остановить. На гравитационный манёвр у той звезды, куда мы будем лететь особо рассчитывать не стоит — нет достоверных данных для его рассчёта.

                                  • BigBeaver
                                    /#18892735

                                    На торможение у вас будет все оставшееся время полета. Данные для маневра на подлете соберете — на это будут тоже сроки от пары месяцев до нескольких лет.

                              • vedenin1980
                                /#18892533

                                Так что больше 10км/с вряд ли, да и 10км/с — тоже маловероятно.

                                Но ведь скорость Вояджера 47 км/c относительно Солнца (17 км/c относительно Земли) получена чисто за счет гравитацонных маневров (и, кстати, с меньшей скоростью он просто не смог преодолеть гравитацию Солнца). И в принципе за десяток тысяч лет он вполне пролетит расстояние до ближайших звезд.

                              • black_semargl
                                /#18892671

                                Кстати, есть и такие варианты торможения, да.
                                Но можно тормозиться так же как и разгоняться — маневром Оберта. И кусочки получатся достаточно большие, из которых после разгона собрать итоговый корабль.
                                Ну и тысячи лет полёта — это для нас сейчас больше времени существования цивилизации, а через сколько-там веков может быть на порядки меньше продолжительности жизни отдельного разумного.

                • Hardcoin
                  /#18885711

                  Расскажите это строителям Йоркского собора. Всё-таки "никто и никогда" надо аккуратнее использовать.

                  • Druu
                    /#18885771

                    Йорский собор строили в 13 веке. Тогда был совершенно иной темп жизни и восприятие времени. То, что тогда было 250 лет — это уровень десятилетия-другого сегодня.

                    • Hardcoin
                      /#18886035

                      Да, с 13-го по 15-й. Это ваш довод в пользу "никто и никогда"? Или вы имеете ввиду "начиная с текущего момента никто и никогда"?

                      • Druu
                        /#18886049

                        Или вы имеете ввиду "начиная с текущего момента никто и никогда"?

                        Кажется, это было очевидно. Вы ведь не собираетесь в 12 веке космические лифты строить?

                        • Hardcoin
                          /#18886165

                          Ваше утверждение, видимо, очевидно вам и вы полагаете, что должно быть очевидно другим. Это не так. Более того, оно, скорее всего неверно. Во всяком случае совершенно никак не обосновано (но можете попробовать), а значит опираться на него было бы странно.


                          Прям предвидение будущего какое-то — вы прямо уверены, что теперь-то уж точно никто и никогда не будет реализовывать длительные проекты? А почему вы в этом уверены?

                          • Druu
                            /#18886267

                            А почему вы в этом уверены?

                            Да просто банально не успеете, например. Нет никакого смысла делать проект, который заведомо устареет.

                            • Hardcoin
                              /#18886311

                              Устареет? Заведомо? То есть точно-точно кто-то реализует что-то похожее или даже лучше, но быстрее? Кто-то возьмёт и организует производство на астероиде за 20 лет вместо тысячи? Ну что ж, итог один — организуют.

                              • Druu
                                /#18886375

                                То есть точно-точно кто-то реализует что-то похожее или даже лучше, но быстрее?

                                Да просто банально исчезнет требуемое производство и придется все, что сделано к моменту Х, переделывать с нуля на новой базе.

                        • BigBeaver
                          /#18886483

                          Вы же сами прекрасно понимаете, что утверждения виде «никто и никогда» принципиально недоказуемы.

                          • Druu
                            /#18886515

                            Вы же прекрасно понимаете, что утверждения вида "нигде и никогда" без дополнительных уточнений значат: "вероятность крайне мала".

                            • BigBeaver
                              /#18886631

                              Если вероятность мала, то возникноаение — вопрос времени. При постулируемых в топике 2М лет на колонизацию это не выглядит прямо уж совсем проблемой.

                              • Druu
                                /#18887005

                                Если вероятность мала, то возникноаение — вопрос времени.

                                Это смотря какая вероятность. И может так оказаться, что вероятность вымереть — на порядки выше :)

                                • BigBeaver
                                  /#18887063

                                  Ну так приведите обоснованные числа. И му уже знаем примеры существования успешных мегадолгостроев в прошлом. За всего 2-3 тысячи (прошедших) лет их наберется десяток-другой легко. Я согласен, что 0.01 — не очень большая вероятность, но какие есть основания полагать, что она ближе к нулю на хотя бы 3 порядка (а нам именно столько надо чтобы сделать мои рассуждения выше нереалистичными)?

                                  • Druu
                                    /#18887091

                                    И му уже знаем примеры существования успешных мегадолгостроев в прошлом.

                                    Но это в прошлом. То есть в рамках текущего обсуждения их просто не существует.


                                    Я согласен, что 0.01 — не очень большая вероятность, но какие есть основания полагать, что она ближе к нулю на хотя бы 3 порядка (а нам именно столько надо чтобы сделать мои рассуждения выше нереалистичными)?

                                    Ну вы предложите какой-нибудь реалистичный сценарий, я вот его не вижу.

                                    • BigBeaver
                                      /#18887141

                                      Эмм… 0.01 — достаточно низкая вероятность чтобы не видеть чего-то прямо сейчас. Это никак не доказывает невозможность. Даже если вы в течение 100 лет не увидите, это никак не подтвердит высказываение «пренебрежимо маловероятно в масштабах тысяч-миллионов лет».

                                      • Druu
                                        /#18887163

                                        Эмм… 0.01 — достаточно низкая вероятность чтобы не видеть чего-то прямо сейчас.

                                        Почему же? Я бы сказал, что достаточно низкая вероятность, чтобы не видеть чего-то прямо сейчас — это где-то 10^-100. В любом случае, я могу придумать огромное количество сценариев вымирания, и ни одного — строительства столетних проектов.

                                        • BigBeaver
                                          /#18887711 / +1

                                          Эмм… Потому? Даже при более высоких вероятностях есть шанс не наблюдать прямо сейчас, а вы просто числа под убеждения выбираете от балды.

                                          Ну если все вымрут, то ни каких проектов не будет вне зависимости от длительности, но это уже демагогия либо тролинг.

                                          • Druu
                                            /#18888273

                                            Даже при более высоких вероятностях есть шанс не наблюдать прямо сейчас, а вы просто числа под убеждения выбираете от балды.

                                            При чем тут наблюдения? Я про гипотетическую возможность. Просто в уме представить, как это могло бы быть.

                                            • BigBeaver
                                              /#18888951

                                              А какое отношение имеет ваше воображение к вероятностям?
                                              То есть, вы сейчас прямым текстом на полном серьезе заявили, что ваша аргументация сводится к «это невозможно потому, что лично я немогу этого представить». И это про явление, которое многократно существовало в прошлом… Это, простите, как вообще?

                                              • Druu
                                                /#18889211

                                                То есть, вы сейчас прямым текстом на полном серьезе заявили, что ваша аргументация сводится к «это невозможно потому, что лично я немогу этого представить».

                                                Ну я не могу, вы не можете. И нет никаких свидетельств в пользу того, что кто-то может. На мой взгляд этого вполне достаточно, чтобы признать событие маловероятным. по крайней мере — сильно мене вероятным, чем любое другое событие, которое представить можно.

                                                • BigBeaver
                                                  /#18889331

                                                  Во-первых, не надо обобщать личные проблемы воображения на всех.
                                                  Во-вторых, даже если бы правда у всех было такое скудное воображение, это бы никак не доказывало невозможность реализации в течение 2кк лет — всего пол века назад никто не мог вообразить существование даже какого-то фэлкона.

                                                  На мой взгляд этого вполне достаточно, чтобы признать событие маловероятным.
                                                  Я думал, вы математик. Как можно считать пренебрежимо невероятным событие, происходившее десятки раз в прошлом?

                                                  • Druu
                                                    /#18889425

                                                    Во-первых, не надо обобщать личные проблемы воображения на всех.

                                                    Ну я же вас спросил, каким вы видите сценарий. Вы ничего не ответили. Значит, никаким не видите.


                                                    Я думал, вы математик. Как можно считать пренебрежимо невероятным событие, происходившее десятки раз в прошлом?

                                                    Тот факт, что оно происходило в прошлом, сам по себе ничего нам не говорит о вероятности того, что оно произойдет когда-то в будущем. Вот, например, любой мертвый человек уже умирал в прошлом, какова вероятность того, что он умрет через 100 лет? миллион? миллиард?
                                                    Я много раз в прошлом писал слово "слово", какова в момент моей смерти будет вероятность, что я напишу это слово когда-то после?

                                                    • BigBeaver
                                                      /#18889469

                                                      Сценарий, простите, чего?

                                                      Простите, но это уже демагогия полнейшая.

                                                    • Hardcoin
                                                      /#18894035

                                                      Сам по себе — не говорит. Но при попадании в тот же диапазон условий — говорит. А у вас так выходит, что вероятность уменьшается. Как-то уж совсем перегибаете.

                                                • alexeykuzmin0
                                                  /#18890037

                                                  Ну я не могу, вы не можете. И нет никаких свидетельств в пользу того, что кто-то может.
                                                  А я могу представить себе проект на более, чем десятки лет.

                                                  • Druu
                                                    /#18892519

                                                    Ну так опишите, что представляете. Что за проект, кто, зачем и как его делать будет.

                                                    • BigBeaver
                                                      /#18892743

                                                      Спросите у Маска, например. По факту, у нас прямо сейчас существует примерный проект колонизации марса. И вполне неплохо тянется одной маленькой компанией, что интересно.

                                                      • Druu
                                                        /#18893055

                                                        Спросите у Маска, например.

                                                        А, ну да, Маск же будет вечно жить.


                                                        И вполне неплохо тянется одной маленькой компанией

                                                        В каком смысле "тянется"? Он по факту даже не планирует начинаться, а не "тянется".

                                                        • BigBeaver
                                                          /#18893099

                                                          Заявлено, как цель, значит, вполне подходит.
                                                          Потом будет другой проект с другим лидером, в чем проблема?

                                        • Hardcoin
                                          /#18893987

                                          где-то 10^-100

                                          Это нельзя просто постулировать. Это нужно обосновать. "Представил в уме" — это не довод. Наиболее вероятная причина, почему вы не можете представить — вы не гений. Вы этого пока не видели, потому и представить не можете. Однако всё новое когда-то появлялось первый раз. И каждый раз мог быть кто-то, кто не может представить. Ну и что? Это никак не помешало осуществлению теми, кто придумать смог.

                                    • Hardcoin
                                      /#18888049 / +2

                                      Но это в прошлом. То есть в рамках текущего обсуждения их просто не существует.

                                      Ага, то, что в прошлом — уже не существует. Хорошую вы стратегию опровержения доводов выбрали. Так можно любое наблюдаемое явление откинуть. Ядерные взрывы? Их просто не существует, это же в прошлом. Полет на Луну? Это же в прошлом, в рамках текущего обсуждения не существует.


                                      Нет, в серьезной дискуссии так не прокатит. Существует. Вы это знаете и ваши собеседники это знают. При определенных условиях человечество берёт и делает проект длиной в несколько сотен лет. Это наблюдаемый факт.


                                      А ваше утверждение, что теперь человечество больше не способно к длительным проектам — всего лишь гипотеза, которую вы пока не обосновали.

                                      • vedenin1980
                                        /#18888101 / +1

                                        Мимо проходил: На самом деле, Йоркский собор, Пирамиды и т.п. проекту приносили «пользу» почти сразу как только их начинали строить. Ведь какой смысл собора — показать величие церкви/религии, огромный недостроенный собор ничуть в этом плане не хуже достроенного, он так же удивляет и внушает трепет.

                                        • Hardcoin
                                          /#18888133 / +1

                                          Вполне допускаю, что колонизация космоса может пойти по такому же пути. Длительный масштабный проект может иметь пропагандистский и эмоциональный эффект, даже пока не готов.


                                          Хотя считаю более вероятным продление жизни (например, вдвое) — в результате более длительные проекты будут иметь больше прямого смысла.

                                      • Druu
                                        /#18888275

                                        Ага, то, что в прошлом — уже не существует.

                                        То, что было в прошлом, было в прошлом, то есть в другой ситуации. Все это не относится к предмету разговора.


                                        Так можно любое наблюдаемое явление откинуть.

                                        Но мы не обсуждали наблюдаемые физические явления, мы обсуждали психологию и социальное устройство людей. Которые существенно изменились.


                                        При определенных условиях человечество берёт и делает проект длиной в несколько сотен лет.

                                        при определенных условиях — конечно делает. Но поскольку таких условий никогда не возникнет — с-но, никогда и не сделает. Логично?


                                        А ваше утверждение, что теперь человечество больше не способно к длительным проектам — всего лишь гипотеза, которую вы пока не обосновали.

                                        Обосновывать в данном случае нужно возможность, а не наоборот. Все, возможность чего не доказана — считается невозможным по умолчанию.

                                        • BigBeaver
                                          /#18888961

                                          Говоря «никогда» вы же можете обосновать заявляемый порядок малости? Или что-то ближе к «вероятность этого — произволная виличина между 1 и 0, но я верю, что ближе к 0»?

                                          • Druu
                                            /#18889217

                                            Говоря «никогда» вы же можете обосновать заявляемый порядок малости?

                                            Зачем, с-но? Порядок малости следует обосновывать тому, кто будет доказывать как раз-таки возможность. Типа: "возможно в будущие миллион лет с вероятностью 0.0001%, потмоу что Х".

                                            • BigBeaver
                                              /#18889341

                                              Затем, что пока он не обоснован, он является произвольным. При чем, с учетом апостериорных фактов из прошлого вероятность скорее высока, чем мала.

                                              • Druu
                                                /#18889433

                                                Затем, что пока он не обоснован, он является произвольным.

                                                Нет, конечно, не является. Если никто не видел чайника Рассела, то это не значит, что он "либо есть, либо нет" с вероятностью 0.5.

                                        • Hardcoin
                                          /#18889203

                                          То, что было в прошлом, было в прошлом, то есть в другой ситуации. Все это не относится к предмету разговора.

                                          Всё, что было, конечно же было в прошлом. Кроме того, что идёт прямо сейчас. Выходит, к предмету разговора не относится вообще ничего? Такая ваша позиция?


                                          Логично?

                                          Да. К логике претензий нет. Просто посылка у вас ложная. Но вы это и сами знаете. Опять используете "никогда" в значении "я думаю, что вероятность низкая". Может и низкая, но вы не говорите, насколько низкая. Может она 10%? Это тоже часто низкой вероятностью считают.


                                          Все, возможность чего не доказана — считается невозможным по умолчанию.

                                          Кем считается? Это такое извращённое понимание чайника Рассела, что ли? Или откуда вы это взяли?


                                          Нужно ли доказывать возможность града летом? Ситуация-то изменилась и "теперь" града больше никогда не будет. А кто считает, что град возможен — должен это доказать, не так ли? Извините за некоторый сарказм, я надеюсь, он наглядно показывает всю слабость вашей позиции.

                                          • Druu
                                            /#18889239

                                            Всё, что было, конечно же было в прошлом. Кроме того, что идёт прямо сейчас. Выходит, к предмету разговора не относится вообще ничего?

                                            К предмету разговора относятся примеры, которые происходят в условиях не отличающихся сколько-нибудь существенным образом от рассматриваемых.
                                            Если из свинца можно получить золото, и можно предъявить конкретную ядерную реакцию в качестве примера, то это не значит, что я смогу получить золото из свинца в каких-то других условиях, например, поплевав на свинец.


                                            Кем считается?

                                            В рамках научного подхода, всеми.


                                            Нужно ли доказывать возможность града летом? Ситуация-то изменилась и "теперь" града больше никогда не будет. А кто считает, что град возможен — должен это доказать, не так ли?

                                            Вообще, когда кто-то доказывает возможность чего-то, то обычно фиксируются некие условия — то есть, возможно в каких именно случаях. Если вы доказываете, что град возможен — то указывается, в каких именно случаях возможен. Если сегодняшний летний день этим условиям удовлетворяет — все ок. Если нет — значит, вам потребуется расширить свое доказательство.
                                            Если же вы доказываете возможность града просто его предъявлением, то, конечно, это ваша задача доказать, что предъявленный вами случай не является единственный примером.


                                            Но вы это и сами знаете. Опять используете "никогда" в значении "я думаю, что вероятность низкая". Может и низкая, но вы не говорите, насколько низкая. Может она 10%?

                                            Может быть. Но пока не приведено никаких свидетельств в пользу того, что вероятность существования рептилоидов сколько-нибудь существенно отличается от нуля, я считаю, что она существенно не отличается. То есть пренебрежимо мала.

                                            • Hardcoin
                                              /#18889303

                                              которые происходят в условиях не отличающихся сколько-нибудь существенным образом от рассматриваемых

                                              Пока вы рассказываете, как по учебнику, всё логично. Серьезно, никаких вопросов к рассуждениям. Но потом вы незаметно переходите к "и потому все старые примеры надо отвергнуть". И вот этот переход вы никак не обосновали. А именно он-то и приводит к ошибке. Считаете, что люди изменились существенно и навсегда? И какое существенное изменение, по-вашему, помешает осуществлению долгого проекта?


                                              В рамках научного подхода, всеми.

                                              Подтверждать как-то вы это не планируете, т.к. для вас "очевидно"?


                                              приведено никаких свидетельств в пользу того

                                              Свидетельства в пользу того, что человечество может делать длительные проекты, приведены. Вы их можете отвергать, если хотите, но пока вы не обосновали, что условия изменились существенно и навсегда, эти примеры остаются в силе. Пример не единственный, так что это ваш довод тоже мимо.

                                            • BigBeaver
                                              /#18889355

                                              Вообще, когда кто-то доказывает возможность чего-то, то обычно фиксируются некие условия — то есть, возможно в каких именно случаях.
                                              И за 3кк лет эти условия, разумеется, измениться не могут никогда и нигде?

                                              То есть, я правильно понимаю, что в реальности вы утверждаете что-то вроде «россия начала 21 века никогда не колонизует галактику»?

                    • Wizard_of_light
                      /#18889383

                      Лондонский метрополитен! Начали в 1863, строят до сих пор.
                      P.S. Европейскую дорожную сеть вообще Римская Империя строить начинала.

                      • alexeykuzmin0
                        /#18890083 / +1

                        В 1863 открыли первую ветку, а лицензия на строительство продана в 1854.

                    • black_semargl
                      /#18891033

                      Сейчас — эпоха НТР. А через полтыщи лет запросто придём к ситуации «уже всё открыли и изобрели» и опять веками никакого прогресса

      • Glays
        /#18885637

        Я уверен, должная уже быть какая-то небольшой твёрдости фантастика на тему, что мы прилетели на Землю на Луне, и для продолжения путешествия осталось только вернуться на корабль.

        • Shpakov
          /#18886511

          Попадалось несколько на тему «Луна — космический корабль», из того, что запомнилось — например Дэвид Вебер, "Восход Луны".

      • Lennonenko
        /#18889011

        считали количество энергии для астероида диаметром 10км, движущегося с ускорением 1g?
        заодно посчитайте изменение скорости для этого ускорения

        • BigBeaver
          /#18889025

          Ускорение это и есть изменение скорости, или вы о чем? 1g, конечно, на ионнике вряд ли, но концептуально это мало чего меняет.

          • Lennonenko
            /#18889089

            я имею в виду, что 1g для космических масштабов — довольно большое ускорение, за год уже скорость света получается

            • BigBeaver
              /#18889127

              С поправками на релятивизм не получится, если считать, что двигатель потребляет постоянную мощность. Но че-то я сейчас не готов обсуждать это глубже.

          • Druu
            /#18889389

            Речь, наверное, о том, что весьма затруднительно будет создать двигатель, который бы смог дать нужную тягу на подобный астероид. При среднем радиусе 10км и плотности соответствующей плотности Земли, получим массу что-то вроде 4*10^15 кг.

    • red75prim
      /#18884781

      Остается только медленный полёт [...] со сменяемым из-за продолжительности жизни экипажем

      Законы природы могут сделать невозможным быстрый полёт с человеческим экипажем, но сменить экипаж они точно не запрещают. Возить можно замороженные яйцеклетки и роботов.

      • da-nie
        /#18884803

        Возить можно замороженные яйцеклетки


        Эх, нельзя. :( Они повреждаются в пути за то время, пока летит корабль. Даже от своей собственной радиации.

        • vchslv13
          /#18885441

          Ну вы совсем как из каменного века. Сохранить данные ДНК яйцеклетки, а когда нужно их использовать, синтезировать ДНК по сохранённым данным и вложить обратно в яйцеклетку. Или вообще целиком искусственную яйцеклетку делать — в комментарии на Хабре оно всё одинаково легко делается XD
          Но если серьёзно, то нужные технологии действительно даже сейчас почти в наличии.

          • BigBeaver
            /#18886499

            Серьезно, произвольный синтез заданной последовательности ДНК уже делают.

            • synedra
              /#18886767

              Но вот каких ресурсов будет стоить тащить с собой всё необходимое? Произвольную длинную ДНК можно синтезировать абиотически, да, даже в масштабе хромосомы. Но нужно потом правильным образом натянуть её на белки, придать правильную конформацию и т.п., чего пока не умеют; нужны относительно интактные клетки, в которые её встраивать, а собрать de novo целую клетку пока что даже не научная фантастика; нужно иметь в чём потом это дело инкубировать (проще всего женщину, но в инкубатор я ещё относительно готов поверить); нужно потом детей воспитывать кому-то. Скорей всего окажется, что если хотите людей на том конце — гораздо проще таки везти их полностью.

              • red75prim
                /#18887001

                Не получается техническими средствами, делаем биологическими или комбинируем. Улучшаем механизмы репарации ДНК, секвенируем геном на ранней стадии развития и чиним повреждённые куски, изучаем deinococcus radiodurans, смотрим что можно применить и т.п.


                Не получается биологические тушки отправить, отправляем роботов, те строят здоровую приёмную тарелку и получают сжатые снимки коннектома мозга или отреверсенные поведенчески-эквивалентные нейросети и т.п.

              • BigBeaver
                /#18887073

                Это вообще не фантастика, а просто сложная и невостребованная инженерная задача.

                • red75prim
                  /#18887113

                  Это да. В сценарии развития, где экономика не претерпевает значительных изменений, самым сложным будет выбить финансирование. Малые вероятности больших катастроф мало кого волнуют.

                  • black_semargl
                    /#18891047

                    А может наоборот — «а на чтобы нам ещё бюджет потратить?»
                    Если экономика стабильно приносит прибыль — её надо куда-то тратить.

    • kalininmr
      /#18885041

      скорее техническая возможность приема сигнала, даже если будет послан.
      не всё так просто. даже в нашей цивилизации идет вечная борьба технологий и стандартов.

    • littorio
      /#18886211

      «Межзвёздная колонизация пока не началась, но это тоже в худшем случае дело пары миллионов лет. » — а вот и не факт.

      +1. Жители острова Пасхи аж деградировали у себя там за семью морями — мореплавание забыли, все деревья повырубили. Кто-нибудь верит, что они могли бы хоть что-то колонизировать? А ведь это хомо сапиенсы, точно такие же, как мы с вами.

      Защитный колпак толщиной в десятки метров спереди

      Вот никогда не понимал, почему все варианты всегда рассматривают именно ЗАЩИТУ от ударов. Там же огромные скорости и энергии, не проще ли с ними не бороться, а, скажем, нивелировать их эффект? Будет корабль в виде огромной сетки с тысячью двигателей и идеей «всё не переломаете». Если он при этом ещё и умеет восстанавливать уничтоженные ударами компоненты — так и вообще супер.

    • SelenIT3
      /#18886611

      Еще вариант, не запрещенный законами природы — повысить продолжительность жизни экипажа, чтобы несколько столетий пути не требовали его смены и воспринимались как долгое, но всё же приемлемое путешествие — примерно как несколько лет во времена Колумба..:)

    • alexeykuzmin0
      /#18886861

      на сколько световых лет цивилизация нашего уровня (или чуть повыше) может посылать четкий адресный сигнал? на сколько световых лет может послать читаемый неадресный сигнал (на удачу)?
      В рамках формулы нам читаемость не важна, важен лишь факт наличия сигнала. Желтые карлики и подобные им звезды практически не излучают в радиоволнах (Земля гораздо ярче Солнца в этой части спектра), так что нужно лишь проверить, что мы можем отличить излучение от нуля.
      Вот в этой статье NASA оценивает, что радар СПРН с нашими текущими (1978 год) технологиями можно было бы обнаружить с расстояния в 15 световых лет (конечно, если знать, куда смотреть). Если же использовать самый большой радиотелескоп, который когда-либо планировалось построить, то с расстояния в 250 световых лет. Суммарная мощность всех телевизионных антенн еще в несколько раз больше, чем мощность одного радара СПРН.

      Так что, обнаружить себя мы могли бы с расстояния в где-то в 50 световых лет или чуть меньше. А если поднапрячься, то чуть меньше, чем с 1000 световых лет. Конечно, для этого потребуется, чтобы «другие мы» как минимум 1000 лет излучали радиоволны. Мы это делаем на существенном уровне где-то лет 50-70.

  2. neurocore
    /#18884179

    Раз в год с ним что-то случается

    • synedra
      /#18884289

      Нынче случилось что-то более интересное, чем очередные оценки какого-нибудь из значений. К тому же это хороший пример того, как правильно работать с очень нечёткими параметрами, что достойно внимания даже в отрыве от проблем внеземной жизни.

  3. kauri_39
    /#18884243

    Да, я бы тоже попросил обратить внимание на множитель Fc — вероятность выхода цивилизации на связь. И представить, что в отношении развитых или, скажем так, взрослых цивилизаций эта вероятность максимально высока. Только связь таких цивилизаций основана на неведомом нам принципе связи, в котором используется сверхсветовой, почти мгновенный носитель информации. Ну не доросла ещё наша физика до открытия такого носителя, для возраста глобальной земной цивилизации это нормально.
    Если это так, а общий закон эволюции материи говорит, что это именно так и есть, то наша Галактика может содержать много взрослых цивилизаций. Но пока мы не подтянем свою физику до их уровня и не влезем в их канал обмена информацией, то страсти по парадоксу Ферми продолжатся.
    И скорей всего, взрослые цивилизации намеренно не выходят с нами на связь до доступному нам радиоканалу. Потому что не принято во вселенской системе цивилизаций вмешиваться в самостоятельное формирование будущего члена этой системы. Который был зачат на планете некоей взрослой цивилизацией и пребывает во «внутриутробном», изолированном состоянии. Много ли общаются с плодом беременной женщины граждане государства? Младенец в материнской утробе даже не осознаёт, что ему предстоит родиться в уже существующее общество.
    Так и мы этого пока не осознаём. Полагаем, что человечество возникло на Земле самостоятельно, без вмешательства иной цивилизации. И тем самым сразу лишаем цивилизации возможности к размножению. А на каком основании? Размножаются клетки и многоклеточные организмы, почему же цивилизации не могут того же? А если могут, то у процесса их размножения есть свои правила, и наблюдаемое нами «молчание космоса» им соответствует.

    • da-nie
      /#18884413

      в котором используется сверхсветовой, почти мгновенный носитель информации


      Изменение гравитации? :)

      • synedra
        /#18884469

        Вроде ж не распространяется со сверхсветовыми скоростями?

        • da-nie
          /#18884491

          Фиг знает.
          Вот «Лаплас показал, что скорость распространения гравитационного ньютонова взаимодействия не может быть ниже 50 миллионов скоростей света».

          А в ОТО и в прочих считают, что равна скорости света. Поскольку я в ОТО ничего не смыслю, то и врать не буду.

          • Fracta1L
            /#18885827

            Лаплас, Ньютон… как вам жизнь в XVIII веке?)

      • unclejocker
        /#18884573 / +1

        Изменние гравитации распространяется со скоростью света. Доказано наблюдением гравитационных волн (ну там плюс-минус точность, но возможный разброс совсем небольшой).

      • kauri_39
        /#18884733

        Изменение массы квантового объекта, чтобы вызвать продольную гравволну. Зарегистрированные гравволны от изменения масс космических объектов поперечные, поэтому их скорость — как у поперечных электромагнитных волн. А продольные волны в плотной среде пространства должны быть уже сверхсветовыми.

        • da-nie
          /#18884747

          Вы в этом чего-то понимаете? Если не секрет, откуда?

          Вот есть, например, ОТО и СТО. Я хоть убей не понимаю, если всем очевидно (очевидно же? В статьях разоблачающих вроде бы достаточно логично это показывают.), что там наблюдаемое (зачем мне наблюдаемое?) выдаётся за действительное, то почему это никаких вопросов у учёных не вызывает?
          А в квантмехе? Ну да, был детерменизм по Ньютону. Стал детерменизм по волновой функции (она теперь подчиняется уравнению). Но детерменизм же! Так нет же, почему-то это детерменизмом не считается. Почему?

          • BigBeaver
            /#18884893 / +1

            Какое ОТО? Вы сейчас с эфирщиком разговариваете.

            • da-nie
              /#18884911

              Да какая, собственно, разница. Может, какой другой человек с ясным пониманием ответит. :)

          • kauri_39
            /#18884975

            Я как и все: чего-то понимаю, чего-то — нет. Интересуюсь будущим человечества, а поскольку мы — часть вселенской эволюции материи, то интересуюсь ей тоже.
            В ОТО и в СТО я не разбираюсь, необходимости в этом не было. Но я солидарен с теми физиками, которые считают, что если наблюдаемые вращения галактик и скоплений не совпадают с расчётными, то нужно исправлять теорию, лежащую в основе расчётов, а не спасать её, вводя поправку в виде тёмной материи.
            Хотя подобное было с законом сохранения энергии — он тоже нарушался при распаде нейтрона. Тогда физики тоже не решались править закон, и физик Паули тоже ввёл в процесс распада свою «тёмную материю» — новую труднорегистрируемую частицу, уносящую часть энергии, нейтрино. И оказался прав, предсказанную им частицу позднее обнаружили. Однако обнаружат ли частицы тёмной матери? Я в этом сильно сомневаюсь.

            Чтобы в квантмехе был ньютоновский детерменизм, нужно больше знать о параметрах частицы, нужно знать, какие в исходный момент времени у неё координаты и импульс. Тогда можно рассчитать её траекторию и координаты её будущего местонахождения. Для получения этой информации по частице нужно стрельнуть фотоном и оценить, как на него повлияла мишень. Но при этом не только фотон отскакивает от мишени, но и мишень отскакивает от фотона. Поэтому за один выстрел можно узнать лишь один параметр частицы — либо координату, либо импульс. И никакого детерминизма не получается — вместо конкретного будущего положения частицы удаётся рассчитать лишь вероятность её нахождения в некоторой области пространства. Такая невозможность получения о частице полной информации называется неопределённость Гейзенберга. Но это я так её понимаю и могу заблуждаться.

            • Druu
              /#18885199

              Чтобы в квантмехе был ньютоновский детерменизм, нужно больше знать о параметрах частицы, нужно знать, какие в исходный момент времени у неё координаты и импульс.

              Нельзя знать то, чего нет. Какая координата и импульс у звуковой волны, по-вашему?


              Но при этом не только фотон отскакивает от мишени, но и мишень отскакивает от фотона.

              Нет, дело, конечно, совсем не в этом.

            • Fracta1L
              /#18885837

              Чтобы в квантмехе был ньютоновский детерменизм


              Зачем? Нет ничего глупее, чем кроить физику под философию, да ещё и устаревшую.

          • Sychuan
            /#18885019

            что там наблюдаемое (зачем мне наблюдаемое?) выдаётся за действительное, то почему это никаких вопросов у учёных не вызывает?

            Это вам к Гуссерлю или там к Канту про наблюдаемое. Я вот даже не понимаю, что вы пишите.
            Ну да, был детерменизм по Ньютону. Стал детерменизм по волновой функции (она теперь подчиняется уравнению). Но детерменизм же! Так нет же, почему-то это детерменизмом не считается. Почему?

            Волновая функция показывает вероятность нахождения системы в определенном состоянии. Например с вероятностью в 99% электрон находится в левом углу комнаты, но если вы его попробуете действительно найти, то он будет не там, а в правом углу. Считается, что предсказывать это невозможно

            • da-nie
              /#18885357

              Считается, что предсказывать это невозможно


              А и не нужно предсказывать. Зная волновую функцию можно узнать все измеримые параметры и вероятность их измерить. Но нам не нужно привязываться к этим параметрам для описания детерменизма. Мы просто как бы вышли на уровень понимания детерменизма выше.

          • Druu
            /#18885205

            Но детерменизм же! Так нет же, почему-то это детерменизмом не считается. Почему?

            Потому что волновую функцию невозможно измерить. Волновая ф-я — детерменирована, но вот наблюдаемое поведение — становится недетерменированным.

            • da-nie
              /#18885353

              Но нам в данном случае и не надо её измерять. Изначальный вопрос о том, детерменировано наше бытие или нет. Просто раньше мы отталкивались от детерменированности координаты и импульса, а пришли к детерменированности волновой функции. Иными словами, вышли на над уровень.

              • Druu
                /#18885453

                Изначальный вопрос о том, детерменировано наше бытие или нет.

                Ну так недетерменировано, потому что волновой ф-и не бывает (это просто абстракция, некоторый математический объект), а, с-но, и к бытию она не относится. К бытию относится конкретный импульс и конкретная координата.

                • da-nie
                  /#18885479

                  потому что волновой ф-и не бывает (это просто абстракция, некоторый математический объект),


                  Так про всё можно сказать. :)

                  • Druu
                    /#18885777

                    Так про всё можно сказать. :)

                    Про все, что мы не наблюдаем.

                    • da-nie
                      /#18885919

                      Так мы и массу не наблюдаем непосредственно. И силу не наблюдаем. И энергию не наблюдаем. Это всё абстракции.

                      • Druu
                        /#18886027

                        Так мы и массу не наблюдаем непосредственно. И силу не наблюдаем.

                        Вот я кирпичом вам дам по голове, и вы прекрасно пронаблюдаете и силу и массу. По крайней мере по результату их действия. А волновую ф-ю — не пронаблюдаете никак, в том числе и по косвенным свидетельствам.

                        • da-nie
                          /#18886061

                          А вот ни фига. :) Ударите вы меня веществом, а не массой (масса вообще коэффициент в формулах — в трёх, насколько я помню. F=ma. F=Gm1m2/r^2, E=mc^2 — все три массы формально разные, но сведены к единой выбором системы единиц и константами). Кстати, в LT-системе, помнится, килограмм есть м^3/с^2. И никаких килограммов. Только вот что это значит на практике? :)

                          • Druu
                            /#18886103

                            Ударите вы меня веществом,

                            Ударю-то я веществом, но и массу и импульс этого вещества вы на себе прекрасно ощутите :)

                            • da-nie
                              /#18886137

                              А может, я ощущу коллапс волновой функции? :)

                              • Druu
                                /#18886271

                                Так не сможете, в том и проблемка-с.

                                • da-nie
                                  /#18886393

                                  Почему? Ваш удар и есть редукция волнового пакета.

                                  • Druu
                                    /#18886403

                                    Нету там никакой редукции. Откуда вы взяли ее? Вы же мой кулак в процессе видите. Как только увидели — так уже все и редуцировано. А если не видите — редукция произойдет, когда до вас долетят фотоны от теплового излучения. И это самый поздний теоретически момент. На самом же деле, практически, вы и я уже сейчас, находясь за много км. друг от друга, полностью запутаны.

                          • BigBeaver
                            /#18886619

                            все три массы формально разные
                            Принцип эквивалентности намекает, что нет.

                • khim
                  /#18885569

                  Ну так недетерменировано, потому что волновой ф-и не бывает (это просто абстракция, некоторый математический объект), а, с-но, и к бытию она не относится.
                  Это что за выдумки? Как раз только волновая функция и бывает.

                  К бытию относится конкретный импульс и конкретная координата.
                  А вот это как раз — абстракции, придуманные для того, чтобы в некоторых случаях работать не с волновыми функциями, а с гораздо более простыми объектами.

                  • red75prim
                    /#18885707

                    Как раз только волновая функция и бывает.

                    И в каком-же базисе она существует? В каком ни измеришь, в таком и существует, надо полагать?

                  • Druu
                    /#18885789

                    Как раз только волновая функция и бывает.

                    Нет, не бывает. Никто ее не видел и не наблюдал. Есть альтернативные формулировки квантмеха, в которых волновой ф-и просто нет. Почему вы считаете, что существует волновая ф-я, а не матрица плотности?


                    А вот это как раз — абстракции, придуманные для того, чтобы в некоторых случаях работать не с волновыми функциями, а с гораздо более простыми объектами.

                    Импульс и координаты объектов мы непосредственно наблюдаем. По-этому это не абстракции, это то что существует объективно. А вот математические объекты (которые к тому же могут быть заменены другими математическими объектами, не меняя итоговый результат) — это именно абстракция, которая не существует нигде, кроме как в голове.

                    • da-nie
                      /#18885935

                      Импульс и координаты объектов мы непосредственно наблюдаем.


                      А как мы их наблюдаем? Мы их измеряем с помощью чего-то. Непосредственно мы ни координату, ни импульс не щупали. Но и волновую функцию мы тоже можем построить по параметрам частицы. Зная возмущающее воздействие мы построим весь спектр энергия частицы-волновая функция. Собственно, уравнение Шрёдингера нам это и позволит сделать.

                      • Druu
                        /#18886033

                        Но и волновую функцию мы тоже можем построить по параметрам частицы.

                        Не можем. Мы можем ее теоретически рассчитать. Но никакие наблюдения к волновой функции вас не приведут.


                        А как мы их наблюдаем? Мы их измеряем с помощью чего-то.

                        Ну вот это и значит "наблюдаем". А волновую функция — мы никак не измеряем и измерить не можем принципиально.

                        • da-nie
                          /#18886157

                          Ну вот это и значит «наблюдаем».


                          Массу мы тоже непосредственно не наблюдаем. А лишь вычисляем по каким-то отношениям таких же непонятных коэффициентов. Просто прибор для такого вычисления у вас есть и он прост в условиях земной гравитации. А измеритель/вычислитель волновой функции не сделали ввиду крайней сложности задачи.

                          • Druu
                            /#18886285

                            А измеритель/вычислитель волновой функции не сделали ввиду крайней сложности задачи.

                            Так в том и дело, что проблема не в сложности задачи, а в принципиальной невозможности такого прибора.


                            Массу мы тоже непосредственно не наблюдаем. А лишь вычисляем по каким-то отношениям таких же непонятных коэффициентов.

                            Вот в случае волновой функции у вас нет таких отношений. Если вам дана система с некоторой (неизвестной наперед) волновой функцией Х, то вы что хотите с этой системой делайте — а о ее волновой функции ничего и никак узнать не сможете. А массу измерить — сможете.

                            • da-nie
                              /#18886415

                              Так в том и дело, что проблема не в сложности задачи, а в принципиальной невозможности такого прибора.


                              Э, нет. Если я измерю параметры частицы, то смогу построить и волновую функцию.

                              Если вам дана система с некоторой (неизвестной наперед) волновой функцией Х, то вы что хотите с этой системой делайте — а о ее волновой функции ничего и никак узнать не сможете.


                              Погодите, погодите. :) У нас такая система уже была. Расчёт атома водорода называется. Там всё как вы и хотите. Волновая функция неизвестна, дано протон и электрон и их массы. Так задача вполне себе вычислимая и с точным решением. А вот для других атомов уравнение решается тяжко.

                              • Druu
                                /#18886439

                                Э, нет. Если я измерю параметры частицы, то смогу построить и волновую функцию.

                                Нет, не сможете.


                                Погодите, погодите. :) У нас такая система уже была. Расчёт атома водорода называется. Там всё как вы и хотите. Волновая функция неизвестна, дано протон и электрон и их массы.

                                Так вы в данном случае не измеряете волновую ф-ю, вы ее рассчитываете. И не для атома водорода, а для его модели.
                                Ну сравните, как вы можете сказать: "если уронить кирпич с высоты Х в гравитационном поле тела Y то он будет лететь так и так", а можете просто сбросить посмотерть и сказать: "вот как он летит!".
                                Вот с волновой ф-ей — вы делаете первое. Но никак ее при этом не наблюдаете, даже косвенно. Так же как вы не наблюдали (даже косвенно) кирпич. С-но, вы даже этот кирпич не бросали. И, может, его и вовсе нет. Аналогично с атомом водорода — может, вообще не существует никаких атомов водорода кроме как в вашей голове. При чем тут измерения?

                                • da-nie
                                  /#18887007

                                  Так вы в данном случае не измеряете волновую ф-ю, вы ее рассчитываете.


                                  Вы массу тоже весами не измеряете — вы её рассчитываете, исходя из F=mg. А F вы получаете, например, из удлиннения пружины весов, которая этой самой F как-то там пропорциональна. Таким образом, у вас получился аналоговый вычислитель для измерения массы. С волновой функцией так просто не сделать. Вот и вся разница.

                                  • Druu
                                    /#18887105

                                    Вы массу тоже весами не измеряете — вы её рассчитываете, исходя из F=mg.

                                    А f и g я измеряю (точнее, измеряю траекторию, из которой получаю ускорение). В случае волновой ф-и вы ничего не измеряете. Вам нечего измерять. Вы просто не можете провести ни одного наблюдения, которое дало бы вам хоть какую-то информацию о волновой функции. Просто потому, что этой волновой ф-и, не существует в природе. Нельзя измерить то, чего не существует, понимаете? Волновая функция — это просто модель. При том модель некорректная.


                                    С волновой функцией так просто не сделать.

                                    Это никак не сделать. Запрещено физическими законами (конкретно — принципом суперпозиции).

                                    • da-nie
                                      /#18887191

                                      А f и g я измеряю


                                      Нет, не измеряете вы их. Вы измеряете удлиннение пружины и только. Просто вы его связали с массой неким соотношением. Так и волновая функция связана неким соотношением с другими физическими параметрами.

                                      Просто потому, что этой волновой ф-и, не существует в природе. Нельзя измерить то, чего не существует, понимаете? Волновая функция — это просто модель. При том модель некорректная.


                                      Модель, конечно. Но ваша масса и сила тоже модель. Что такое 1 кг? Или 1 н? Это модели. Я потому и сказал, что под абстракцию можно подвести всю физику. Нет никакой разницы между моделями. Если вы принимаете массу, то принимаете и волновую функцию.

                                      Это никак не сделать.


                                      Интересно, как же в таком случае вышел расчёт атома водорода?

                                      • Druu
                                        /#18888281

                                        Нет, не измеряете вы их. Вы измеряете удлиннение пружины и только.

                                        Так не важдно что, еще раз. Я провожу измерения некоторых параметров и на основе этих измерений по формулам считаю другие параметры. Не существует таких параметров, которые вы могли бы измерить и потом по формулам "посчитать" волновую функцию. Вы даже не можете никак проверить, что волновая ф-я данной системы действительно соответствует теоретической.


                                        Интересно, как же в таком случае вышел расчёт атома водорода?

                                        Его вывели теоретически. Ничего не измеряя. И никто пока не смог померить волновую ф-ю водорода, чтобы убедиться, что она действительно соответствует расчетной. Потому что, еще раз — волновых функций не существует. Их уже в квантовой теории поля не существует. Само понятие волновой это модель, границы применимости которой известны. То есть то, что эта модель не соответствует тому что происходит на самом деле — это факт.

                                        • red75prim
                                          /#18888883

                                          И никто пока не смог померить волновую ф-ю водорода, чтобы убедиться, что она действительно соответствует расчетной.

                                          Вообще-то меряют, но для этого нужно множество объектов в одинаковом квантовом состоянии. Померить волновую функцию объекта в неизвестном состоянии действительно невозможно.

              • red75prim
                /#18885465

                Можете считать, что бытие детерминировано. Только практических следствий из этого никаких нет. Потому что (сюрприз) ненаблюдаемое мы наблюдать не можем.


                Если попытаетесь наблюсти детерминированную волновую функцию, получите её коллапс. Является ли этот коллапс следствием недетерминированности бытия или следствием того, что ваша волновая функция теперь квантово-запутана с волновой функцией частицы — неизвестно. Так как пока неизвестны способы получить разные экспериментальные результаты (наблюдаемые данные) в этих двух случаях.

                • da-nie
                  /#18885947

                  Если не секрет, в какой мере вы знакомы с квантмехом и с теорией поля? Просто интересно, на чём вы строите свои выводы. А то вдруг вы просто пару статей прочли и на этом всё. Тогда это не то, что хотелось бы узнать. Нужен именно специалист-учёный, досконально понимающий данные направления.

                  • red75prim
                    /#18886009

                    Для того, чтобы делать философские выводы, не нужно знать бра/кет нотацию. Да и вряд ли вам тут кто-то будет сканировать и предъявлять дипломы PhD. Я учил квант-мех в институте, читал Фейнмановские лекции и т.п. Если не доверяете случайным людям в интернете, берите того-же Фейнмана или Ландау-Лившица и изучайте.

                    • da-nie
                      /#18886169

                      Дело не в доверии. Я тоже эту муру в институте учил, но (!) там за кадром масса нюансов, философских подходов к трактовкам и проблем с ясностью понимания, что всё это значит. По этой причине и нужен специалист, эти нюансы знающий, понимающий и ясно осознающий границы применимости и ценность выводов.

                      • Druu
                        /#18886291

                        философских подходов к трактовкам и проблем с ясностью понимания, что всё это значит.

                        Да нету там никаких нюансов и философских подходов, не выдумывайте. Есть разговоры за коньячком, для развлечения, и "заткнись и считай" для практической работы.

                        • da-nie
                          /#18886447

                          и «заткнись и считай» для практической работы.


                          Да ну? ;) То-то я смотрю, Итан картину мира вещает из «заткнись и считай». ;) Без этих самых подходов не поймёте вы, что насчитали и что это значит. Сова так просто на глобус не натягивается.

                          • Druu
                            /#18886481

                            Без этих самых подходов не поймёте вы, что насчитали и что это значит.

                            Те, кто занимается физикой, прекрасно все понимают без всякой философии.


                            Итан картину мира вещает из «заткнись и считай». ;)

                            Во-первых, он вообще не вещает картину мира. Во-вторых — естественно, все, что он говорит, некорректно. Корректное изложение ЦА просто не поймет. Это фундаментальная проблема любого научпопа.

                            • da-nie
                              /#18887025

                              Те, кто занимается физикой, прекрасно все понимают без всякой философии.


                              Это они без философии преобразования математические выполняют. А понимать, что за ними стоит и знать область их применимости та ещё философия. Помните, были эпициклы для описания движения планет? Их было много. Иначе решение не сходилось. Вам не кажется, что квантовые числа и есть эти самые эпициклы? Их тоже не маленький набор наплодили. Математически-то всё верно, но поди найди, где ошибка в самой постановке задачи и интерпретации результата.

                              Корректное изложение ЦА просто не поймет. Это фундаментальная проблема любого научпопа.


                              Не Фейнман ли говорил, что если объяснить ребёнку чем занимаешься не можешь, то ты шарлатан? :)

                              • Druu
                                /#18887115

                                Это они без философии преобразования математические выполняют. А понимать, что за ними стоит и знать область их применимости та ещё философия.

                                Нету там никакой философии, не выдумывайте.


                                Вам не кажется, что квантовые числа и есть эти самые эпициклы? Их тоже не маленький набор наплодили. Математически-то всё верно, но поди найди, где ошибка в самой постановке задачи и интерпретации результата.

                                А это вы к чему?


                                Не Фейнман ли говорил, что если объяснить ребёнку чем занимаешься не можешь, то ты шарлатан? :)

                                Конечно же, речь и шла о некорректном объяснении. Это и есть основная сложность "объяснений ребенку" — с одной стороны, требуется наврать, чтобы было понятно. С другой стороны, врать не хочется. "Не шарлатан" знает, в чем можно наврать, чтобы это не было существенным.

                                • da-nie
                                  /#18887207

                                  Нету там никакой философии, не выдумывайте.


                                  А что, например, теория скрытых параметров была не философская в основе?

                                  А это вы к чему?


                                  А это я к тому, что картина мира зависит от трактовки результата применения матаппарата.

                                  Конечно же, речь и шла о некорректном объяснении.


                                  А может, речь шла о том, что неплохо бы и самому ясно понимать, чем занимаешься?

                                  • Druu
                                    /#18888283

                                    А что, например, теория скрытых параметров была не философская в основе?

                                    А что в ней философского? Вполне конкретный вопрос, на который дан вполне конкретный ответ, полученный в ходе экспериментальной проверки.


                                    А это я к тому, что картина мира зависит от трактовки результата применения матаппарата.

                                    По определению не зависит. Все трактовки квантмеха эквивалентны, то есть приводят к одинаковой картине мира вне зависимости от того, какую вы трактовку выбираете.


                                    А может, речь шла о том, что неплохо бы и самому ясно понимать, чем занимаешься?

                                    Самому понимать, конечно, не плохо. Но объяснить это не поможет.
                                    Понимаете, если бы можно было просто и понятно все это дело "объяснить" за часик, то и незачем было бы учиться несколько лет. Объяснили — и вот вам готовый физик-теоретик! Чем он отличается от любого другого физика, если все понимает, ведь ему же "объяснили"?

    • BigBeaver
      /#18884435 / +3

      а общий закон эволюции материи
      Который является таковым только в вашем воображении.

    • Fracta1L
      /#18885833

      По мне так единственный выход — колдовать с пространством-временем. Собственно, теоретические предложения уже есть, та же труба Красникова.

      • kauri_39
        /#18887039 / +1

        Выше вы сказали: «Нет ничего глупее, чем кроить физику под философию, да ещё и устаревшую.» И предлагаете «колдовать с пространством-временем». А что если как раз и надо вернуться к устаревшей философии в понимании пространства, чтобы физика смогла продвинуться в сторону квантовой гравитации?
        Вспомните про возврат Коперника к «устаревшей» гелиоцентрической системе Аристарха Самосского. Ведь пригодились же в этом древние греки. Вот и причина гравитации по Ньютону может получить вторую жизнь в современной физике. Ньютон полагал, что в телах плотность эфира ниже, чем вне тел, и она возрастает по мере удаления от тел. Поэтому тела придавливает друг к другу внешний для них более плотный эфир. Переведите эфир разной плотности в современный энергетически плотный вакуум, и получите то же самое.
        Причём сразу же получите объяснение эффекта Казимира. В нём в зазоре между пластинами плотность энергии вакуума меньше из-за вычета из неё энергии виртуальных фотонов с периодом волн, не кратных длине зазора. А для объяснения гравитации придётся додумать за Ньютона причину снижения плотности эфира/вакуума в телах. Это решаемо.

        ОТО-шные проявления гравполя легко объясняются снижением плотности энергии вакуума внутри и вблизи массивных тел. Если в менее плотной среде снижается энергия/частота фотонов, то это ведёт к замедлению там хода времени. Внешний более плотный вакуум постоянно притекает к массивным телам, материя которых снижает его плотность. Поэтому возникает гравитационное покраснение фотонов, движущихся от массивных тел — навстречу потока вакуума. И поэтому возникает гравитационное линзирование — смещение лучей света потоками вакуума к телам. И даже необъяснимый в ОТО принцип эквивалентности инертной и гравитационной массы тоже получает естественное объяснение.

        Так всё прекрасно получается по той причине, что в ОТО абстрактным понятием «пространства-времени» обозначается реальная очень плотная среда. Но нужно понимать, что её самогравитация невозможна из-за её стремления к расширению, а её расширение темпами Большого взрыва невозможно из-за уже снизившейся за 14 млрд плотности и из-за тоже плотного внешнего для нашей Вселенной пространства, в котором она расширяется.
        Да, вроде как парадокс: энергетическая плотность физико-космического вакуума или космологическая постоянная, она же Лямбда, имеет, согласно ОТО, очень низкое значение. Она на 120 порядков меньше, чем её значение, определённое в рамках КТП. Но если к трём пространственным координатам присоединено четвёртое временное измерение, то такая метрика заставит тело оказаться в рассчитанных для него пространственно-временных координатах вне зависимости от его массы и плотности. Однако метрика — это математическая абстракция, она не влияет на тела. Значит, «загнать железной рукой к счастью» тела может только среда, намного превышающая их по плотности (но не измеряемая в граммах на кубический сантиметр).

        • Fracta1L
          /#18887053

          Чудесно. Тогда железный лист будет падать быстрее железного ядра. Ведь на него сильнее давит более плотный вакуум в сторону менее плотного.

          А эффект Казимира объяснён и так.

          • kauri_39
            /#18887267 / -1

            Вы поспешно проигнорировали важное условие одновременного свободного падения железного листа, железного ядра и даже лёгкого пёрышка в безвоздушном пространстве — плотность среды, текущей с тем же ускорением к массивному телу. Никто не замедлится в такой среде, ни ускорится в ней без сообщения им энергии.
            Представьте, как в воде реки так же быстро плывут и тяжёлая коряга и упавший с дерева лист. Свободное падение разных тел в гравполе примерно то же самое.

            • Fracta1L
              /#18887289

              в воде реки так же быстро плывут и тяжёлая коряга и упавший с дерева лист


              Вы где такое видели в реальном мире?

              Поставьте перпендикулярно ветру лист фанеры и положите рядом вдоль ветра узкую доску той же массы. Посмотрите, что из них полетит быстрее. Доска в лучшем случае медленно поползёт.

              Я уже не говорю о других вопросах, которые задавал в одном из предыдущих тредов такому же стороннику «падения вакуума/эфира» — куда девается поток вакуума при падении на тело, откуда берётся новый вакуум взамен упавшего, и т.д.

              • kauri_39
                /#18887691 / -1

                Где я такое видел в реальном мире? Да вы сами можете это увидеть, если доберётесь до ближайшей реки и отправите в плавание по ней два разных по весу предмета.
                А если река далеко, то опыт можно поставить в ванной. Наберите в неё немного воды и на равном расстоянии от сливного отверстия положите на воду два разных по весу, но не тонущих в ней предмета (например, деревянную ложку и кусочек бумаги), и выньте пробку. Возникшее течение понесёт оба предмета с одинаковой скоростью.

                Но всё-таки вам бы следовало съездить на реку и прихватить с собой фанеру и узкую доску той же массы. Вы уже проверили, что фанеру ветер уносит как парус, а доску он обтекает, и она почти неподвижна. Осталось проверить, будет ли то же самое при движении более плотной среды — уже не воздуха, а воды? Прикрепите к краю фанеры болт с гайкой, чтобы она плыла в воде вертикально — поперёк течения, и доску подберите с таким же весом, для чего можно забить в неё нужное количество гвоздей. Вы удивитесь — равномерно текущая вода понесёт оба тела с одинаковой скоростью.
                Возможно, что ваше удивление потребует объяснения следующего вопроса. Откуда во Вселенной постоянно и повсеместно берётся «вода» плотного эфира/вакуума, и куда она исчезает, «втекая» в массивные тела. А пока у вас не возникла такая потребность, зачем знать лишнее?

                • Druu
                  /#18888293

                  Осталось проверить, будет ли то же самое при движении более плотной среды — уже не воздуха, а воды?
                  Вы удивитесь — равномерно текущая вода понесёт оба тела с одинаковой скоростью.

                  Вы что, смеетесь? Объект в среде движется за счет трения, сила трения для тяжелой диски и легкой будет одинакова, с-но при разной массе будет разное ускорение.
                  Чтобы было как вы ходите — вам нужна среда с бесконечным трением, то есть ваш эфир должен быть твердым телом.

                  • kauri_39
                    /#18888359

                    Вы меня не поняли. Мы обсуждаем аналог свободного падения тел в гравитационном поле. Тела уже падают с равным ускорением. Значит, аналогом этого падения будет уже «свободное плавание» тел разной массы по течению с равным для них ускорением этого течения. Что F=ma, я помню со школы. Поэтому и не говорю, что если одновременно погрузить в текущую воду тяжёлое и лёгкое тело, то они также одновременно поплывут в ней с одинаковой скоростью. Инерцию никто не отменял, но инерция тяжёлого тела будет быстро преодолена течением, после чего свободное плавание двух тел в реке станет аналогом свободного падения двух тел в гравполе.

                    Исходя из этой аналогии, из опытов Галилея, из недавней провеки сильного принципа эквивалентности действительно следует, что мой эфир и ваш ваукуум является более плотной средой, чем материя нейтронной звезды. Если это сложно представить, найдите сначала мотивацию для этого. Попробуйте сначала объяснить, что движет отражательные зеркала при прохождении гравволны и скопления галактик при расширении пространства между ними — почти пустота или плотная среда? Но помните: матабстракции тела не движут.

                    • Druu
                      /#18888429

                      Вы меня не поняли. Мы обсуждаем аналог свободного падения тел в гравитационном поле. Тела уже падают с равным ускорением.

                      Это они в релаьности падают с равным ускорением. А в вашей модели с "течениями эфира" будут падать с разным. Именно на это вам выше и указали.


                      Попробуйте сначала объяснить, что движет отражательные зеркала при прохождении гравволны и скопления галактик при расширении пространства между ними — почти пустота или плотная среда?

                      Их (сюрприз!) ничего не движет.

                      • kauri_39
                        /#18888655

                        Вам бы тоже не мешало прогуляться до реки и увидеть всё своими глазами.

                        Если отражательные зеркала ничего не движет, значит, они не движутся. Значит, длины плеч в интерферометре остаются неизменными, и фототока в детекторе не возникает. Значит, гравволны не были зарегистрированы. Учёные нам врут?

                        • Druu
                          /#18888781

                          Значит, длины плеч в интерферометре остаются неизменными

                          Длины плеч изменяются, потому что уменьшается расстояние. При этом зеркала не движутся.

                          • kauri_39
                            /#18889065

                            Рекомендую прочитать статью Игоря Иванова про регистрацию гравволн, может, ему поверите.
                            Если у вас не движутся отражательные зеркала относительно делительного зеркала, то как могут меняться расстояния между ними? Вы готовы считать, что физический вакуум, расширяясь и сжимаясь, обтекает неподвижные зеркала? В стане эфирщиков времён Майкельсона вам будут рады.

                            • Druu
                              /#18889151

                              Вы готовы считать, что физический вакуум, расширяясь и сжимаясь, обтекает неподвижные зеркала?

                              Чего? Нет, просто расстояние меняется и все. Никакие же силы (кроме фантомных) на зеркала не действуют. Давайте определимся, что подразумевается под "движением". Если это "изменение расстояния между объектами", то, конечно, зеркала движутся, но в таком определении для движения не требуется никаких внешних сил. То есть объекты, вполне могут "двигаться" в этом смысле, хотя их при этом ничего не "движет ", они не испытывают при этом какое-либо воздействие.
                              Если же движение — это движение "вынужденное", происходящее под воздействием внешних сил, не "равномерное и прямолинейное", то тогда да, необходимо, чтобы что-то эти зеркала "двигало". Но в этом смысле зеркала не двигаются. На них ничего не действует. Воздействие оказывается на метрику пр-ва между зеркалами, не на сами зеркала.

                              • kauri_39
                                /#18889871 / -2

                                По-моему, вами движет уже не логика, а психология. Не считайте доблестью во что бы то ни стало отстоять свою точку зрения. Большего мужества требует и большего уважения заслуживает переход на более обоснованную точку зрения оппонента.

                                «Воздействие оказывается на метрику пр-ва между зеркалами, не на сами зеркала»

                                Совершенно верно, но вы не договариваете о следствии такого воздействия на зеркала, возникающем согласно ОТО. Как известно, материя указывает пространству-времени, как искривляться его метрике. А искривлённая метрика указывает материи, как ей двигаться в таком пространстве-времени. В исходном состоянии зеркала удерживаются в покое их подвесом и стационарной метрикой гравполя Земли. Но когда через плечи интерферометра проходит гравволна, то её «Воздействие оказывается на метрику пр-ва между зеркалами». То есть стационарная метрика гравполя меняется под воздействием переменной метрики гравволн. По-новому искривлённая метрика — в полном согласии с ОТО — указывает зеркалам их новые координаты. В них они и смещаются, что изменяет длину обоих плеч.

                                Убедиться в том, что зеркала однозначно движутся под воздействием гравволн, помогает осмысление движения скоплений галактик под воздействием расширяющегося пространства. В этом случае, надеюсь, более очевидно, что скопления движутся — удаляются друг от друга. Об этом говорит красное смещение их спектров.

                                Извиняюсь за невозможность отвечать другим оппонентам, с моей кармой трудно проводить «сеанс одновременной игры».

                                • Druu
                                  /#18889931

                                  Вы, видимо, не читали мой комментарий. Давайте по порядку, когда вы говорите о том, что зеркала "движутся", то вы под "движением" подразумеваете "движение" в смысле первого определения или в смысле второго?

                                  • kauri_39
                                    /#18890285 / -2

                                    Первое ваше определение это: «Если это „изменение расстояния между объектами“, то, конечно, зеркала движутся, но в таком определении для движения не требуется никаких внешних сил».
                                    Второе: «Если же движение — это движение „вынужденное“, происходящее под воздействием внешних сил, не „равномерное и прямолинейное“, то тогда да, необходимо, чтобы что-то эти зеркала „двигало“.»

                                    Я подразумеваю второе определение. Надеюсь, вы тоже, если согласны с ОТО в том, что кривизна пространства-времени указывает материи, как ей двигаться. Кривизна — по Ньютону сила гравитации (внешняя сила!) — указывает как двигаться и зеркалам и скоплениям и телам в их свободном падении.

                                    • Druu
                                      /#18892527

                                      Я подразумеваю второе определение.

                                      Если вы подразумеваете второе определение, то вопрос закрыт — никаких сил на зеркала не действует, а значит, они не двигаются.


                                      Кривизна — по Ньютону сила гравитации (внешняя сила!)

                                      Это по Ньютону. За последние 300 лет представления человечества о гравитации немного изменились, знаете ли.


                                      Надеюсь, вы тоже, если согласны с ОТО в том, что кривизна пространства-времени указывает материи, как ей двигаться.

                                      Нет, не указывает. Тело двигается прямолинейно и равномерно (по геодезическим).

                        • BigBeaver
                          /#18888983 / +1

                          В реке вы наблюдаете одинаковую (и то только при полном отсутствии внешних сил) результирующую скорость после фазы ускорения. Одинакового ускорения вы не наблюдаете.

                          • kauri_39
                            /#18891761 / -3

                            Да, в равнинной реке вода течёт почти без ускорения. Но где встречается сравнительно больший уклон дна, большее сужение русла, там скорость течения возрастает. Но поскольку ускорение невелико, а плотность плывущих по реке тел разной массы сравнима с плотностью воды, то и ускорение их на этом участке будет практически одинаковым.

                            • BigBeaver
                              /#18891877 / +3

                              Господи, что вы несете. Уносимость течением зависит от эффективного сечения, а не от плотности и/или массы. Есть довольно простые модели для ламинарных потоков вязкой среды — это входит в программу лабораторных работ на 1 семестре физфака.

                              То есть, я вам, как практик, ответственно заявляю, что проблема лежит в ваших исходных посфлках. То есть, вне зависимости от корректности вашей аналогии вода/эфир, результат не верен, т.к. тела в воде движутся не так, как вы говорите — я это лично измерял много лет назад.

                              Кстати, до ускорения самой воды мы еще не дошли — пока речь только об уносимости тел потоком.

                              Вот смотрите, есть у вас байдарка — вы хотите выплыть против чтечения. Как вы ее повернете — носом или боком? Изменится ли от этого масса или плотность байдарки? А теперь у нас ракета, которую я хочу запустить вертикально в верх на луне (без воздуха) — будет ли толстой ракете тяжелее преодолеть притяжение (течение эфира)?

                              • kauri_39
                                /#18892409 / -4

                                Не понравилась вам моя аналогия — не будем на ней зацикливаться. Я лишь хотел ею показать зависимость ускорения тел разной плотности от плотности движущей их среды. Да, выражаюсь коряво, но смысл, надеюсь, понятен. Что не движет поток воздуха, то начинает двигать поток воды, а что не движет поток воды, то будет двигать поток ртути. И поскольку мы видим, что гравитационный поток эфира/вакуума движет с равным ускорением тела разной плотности, то, значит, плотность этой ускоренно движущейся среды превышает плотность движимых ею тел.

                                По-моему, вы повторяете примером с байдаркой и толстой ракетой утверждение Fracta1L о том, что, согласно его пониманию моей гравитации, «железный лист будет падать быстрее железного ядра. Ведь на него сильнее давит более плотный вакуум в сторону менее плотного.» На что я возразил: «Представьте, как в воде реки так же быстро плывут и тяжёлая коряга и упавший с дерева лист. Свободное падение разных тел в гравполе примерно то же самое.»

                                Так вот в этом «примерно» — причина общего недопонимания. Для свободного падения тел в гравполе не играет значения форма тел. И в «поглотительном» механизме гравитации — тоже, в отличие от «речной» аналогии. Свободно плывущие в реке тела не всасывают воду и не проницаемы для воды, поэтому их форма влияет на их «уносимость». А свободно падающие в гравполе тела поглощают эфир (пропорционально своей массе) и проницаемы для него, поэтому их форма не влияет на скорость падения. Ведь и само гравполе — поток эфира/вакуума к Земле — возникает из-за постоянного поглощения этой среды материей планеты.

                                При написании этого комментария мне пришла в голову важная мысль. Плотность пространства должна превышать не плотность материи нейтронной звезды, а плотность пространства внутри её. Что в отношении плотных тел возникает автоматически, ведь чем плотнее материя, тем больше в единицу времени она поглощает пространство, и тем больше она его разрежает. Значит, в объёме самой плотной звезды самое разреженное пространство. И тогда сдвигать его, например, в космологическом расширении, сможет «почти пустота», ведь внутри нейтронной звезды ещё более пустое пространство.
                                Это надо обдумать. Спасибо за критическую атмосферу, побуждающую к творчеству.

                                • BigBeaver
                                  /#18892511 / +1

                                  На что я возразил: «Представьте, как в воде реки так же быстро плывут и тяжёлая коряга и упавший с дерева лист. Свободное падение разных тел в гравполе примерно то же самое.»
                                  Эм. Вы вообще читали, что я пишу? Дело не в том, что мне не нравится ваша аналогия. Я бы сказал, что она наоборот хороша (в плане иллюстрации эфира, как вязкой среды).

                                  Проблема в том, что результат расходится с наблюдениями. То есть, тела в такой среде не ведут себя так, как вы говорите. А это значит, что либо эфир не является плотной вязкой средой (по факту это уже ломает всю вашу модель эфиродинамики) либо его вообще нет (к чему и склоняется современная физика).

                                  Разумеется, если вы придумаете модель эфира, которая вдруг нормально ляжет на математику и согласуется с наблюдаемыми фактами, то никто не откажет вам в серьезном ее рассмотрении. А если она вдруг еще и даст новые верные предсказания, то вам нобелевка гарантирована.

                                • Druu
                                  /#18892531 / +1

                                  Ведь и само гравполе — поток эфира/вакуума к Земле — возникает из-за постоянного поглощения этой среды материей планеты.

                                  То есть плотность эфира вокруг Земли постоянно падает? И что будет, когда до нуля упадет?

                                  • BigBeaver
                                    /#18892749 / +1

                                    Если бы вы знали этого персонажа чуть дольше и были немного знакомы с его творчеством, то были бы в курсе, что эфир самозарождается в каждой точке пространства. Да, да, там еще много лулзов впереди.

                                • vedenin1980
                                  /#18892755

                                  тела поглощают эфир

                                  А можете представить хоть какой-нибудь критерий Фальсифици?руемости своей теории и хоть какие-нибудь предсказания теории и отличия реального мира от ОТО.

                                  Потому что у вас свойства вашего эфира меняются постоянно в зависимости от аргументов, что, конечно, очень удобно для спора, но не имеет ничего обещего с научными теорями.

                • Fracta1L
                  /#18888653

                  Осталось проверить, будет ли то же самое при движении более плотной среды — уже не воздуха, а воды?


                  Будет.

                  Как я вижу, у альтернативщиков физика уже на повседневном уровне какая-то своя, альтернативная.

        • Druu
          /#18887137

          ОТО-шные проявления гравполя легко объясняются снижением плотности энергии вакуума внутри и вблизи массивных тел.

          А можно формулы увидеть? Плотность энергии вакуума — это что? Скалярное поле? Как рассчитать это поле если дано распределение масс? Каково будет движение в нем?

          • Fracta1L
            /#18887253 / +1

            Ну что вы сразу начинаете? Дело философа — предлагать глобальные концепции, заниматься какой-то там математикой для него оскорбительно XDD

          • kauri_39
            /#18888181 / -3

            Я бы с радостью показал вам формулы, но мой оппонент ниже по-своему объяснил, почему у меня их нет: у философа и у физика разные специализации. Потому что у них разные способности к образной и к абстрактной логике. Вот в чём дело, а не в том, что философу оскорбительно заниматься математикой, пытаясь убедить физика, а физику оскорбительно напрягать воображение, пытаясь понять философа.

            Но я уверен в полезности обмена мнениями между философами и физиками по поводу нерешённых в физике проблем и спорных вопросов. Ну кто ещё кроме философа напомнит физикам, что, например, отражательные зеркала в гравитационном интерферометре приводятся в движение не математическими абстракциями в виде искривлений метрики пространства-времени, а поперечными волнами реальной плотной среды. И что эта среда очень плотная, поскольку её расширение по закону Хаббла в равной мере раздвигает скопления галактик разной плотности и массы. Ведь физики так привыкли опрериовать математическими абстракциями, что часто подменяют ими реальность, могут её описывать, но не могут её вообразить. И это приводит их в тупик при переходе к реальности нового масштаба.

            Вот и вы хотите увидеть в первую очередь формулы. А они вам помогут представить, например, механизм гравитации или линзирования лучей? Не пора ли сначала представить суть взаимодействия материи и пространства, а уже потом выражать его формулами?
            Вот такие мы философы сволочи: физики просто удовлетворяют своё любопытство за счёт государства, а мы удовлетворяем своё любопытство за счёт физиков, за счёт их очередных открытий. Но уже заждались…

            • Druu
              /#18888309 / +1

              Я бы с радостью показал вам формулы, но мой оппонент ниже по-своему объяснил, почему у меня их нет: у философа и у физика разные специализации.

              Извините, но тогда на каком основании вы заявляете, что:


              ОТО-шные проявления гравполя легко объясняются снижением плотности энергии вакуума внутри и вблизи массивных тел.

              ?
              Чтобы убедиться в том, что в вашей модели получаются ОТО-шные проявления грав. поля, вам надо посчитать у-я движения в поле, сравнить их с ОТО-шными и убедиться в том, что они равны (по крайней меле в каком-то пределе). А то так можно сказать и, что теория тяготения Ньютона вполне объясняет ОТО-шные проявление грав. поля, разве нет? Особенно если издалека смотреть.


              Не пора ли сначала представить суть взаимодействия материи и пространства, а уже потом выражать его формулами?

              Понимаете, не сложно хоть мульон разных теорий "по сути" понапридумывать, это для физика вообще не задача, так, развлечение. И все они будут на качественном уровне все прекрасно объяснять. Но чтобы потом эти идеи использовать — их надо довести до чисел, ну, чтобы была возможность делать какие-то предсказания, расчеты. Практическое применение, короче. И вот тогда ВНЕЗАПНО выходит, что все эти идеи приводят к результатам, противоречащим экспериментально установленным фактам.

            • saboteur_kiev
              /#18888383

              Вот в чём дело, а не в том, что философу оскорбительно заниматься математикой, пытаясь убедить физика, а физику оскорбительно напрягать воображение, пытаясь понять философа.

              Но я уверен в полезности обмена мнениями между философами и физиками по поводу нерешённых в физике проблем и спорных вопросов.


              Дело не в этом.

              Вы путаете философа, который занимается метафизикой, эстетикой и другими чисто философскими направлениями, и «философа-затейника», который лезет в теорию физики, рассуждая о ней при отсутствии даже базовых знаний предмета, соответственно его представления будут безграмотны.

              Сейчас философия не является официально признанной областью науки, это скорее одна из форм познания мира. С ростом знаний, с появлением научного подхода познания мира, все точные науки уже несколько сотен лет, как вышли из философии и с этим они вышли на совершенно другой (более точный и глубокий) уровень.

            • vedenin1980
              /#18892761 / +1

              обмена мнениями между философами и физиками

              А что вы думаете о полезности обмена мнениями между философами и врачами, философами и автослесарями или философами и математиками? В смысле, если философ, ничего не понимаю в медицине, математики или двигателях внутреннего сгорания, начал бы придумывать теории как надо лечить, чинить моторы или доказывал теорему в математики с философскими доводами (теорема Ферма верна потому что некрасиво, чтобы она была неверна, теорема доказана).

              Думаете сильно бы это помогло? Зато в мироздании все эксперты, даже если ничего не понимают ни в физике, ни в математики…

    • Alexsandr_SE
      /#18887345

      Сколько цивилизаций на земле? Во многих местах "дикари" как были, так и остались. Сколько миров может быть с такими вот заставшими или ушедшими в философию и т.п.?
      У нас церковь старалась задавить науку в корне. Могло ведь и получиться.

  4. grt_pretender
    /#18884255

    … в галактике должны быть и другие разумные расы, а достоверных свидетельств их существования как не было, так и нет.


    Это как раз вполне может показывать их разумность=)
    В случае их существования.

    • synedra
      /#18884257

      Изволите аргументировать?

      • Dvlbug
        /#18884333 / +1

        Такой вариант был у Ли Цысиня, «Темный Лес»:
        «Каждая космическая цивилизация стремится безгранично расшириться, но количество ресурсов в каждой галактике конечно, поэтому все цивилизации, способные к межзвёздным перелётам, становятся соперниками за одни и те же ресурсы. Каждая цивилизация А, узнавшая о существовании другой достаточно развитой цивилизации В, не может быть полностью уверена, что та не станет ей врагом; она даже не может полагаться на технологическое отставание цивилизации В, потому что наука и техника развиваются по экспоненте и могут обогнать таковые у цивилизации А. Поэтому каждая цивилизация, технология которой позволяет уничтожать другие, будет уничтожать все цивилизации, о которых узнает, чтобы самой не стать жертвой такого нападения. Этим и объясняется парадокс Ферми — высокоразвитые цивилизации не разглашают факта своего существования, потому что разглашение неизбежно повлечёт за собой нападение. Ло называет это «теорией тёмного леса», используя метафору с лесом, полным таящихся охотников, нападающих на любого, кто выдаст себя.»

        • weedjy
          /#18884425

          или еще вариант Тед Чан, «Великое молчание»:

          «Одно из предложенных решений парадокса Ферми сводится к тому, что разумные виды сознательно ограничивают доступность информации о своем присутствии, чтобы враждебно настроенные захватчики не атаковали их.

          Я, как представитель разумного вида, практически полностью изничтоженного людьми, свидетельствую, что это мудрая стратегия.

          Очень разумно сидеть тихо и не привлекать к себе чужого внимания.»

        • synedra
          /#18884519 / +1

          Описанным условиям вполне удовлетворяет история человечества, а предлагаемой автором резни всех против всех не случилось. Ресурсы Земли конечны, все всем конкуренты, а тем не менее даже колонизация чьих-то территорий при огромном технологическом разрыве редко когда включала геноцид всего завоёванного населения. Кроме индейцев Северной Америки, я примеров не вспомню, и это была скорее зачистка территории, чем уничтожение потенциального конкурента.

          Вероятно, никто не хочет ввязываться в дорогую и рискованную войну на уничтожение, пока её можно избежать. Тем более что на межзвёздных дистанциях это куда сложней, чем в пределах одной планеты.

          • Alex_ME
            /#18884561

            Звучит логично. Тем не менее, у Ли Цысиня не было как таковых дорогих и рискованных войн, насколько я помню.

            Заголовок спойлера
            Обнаружил населенную систему и кинул в ее звезду релятивистский «кирпич», тем самым взорвав. Или вообще свернув трехмерное пространство в двухмерное.

            • Sychuan
              /#18884673 / +1

              Звучит логично. Тем не менее, у Ли Цысиня

              Ли Цысинь — это вего лишь писатель фантаст.
              Обнаружил населенную систему и кинул в ее звезду релятивистский «кирпич», тем самым взорвав. Или вообще свернув трехмерное пространство в двухмерное.

              Ну это вообще фэнтези.

            • black_semargl
              /#18891099

              Если цивилизация вылезла в космос — то ей вспышка на звезде уже похрен, она сама с такими энергиями играть умеет.

          • Sychuan
            /#18884671

            есурсы Земли конечны, все всем конкуренты, а тем не менее даже колонизация чьих-то территорий при огромном технологическом разрыве редко когда включала геноцид всего завоёванного населения.

            Геноцид как раз случался очень часто, но обычно в случае наиболее примитивных культур. Например, маори истребили мариори. Геноцида индейцев в северной америке никогда не было, если исключить геноцид одних племен другими. Ну и вообще, есть эмпирические свидетельства, что чем более развита цивилизация, тем реже она воюет. Например, даже такая воинственная империя как Рим воевала в среднем разв 20 лет, индейцы в амазонии воевали раз в несколько лет и в процентном отношении гораздо с большими потерями и жертвами. Хочется надеятся, что космические цивилизации не будут заинтересованы в войнах.

            • JobberNet
              /#18885621

              Геноцида индейцев в северной америке никогда не было

              Были полностью уничтожены племена на Кубе и некоторых других островах.
              А ещё можно вспомнить генерала Шеридана с его фразой «Хороший индеец — мёртвый индеец» (правда, истребить их он не успел, хотя и очень пытался).

          • ad1Dima
            /#18885573

            Кроме индейцев Северной Америки, я примеров не вспомню

            Есть народность — Айны, которых почти не осталось. Более того, больщинство из них фактически ассимилированы Японцами и генетически далеки от своего народа. ru.wikipedia.org/wiki/Айны

            • JobberNet
              /#18885597

              Нынешний премьер-министр Японии — айн. А вот в США ни одного президента-индейца я не припомню.

              • ad1Dima
                /#18885617

                Нынешний премьер-министр Японии — айн.
                вероятно поэтому он к нам благосклонен. Но индейцев хотя бы больше сотни осталось

            • khanid
              /#18886117

              Но ассимиляция — не то же, что и геноцид.
              Да, конечный результат в некотором роде может быть схож — унификация и приход к единому этносу. Вот только геноцид — попытка уничтожения всего, что связано с определённой группой физическими мерами (в том или ином виде). Но ассимиляция же — обоюдоострый меч. Часть культуры ассимилируемого народа может накладывать свой отпечаток на конечный результат, приобретать адоптированный вид. Да и процесс, по большому счёту, сравним с эволюцией, начиная от смешения племён, до образования городов и государств. Может быть, конечно же, насильственная ассимиляция, но тогда влияние таких вот факторов, чтобы «вопреки и наперекор» становится ещё сильнее. Отсюда имеем такие вещи, как Масленица — вероятная адаптация языческих традиций дохристианской Руси, Хэллоуин — в западных странах. В этом плане современный русский Новый Год — тоже можно назвать влиянием ассимилируемой культуры на ассимилирующую. Праздник-то появился, по сути, в попытке задавить Рождество из предыдущей эпохи — царской России. То есть без события в последней он бы не появился и в СССР в таком праздничном виде, в каком мы его теперь имеем.

              • ad1Dima
                /#18886133

                Северокурильские айны не решились расстаться со своей родиной. И тогда их постигла самая тяжкая участь: японцы перевезли всех северокурильских айнов на остров Шикотан, отняли у них все орудия лова и лодки, запретили выходить в море без разрешения; вместо этого айны привлекались на различные работы, за которые получали рис, овощи, немного рыбы и сакэ, что абсолютно не соответствовало традиционному рациону северокурильских айнов, который состоял из мяса морских животных и рыбы. Кроме того, курильские айны оказались на Шикотане в условиях неестественной скученности, в то время как характерной этноэкологической чертой курильских айнов было расселение мелкими группами, причём многие острова оставались вообще незаселёнными и использовались айнами как охотничьи угодья щадящего режима. Нужно также учитывать, что на Шикотане жило много японцев.
                Очень многие айны умерли в первый же год. Разрушение традиционного уклада Курильских айнов привело к тому, что большинство жителей резервации ушли из жизни. Однако об ужасной участи Курильских айнов очень скоро стало известно японской и зарубежной общественности[источник не указан 1377 дней]. Резервацию ликвидировали. Уцелевшую горстку — не более 20 человек, больных и обнищавших, — вывезли на Хоккайдо. В 1970-е годы имелись данные о 17 курильских айнах, однако, сколько из них являлись выходцами с Шикотана — неясно.
                На Сахалине в то время, когда он был в совместном японско-русском пользовании, айны находились в кабальной зависимости от сезонных японских промышленников, приезжавших на лето. Японцы перегораживали устья крупных нерестовых рек, поэтому рыба просто-напросто не доходила до верховий, и айнам приходилось выходить на берег моря, чтобы добыть хоть какое-то пропитание. Здесь они сразу же попадали в зависимость от японцев. Японцы выдавали айнам снасти и отбирали из улова всё самое лучшее. Свои собственные снасти айнам иметь запрещалось. С отъездом японцев айны оставались без достаточного запаса рыбы, и к концу зимы у них почти всегда наступал голод. Русская администрация занималась северной частью острова, отдав южную произволу японских промышленников, которые, понимая, что их пребывание на острове будет недолгим, стремились как можно интенсивнее эксплуатировать его природные богатства. После того как по Петербургскому договору Сахалин перешёл в безраздельное владение России, положение айнов несколько улучшилось, однако, нельзя сказать, что устройство на Сахалине каторги способствовало развитию айнской культуры.
                После Русско-японской войны, когда южный Сахалин превратился в губернаторство Карафуто, старые японские порядки вернулись вновь. Остров интенсивно заселялся иммигрантами, вскоре пришлое население многократно превысило айнское. В 1914 году всех айнов Карафуто собрали в 10 населённых пунктах. Передвижение жителей этих резерваций по острову ограничивалось. Японцы всячески боролись с традиционной культурой, традиционными верованиями айнов, пытались заставить их жить по-японски. Ассимиляционным целям служило и обращение в 1933 году всех айнов в японских подданных. Всем присвоили японские фамилии, а молодое поколение в дальнейшем получало и японские имена.

                • khanid
                  /#18886327

                  Но ведь это же как раз ближе к геноциду, а не ассимиляции. Вы же выше назвали это ассимиляцией. Если на то уж пошло, то ассимиляция — это немцы на территории Российской империи, всякие малые народности, типа марийцев. Самобытные, но всячески подталкиваемые к вливанию в общую культуру. И это, для ассимилирующих, окончилось небезуспешно. Я знаю немало людей из нац. меньшинств, у кого от прошлой культуры предков сохранилась, разве что, одни фамилия и имя.

                  • ad1Dima
                    /#18886355

                    Я наверное некорректно выразился. Большинство оставшихся айнов, живущих в Японии, генетически ближе к Японцам, чем к айнам.

              • ad1Dima
                /#18886233

                А насчёт праздников. Исус тоже «умудрился» родиться в то время, когда во всем мире праздновали рождение солнца.

          • ZAMnoTEX
            /#18886787

            Кроме индейцев Северной Америки, я примеров не вспомню
            — Австралия. А кроме Северной Америки и Австралии масштабных колонизаций континентов и не было.Именно колонизаций, а не простых порабощений с целью выкачивания ресурсов (Индия, Африка)

            • JobberNet
              /#18886917

              В Австралии местное население не истребляли, а «отбеливали» — забирая девочек в интернаты, чтобы у них от белых рождались светлые дети, которые опять попадали в интернат, и повторяя этот процесс до получения детей внешне от белых никак не отличающихся.

              PS геноцид состоялся в Тасмании en.wikipedia.org/wiki/Black_War

        • Wizard_of_light
          /#18884599 / +1

          Я могу построить контрпример, даже не изменяя исходных установок (которые вообще изначально спорны). Если «уничтожитель» ещё не знает степени заселенности своей галактики, то, кроме второй стороны — «конкурента», не может исключать существования третьей стороны — «наблюдателя» (к примеру, такого же «агрессора» в пассивной фазе поиска конкурентов), и четвертой стороны — «наживки», то есть цивилизации-мишени, специально организованной чтобы вызвать удар на себя. То есть «уничтожитель» перед уничтожением конкурентов должен как-то определить плотность и динамику цивилизаций в своем окружении — то есть засечь их как минимум больше трёх, провести их изучение и исследовать значительную часть галактики, иначе велик риск, что его удар по вероятному конкуренту будет отслежен и раскроет его собственное положение, причем образ действий сделает «агрессора» первоочередной мишенью.

          • khim
            /#18884907

            Ли Цысинь — это не фантастика, а фантази. У него там было очень просто уничтожить целую цивилизацию одной специальной элементарной частицей. Что резко меняет всю динамику, но имеет такое же отношение научной фантастике как бессмертный император на золотом троне.

            • JobberNet
              /#18885493

              не фантастика, а фантази. У него там было очень просто уничтожить целую цивилизацию одной специальной элементарной частицей

              В нескольких современных научных теориях возможно существование подобных частиц.

            • Fracta1L
              /#18886055

              Опять глупое отождествление твёрдой научной фантастики и научной фантастики как таковой

        • Archon
          /#18884849

          Не соглашусь. Любая цивилизация с таким уровнем агрессивности рано или поздно погрузится в затяжные внутренние войны, и либо уничтожит сама себя, либо раскроет своё существование.

          Почитайте «Диаспору» Игана, в ней подведена довольно прочная логическая база под условия, необходимые для развития цивилизации и выхода её в космос. Самое главное из этих условий — в межзвёздные путешествия должно зачем-то хотеться, это должно решать какую-то практическую проблему. Цивилизация, которая по уровню технологического и социального развития может свободно взять и полететь куда угодно, не нуждается ни в каких ресурсах по определению, она может оптимизировать своё существование настолько, что своей планеты (или солнечной системы) ей хватит за глаза.

        • Nuwen
          /#18885281

          поэтому все цивилизации, способные к межзвёздным перелётам, становятся соперниками за одни и те же ресурсы.
          Идея о том, что межзвёздным цивилизациям почему-то окажется неизвестным понятие «общественного договора» — годится для остроты сюжета, и ничем не лучше стереотипов о том, что пришельцы, едва заслышав нашу цивилизацию, тут же прилетят выкачивать из нашей планеты железное ядро, наплевав на миллионы бесхозных планет и астероидов вокруг.
          На практике, те цивилизации, которые будут вести себя хищно, просто не выдержат конкуренции с цивилизациями, действующими в союзе.

          Совершенно другое дело, что цивилизации могут оказаться несовместимыми друг с другом на фундаментальных или моральных уровнях, как в «Тройном контакте» Э. Юдковски.

        • khanid
          /#18886259

          Надо иметь в виду, что при достаточном уровне развития, таком, что межзвёздные перелёты — обыденность, ресурсы должны быть ну совсем уж какими-то специфическими. Обычные физические ресурсы (речь об ископаемых и энергии), в таком случае, вполне вероятно проще получать через синтез, или обратить внимание на огромное количество «бесхозных» необитаемых планет/астероидов/звёзд, чем раскрывать себя перед какими-то внешними наблюдателями.
          И скачок развития цивилизации А для цивилизации Б, в случае настолько высокого развития последней, что она может уничтожить с лёгкостью цивилизацию А, для Б — не должно стать нечто внезапным. Здесь или вариант, что Б сама позволяет развиваться А, либо А изначально, с момента встречи, настолько сильнее, что может уничтожить Б. Тогда у Б никаких шансов и не было. Опять же. С оговорками. Даже при достаточной силецивилизации А для уничтожения Б, Б может и в таком случае уничтожить цивилизацию А, в случае, если силы примерно равны. На взаимное уничтожение в нашей истории пока никто не пошёл. У нашей цивилизации по подобной причине существует понятие «ядерное сдерживание». Можно вспомнить и такие примеры, как падение Рима от менее развитой цивилизации готов. Но принципиальной разницы же между цивилизациями не наблюдалось. Всё на уровне мечей, камней и палок.
          В глобальном смысле их возможности не сильно отличались. В Риме не строили токамаков, лабораторий по работе с лазерами и т.п. Ровно так же можно вспомнить и более позднюю историю, периода колоний у многих западных стран. Чинимые бесчинства в колониях возникали на почве наживы, мести, каких-то эмоциональных мотивах, но по причине того, что колония может уничтожить метрополию — я такого не помню.

      • grt_pretender
        /#18884787 / +1

        Сама теория о том, что высокоразвитая цивилизация непременно должна расширять границы своего мира, активно исследовать космос, оставлять следы + иметь враждебные планы или опасаться за свое существование после установления контакта — ни что иное как попытки проецировать на нее систему человеческого мышления и человеческой культуры. На самом же деле это совсем необязательно, также как и биохимическое сходство миров. И это уже выходит на рамки охвата Парадокса Ферма.

        Таким образом, вполне возможна ситуация, при которой существуют цивилизации, которые, например, просто не заинтересованы в культурном обмене, не нуждаются в восполнении своих ресурсов и т. д. И мы не знаем о них вовсе не потому, что они далеко, бояться нападения и т.д., а просто потому, что у них нет потребности общаться.

        • vedenin1980
          /#18884795 / +1

          высокоразвитая цивилизация непременно должна расширять границы своего мира, активно исследовать космос, оставлять следы

          Технически любая Звезда погаснет, а в Галактике происходят различные катастрофы. Расселение по соседним системам вполне вписывается в инстинкт самосохронения, который должен быть более-менее уневерсальным для разумной цивилизации или она вымерла до того как стала высокоразвитой. Но вот расселяться по всей или большой части Галактики или искать контактов с другими цивилизациями она действительно не должна.

          Ну и расскачиваться она может… долго, тысячи и миллионы лет. Мы, кстати, как цивилизация тоже не сильно упорно рвемся в космос.

          • grt_pretender
            /#18884805

            Приведите выборку известных внеземных цивилизаций, на основании которых в вывели «более-менее универсальность» данного вывода)

            Число на биологическом уровне возможно существование и цивилизаций, которые могут спокойно жить в вакууме, регенерировать и т.д. Крайняя ограниченность ресурсов и борьба за выживание — это черты человеческой цивилизации и условий жизни на Земле.

            • vedenin1980
              /#18884813

              Сомнительно существование неуязвимых и ничем неограниченных существ, а если бы они существуют, то им не было никакой необходимости создавать цивилизацию и вообще становится разумными, если у них и так нет никаких проблем и угроз. Да и вообще как-то влиять на окружающий мир, если у них ни угроз, ни каких-то целей.

              • grt_pretender
                /#18884829

                Вы приводите в пример не все существующие во вселенной проблемы, а лишь те, которые актуальны для землян. Но этим список возможных проблем не ограничивается. Это как ситуация в «Солярисе». Невозможно понять другую цивилизацию, если рассматривать ее через призму своей.

            • da-nie
              /#18884817

              Приведите выборку известных внеземных цивилизаций, на основании которых в вывели «более-менее универсальность» данного вывода)


              То, что вы сейчас спросили, выявляет проблему индукции — мы ориентируемся на себя и наши представления. Но если пойти шире, то можно задать вопрос, откуда вы вообще уверены в повторяемости законов физики? Из эксперимента? Но любой эксперимент существует в единственном числе. Он единственный в данном времени и пространстве. Поэтому тот факт, что мы распространили повторяемость серии таких уникальных экспериментов на всеобщее и назвали это законом, является индукцией. Мы допускаем это до тех пор, пока не столкнёмся с иным. Здесь в рассуждении о цивилизациях мы делаем то же самое. Там где правомочно применить первое (физика), там можно применить с тем же успехом и второе (наше рассуждение о «высокоразвитая цивилизация непременно должна расширять границы своего мира» — мы делаем так же здесь, на Земле). В обоих случаях проблема индукции неразрешима.

              • vedenin1980
                /#18884833

                В обоих случаях проблема индукции неразрешима.

                Да, в данном случае это следствие закона эволюции, «что развитие живых существ всегда связано с преодоленнием ими каких угроз или препятствий», поэтому существа, которым полностью комфортно в своем ареале, не имеющих ни угроз или ни целей, не будут развиваться или будут развиваться крайне медленно.

                Или скажем определение разума «это умение целеноправлено изменять окружающую среду под свои цели и задачи», если существа не имеют задач, проблем и целей и не пытаются изменять мир, можно ли их считать разумными?

                • da-nie
                  /#18884857

                  что развитие живых существ всегда связано с преодоленнием ими каких угроз или препятствий


                  Увы, проблема остаётся. :)

              • grt_pretender
                /#18884837

                А вы читайте внимательнее.
                Я как раз и намекаю на сомнительность идеи об обязательной повторяемости и формулировании каких-то универсальных законов.

                • vedenin1980
                  /#18884841

                  Но тогда бессмысленно вообще что-то изучать, если мы оказываемся от формулирования каких-либо универсальных законов, вроде закона сохранения.

                  • da-nie
                    /#18884861

                    Так я же и написал, что мы это допускаем, пока не встретим иное. Поэтому ваше допущение о том, как будет вести себя иная цивилизация верное. Пока мы не встретим цивилизацию, которая ведёт себя иначе. Вот и всё решение. Другого пути уйти от индукции нет. Только такой.

                • da-nie
                  /#18884869

                  Я внимательно и прочитал. И ответил, что в данном случае мы делаем заключение о поведении иной цивилизации по своей собственной. Так же, как по экспериментам в физике выводим закон. Поэтому пока мы не увидим иную по поведению цивилизацию, нам допустимо использовать своё изначальное индуктивное построение на базе самих себя.

            • jorgen_steinbach
              /#18885145

              Приведите выборку
              это уже наглость:
              1)ви же знаете, что не смогут приведсти
              2) тем более в статье про уравнение з коефициентами со справочника Потолок А.Б, Стеля В.Г.
              3) ИМХО
              или она вымерла до того как стала высокоразвитой
              достаточно.

          • DASM
            /#18884977

            откуда постулат о существовании у них инстинкта самосохранения в таком виде? Выросли, побесились ядерными погремушками, поняли конечность мироздания и пришли к выводу «к черту куда-то лететь, все равно и Вселенной конец. Или просто не считают свой вид таким уж ценным, чтобы засорять им космос

        • black_semargl
          /#18891127

          Любая жизнь или расширяет свой ареал, или уменьшает его.
          Тот кто уменьшает — когда-нибудь уменьшит до нуля. И останутся только те кто расширяет.
          Естественный отбор.

  5. ShabanovYT
    /#18884275

    <признаков её существования что-то не видать> мы или не понимаем, что видим (Галактический фон) или не видим — использование электромагнитных волн для коммуникации является признаком примитивной цивилизации, эта стадия короткая.

    Просто смешно — все прогнозисты и предсказатели автоматически проецируют на будущее сегодняшний на момент предсказания уровень развития науки и техники.

    • lomnev
      /#18884433 / +1

      использование электромагнитных волн для коммуникации является признаком примитивной цивилизации, эта стадия короткая

      Именно.
      Возможно, где-то относительно недалеко представитель одной из цивилизаций вообще орет в звездное небо и удивляется почему ему не отвечают, с неба.
      Наивно и излишне самоуверенно полагать, что наши способы коммуникации и представления об устройстве вселенной неимоверно превосходят уровень описанного орущего в небо существа.
      Он на первой ступеньке, мы — на второй. И возможно, что для полноценного контакта нужно быть как минимум на четвертой-пятой.

  6. worldmind
    /#18884285

    Как-то думал на ту тему и пришёл к выводу, что никакого смысла в поиске инопланетян на данный момент нет, есть много более важных проблем.
    А уравнение давно под критикой, когда-то в википедии был достаточно трезвый взгляд на проблему, сейчас лень перечитывать статью.

    • da-nie
      /#18884417

      Мы надеемся, что инопланетяне дадут нам рывок наших технологий, как минимум, для межзвёздной экспансии, а как максимум до уровня сверхцивилизации с бессмертными людьми. :)

      • Dvlbug
        /#18884445

        А им это зачем? Для отказа от этой безумной мысли, им достаточно прочесть учебник истории.

        • da-nie
          /#18884455

          А про них речи не идёт. :) Это мы их ищем, а не они нас.

          • RomanPokrovskij
            /#18884619

            Вы это кто?
            Наблюдаемое человечество проблемы смертности отдельных белковых индивидумов волнует поскольку-постольку. А экспансия «белковых» в космос не волнует вообще. Все что его волнует — наращивание вычислительной мощи и оцифровка всего и вся.

            • da-nie
              /#18884651

              Хм. Я был уверен, что эта тема всех людям интересна и близка. Ну ладно, тогда часть человечества их ищет, а не «мы».

              • RomanPokrovskij
                /#18884679

                не «людям», а человечеству, это с недавних пор хорошо наблюдаемый супероганизм.
                вот так фиксируется его интререс к вычислительной мощи
                [https://en.wikipedia.org/wiki/TOP500#/media/File:Supercomputers-history.svg]

          • jorgen_steinbach
            /#18885105

            Мы надеемся, что инопланетяне дадут нам

            Это мы их ищем, а не они нас.

            Вы что собираетесь технологии силой забрать?

            • da-nie
              /#18885361

              Нет, но вдруг поделятся. :) Вон, европейцы японцам показали огнестел. :)

        • Oxoron
          /#18884579

          Мы надеемся, что инопланетяне дадут нам...

          Раньше у детей были сказки про Золушку: придет добрая фея и даст мне карету-туфли-принца. Теперь дети умные, знают, что фей нет. Приходится надеяться на инопланетян.

      • lomnev
        /#18884453 / +2

        Вот например, выпивает компания людей на даче в лесу, и слышат,
        на горе вдалеке завыли волки, сообщая окружающим о своей цивилизации.
        Хоть кому-то будет дело до того, чтобы дать волкам рывок технологий?

        Аналогично, если кто-то и слышит с нашей планеты унылые электромагнитные завывания, воспевающие спектры некоторых элементов и считалку местных планет, то зачем отвечать?

        Ни ресурсов, ни информации от землян особо не получить. Разве что для прикола могут повыть в ответ, да и то мы этого ответа скорее всего не услышим.

        • Wizard_of_light
          /#18884621

          Хоть кому-то будет дело до того, чтобы дать волкам рывок технологий?

          Так уже. По лесу завывают те, кому десять тысяч лет назад не отсыпали. А которым отсыпали, те дома на коврике жуют «педигри» и смотрят телевизор.

        • RomanPokrovskij
          /#18884627

          Это возможно только если во круг «дачников» волков множество и контакты уже происходили ранее не однократно.
          Т.е. то что «контактов должно быть много» — остается вероятной гипотезой.

          • vedenin1980
            /#18884739

            «контактов должно быть много» — остается вероятной гипотезой

            1) Вот только не обязательно с человечеством, может дачники пару раз пытались наладить контакты с шакалами и медведями и поняли безуспешность контрактов с дикими зверями,

            2) Прежде чем контактировать любой разумный дачник сначала посмотрит за волками издалека и если их поведение ему не нравится или они кажутся ему неразумными и неуправляемыми, он связываться с ними не будет,

            • RomanPokrovskij
              /#18884973

              могу только повторить очевидное:
              опыт контакта не может прийти без опыта контакта, а негативное ожидание должно быть закреплено множественным повторением в прошлом, при чем время от времени повторяющимся и в настоящем. любопытство и перепроверка — свойства разума.
              и даже дачников много — некоторые пойдут проверят чего там воет, может собака в капкан попала.

              • vedenin1980
                /#18884981

                негативное ожидание должно быть закреплено множественным повторением.

                Эээ, от этого утверждения веет какой-то странной тупостью для высокоразвитой цивилизации, неужели она не может предсказать банальные последствия до того как на них напорется, вроде что будет если разбирать бомбу паяльной лампой?

                Если бы мы нашли цивилизацию, где страны постоянно агресивно воюет с друг другом, закидывают ядерными бомбами, периодически устраивает геноцид своего населения и соседних стран, нужели мы не сможем предсказать, что контакт (c передачей технологий) с такой цивилизацией опасен до самого контакта?

                По моему, хватит и нашей собственной истории для этого вывода, а если у той цивилизации не было такой истории для нее тем более будет шок от подобного поведения. Вообще ничего не менять при неопределенных последствиях изменений наиболее разумная тактика.

                • RomanPokrovskij
                  /#18884995

                  повторять — свойство разума, схемопостроения про «ядерные бомбы» занимают подчиненное отношение к «методу тыка». вы не будете повторять — повторят другие — вам верить не будут — вы получите свое подтверждение — однако контакт состоялся. разум феномен коллективный.

                  • vedenin1980
                    /#18885003

                    Удивительно, что никто до сих пор не начал Ядерную войну, ведь надо же пропробывать «методом тыка», что получится :)

                    • RomanPokrovskij
                      /#18885367

                      ядерная война была: Хиросима и Нагасаки.

                      никого ее ужасы не остановили: Израиль, Пакистан, Индия и Сев.Коре с удовольствием получили себе по бомбе. а если не пытаться повторить, зачем оно надо пытливым умам? при чем это ядерная бомба это не событие как и ее применение. массовые убийства — вот события — те повторяют без всяких бомб. холокоста мало — вот вам руанда.

              • jorgen_steinbach
                /#18885117

                негативное ожидание должно быть закреплено множественным повторением в прошлом

                Если цивилизация достаточно разумная, чтобы создать технологии для контакта, то также достаточно разумная, чтобы понять, что множественное повторение негатива ей не надо, потому что достаточно одной таблэтки одного «релятивистского кирпича».

                • RomanPokrovskij
                  /#18886685

                  не достаточно, это не так работает. вот вы говорите «разумная» в единственном числе, а разум вообще несчетен, из того что наблюдаемо следует что разум (эволюция идей) как и эволюция ген возможны только в постоянном диалоге и борьбе. миллионы говорят «нет» — обречен на появление тот кто говорит «да», попробовать, обламаться, исчезнуть и появится на следующий год снова. даже если это одна цивилизация, по вопросу контакта она моментально разделится и у вас будет две цивилизации. и на каждое племя людоедов найдется свой миклухо маклай.

        • MicroSDA
          /#18885133

          Разве что для прикола могут повыть в ответ, да и то мы этого ответа скорее всего не услышим.

          Главное что бы мы от этого воя в ответ, не начали пракастинировать в глубоком шоке, лет так 10-15.

      • worldmind
        /#18884463

        Надежда столь призрачна, что лучше усилия направить на развитие своих технологий.

        • da-nie
          /#18884497

          Мы и направили. :) Айфоны X там всякие. :) Но вот беда — варп двигатель нам это не дало. :)

          • worldmind
            /#18884521

            Во-первых, не всё сразу, дайте время, мы и так тут за каких-то 300 лет совершили серьёзный рывок. Айфоны свою роль в этом процессе играют тоже — миниатюризация, спрос на аккумуляторы и т.д.
            Во-вторых, нам ентот двигатель (даже если допустить что он возможен) ни к чему, мы пока даже до Марса боимся лететь из-за дозы радиации, и как там жить не знаем (не готовы ещё технологии).

            Понятно, что есть и политические проблемы мешающие инвестициям в нужных направлениях, но при таких политических проблемах инопланетяне нам ничего не дадут — спички детям не игрушка.

            • da-nie
              /#18884545

              Боюсь, чтобы такой двигатель сделать, пахнет таким рывком, какой и не приснится в самых оптимистичных снах. К тому же далеко не факт, что вообще возможно как-то перемещаться, кроме как последовательно проходить весь путь с околосветовой (в лучшем случае) скоростью.

          • khanid
            /#18886469

            Конечно забавно. Многие даже говорят, что прогресс остановился, смартфоны, по сути, те же, что и 8 лет назад. Так-то оно так, но только с потребительской точки зрения. Если же смотреть с технологической — за 8-10 лет технологии (а, соответственно, и развитие предшествующее им) прошагали примерно столько же, сколько и с 1946 по середину 70 (от описания фон Неймана до массовых домашних компьютеров). 8-10 лет против 30. Тогда вычисления пришли из больших ЦОД и пришли в дома простых людей. В наше же время вычислительные мощности серверов десятилетней давности стали доступны в кармане и с большой автономностью. На что мы тратим эти мощности — это уже другой вопрос. Вполне вероятно, что вот такое массовое потребление опять подтолкнёт к новым прорывам с, вероятно, переходом количества в качество. Вся эта миниатюризация тоже способствует прогрессу. Ещё двадцать пять лет назад я лизал Крону и прикидывал, на сколько часов её хватит для работы фонарика, а теперь могу открывать и закрывать центральный замок своего авто миниатюрным брелоком с расстояния, не меняя элемент питания лет по 5-7.

      • ShabanovYT
        /#18884493

        Кто мы?
        Основные признаки примитивной цивилизации:

        1. Использование электромагнитных волн для коммуникации
        2. Неэффективная, ресурсоемкая и загрязняющая экологию энергетика
        3. Во многих странах религия не отделена от государства и в большинстве религий забито безудержное, бездумное размножение.
        4. Пытки являются нормальной официальной практикой.
        5. Рабство.
        6. Жесткое отношение к высшим животным.

        Не думаю, что «рывок технологий» в первую очередь будет направлен на благо людей. Не припомню такого. Ну кто захочет с нами контактировать? Разве что такие же недоразвитые полуобезьяны. Но у них трудности с общением по причине отсутствия «рывка технологий».

        • da-nie
          /#18884509

          Если вы попытаетесь просто разобраться в перечисленных вами проблемах, выяснить их истинные причины и выработать методы противодействия и осознать последствия противодействия, то я даже не знаю, повторите ли вы путь Эндимиона…

          И чувствую, как в бога превращает
          Меня громада знаний! Имена,
          Деянья, подвиги, седые мифы,
          Триумфы, муки, голоса вождей,
          И жизнь, и гибель-это все потоком
          Вливается в огромные пустоты
          Сознанья и меня обожествляет,
          Как будто я испил вина блаженных
          И приобщен к бессмертью! "


          Во всяком случае, вы будете близки в этому. :)

          Но пока мы не можем всё это верно осознать и устранить (попробуйте объясните рьяному фанатику всю суть его заблуждений, а заодно просто попытайтесь его понять — ручаюсь, не получится даже приблизиться к пониманию — мы всё невероятно разные и вряд ли мыслим хоть более-менее одинаково).

          Однако, хотеть технологий мы можем. :)

        • mk2
          /#18885067

          А можно пример «непримитивной» по таким критериям цивилизации или хотя бы доказательство возможности ее существования?

          По пунктам:
          1. Универсальный метод, которым в природе пользуются все сколько-нибудь сложные организмы(свет — это тоже э/м волны). Можете предложить альтернативу, хотя бы теоретически возможную?
          2. Как бы это противоречивые цели. Очистка выбросов и прочие зеленые фичи неизбежно уменьшают эффективность. Конечно, тут есть теоретически возможные альтернативы вроде того же термояда. Но когда перед нами встает вопрос производства вообще, а не только энергетики, то смешать два вещества человек может, а вот разделить их обратно уже далеко не всегда. Отсюда неизбежно отходы.
          3. «Религия не отделена от государства» — таки не вижу, почему это признак примитивной цивилизации. Если уж на то пошло, современные «светские» государства в массе поклоняются Маммоне, и жрецы её банкиры. )) И техническому прогрессу со жрецами-учеными. Потому что под знаниями, которые дает наука — в глубине стоит всё же вера, что эти знания верны, а эксперименты воспроизводимы.
          4. А не покажете государство, где пытки официально одобрены и поощряются к повсеместному использованию? В тех случаях, когда к ним прибегают, это обставляется «необходимостью» и «особыми обстоятельствами», следовательно, их не считают нормальными.
          5. Аналогично 4. Покажите, где это считается нормальным. Желательно не в Африке/Индонезии.
          6. И чо? Напоминаю, что само понятие «гуманизм» — от слова «человек». То есть к другим животным мы его применяем лишь потому, что наш мозг несовершенен и пытается угадать «мысли» животных.

          Касательно рывка технологий — когда повышается энергопоток на душу населения, выигрывают от этого все.

          Касательно нежелания контактировать — вы в пункте 6 требуете сочувствия и хорошего отношения к «братьям нашим меньшим» от нас, но по сути отказываете в нём теоретическим развитым цивилизациям, которые почему-то не захотят нам «показать как лучше». Или, по-вашему, хорошо относиться можно только к травоядным?

          • coturnix19
            /#18885787

            Если уж на то пошло, современные «светские» государства в массе поклоняются Маммоне, и жрецы её банкиры. )) И техническому прогрессу со жрецами-учеными. Потому что под знаниями, которые дает наука — в глубине стоит всё же вера, что эти знания верны, а эксперименты воспроизводимы.
            — это будет слив в политоту (а значит нарушение правил), но не могу не вставить 5 копеек и не заметить что (имхо) это не так — современные государства действительно поклоняются, но не техпрогрессу и не маммоне (курьезы типа трейдеров воскуряющих в 90е доллары перед портретом гинспена — не более чем курьезы). Современные государства поклоняются *самим себе*.

            «Маммона» в современном мире — это не более чем просто обслуживающая цивилизацию система типа канализации и ей поклоняются не больше чем канализации. Поклонение техпроргессу и науке — немного есть такое, но во-первых техпрогресс дает ощутимые и полезные результаты и тут «поклонение» вполне рационально, хоть порой выходит за рамки приличия, как и в спорте и других подобных общественных явлениях; но это все — местные безобидные культы типа поклонения местным языческим божкам только куда более рациональные. Нет, Настоящая Религия Современности — это поклонение самому государству, вера в его всезнание и всемогущество, примерно так.

            Еще раз извиняюсь за политоту, но не мог пройти мимо, ей богу гос-ву.

            А в принципе согласен — развитость и религия не обязательно исключают друг-друга, собственно почему они должны? В этом месте всегда вспоминаю «хроники риддика», которые красиво этот концепт проиллюстрировали в фентезийном сеттинге.

          • Druu
            /#18885797

            И техническому прогрессу со жрецами-учеными. Потому что под знаниями, которые дает наука — в глубине стоит всё же вера, что эти знания верны, а эксперименты воспроизводимы.

            То, что эксперименты воспроизводимы — это как раз таки знание, потому что оно проверяемо.

            • Ndochp
              /#18886083

              Дык вера же, так как многие старые не воспроизводятся. (особенно не в физике) А теорий на них уже вагон.

            • mk2
              /#18886261 / -1

              Не совсем. Вы же не воспроизвели все-все-все эксперименты? Нет, но вы верите, что при необходимости можете воспроизвести их всех. Так что пока не проверили — это именно вера.

              Ну и еще, например, мы верим в неизменимость законов вселенной. То есть если сегодня эксперимент воспроизводится, не может быть такого, что какая-то из глобальных констант изменится и эксперимент перестанет воспроизводиться.

              • Druu
                /#18886331

                Не совсем. Вы же не воспроизвели все-все-все эксперименты? Нет, но вы верите, что при необходимости можете воспроизвести их всех.

                То, что эксперимент в принципе воспроизводим, и я могу его проверить — это свойство эксперимента, мне в это верить не надо, я это могу понять по самой постановке. Верить можно в то, что результаты будут теми же — ну, опять же, никто не заставляет, бери да проверяй (так и делают, с-но, эксперименты потом независимо проверяются). В случае же с религией никакой проверки произвести нельзя в принципе — только верить.


                Ну и еще, например, мы верим в неизменимость законов вселенной.

                Почему верим? Просто считаем, что так есть, потому что это удобно. Как оно на самом деле — ну, плевать, вобщем-то.

        • black_semargl
          /#18891159

          1. Так нет более быстрых.
          2. Против энтропии ничего не сделаешь.
          про остальные — соглашусь, признак. Но местами мы уже и от всего этого ушли.

  7. Andronas
    /#18884835

    Вроде об этом еще не писали здесь: что если периоды возникновения и существования ВЦ не совпадают? Или почти не пересекаются в множестве случаев? Например мы — первые, или есть ВЦ которые уже ушли в развитии так далеко что просто не интересуются другими ВЦ, а то и вовсе свалили из нашей галактики.
    Даже если предположить что в нашей галактике одновременно возникло N цивилизаций и они примерно одинаково развиваются — они могут находится так далеко друг от друга, что нереально коммуницировать в обозримом промежутке времени с помощью радиосигналов. Т.е. ВЦ в нашей галактике например есть — но они так далеко друг от друга, что никаких признаков их существования не видно — сигналы просто еще не успели дойти.
    Опять же, скорее всего углеродная жизнь возможна только у определенных поколений звезд окрестности которых богаты разными хим. элементами — вот туда надо телескопы направлять.

    • synedra
      /#18885311

      Учитывается возможное не совпадение по времени, L как раз про это. Правда, делается допущение, что весь этот процесс стационарен и возникновение жизни/разума в каждый момент времени равновероятно. Что, скорее всего, не так.

  8. Silverado
    /#18885015 / +1

    В парадоксе Ферми меня очень интересует постулируемая обязательность бесконечной экспансии, но давайте отложим в сторону научную фантастику, сделаем вид, что гипердрайв изобрести нельзя, и представим мир, более близкий к сегодняшней реальности планеты Земля.

    Сверхсветовые коммуникации невозможны, обычные же способы связи между разными системами медленны, требуют большого количества энергии (в целом не нерешаемая проблема, но всё же), и, в целом, малополезны.

    Сверхсветовое движение невозможно, даже 0.1с — исключительно сложнореализуемый проект.

    Среднепотолочное расстояние между пригодными для колонизации планетами — скорее десятки чем единицы световых лет.

    Как следствие первых трех пунктов — колонии сложнодосягаемы физически, и даже обмен сообщениями затруднён.

    Проблема перенаселения планеты снялась сама собой с развитием технологий и снижением рождаемости при повышении качества жизни (процесс, который, отчасти, уже сейчас идёт на Земле).

    А теперь внимание, вопрос: насколько мотивирована будет такая цивилизация к бесконечной экспансии? С учётом того, что перелёты между системами — очень сложное занятие, а от колоний пользы минимум? Бэкап? Но зачем бесконечно много бэкапов?

    • vedenin1980
      /#18885039

      перелёты между системами — очень сложное занятие

      В концепции Зондов фон Неймана, колонизация происходит практически автоматически и без особых затрат ресурсов.

      Бэкап? Но зачем бесконечно много бэкапов?

      Возможна встреча с агресивной цивилизацией, которая попытается уничтожить масимально возможное кол-во «бэкапов». При этом, так как ресурсы цивилизации-агресора ограничены есть шанс остановить в какой-то момент и перейти в наступление.

      Если же встреча с подобной цивилизацией маловероятно, то скорее всего бесконечный бэкап не нужен, хотя он может быть следствием резкого роста населения и/или малого кол-ва подходящих планет для данной цивилизации. Грубо говоря если лишь 1 планета на миллион систем подходит для данной расы, волей-неволей придется занимать огромные площади в галактике.

    • black_semargl
      /#18891181

      Если мы умеем строить колонии на астероидах (а технических препятствий мы уже не видим) — то для колонизации пригодна любая система кроме самых экзотичных.
      С передачей информации в общем тоже особых проблем не видно.
      Так что остаётся только мотивация. Но всегда найдётся один на миллиард, который полетит.

  9. BingoBongo
    /#18885071

    По мне, хуже варианта, что мы одни в Млечном пути — это только обратная ситуация: в нашей галактике миллионы развитых цивилизаций, но все они уперлись в технические ограничения и способа хотя бы выйти на связь с просто не существует.

    • vedenin1980
      /#18885107

      То есть вариант, что в галактике миллионы развитых цивилизаций, все места уже заняты и они жестко конкурируют с друг другом вплоть до уничтожения друг друга — лучше?

      • BingoBongo
        /#18885121

        На Земле так-то тоже все места заняты и все жестко конкурируют друг с другом вплоть до уничтожения. Поэтому ничего страшного в этом не вижу :)

        • vedenin1980
          /#18885129

          На Земле уровень у всех примерно одинаковый и возможности у одной страны выпилить все другие нет (да и профит сомнительный и все друг на друга завязаны). В случае, с цивилизациями на порядки более развитыми нас могут выпилить даже особо не заметив (типа Автостопом по галактике).

          • ad1Dima
            /#18885845

            и возможности у одной страны выпилить все другие нет
            Есть несколько таких стран. Другой вопрос, что выпиливание полностью скажем стран Африки нафиг никому не надо. Если в странах имеется что-то ценное, намного эффективнее подчинить её себе.

  10. BingoBongo
    /#18885149

    Возьмем всех живых существ с нашей планеты. Они обладают разными силой и уровнем развития и постоянно выпиливают друг друга. Но в итоге все пришло к баалансу и почти каждый нашел свое место, хотя кто-то и вымер. Логично предположить, что на галактическом уровне будет тоже самое.

    • vedenin1980
      /#18885157

      Воообще-то, это не работает когда вид неожиданно оказывается в чужом ареале. Можно вспомнить зайцев, воробьев, кошачих, попавших в Австралию, и радостно истребивших кучу местных видов. Поэтому если мы неожиданно окажемся на галактическом уровне вполне возможно, что или нас выпилят или мы их (второе сомнительно ибо мы куда вероятнее, что будем сильно слабее технически), все как на нашей планете.
      Галактические цивилизации может и нашли баланс между собой, но мы-то явно не в этом балансе.

      • black_semargl
        /#18891201

        Не важно кто более развит, важно кто к кому прилетел…

        • vedenin1980
          /#18891233

          Ну да. «Звёзды — холодные игрушки» Лукьяненко не читали? Там первые-то прилетели Земляне…

          • black_semargl
            /#18892679

            Ну точнее там земляне — потомки колонистов из Тени. И против метрополии понятное дело не тянут.

            • vedenin1980
              /#18892709

              Да они и против соседей не очень тянули. Но взять скажем индейцев. Если бы они лет за 20 до Колумба на своих пирогах первыми приплыли бы в Европу (а они, кстати, вполне могли), сильно что-то поменялось? Они что захватили Европу со своими луками и стрелами? Или просто «Колумб» попыл в Америку бы целенаправлено и куда раньше?

              • black_semargl
                /#18893271

                Ну кочевники систематически натягивали «цивилизованных» и ничего с ними сделать не могли до появления дешёвого огнестрела.

  11. shuhray
    /#18885239

    Цитирую ЖЖ-юзера slobin
    «Согласно Библии, Творцу нужна неделя для создания одного обитаемого мира. Возраст Вселенной оценивается в 14 миллиардов лет, количество галактик в доступной наблюдению её части — в 200 миллиардов. Итого получается три-четыре обитаемых мира на галактику. Вот и весь парадокс Ферми, ничего сложного.»

  12. Beshere
    /#18885561

    Есть такая идея «Тёмного леса» фантаста Лю Цысиня. Если коротко — цивилизации, которые дают о себе знать, сразу уничтожаются соседями. Живут только те, у кого хватило ума затихариться, потому никого и не видно.

    • ad1Dima
      /#18885937

      При такой формулировке получается, что у нас нет соседей, способных нас уничтожить

      • Beshere
        /#18885991

        В радиодиапазоне мы хорошо светимся лет 50 и всё еще живы. Это значит, что в радиусе 25 св.лет нет соседей, способных и желающих доставить сюда средства поражения на основе фотонов или других частиц со скоростью света.

        Но если оружие у них субсветовое, то оно еще просто сюда не успело прибыть. Хотя, вон какая-то омуяма подозрительно пролетела недавно.

        Может быть, ближайшие соседи и дальше 50 световых — это по галактическим масштабам пустяки.

        • mad_god
          /#18893423

          ответ прост (ладно, это всего лишь предположение) — мы в Матрице. И вот почему.
          Начиная с некоторого момента, каждое новое большое открытие (NEXT BIG THING) вроде лазера или термояда, даёт человеку или корпорации огромные преимущества, вроде возможности стать мировым правительством. Возможно, не сразу.

          Например, как я считаю, Гугл или отдельный программист, который свиснет технологию сильного ИИ, сможет довольно многого достичь, и даже приблизительно предположить последствия этого не представляется возможным.

          Таким образом, первоочередная задача любого исследователя будущего — иметь возможность единолично контролировать все остальные исследования, включая исследования других цивилизаций, на других планетах, включая собственные колонии.

          Так как нет возможности быстро реагировать на изменения научного прогресса даже в пределах Солнечной системы, необходимо сразу же погружать всех исследователей в Симуляцию, в которой будет моментальный доступ к результатам и прогрессу всех исследований, возможно будет мгновенно отреагировать на них и они реально ни на что не влияют в реальном мире. (Кроме тех моментов, когда нужно провести эксперимент в реальном мире, потому что неизвестно, как симулировать его результат).

          И глядя на то, как постепенно открываются технологии «мозг в банке», «нейроны на чипе», «пересадка головы», «считывание и запись информации в мозг», кажется, что мы заново открываем то, с помощью чего нас уже давно поработили. Теперь мы не опасны, наши действия никому не нанесут вреда и поэтому мы никого не видим. Потому что то, что мы видим — лишь ширма, которую нам показывают.

  13. AlexanderS
    /#18885979

    Правильный ответ на вопрос “есть ли жизнь во вселенной или её там нету” по-прежнему “не знаю”.

    Ну наконец-то кто-то сказал чистую правду, не закрываясь от людей математикой школьного уровня)

  14. turone
    /#18886057

    с вероятностью fl (на единицу времени) возникает жизнь — этот параметр равный единице откуда взят? fl = 1 (если жизнь возможна, она обязательно возникнет) — это просто смешно, как человек из потолка взял параметр. На самом деле вероятность случайного возникновения самой простой клетки — цитирую "Впечатляет расчет, который Фред Хойл приводит в своей книге «Evolution from Space». Вероятность получения случайным образом 2 000 ферментов клетки, состоящих из 200 аминокислот каждый, равна 10в4000степени — абсурдно малая величина, даже если бы весь космос был органическим супом.


    Вероятность синтеза одного белка, состоящего из 300 аминокислот, — один шанс на 2?10в 390 степени. Опять ничтожно мало. Уменьшим число аминокислот в белке до 20, тогда число возможных комбинаций синтеза такого белка составит 1 018 — всего на порядок больше числа секунд в 4,5 миллиарда лет. Нетрудно видеть, что времени на перебор всех вариантов и выбор наилучшего у эволюции просто не было. Если учесть, что аминокислоты в белках соединены в определенные последовательности, а не случайным образом, то вероятность синтеза молекулы белка будет такой же, как если бы мартышка случайно напечатала одну из трагедий Шекспира, то есть почти нулевой.


    Ученые рассчитали, что молекула ДНК, участвующая в простейшем цикле кодирования белков, должна была состоять из 600 нуклеотидов в определенной последовательности. Вероятность случайного синтеза такой ДНК равна 10в400 степени".
    Если говорить проще — то это как вероятность появления робота (белка) ничтожно мала, но нам нужно не просто чтобы робот сам появился, а нужна ещё фабрика для создания таких роботов, но чтобы жизнь продолжалась — нужно чтобы фабрика умела создавать такую же фабрику с воссозданием всех процессов и структур — а это уже вообще нереально.
    Дрейк был профессором астрономии и астрофизики и учитывая, что формула написана в 1960 году (до основных исследований в строении клетки и генетики), то вполне простительно такое допущение про вероятность случайного возникновения жизни. Но при современной доступности любой информации — надо тщательно проверять все параметры, особенно взятые с потолка.

    • synedra
      /#18886849

      Кто и где вам говорил, что он равен единице? Плюньте этому человеку в лицо. Параметр больше ноля, о чём свидетельствует наличие жизни на Земле. Насколько больше — хороший вопрос. В препринте приводятся оценки, различающиеся на 200 порядков, я это даже в статье упомянул. Но однозначно больше ноля и однозначно меньше единицы (что означало бы по одной новой форме жизни на планету на год) Это во-первых.


      Во-вторых, абиогенез — это не процесс появления на пустом месте полноценной бактериальной клетки со всеми её белками, ДНК, РНК и чёртом в ступе. Это появление примитивного репликатора, подверженного мутациям и отбору. Последнее время чаще всего слыхал, что РНКового или комплекса РНК/аминокислот, но тут не уверен, не слежу за этим специально. Нулевая гипотеза плохая, так что вероятности эти астрономические ни при чём.


      В-третьих естественный отбор позволяет исследовать только крошечную часть всего пространства вариантов и пройти весь путь от репликатора до современной клетки.

      • turone
        /#18888343

        Кто и где вам говорил, что он равен единице

        Согласно википедии — сам Дрейк подставлял 1, "fl = 1 (если жизнь возможна, она обязательно возникнет)"
        -https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0


        пройти весь путь от репликатора до современной клетки.

        только вот одна проблема — как сам репликатор так и гигантский путь от него до самой простенькой клетки мифичен, даже никакого правдоподобного предположения, чтобы это могло такое быть и как это усложнилось до мегафабрики с сотнями роботов белков и прочего — простой клетки. В простых дрожжах около шести тысяч разновидностей белков при количестве 42 миллионов. Чтобы понять ту пропасть разделяющую мифический репликатор и мегасложность клетки рекомендую посмотреть "BBC: Внутренняя Вселенная: Тайная жизнь клетки" (2012) — именно оттуда мне стало понятно, что белки по функционалу это микроскопические, но сложные роботы — инженерный шедевр, создание которого объяснить случайностью очень сложно, если не невозможно.

        • synedra
          /#18889955

          Мы с вами говорим о слегка разных вариантах уравнения и размерностях *F_l*, вы про «Возникнет/не возникнет», а я про нормированную на время. Соответственно у меня R в штуках звёзд, а у вас в звёздах в год. Но не важно. Важно только то, что коэффициент больше ноля.

          Ключевая дыра в креационизме всё равно не в количестве белков, оценках вероятности жизни или моделях абиогенеза. Ключевая дыра в нём та, что он постулирует существование творца, которого, в свою очередь, тоже надо объяснять и который не особо проявляется в остальной деятельности вселенной. Если это разумная раса типа человеческой, то такое объяснение вообще ничего не стоит. Ну обсуждаем мы не абиогенез три с гаком миллиарда лет назад на Земле, а абиогенез за пять миллиардов лет до того, какая разница. Если же это Бог, то вообще-то тоже, но хотя бы всегда можно развести томизм и самоустраниться из дискуссии.

        • alexeykuzmin0
          /#18890137

          как сам репликатор так и гигантский путь от него до самой простенькой клетки мифичен, даже никакого правдоподобного предположения, чтобы это могло такое быть и как это усложнилось до мегафабрики с сотнями роботов белков и прочего
          А какая разница, понимаем ли мы, как именно это произошло? Есть наблюдаемый факт: это случилось, и по геологическим масштабам времени случилось быстро. Значит, либо нам крупно повезло, либо вероятность не так уж и мала.

    • coturnix19
      /#18887199

      вероятность синтеза одного белка, состоящего из 300 аминокислот, — один шанс на 2?10в 390 степени.
      — а какова вероятность синтеза одной звезды из равномерно рассеянной по пространству пыли, или тем более планеты, с ее упорядоченными оболочками, плитовой тектоникой и этим вот всем? очевидно, крайне малая. Но планеты и звезда образуются постоянно, спонтанно и вполне закономерно при соблюдении некоторых весьма слабых начальных условий. Вероятно (ну, я в это верю) что с жизнью примерно так-же, только условия для ее появления весьма специфические и встречаются гораздо реже чем условия для появления планет.

      • turone
        /#18888361

        Мыслить по аналогии — неправильно. Клетка ближе к мегасложному механизму, а не случайно сформированной и сгруппированной материи. Да, море потрясающе красиво, а закат неповторимо уникален, но даже простой Стоунхендж, который состоит из простых камней расположенных в определенном порядке — природа не сможет воссоздать случайно.

        • saboteur_kiev
          /#18888387

          Клетка ближе к мегасложному механизму, а не случайно сформированной и сгруппированной материи.

          природа не сможет воссоздать случайно.


          Природа не является случайностью. Природа полна закономерностей.
          И стоунхедж создан именно природой, частью которой является человек.

        • coturnix19
          /#18888533

          Правильно.

          Извините, но вероятность образования «случайно сформированной и сгруппированной материи» звезд, если они и правда случайны, крайне низка.

          Прикинем. Расстояние между звездами составляет поряжка световых лет, а размеры самых звезд — порядка световых секунд, что дает объем звезд как 10-20..10-21 от объема межзвездного пространства. Масса типичной звезды — 10+30 кг, или 10+56 моль. Вот и прикиньте, какова вероятность что 10+56 молеул случайно собрались в объеме в 10-21? Я в вероятностях вообще полный дуб, так что у меня получается вероятность в 10-10+57, что конечно больше чем вероятность случайной самосборки 300-белковой молекулы, но куда меньше чем 20-беловой (из ваших слов). Больше, чем количество секунд во вселенной со времен большого взрыва (4*10+20), а ведь самих звезд во вселенной порядка 10+20 штук… как же так? Получается, что во вселенной должно быть порядка 10-17 звезд? А все дело в том, что звезды образуются не_случайно, а закономерно. Так же и жизнь, она образуется закономерно, и если сложатся подходящие условия — неибежно.

          Хотя конечно без конкретных доказательств, любые рассуждения пусты, но просто исходя из антропного принципа, то что жизнь есть значит что вероятность ее возникновения не такая уж маленькая, а значит что случайно она не возникла потому что как вы продемонстрировали — вероятность случайного возникновения настолько мала что ею можно пренебречь даже в масштабах наблюдаемой вселенной.

          В земной истоии, возникновение жизни заняло от 0.9 до 0.2 млрд лет (или даже меньше) — в зависимости от того, в какую версию ранней истории земли вы верите, тогда как эукариотизция заняла примерно 2 млрд, еще 1 млрд на развитие многоклеточности, 200 млн на выход на сушу, 200 млн на развитие богатых наземных экосистем на основе покрытосеменных и <150 млн на эволюцию на базе всего этого разумного животного. Хотя, реально эволюция разума от землеройки до человека заняла треть от этого, примерно 50 млн лет; имхо это как бы намекает что за последние 150 млн лет как существуют богатые едой наземные экосистемы должно было быть еще 1-2 цивилизации, в дополнение к человеческой.

          Т.е. логично предположить что если возникновение жизни это даже не самое узкое бутылочное горлышко на пути к цивилизации, тогда из чего-же должно следовать что жизнь возникла случайным перебором? очевидно, что это было не так.

          Или вот еще немного другое философское рассуждение на эту тему, нащет интеллектуальной убогости «аргументов от невозможной случайности». Жизнь — сама по себе — это не случайность, она воспроизводит себя не случайно, м ырстем и размножаеся не случайно, едим не случайно, растем и сжигаем энерги не случайно. Не случайны и неживые космологические и геологические процессы сборки звезд, планет, и формирования условий на их поверхности (хотя сами условия конечно распределены между планетами некоторым образом, нам неизвестным). И вот, почему-то считается что жили-были неслучайные процессы неживой природы, потом вдруг включилась случайность, произошли случайные самосборки жизни в готовую форму, в которой ВНЕЗАПНО включился метаболизм после чего образованная жизнь продолжила существовать как закономерный и неслучайный процесс… мне это напонимает грязный хак. Нескладно как-то получается. Поэтому я лично склоняюсь к тому что fl действительно существенно отличен от нуля, и возможно приближается к единице.

          • turone
            /#18889649

            Правильно.

            "выводы по аналогии носят весьма проблематичный характер, они, как правило, не представляют доказательной силы" — http://life-prog.ru/1_18580_vidi-umozaklyucheniy-po-analogii.html


            но просто исходя из антропного принципа

            Этот принцип взят из потолка. Если я в пустыне найду работающий ЦОД — которому миллиард лет я точно подумаю — неслабо так себе кремний эволюционировал:) — если он там образовался, "то что жизнь работающий ЦОД есть, значит что вероятность его возникновения не такая уж маленькая".


            Поэтому я лично склоняюсь к тому что fl действительно существенно отличен от нуля, и возможно приближается к единице.

            Мне это напоминает анекдот — "Дорогая, как ты думаешь, какова вероятность что ты откроешь дверь и увидишь динозавра? — Я думаю что 50%. — А почему 50%??!!! — Очень просто — увижу, не увижу."
            Звезды и космология действуют по физическим законам, большинство процессов самопроизвольного формирования звезд и других объектов уже изучены и описаны.
            В то время как рукотворные объекты(Стоунхендж, ЦОД) созданы не благодаря взаимодействию вещества по физическим законам, а благодаря усилиям разумных существ которые их создали.
            Так жизнь — наиболее вероятно имеет конструктора, который постепенно создавал все формы жизни — начиная с простой и всё более усложняя, как и человек начал со
            Стоунхенджа и заканчивая сложными компьютерными системами (которые все равно на пару порядков примитивнее одной клетки человека). Или вы думаете, что 2 метра
            ДНК в каждой из 30 триллионов клеток вашего организма, сами себе записались и усложнились до такого уровня?
            В случае со звездами человек может описать и предсказать процесс формирования звездных систем и прочего. Но описать процесс формирования белка вследствие действия физических законов и случайностей — человек не может, так как такой процесс нереален. Единственное объяснение в стиле трехлетнего ребенка — появился репликатор усложнился и вуаля — мы имеем 2 метра ДНК в организованных и упорядоченных 30 трлн клетках. Миллиард лет — это для нас звучит много, но для безумной сложности и продуманности жизни, учитывая маленькую скорость появления новых поколений — это ничтожно мало.
            Но в любом случае я уважаю ваше мнение и благодарен за развернутый ответ.

    • black_semargl
      /#18891223

      ДНК способна к самокопированию вообще без участия каких-либо белков.
      И неизвестно сколько последовательностей ДНК кодируют полезные белки. Может 10в390 степени.

      • Druu
        /#18892573

        ДНК способна к самокопированию вообще без участия каких-либо белков.

        А ДНК-полимераза — это что?

        • black_semargl
          /#18892683

          Просто катализатор.
          В смысле, сильно улучшает ход реакции. Но не более того, короткие (в сотни единиц) цепочки вполне и без неё могут.
          А хромосома с её почти миллиардом конечно не потянет. Более того, её нужно ещё и раскручивать-скручивать.

  15. hokum13
    /#18886957

    (грубо говоря, Путина, Трампа и Зорблакса, Пожирателя Галактик),

    Не знаю кто такой 3-й, но от первых двух практически ничего не зависит. Почему? Спросите у Павла I. Он тоже думал, что от него зависит судьба отечества, но оказалось, что от табакерки зависит больше.
    Но если П и Т — коллективный образ элиты правящего класса, то претензии снимаю.

  16. gohan
    /#18888303

    То, что случилось нечто с вероятностью чуть больше одной пятой — отнюдь не парадокс. Это чуть меньше вероятности того, что пара королей побьёт все остальные руки на холдемном столе в 9 игроков, а с карманными королями лично я хожу ва-банк при первой же возможности.

    Надеюсь, не в турнирах. Там даже тузов математически правильно выкидывать на префлопе в некоторых случаях.

    • synedra
      /#18888601

      Упрощаю, конечно. В ответ на олл-ин я играть олл-ин с карманными королями не факт, что стану. Но вот ситуаций, в которых правильным ходом будет выкинуть тузов на префлопе, я что-то не могу придумать. На поздних улицах сколько угодно, а на префлопе это таки сильнейшая из возможных рук. Что-то не очень относящееся к собственно вероятностям, типа «Баббл, два игрока до тебя уже сходили олл-ин»?

      • gohan
        /#18891577

        Да, именно на бабле правильно, если у нас стек мелкий, а перед нами два олл-ина. В кэше, разумеется, нельзя АА выкидывать. КК в кэше можно выкинуть, если стеки глубокие, а перед нами запушил нит. На 100бб никогда нельзя.