Почему ГКНПЦ имени М.В.Хруничева упорно сопротивляется доработке р-н Ангара? +27


Сразу скажу что я не выступаю против р-н Ангара, в первую очередь против р-н Ангара 1.2, я выступаю против эксплуатации Ангары-А5 потому что в том варианте в котором она спроектирована она не рентабельна.

В статье я да же не буду поднимать такие вопросы как например почему ГКНПЦ имени М.В.Хруничева:

  1. Переиграл задним числом уже решенный конкурс.
  2. Лгал про то что РД-0120 воссоздать невозможно, это нужно было для закрытия зинитоподобного первого варианта Ангары.
  3. Выбрал столь странную Восток/Союзо-подобную компоновку, да еще и с УРМами которая не только устарела, но еще и создает сложности (УРМы снижают ПН).
  4. Ошибся с выводимой с Плесецка ПН на 4 тонны (22 против заявленных 26), для компенсации этой ошибки потребовалось аж два форсирования двигателя с 175, до 217 тонн.
  5. Несмотря на жирные годы создание ракеты осуществлялось больше 10 лет и это при том что создание тяжелой ракеты по сложности действительно близко к созданию легкой(достоинство пакетной компоновки), т.е. простейшую ракету Ангара 1.2 делали больше 10 лет.

Кратко и емко смысл вопроса можно пояснить следующей цитатой:

«когда Глушко собрал второе, расширенное совещание, на котором еще раз остановился на своей идее разработки унифицированного семейства носителей, созданных из разного количества типовых ракетных блоков. Рассказывая об этом, Валентин Петрович в качестве иллюстрации взял в руку пачку одинаковых карандашей и стал показывать различные варианты будущих РН, зажимая в руке разное количество карандашей. Присутствующая аудитория отнеслась к этому негативно — первый же выступающий заявил: „Мы это проходили еще с М.К.Тихонравовым в 1953 году при выполнении работ по теме “Пакет» в НИИ-4. Ничего у вас не получится — нельзя из одинаковых блоков создать семейство носителей разных классов так, чтобы каждый из носителей был бы достаточно эффективен в своем классе".

Поскольку р-н Ангара уже создана и создана с большим трудом, а самое главное под нее уже есть стартовая площадка, то закрывать ее значит списать все деньги на нее затраченные. Военные остаются без независимого доступа в космос пусть да же и по высокой цене.

Делать же старт на Восточном — значит сделать Ангару основной ракетой, что учитывая послужной список ГКНПЦ имени М.В.Хруничева дорого и опасно, дорого из-за дороговизны самой ракеты и опасно из-за того что ГКНПЦ имени М.В.Хруничева может еще что-то выкинуть или снова задержать разработку.

Надежды на серийность ракеты достаточно призрачны потому что, серийность может быть достигнута только с помощью коммерческих пусков, так как Ангара-1.2, которая заменяет Рокоты и Циклоны вряд ли будет запускаться больше 3-4 раз в год, потребность же в госпусках то же не больше 3-4 в год. Итого суммарно эквивалентная Ангара-А5 может запускаться не чаще 4-5 раз в год, т.е. серийность будут наращивать долго и мучительно, так же долго и мучительно будут снижать и стоимость пуска.

Предлагаемые планы по переносу производства в Омск, форсирования двигателей, снижения массы Ангары, старт на Восточном, водородная вторая ступень — снизят остроту проблемы, но не смогут ее решить, потому что ее решение возможно только устранив недостатки ракеты, которая не смотря на использование современных материалов, в плане конструкции весьма консервативна, я бы да же сказал архаична.

Мне приятно разрешить проблему ГКНПЦ имени М.В.Хруничева, которую ГКНПЦ не может разрешить много лет:

  1. Отключение дросселирование во время работы первой ступени в составе четырех ускорителей должно не только повысить УИ, но и сэкономить топливо для работы первой ступени на высоте, отдельно от ускорителей.
  2. Установка выдвижных сопловых насадков и укорачивание сопла до коэф 1, не только избавит от потерь от перерасширения на старте и повысит тягу и УИ, но и повысит тягу и УИ с помощью выдвижных сопловых насадков, это эквивалентно форсирования РД-191 на 10-15% за минимальные деньги.
  3. Запитка первой ступени от боковых ускорителей позволит сохранить топливо в первой ступени, что приведет к резкому росту ПН, по расчетам на 20-30%, что естественно приведет к столь же резкому снижению цены за кг.

Все это позволит военным, основным заказчикам ракеты, выводить с Плесецка на ГСО спутники которые может выводить Протон с Байконура, да же несмотря на то что Плесецк расположен крайне не выгодно.

Что бы никому не было обидно могу сказать что пакетные варианты метанового Феникса, Руси-М, Энергии-К (Энергия-К против СЛС и Энергии-Буран выглядит не плохо, но если Союз-5 не удастся сделать рабочей лошадкой, и если Маск выведет свой моноблочный БФР, то пакетная Энергия-К точно так же проиграет борьбу как ее проиграла Ангара-А5 Фалкону-9 и пусть Энергия потом не говорит что ее не предупреждали), Фалкона-9 Хэви (когда я увидел что Фалкон-9 Хэви в многоразовом варианте поднимает столько же сколько Фалкон-9 в одноразовом, но за в 1,5 большие деньги я сразу понял что это успех, не как МТКК Шаттл конечно, но то же) и Дельта-4 Хэви (Дельта-4 Хэви выделяется конечно среди них всех за счет сверхзеленого сверхэкологически чистого водорода и своей сверхзеленой ценой в 600 млн долларов), выглядят примерно так же. Т.е ГКНПЦ не один такой — это общая установка и соответственно проблема нашего ракетостроения. Кто дал отмашку на создание исключительно ракет пакетной компоновки это отдельная тема, выходящая за рамки этой статьи.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (76):

  1. Popadanec
    /#19109877

    Вы видимо не представляете на сколько за бюрократизированы все гос. структуры. Они может и хотят что то изменить. Но это тонны бумаги и килограммы сожженных нервов. И такая длительность разработки как раз из за неё.

    • Sergey10
      /#19109971 / +1

      Хруничев тонет и это совершенно ясно, но продолжает грызть кактус — т.е. да же из чувства самосохранения не хочет ни чего менять. Если бы не моноблочный Фалкон-9 то они бы проскочили, но Фалкон-9 уронил цены и их универсальные мечты лопнули как мыльный пузырь. Я считаю одной из причин разработки Ангары вариант 2 вопиющую некомпетентность главного конструктора, а так же желание пожать лавры нестареющего Востока/Союза — не повезло, бывает.

      «И такая длительность разработки как раз из за неё.»

      Я думаю что длительность разработки из-за использования самых современные технологии типа сварки трением, пустые понты, проблемы с управлением. Хруничев же задержал не только Ангару, они задержали МЛМ Науку и водородный РБ на несколько лет — это уже хроническое.

      • SomaTayron
        /#19110835

        Сергей, 1 и 3 не скажу, пересчитывать лень, а вот по вашему второму вопросу — эти варианты изучались, но оказались не самыми лучшими решениями. Если интересно — можете почитать статью Орешкова, Королева или те же патенты вроде 234/2345239.html на findpatent.

        А если упрощенно, то проблем в выдвижном насадке много — например размеры звеньев рычажного механизма соизмеримы с размером насадков. Ну, можете к этому добавить вопрос зазоров и усложнение схемы охлаждения самого насадка.
        В итоге не то что плюс, в минус по ПН уходит

        • Sergey10
          /#19110861

          «а вот по вашему второму вопросу — эти варианты изучались»

          Дело в том что существует такой прекрасный трехкомпонентный двигатель как РД-701/РД-704, а так же AJ-26 и НК-33-1. Кроме того в одном из проектов Энергии-К существовал вариант РД-191 с выдвижным сопловым насадком — так что все это реально, все это работает. Проблема именно или Хруничеве или в заказчике Ангары.

          • black_semargl
            /#19115131

            Проблема в том, что эти двигатели существуют только теоретически — в смысле, хоть и спроектированы, но не имеют технологии производства, и сколько будут стоить при серийном выпуске — неизвестно.

  2. r00tGER
    /#19109905

    почему ГКНПЦ зная решение проблемы, упорно его игнорирует

    Как с «русским» программистом, который считает, что работа уже сделана, когда решил, что знает как её будет делать.

    Даже, если и есть столь очевидные (как вам кажется) решения их ещё внедрить надо. А, это деньги (которых нет), время (за которое ситуация измениться).

    • Sergey10
      /#19110069

      Т.е. водородный вариант Ангара-А5В, который как раз и призван заткнуть дыру с эффективностью, и поднять ПН до уровня трехступенчатой ракеты такой же стартовой массы бесплатный? А как же заявления Хруничего о том что первый вариант Ангары надо закрыть из-за дороговизны водородных технологий, а стоимость водородной инфраструктуры, а новый старт под новый вариант ракеты? Это то же бесплатно? Неприятность в том что Хруничев фактически вернулся от туда откуда начинал, только на худших условиях.

      • BaLaMuTt
        /#19120905

        Смысл делать водородную ступень в том что её можно легко и просто перевести на метан.

    • Kazancev
      /#19113675

      … и люди (конструктора) которые ушли на другие работы чтобы кормить свои семьи.

  3. Hardcoin
    /#19110677

    Мне приятно разрешить проблему

    Если это чисто инженерная проблема, а вы инженер, то почему Хабр? Почему не идти в ракетный стартап, где ваши инженерные навыки будут востребованы?

    • JekaMas
      /#19112287

      Куда-куда? Кем? И насколько востребованы?

      • Hardcoin
        /#19112303

        Инженером. В спейсх, например — очень востребованы. А если вы намекаете на невостребованность космических инженеров в России — так это разве инженерная проблема? Она разве отключением дросселирования решается?

        • JekaMas
          /#19112329

          SpaceX? Вы уверены, что там будешь инженером работать и что у ребят из SpaceX нет той же проблемы, что и у гугла, когда народ отбирают только "крутой", но на всех таких же "крутых" задач не хватает и будещь кнопочки размещать, то есть принтеры чистить?
          В общем, без подкрепления, что достойные вакансии есть, ваше изначальное предложение смотрится плохо.

          • Hardcoin
            /#19112363

            Окей. Если космический инженер воротит нос от SpaceX, Роскосмос ему видимо тоже не подойдёт, он может сам себе выбрать космическую компанию по душе. Их десятки. Если же все вакансии "не достойны", то может сидеть дома или работать не по профессии.


            А я в изначальном комментарии не предлагал. Я спрашивал. Тонко намекая на невысокий уровень инженера, а значит и невысокий уровень его советов. К чему такие советы на Хабре, мне всё так же не ясно.

          • Alex_Sa
            /#19112469 / +1

            В SpaceX вакансии есть. Дело в том, что платят там не шибко здорово. Хороший специалист легко может найти работу с зарплатой на 20-50% больше, чем он получает в SpаceX. Но автор статьи туда никак устроиться не сможет, только потому, что туда (из-за связи с военными) берут только граждан США. На некоторые позиции можно попасть владельцам гринкарт. А вот канадцев, например (для которых получение рабочей визы по ряду специальностей, включая все инженерные, почти автоматическое), уже не берут

            • Tyusha
              /#19112831

              А как же самый главный их канадец Илон?

              • Alex_Sa
                /#19112853

                А он получил гражданство США.

            • sith
              /#19112935

              Я для интереса посмотрел зарплаты в SpaceX. Вполне обычные для отрасли, ни о каких заниженных по сравнению с другими 20-50% не увидел. Но, возможно, не там смотрел. Не укажете где можно увидеть эту разницу? Спасибо.

              • Alex_Sa
                /#19112947

                В том то и дело, что они платят специалистам с уровнем выше среднего и которые, соответственно, могут претендовать на зараплату выше обычной, среднюю по отрасли зарплату. Я общался с некоторым народом оттуда. Они там на энтузиазме работают, хотя легко могут устроится на другую работу с большей з/п.

                • sith
                  /#19112961

                  Ну, то, что иногда кто-то работает там, где ему больше нравится, а не там, где больше платят — это нормально для Канады/США.

        • Kazancev
          /#19113681

          Назовите плиз российское предприятие, и уровень зп.

  4. SergeyMax
    /#19110691

    Мне приятно разрешить проблему ГКНПЦ имени М.В.Хруничева, которую ГКНПЦ не может разрешить много лет:

    А почему в вашем плане нет предложения увеличить мощность двигателей и полететь на Луну? Ведь это вполне очевидно и просто.

  5. Ollrite888
    /#19111265

    Установка выдвижных сопловых насадков и укорачивание сопла до коэф 1, не только избавит от потерь от перерасширения на старте и повысит тягу и УИ, но и повысит тягу и УИ с помощью выдвижных сопловых насадков,
    Да, действительно этот вопрос изучался специалистами-двигателистами, а не специалистами Хруничева в Москве (кто проектировал РН Ангара-А5).
    Как и говорит:SomaTayron14.09.18 в 15:29 проблема механизации и весовых характеристик и другие проблемы сводят «на нет» такой вариант (это было озвучено на производственном совещании).
    Теперь, что касается заказов на РН Ангара-А5: дело в том, что в Роскосмосе уже давно «зарывают» проекты, связанные с использованием РН Ангара-А5. (сам был этому свидетель)
    Я периодически бываю на научных чтениях, посвящённых выдающимся деятелям РКТ и часто выслушиваю жалобы от учёных, что их проект «задвинули» либо ЦНИИМаш, либо Роскосмос если там используются РН Ангара-А5.
    Так что, ваши подсчёты:"… итого суммарно эквивалентная Ангара-А5 может запускаться не чаще 4-5 раз в год".

    Это результат такой политики Роскосмоса, а не плохой деятельности ГКНПЦ имени М.В.Хруничева!

    • Sergey10
      /#19111359

      «проблема механизации и весовых характеристик и другие проблемы сводят «на нет» такой вариант (это было озвучено на производственном совещании).»

      Ни чего не могу сказать о проблеме механизации, скажу только по массе:
      НК-33 масса 1393 кг.
      НК-33-1 масса 1715 кг.
      разница в 322 кг многовато, но дело в том что основную массу добавляет не выдвижной насадок, а узел качания. Поэтому заявление про весовую неэффективность соплового насадка не может быть правдой.
      Другой пример: масса РД-191 2200 кг, масса РД-193 тот же РД-191 без узла качания 1900 кг. Разница 300 кг на узел качания. Вычитаем из 322 кг 300 кг и на сопловой насадок остается 22 кг, т.е кто-то бесстыдно лжет если говорить прямо. В то же время только тяга двигателя может вырасти на 10%, а УИ примерно на 20 секунд на высоте. Т.е. был РД-191 с УИ 337 сек, а стал с УИ 357 сек. Был с тягой 212 тонн, а стал с тягой 233 тонны. Ну ни какой выгоды!

    • oleg_go
      /#19111401

      Ответ почему не активно модернизируют Ангару прост — стоимость запуска Ангары А5 около 200 млн. долларов. За такие деньги она не летает и в будущем летать будет в единичных случаях. Так зачем ради 5-10 запусков за всё время жизни этого изделия её ещё и модернизировать.

    • Sergey10
      /#19111403

      «Теперь, что касается заказов на РН Ангара-А5: дело в том, что в Роскосмосе уже давно «зарывают» проекты, связанные с использованием РН Ангара-А5. (сам был этому свидетель)
      Я периодически бываю на научных чтениях, посвящённых выдающимся деятелям РКТ и часто выслушиваю жалобы от учёных, что их проект «задвинули» либо ЦНИИМаш, либо Роскосмос если там используются РН Ангара-А5.»

      Ангара многим не нравится по разным причинам (конкуренция КБ, интересов и т.д.). Проблема в том что это не делает из плохой ракеты хорошую. Если бы ракеты была хорошая то противников Ангары было бы существенно меньше. Кроме того Хруничев сам виноват затянув сроки и Хруничев сам выбрал такую схему. Кто теперь в этом виноват?
      При этом лобби Ангары добровольно-принудительно переведет все пуски с других РН на Ангару, т.е. то что пускать не будут это не правда.

      • Foveator
        /#19118283

        Когда в середине 19-го века построили чугунную дорогу из Петербурга в Москву, то путь сократился до 21 часа!!! (Да здравствует "Ангара" первая некоммунистическая). При цене билета 40 рублей.
        Но из Москвы в Петербург пассажиров и грузы доставляли тогда ямщики медленно, но всего за 20 рублей. (Да упомянем добрым словом РН "Протон" прибыль приносящую).
        Прогресс победил. Занесли железнодорожники царю (бумагу) он её и подпиши. "Ямщиков — уничтожить!!!" Ямы приватизировать". (Надо напомнить, что ямщичество диким русским установила ОРДа как наиболее дешевый вид внутриконтинентального транспорта.
        Поэтому при всяком неаргументированном троллинге в Сети в пользу Ангары всегда прошу участников передать вопрос тому, кто подпишет указ о ликвидации дешевого серийного "Протона" в Москве: "А нет страха, что отвечать придется?" (например как внукам царя-мздоимца).

  6. Ollrite888
    /#19111569 / +1

    Sergey10 пишет:"… значит сделать Ангару основной ракетой, что учитывая послужной список ГКНПЦ имени М.В.Хруничева дорого и опасно, дорого из-за дороговизны самой ракеты и опасно из-за того что ГКНПЦ имени М.В.Хруничева может еще что-то выкинуть или снова задержать разработку".

    Судя по вашему посту, вы совсем чужды проблемам РКТ.
    Могу немного пояснить, из-за чего были задержки у ГКНПЦ имени М.В.Хруничева: например, затягивание сдачи МЛМ: мало кто знает, что облик МЛМ с подачи РКК Энергия в течении 20 лет неоднократно менялся! А, это в свою очередь затягивало сроки и требовало дополнительного финансирования. + 90е годы «общего недофинансирования» всей РКТ. Кроме, РКК Энергия — она жила на доставке американских космонавтов.
    Конечно и ГКНПЦ имени М.В.Хруничева пытался держаться на плаву благодаря запускам РН Протон за счёт инозаказа (до 10 запусков в год), но прибыль была не как у РКК Энергия, а «еле еле» хватало на постройку следующего Протона, да и то не всегда, поскольку были доработки за счёт ГКНПЦ имени М.В.Хруничева по желанию инозаказчика. И руководство ГКНПЦ имени М.В.Хруничева приходилось брать кредиты для дальнейшей работоспособности завода. Такая обстановка была до нештатного падения РН Протон, вследствии чего, ГКНПЦ имени М.В.Хруничева пришлось снова брать кредиты чтобы выплатить страховку инозаказчику.

    Вот, если бы вы были директором, и попали бы в такую обстановку, то откуда бы вы взяли денег на новые разработки перспективной РН?
    Так что, не надо умничать, не всё так просто, что видно на первый взгляд!

    • xcore78
      /#19111869

      Какой-то сюрреализм: «пришлось снова брать кредиты чтобы выплатить страховку инозаказчику». Т.е. штрафы в контракте были, а страховки (которая от страховой компании) не было?

    • Kazancev
      /#19113691

      например, затягивание сдачи МЛМ: мало кто знает, что облик МЛМ с подачи РКК Энергия в течении 20 лет неоднократно менялся!

      Иногда причина и следствие меняются местами. Хотелось бы услышать комментарий от людей в теме, почему это происходит. Меняют "облик", выделяют на это бабло (небольшое), все дружно раппортуют "не успеваем!", а сверху прилетает новый "облик". Происки заграничных конкурентов?

      • black_semargl
        /#19115165

        Насколько я понимаю ситуацию — то оборудование которое планировалось на модуль систематически вылёживает сроки хранения, а то и вообще запланированные эксперименты становятся неактуальны.

    • Kazancev
      /#19113699

      Вот, если бы вы были директором, и попали бы в такую обстановку, то откуда бы вы взяли денег на новые разработки перспективной РН?

      Директора заботит одна единственная вещь — где добыть бабла сотрудникам на зп два раза в месяц. Контора государственная, висят на балансе, поэтому и директор в ней — чистая формальность, а значит главного вопроса директора вообще не существует.

    • Foveator
      /#19118331

      откуда бы вы взяли денег на новые разработки перспективной РН?>

      Андрей Калиновский открытым текстом сообщал, что снесет корпуса, где делали РН "Протон", разровняет землю и продаст её застройщикам по дорогой цене. А в качестве прикрытия сделки дал команду зиц-конструкторам делать вид, что они смогут новую ракетаноситель сделать.
      PS. Мог ли знать этот деятель, что земля в Москве не принадлежит ЗиХу?

  7. Ollrite888
    /#19111599

    Sergey1014.09.18 в 17:14: При этом лобби Ангары добровольно-принудительно переведет все пуски с других РН на Ангару,

    А на самом деле, лобби РН Союза-5 в планах, принудительно перевела все пуски с РН Ангары.

    Sergey: Проблема в том что это не делает из плохой ракеты хорошую. Если бы ракеты была хорошая то противников Ангары было бы существенно меньше.

    Это тоже не правильно, поскольку ГКНПЦ имени М.В.Хруничева предлагает многоразовую разработку: Ангару — Байкал

  8. BalinTomsk
    /#19111619

    ----потому что в том варианте в котором она спроектирована она не рентабельна.

    Рентабельность — это такая штука, которуй програмист или конструктор не всегда в состоянии адекватно оценить, все таки это из жаргона экономистов и маркетологов.

    Особенно если нету никаких экономических выкладок в статье. Компания Макса — частная и неизвестна реальная себестоимость его ракет.
    Ракетный рынок по настоящему не свободный (не в малой степени политизированный).

    Поэтому считаю, что рассуждать о рентабельности нельзя без массы оговорок, типа национальной безопасности.

    Немного сумбурно выразился, но мне кажется выразил основную идею.

  9. achekalin
    /#19111623 / +1

    Скажите, а почему этот пост, в котором разберутся только спецы, попал не в личный блог, а в общий?

    При всем моем уважении к космонавтике ни слова не понял, а автор зашел с места и пошел в карьер писать то, что понятно очень не всей аудитории Хабра.

    Я бы был за то, чтобы либо сделать настройку «в этой теме я разбираюсь, готов читать глубокие статьи по теме», либо — в личном блоге.

    И, да, я лично автора не знаю, и может ли он говорить об этой теме — тем более.

    • xcore78
      /#19111877 / +3

      С таким подходом (чтобы все всё понимали) на главной будет только новостной мусор и дилетантские каракули.

      • achekalin
        /#19111961 / -1

        Ну если сюда начать постить все статьи из всех научных (узких) журналов, да ещё все "я против!" посты с форумов фанатов — это не будет гуд совсем.

    • max1muz
      /#19113545

      Я тут за статьями по разработке игр, дизайну и такими вот около космическими обсуждениями. И мало понимаю в программировании.
      Однако меня не оскорбляют посты, где с места в карьер идут выкладки кода с краткими комментариями. Ничего не имею против таких статей, просто не читаю их.

      Поступайте также.

  10. solariserj
    /#19111753

    Проблема Ангары как я уже неоднократно писал это то что она уже должна была летать лет 10. и проблема больше организационная чем техническая.
    Эту же Ангару мурыжили 25 лет…
    В свое время 13 лет назад когда о ней узнал(появилась статья в википедии) то думал вот будущее российской космонавтики…
    О СпайсХ даже и не слышал не то что о Фальконе-9. И думал вот вот и рванет бешеными темпами… вот вот движок уже есть, вот вот уже пытаются запустить Наро, Где летные испытания Ангары хотя бы А-1? Вот вот Наро полетела — значит ждать осталось не долго. Вот вот… и уже до сих пор… 2 еле тестовых запуска. Да нужны денеги, но чем больше возится тем больше отстают.
    10 лет назад Ангара смотрелась как никак прилично, надо было запускать и запускать и допиливать и опять запускать… а так сидим и гадаем на кофейной гуще.

    • omega-hyperon
      /#19111945

      Ну хоть кто-то вспомнил про работы с Южной Кореей! А разгадка одна — и Ангара-1.2, и Ангара-А5 должны летать с одного, универсального стартового стола — и пока он не был достроен, ЛКИ в Плесецке начаться не могли в принципе. А строительство стартвого и технического комплексов РН «Ангара» там вел отнюдь не ГКНПЦ, и к тому же, из-за регулярных перебоев с финансированием, строительство неоднократно замораживалось. В общих же затратах на создание новых средств выведения в РФ, строительство наземной инфраструктуры занимает существенно больше половины — проектирование и создание производства обходятся в разы дешевле строительства старта с нуля.

      • Ollrite888
        /#19112037

        omega-hyperon14.09.18 в 19:41: Ангара-1.2, и Ангара-А5 должны летать с одного, универсального стартового стола — и пока он не был достроен, ЛКИ в Плесецке начаться не могли в принципе. А строительство стартового и технического комплексов РН «Ангара» там вел отнюдь не ГКНПЦ, и к тому же, из-за регулярных перебоев с финансированием, строительство неоднократно замораживалось.

        Да, существенное замечание!
        Но, все суммарные расходы в одном посте и не напишешь. Я высказал только один момент расходов в процессе изготовления и эксплуатации.

        • omega-hyperon
          /#19112055

          А вы не хотите добавить в свой пост ссылок на источники приведенных в нем цифр?

        • Kazancev
          /#19113717

          К таким замечаниям уместно добавлять зп высших менеджеров. Чтобы народ знал кому какие средства уходят: столько-то на реальное производство, столько-то на рекламу и т.д.

  11. darthmaul
    /#19111775

    Извините за оффтоп, но кто то понял, зачем закрывают производство «Протонов»? Отличная же ракета.

    • oleg_go
      /#19111929

      Гептила своего не производят в нужных количествах, а Европа не желает его продавать для запусков в военных целях. Поэтому зачем нам ракета для которой нет топлива

      • Foveator
        /#19118369

        РН "Протон" нужна для того, чтобы десятки тысяч рабочих и техников честно зарабатывали себе зарплату на высоко интеллектуальном рынке труда.
        Гептил для коммерческих пусков европейские производители всегда продадут. Поставки гептила в Казахстан никто никогда не запрещал.
        И потом в чем проблема заказать гептил отечественным химикам!
        Для не знающих экономической географии подскажу — Казань.

    • legolegs
      /#19112253 / +1

      Пускать неоткуда. Казахи очень не любят протон.

      • Foveator
        /#19118553

        Казахи не любят, когда их обманывают.
        Якобы для снижения гарантийных запасов РН "Протон" до нуля, против 5-6%, на ЗиХ сделали техническое решение одновременного опорожнения баков.
        (Сообщу для неспециалистов. Проблема, что зачастую один из компонентов ступени расходуется раньше другой. Причем до запуска ЖРД неизвестно заранее, что он в этом полете предпочтет "съесть" в большей степени: горючее или окислитель. Поэтому в документации на РН "Протон" существовала методика расчета гарантийных запасов и незаборов топлива. Я эту методику из секретного отчета переписал к себе в секретную тетрадку, но после увольнения с завода её скорее всего уничтожили. В открытый доступ документацию по РН "Протон", изданную в 60-х годах не выкладывают. Но я точно помню, что расчет гарантийных запасов включает в себя и изменения тяги и удельной тяги при нерасчетном соотношении компонентов топлива. Так вот после распада СССР, а у некоторых инженеров ЗиХ совести, кому то пришла в голову идея использовать ЖРД для сжигания ненужного в полях Казахстана гептила и азотного тетраоксида. Если бы я получил в руки это "изобретение" и упомянутую методику документации РН "Протон" по расчету гарантийный запасов, естественно при условии снятия секретности с этих документов, ибо загранпаспорт терять неохота, мне кажется, что я бы смог доказать фейковость этой системы. ) Но казахстанским коллегам естественно ЗиХовские втёрли, что новый "Протон" -чистый. Каково же было их негодование, когда в одной из разбившихся первых ступеней обнаружили остатки на десятки тонн большие, чем давались в гарантии разработчиков.
        Был международный скандал. ЗиХовское начальство заняло великодержавную позицию, что инженеры с их Филей правы, а казахи — нет. Отказались снять секретность и исправить конструкцию, а потому получили абсолютно корректное предложение ограничить загрязнения.
        Естественно премия за внедрение распилена и никто в ЗиХе не стал заниматься решением проблемы утилизации топлива первой ступени по-серьёзному.
        Им проще было закрыть производство РН "Протон".
        P.S. Сейчас правда новое руководство в Роскосмосе, как поведёт себя -посмотрим.

  12. Ollrite888
    /#19111955

    darthmaul14.09.18 в 18:56: но кто то понял, зачем закрывают производство «Протонов»?

    Всё очень просто: это вопрос денег — из-за токсичности топлива нам приходится платить Казахстану приличную сумму за отторжение земель под падение ступеней РН Протон + расходы на дегазацию почвы (обеззарживания при проливе топлива).

    • Kazancev
      /#19113721

      А выше пишут про гептил, который у нас не производят в достаточном количестве? Кто прав? Казахи жадные, или наша хим. промышленность подохла?

      • selivanov_pavel
        /#19115405

        Гептил не слишком сложно получать. Химическая промышленность выпускает куда более сложные в получении вещества в гораздо больших количествах, чем надо на заправку ракеты. Думаю, версия с казахами, которым не нравится засорение своей территории высокотоксичными отходами, более вероятна.

      • oleg_go
        /#19115433

        Завод по производству гидразина в России построен в рамках ФЦП «Разработка, восстановление и организация производства стратегических, дефицитных и импортозамещающих материалов». Он расположен в Нижегородской области, проектная мощность — 15 т в год. В настоящее время идут комплексные испытания оборудования», — рассказала изданию Рано Джураева, и.о. генерального директора ЦЭНКИ.

        Отмечается, что производство гидразина и гептила (несимметричный диметилгидразин) в России было свернуто в 1990-е годы. С тех пор гидразин закупался за рубежом, в основном в Германии. В 2014 году, после обострения отношений со странами западного блока, поставки гидразина в РФ прекратились, так как данный вид топлива используется в том числе для реализации военных программ. В октябре 2015 года ЕС исключил из списка товаров, запрещенных к торговле с Россией гидразин, монометилгидразин и диметилгидразин. Однако, как сообщают «Известия», продавцам было указано следить за тем, чтобы российские компании покупали строго необходимое количество топлива под конкретные совместные проекты с Европейским космическим агентством либо для запусков европейских космических аппаратов.
        vpk-news.ru/news/29152

        15 тонн в год производство, а на запуск одного Протона нужно раз в двадцать больше

        • black_semargl
          /#19117023

          гептил и гидразин разные вещества.
          Гептил для ракет, а гидразин в основном для спутников идёт, там 15 тонн вполне нормально.

        • encyclopedist
          /#19118759

          Как вы интересно выделили. Следующее предложение, которое полностью меняет смысл цитаты, вы выделить забыли.

    • darthmaul
      /#19115449

      Всё очень просто: это вопрос денег — из-за токсичности топлива нам приходится платить Казахстану приличную сумму
      так стоимость запуска — $65 млн. Это же коммерческая цена, со всеми накладными расходами + прибыль. Ангара всё равно дороже будет.

      • black_semargl
        /#19117029

        Если бы… цена может быть и ниже себестоимости в некоторых случаях (например когда альтернатива — закрытие предприятия)

        • Foveator
          /#19118651

          Приводится предположение > цена может быть и ниже себестоимости >
          Это батенька называется ДЕМПЕНГ.
          А в цивилизованном мире, за демпенг бьют по голове канделябром.
          Мы смогли выставить на продажу запуски РН "Союз" и РН "Протон" только на том основании, что из конструкции выработали за 30 лет уже самый высокий амортизационный срок.
          Поэтому при контрактовании запуска учитывались только прямые затраты на производство РН данного типа.
          При контрактовании запусков РН "Ангары" на экспорт, если будет существовать в ВТО страна с подобным РН, то нас обяжут провести конкурс.
          А в себестоимость РН "Ангара" потребуют внести в раздел амортизация авторские права и промышленная собственность. Сюда потребуют внести все затраты на проектирование, испытания и организацию производства. (Причем говорят, что Счетная палата нашла нецелевое использование 700млрд руб в Роскосмосе, так вот их, вернее часть расписанную на РН "Ангара" тоже попросят учесть при амортизации)
          Так, что если захотят отбить заказ, то отобьют. Как отбили у России права на добычу нефти на шельфе.

          • black_semargl
            /#19118967

            Если у завода М себестоимость ракеты 50, и он её продаёт по 60, а у второго завода Х себестоимость 100 — то он её всё равно вынужден продавать по 60. Потому что дороже не купят. А разницу слёзно просить компенсировать из бюджета.
            Потому что совсем без ракет страну оставить нельзя, а ему что 4 в год производить, что 12 — расход одинаковый. Люди зарплату каждый месяц хотят, независимо есть заказ на их работу или нет.
            Поэтому есть такие варианты:
            1) делаем 4 ракеты за 1/3 года, потом 2/3 года водку пьём, за всё получаем из бюджета 1200
            2) делаем 8 ракет за 2/3 года, потом 1/3 года водку пьём, получаем 240 от продажи и 960 из бюджета.
            Что же касается завода А — то у него себестоимость вообще 200 выходит. Но ему денег надо 800 в год.
            Вот такая забавная арифметика.

  13. Silverado
    /#19112197

    Перелив топлива между ступенями и Маск-то не осилил, а вы его для Ангары предлагаете. Да и на Дельте-4 аналогичной схемы его нет.

    • legolegs
      /#19112259

      А ведь это было бы очень крутое преимущество, которое в большой степене скомпенсировало бы недостатки Ангары, вытекающие из её УРМов, вписанных в ЖД-габарит.

      • TheRussianSpy
        /#19112633

        Если это было бы тривиально сделать, то да. Но мы живём не в мире Kerbal Space Program.

    • black_semargl
      /#19115189

      Тяжелая дельта летала всего девять раз, ФХ скорей всего слетает не больше — после начала полётов BFS он явно будет не нужен.
      Так что просто не имеет смысла разрабатывать.
      А перелив водорода американцы вполне умеют — он на шаттле был.

      • omega-hyperon
        /#19116655

        А перелив водорода американцы вполне умеют — он на шаттле был.

        Каким боком поступление горючего из топливного бака в двигатель является переливом? Там же всего по одному баку горючего и окислителя было — что и куда переливалось?

        • black_semargl
          /#19117037

          Ну так что для перелива сверх разъёмного стыка с клапанами надо?

          • encyclopedist
            /#19118771

            Нужны отдельные турбонасосные агрегаты, либо каким-то образом использовать турбонасосные агрегаты двигателей. В любом случае нетривиальные инженерные работы.

            • black_semargl
              /#19118979

              Зачем? Топливо к ТНА само течёт.
              Просто при переключении надо трубу к чужому баку закрыть, а к своему открыть. Для этого в принципе просто пары клапанов хватит. Хотя клапаны да, не простые ибо гидроудар.

              • Popadanec
                /#19120463

                Маск на сколько я знаю думал над такой системой, но по каким то причинам не стал делать. Видимо не так уж и просто.

  14. maxzhurkin
    /#19112341 / +1

    «даже» — это слово, не надо его пробелом разрывать!

  15. Wizard_of_light
    /#19112739 / +1

    Я, правда, не специалист, но хотелось бы как-то подробнее по предложениям.
    Отключить дросселирование на первой ступени. Кто-нибудь считал, оно вообще выдержит такой режим, как там нагрузки, где точка максимального напора? А то может не всё так просто.
    Установка выдвижных сопловых насадков — нуу, тоже здорово, только вес дополнительной механизации на сопле и надёжность этой механизации как-то сомнения вызывает. Кто у нас там вообще крайний раз с таким баловался? «Искра» на «Зените»? Или у них там тоже на бумаге осталось?
    Перелив топлива между ступенями — нуу, вообще фантастика. Только… Только фантастика и есть, переделывать всю первую ступень. И опять-таки никакого опыта, а кто у нас такой рисковый на Хруничеве и где он прятался предыдущие двадцать лет?
    Плюс ещё три момента, о которых и вспоминать неловко — деньги, сроки и повторные испытания. Ах да, и всё это уже в Омске, если Хруничев вообще переживёт вот это всё. Я думаю, пятилетки на четыре так план. А там как обычно-или падишах, или осёл, или просто слон уже не актуален.

    • Sap_ru
      /#19112811

      Именно так. Суммарная сложность предлагаемых доработок соизмерима с созданием нового носителя. Этот и есть секрет Полишинеля, который все знаю, но никто не озвучивает — любые доработки Аганры, которые сделают её конкурентноспособной по характеристикам, соизмеримы с созданием новой РН и они сделают Ангару лишь дороже и сложнее, а она уже и в нынешнем виде никому не нужна.

      • VolCh
        /#19113293

        Так а новую уже разрабатывают?

      • Kazancev
        /#19113725

        Оказывается, чтобы что-то спроектировать нужны кадры, инженеры разных отраслей. Которых, как видимо, не осталось. Отсюда и бессмысленные метания с проекта на проект, которые дальше проектов на бумаге не заходят. Я прав?

        • Foveator
          /#19118695

          Конечно правы!
          Например конструктор, статью которого мы обсуждаем решил бороться например с дросселированием.
          А зачем оно он спросил?
          Не скажу за Ангару, я участвовал в работах по строительству старта РН "Протон" в Плесецке. Наш отдел вел ТЭО выбора зон падения ступеней РН.
          Естественно, что существующий космодром, для действующих стартов ракет определенного типа ранее рассчитал зоны падения и арендовал земли под них на десятилетия вперед.
          Но РН "Протон" при взлете с того старта, который там намечали строить требовала ещё дополнительных зон падения.
          Вот и приходилось, варьируя программой полета рассчитывать и дополнительные зоны отчуждения.
          Увлекательная была работа в 1993 году.
          И вот такие работы и им подобные для реализации задумки автора статьи надо сделать десятки.
          Вместо бумагомарания надо концентрироваться на серийном производстве действующего парка РН.
          И надо раскрывать для страховщиков всю технологию работ по запуску коммерческих ПН (ибо негоже страдать самострахованием Роскосмоса).
          И работы по снижению гарантийных остатков отечественных ракетаносителей надо вводить в государственные НИР.