Моё разочарование в софте +443



Суть разработки программного обеспечения
— Нужно проделать 500 отверстий в стене, так что я сконструировал автоматическую дрель. В ней используются элегантные точные шестерни для непрерывной регулировки скорости и крутящего момента по мере необходимости.
— Отлично, у неё идеальный вес. Загрузим 500 таких дрелей в пушку, которые мы сделали, и выстрелим в стену.


Я занимаюсь программированием уже 15 лет. Но в последнее время при разработке не принято думать об эффективности, простоте и совершенстве: вплоть до того, что мне становится грустно за свою карьеру и за IT-отрасль в целом.

Для примера, современные автомобили работают, скажем, на 98% от того, что физически позволяет нынешняя конструкция двигателя. Современная архитектура использует точно рассчитанное количество материала, чтобы выполнять свою функцию и оставаться в безопасности в данных условиях. Все самолёты сошлись к оптимальному размеру/форме/нагрузке и в основном выглядят одинаково.

Только в программном обеспечении считается нормальным, если программа работает на уровне 1% или даже 0,01% от возможной производительности. Ни у кого вроде нет возражений. Люди даже гордятся, насколько неэффективно работает программа, типа «зачем беспокоиться, компьютеры достаточно быстрые»:

@tveastman: Я каждый день запускаю программу на Python, она выполняется за 1,5 секунды. Я потратил шесть часов и переписал её на Rust, теперь она выполняется за 0,06 секунды. Это ускорение означает, что моё время окупится через 41 год, 24 дня :-)

Наверное, вы слышали такую мантру: «Время программиста дороже времени компьютера». Это означает, что мы тратим компьютерное время в беспрецедентных масштабах. Вы бы купили машину с расходом 100 литров на 100 километров? Как насчёт 1000 литров? С компьютерами такое происходит постоянно.

Всё невыносимо медленно


Оглянитесь вокруг: портативные компьютеры в тысячи раз мощнее тех, что привели человека на Луну. Тем не менее, каждый второй сайт не может обеспечить плавную прокрутку страницы на 60 FPS на последнем топовом MacBook Pro. Я могу комфортно играть в игры, смотреть видео 4K, но не прокручивать веб-страницы! Это нормально?

Почтовому приложению Google Inbox в браузере Chrome от той же Google, требуется 13 секунд, чтобы открыть письмо среднего размера:


Он ещё анимирует пустые белые формы вместо того, чтобы показать их содержимое, потому что это единственный способ анимировать что-то на веб-странице с приличной производительностью. Нет, не 60 FPS, а скорее «настолько быстро, насколько возможно на этой странице». С нетерпением жду, что же веб-сообщество предложит, когда дисплеи 120 Гц станут мейнстримом. Они еле справляются с 60 Гц.

Обновление Windows 10 занимает 30 минут. Что можно делать так долго? Этого времени достаточно, чтобы полностью отформатировать мой SSD-накопитель, загрузить свежий билд и установить его примерно 5 раз подряд.



Павел Фатин: Набор текста в редакторе — относительно простой процесс, поэтому даже 286 могли обеспечить довольно плавный процесс набора.

В современных текстовых редакторах задержка при наборе больше, чем в 42-летнем Emacs. Текстовые редакторы! Что может быть проще? На каждое нажатие клавиши, нужно всего лишь обновить крошечную прямоугольную область на экране, а современные текстовые редакторы не могут сделать это за 16 мс. А это много времени. МНОГО. 3D-игра заполняет экран сотнями тысяч (!!!) полигонов за те же 16 мс, а также обрабатывает ввод, пересчитывает мир и динамически загружает/выгружает ресурсы. Как так?

Тенденция такова, что софт вовсе не становится быстрее и функциональнее. Мы получаем более быстрое оборудование, на котором софт с теми же функциями ворочается медленнее, чем раньше. Всё работает намного медленнее максимальной скорости. Никогда не задумывались, почему ваш телефон загружается от 30 до 60 секунд? Почему он не может загрузиться, скажем, за одну секунду? Здесь нет никаких физических ограничений. Лично мне бы такое понравилось. Хочется, чтобы разработчики достигли предела, используя каждый бит для производительности.

Всё ОГРОМНОЕ


И ещё это раздутие. Веб-приложения могут открываться в десять раз быстрее, если просто заблокировать рекламу. Google умоляет всех прекратить тормоза с помощью инициативы AMP — технического решения, для которого не нужны какие-либо технологии, просто немного здравого смысла. Если удалить раздувание, интернет станет работать на сумасшедшей скорости. Неужели это сложно понять?

Система Android без приложений занимает почти 6 ГБ. Просто задумайтесь на секунду, насколько неприлично огромное это число. Что там, фильмы в HD-качестве? Думаю, в основном код: ядро, драйверы. Ещё какие-то ресурсы, конечно, но они не могут быть такими большими. Сколько же драйверов вам нужно для телефона?



Windows 95 занимала 30 МБ. Сегодня у нас есть веб-страницы тяжелее, чем эта ОС! Windows 10 уже 4 ГБ, то есть в 133 раза больше. Но разве она в 133 раза лучше? Я имею в виду, функционально они практически одинаковы. Да, у нас появилась Кортана, но я сомневаюсь, что она весит 3970 МБ. Но это Windows 10, неужели Android должен быть ещё в полтора раза больше?

Приложение клавиатуры Google как ни в чём не бывало съедает 150 МБ. Эта программа рисует 30 клавиш на экране — она правда в пять раз сложнее, чем вся Windows 95? Приложение Google app, в основном, просто пакет для Google Web Search, занимает 350 МБ! Сервисы Google Play, которыми я не пользуюсь (я не покупаю там книги, музыку или видео) — 300 МБ, которые просто сидят здесь и которые нельзя удалить.



После установки всех необходимых приложений (социальные сети, чаты, карты, такси, банки и т. д.) на телефоне остался всего 1 гигабайт для фотографий. И это вообще без игр и музыки! Помните времена, когда ОС, приложения и все ваши данные помещались на дискету?

Ваша программа для заметок наверняка написана в Electron и, таким образом, поставляется с драйвером для контроллера Xbox 360, умеет показывать 3D-графику, воспроизводить аудио и фотографировать с помощью веб-камеры.



Простой текстовый чат всегда славился скоростью и малым потреблением памяти. Так что Slack — это пример очень ресурсоёмкого приложения. Я имею в виду, что чат и текстовый редактор — это самые базовые вещи, они должны потреблять меньше всего ресурсов. Добро пожаловать в 2018 год.

Вы можете сказать, что они хотя бы работают. Но увеличение размера — не значит улучшение. Это значит, что кто-то потерял контроль. Мы больше не знаем, что происходит. Увеличение размера — это повышение сложности, снижение производительности и надёжности. Это ненормально и не должно считаться нормой. На раздутый размер нужно сразу обращать внимание — и держаться от них подальше.

Всё гниёт


Android-телефон на 16 ГБ был прекрасен три года назад. Сегодня под Android 8.1 он еле работает, потому что каждое приложение увеличилось минимум вдвое без видимых причин. Дополнительных функций нет. Они не стали быстрее и внешний вид не изменился. Они просто… раздулись?

iPhone 4s вышел с iOS 5, но едва может работать под управлением iOS 9. И это не потому, что iOS 9 намного лучше — в основном, система не изменилась. Но новое оборудование быстрее, поэтому они сделали программное обеспечение медленнее. Не волнуйтесь — вы получили захватывающие новые возможности, например… работа тех же приложений с той же скоростью! Не знаю.

iOS 11 прекратила поддержку 32-разрядных приложений. Это значит, что если разработчик не готов вернуться и обновить приложение, скорее всего, вы не увидите снова эту отличную программу.

@jckarter: Программу DOS можно заставить работать без изменений практически на любом компьютере, сделанном после 80-х годов. Приложение JavaScript может прекратить работу из-за завтрашнего обновления Chrome.

Сегодняшние веб-страницы не будут работать в любом браузере через 10 лет (а может и раньше).

«Нужно бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте». Но смысл? Я могу постоянно покупать новые телефоны и ноутбуки, как все, но делать это лишь ради того, чтобы иметь возможность запускать все те же приложения, которые стали только медленнее?

Думаю, что мы можем и должны исправить ситуацию. Сейчас все разрабатывают программы для сегодняшнего дня, изредка для завтрашнего. Но будет неплохо делать вещи, которые работают немного дольше.

Хуже — значит лучше


Сейчас никто ничего не понимает. И не хочет понимать. Мы просто выпускаем полусырую ерунду, надеемся на лучшее и называем это «здравым смыслом для стартапа».

Веб-страницы просят обновиться, если что-то пошло не так. У кого есть время, чтобы найти причину неполадки?



Любое веб-приложение выдаёт постоянный поток «случайных» ошибок JS, даже на совместимых браузерах.

Вся архитектура баз данных веб/SQL построена на предпосылке (даже надежде), что никто не изменит данные, пока вы смотрите на открытую веб-страницу.

Большинство приложений для совместной работы сделали «как смогли», там масса типичных сценариев, когда они теряют данные. Видели диалог «Какую версию сохранить?» Сегодня планка так низка, что пользователи рады даже этому вопросу.



И нет, в моём мире не является нормальным приложение, которое говорит: «Я уничтожу часть твоей работы, только выбери какую».

Linux намеренно убивает случайные процессы. И всё же это самая популярная серверная ОС.

У меня каждое устройство регулярно выходит из строя так или иначе. Время от времени монитор Dell нужно аппаратно перезагружать, потому что в нём есть софт. AirDrop? Вам повезёт, если он обнаружит устройство, иначе что делать? Bluetooth? Спецификации настолько сложны, что устройства не будут устанавливать связь друг с другом, а периодические перезагрузки — оптимальный вариант.



И я даже не упоминаю об Интернете вещей. Это настолько за гранью разумного, что даже нечего добавить.

Я хочу гордиться своей работой. Я хочу делать рабочие, стабильные вещи. Для этого нужно понять, что конкретно мы разрабатываем, внутри и снаружи, а это невозможно сделать в раздутых, чрезмерно усложнённых системах.

В программировании такой же хаос


Кажется, что никто больше не заинтересован в качественных, быстрых, эффективных, долговечных, основательных решениях. Даже если давно известны эффективные решения, мы по-прежнему боремся с теми же проблемами: управление пакетами, системы сборки, компиляторы, конструкция языка, IDE.

Системы сборки по своей сути ненадёжны и периодически требуют полной очистки, хотя у них есть вся информация для инвалидации. Ничто не мешает сделать процесс сборки надёжным, предсказуемым и на 100% воспроизводимым. Просто никто не думает, что это важно. NPM уже много лет находится в состоянии «иногда работает».

@przemyslawdabek: Кажется, что rm-rf node_modules является неотъемлемой частью рабочего процесса в проектах Node.js/JavaScript.

А время сборки? Никто не считает проблемой, что компилятор работает минуты или даже часы. А как же «время программиста дороже»? Почти все компиляторы, пре- и постпроцессоры значительно, иногда катастрофически увеличивают время сборки, не обеспечивая пропорционально существенных преимуществ.



Вы ожидаете, что программисты будут принимать в основном рациональные решения, но иногда они делают прямо противоположное. Например, выбирая Hadoop даже если он медленнее, чем выполнение той же задачи на одном десктопном компьютере.

Машинное обучение и ИИ отбросили программное обеспечение к гаданию на кофейной гуще во времена, когда большинство компьютеров даже не были достаточно надёжными.

@rakhim: Когда приложение или сервис говорит «под управлением ИИ» или «на основе машинного обучения», я читаю это как «ненадёжное, непредсказуемое поведение, которое не поддаётся объяснению». Я держусь подальше от «ИИ», потому что хочу от компьютеров противоположного: надёжности, предсказуемости и логики.

Мы засунули виртуальные машины в Linux, а затем засунули Docker в виртуальные машины, просто потому что никто не смог разобраться с бардаком, который производят большинство программ, языков и их окружений. Мы накрываем дерьмо одеялами, чтобы не убирать его. Например, «единый бинарник» остаётся ОГРОМНЫМ преимуществом Go. Нет бардака == успех.


Окружающая среда Python настолько загрязнилась, что мой ноутбук объявили зоной экологической катастрофы.
Примечание. Агентство по защите окружающей среды Python хотело залить его цементом и захоронить с картинкой на входе — предупреждением для будущих цивилизаций об опасности использовать sudo для установки случайных пакетов


А зависимости? Люди бездумно ставят переусложнённые «полные пакеты» для простейших проблем, не думая о последствиях. Из этих зависимостей растут новые. В конечном итоге вы получаете дерево, которое является чем-то средним между фильмом ужасов (огромное и полное конфликтов) и комедией (нет причин, по которым мы добавили сюда эти пакеты, но вот они):



Программы не могут работать несколько лет без перезагрузки. Иногда даже несколько дней — это слишком. Происходят случайные глюки, и никто не знает почему.

Что ещё хуже, ни у кого нет времени остановиться и выяснить, что произошло. Зачем беспокоиться, если всегда есть другой выход. Поднять новый инстанс AWS. Перезапустить процесс. Удалить и восстановить базу данных. Написать скрипт, который будет перезапускать ваше сломанное приложение каждые 20 минут. Включить одни и те же ресурсы несколько раз: тяп-ляп — и в продакшн. Двигайся быстро, не трать время на исправление ошибок.

Это не инженерная работа. Это просто ленивое программирование. Инженерная работа предполагает глубокое понимание производительности, структуры и ограничений того, что вы создаёте. Лепить халтуру из некачественного материала — совершенно противоположное занятие. Чтобы развиваться, мы должны понимать, что и зачем мы делаем.

Мы застряли


Таким образом, всё это просто куча едва работающего кода, добавленного поверх ранее написанного едва работающего кода. Он продолжает расти в размерах и сложности, уменьшая шансы на изменения.

Чтобы иметь здоровую экосистему, необходимо вернуться. Необходимо иногда выбрасывать хлам и заменять его лучшими альтернативами.



Но у кого есть на это время? Новые ядра ОС не выходили сколько, 25 лет? Это сейчас стало слишком сложным, чтобы просто взять и переписать. В браузерах накопилось столько пограничных ситуаций и исторических прецедентов, что никто не осмелится писать движок с нуля.

Сегодняшнее определение прогресса — или подбросить топлива:

@sahrizv: 2014 — нужно внедрить микросервисы для решения проблем с монолитами.
2016 — нужно внедрить Docker, чтобы решить проблемы с микросервисами.
2018 — нужно внедрить Kubernetes, чтобы решить проблемы с Docker.

или изобретать велосипед:

@dr_c0d3: 2000: напишите 100 строк XML, чтобы «декларативно» настроить сервлеты и EJB.
2018: напишите 100 строк YAML, чтобы «декларативно» настроить микросервисы.
В XML были хотя бы схемы…

Мы застряли, и никто нас не спасёт.

Бизнесу всё равно


Пользователям тоже. Они выучились принимать то, что мы делаем. Мы (инженеры) говорим, что каждое приложение для Android занимает 350 МБ? Хорошо, они будут с этим жить. Мы говорим, что не можем обеспечить плавную прокрутку? Окей, они свыкнутся с телефоном, который подтормаживает. Мы говорим: «Если не работает, перезагрузитесь»? Они перезагрузятся. Ведь у них нет выбора.

Конкуренции тоже нет. Все строят одни и те же медленные, раздутые, ненадёжные продукты. Случайный скачок вперёд по качеству даёт конкурентное преимущество (iPhone/iOS против других смартфонов, Chrome против других браузеров) и заставляет всех перегруппироваться, но ненадолго.

Наша миссия как инженеров — показать миру потрясающие возможности современных компьютеров с точки зрения производительности, надёжности, качества и удобства использования. Если нам не всё равно, люди потянутся. И никто кроме нас не покажет им, что такое возможно. Если только нам не наплевать.

Не всё так плохо


Иногда на пасмурном небосводе просвечивают лучики надежды.

Работа Мартина Томпсона (LMAX Disruptor, SBE, Aeron) впечатляет, она освежающе проста и эффективна.

Редактор Xi Рафа Левиена, кажется, построен на правильных принципах.

Джонатан Блоу для своей игры разработал язык компилирования, который компилирует 500 000 строк в секунду на ноутбуке. Это холодная компиляция, никакого промежуточного кэширования, никаких инкрементальных билдов.

Не нужно быть гением, чтобы писать быстрые программы. Здесь нет какой-то магии. Единственное, что требуется, — это не строить софт на базе огромной кучи дерьма, которую поставляют современные инструменты.

Манифест лучшего мира


Я хочу видеть прогресс. Я хочу перемен. Чтобы современное программное обеспечение совершенствовалось, а не стояло на месте. Я не желаю заново изобретать одно и то же, каждый раз выпуская всё более медленный и раздутый продукт. Я хочу во что-то верить — в достойную цель, в будущее, которое лучше, чем то, что мы имеем сегодня, и чтобы появилось сообщество инженеров, которые разделяют это видение.

Что мы имеем сегодня — это не прогресс. Мы едва достигаем бизнес-целей с этими плохими инструментами. Мы застряли в локальном оптимуме, и никто не хочет двигаться. Это даже не хорошее место, оно раздутое и неэффективное. Мы просто как-то привыкли к нему.

Поэтому я хочу заявить: нынешняя ситуация — полное дерьмо. Как инженеры, мы можем и должны, и сделаем лучше. У нас могут быть лучшие инструменты, мы можем создавать лучшие приложения, более быстрые, предсказуемые, более надёжные, использующие меньше ресурсов (на порядки меньше!). Мы должны глубоко понять, что мы делаем и почему. Мы должны выпускать продукты надёжно, предсказуемо, с самым высоким качеством. Мы можем и должны гордиться нашей работой. Не просто «учитывая то, что у нас было...» — никаких оговорок!

Надеюсь, я не одинок. Надеюсь, что есть люди, которые хотят того же. Я буду рад, если мы хотя бы начнём говорить о том, насколько абсурдно нелепа нынешняя ситуация в индустрии программного обеспечения. А потом, возможно, придумаем, как выбраться из неё.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (1615):

  1. vlreshet
    /#19135833 / +2

    Это всё, конечно, правильно, но, мне интересно, готов ли автор (да, я вижу что это перевод) платить вместо условной тысячи долларов за новый телефон — платить 50 000? И тогда действительно расширят штат разработчиков, чтобы у них было время писать ядро системы отдельно под каждый телефон. А ещё придётся платить за каждый веб-сайт, потому что разрабатывать каждый раз всё с нуля, без использования библиотек и фреймворков — будет очень и очень дорого. Вот поэтому, там где оно надо (космос, например, или военка) — там и оптимизируют. А в реальном мире пользователю важнее получить приложение за 1$ которое будет работать и на его телефоне, и на планшете, и даже на телевизоре…

    • DrZlodberg
      /#19135891

      Всё хорошо в меру. Только что попробовали открыть XML файл в пару сотен метров (не спрашивайте зачем) в 17 VisualStudio под десяткой. На относительно свежем компе с 4 пнём (хз какой именно) и 16ГБ оперативки. Через 15 минут грохнули не дождавшись его выхода из медитации.

      • sopov
        /#19135909

        А в FARе за сколько откроет?

        • lieff
          /#19135965

          Мгновенно, он умеет обрабатывать кусочками из произвольного места. Только colorer плагин будет в фоне с начала расцветку считать.

          • QtRoS
            /#19137879 / -2

            'кусочками' научно называется memory mapped files :)

            • crozzle
              /#19142081 / +1

              К словам придираетесь

              • QtRoS
                /#19142511

                Я не придираюсь — даю детали для потенциально заинтересовавшихся реализацией.

            • sasha1024
              /#19143591 / +1

              Мне кажется, memory mapped files тут мало при чём. Речь о том, что некоторые редакторы способны отображать файл, лишь распарсив его целиком, а некоторым достаточно распарсивания некоторых определённых частей (в т.ч. той, которая должна быть отображена в данный момент, т.к. находится в видимой на экране части документа). Memory mapped files тут в принципе можно применить, но, по-моему, не обязательно, обычных lseek/read вполне достаточно, разница скорее в алгоритмах, а не в lseek+read vs. mmap.

              • IRainman
                /#19143959

                Memory mapped files тут не просто можно, а обязательно ибо иначе будет больше вероятность лагов ;)

                • popov654
                  /#19144027 / +1

                  Мне кажется, или в случае, если весь файл влезает в RAM (точнее даже не так, если все данные, необходимые парсеру/просмотрщику влезают в RAM), то это совершенно лишнее? Исходя из определения

                  • IRainman
                    /#19144213 / +1

                    Не лишнее, memory mapped files позволяют убрать лишнюю прослойку и сразу использовать данные из файлового кэша системы. При использовании обычного подхода получится, что система в любом случае откроет файл и он в любом случае будет в кеше, но в память приложения данные придётся копировать. и для sasha1024 тоже.

                    • sasha1024
                      /#19144235

                      Я так понимаю, в кэше будет не обязательно весь файл, а может быть часть файла (если он большой).
                      А что значит «но в память приложения данные придётся копировать»?
                      Upd.: А, всё, я кажется, понял. При read происходит перенос данных в уже выделенную пользователем память. При этом эта память уже контроллируется приложением, т.е. оптимизировать это каким-то ре'map'ингом страниц (или как там ОС это делать может) не выйдет.

                      • IRainman
                        /#19144375

                        Агу, именно так. Кроме того остаётся пусть и небольшой но оверхед на работу самих API файловой системой, а тут для приложения сразу доступен уже очищенный от всего связанного с ФС кусок памяти содержащий данные файла.

                        • sasha1024
                          /#19144393

                          Ну, оверхед на работу с файловой системой будет в любом случае — разве нет?

                          • IRainman
                            /#19144401

                            Этот оверхед конечно останется, но вся эта работа и так производится. Просто тут очень удобно получается, что данные уже лежат в памяти и воспринимать их как файл нет никакой необходимости.

                            • sasha1024
                              /#19144413

                              Ну, на скорости это практически не сказывается.

                      • sasha1024
                        /#19144405 / +1

                        По сути, благодаря mmap мы избегаем лишнего копирования данных из одного участка оперативной памяти в другой. Что достаточно быстрая операция. А основной затык тут не в mmap vs. lseek+read, а именно в алгоритмах, которые либо довольствуются малыми кусочками файла, либо заставляют вычитать с диска (нагрузка на диск) и распарсить (нагрузка на процессор и опять же таки оперативную память) значительный кусок файла или вообще весь файл.

                • gearbox
                  /#19144465

                  редактор/ide отображает (при подсветке синтаксиса и прочих плюшках) не plain text (где да, memory mapping помог бы) а по сути AST дерево, которое надо где то хранить. И вот это AST во первых весит больше исходника, во вторых его еще создать надо — то есть распарсить весь исходник. vim худо бедно справляется потому что у него подсветка на регулярках, и она регулярно ломается.

                • vikarti
                  /#19144819

                  Похожий функционал был еще в некоторых DOS-приложениях (для просмотра БОЛЬШИХ изображений вроде растровых карт) а в DOS memory-mapped files не бывает. Руками можно все сделать. Сложно но можно.

                • aamonster
                  /#19146965

                  Memory mapped files — это просто немного удобства для программиста. Под CP/M-80 (в которой ещё не было не то что mmf — банальных file handles) текстовый редактор wordstar спокойно правил файл больше размера оперативки.

        • DrZlodberg
          /#19136201

          Не знаю, как фар, а блокнот++ открывает за <1сек.
          Вообще по опыту там дико тормозит подсветка кода, и такая беда не только там.

          • AlexMt
            /#19137075 / +1

            Ну конечно, ведь в этом случае надо разбить текст на токены, и хорошо если разработчик предусмотрел токенизацию ± экран, но ведь в сложных больших структурах где, к примеру, есть один корень и много ветвей (тот же xml), это может быть нереально, соответственно нельзя определить где находится начало, откуда можно стартовать синтаксический разбор, и соответственно корректную подсветку создать просто не выйдет.

            • DrZlodberg
              /#19138929

              Как раз в xml это проще простого. Токенов там мало и они все достаточно легко распознаются. Там не требуется делать разметку с корня, достаточно чуть отойти назад и найти начало любого токена. Проблема будет только с CDATA, но на него пофиг.

              • AlexMt
                /#19142163 / +1

                Возможно, но опять же имхо зависит от структуры xml, на моём текущем проекте xml, смёрженный из 5-10 xml может быть от 100-150 MiB и выше, как повезёт. В этом случае открытие файла в np++ становится мучением, как и работа с ним.

                • DrZlodberg
                  /#19144175

                  Раньше использовал EditPlus2 (не помню, почему отказался частично), до 50Мб он переваривал не морщась, больше не пробовал.

                  • Ezhyg
                    /#19148387

                    При открытии большой пачки файлов, пусть даже мелких, на сотню байт-пару килобайт, зависает на иногда до 5-10 секунд, на так и не посчитал каком по счёту файле, что-то после 120, но не всегда на одинаковом количестве. (вот сейчас проверил — завис, правда только на пару секунд, на 127-ом)

                    Я тоже отказался от него в больше части предыдущих операций и перешёл на AkelPad. Он оказался лучше Notepad++.

                    • DrZlodberg
                      /#19148455

                      Если не секрет, зачем нужно открывать 100+ файлов одновременно? А если какое-то однотипное массовое редактирование, то уж проще скриптами. Ну и пару сек — это не катастрофа. Многие редакторы один файл открывают дольше.

                      • Ezhyg
                        /#19148929

                        Пара секунд только сейчас, при открытии же «обычной пачки» из ~200-300 файлов — зависает на заметное время.

                        Для перевода делаю копию файлов. А им нужно иногда конвертирование между форматами (из Unix в Win) и изменение кодировки (последнее можно автоматизировать).
                        После покупки автором оригинала — огрызкобука, часть файлов он стал сохранять в формате Unix. Изредка он заменяет много файлов, бывают сбои синхронизации и резервного копирования. На самом деле такое редко нужно, но всё же бывало, такое приходилось делать массово.
                        Да, можно написать конвертер и я писал один (но только для смены кодировки), но он тоже не универсален, тем более учитывая, что иногда файлы для работы нельзя выделить из всей пачки :(.

                        • khim
                          /#19148985

                          Осталось понять чем вам perl-скрипт на 20 строк не угодил и зачем для конвертации вообще привлекать редактор.

                          • Ezhyg
                            /#19149069

                            «Осталось понять, чем...» вы читали предыдущий комментарий :(. В котором я достаточно полно описал, зачем мне нужен редактор, да, помимо двух «конвертаций»!
                            А ещё, помимо самого скрипта, мне внезапно(!) понадобится интерпретатор — сам perl. Офигенный «скрипт», угу.
                            А ещё, он делает только одно, довольно редко нужное действие, но не делает второе, самое важное конвертирование — смену кодировки.

                            • khim
                              /#19149119

                              А ещё, он делает только одно, довольно редко нужное действие, но не делает второе, самое важное конвертирование — смену кодировки.
                              Смену кодировки делает iconv.

                              А ещё, помимо самого скрипта, мне внезапно(!) понадобится интерпретатор — сам perl.
                              На любой современной Unix-системе он есть. А откуда у вас возьмутся файлы в Unix-кодировке если у вас нету Unix'а — для меня загадка.

                              В любом случае если такое происходит не один раз в жизни, то проще поставить CygWin, чем забивать гвозди микроскопом, если один раз — можно и потерпеть пока редактор эти файлы откроет…

                              • Druu
                                /#19149143

                                В любом случае если такое происходит не один раз в жизни, то проще поставить CygWin, чем забивать гвозди микроскопом

                                Забивание гвоздей микроскопом — это как раз куча мусора в системе в виде cygwin'ов, перлов и прочей ненужной гадости для решения одной задачи.

          • vitaliy2
            /#19145545

            Notepad++ не очень, т.?к. не предназначен даже для самого базового редактирования кода (не поддерживает Tab indent space align). Зато зачем-то поддерживает подсветку кода. Бред.

            • DrZlodberg
              /#19148457

              Подсветка кода сильно нужнее. Хотя выравнивание не помешало бы, есть такое.

              • vitaliy2
                /#19148817

                Но и подсветку значительно сложнее сделать. На несколько порядков.

      • Vlad_IT
        /#19135951

        Если отключить из редактора intellisence, подсветку синтаксиса, то вероятнее он откроется быстрее. Тот же sublime, если автоматом не поставит подсветку синтаксиса, то может открывать файлы в разы больше чем с подсветкой. Хотя Vim например и с подсветкой открывает достаточно шустро.

        • DrZlodberg
          /#19136209

          Блокнот++ открывает быстрее секунды с подсветкой. На самом деле там 2 проблемы
          1. подсветка. У многих она тормозит. У некоторых — безбожно.
          2. Весь файл в одну строку. Такая подстава многие редакторы ставит на колени. Как пример: PSPad с подсветкой справляется, а вот с однострочниками нет. Более того, там даже прокрутка будет безбожно тормозить (если вкл автоматический перенос)

          • domix32
            /#19140499

            Помнится перестал использовать PSPad после того как надоели постоянные падение при попытке открыть хотя бы метровый файл

            • Azan
              /#19142077

              Та же самая ситуация, сам по себе PSPad был отличным продуктом, но если бы не эти мелочи. Но зато я открыл для себя существование Notepad++ и Sublime Text

              • vitaliy2
                /#19145547

                Если бы ещё в Notepad++ можно было бы редактировать программный код. Туда зачем-то впихнули подсветку синтаксиса, а какой в этом толк, если всё-равно не поддерживает tab indent space alignment.

                • sumanai
                  /#19145557

                  tab indent space alignment

                  И это всё?

                • IRainman
                  /#19147343

                  Подсветка синтаксиса в Notepad++ полезна тем чтобы глаза не вытекали и чтобы можно было, например, скрипт для cmd отредактировать. А для редактирования кода и разработки есть IDE, её и необходимо использовать.

            • DrZlodberg
              /#19144155

              Странно. Сам активно им пользовался и падений особо не припомню. Отказался как раз из-за невозможности работы с большими однострочными файлами (дичайше тормозил). Но если файл порубить предварительно на строки — вполне норм. Для нарезки использовал EditPlus2, он без проблем пережевывал 50+метров (больше просто не пробовал)

              • domix32
                /#19145489

                Я в читерскую бытность частенько открывал непотребные файлы текстовыми редакторами. Переживали такое немногие. Это было году в 2004 в расцвет WinXP и тогда много чего под винды отваливалось по разным причинам.

        • Goodkat
          /#19137511

          Ну сделай ты подсветку синтаксиса отдельными потоком, чтобы не мешать пользователю пользоваться твоей программой.
          Сперва разработчики для iOS догадались (ОК, их заставили) переносить тяжёлые и долгие операции в фоновые потоки.
          За ними подтянулись разработчики для Android.
          А на десктопах всё так же по старинке всё одним потоком, последовательно — если у пользователя комп тормозит, то пусть купит себе новый, ага.

          • sasha1024
            /#19144355 / +1

            Интересно, за что Вас заминусовали…

          • VolCh
            /#19144563

            Ну у джетбрейнс парсинг отдельным потоком или процессом

            • Goodkat
              /#19144687

              За это мы их и любим.
              Но очень многие разработчики ожидают, что их творения будут работать в идеальных условиях, на быстрых процессорах, с достаточным количеством памяти, с быстрой и всегда доступной сетью и т.п.

              • freuser
                /#19145599

                … с правами админа (десктоп), с доступом ко всем возможным действиям, нужным и ненужным, но пусть будут (мобайл)…

                Первое еще можно понять — сисадмин по своей лени выдал разработчику полные права для изменения либ и прочего, вот последний так же ленится релогаться туда-обратно и пишет под админом. Ваше право, возьмите да укажите в требованиях к установке полные права. Нееет, мы умолчим о том, что разработка у нас через одно место, а юзер пусть грешит на себя — то ли комп глючит, то ли ОС криво встала… Из последнего — надстройка Overwolf для TeamSpeak3: под юзером запускалась, все рисовала, но не коннектилась к ей же запущенному TS3.
                Порой доходит до абсурда — пользовался плагином EveryHTTPS, и на одном из сайтов сертификат был выдан на айпишник локалхоста, то есть у админа всё работало…

            • aamonster
              /#19147001

              Чтобы делать что-то в отдельном потоке — нужны на порядок более квалифицированные разработчики. Без этого ловим глюки и тормоза (потоки ждут друг друга — не раз наблюдал, как в несколько потоков оказывается медленннее, чем в 1).

        • kalininmr
          /#19145349

          да. vim почти всегда шустро.
          любопытно за счет чего

      • OlegMax
        /#19136893 / +6

        XML хороший пример, но в другом смысле. Среди читающих это есть некоторая доля программистов, некоторым из них приходилось парсить XML. Сколько из них пользовались XML DOM парсером, который по определению жрет память, а сколько гораздо более экономным XML SAX парсером? Вот то-то же, DOM настолько удобен для программиста, что в 99% процентов случаев ему прощали его цену. А из десятков таких нюансов и складывается общий оверхед.

        • DrZlodberg
          /#19138957

          На самом деле sax\dom — это фигня (хотя да, скорость там очень отличается). Недавно столкнулся с кодом, который на больших объёмах почему-то (только у клиента) дико тормозил. Практически экспоненциально! Т.е. для файлов в 100 кб вывод занимает секунд 10, а метр — уже к часу дело идёт. Начал разбираться. Оказалось файл формируется по шаблону, а шаблон тупо нарезается на блоки, из которых собирается файл. String.replace-ом. В итоге у разраба на машине с 16Гб оперативки всё работает, а вот у клиента с 2..4Гб моментально выжирается вся оперативка и дальше становится всё очень печально…

          • aamonster
            /#19147041 / +1

            Напомнило, как я в своё время всадил фееричную багу.
            После нескольких часов работы программа начинала тормозить. Причина: в ней было отладочное окошко с текстбоксом лога, в который я при обработке очередного блока данных добавлял точку (что-то тип dbgForm.textboxLog.Text.Append(".") — дело было на дельфях). Что с каждой точкой оказывалось всё медленней...

          • evocatus
            /#19148483

            В драйверах Qualcomm как-то нашли кусочек кода, где для того, чтобы найти максимум в массиве, его сортировали по неубыванию. Пузырьком.
            Это драйвер, т.е. критичный к производительности код. Для мобильных устройств. От Qualcomm.

        • multiprogramm
          /#19140333

          Абсолютно точно.
          То ли в 2014, то ли в 2015 у нас налоговая приняла законы, по которым XML-ины электронной отчётности по размеру стали допустимы до 10гб (вроде бы с изначального «копеечного» лимита 10-100мб), так все решения на DOM'ах очень красиво посыпались, когда пошли клиенты с громадными «контролируемыми сделками» и «книгами для ндс». Потому что DOM одной только памяти жрёт х10 от размера файла, и если раньше (100мб-1гб) на это закрывались глаза, то на 100гб глаза уже не закроешь, не говоря уже о платформе х86.
          Делал в те времена в системе электронной отчётности проект по уходу с DOM (легаси было крепко на него завязано, XPath и прочие плюшки активно использовались) на SAX в один пробег, с «эмуляцией» плюшек или обоснованным отказом от них — веселья было много. Теперь в резюме указываю тег XML, а на собеседованиях периодически посмеиваются, мол, что там знать-то, древовидная структура, теги/атрибуты и всё. Так-то оно да, но, как и в физическом мире, когда масса объекта пересекает определённые границы, проявляется много интересных эффектов, о которых даже не думаешь, щупая маленькие объекты.

          • DrZlodberg
            /#19144161

            Мы с этой проблемой лет на 10 раньше столкнулись. Объёмы тогда были не такие, но 50..100 метров на тех машинах тоже было не подарком.

        • 0xd34df00d
          /#19142673

          Однопроходный алгоритм в ленивом DOM-парсере вполне может быть O(1) по памяти.

          Да, я такое писал с одним из хаскелевских DOM-парсеров. Было очень удобно, приятно, естественно и эффективно.

          • OlegMax
            /#19143085

            Но это уже не DOM.

            • 0xd34df00d
              /#19143107 / +2

              Почему?


              Надо разделять стратегию вычисления и API, тем более, что сайд-эффекты остаются все те же. Ну, да, если там невалидный документ, то я получу ошибку чуть позже, возможно, потратив ресурсы процессора на обработку валидного куска DOM-дерева. Ну так с SAX бы то же было бы.

              • DrZlodberg
                /#19144171

                Это сильно зависит от структуры документа. Бывают форматы, где есть ссылки из начала в конец, т.е. для обработки самого начала уже надо иметь доступ ко всему файлу. И загружать его всё равно придётся полностью. Так что никакое О(1) не отменит того, что грузиться оно будет медленнее и памяти занимать сильно больше. Причём второе — бессмысленно, т.к. программы обычно всё-таки не работают с самим деревом, а просто загружают его в свою структуру просто дублируя данные.

                • 0xd34df00d
                  /#19144985

                  Ну, в этом случае можно просто сохранить ссылку на кусок в конце.

                  А вот если вам нужно посчитать, скажем, 0.95-персентиль по некоторым нодам в документе, это уже может быть болезненно, да.

                  • DrZlodberg
                    /#19148451

                    В смысле? Чтобы сохранить ссылку нужно сначала распарсить весь файл и найти, куда ссылаться, т.е. нужна доп логика над парсером. Проще sax-ом обработать в один проход. А ещё ссылки бывают не только вперёд, но и назад. DOM для того и нужен, чтобы работать с рандомным доступом, без этого смысла в нём нет.

                    • 0xd34df00d
                      /#19148597

                      Ну это уже от конкретной задачи зависит, так сферически в вакууме трудно обсуждать конструктивно, но смысл в том, что встретили ссылку вперёд — сохранили в список соответствующий предикат. Тогда вы будете O(n) по числу предикатов/ссылок, а не по всему объёму документа.

                      А иногда оказывается выгоднее тупо распарсить документ два-три раза, зато каждый раз в один проход.

                      • DrZlodberg
                        /#19148653

                        Вот только вы, похоже, не учли один нюанс. В этом случае парсер(!) должен знать структуру конкретного файла, чтобы понимать, что является ссылкой, а что якорем. Что слегка убивает идею универсального псевдо-dom. Imho на этом этапе проще перейти к нормальному sax, это будет проще, чем морочиться со всей лишней логикой чтобы вкорячить сюда то, что тут не требуется. (троллейбус.jpg)

                        • 0xd34df00d
                          /#19148889

                          Зачем это парсеру знать? Парсер просто выдаёт ленивое дерево нод, знать это нужно вам, когда вы по этому дереву проходите.

                          • Druu
                            /#19149087 / -1

                            Парсер просто выдаёт ленивое дерево нод

                            А как парсер сможет выдать дерево нод (не важно лениво или нет), не зная структуры документа?


                            Вообще по такой логике можно любую задачу решить за О(1) — объявить что ф-я, которая делает то, что нужно, ленивая, и не запускается, т.к. оказывается не нужна.
                            В итоге можно мгновенно решать np-задачи.

              • OlegMax
                /#19144303 / +1

                Как был реализован IXMLDOMNode::parentNode?

                • InterceptorTSK
                  /#19144497

                  Может быть и никак.
                  С чего вы взяли что оно ему надо было?
                  Он же не полную реализацию стандарта заваял. Полная реализация вообще никому не нужна, никогда.

                  • OlegMax
                    /#19144529 / +1

                    Но это уже не DOM.

                    • InterceptorTSK
                      /#19144813

                      Еще раз?) Давайте отвечу по-другому. Ему не нужная реализация полного дома. И вам не нужна) Она никому не нужна.
                      Человек отбросил лишнее, и алгоритмически оно у него полетело. При этом совместимость осталась.
                      В чем собственно проблема?

                      А проблема в том, что стремятся создать универсальную библиотеку, а это полная чушь. Потому что даже математически это невозможно. Если вы разгоняете что-то, то что-то просядет в другом месте.

                      В идеале же одна универсальная библиотека пусть будет, я не против, собрать проект не вдаваясь в подробности нужно быстро. Но для случаев кода дом не нужен полностью, должны быть другие реализации. И их должно быть много. Выбираете под себя вам нужную, т.е. ту которая максимально заточена под вашу конкретную задачу, а не ворох, а остальное там вообще не должно быть реализовано, ну потому что не нужно оно.

                      И кто так делает?) Никто. Потому что мозгов нет совершенно.
                      И поможет ли оно? Нет) Потому что нужно понимать из вороха узкозаточенных реализаций что они могут. А значит нужно все равно глубоко знать реализации. Так таких людей опять нет)

                      В итоге — вменяемых реализаций нет. Людей понимающих реализации тоже нет.
                      Что остается в сухом остатке, впрочем на самом деле в жидком? Правильно: только гавно.

                      • Druu
                        /#19144823

                        Но для случаев кода дом не нужен полностью, должны быть другие реализации. И их должно быть много.

                        Так а почему вы их еще не написали? Идите и пишите, вместо того чтобы в комментах говно обсуждать.

                • 0xd34df00d
                  /#19144987

                  Да чтоб я помнил, какой я библиотекой пользовался из тучи.

                  Мог быть просто завязанный узел, могло вообще не быть и делегировано на уровень выше (ну как в дереве тут).

                  • OlegMax
                    /#19145237

                    Хм, библиотеку не помните, но уверены, что она обеспечивала O(1) по памяти? Звучит правдоподобно.

                    • 0xd34df00d
                      /#19145459

                      А вы помните все применённые вами библиотеки, языковые возможности и тому подобное в каждом нетривиальном случае 5-7 лет назад?

                      Достаточно помнить своё удивление, в конце концов, что ты просто написал код с DOM-стилем беготни по дереву, а он просто за счёт ленивости скомпилировался в O(1).

      • Berkof
        /#19138927

        Нелюблю аппл, но помню как хлопал в ладоши при подключении к клиенту пирса (файлообменник в Новосибе) с маковского Леонардо (или как-там) клиента, который сначала подключался, показывал чатик и позволял уже формировать запросы на поиск файлов, а в фоне отрисовывал всю чепуху с 30к пользователей онлайн… На старом компе под виндовым DC++ это занимало минуту, на новом — секунд 15… Даже оптимизировать ничего не надо, просто ненужную задачу выбросили в фон и нехай там хоть по 5 минут думает.

        • trublast
          /#19142303 / +1

          Или снимаешь галочку отображения списка клиентов в виндовом DC клиенте и получаешь тот же результат. При количестве пользователей в десятки тысяч этот список все равно смысла не имеет. Это не местечковый хаб с чатиком из начала 2000х, не нужен там этот список, там большая часть не люди, а приставки к ТВ.
          Я ещё и чат отключал. Запуск приложения и подключение к хабу — секунда, ну может две.

      • serf
        /#19141861

        А в vscode как на этом же файле? Это ведь vscode сейчас как раз модно и молодежно.

        • EvilFox
          /#19141901

          Лучше чем Sublime (возможно от версии зависит). У меня саблим долго грузил и падал на файле 131МБ, а vscode свободно открыл (предупредил о возможных тормозах и предложил отключить подсветку, я не стал этого делать и так норм работает, только памяти выжирает не мало) и в отличие от n++ сворачивал и разворачивал огромные ветки/узды без особых тормозов (в n++ они были минутами).

    • muove
      /#19136031

      нет не 1$, а блин 1$ + стоимость нового телефона за XYZKRE фантиков, потому что на старом это не работает.

      • algotrader2013
        /#19139745

        Именно так. Лично мне пришлось пару лет назад купить новый телефон, потому, что полностью устраивающий меня galaxy s2 открывал сообщение в скайпе за 30 секунд. К слову, прямо сейчас при наборе этого сообщения и пришедший ему на смену s6 подтормаживает. Неужто разрабы хабра тоже вирусом поражены?

        • VolCh
          /#19144695

          Редкие посты получают 1000+ комментариев.

          • burzooom
            /#19147629

            1000 комментов, каждый в среднем по 300 символов. Сколько это? 300 килобайт?

            • VolCh
              /#19147857

              Килобайты особо непричём, скорее дело в количестве Dom нод и т. п.

        • masv
          /#19146673

          У хабра вроде есть приложение, где (наверное) можно хорошо оптимизировать отображение только нужной информации, для плавности.

    • novice2001
      /#19136047 / +2

      А кто сказал, что сделать хорошее, быстрое и надежное приложение обязательно очень долго и очень дорого?
      Вот тот же Web. Да, если каждый раз с нуля переписывать все эти библиотеки и фреймворки, то конечно. Только нужны ли они на 99% сайтов? Веб — это информация, текст, таблицы, картинки. Для этого всего вообще не нужен ни js, ни всякие библиотеки/фреймворки. уберите бессмысленное и бесполезное украшательство — и веб начнет летать на самых убогих компьютерах.
      А там, где они нужны, как правило, хватило бы ресурсов и для написания «с нуля». Но незачем, ибо пипл и так хавает.

      • Beyondtheclouds
        /#19136479

        обычно люди которые так говорят, не занимались веб разработкой. Такие иллюзии достаточно быстро ломаются об реальность на больших проектах.

        • geisha
          /#19137551

          Реальность состоит в том, что никто не хочет и не будет переделывать всё с нуля на больших проектах даже если это спасёт планету от метеорита. Ещё реальность состоит в том, что с первого раза может получиться только случайно, а в большом проекте — никогда.

          • Aingis
            /#19139989

            Ну, почему. Иногда переделывают. Это занимает от нескольких месяцев до нескольких лет, в зависимости от сложности и количества разработчиков. Скажем, потому что поддерживать сайт на XSLT и других древних технологиях уже нет смысла — проще переписать. Естественно, не обходится без багов (никто не совершенен), а к моменту что-то неизбежно уже устареет.

        • w0den
          /#19137575 / +4

          Я никогда не работал в больших корпорациях, поэтому хотелось бы узнать, почему, например, когда я открываю Facebook.com как неавторизованный пользователь, страница занимает 6.16 MB и браузер отправляет 65 запросов? Наверное, дело в том, что форма регистрации использует AJAX-запросы и там всё «очень сложно»?! Ну, достаточно открыть страницу авторизации с «обычной» формой и полюбоваться «оптимизацией» — 3.75 MB и 37 запросов. Также, например, «оптимизирована» и главная страница Twitter.com — никаких форм с AJAX-запросами, однако размеры страницы составляет 2.41 MB, и браузер отправляет 18 запросов.

          Забавно, что даже при редактировании файла на Github.com страница весит
          лишь 1.63 MB (а там ведь подсветка кода, AJAX-запросы, живой поиск, предпросмотр, и другие полезные функции).

          • yarric
            /#19137907 / +4

            «Вы ничего не понимаете, веб-программирование — это крайне очень супер сложно и вообще сперва добейся (закончи месячные курсы фулл-стека на пайтоне)».

          • SirEdvin
            /#19138013

            Представьте сколько аналитики, поведенческих метрик и рекламы с вас собирают facebook и twitter.
            Ну и конкретно на facebook большинство запросов это статика. Как прикажите картинки то грузить?

            • w0den
              /#19138173 / +2

              На странице авторизации Facebook загружаются 6 картинок: два спрайта и 4 однопиксельных изображений. Общий размер картинок: 33.76 килобайт, когда страница занимает 3.75 мегабайт и это только для того чтобы отображать форму с двумя полями и одной кнопкой.

              Насчёт аналитики — даже Google Analytics и Яндекс.Метрика с Вебвизором вместе взятых не занимают больше 250 KB. Тут проблема не в аналитике, а в том, что разработчики банально не используют условные загрузки. По моему мнению, незачем загружать стили/скрипты комментариев, чата, списка друзей, редактирование профиля и других функций недоступны неавторизованных пользователей. Но, возможно это лишь мои иллюзии, ведь я не работал в крупных корпорациях.

              • Yakud
                /#19139929

                Ну как же зачем?! Прогреть кэши перед входом пользователя на основной сайт, а не форму авторизации. Да, на одну страницу это слишком жирно, но зато после авторизации пользователь уже не будет ждать пока все скрипты загрузятся, особенно с медленным инетом, а сразу начнет поглощать контент.

                • w0den
                  /#19140323

                  А Вы точно веб-разработчик? Даже если Вы правы насчёт этой теории, это, мягко говоря, неправильно. Не говоря уже о том, что после авторизации, страница «нагревается» до 42 MB.

                  Заголовок спойлера

                  • esc
                    /#19141061

                    Почему это неправильно? Если для ФБ ценны в первую очередь те, кто пойдет авторизироваться или регистрироваться, то логично сделать удобнее именно им.

                    А то, что там после загрузки еще больше, ни о чем не говорит. Вполне вероятно, что на странице логика грузятся только те библиотеки, которые делают изначальное отображение интерфейса и общие для всех пользователей. А после авторизации уже происходит фактические наполнение данными, но пользователь сразу видит уже какой-то каркас интерфейса.

                    • Alexeyslav
                      /#19141175

                      Если пользователь РЕШИЛ зарегестрироваться, то его не остановят мегабайты первой странички. Может, в первый раз отпугнёт и он передумает но через день-два-неделю он обязательно вернётся и зарегистрируется.
                      К сожалению, сам на мобильном интернете очень многих постов и картинок просто не увидел — тупо не дождался их загрузки, дольше 10 секунд загрузки — это уже бесполезная трата времени и вещь уходит куда-то далеко в бесконечную ленту событий, возврат к которой в будущем маловероятен.

                    • w0den
                      /#19143393

                      Неправильно, по крайней мере потому, что нужно уважать пользователей и помнить, что не у всех топовые устройства и высокоскоростной + безлимитный интернет. Правильно, когда нужное загружается «при необходимости», а не по принципу «а вдруг пользователь захочет каждую минуту загрузить новый аватар, редактировать профиль, отправить сотни эмодзи в чате, сделать селфи, и многое другое, причём всё сразу».

                      Вы предполагаете, что разработчики заранее кэшируют данные, а я не думаю, что они отличаются от тех, кто подключают jQuery на всех страницах сайтах, когда данная библиотека будет использована только на странице контактов, и то, чтобы анимировать одну кнопку, если пользователь открыл страницу 29 февраля в полночь. Во-первых, если бы они заботились об активных пользователях, они бы использовали условные загрузки по крайне мере после авторизации. Во-вторых, они подключают мегабайтные скрипты на всех страницах. В-третьих, пару мегабайт до авторизации лишь «цветочки» по сравнению, с тем, что происходит после. Если бы Вы проверили Вашу «теорию» о кэшировании, то заметили бы, что после авторизации сайт совсем «не летает», даже если все скрипты загружаются из кэша. Он и не будет, ведь это не SPA, и мегабайтные скрипты выполняются каждый раз, когда пользователь переходит на другую страницу.

                      Facebook и Twitter лишь примеры, но они далеко не единственные кто не допускают, что пользователь не будет использовать даже 10% функционала. Посмотрите, сколько ненужных стилей, скриптов и медиа файлов загружаются на веб-сайтах; какие права требуют простые приложения; какие спецэффекты используются, дабы рассказать какие «мы современные»; сколько шрифтов подключаются лишь, чтобы «показать красивое название сайта». Практически все с каждым днём «улучшают» свои программы и сайты, но, к сожалению, это происходит только в пресс-релизах.

                      Напоследок, хотелось бы напомнить, что даже js-файл размером в 1 MB это довольно много для сайта, где пользователи пишут и читают обычные посты. И, тем не менее, Вы хотите оправдать разработчиков, которые подключают десятки мегабайт JavaScript. Боюсь, я не могу согласиться с Вами, поэтому, прошу Вас, не вздумайте переходить на сторону зла!

                      • esc
                        /#19143431 / +1

                        Я напомню, что Фейсбук непосредственно заинтересован, чтобы им пользовалось как можно больше людей и не будет специально делать так, чтобы ухудшить динамику регистраций или логинов.
                        Еще напомню, что эта компания стоит сотни миллиардов и каждый день ее сервисом пользуется больше миллиарда человек и этого бы не было, если бы они разгильдяйски относились к таким важным элементам, как главная страница сайта.

                        С вашей стороны очень самонадеянно считать что вы знаете лучше, как надо делать и что решение сделать именно такой механизм работы страницы авторизации у Фейсбука продиктован ленью или некомпетентностью разработчиков.

                        У них есть огромное количество данных о том, что происходит на сервисе на каждом этапе его работы, данные о сотнях миллионах пользователей (если говорить о веб версии). Равно как и есть возможность протестировать и сравнить множество альтернативных вариантов.

                        Догрузить пару мегабайт библиотек в фоновом режиме, пока юзер вводит логин и пароль, чтобы после авторизации интерфейс с базовом виде прорисовался как можно быстрее — вполне здравое решение.

                        Единственный сценарий, при котором такой подход может навредить, это если посетитель не будет авторизироваться, а просто зайдет на страницу. В этом случае загрузятся лишние мегабайты.

                        Но сервис вполне логично ставит интересы таких посетителей ниже тех, кто авторизацию пройдет.

                        • popov654
                          /#19144045 / +1

                          Еще напомню, что эта компания стоит сотни миллиардов и каждый день ее сервисом пользуется больше миллиарда человек и этого бы не было, если бы они разгильдяйски относились к таким важным элементам, как главная страница сайта.

                          Наивное утверждение. Сервис настолько огромен и популярен, что у существующих пользователей просто-напросто нет выбора (нет аналогов, куда перейти, ведь все друзья в сидят в фейсбуке). А с новыми пользователями то же самое — в мелкую соцсеть типа MySpace идти нет смысла, так как там почти никого нет.

                          А если вы почитаете, что люди пишут про скорость работы (что веб версии, что мобильного приложения в том же Google Play), то вы увидите, что негативных отзывов гораздо больше, чем позитивных (я правда читал только русскоязычные комментарии, но можно начать хотя бы с России как частного случая). Вы только вспомните: мобильное приложение фейсбука стало настолько тяжёлым, что из него выпилили мессенджер и выпустили отдельным приложением! А потом ещё выпустили Facebook Lite, к слову…

                          • w0den
                            /#19144527

                            Хотелось бы добавить, что лично я не считаю, что огромное количество денег и пользователей это показатель профессионализма. Скорее это говорит о том, что они хорошие бизнесмены и маркетологи.

                            Действительно, сверхпопулярные компании могут позволить себе очень многое. И если они изначально работают над привлечением новых пользователей, то став популярными, чаще всего в первую очередь они думают, как извлечь максимальную прибыль. Как монополисты они уверены, что пользователи никуда не убегут, а значит, они могут творить любую дичь. Правда, некоторые из них (например, IE, ICQ, MySpace, Yahoo) поплатились за это.

              • xakep2011
                /#19141925 / -1

                Крупные корпорации это всегда бюрократия. Не исключено, что какие-нибудь маркетологи решили, что именно страница логина должна принять на себя удар по перфомансу и сразу подгрузить всё, что нужно юзеру, чтобы после логина он на доли секунды быстрее увидел свою вожделенную ленту новостей.

          • YemSalat
            /#19138883

            Че-то вы загнули… 1.1МБ на странице авторизации ФБ

            Заголовок спойлера
            image

            • w0den
              /#19139099

              Chrome показывает размер сжатых данных. Активируйте «Use large request rows», чтобы увидеть реальный размер.

              Заголовок спойлера

              • YemSalat
                /#19140591

                А зачем оценивать «разжатые» данные?
                Это подмена понятий, ваш изначальный комментарий негодовал о:

                почему, например, когда я открываю Facebook.com как неавторизованный пользователь, страница занимает 6.16 MB и браузер отправляет 65 запросов


                Вам эти данные приходят в сжатом виде и весят никак не 6 с лишним мегов.
                1МБ нa страничку, учитывая шрифты/иконки/картинки — это более менее.
                Нa мобильной версии приходит около 300кб нa всю страницу.

                Так что не сгущайте краски.

                • Ogra
                  /#19140599 / +1

                  Ну так «занимает» же, а не «качается». И эти мегабайты яваскрипта еще надо распарсить и выполнить.

                  • justboris
                    /#19144721

                    Вот именно, HTML/JS/CSS еще парсится и интерпретируется. Результат займет в памяти еще больше места.

                    Цифра в 6 мегабайт не характеризует ничего, в отличие от сжатого размера, который реально передавался по каналу пользователю.

                • w0den
                  /#19140703

                  Вы думаете, что все пользователи получают данные в сжатом виде? Или, что сжатие даётся пользователям даром и мегабайты хлама никак не влияют на производительность?

                  • YemSalat
                    /#19141893 / +1

                    Вы думаете, что все пользователи получают данные в сжатом виде?

                    У 99% браузеры поддерживают сжатие.

                    Или, что сжатие даётся пользователям даром

                    Да, почти даром.

                    мегабайты хлама никак не влияют на производительность

                    Вот это ужe под вопросом. Возможно, как написали выше, они грузят что-то заранее, чтобы потом нe «лагало» и нe погружало ничего.

                    • popov654
                      /#19141997 / +1

                      Даже если разжатие не сильно нагружает процессор (скорее всего, это так), память всё-таки критична. Например, у меня в телефоне браузер крашится, если веб-страница пытается съесть больше 12-13 мегабайт (с учётом графики, шрифтов и всего-всего). А тут в мобильной версии сколько, говорите, после разжатия будет? Уже мегабайта 2-3, а это ещё без фотографий и текстов. А когда пользователь залогинится — тогда самый трэш и начнётся. Там ещё и доп. стили и скрипты прилетят, и реклама с логикой её показа.

                      • YemSalat
                        /#19142461

                        Например, у меня в телефоне браузер крашится, если веб-страница пытается съесть больше 12-13 мегабайт

                        Он крашится если вкладка загружает больше 13 мегабайт? Чего? Диска или памяти?
                        Одни фотки сейчас весят по 2-3, если не больше. Может вам надо обновить телефон?

          • esc
            /#19141041 / +1

            FB скорее всего так делает, чтобы заранее прогрузить в кэш или даже запустить выполнение тех скриптов, которые потребуются после авторизации.

            Видимо, посчитали что лучше пусть у тех, кто просто открыл и не авторизировался, делались лишние запросы, чем заставлять дополнительно ждать загрузки тех, кто таки авторизировался с этой страницы.

          • serf
            /#19141869

            Полагаю потому что строчить блог посты и хайпиться другими способами, и решать реальные задачи это разные вещи.

        • DarthVictor
          /#19138183 / +1

          Я много имел дело с реалиями вебразработки, но все же пикрелейтед — это дно.

          На пике первая загрузка гмейла в последней лисе.

          • dartraiden
            /#19138459 / +1

            Возможно, потому что в лисе нет поддержки ShadowDOM.

            • DarthVictor
              /#19138479

              Вполне возможно, в Хроме 6MiB.
              То есть полифил на 20MiB(!).

              • dartraiden
                /#19138481

                Но ведь это не вина гугла, что в Firefox не реализовали ShadowDOM v0 (точнее, пытались, но он пока страшно далёк от завершения, а пока реализовывали, сама спецификация v0 стала deprecated, так что силы брошены на ShadowDOM v1).

                • Ogra
                  /#19138693

                  Но ведь это не вина гугла, что в Firefox не реализовали ShadowDOM v0

                  Embrace, Extend, Extinguish нового поколения.

                • DarthVictor
                  /#19139529

                  Это либо вина либо менеджмента гугла в плохой поддержке браузеров с 10% рынка суммарно, либо разрабов которые пишут код на плохо полифилящихся технологиях, которые только один браузер поддерживает, либо и тех, и других.
                  А разгадка проста — из-за сильной интеграции с другими сервисами гугла, в первую очередь с андроидом, гмейлом пользуются все и писать они могут практически любой говнокод. Сравните даже хотя бы с яндексовой почтой.

                  • srhbdv
                    /#19140029

                    Так в том-то и дело, что это не плохие менеджеры и разрабы, это специально выбранная стратегия.

                    Во-первых. Кто вам сказал, что война браузеров закончена или с чего вы взяли, что производитель одного браузера, должен заботиться о своем конкуренте?

                    Во-вторых, гугл тем самым форсирует более быструю имплементацию стандартов у всех. И делает он это не впервые. Так было всегда. И если, словом говоря, не гугл, веб бы таки стоял на месте, как это было 10 лет назад, до появления хромиума. Казалось бы и конкуренты у IE были, и много и разных, а что-то ничего не двигалось. А как вдруг гугл показал, что и js можно и нужно джитить, и стандарты реализовывать можно быстро и развивать их тоже необходимо, так все засуетились.
                    Именно такой политикой хром и выбился в лидеры.
                    Именно такой политикой он и продолжает руководствоваться, и руководствоваться иной не обязан. Более того, совершенно не должен.

                    • sumanai
                      /#19140243 / +2

                      Во-вторых, гугл тем самым форсирует более быструю имплементацию стандартов у всех.

                      Используя устаревшую версию стандарта? Согласен с первым утверждением, но второе не верно.

                    • popov654
                      /#19142031 / +3

                      Да не стояло там ничего на месте. Во-первых, была прекрасная и весьма шустрая Опера (2004-2008 если берём). Во-вторых, Firefox был не так уж плох (хотя и медленней, но не медленней, чем IE, а ещё намного безопаснее и функциональнее). Так что конкуренты не просто были, они развивались. И IE тоже развивался. Вспомните 5.5 в Win2k, и сравните с 7.0 и 8.0. Совсем разные вещи

                      • srhbdv
                        /#19143725 / +1

                        Что вы говорите? Я-то прекрасно помню те времена и тот почти 12ти летний застой в развитии стандартов, на ряду с полным мессивом в поддержке существующих. Мне приходилось все это поддерживать. А вот откуда вв можете все это помнить, если в те времена вам не было и 10 лет?
                        Рассказать вам сколько прошло между ES3 и ES5? А где ES4 делся не знаете случаем? А я знаю. А по спекам css, dom, и webapi, не хотите узнать когда они начали развиваться дальше тега marquee и blink? Напомнить вам с чьей инициативы популиризовали иистандиртизовали технологии позволяющие пилить ajax? Почему это был не его изобретатель державший на тот момент большую часть рынка браузеров, и успешно профукав свою позицию по причине того самого стояния на месте?

                        • popov654
                          /#19144057

                          Почему это был не его изобретатель

                          Изобретатель чего, AJAX?

                          Расскажите, это всё очень интересно. Мне тогда и в самом деле было 10-15 лет, и разработкой я тогда ещё не занимался, только читал книжки (года так с 2005-2006).

                          на ряду с полным месивом в поддержке существующих

                          Имхо, не было там особого месива. У меня до сих пор стоит учебник по JavaScript 2004 года издания на полке. Так вот, 60-70 процентов вещей, которые там описаны — кроссбраузерны на сто процентов (да-да, тот самый ES3). Остальное — в двух вариантах, для IE и для Firefox. Opera же, заняв очень мудрую позицию, часто поддерживала оба варианта (окей, не оба, почти всегда вариант IE; но начиная с момента, когда появился Хром, а в Хроме и Firefox подходы были более близки к друг другу и к стандарту — ситуация поменялась, и Opera стала делать как Chrome и Firefox, а синтаксис IE иногда поддерживался в придачу, «для совместимости» — как пример, свойство document.all, которого кроме IE нигде больше не было, а в Opera до версии 11.50 оно всё ещё работало).

                          • Source
                            /#19145501

                            Месиво всё-таки было и именно благодаря ему обрели популярность Prototype, MooTools и jQuery. Они брали на себя большую часть боли по поддержке особенностей браузеров. Отдельной историей было ещё и месиво с реализациями CSS.

                          • srhbdv
                            /#19145741

                            AJAX — это подход, а я говорил о технологии.
                            В стандарте в конечном счете она реализована посредством XHR, а первый прототип XHR появился в IE (Microsoft.XMLHTTP).

                            Имхо, не было там особого месива
                            Вы сильно заблуждаетесь.

                    • Goodkat
                      /#19144735

                      В лидеры Хром выбился благодаря монопольному положению Гугла на рынке поиска и агрессивному маркетингу.

                      • srhbdv
                        /#19145759

                        У IE было монопольное положение на рынке ОС (такое же, как у хрома на рынке поиска) и не менее агрессивный маркетинг. Дело не в этом. Хром на момент появления и в последствии действительно превосходил все, что было. Не смотря на то, что построен он был из уже существующих на тот момент компонентов. За исключением v8.

                        • sumanai
                          /#19146175

                          Хром на момент появления и в последствии действительно превосходил все, что было.

                          Не во всём и не для всех. У него как был дубовый, не настраиваемый интерфейс, так и остался.

                          • ganqqwerty
                            /#19148795

                            значит они вовремя поняли, что интерфейс должен быть не настраиваемым, пошли так сказать по пути Эппла

                            • sumanai
                              /#19148807

                              Просто большинству плевать, а на меньшинство плевать большинству.

                • domix32
                  /#19140569

                  Так его уже объявили deprecated

            • popov654
              /#19142003 / +2

              Вопрос — а нафига он вообще нужен? Без него интерфейс просмотра писем не сделать?

        • novice2001
          /#19139041 / +2

          Для того, чтобы судить о вкусе блюд, необязательно быть поваром.
          И не надо про эти ваши «большие проекты». Реальность в том, что именно «большие проекты» в большинстве случаев нафиг не нужны, их лепят вместо простых сайтов с текстом и картинками потому что это «стильно, модно, молодежно», а не потому что необходимо.

          • Druu
            /#19140351

            а не потому что необходимо.

            Если бы это не было необходимым, то простые сайты с текстом и картинками выигрывали бы в конкурентной борьбе, но мы наблюдаем обратную ситуацию — выигрывают те самые "большие проекты".


            Так уж вышло, что в 2018 разница между десктопным приложением и сайтом в интернете стала бесконечна мала, можно сколько угодно по этому поводу плакаться, но фарш провернуть назад не удастся.


            Можете себе свой гипертекстовый фидонет замутить и там делать свои страницы с простым текстом и картинками. В вебе поезд ушел.

            • novice2001
              /#19140441 / +1

              Если бы это не было необходимым, то простые сайты с текстом и картинками выигрывали бы в конкурентной борьбе

              Если бы были сайты с равноценным контентом, но в вариантах с рюшечками и без — то так бы и было. Но в погоне за модой сайты с хорошим контентом превратились в монстров. А одной скорости для выигрыша в борьбе мало.
              И нет, разница между сайтами и приложениями никуда не делась.

              • Druu
                /#19140545 / +1

                Если бы были сайты с равноценным контентом, но в вариантах с рюшечками и без — то так бы и было.

                Так этих сайтов нет, потому что они проиграли конкурентную борьбу.


                А одной скорости для выигрыша в борьбе мало.

                Ну вот видите, вы сами ответили. Производительность должна быть достаточной, прирост производительности выше чем нужно — уже не дает никакой пользы. И если клиента устраивает производительность на уровне 1% от возможной, то ПО работающее на уровне этого 1% будет иметь конкурентное преимущество над тем, что работает на уровне 90%. Потому что пользователю на эту разницу плевать, а вот затраты на разработку — возрастут.

                • novice2001
                  /#19140817

                  Так этих сайтов нет, потому что они проиграли конкурентную борьбу.

                  Нет, они проиграли борьбу не потому что на них не было рюшечек, а потому что современные монстры раньше были нормальными легкими и быстрыми сайтами, их аудитория в значительной степени сформирована за много лет, а поведенческие факторы позволяют и сейчас удерживаться в топе поисковиков.
                  Ну вот видите, вы сами ответили.

                  Нет, просто вы меня поняли так, как хотели понять.
                  Дело не в том, что если сайт грузится за 10 секунд, то это нормально и быстрее не надо. Дело в том, что между сайтом за 10 секунд с хорошим контентом и сайтом за 1 секунду с плохим любой нормальный человек выберет первое. Зато между сайтами с хорошим контентом но загрузкой в 10 и 1 секунду — второе. Это не та разница, на которую можно наплевать.
                  И дело, кстати, не только в загрузке, но и в последующем скроллинге и т.п.

                  • Druu
                    /#19143767

                    Зато между сайтами с хорошим контентом но загрузкой в 10 и 1 секунду — второе.

                    Если бы это было так — мы бы видели в топе сайты с хорошим контентом и загрузкой в секунду. Но это не так.


                    а потому что современные монстры раньше были нормальными легкими и быстрыми сайтами

                    Но их потом взяли и специально сделали ненормальными, тяжелыми и медленными? Зачем? Заговор рептилоидов?
                    Я серьезно спрашиваю. Как вы объясняете этот парадокс?

                    • popov654
                      /#19144073

                      Я бы объяснил чрезмерным переусложнением логики с одной стороны (но усложнение нужно и порой неизбежно), тем, что мониторы стали больше и графика потяжелела, плюс стало больше видеоконтента и анимаций — с другой (в этом тоже есть плюс, ибо красиво и людям нравится), и с третьей стороны — большой ленью разработчиков, которые часто вместо того, чтобы закодить что-то самостоятельно, тянут сторонний фреймворк, половина возможностей которого им вообще не понадобится (может быть понадобится в перспективе, но не сегодня и даже не завтра). А во фреймворке ещё куча своих подкомпонентов. А фреймворков на крупных сайтах часто 2-3. Плюс на больших сайтах бэкенд тоже обычно отвечает далеко не молниеносно (взять тот же Twitch). Плюс объём пересылаемых на сервер и обратно данных, который растёт как минимум линейно вместе с усложнением логики.

                      Избежать всего этого можно — если делать простые и не очень красивые сервисы с небольшим количеством функций. «Дёшево и сердито». Но на такое меньше спрос, людям это уже приелось, им чего-то нового хочется. А за новое порой приходится платить тормозами, увеличившимся трафиком, необходимостью обновлять браузер и даже ОС…

                    • novice2001
                      /#19144085

                      Тем, что модно и тем, что можно (в смысле «гляди, как мы могЁм»). Туда же и регулярные редизайны.
                      И не надо говорить, что «компании все просчитывают перед тем как сделать». Ярчайший пример эпик фейла — Кинопоиск 2.0. Просто если изменения не такие резкие, то пользователи просто потихоньку привыкают, но это вовсе не значит, что они в восторге от всего этого.

                      • Druu
                        /#19144093

                        Тем, что модно и тем, что можно (в смысле «гляди, как мы могЁм»). Туда же и регулярные редизайны.

                        Модно и можно кому? Вы же понимаете, что решение принимается не программистами? Зачем бизнес в это деньги вкладывает, если это ничего не дает?

                        • novice2001
                          /#19144115

                          Потому что бизнесу кажется (ключевой момент), что так будет лучше («патамушта какнкуренты так сделали, давай и мы сделаем»). Но «кажется» и «будет» — разные вещи.

                          • Druu
                            /#19144785

                            Потому что бизнесу кажется (ключевой момент), что так будет лучше («патамушта какнкуренты так сделали, давай и мы сделаем»). Но «кажется» и «будет» — разные вещи.

                            Почему-то успешным оказывается именно тот бизнес, которому так кажется. А которому не кажется — успешным не оказывается.
                            Видимо, "кажется" обоснованно, в итоге.

                            • Am0ralist
                              /#19147333

                              попытка ошибкой выжившего оправдать неверную логику?

                        • ValdikSS
                          /#19144191

                          Зачем бизнес в это деньги вкладывает, если это ничего не дает?
                          За 4 года Webmoney сделали редизайн, по-моему, 6 раз, или даже 7. Зачем — непонятно.

                        • 0xd34df00d
                          /#19144995

                          Потому что нет бизнеса как принимающей решения сущности, есть конкретные люди, и чем компания больше, тем больше этот разрыв.

                          Конкретный манагер просто хочет выслужиться и иметь красивые слова для написания в отчётах, манагер этого манагера — 50-летний чувак, которому вообще уже на всё плевать, дайте до пенсии доработать, ну и так далее.

              • popov654
                /#19142047

                Имхо, никто не мешает публиковать хороший контент и быстрым сайтам без рюшечек (такие есть, и это не только старенькие форумы в классическом дизайне)… Другое же дело, что таких сайтов очень мало.

                • sumanai
                  /#19142743

                  Имхо, никто не мешает публиковать хороший контент и быстрым сайтам без рюшечек

                  Толку то. Поисковики жалуют оригинальный контент, и по возможности определяют его и показывают выше. А до второй страницы гугла всё равно никто не доходит.

                  • popov654
                    /#19144081

                    Так не поиском единым. В том-то и дело, что даже очень хороших и красивых сайтов с рюшечками — больше чем на одну страницу выдачи, и на первую страницу все попасть не смогут. Кто-то всё равно проиграет в этой борьбе.

                    А те, кто без рюшечек — должны искать посетителей иначе. Своё ядро преданных пользователей, сарафанное радио. Я вот вспоминаю, многие паблики в вк вроде «Подслушано» в начале своего пути так развивались. А вовсе не через поиск, рекламу или оплаченные посты в других сообществах.

            • 0xd34df00d
              /#19142725 / +1

              Выигрывали бы при прочих равных.

              Фейсбук выиграл не потому, что у него пердящая форма авторизации. Гмейл выиграл не потому, что он свистит на компьютере пользователя. Ну и так далее.

              А всякие сайтики поменьше, типа какого-нибудь производителя телефонов или, не знаю, рюкзаков, тоже выигрывают не за счёт спецэффектов.

              А как же, господи, как же я ненавижу блоги с этими модными новыми адаптивными вёрстками, которые сделаны так, что на планшете половину экрана занимает неубирающийся, нескроллящийся, неинформативный блок с контактами, разделами и мордой автора.

              • khim
                /#19142865

                Гмейл выиграл не потому, что он свистит на компьютере пользователя.
                Как раз за счёт этого. В 2004м, когда он появился большая чем почты в браузере была на обычных формах и потому работала гораздо медленнее, чем AJAX-подобный GMail…

                Конечно в современных реалиях быстрого интернета и многомегабайтных страниц GMail'а разница невелика — но тогда GMail был меньше, а «обычная почта» — тормознее.

                • 0xd34df00d
                  /#19142891 / +1

                  Я не пользовался им в 2004-м, но вот в 2006-м у меня уже был там инвайт, и я отчётливо помню, как именно и вокруг чего именно формировался хайп.


                  AJAX того уровня у меня на моих машинах того времени (а тогда я был школьником, едва начавшим получать свой доход в несколько тысяч рублей месяц, и комплюктеры у меня были не очень) почему-то не тормозил. Сегодняшнее гмыло у меня тормозит на сегодняшних околотоповых машинах, при этом из каких-то нетривиальных новых фич фронтенда — instant actions (или как оно там), и всё.


                  И оно не свистело. Оно было удобно и по делу.

                  • khim
                    /#19143829

                    И оно не свистело. Оно было удобно и по делу.
                    Так всегда бывает. Вначале добавляются фичи, которые реально удобны (AJAX позволил резко снизить задержки), а потом, через несколько лет — получаем монстра.

                    Во многом и Chrome был рождён из-за того, чтобы GMail-подобные сайты можно было писать не опасаясь добавить пару строк JavaScript'а… ну а потом, как и везде — оптмизаторы V8 упёрлись в возможности железа, а астронавты продолжили решать несуществующие проблемы…

                    • popov654
                      /#19144095

                      Так оптимизаторы упёрлись в попытках оптимизации. Вопрос, зачем было пихать столько фич и свистелок, чтобы это в итоге начало тормозить? Причём это вопрос не только к Хрому. А также к авторам всё новых и новых стандартов (которые часто сначала добавляли, потом выпиливали, потом снова добавляли спустя год уже в другой версии).

                      Только вспомнить, сколько всего редко используемого (и в целом опционального) было напихано: Flex, CSS Grid, WebSQL (на страницах MDN как-то осторожно пишут, что лучше этим не пользоваться, поскольку разработка стандарта была приостановлена на стадии драфта), SPDY/HTTP2, WebRTC, WebAudio с кучей фильтров, больше подходящих для работы со звуком в проф. аудиоредакторе типа Nuendo/Cubase, чем для применения на сайтах или в JS игрушках (который сначала добавили, потом убрали, потом снова добавили в сокращённом варианте, но только в Chrome, в Firefox не стали).

                      • sumanai
                        /#19144247

                        Пара из перечисленных вами вещей таки нужна. Flex позволяет наконец нормально верстать, HTTP2 ускоряет загрузку, несмотря на оверхед шифрования. CSS Grid был бы полезным, но он лишь немногим лучше Flex и с более худшей поддержкой, позднее внедрён, поэтому да, сейчас не нужен.

                        • VolCh
                          /#19144913

                          Флекс и грид для разных вещей, они отлично дополняют друг друга.

                        • Sychuan
                          /#19145137

                          Grid был бы полезным, но он лишь немногим лучше Flex и с более худшей поддержкой, позднее внедрён, поэтому да, сейчас не нужен

                          Грид совсем для других вещей. И он не с худшей поддержкой. Как раз грид, внедрился во все новые версии браузеров очень даже хорошо, в отличие от флексбоксов, которые внедряли долго и криво. Вообще грид и флекс — это наконец-то возможность нормально верстать сайты.

              • Druu
                /#19143773

                Фейсбук выиграл не потому, что у него пердящая форма авторизации. Гмейл выиграл не потому, что он свистит на компьютере пользователя. Ну и так далее.

                Возможно, но мы же наблюдаем четкую корреляцию. Если пердящие формы и свистящие гмейлы сами по себе не являются причиной победы, то этой причиной является, по крайней мере, нечто с ними связанное.


                Если "простые и легкие" сайты заменяются на свистящие и пердящие — значит в этом есть какой-то смысл, ведь это все требует каких-то дополнительных телодвижений, согласитесь.

                • 0xd34df00d
                  /#19143785

                  Примеры старого реддита, википедии, арХива, SO и прочего уже приводили. Корреляция там не очень очевидна на моей выборкей взгляд.

                  • Druu
                    /#19143811

                    Так эти примеры как раз и демонстрируют то, о чем я говорю.
                    Зачем бы кому-то делать новый дизайн реддита, если для этого нет причин? Значит, причины были.

                    • 0xd34df00d
                      /#19143849

                      Не, для демонстрации того, о чём вы говорите, придётся продемонстрировать появившегося потенциального убийцу реддита с более лучшим дизайном.

            • masv
              /#19146729

              Переключил GMail почту на упрощённое HTML отображение. Грузится мгновенно. В отличии от стандартного интерфейса, для которого даже прогресс-бар загрузки в виде логотипа сделали.

              • khim
                /#19147719

                Это всегда так было. Даже в 2004м. Но раньше основной интерфейс, после загрузки, «летал». А теперь… увы…

        • popov654
          /#19141967 / +1

          Не скажите. Тот же ВК, например, если брать клиентскую часть — практически оригинальный продукт (до редизайна точно, да и после процентов на 70-80).

      • michael_vostrikov
        /#19136669

        Веб — это информация, текст, таблицы, картинки.

        Эм, нет. Веб — это добавление информации, текста, таблиц, картинок… А для этого нужен и js, и фреймворки, и на фронтенде, и на бэкенде. Предпросмотр нового коммента все-таки удобнее, чем перезагружать страницу отправкой формы и проверять как оно выглядит, не так ли?)

        • Nimo_tsi
          /#19136793

          Согласитесь, глупо подтягивать всю библиотеку jQuery, чтобы добавить анимацию меню или прокрутки.

          • OlegMax
            /#19136899 / +2

            Нет.

            • popov654
              /#19142079 / -1

              Аргументируйте. Если вам так нужна анимация или прокрутка, и вы не хотите реализовывать это каждый раз заново — сделайте свою библиотеку. Это будет как минимум компактнее и проще для работы лично для вас. А ещё полезно в целом как разминка для мозга :)

              P.S. Никогда не люблю юзать сторонние решение, особенно если они явно избыточны.

              • PsyHaSTe
                /#19142265 / +1

                Потому что вы обрекаете пользователей на баги, которые давно починены в библиотеках.

                Откройте любую статью, посвещенную опенсорсу. Как там хорошо, что много глаз код просматривают и все такое… (заметите под ковер heartbleed). А потом разверните аргументы на 180* и получите перечень проблем, которые возникают от «всего своего». Начиная от качества этого «своего» и заканчивая временем нового разработчика для понимания.

                Нет ничего «крутого» в том, чтобы сделать медленну, кривую, работающую только в пачке браузеров реализацию, вместо того, чтоб взять нормальную.

                • popov654
                  /#19144123

                  При чём тут вообще крутость?

                  Потому что вы обрекаете пользователей на баги, которые давно починены в библиотеках.

                  Надо просто писать без багов.

                  Начиная от качества этого «своего»

                  Зависит от того, кто и как реализует (и насколько ему интересно/приятно этим заниматься).

                  и заканчивая временем нового разработчика для понимания

                  Опять же, если код аккуратный, с комментариями (а ещё лучше, self-docemented, не нуждающийся в комментариях) — порог вхождения нового разработчика будет не очень высоким.

                  чтобы сделать медленную

                  В том-то и дело, что как правило, это будет в 2-3 раза быстрее, чем на каком-то фреймворке/движке, как минимум из-за отсутствия лишней логики.

                  работающую только в пачке браузеров

                  Так надо писать так, чтобы работало во всех, а не в пачке! Где я за «пачку» агитировал?

                  Единственные плюсы фреймворков — это обход особенностей и багов старых браузеров, о которых разработчик банально может не знать, и большая компактность получающегося кода.

                  Но с другой стороны, для старых браузеров можно использовать условно подключаемые полифилы, и результат будет надёжнее и предсказуемее, так как фреймворк неизвестно насколько большой совместимостью в сторону старых версий обладает, особенно если брать динозавров вроде IE 6-8 и новые версии JQuery. Причём даже если фреймворк обладает такой совместимостью, то вот плагины к нему (на примере того же JQuery) с вероятностью 99,9% — нет, и всё равно в старом браузере сайт сломается и будет нерабочим. Кроме того, в случае 90% проектов на совсем старые браузеры вроде IE до версии 9 можно вообще забить, поставив заглушку с просьбой обновиться.

                  Что до компактности, то из-за неё сложность исполнения кода браузером увеличивается если не на порядок, то в разы, также растёт и количество потребляемой памяти: например, известный факт что движки обычно работают с синтетическими объектами событий (заворачивая внутрь них обычные как одно из полей), оборачивают HTML элементы в специальные объекты, возвращая результаты из функций-селекторов, и так далее).

                  • sumanai
                    /#19144255

                    Надо просто писать без багов.

                    Так надо писать так, чтобы работало во всех, а не в пачке!

                    Как у вас всё просто. А чтобы быть здоровым и богатым, нужно зарабатывать много и не болеть?

                  • VolCh
                    /#19144927

                    Насчёт совместимости: браузеры постоянно обновляются, языки тоже. Написав свою библиотеку один раз вы всё время должны будете её поддерживать.

          • ScreamPassion
            /#19136961 / +1

            Иногда глупо не добавлять jQuery для подобных вещей, только потому, что jQuery порой более стабилен большинства известных браузеров.

            • SerafimArts
              /#19138271 / +1

              Вот из-за подобных мыслей сайты и тормозят. Опытные разработчики возьмут и просто напишут нужный transition на css и добавят will-change для фонового пререндера и выноса этой анимации в отдельный слой, чтобы не перерисоывавать всё, когда что-то будет меняться. Это всё будет работать на GPU и не тратить процессорного времени и работать будет моментально, и не будет жрать лишнего, т.к. браузер знает что будет анимироваться, а что нет.

              А другой человек подумает, возьму я JQuery (который, к слову, давно уже пора закопать) и буду анимировать всё на нём. И конечно же будем вычислять каждый кадр каждого свойства каждой анимации на CPU, и каждый раз будем сбрасывать кеш всей страницы. Это ведь на порядок, как вы говорите, стабильнее. А на пользователей нам плевать.

              Верно я понял вашу мысль на тему «JQuery для анимаций»?

              • PsyHaSTe
                /#19138317 / +1

                Да я до сих пор помню свой проект, где я сделал на css необольшой аккордеон (я бекенд разработчик, которого на фронт сунули, не судите строго :) ). Потратил около недели, чтобы все красиво было, принес на ревью, мне сказали «шо эта, сложный цсс, я не понимаю. Мы пишем не write-only код, а цсс который занимается вычислениями это нонсенс! (там были calc-и для заголовков элементов в аккордеоне). Жду от тебя через 2 дня все переписанным на понятный js…

                Долго я там не проработал, но осадок остался…

                • SerafimArts
                  /#19138735

                  Ну css тоже надо уметь писать, иногда он действительно нечитаемым становится от избытка стилей. Для таких случаев и были придуманы препроцессоры с миксинами, функциями, инклудами и прочими штуками, сохраняющими DRY. С другой стороны может опыта у ревьювера было маловато, вот его и понесло чуть-чуть.

                  В любом случае визуализация должна быть на стороне css — это точно, а на JS уже бизнес-логика. Если ваш calc только для позиционирования элементов, то не вижу ничего страшного в этом, сам с недавнего времени начал активно его использовать и не понимаю теперь как жил без него.

                  • verbaux
                    /#19140101 / -1

                    "… препроцессоры с миксинами, функциями, инклудами и прочими штуками" превращают понятный CSS в нечитаемай без дополнительных телодвижений код.

                    • Ну да. Их назначение — брать код, нечитаемый даже с телодвижениями и сделать его кодом, читаемым с дополнительными телодвижениями.

              • ScreamPassion
                /#19139701

                Не забывайте jQuery — это в первую очередь более-менее удобные селекторы, ну а во вторых, если следовать вашей логике, то сперва надо написать свою ОС, потом свой браузер, а уже потом если все таки жизни хватит, писать нормальную анимацию)

                • SerafimArts
                  /#19141447

                  А что по этому поводу говорит автор в статье? Тоже предлагает ОС свою написать?

                  Я привёл в пример всего лишь один из случаев, когда кто-то, не зная одного инструмента, но зная другой ненамеренно всё усложняет. По-этому весь софт и становится медленнее.

                  Конечно, есть и другие критерии. Например, дополнительные абстракции ради снижения сложности поддержки ПО. Как раз тот из вариантов, когда JQ можно использовать для селекторов. Хотя, лично я в этом вижу не слишком много смысла, благо 2018год на дворе и давно есть querySelector, но мнение имеет право на существование.

                  • ScreamPassion
                    /#19141469

                    Я бекенд программист, по этому лично для меня, написание нативных решений js, в любом случае подразумевает дополнительные затраты по времени. Автор предлагает улучшать все, где мы имеем счастье(и/или несчастье) работать, так почему бы (следуя этой логике) не начать с главного (ос), а потом уже про jquery поговорим отдельно…

                    • SerafimArts
                      /#19141605

                      Тут есть такая тонкая грань, где использование JQ обосновано, а где нет. Часто пишут велосипеды, вместо того, что бы использовать готовое, часто наоборот. Решать где нужно что-то писать с нуля, а где нет — опыт и зачастую чисто субъективное.

                    • popov654
                      /#19142121

                      по этому лично для меня, написание нативных решений js, в любом случае подразумевает дополнительные затраты по времени

                      Вы полагаете, изучить и научиться применять на практике такую большую библиотеку, как jQuery (пусть и не самую сложную из тех что есть), будет быстрее? Тут смотреть надо

                  • 0xd34df00d
                    /#19142735 / +1

                    Автора в статье поведение OOM-киллера в линуксах удивило, так что я уже боюсь представить, что он там про ОС думает.

                • popov654
                  /#19142107

                  Но ведь удобные селекторы теперь есть из коробки с приходом querySelector и querySelectorAll в HTML5… Или jQuery умеет что-то ещё в этом плане?

                • MrDaedra
                  /#19142771

                  Тот же GitHub заменил jQuery на querySelectorAll и fetch с полифиллом.

          • michael_vostrikov
            /#19139443

            Ее обычно добавляют не для анимации, а для удобства работы с DOM. Действия с информацией предполагают работу с элементами интерфейса. Кто-то jQuery использует, кто-то Angular, совсем без js сложно обойтись.

        • Wesha
          /#19138165

          Предпросмотр нового коммента все-таки удобнее, чем перезагружать страницу отправкой формы и проверять как оно выглядит, не так ли?)

          То есть в эпоху стамегабитного интернета Вам западло лишний раз "перезагрузить страницу отправкой формы"? Если уж Вам тяжело перещагружать страницу со 100500 комментариями — загрузите окно предварительного просмотра в iframe, наконец!

          • sumanai
            /#19139155

            iframe

            Который по сути отдельная страница, с кучей накладных расходов на её создание и поддержку.

          • Ranwise
            /#19139235

            на мобилках уже есть 100 Мбит?

            • sumanai
              /#19139291

              По WiFi у себя дома.

              • saege5b
                /#19139765

                С 10-50 соседями на каждом канале.
                Или, едва добиваещемуся 5 ГГц в соседнюю комнату.

                • sumanai
                  /#19139789

                  Я не говорил в квартире. Частный дом с участком в 6 соток позволяет вольготно использовать 2,4 ГГц.

            • Asaelko
              /#19142125

              В Москве и Петербурге до 139Мб/с выжимал на 4G+ с Йотой. В среднем 50-70 где-то в центре города.

          • michael_vostrikov
            /#19139389

            Ну у меня 400 КБ/c. Попробовал открыть страницу с этой статьей в приватном режиме, в первый раз 16 секунд, во второй 10. В этих условиях мне удобнее предпросмотр на js.

            Если на каждой странице будет по iframe со своей разметкой на каждое действие, то мне кажется ресурсов это будет занимать еще больше. Вместо 20 вкладок в памяти браузера будет 60-100. А если и нет, все равно это менее удобно, почему и стали делать на js.

        • novice2001
          /#19139113

          А может не надо пихать на каждую страницу комменты и т.п.? Не?
          Тот же Хабр в данном случае исключение, здесь комменты могут быть даже интереснее статей. Но в подавляющем большинстве случаев комменты прямо на странице нафиг не нужны, а вот малый вес и быстрая работа еще никому не вредили. Хотите пообсуждать — вот вам ссылка на форум. Легко и просто, но не модно, это да.

          • michael_vostrikov
            /#19139501

            А причем здесь именно комменты? Создание информации не только из комментов состоит. Валидация форм, подгрузка элементов списка по фильтру при вводе, скрытие/показ элементов по условию. А еще есть бэкенд, который все это обрабатывает. И это все надо написать и потом поддерживать.

            Критикуешь — предлагай. Если это легко и просто, покажите, что сделали лично вы и сколько времени на это потратили, без js и библиотек/фреймворков. Причина идет из создания кода, а не из моды. Я этим занимаюсь, и утверждаю, что не легко и не просто.

            • novice2001
              /#19140097

              Я говорю о конкретной и при этом самой распространенной категории сайтов. Таких сайтов, которые были практически единственными на заре веба. Сайтов информационных, на которых контент генерирует только автор сайта. Где пользователь только просматривает его. Поэтому там не нужно ни форм с валидацией, ни прочего. Но где все это навешивается, потому что у 100500 других сайтов такое есть.
              В конце концов есть простое и абсолютно элементарное решение — кнопка или ссылка, по которой пользователь переходит на страницу, где вы можете хоть гигабайт жабаскрипта навешать. Хочет какой-то пользователь пострадать — пусть страдает. Не надо делать тормозные страницы, только из-за того, что кто-то захочет что-то прокомментировать.
              И даже на более интерактивных сайтах можно что-то такое придумать, чтобы страницы, где 99,99% пользователей только читают, не загружали весь мусор, необходимый для интерактивного взаимодействия.

              • Sychuan
                /#19140199

                . Где пользователь только просматривает его. Поэтому там не нужно ни форм с валидацией, ни прочего. Но где все это навешивается, потому что у 100500 других сайтов такое есть.

                Такие сайты никуда не делись. Вот пожалуйста, www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/top-english.html
                Или возьмите arxiv там все так как и было. Но фейсбук и хабр не могут быть как в 90-ых.

                • novice2001
                  /#19140249

                  Перестаньте уже сравнивать все подряд с фейсбуком и хабром (а также ютубом, гмейлом, твиттером и т.п.).
                  Сайты на которых интерактивное взаимодействие — основная, критическая часть функционала — это одно. Где совершенно необязательная — совсем другое. Но вторые почему-то маниакально изображают из себя гибрид фейсбука с твиттером.

              • michael_vostrikov
                /#19140497

                Я говорю о конкретной и при этом самой распространенной категории сайтов. Сайтов информационных, на которых контент генерирует только автор сайта.

                Таких сайтов сейчас практически нет. Интернет-магазины, соц-сети, веб-интерфейсы к сервисам типа почты — это самые распространенные категории, и везде есть функционал, который требует действий от пользователя. Даже на сайте газеты NY Times есть кнопки подписки, поиска, и подгрузка картинок при прокрутке. И как раз на популярных ресурсах перенос части обработки на клиент дает пользу.


                по которой пользователь переходит на страницу, где вы можете хоть гигабайт жабаскрипта навешать

                Ну вот это они и есть. Не хотите, не переходите) Вы предлагаете тратить в 2 раза больше денег и поддерживать 2 версии. Мало кто на это пойдет.


                Мне тоже не нравится тормознутость, но надо понимать, что у нее есть причины, и нельзя просто взять и убрать ее, ничего не потеряв.

                • novice2001
                  /#19140721

                  Таких сайтов сейчас есть сколько угодно.
                  Модная подгрузка страницы при прокрутке — на самом деле одно из вреднейших извращений. Если раньше при использовании pagination я мог сразу перейти на 10-ю, 100-ю, да хоть на миллионную страницу, то теперь чтобы попасть на 100-ю мне нужно перелистать все 99 предыдущих. Мало того раньше первая и последняя страницы работали одинаково быстро, то теперь быстро (и то относительно) работает только первая, поскольку при подгрузке постепенно растет объем пожираемой памяти и тормоза.

                  Вы предлагаете тратить в 2 раза больше денег и поддерживать 2 версии

                  А зачем ее отдельно поддерживать? Если вы не будете лезть с ненужными никому кроме вас «улучшениями», то она может работать десятилетиями. В конце концов верстку вы можете иметь идентичной с интерактивной страницей.
                  Мне тоже не нравится тормознутость, но надо понимать, что у нее есть причины

                  У нее гораздо меньше рациональных причин, чем вам хочется думать.

                  • michael_vostrikov
                    /#19141283

                    Таких сайтов сейчас есть сколько угодно.

                    Примеры?


                    Модная подгрузка страницы при прокрутке

                    Я не писал "подгрузка страницы", я написал "подгрузка картинок". Это совсем не то, о чем вы говорите.


                    А зачем ее отдельно поддерживать?

                    У вас какое-то неправильное представление о том, как делаются веб-приложения. Если мы переименовали поле в базе данных с body на text, то и в обычном коде, и в коде "без скриптов" надо поменять условный output($news['body']) на output($news['text']). Если мы поменяли верстку шаблона интерактивной страницы для новости, то и верстку шаблона для страницы "без скриптов" надо менять, чтобы они были идентичные. Просто отключить скрипты не выйдет, вы можете в этом убедиться, отключив скрипты в браузере. Нужно предпринимать отдельные усилия, чтобы работало и так и так. Один и тот же шаблон использовать нельзя, потому что в одном шаблоне есть условная кнопка "Подписаться", а в другом нет. Либо каждый блок, требующий скриптов, оборачивать в проверку выводить или нет, и проверять, что при добавлении очередной кнопки в версии без кнопок ничего не поехало. И т.д. и т.п.


                    У нее гораздо меньше рациональных причин, чем вам хочется думать.

                    Так я причины из практики знаю. То, о чем вы говорите, требует дополнительных ресурсов при разработке.

                    • novice2001
                      /#19141373

                      Примеры?

                      Вики. Которая как раз прекрасно работает на отображение вовсе без js, а редактируется на отдельной странице.
                      Просто отключить скрипты не выйдет, вы можете в этом убедиться, отключив скрипты в браузере

                      Это только при условии, что js служит не только для взаимодействия, но и для отрисовки. И да, вы меня тоже изначально неправильно поняли. Совсем необязательно иметь 2 визуально идентичных версии страницы, на одной из которых комментировать нельзя, а на другой можно. Есть смысл разделить функционал. Очевидно, что подавляющее большинство только читает, скажем, новости. Они получают легкую и быструю страницу без лишних скриптов с кнопкой/ссылкой «обсудить». И вот на этой странице делайте что хотите. Я не вижу смысла делать ее визуально похожей на первую страницу.
                      Так я причины из практики знаю. То, о чем вы говорите, требует дополнительных ресурсов при разработке.

                      Так это потому что вы и те, кто дает вам задание, мыслите именно в такой парадигме.
                      Вообще было бы гораздо проще обсуждать все на конкретных примерах.

                      • michael_vostrikov
                        /#19141871

                        Вики.

                        Мы говорили о сайтах, которые "Поэтому там не нужно ни форм с валидацией, ни прочего. Но где все это навешивается, потому что у 100500 других сайтов такое есть.".
                        В вики информация статичная, действия пользователей не требуются, потому там и скриптов нет. А там где есть, там навешивается не потому что "у других сайтов есть", а потому что надо для определенных целей. Даже анимацию добавляют не потому что на других сайтах есть, а потому что там из-за этого новых пользователей больше.
                        Так какие есть распространенные сайты, где все это есть, но можно убрать без проблем?


                        Они получают легкую и быструю страницу без лишних скриптов с кнопкой/ссылкой «обсудить». Я не вижу смысла делать ее визуально похожей на первую страницу.

                        Ну вот у нас и появилось 2 страницы вместо одной, да еще и с разной версткой. И почему вы все время про комменты говорите? Это был пример конкретно про Хабр, на других сайтах свои применения скриптов. Та же кнопка "Подписаться". Сделают так, как вы предлагаете, а потом будут жалобы от пользователей "почему у вас кнопку Подписаться не найти, вот сайте X она рядом со статьей, нажал и все".


                        Так это потому что вы и те, кто дает вам задание, мыслите именно в такой парадигме.

                        Если на фреймворке прототип делается за час, а без него за неделю, тут не надо никаких парадигм.

                        • novice2001
                          /#19141963

                          Я так понимаю, что для вас «распространенные сайты» — это сайты, которые вы разрабатываете.
                          Потому что если судить с позиции количества пользователей, то вики — это куда более «распространенный» сайт, чем все сайты, в разработке которых вы хоть как-то принимали участие за всю жизнь. Если судить с точки зрения количества самих сайтов, то как раз сайтов со статической информацией вася-пупкин.рф опять же на порядки больше ваших сайтов, в которых действительно нужны тонны скриптов.

                          Даже анимацию добавляют не потому что на других сайтах есть, а потому что там из-за этого новых пользователей больше.

                          Это как? Откуда появляются при этом новые пользователи?
                          Так какие есть распространенные сайты, где все это есть, но можно убрать без проблем?

                          Я свои примеры привел. Давайте наоборот — приведите хотя бы один пример сайта где тонны js прямо необходимы.
                          Та же кнопка «Подписаться». Сделают так, как вы предлагаете, а потом будут жалобы от пользователей «почему у вас кнопку Подписаться не найти, вот сайте X она рядом со статьей, нажал и все».

                          По-видимому вы так и не поняли. Оставьте все необходимые кнопки, только сделайте их просто ссылками на соответствующие страницы — и все! Даже не на много, а на одну страницу.
                          Ну вот у нас и появилось 2 страницы вместо одной, да еще и с разной версткой.

                          И не говорите, это просто ужас. Ведь на второй странице нужно обязательно делать какой-нибудь крутой дизайн, а это сложно, дорого и бла-бла-бла.
                          Правда я сделал бы там дизайн в духе ya.ru (ага!), который стоит 3 копейки и не нуждается в поддержке. Но да, это же сейчас не модно…
                          Если на фреймворке прототип делается за час

                          Дак кто ж вам запрещает делать на фреймворке прототип? Сколько угодно. Но вот в продакшн — не надо…

                          • PsyHaSTe
                            /#19142273

                            И не говорите, это просто ужас. Ведь на второй странице нужно обязательно делать какой-нибудь крутой дизайн, а это сложно, дорого и бла-бла-бла.
                            Правда я сделал бы там дизайн в духе ya.ru (ага!), который стоит 3 копейки и не нуждается в поддержке. Но да, это же сейчас не модно…

                            Пользователям тоже будете сами объяснять, какой это крутой дизайн?

                            • novice2001
                              /#19144051

                              Ах вон оно как, т.е. это пользователи требуют от вас какого-то особого дизайна на сугубо функциональных страницах, а не вы сами хотите выпендриться с мегатоннами украшений и жабаскрипта…
                              Это очень странно, поскольку google.com миллиардам пользователей по-видимому вполне нравится. А там как раз дизайн вроде того, что предлагаю я.

                              • PsyHaSTe
                                /#19146369

                                Конечно пользователи. Я-то реализовываю то, что сказал продукт, а продукт анализирует как раз требования пользователей и «вон те чуваки прикрутили Х, и у них конверсия увеличилась, айда так же сделаем».

                          • michael_vostrikov
                            /#19142829

                            Я так понимаю, что для вас «распространенные сайты» — это сайты, которые вы разрабатываете.

                            Из чего вы сделали такой вывод? Вы говорили про "распространенные сайты, где все это навешивается". Я попросил примеры. В Википедии это навешивается? Нет. Так какое отношение она имеет к разговору?


                            Я бы даже сказал, она подтверждает мои слова. Там не нужны скрипты, вот и не добавляют. А где добавляют, значит там они зачем-то нужны.


                            как раз сайтов со статической информацией вася-пупкин.рф опять же на порядки больше ваших сайтов

                            А какая вам разница, что на личном статическом сайте Васи Пупкина используется JS? Там все равно ничего не тормозит, потому что функциональности мало, да и вряд ли вы столько личных сайтов посещаете.


                            Это как? Откуда появляются при этом новые пользователи?

                            Ну вот так. Нужен человеку некий функционал, есть 2 сайта с таким функционалом, на одном есть анимации, приятные глазу, на другом нет. Поэтому он зарегистрировался на первом сайте.
                            На втором сайте заметили, что пользователей что-то мало, а в интернете все первый сайт обсуждают, запустили рекламу с a/b тестированием, и оказалось, что если интерфейс без анимаций, то меньше пользователей регистрируется.
                            А третий сайт не стал проводить тестирование, а сразу добавил анимации.


                            Я свои примеры привел. Давайте наоборот — приведите хотя бы один пример сайта где тонны js прямо необходимы.

                            Нет, не привели. Только про одну Википедию написали, которая ни при чем.
                            И давайте без демагогий. Я не говорил, что необходимы именно тонны js, я говорил, что в целом js и всякие библиотеки/фреймворки нужны. Но вообще https://docs.google.com неплохой пример.


                            Оставьте все необходимые кнопки, только сделайте их просто ссылками на соответствующие страницы — и все! Даже не на много, а на одну страницу.

                            "Я нажимаю кнопку Подписаться, а страница просто перезагружается. С остальными кнопками то же самое. Почините немедленно!". Ну и да, одна страница все равно требует меньше ресурсов (для разработки), чем две похожие. И зачастую разница гораздо больше, чем в 2 раза.


                            Правда я сделал бы там дизайн в духе ya.ru (ага!), который стоит 3 копейки и не нуждается в поддержке.

                            Вы неправильно представляете, как делаются веб-приложения. Не требует поддержки только страница, которая сверстана полностью в блокноте и лежит на диске в виде отдельного файла. В любом блоге на Вордпрессе, в любом новостном сайте, информация сохраняется в базу данных и выводится кодом. Все это требует поддержки и проверки при изменениях.
                            Ну и да, большинству пользователей неохота смотреть на ужасный дешевый дизайн.


                            Но вот в продакшн — не надо

                            Вы думаете, для продакшена математика другая и там по волшебству дополнительные недели появляются?)

                            • popov654
                              /#19144133

                              Ну и да, одна страница все равно требует меньше ресурсов (для разработки), чем две похожие. И зачастую разница гораздо больше, чем в 2 раза.

                              Про сложность согласен, это важный фактор. Хотелось бы однако отметить, что есть техники, позволяющие обойтись всего одной страницей, и при этом обеспечить её полиморфное поведение. То есть она будет одинаково хорошо работать и при отключенном, и при включенном JS. Вы наверное об этом знаете. Ну да, в разработке это сложнее, и даже не в 2 раза. Зато у нас одна страница, работающая везде и у всех (даже в каких-нибудь мобильных Операх Мини), все правки централизованы в одном месте, разработчики заняты делом и получают повышенную зарплату за возросшую сложность. Классно же.

                    • sumanai
                      /#19141525

                      Либо каждый блок, требующий скриптов, оборачивать в проверку выводить или нет, и проверять, что при добавлении очередной кнопки в версии без кнопок ничего не поехало. И т.д. и т.п.

                      .come_block {
                          display:none;
                      }
                      body.has_js .come_block {
                          display:block;
                      }

                      • michael_vostrikov
                        /#19141881

                        Ну вот этот come_block надо добавлять в каждый блок, и желательно в обертку, чтобы собственным классам не мешало. Суть же не в том, что сделать нельзя, а в том, что поддерживать надо. А еще оно все равно на клиент поедет.

                        • popov654
                          /#19142157

                          В обёртку — это как? come_block — Это и есть собственный класс в примере выше)

                          • michael_vostrikov
                            /#19142855

                            <button class="display_inline_block come_block"></button>

                            Ну если вы вот так сделаете, то верстка может поехать, там же display другой задан.

                            • popov654
                              /#19144139

                              А, не понял вас. Да, поехать теоретически может. Добавление/удаление каждой кнопки по-хорошему надо будет тестировать на обеих версиях. Я просто имел в виду, что класс самой кнопки останется без изменений, и правила для неё тоже.

                            • sumanai
                              /#19144271 / +1

                              Мой код там только в качестве примера, притом не самого лучшего. Можно сделать наоборот

                              body.no_js .come_block {
                                  display:none;
                              }

                              И удалять класс no_js яваскриптом.

      • VolCh
        /#19144711

        На сайтах может и не нужны, но сейчас веб это не только, а может и не столько сайты, сколько распределённые приложения, а браузеры — среда исполнения толстых клиентов.

    • Kodath
      /#19136063

      Но автор же предлагает не переписать абсолютно все с нуля или начинать писать не используя чужие библиотеки и фреймворки, а хотя бы не городить по верх и так уже раздутого кода еще и свою халабуду из такой же «эпоксидной смолы» и палок. А на счет расширения штата разработчиков — тут вообще не понятная ситуация, когда команды/компании набирают сначала овер дохера менеджеров, чтоб продать продукт на который код еще и писать то не начали, а потом еще и выясняется, что на разработчиков ничего уже не осталось из заложенного бюджета.

    • springimport
      /#19136243

      Недавно как раз одна компания отчиталась о превышении некоего лимита впервые в истории.
      Думаете не хватает на разработчиков?

    • Massacre
      /#19136335

      А причём тут ядро, система может быть одна, просто вместо интерпретируемых языков для прикладных приложений будут снова использовать компилируемые. И делать сайты без тонны JS и с серверным рендером тоже можно. Всего-то должна пройти мода на одностраничники.

      • lubezniy
        /#19139335

        У серверного рендера есть свои недостатки на перспективу. Если проект имеет в будущем шансы на интеграцию со сторонними приложениями, нужно будет проектировать и писать API. На старте проекта можно сделать единый механизм для веб-фронтенда и приложений, а рендерить на клиенте, и таким образом не делать двойную работу.

        • solver
          /#19140089 / +1

          Только вот большинство сайтиков никогда ни с кем не интегриуются…
          Но страдать пользователей от тормозов теоретической будущей интеграции заставляют уже сейчас.

          • lubezniy
            /#19141581

            Ну так совсем не обязательно реализовывать на клиентской стороне функции, не нужные браузерному приложению.

    • DrPass
      /#19136653 / +2

      Так дело же не в том, что для получения хорошего софта надо платить в сто раз больше. Надо платить, условно говоря, на 20% больше, чтобы решить 80% проблем. Этого достаточно.
      Мы пользовались софтом, который работал на компьютерах в сто раз медленнее нынешних смартфонов, при этом он был значительно более функциональный, отнюдь не стоил космических денег для пользователя, а разработавшие его программисты были ничуть не менее богатыми, чем современные. Так что проблема отнюдь не в том, что для разработки более качественного ПО нужно намного больше денег.

      • yefrem
        /#19136763 / -1

        Мы пользовались софтом, который [...] был значительно более функциональный

        это каким же?

        • DrPass
          /#19136885 / +13

          Да что угодно возьмите. Сравните функционал почтового клиента конца 1990-х годов и того, что в вашем телефоне. Сравните ваш просмотрщик электронных таблиц и Excel, который весил меньше, чем калькулятор у вас на телефоне.

        • lorc
          /#19136935 / +3

          Кстати да, Слак никогда не будет уметь того, что умеет kvirc, например.

          Мобильный софт — это вообще издевательство. Там количество фич только уменьшается. Старые гугл.карты (еще на Андроиде 2) умели трекать остановки транспорта. В новых появилась прекрасная фича «потряси телефон, если нашел ошибку», зато они перестали показывать таймлайн с остановками маршрутки. Хотя, вроде в этом году вернули эту фичу обратно…

          Атом (который редактор) в принципе не умеет того, что умеет мой emacs.

          Про новый скайп уже говорили.

          Даже в новом MSPaint потеряли какую-то фичу, которой многие пользовались в оригинальном приложении. Извините, не помню деталей.

          При желании, этот список можно продолжать еще долго.

          • yefrem
            /#19137089 / +2

            Сравнение с мобильными некорректно, так как у них совсем другая ниша, потому и софт такой, каков он есть.

            При желании, этот список можно продолжать еще долго.

            В том-то и дело, что при соответствующем желании можно вывести любой тренд, какой душе угодно.

            В приведенных примерах, имхо, сравниваются не совсем аналоги. Но даже в них, скорее всего (т.к. не в курсе про Атом), можно найти обратные примеры, навроде «kvirc не умеет в звонки и скрин-шеринг». Только вы ответите «это не нужно» и будете правы. И аналогично можно найту кучу фич современного софта, о которых раньше вообще не шло и речи.

            • VolCh
              /#19145193

              Так речь в том числе и о мобильных приложениях, некоторым из которых с десяток лет, но развиваются они странно с точки зрения пользователя и программиста — фичи выпиливаются, а добавляются рюшечки.

            • AlexPancho
              /#19145261

              Вот пример одинакового: функционально Ексель97 и Ескель2016 если и отличаются, то как раз не существенно для 80% пользователей. Но скорость и качество работы… Про размер дистрибутива я вообще скромно умолчу.

          • Simplevolk
            /#19139257

            В новом скайпе я физически ощущал его сопротивление моей попытке напечатать сообщение…

          • ashalaenko
            /#19142075

            Я в этом плане грешу на интернет и распространение софта по сети. Раньше пользователь покупал физическую копию и если там обнаружиывался баг, то быстро доставить фикс было проблематично, что стимулировало больше времени тратить на тестирование, тестирование на различных архитектурах, стабилизацию и тд. Ведь бажный софт мог повлиять на репутацию компании. Это же касается игр. Сейчас, когда патч можно доставить за считанные минуты практически всем клиентам, наступила эра сырого софта (и игр в том числе). Принцип «лучшие qa — это наши пользователи» вышел на новый уровень. Репутационные проблемы решают пиарщики (вот вам фтболка и скидка на следующую версию). И вправду, зачем тратить время на глубокое тестирование и отшлифовку, если через 10 минут после релиза пользователи все сами напишут, и если, вдруг, у кого-то будут проблемы — мы сможем сразу им выкатить фикс. Это же позволяет выкатывать недоделанные фичи, доделаем следующим минорным релизом, а пока и mvp сойдет.

            • Druu
              /#19143819

              Ведь бажный софт мог повлиять на репутацию компании. Это же касается игр.

              Будто раньше в предел забагованных игор не выходило.

          • Druu
            /#19143817

            что умеет мой emacs.

            Только вы почему-то не упомянули что емакс тормозит ;)

        • DarthVictor
          /#19137039 / -2

          Современные смартфоны существенно мощнее суперкомпьютера НАСА конца 60-х годов. Но тогда производительности компьютеров хватало, чтобы запускать человека на луну, а сейчас только чтобы запускать птиц в свиней.

          • yefrem
            /#19137109 / +1

            вы платите оверхедом не за возможность запускать птиц, а, грубо говоря, за возможность играть в новую игру хоть каждый день, при этом устанавливая ее и удаляя старую в течение минуты, причем бесплатно (относительно)

            • yarric
              /#19137933

              за возможность играть в новую игру хоть каждый день

              А можно поподробнее, что в этом инновационного по сравнению с, к примеру, приставками из 90-х?

              • shpaker
                /#19139377

                Графен, не более. Механики мобильных игр крайне тупы. Плюс с тех пор как там продоминировал фри2плей так и вообще все маркеты сгнили.

              • VolCh
                /#19145207

                идти и покупать/арендовать/менять картриджи надо было, переставлять их, фактически меняя аппаратную конфигурацию компьютера.

                • yarric
                  /#19145229

                  На PlayStation уже шли игры на CD.

                • khim
                  /#19145439

                  И тем не менее, это можно было желать «хоть каждый день». Картриджи арендовались за небольшую сумму и киосков с ними было… достаточно.

                  • VolCh
                    /#19147865

                    По сути каждый день происходил апгрейд аппаратной части.

            • DrPass
              /#19138121 / +1

              Возможность играть в новую игру каждый день мы получили благодаря современным средствам доставки софта от производителя до клиента, когда любой может сделать игру и продать её вам без участия издателя. Средства быстрой разработки не слишком продвинулись с того времени, когда в конце 1990-х появились независимые игровые движки. А в сфере прикладного софта и того хуже, переход приложений в веб отбросил инструменты разработки (и продуктивность программистов) лет на десять-пятнадцать назад, потеряв почти все преимущества, которые приобрели десктопные IDE.

              • SHadDim
                /#19141507

                А AppStore и GoogleStore это не «издательство», это «средство доставки софта, которые имею приличную долю в финальноё стоимости софта» <_<

                • DrPass
                  /#19141589

                  В том-то и дело, что это всего лишь удобные магазины. Они не имеют вообще никакой доли в финальной стоимости софта и не претендуют на неё. Отличия от издательств тут колоссальные.
                  1. Вам не нужно убеждать магазин в том, чтобы он начал распространять ваш продукт. Зарегистрировались, выложили. А дальше уже покупатель голосует рублём/долларом/юанем.
                  2. Магазин не имеет никаких прав на ваш продукт, ни даже эксклюзивного права на распространение. Как вам больше нравится — так и распространяйте. Издательство же вас сожрёт с потрохами.
                  3. Магазин у вас не требует никакой финансовой доли в бизнесе. Он продал ваш софт — он взял свою комиссию, не продал, он ничего не потребовал. Насчет того, что комиссия большая, вопрос спорный. Сколько вам не жалко отдать денег посреднику за продажу вашего товара, которой без него вообще бы не было? Особенно если учесть, что тиражирование этого товара не стоит вообще ничего.

                  • 0xd34df00d
                    /#19142769

                    Они не имеют вообще никакой доли в финальной стоимости софта и не претендуют на неё.

                    И они даже не берут некоторый процент с продаж?

                    Магазин не имеет никаких прав на ваш продукт, ни даже эксклюзивного права на распространение. Как вам больше нравится — так и распространяйте.

                    А зачем аппстору юридические эксклюзивные права, если 99.9% пользователей iOS не имеют других источников?

                    • DrPass
                      /#19143687

                      И они даже не берут некоторый процент с продаж?

                      Ну, на ваши расходы на создание продукта это уж точно никак не влияет. Согласитесь, факт, что магазин берёт свою наценку при продаже вашего товара, абсолютно естественен и логичен.
                      А зачем аппстору юридические эксклюзивные права, если 99.9% пользователей iOS не имеют других источников?

                      Зато пользователи Андроида тоже с удовольствием поиграют в те же Растения против Зомби, что и на аппсторе. А вот издатели иногда трясут ананайкой перед студиями, дескать, «хочу, чтобы в ЛастОфАс играли только на нашей любимой плейстейшен, и нигде более».

                      • 0xd34df00d
                        /#19143789

                        Ну, на ваши расходы на создание продукта это уж точно никак не влияет.

                        Я склонен считать, что при отсутствии этого процента продукты в среднем стоили бы ниже.

                        • VolCh
                          /#19145217

                          Скорее приносили бы больше прибыли. Процент не такой большой, чтобы снизив цену на него получить аналогичный процент роста продаж. Стоит сейчас приложение 0.99 или 9.99 — снижать цену на 10% смысла очень мало.

                          • 0xd34df00d
                            /#19145467

                            Так там вроде не 10% берут, а 30. И для уникальных нетривиальных приложений смысла действительно нет, а для какой-нибудь ерунды по 2.99 продавать её по 1.99 вместо этого — почему бы и нет?

                        • DrPass
                          /#19148977

                          При отсутствии этого процента разработчику надо было бы самому тратиться на дистрибьюцию игр. Поэтому вряд ли. Чудес и аттракционов невиданной щедрости не бывает. До появления маркетов игры обычно продавались непосредственно правообладателями и стоили намного дороже.

          • Sychuan
            /#19137965 / +1

            Суперкомпьютер НАСА в 60-ые был именно, что только в НАСА. У обычных людей ничего такого не было и в помине. И вы бы не захотели платить ту цену за компьютеры и программы, которые были в 60-ые годы. И я почему-то уверен, что в ужасном «тяжелом» вебе сегодняшнего дня вы смотрите кино, качаете игры со стима, ориентируетесь по гуглокартам и так далее. Ну а если вам нужны супервозможности 60-ых годов, то никто от вас ничего не закрывает. Браузер Lynx, какая-нибудь Windows Xp и можно спокойно считать траетории полета на Луну

        • Am0ralist
          /#19137875

          Windows 98 в эпоху, когда сжатие инфы больно дорогим накладным расходом занимал 245 метров после выкидывания всяких справок. Офис 97, хм… 100 мб установщик? И по сколько там каждое приложение в отдельности занимало из всего пакета?
          Давайте, расскажите мне, что какая-нибудь приблуда на телефон, типа читалки сложнее этих программ при соизмеримом размере?
          Да даже программа эмуляции командной строки под винфон, которая умеет только в пару комманд — 16 мб. Эмулятор нескольких команд доса, блин, который занимал сколько килобайт на дискетке?

          • srhbdv
            /#19137963

            Не напомните, какой размер указателя в байтах был на windows 98, и каков он в «современных приблудах на телефоне», раз уж взялись мерить?

            Просто вот у меня размер установщика веб-браузера, занимает примерно столько, сколько там занимал установщик вашего офиса. При этом с помощью этого браузера я могу решить в тысячи раз больше задач, чем с помощью вашего 97го офиса, 98 винды, и каждого по отдельности приложения для нее.

            • khim
              /#19138177 / +3

              Не напомните, какой размер указателя в байтах был на windows 98, и каков он в «современных приблудах на телефоне», раз уж взялись мерить?
              Припомню, да. 4 байта размер указателя в Windows 98 (сегмент 16 бит, смещение 16 бит), 4 байта сегодня (да, большинство приложения 32-битные до сих пор). И?

              При этом с помощью этого браузера я могу решить в тысячи раз больше задач, чем с помощью вашего 97го офиса, 98 винды, и каждого по отдельности приложения для нее.
              Замётано. Не расскажите — как именно с помощью вашего браузера создать табличку с формулами и посчитать что-нибудь в ней. Сделать каталог с книгами и найти там чего-нибудь? Ну или, на худой конец, подготовить и распечатать книжку с картинками? Это всё Офис делал в 97й версии без каких-либо дополнительных аддонов или чего-либо ещё…

              • srhbdv
                /#19138197

                большинство приложения 32-битные до сих пор

                Это наглая ложь.

                • khim
                  /#19138415

                  Если это «наглая ложь», то вы, я думаю, сможете привести десяток популярных приложений без поддержки armeabi-v7a.

                  Я про существование таких знаю, могу даж пример привести. Целое одно приложение, вы не поверите.

                  Все остальные — либо ABI-agnostic (то есть там может быть любой поинтер), либо с поддержкой armeabi-v7a.

                  P.S. Да, я знаю, что в мире iOS всё не так — ну так это, опять-таки, чисто и исключительно хотелки чьи-то. То ли Тима Кука, то ли духа Стива Джобса, я не знаю. Никакой объективной необходимости в таком «форсированном» переходе на 64-бита нет и не было.

                  • 0xd34df00d
                    /#19142777

                    Я тут одну игру вспомнил, которая 16-20 гигабайт памяти жрёт только так. Интересно, как ей бы было с 32-битными указателями.

                    Хотя это десктопное всё, конечно.

                • Massacre
                  /#19138543

                  Конкретно для винды — вполне правда, это под линукс всё собирается, как правило, под битность дистрибутива, а так 64-bit only это, в основном, новые игры.

                  • khim
                    /#19138553

                    Речь шла про «современные приблуды на телефоне». Процент винды на телефонах — где-то под микроскопом нужно рассматривать.

              • YemSalat
                /#19138915

                Не расскажите — как именно с помощью вашего браузера создать табличку с формулами и посчитать что-нибудь в ней. Сделать каталог с книгами и найти там чего-нибудь? ...

                Гуглодокс и прочие веб приложухи.

                И не говорите мне что 97ой офис не тормозил нa компах того времени. Еще как тормозил. Ворд частенько падал при сохранении/загрузки нетривиальных документов, все они нe показывали контент при скролле и т.п.

                Попробуйте собрать себе старый комп с 98ой виндой и поработать под ним. Очень быстро захочется обратно в «тормозное будушее»

                • Neznauy
                  /#19139579 / +1

                  А причем здесь «гуглодокс и прочие веб приложухи»? Это совершенно отдельные вещи, живущие на далеких гугловских серверах.
                  А бразуер, грубо говоря, парсит и генерирует http, и может открыть некоторые файлы для чтения.

                  • srhbdv
                    /#19140095 / +1

                    Браузер уже давным-давно не то, о чем вы говорите. В нем сотни API десятков подсистем, а сам он является средой для исполнения изолированных приложений. И веб — это уже давным-давно не гипертекстовые странички, а веб-приложения.

                    И если вы тоже хотите в демагогию, в браузере есть целая IDE. Открываете about:blank и верстаете себе любого вида форматированный документ\интерактивную таблицу для подсчета чего угодно\каталог книг, не сложнее чем это делается в офисе, да даже хоть видеоплеер или фоторедактор. Сохраняете, пересылаете, печатаете, что хотите, то и делаете.

                    • popov654
                      /#19142215 / +2

                      Полная глупость. Ну да, API много, систем много, но всё то, что умел офис старых версий, вы не просто не сделаете с той же лёгкостью, вы вообще этого не сделаете. Через веб-приложение — да, но при чём тут браузер?

                      Как верно заметили выше, браузер только парсит HTML, применяет CSS и исполняет скрипты; в довесок он умеет определять геопозицию юзера, показывать картинки и сохранять их на диск, проигрывать аудио и видео (уже лет 7-8 как), выводить и подсвечивать в консоли JS код, а также исполнять пользовательский код прямо там же. Но это обстоятельство не позволит вам сделать электронную таблицу, сверстать книгу или статью, или сделать слайд-шоу. Для всего этого нужно облачное приложение — браузер же может его только исполнить. Некорректно говорить, что функционал, предоставленный этим приложением, предоставлен непосредственно браузером. С таким же успехом можно сказать, что мы обязаны всему JVM или компилятору (браузер по сути такой же JIT-компилятор/интерпретатор).

                      • InterceptorTSK
                        /#19142335

                        Еще большая глупость заключается в том, что то что может быть исполнено на юзерской тачьке в 100 раз быстрее — зачем-то сваливают на сервак. Это вообще верх идиотии.
                        А может и в 1000-100000 раз быстрее. Смотря что…

                        • Neikist
                          /#19142341

                          Вот ни разу. Откуда вы мощность машинки пользователя знаете? Может там i7, а может целерон. Или вообще какой нибудь андроид тысяч за 7-8.

                      • YemSalat
                        /#19142349

                        Через веб-приложение — да, но при чём тут браузер?

                        Ээ… А браузер без веба зачем нужен то вообще?

                        • khim
                          /#19142883 / +1

                          Дык в этом и дело! MS Office — является весьма функциональным приложением, которым можно пользоваться самим по себе, без ничего, браузер же, по сути — «современный тонкий клиент»… и при этом мне безапелляционно заявляют, что он умеет больше чем офис…

                          P.S. Это если забыть про то, что начиная с MS Office 2000 в офис и «настоящий» браузер входит. Кокретно в MS Office 2000 — MS IE 5.0

                          • srhbdv
                            /#19143441

                            как именно с помощью вашего браузера создать табличку с формулами и посчитать что-нибудь в ней
                            Я создал табличку с помощью браузера и что-то в ней посчитал? Мне понадобился для этого интернет или какие-то сайты, кроме самого браузера?

                            • swelf
                              /#19143477

                              exсel и эта табличка? ну это что-то вроде
                              «Зачем тебе телевизор мультки смотреть, давай я тебе картинку нарисую»
                              Ты попытался сымитировать эксель и считаешь что браузер из-за этого не уступает по функционалу? Надо было на бумаге все посчитать и изображение вставить.

                              • srhbdv
                                /#19143481

                                Я следовал поставленному ТЗ. Если мне понадобится больше возможностей, я это реализую с такой же легкостью.

                                Ты попытался сымитировать эксель
                                Это у вас в голове. Лечитесь. У меня не было задачи написать эксель. У меня была задача создать таблицу с формулами.

                                Продолжайте передергивать, мы с вами свяжемся.

                                • swelf
                                  /#19143539

                                  Я следовал поставленному ТЗ

                                  но ты же его провалил, ни одного пункта не реализовано, кроме простой части первого пункта, я ж говорю на листе мог бы посчитать и скинуть фото.
                                  1)Таблицы с формулами нет, только предзаданные вычисления
                                  2)Каталога с книгами нет
                                  3)Книги с картинками нет.

                                  При этом с помощью этого браузера я могу решить в тысячи раз больше задач, чем с помощью вашего 97го офиса, 98 винды, и каждого по отдельности приложения для нее.

                                  Если под этими словами ты имел ввиду
                                  «Я буду кодить новую таблицу под каждую задачу», то да можно в тыщу раз больше чем может эксель. Хотя очевидно у нас разные понятия под функционалом, когда 1 программа имеет функционал, а в другой необходимо руками реализовывать каждый конкретный случай, то спорно все же
                                  При этом с помощью этого браузера я могу решить в тысячи раз больше задач, чем с помощью вашего 97го офиса


                                  Даю новый челендж, писать программы при помощи рисунков, рисунок может в тыщу раз чем браузер и эксель. Рисунком можно при должно терпении создать и браузер и эксель и любую программу. Ну знаешь такой метод, тыкаешь определенными цветами в пиксели, сохранешь БМПшку, переименовываешь в exe, вуаля у нас программа. Все, языки программирования/компиляторы/интерпретаоры сакс, рисунком можно че угодно закодить.

                                  • srhbdv
                                    /#19143665

                                    1)Таблицы с формулами нет, только предзаданные вычисления
                                    Они такие же «предзаданные», как ваши формулы в экселе. Чтобы изменить формулу расчетов в документе мне не нужно покидать пределов браузера, так же, как вам экселя. Или вам может еще показать как выглядит в экселе редактор макросов, например, чтобы вы перестали пугаться девтулзов?

                                    2)Каталога с книгами нет
                                    3)Книги с картинками нет.
                                    А вы мне что за это? Может мне вам еще вашей маме что-нибудь сверстать? Только конченный идиот может полагать, что подобное нельзя создать с помощью браузера. Особо забавно наблюдать, как в одних ветках люди уповают, что браузеры перегружены возможностями, а в других, эти самые возможности отрицают.

                                    когда 1 программа имеет функционал, а в другой необходимо руками реализовывать каждый конкретный случай, то спорно все же
                                    Я бы с удовольствием посмотрел, как вы реализуете каждый конкретный случай, с помощью офиса, без помощи рук. Ногами может, или силой мысли? А если для вас открытие, что верстка документов — это не мышевозюканье, то откройте для себя такие вещи, как, например, TeX. И строго говоря, ничто не мешает в браузере и мышевозюкать, если вам так это необходимо. Инструменты разработчика очень богаты функционалом.

                                    • popov654
                                      /#19144167

                                      Видимо, речь шла о лёгкости реализации каждой такой задачи. Человек уверен, что в Экселе это делается проще и быстрее (наверное, и правда быстрее, но здесь многое уже индивидуально).

                                      У меня вопрос по существу вашего примера имеется. Код простой, но у меня он, однако же, не работает. Ошибка очень забавна: "document.querySelectorAll(...).forEach is not a function". Перед этим я заменил стрелочную функцию на обычную, так как моя версия Хрома стрелочные ещё не поддерживает. Но тем не менее подсчёт итоговой суммы не работает. Я так понимаю, querySelectorAll возвращает в моей версии не массив, а NodeList или что-то вроде того, и у этой сущности отстутствуют методы массивов. То есть надо делать Array.prototype.forEach.call(...). Вопрос, почему у Вас работает без этого?

                                      P.S. Не знал про темплейты, спасибо, теперь где-нибудь применю при случае :)

                                      • mayorovp
                                        /#19144713

                                        querySelectorAll всегда возвращает NodeList, но в новых версиях у NodeList тоже есть метод forEach

                            • Kwisatz
                              /#19144717

                              Коллега, поверьте, вы практически носитель сакрального знания. Функции для манипулирования DOM сейчас практически забыты. А чтобы создать подобную страничку современному разработчику нужно подключить jquery, react, less, настроить сброку итд итп

                              ЗЫ foreach работает не везде

                      • srhbdv
                        /#19142687 / -1

                        Смогу.

                        А глупость пишете вы, полную противоречий.

                        Меня сильно поражает, сколько тут людей, пытается меня(или себя?) убедить, что я в программе для работы со сверстанными динамическими документами — не смогу сверстать динамический документ.

                        не позволит вам сделать электронную таблицу, сверстать книгу или статью, или сделать слайд-шоу


                        Ну да. Какие еще статьи и слайд-шоу в браузерах. Где же это видано. Фантастика не меньше.

                        • 0xd34df00d
                          /#19142807 / +1

                          Да и программа такая для этого не нужна, открываете командную строку, и copy con чётотам, и фигачите прям в машинных кодах.

                • DrPass
                  /#19140203

                  И не говорите мне что 97ой офис не тормозил нa компах того времени. Еще как тормозил.

                  На новом компе 1997-го (а это был бы Pentum 133+ с 16 Мб памяти и выше) года он работал адекватно, не тормозил. На компе 1999-го уже бы летал. Сложно сравнивать производительность тех лет с современной, т.к. тогда за год-полтора производительность вырастала в разы, а сейчас лет за пять процентов на сорок.

                  • YemSalat
                    /#19142353

                    О, ну на «новом компе 1997-го» любой дурак может…
                    У меня на новом компе 2018-го последний офис тожe не тормозит.

                    • khim
                      /#19142919 / +1

                      У меня на новом компе 2018-го последний офис тожe не тормозит.
                      А вы в этом уверены? Или вам так кажется?

                      Поставьте себе MS Office 2000 (он на Archive.org доступен), поиграйтесь пару дней — и, внезапно, MS Office 2016 начнёт тормозить.

                      Мы просто забыли что бывают программы, которые не тормозят.

                      И я даже могу сказать когда это произошло: 1984й год, вот тот самый роликс молотком, являение GUI народу.

                      Потому что до этого времени всем было известно сколько времени занимает реакция компьютера на действия пользователя: 16.6ms, вот как клавишу нажали, так в следующем кадре — видим результат. Интерфейс весь под этот подгонялся: не можем перерисовать весь экран — думаем что можем за 16.6ms изменить, так и работаем.

                      А вот появление GUI сделало «патоку» нормальной… но это, в общем, ощущалось как нечто временное: да, оно тормозит пока, но потом машинки станут мощнее, и будет как в рекламе — красивые окошки и реакция за 16.6ms…

                      Однако прошло 30 с лишним лет, а «патока» — по прежнему на экране. Только разработчики игр знают, что может быть по-другому…

                    • DrPass
                      /#19143671

                      У меня на новом компе 2018-го последний офис тожe не тормозит.

                      Вы знаете, я на последний офис в этом плане тоже не жалуюсь, видимо, там ещё достаточно кодовой базы с тех лет осталось. Зато у меня на новом компе 2018-го года заметно глазу подтормаживает последний вайбер и скайп, просто при наборе сообщений. Вдумайтесь, клиент чатика, который со всем шифрованием и эмодзи по функционалу представляет несопоставимые крохи в сравнении с офисом, притормаживает на восьмиядерном процессоре и NVMe диске.

            • Am0ralist
              /#19139363

              я могу решить в тысячи раз больше задач
              Сами назвали цифру, сами доказывайте.
              Например, вы сможете запустить компьютер и без ОС… ах да.
              Ок, тогда выйти через него в интернет… Черт, я забыл.
              Обратится к прибору через ком-порт… да что ж такое-то.
              Вывести страничку на печать на принтер… блин, опять ОС требуется.

              То есть вы надстройкой над ОС сможете сделать больше задач, чем может ОС. Ну-ну.

              • srhbdv
                /#19139395

                Во-первых. Где вы взяли список, перечисленных вами, задач в моем посте? Сами придумали?

                Во-вторых перечисленное вами не может сделать ни одна ОС, без наличия соответсвующих драйверов на оборудование. Так при чем же тут ОС? «Ну-ну»

                • Am0ralist
                  /#19139635

                  Во-первых, вы так и не доказали, что те тысячи задач, которые вы можете выполнить в браузере — больше задач, которые может сделать винда.
                  А я вам лишь указал, что все свои задачи браузеры выполняют исключительно через ОС, а значит по умолчанию браузер в этом — второй.

                  Более того, а что может сделать ваш браузер БЕЗ сайтов, ну раз вы ОС отказываете в дровах, которые без нее работать и не могут? Ну или хотя бы без интернета? Что, оказывается, что бы гуглить код и смотреть ютубчики нужны не только браузер, а наличие сайта и интернета? То есть по факту, специально для этого написанные вещи? А сам по себе он что умеет? Ах, считай — ничего.

                  После чего ваше высказывание про демагогию ниже — начинает играть новыми гранями. Вы б вначале думали, прежде чем в позу мушкетера вставать.

                  • srhbdv
                    /#19140133 / +1

                    И без интернета, он может очень много. Как минимум то, что может офис — он может и без интернета. И даже больше.

                    А сам по себе он что умеет? Ах, считай — ничего.

                    Проигрывать видео, музыку. Работать с графикой. Отображать pdf.
                    Отображать документы. В том числе интерактивные (как тот пример с таблицами). Предоставляет инструменты для их верстки.
                    Печатать документы.
                    Предоставлять инструменты для создания и запускать интерактивные приложения написанные на тьюринг-полном языке, никаких проблем, чтобы создать тот самый каталог книг, для личных нужд, нет. И делается это движением мизинца правой ноги.
                    Работать с файловой системой. Сетью.
                    С помощью браузера и написанного на коленке скрипта, я могу p2p позвонить знакомому по webrtc, без всяких скайпов.
                    Я могу производить расчеты и писать скрипты для автоматизации рутины.
                    Я могу решать тысячи прикладных задач, с помощью браузера.

                    Если вы не умеете пользоваться браузером. Это же не значит, что все не умеют, верно?

                    • novice2001
                      /#19140305

                      Т.е. Microsoft много лет занимается мошенничеством и получает миллиарды долларов за приложение, функции которого выполняет любой бесплатный браузер???

                      • srhbdv
                        /#19140373

                        У вас какое-то в корне неверное представление о мошенничестве.

                    • Am0ralist
                      /#19140507

                      Как минимум то, что может офис — он может и без интернета. И даже больше.
                      Ну давайте. Начнем. Создайте мне в голом браузере электронную таблицу с кучей формул, аналогом макросов и нормальным интерфейсом взаимодействия с пользователем. Без интернета, сайтов и расширений, ибо вы указали ос без драйверов типа ничего не может, а значит в таком сравнении браузер это все может из коробки без перечисленного. Вот прям открываешь браузер и в нем.

                      • srhbdv
                        /#19140567

                        Может. Сколько платите?

                        • Am0ralist
                          /#19140929

                          «Повышение ставок», недопустимый прием в споре. Что вы там говорили про демагогию и про тысячу вещей, которые можете делать в явно пустом браузере и не смогли бы в ОС без драйверов?

                          • srhbdv
                            /#19142601

                            Тут нет никаких повышенных ставок. Я не должен вас бесплатно обучать и показывать вам наглядно то, в чем вы некомпетентны.

                            Будь то сверстанная таблица в браузере, или аналогичная таблица в чем-либо еще.

                            А вы крайне некомпетентны.

                            • Am0ralist
                              /#19143171

                              Тут нет никаких повышенных ставок.
                              А вы как-нибудь логику ведения споров осильте, компетентный вы наш. Может узнаете, что такое недопустимые приемы и демагогия на самом деле.
                              А вы крайне некомпетентны.
                              да здесь все не согласные с вами крайне некомпетентны. один вы, товарищ мушкетер.

                        • novice2001
                          /#19140991 / +1

                          У нас и доказательства есть, но они секретные, мы их не покажем

                        • InterceptorTSK
                          /#19141393

                          А причем тут плата?))
                          Договоритесь со знакомым Васей, он вам сделает Ворд, а вы ему Эксель) Можете обсудить стоимость. Только она не важна) Вы можете сделать друг-другу куски офиса скажем за мильярд долларов. Хватит? Но взаимозачет же. Он вам. Вы ему.
                          Только фишка же получается не в деньгах вовсе) Ни он ни вы абсолютно ничего не сделаете.
                          Выводы.

                          Причем тут фишка еще и в том, что тут совсем деньги ни при чом. Потому что вы и так знаете, что Вася вам ничего в итоге не сделает) А значит и вы не захотите. Смысла же нет.

                          Если вы ваш скил обратите в экономические бумашки — эти бумашки вообще ничего не будут стоить. Потому что вы ничего не можете вовсе) Потому что есть другие, которые могут. Которые сделают круче, быстрее и дешевле, а скорее всего вообще задаром.

                          И да, браузер тут вообще не нужен.

                          • fukkit
                            /#19141923

                            Договоритесь со знакомым Васей, он вам сделает Ворд, а вы ему Эксель) Можете обсудить стоимость. Только она не важна) Вы можете сделать друг-другу куски офиса скажем за мильярд долларов.

                            Идея богатая и в некоторых кругах весьма уважаемая. У каждого фигуранта в этом случае остается компания с миллиардным оборотом.
                            Остается отрастить бороду, подвернуть штаны — и на ICO, а того краше — на IPO.

                    • popov654
                      /#19142243

                      Отображать pdf

                      Только если стоит плагин от Adobe, либо, опять же, через JS расширение, написанное сторонним разработчиком (да, его иногда включают в поставку, но у меня даже нет уверенности, что его пишут те же люди, что сам браузер).

                      Предоставляет инструменты для их верстки.

                      Да, но это верно только для HTML, в какой-то другой формат экспорт сделать будет вряд ли возможно)

                      С помощью браузера и написанного на коленке скрипта, я могу p2p позвонить знакомому по webrtc, без всяких скайпов.

                      Окей, что-то такое анонсировали, как минимум в Mozilla. И как это сделать? Что для этого нужно знать, куда нажать и что куда ввести?

                      И делается это движением мизинца правой ноги.

                      Вы сильно утрируете. Хотя в целом такое и правда возможно, для создания веб-приложения не нужен сервер, можно работать и локально, и даже делать импорт/экспорт в файлы, и использовать прикольные штуки вроде Indexed DB, WebSQL и Local Storage.

                      • srhbdv
                        /#19142625

                        Только если стоит плагин от Adobe, либо, опять же, через JS расширение, написанное сторонним разработчиком (да, его иногда включают в поставку, но у меня даже нет уверенности, что его пишут те же люди, что сам браузер).


                        Любое более-мене крупное ПО состоит из компонентов написанное разными людьми. Вы снова скатываетесь в демагогию. Я пользуясь вашими аргументами расщеплю вам любую программу на составные части и скажу, что вы не можете сделать ничего с помощью этой программы, потому что компоненты написаны не разработчиками конкретного софта.

                        По всем остальным пунктам ответ аналогичен выше — я не обязан вас учить пользоваться ПО, чтобы доказать, что в нем можно решить определенные задачи. Поэтому все эти ваши (и прочих персонажей) — покажи, а как — пожалуйста, любой каприз, за ваши деньги.

                        • Am0ralist
                          /#19143183

                          Любое более-мене крупное ПО состоит из компонентов написанное разными людьми. Вы снова скатываетесь в демагогию. Я пользуясь вашими аргументами расщеплю вам любую программу на составные части и скажу, что вы не можете сделать ничего с помощью этой программы, потому что компоненты написаны не разработчиками конкретного софта.
                          Итак, читаем вас же:
                          Во-вторых перечисленное вами не может сделать ни одна ОС, без наличия соответсвующих драйверов на оборудование.
                          Вы только что на глазах у изумленной публики расщепили программу на составные части и заявили, что она ничего не может. После чего обвиняете других в демагогии и некомпетентности?

                          • srhbdv
                            /#19143389

                            Конечно, именно это я и сделал, в ответ на ваш изначальный выпад и выдумывание задач, которые я должен решить с помощью браузера. Вы начали демагогию тогда, когда начали мне рассказывать, какие именно задачи я должен суметь решить. Я ответил вам так, как вы того заслуживали.

                            • Am0ralist
                              /#19144131

                              То, как вы стойко отстаиваете и несете чушь, каждый раз все больше повышая ставки в споре, что очень хорошо характеризует вас. Вы написали про тысячи задач, но перечислили десяток, слившись даже на попытке сделать лично рыками эксель (ибо нифига у вас и близко не получилось).
                              А приводить приложения, которые кто-то написал под браузер — это еще больше нести чушь, потому что задачи будет решать не браузер, а он будет прослойкой. Еще более тонкой, чем ОС.

                      • srhbdv
                        /#19142839

                        Да, но это верно только для HTML, в какой-то другой формат экспорт сделать будет вряд ли возможно)

                        Я сильно сомневаюсь, что ваш офис может сделать экспорт документа в psd, например. А мой браузер ваш документ прекрасно экспортирует в pdf.

                        Вы сильно утрируете.

                        Вы по всей видимости пропустили такой веселый челлендж - что-угодно в 30 строк на js — на хабре?
                        Ну вот вам как пример habr.com/post/202304

              • srhbdv
                /#19139413

                Ну и если вам угодно в демагогию, то пожалуйста, уже давно существуют ОС — boot2browser. В которых с помощью веб-браузера, можно решить все перечисленное вами. Удачи.

                • bykvaadm
                  /#19140753

                  и чем эта урезанная ОС, в которой есть только браузер отличается от концепции ос + браузер? сам браузер без ОС этого ничего не сможет

                  • Alexeyslav
                    /#19141189

                    Надо сказать что специализированное приложение без ОС тоже ничего не сможет сделать, даже запустится.

                  • VolCh
                    /#19145243

                    Не помню у какого вендора, но уже встречал браузер без ОС, только БИОС.

                    • IRainman
                      /#19147365

                      Хромбуки от гуглы наверное?

                      • VolCh
                        /#19147905

                        Нет, имеется в виду обычные материнки какого-то вендора, с которыми можно серфить из биоса, без ОС на диске и вообще диска.

        • Gordon01
          /#19139517

          Все что было для windows mobile было гораздо функциональнее. SoftMaker Office — повторял функционал НАСТОЛЬНОЙ версии ms office на КПК. Почтовые клиенты тоже были такого уровня. Программы от Resco — тоже образцы невероятного функционала.
          При этом все это очень быстро работало на мобильных процессорах того времени (200-500 МГц), 64-128 МБ памяти.
          Но глючновато, винмобайл часто любил зависать наглухо.

          • Alexeyslav
            /#19140975

            Потребности людей с тех пор сильно уменьшились. Зачем на мобильном клиенте выбор кодировки письма? настройка mime-типов? способы кодирования вложений? Оно просто должно работать… причем без лишних заморочек — на мобильных девайсах возможность ввода и взаимодействия с приложением ограничена, а значит и многие функции становятся невостребованными.
            Кстати, а почтовые клиенты прошлого умели передавать файлы больше 100мб? а 10Гб? Сейчас это на уровне средних потребностей.

            • DrPass
              /#19141101 / +1

              Кстати, а почтовые клиенты прошлого умели передавать файлы больше 100мб? а 10Гб? Сейчас это на уровне средних потребностей.

              Ну не перегибайте, ни раньше, ни сейчас почтовые клиенты для передачи подобных файлов не используются. И проблема тут не столько в клиенте (дайте ему достаточно памяти и времени, он вполне себе сжуёт такой файл), сколько в ограничениях на размер вложений у почтовых сервисов. Что касается самой возможности обмена крупными файлами, то она не слишком-то и изменилась, единственное, сейчас у вас будет файлообменник с веб-мордой, а двадцать лет назад у вас был бы файлообменник с FTP-клиентом. И дисковая квота, конечно, с поправкой на размеры файлов тех лет :)

              • Alexeyslav
                /#19141233

                Почему же? вот совсем недавно отправлял фото для печати в онлайн-сервис, почта… 5Гб. Приложил вложение вжууух и письмо ушло. Всё абсолютно прозрачно, никаких плясок с какими-то там файлообменниками, настройками FTP-клиента и т.п. всё делается автоматически сервисом. И, кстати, надо заметить никаких оверсайзов на 140% из-за BASE-64 кодирования вложения.
                Технологии вроде бы как не изменились, но пользовательский опыт — очень сильно.
                Почему, кстати, досихпор не видно отдельных нативных почтовых программ способных автоматически передавать большие файлы вложений через файлообменники?

                • DrPass
                  /#19141311

                  Почему же? вот совсем недавно отправлял фото для печати в онлайн-сервис, почта… 5Гб.

                  Ну а я так ни на одном из своих ящиков не смогу. И никто из тех пользователей, у кого нет специального корпоративного ящика с отсутствием лимита на вложения, так не сможет. Gmail сейчас имеет лимит на вложения 25 мегабайт. Mail.ru — 20 мегабайт. И подобные лимиты практически везде. У вас это редкое исключение, связанное с профессиональной деятельностью.
                  Почему, кстати, досихпор не видно отдельных нативных почтовых программ способных автоматически передавать большие файлы вложений через файлообменники?

                  Кстати, идея очень даже неплохая :)

                  • Alexeyslav
                    /#19141603

                    Нет, обычный GMAIL, и даже маилрушечка так умеет. Про яндекс не знаю, но наверняка и его уже научили. Конечно, они не гоняют письма по почтовым серверам — они для этого используют промежуточное хранилище и делают это совершенно прозрачно обходя ограничения почтовых серверов. Будь там даже 1Мб ограничение.

                    • popov654
                      /#19142271 / +4

                      Так это делается совсем не так. Просто файл заливается на их собственный сервер, а к письму прикрепляется ссылка. Технически, будь такие компании с такими объёмами для хранения в 90-ые — это технически было бы возможно и в 90-ые. Тут нет какого-то особенного «ноу-хау» :)

                      • Alexeyslav
                        /#19143361

                        Так ведь фишка в том что это делается прозрачно для пользователя. У — удобство.

                        • khim
                          /#19143653

                          Вот только прозрачность эта — мнимая. Как вам уже ненавязчиво указали.

                          Да, если все вокруг пользуются GMail'ом и GDisk'ом — то это работает. Но шаг вправо, шаг влево… и нет больше прозрачности…

                • SUA
                  /#19141407

                  вот совсем недавно тоже отправлял сканы в обыкновенную корпоративную почту (банки — не «совсем безнадежные» должны быть по используемым технологиям)…
                  один робот мне ответил что их предел 25Мб,
                  второй — что 20,
                  один человек — «шлите все только в pdf, картинки не открою»
                  и двое — «приложенные ссылки гуглдиска не открываются, шлите только вложением»
                  и это при том что мобильный клиент гугла умеет напрямую с интернет-диска гугла же только ссылки шарить (хорошо что наоборот еще отключить не догадались — с приложения гуглдиска можно отправить письмо с вложением)
                  так что «вжжух и ушло» — это несмотря на 2018 ситуация до сих пор из серии «любой каприз за ваши деньги»

                  • staticlab
                    /#19147645 / +1

                    банки — не «совсем безнадежные» должны быть по используемым технологиям

                    ИБ — информационная безопасность


                    «шлите все только в pdf, картинки не открою»

                    Скорее всего регламент.


                    «приложенные ссылки гуглдиска не открываются, шлите только вложением»

                    Google Drive запрещён как файлообменник.

            • Am0ralist
              /#19141171

              Кстати, а почтовые клиенты прошлого умели передавать файлы больше 100мб? а 10Гб? Сейчас это на уровне средних потребностей.
              Послать то они могли, только и сейчас на метрах 15-30 тебя входящий сервачок завернет очень часто. Используйте всякие сервисы для расшаривания файлов, говорят они.

              • Alexeyslav
                /#19141201

                Вот. Вы говорите именно о почтовом приложении, которое кроме POP3 и IMAP протоколов не знает ничего, но работает быстро. Собственно это ограничения не интернета а протокола и сети почтовых серверов.

            • khim
              /#19141177

              Но если потребности людей уменьшились, то почему потребности приложений увеличились?

              • Alexeyslav
                /#19141285

                Потребности в стороннем, вспомогательном функционале. Нынешние пользователи пугаются даже слов сервер, порт и необходимость куда-то вводить эти данные в приложении вводят их в ступор. Как впрочем и большие перечни настраиваемых параметров приложения.
                Вспомните, какой прорыв в голосовой связи через интернет произвёл скайп. Который не надо настраивать, не надо вручную прокидывать какие-то там порты в NAT(ещё одно страшное слово для пользователей) и куда-то вводить адрес прокси-сервера. Он просто работает. Запустил и работает. В этом плане потребности пользователей уменьшились, они хотят и получили заветную кнопку «сделать всё хорошо».

                • sumanai
                  /#19141543

                  Как будто список настроек оправдывает рост объёма приложений на сотни мегабайт.

                • popov654
                  /#19142279

                  Но разве так жить интересно? Это же деградация в чистом виде какая-то…

                  То есть пользователь, конечно, не обязан становиться разработчиком и даже админом. Но всё-таки… Хоть для себя-то какой-то кайф получить от того, что сделал, настроил, и оно заработало в итоге

                  • SirEdvin
                    /#19142317 / +1

                    Столько много всего можно настроить, что чем меньше, тем лучше, на наш век все равно хватит.

                  • Alexeyslav
                    /#19143379

                    Это не деградация, это специфика мобильного девайса. У него ограниченые возможности по вводу, особо не разгонишься. И ведь это прекрасно когда программа просто работает и не нуждается в низкоуровневой настройке — все варианты опробованы, найдена оптимальная конфигурация и зафиксирована.

                  • VolCh
                    /#19145253

                    Не все от этого тащатся вообще, а некоторые раньше тащились, а теперь перестали. Я, например.

                  • DrPass
                    /#19148981

                    Хоть для себя-то какой-то кайф получить от того, что сделал, настроил, и оно заработало в итоге

                    Кайф можно получить один раз — когда вы решаете новую для себя задачу. Когда вы настраиваете софт на своём десятом компе, эта задача вызывает у вас уже не кайф, а раздражение и скуку.

    • darthmaul
      /#19137197 / -3

      Не надо многотысячных КБ для разработки софта, достаточно выкинуть «свистелки и перделки» из имеющегося. Замечательный пример — современный вэб. Что нужно для сайта? Ответ прост — HTML, CSS, PHP/Python, SQL — совместимая БД. Можно еще написать на JS несколько простейших функций для подтягивания контента без перезагрузки (тех же комментов). А все остальные мегабайты «нод джс», «джкверри», другие фреймворки и прочие кучи дерьма работают лишь ради «красивеньких» анимаций и прочих перделок.

      • khim
        /#19137319 / +9

        А все остальные мегабайты «нод джс», «джкверри», другие фреймворки и прочие кучи дерьма работают лишь ради «красивеньких» анимаций и прочих перделок.
        Но ведь это же нормально!

        Люди, которые думают иначе либо не читали пресловутого секрета айберга, либо не до конца осознали его.

        Прицитирую самую важную часть:
        Вы знаете, что 90% айсберга находится под водой? Ну и с большинством программ то же самое – есть красивенький интерфейс, который занимает 10% работы и потом 90% программистской работы «за кулисами». И если вы примете во внимание, что около половины времени уходит на исправление ошибок, то на пользовательский интерфейс уходит только 5% работы. И если вы ограничиваете себя только визуальной частью интерфейса, картинками, которые показываются в PowerPoint, то мы говорим сейчас менее, чем об 1%.

        Это не секрет. Секрет в том, что люди, которые не являются программистами, не понимают этого.
        Сейчас мы наблюдаем простое и естественное следствие из этого закона: если люди озабочены только и ислючительно пискелями на экране — то только на оптимизацию этого параметна и будет обращено внимание.

        И, кстати, зря он програмисстов отделил. Они точно также считают. Я это понял, когда увидел фразу Есть еще Gerrit, который там как-то с этим борется, но интерфейс из 90х убивает все желание пользоваться этим. Речь шла об управлении VCS для программных проектов. Уж гиковей задачи быть не может. И… всё равно: пиксели — важнее.

        Кстати разработчики Gerrit'а отреагировали адекватно: последняя версия выкинула нафиг «устраевший» интерйес, который позволял мне с клавиатуры сделать то, что мне нужно за секунды. Теперь это «чудо природы» грузится многие секунды (иногда десятки секунд), глючит, но… зато у него теперь современный интерфейс! Победа!

        Автор статьи вообще не понимает, где причина, а где следствие: машину с потребелением топлива 1000 листров на 100 киломестров — никто не купит. А сайт, который теряет данные, будет пользоваться большей популярностью, чем сайт «с интерфейсом из 90х». Вот и всё. Вот и вся «тайна».

        Люди — вы получаете ровно то, за что вы платите (деньгами или времегнем — неважно), почему вы недовольны? Пока куча дерьма в красивой обёртке пользуется большей популярностью, чем маленькая, быстрая, но «негламурная» программа — люди будут порождать эвересты дерьма.

        Почему автор вообще к разработчикам обращается? Не в них ведь дело!

        • engine9
          /#19137423 / +1

          Тут, батенька, вот еще какое дело. Капитализм выращивает (нытик-фильм на 3 часа!) невежд, так как фрустрированному тревожному дураку проще все это барахло и скармливать.

          Тому кто не может планировать — кредиты с конскими процентами. Тому, кто озабочен статусом — оверпрайснутые цацки. Тем, кому промыли мозги и насадили чувство неполноценности — уколы силикона в губы и амулеты на успех.

          Дурака растят под рынок и рынок под дурака, конвергенция-с. Но это только часть вопроса, ибо цифровая техника и все эти айтишные абстракции крайне тяжелая и не очевидная для человеческого мозга вещь! Так как не имеет привычных аналогий в реальном мире. Если, например, файл на диске можно сравнить с вещью, то жесткую ссылку уже намного сложнее.

          Т.е. требовать от большинства людей хотя бы базового понимания как это все устроено нерационально. И сопоставимо с требованием от всех понимания физиологии человека или электродинамики. Это в мире где большинство верит в ящериков и думает, что Солнце вращается вокруг плоской Земли.

          • Neuromantix
            /#19137525 / +3

            Во всем всегда виноват капитализм. Вот в других странах нет ничего, кроме ядерных ракет и медведей, зато у всех мозги — так мозги, кредитов нет, цацок дорогих нет, дешевых — тоже нет, ничего нет, кроме ЧСВ раздутого «зато не капитализм».
            Причем тут капитализм? Просто производство хламья очень просто, дешево и удобно — думать не надо в первую очередь разработчикам и производителям.
            Сейчас зачастую даже имея неограниченные деньги, некоторых нормальных вещей не купить — разве что в виде завода, и потом дрючить его до тех пор, пока руки переместятся с места ниже поясницы на свое нормальное.

            • engine9
              /#19137585 / +2

              Окей, я могу плавать в терминах или же вообще ошибаться. На мой взгляд корни у всей этой байды в том, что экономику «разгоняют» через стимуляцию спроса. А именно путем агрессивного маркетинга, инфляции и запланированного устаревания. В т.ч. софтового.

              Еще вмешательством в образование, которое (мало того, что само превращается в модную услугу, впариваемую родичам через тревогу за детей) не позволяет сформировать у человека целостную картину мира. Производя «радостных олигофренов» чья уверенность следствие эффекта Даннинга-Крюгера.

              • Neuromantix
                /#19137615 / -1

                Не экономику разгоняют, а разгоняют цифирь показателей (рост экономики в процентах, число обновлений софта за год, количество моделей за сезон и тд). Плюс маркетинг — это такая религия, которая верит в силу самой себя. Маркетологи, а за ними программисты твердят: «Нужно больше обновлений, потому что людям нужно новое бла-бла». Только вот я с сотню людей спрашивал — все они ненавидят обновления лютой ненавистью, и зачастую не ставят их. Т.е. получается, что религиозники-маркетологи придумали миф, и подгоняют все под этот миф, а то. что реальность с ним не соотносится — тем хуже для реальности.
                Ничто не мешает писать не кривой софт, и сократить число обновлений до одного в год-два вместо бешеного клепания бесконечных обнов, которые делают только хуже. И это будет даже дешевле, чем сейчас, но никто это не делает, потому что производители живут в своем вымышленном мире и пытаются следовать его законам, которые в реальном мире не работают или работают не так.

                • khim
                  /#19137679 / +1

                  Только вот я с сотню людей спрашивал — все они ненавидят обновления лютой ненавистью, и зачастую не ставят их.
                  Вот только выход обновлений — приводит к увеличению продаж/скачиваний/etc.

                  Вы забываете что задача маркетолога заключается не в том, чтобы сделать людей счастливее, а в том, чтобы увеличить доход и, в идеале, прибыль.

                  И тут получается парадокс: те пользователи, которые у вас уже есть — они обновления ненавидят… но они у вас уже есть, и, в среднем, никуда не деваются… а вот новых выпуск обновлений с новими фишками привлечёт с большей вероятностью, чем исправление багов.

                • Tantacula
                  /#19137841

                  Ничто не мешает писать не кривой софт, и сократить число обновлений до одного в год-два вместо бешеного клепания бесконечных обнов, которые делают только хуже.

                  Как минимум мешает невозможность учесть все nullday эксплоиты, повышенные затраты времени и денег на усиленное тестирование (которое опять же не гарантирует 100% отсутствие багов, а лишь увеличивает вероятность их обнаружения) и тот факт, что значительная часть софта — это не изолированная вещь в себе, а программа, общающаяся со сторонними компонентами, которые часто меняются. Вы выпустили клиент для инстаграмма, а завтра фб объявил об изменении api или вовсе закрыл доступ к нему. Вы выпустили графический редактор с поддержкой всех существующих камер, а через неделю олимпус объявил о выходе 5 новых фотоаппаратов с новым форматом рав, либо конкурент встроил функцию новую, без которой ваш продукт стал неинтересен аудитории. Вы уже отчаялись и написали простой блокнот для айфона, а тут эппл решил отказаться от поддержки 32-битных приложений в новых версиях ios.

                  • muon
                    /#19139045

                    Как минимум мешает невозможность учесть все nullday эксплоиты, повышенные затраты времени и денег на усиленное тестирование
                    Это же противоречивое высказывание. Качественное тестирование (вместе с качественной разработкой) спасёт вас от null-day эксплойтов.
                    И не говорите, что это невозможно. Сколько дырок нашли в AS/400? В системах крутятся бухгалтерии космических масштабов, наверняка есть желающие их расковырять. И не расковыряли почему-то.
                    А разгадка проста: AS/400 делается для людей, которые умеют зарабатывать и считать большие деньги. А условный айфон — для закомплексованных потребителей, которые считают, что за новый телефон их сильнее будут уважать коллеги по опенспейсу. И новые сайты с 10-мегабайтными страницами — для них же, и будут посещать, потому что конформное поведение.

                    • Tantacula
                      /#19142333

                      И не говорите, что это невозможно. Сколько дырок нашли в AS/400? В системах крутятся бухгалтерии космических масштабов, наверняка есть желающие их расковырять. И не расковыряли почему-то.


                      Разгадка проще — вы либо не слышали об этих nullday уязвимостях (вы слышали о stuxnet, heartbleed или meltdown до их появления? насколько публично IBM вообще объявляет о своих уязвимостях? Или они всегда пишут идеальный код?), либо система представляет собой неуловимого Джо (экономически целесообразнее ломать конкурентов, либо другие компоненты системы, особенно если атака точечная).

                      Ну не может единоразовое тестирование системы никак закрыть все баги и уязвимости. Не с нынешними технологиями. В таких компаниях как google, facebook, microsoft тестирование включает в себя регулярно работающую bug bounty не потому, что они наняли идиотов разработчиков. Сколько лет прошло с момента запуска интелом уязвимой архитектуры и до момента обнаружения spectre/meltdown? Тоже скажете, что в интел дураки сидят?

                • Alexeyslav
                  /#19139741

                  Сократить количество обновлений просто нельзя — банальные ошибки в софте и уязвимости будут оставаться незакрытыми годами… Посмотрите на нынешние обновления. Что-то кардинально меняется в интерфейсе? Ну, может быть… раз в год. А в остальном обновления касаются исключительно внутренней скрытой части софта, что не видно глазами но сильно влияет на его функционирование в современном мире. Перестанешь обновлять софт — через год он окажется дырявым как сито и никому не нужным т.к. конкуренты залатали дырки и распространили с очередным недельным обновлением.

                  • vin2809
                    /#19141609

                    Так может нужно сразу выпускать РАБОТАЮЩИЕ приложения, прошедшие тестирование. А не обновлять (читайте исправлять) «внутренние».

                    • Alexeyslav
                      /#19143313

                      Предлагаю попробовать прикинуть сколько надо ресурсов чтобы проверить простейшую программу которая складывает два 32-битных числа, а именно полный её тест. А потом приступить к надёжному тестированию более сложных программ. Без полного теста всех вариантов состояний программы и переходов между ними никакой гарантии отсутствия ошибок в программе быть не может.
                      А пока такие программы выходят в свет лишь в надежде что АЛУ процессора нас не подведёт, и как правило так и бывает. Но есть ньюанс…

                      • 0xd34df00d
                        /#19143375 / +1

                        Без полного теста всех вариантов состояний программы и переходов между ними никакой гарантии отсутствия ошибок в программе быть не может.

                        Звонили ненужные для всего этого JS-буйства красок академики, просили передать про системы автоматического доказательства.


                        Хотя...


                        А пока такие программы выходят в свет лишь в надежде что АЛУ процессора нас не подведёт, и как правило так и бывает.

                        А, так вы на каждой целевой машине тестировать будете? Ну ладно.

                        • Alexeyslav
                          /#19143403

                          А как ещё можно доказать что программа действительно правильно складывает ЛЮБЫЕ числа? Целевые машины непричём — мы проверяем программу. Программа — черный ящик, она складывает числа. На входе два 32-битных числа, на выходе — результат. Нам надо убедится что программа работоспособна и правильно работает для любых чисел на входе. Сейчас мы просто предполагаем что такие простейшие операции не нуждаются в проверке и заранее считаем их валидными, но если такой уверенности нет? Механизм сложения, допустим, нетрадиционный и в нём проверяется множество условий. Каждая такая проверка увеличивает количество вариантов состояний которые надо проверить, и с ростом сложности программы оно растёт очень быстро. Даже для современного варианта «хелло-ворлда» количество состояний стремится к неприличной величине, и даже в такой программе может возникнуть сбой по вине операционки или скажем драйвера видеокарты.

                          • 0xd34df00d
                            /#19143415

                            Ну если у вас нетрадиционный вариант сложения, скажем, myplus, то вы берёте и пишете другую функцию, например,
                            myPlusEqualsPlus с типом (a, b : Int32) -> (myplus a b = a + b) (как говорит Карри-Говард, этот тип эквивалентен утверждению, что для любых a и b значение myplus a b равно значению a + b), пишете её реализацию (как говорит Карри-Говард пополам с теорией типов, реализация является доказательством соответствующего утверждения) и радуетесь жизни.


                            Правда, при написании доказательства от чёрноящиковости придётся доказаться.


                            Или не отказаться и использовать внутреннюю верификацию, тогда на внутренность myplus смотреть не нужно, но её сигнатура изменяется с myplus : (a, b : Int32) -> (c ** a + b = c). Зависимый тип-сумма, это всё.


                            Как, по-вашему, математики теоремы доказывают? Проверяют все возможные значения переменных?

                            • Alexeyslav
                              /#19143445

                              Масло масляное, в этом примере альтернативного сложения мы используем тот же АЛУ что и оригинальный вариант. Но вот допустим программа использует свою реализацию двоичного сложения чисел. Та что используетс в АЛУ проверена вдоль и поперёк и даёт гарантию что работает корректно(хотя вообще это утверждение нуждается в проверке, вдруг для какой-то пары чисел возникает сайд-эффект приводящий к неверному результату?) но мы должны проверить свой алгоритм. Эта задача в некоторой степени очевидна, но уже приводит к определённым трудностям и сложностям доказательства. Что будет с более сложными программами?
                              Ошибки в арифметике процессора в истории были, так что даже алгоритмы которые мы считаем надёжными на самом деле таковыми не являются и по большому счету даже такие элементарные вещи нуждаются в проверке и доказательствах.
                              Что касается доказательства корректности алгоритма, даже математически точное доказательство не даёт гарантии отсутствий ошибок в самом алгоритме. Ну да, алгоритм делает то что должен делать. Но то ли он делает что НАМ нужно?

                              • 0xd34df00d
                                /#19143499

                                Масло масляное, в этом примере альтернативного сложения мы используем тот же АЛУ что и оригинальный вариант.

                                Почему? Вы вольны использовать что угодно внутри myplus, главное — доказать, что оно ведёт себя как обычное сложение.


                                Что касается доказательства корректности алгоритма, даже математически точное доказательство не даёт гарантии отсутствий ошибок в самом алгоритме. Ну да, алгоритм делает то что должен делать. Но то ли он делает что НАМ нужно?

                                А это вопрос совсем другого уровня. Даёт ли вам теорема то, что нужно в данной конкретной прикладной задаче?

                              • PsyHaSTe
                                /#19143645

                                На википедии есть неплохая статья, советую ознакомиться: en.wikipedia.org/wiki/Formal_verification

                                И это не абстрактная хрень, так баги в реальном софте находят:

                                Btw, this bug was found while trying to prove soundnes of (an idealized version of) Mutex. Yay for formal methods :D


                                Более подробно можно почитать в блоге парня, который это нашел.

                                • 0xd34df00d
                                  /#19143793

                                  К слову о, я буквально сегодня набрёл на такое. Это, наверное, первый случай, когда я вижу самое что ни на есть прикладное применение гомотопической теории типов.

                                  И, что особенно метаиронично, учитывая контекст поста, программы на языках с завтипами компилируются просто адово долго, С++ с трехэтажными темплейтами покажется вам резким как понос.

                                  • gearbox
                                    /#19144495

                                    О, гомотопию приспособили таки к жизни :)

                            • Druu
                              /#19143835

                              А как доказать, что ваша система, проверяющая корректность доказательства, сама корректна?

                              • 0xd34df00d
                                /#19143851

                                А как доказать, что ваше доказательство теоремы ручкой на бумажке корректно?

                                А если чуть серьёзнее, вроде были всякие критерии, позволяющие в известном смысле извне верифицировать систему верификации. Но я эту тему пока особо не ковырял.

                                Ну и в правильных языках с тактиками кривая тактика не приведёт к приёму кривого порождённого ей доказательства, по идее.

                                • Druu
                                  /#19143867

                                  А как доказать, что ваше доказательство теоремы ручкой на бумажке корректно?

                                  Как? :)


                                  Ну и в правильных языках с тактиками кривая тактика не приведёт к приёму кривого порождённого ей доказательства, по идее.

                                  С чего вы взяли что в компиляторе вашего языка с тактиками багов нет? :)

                                  • 0xd34df00d
                                    /#19143875

                                    Как? :)

                                    А я вот хз, как. Папиры публиковать, разве что, чтоб их другие читали.

                                    С чего вы взяли что в компиляторе вашего языка с тактиками багов нет? :)

                                    Ни с чего, но я сужаю поверхность кода, который нужно внимательно читать и/или обмазывать глупыми тестами.

                              • gearbox
                                /#19144507 / +1

                                Druu — оставьте этот детский сад. Абсолютного доказательства не бывает, Гедель постарался. Но формальная верификация — она не про абсолютное доказательство. Начну издалека. Возьмем например криптографию — это наука о чем? Это наука о том как большой секрет сделать маленьким. Но избавиться от секрета полностью не получается. Вернемся теперь к верификации. Это наука о том как большую веру сделать маленькой. Если вы формально верифицировали код, то на выходе вам не надо ВЕРИТЬ в его корректность, достаточно ВЕРИТЬ в то что корректны аксиомы, на базе которых строилось доказательство И верны методы доказательства. Но доказать все и вся — не будет :)

                                • Druu
                                  /#19144797 / +1

                                  Если вы формально верифицировали код, то на выходе вам не надо ВЕРИТЬ в его корректность, достаточно ВЕРИТЬ в то что корректны аксиомы, на базе которых строилось доказательство И верны методы доказательства. Но доказать все и вся — не будет :)

                                  Ну если уж говорить о вере, то мы вообще сразу попадаем в область субъективного. Кто-то 100% покрытие тестами выдрочил и верит теперь, что все работает идеально.

                                  • gonzazoid
                                    /#19146121

                                    Что есть аксиома если не вера?

                                    • Druu
                                      /#19146345

                                      Аксиома — это просто гипотеза. Математика занимается поиском ответов на вопросы вида: "что, если Х?", при этом истинность Х (аксиомы) где-то за пределами исследования.
                                      Так что верить в аксиомы не требуется, можно даже быть уверенным в том, что они все ложны. С математической точки зрения это ничего не меняет.

                                • 0xd34df00d
                                  /#19145025

                                  Где-то тут потенциал для треда о философии математики и доказательства в математике чую я.

            • bano-notit
              /#19137861

              Почему все к разрабам цепляются? Я вот как разраб могу сказать, что это моя работа делать сайт соэзмиримый моему ганарару. Если мне интересно что-то делать или мне это тупо выгодно, то я сделаю хорошо. Если мне заплатили 5 рублей за функционал «как у фейсбука» и «ну к завтрашнему ведь готово будет», то и сделано это будет на таком говне, которое я сочту достаточно вонючим.
              Если же это мой проект и мне реально дороги пользователи, то я сделаю нормально за минимальные затраты для пользователя. Но это вложение души. Почему я должен вкладывать душу в какое-то левое предприятие или дело. Почему я должен тратить свою душу на каждую вебвизитку?

              • Cipper
                /#19139365

                Во первых, зачем тратить свое, чужое время и душу на то, к чему душа не лежит? Дайте возможность работать тем, кто хочет заниматься визитками хотя бы для образования. И вы не будете лишнее время тратить и клиент не будет недоволен. А вы это время можете потратить на то, что вам нравится, и результат, вполне возможно, принесет вам большую прибыль. Во вторых, правильно пишется соизмеримый и гонорар, реально сложно читать просто

                • VolCh
                  /#19145275

                  Не путайте прибыль с зарплатой/гонараром. Прибыль не гарантирована, это риски. А кушать хочется.

                • bano-notit
                  /#19145381

                  Вот тут есть некоторая проблема. Я бы рад перейти на то, что мне больше нравится, и большую часть времени я этим и занимаюсь. Но критике последнее время подвергаются сайты-производители конктента, а это, к счастью или сожалению, не глобальные игроки, вроде вк или яндекс.новостей. Контент создают микробложики и микрофорумы. И именно они пытаются из рекламы выжать максимум, вложив при этом минимум денег. И тут появляюсь я и ещё 1000 фрилансеров, которые готовы взяться за работу под нормальные деньги и нормальное тз. Конечно сразу появляются правки в тз после его заявки и иногда даже сдвиг сроков в меньшую сторону, при этом денег за это не добавляют. И что мне и ещё 1000 фрилансеров делать? Конечно говнокодить настолько, на сколько нам позволяет совесть, чтобы уложиться в сроки и бюджет.
                  А потом заказчик хочет прикрутить ещё пару фич, через месяц, нанимает ещё людей на сдельную, они могут заметить говнокод и комментарий «не связывайтесь» и наговнокодить ещё больше, или вообще новые фичи навернуть поверх всей старой архитектуры (что очень часто и происходит).

                  Новички же делают ещё больше гавнокода, даже если хотят сделать хорошо. Уровень их «нормальной работы» и моего говнокода различаются. Если бы всё, что делается сейчас «нами» делалось бы новичками…

                  Раз уж начали придираться к символам, то числительные пишутся через дефис.

            • Cipper
              /#19139233

              Вы меня извините, но не это ли следствие капитализма, где основной принцип — потрать меньше, продай дороже, в том числе и усилия и время и рабочие руки, ведь руки ниже поясницы ценятся дешевле, чем руки из плеч? А что касается «других стран» так и там ситуация ровно такая же. А касаемо всё же не капитализма — там ведь принцип был иной, делалось многое для удобства «пользователя», а не «разработчика и производителя» а почему? А потому что пользовались все одним и тем же продуктом, и косо глядели на того кто халтурил, даже зарабатывая много, а сейчас — деньги есть (продал родину ли, другой товар не важно какого качества, или родители обеспечили) и смотреть то косо боятся, и уважения масса, — «Надо же, с деньгами», и это вплоть до судебной системы, которая вообще исходя из простейшей логики независима в суждениях должна быть… Ну результат налицо, как говорится…

              • Neuromantix
                /#19139367

                Похоже, основы капитализма многие изучали по журналу «Крокодил». При этом распрекрасные не-капиталистические страны вначале строились на крови и костях, а потом вообще передохли. Видимо рептилоиды помогли.

                • senglory
                  /#19145823 / -1

                  Все страны на костях строились. У капиталистических этих костей на порядки больше за сотни лет истории было, считая хотя бы со времен огораживания в Англии.

                  • Sychuan
                    /#19146033

                    У капиталистических этих костей на порядки больше за сотни лет истории было

                    Какие ваши доказательства?
                    Ну и одно дело 15 век и 20-ый. Во времена огораживания вроде как процветал феодализм с лордами, королями и рыцарями

                    • senglory
                      /#19146257 / -1

                      1. Вот из того, что находится на раз-два:

                      На вскидку, раз
                      На вскидку, два

                      В обоих случаях виновником была страна с капиталистическим укладом экономики.

                      2. Первая мировая. Напомню, что развязали ее страны с капиталистическим укладом экономики.

                      • PsyHaSTe
                        /#19146343

                        2. Первая мировая. Напомню, что развязали ее страны с капиталистическим укладом экономики.

                        Исследование показало, что все дыщащие воздухом люди умирали.

                        • khim
                          /#19147747 / +1

                          Ваш сарказм был бы уместен, если бы никаких других стран, кроме капиталистических, в природе не было. Но они были. Были даже «чистые» эксперименты (Вьетнам, Корея). По ним видно, что корелляции зверств со строем — не так много, но… массовое уничтожение людей в других странах в сочетании с благополучием в метрополии — это как раз характерная черта капитализма.

                          И не надо про то, что «это были далёкие колоннии, о том, что там происходит никто не знал». Ирландия рядом с Англией всегда была, никуда не отплывала…

                          • Druu
                            /#19147781

                            Ваш сарказм был бы уместен, если бы никаких других стран, кроме капиталистических, в природе не было.

                            Погодите, сколько всего существовало стран за последние 200 лет и сколько из них не были капиталистическими?


                            массовое уничтожение людей в других странах

                            То есть если в своей — то это ок?

                      • Sychuan
                        /#19147871

                        Вот из того, что находится на раз-два:

                        Меня интересовало утверждение
                        У капиталистических этих костей на порядки больше за сотни лет истории было

                        А не ссылка на голод в Бенгалии. И потом сравнить в относительных цифрах, чтобы было ясно видно. Коммунистические режимы убили 5% человек от общего числа проживавших на их территориях и территориях их сателитов, капиталистические страны убили 35% от от общего числа проживавших на их территориях и территориях их сателитов. Тогда все будет замечательно. Ну и опять таки хотелось бы рассматривать 20-ый век, когда уже можно точно определить, какие страны капиталистические, а какие нет. И посторонние факторы вроде феодальных завоеваний отсутствуют.

              • Fracta1L
                /#19139721

                А касаемо всё же не капитализма — там ведь принцип был иной, делалось многое для удобства «пользователя»

                Што, простите? Это в СССР многое делалось для удобства пользователя? А примеры можно увидеть? А то я сколько ни встречал советских изделий, начиная от мелких штучек типа посуды, и заканчивая заводами и жилыми домами — всё сделано через ЖОПЕНЬ, за очень редким исключением.

                • Cipper
                  /#19139773 / -2

                  Вы как то не учитываете что вы судите мерой человека видевшего гораздо больше чем обыденный рабочий в СССР, жившего в свое время и в изолированной стране, но даже сейчас многие наработки используются в других странах и очень успешно, я уж промолчу что последние лет 30-35 страна не развивается вообще, если не больше. Смотрите шире и всё увидите

                  • Fracta1L
                    /#19140031

                    Т.е. создаваемое в СССР кажется удобством только тому, кто ничего лучше не видел из-за железного занавеса? Интересное определение удобства, очень такое своеобразное XD

                    последние лет 30-35 страна не развивается вообще

                    Если вы под развитием подразумеваете шагание строем в ногу в сторону очередной «великой цели», то да, не развивается, и нафиг бы оно упало, такое «развитие».

                  • Mabusius
                    /#19141961

                    Посмотрите советский сериал «Фитиль». Там был сюжет как раз по этой теме. Инженер предложил начать выпускать новую модель пылесоса(показывают типичный современный «капиталиститческий» пелесос), но чиновники начинают доказывать инженеру, что они умнее него и вносят кучу правок в проект. И в конце концов получается у них типичный советский пылесос больше похожий на трактор.

                • Sychuan
                  /#19140159

                  А как же самое вкусное мороженное! (сарказм)

                  • vin2809
                    /#19141743

                    Кстати, действительно самое вкусное. И колбаса была из мяса… (Это не сарказм).

                    • PsyHaSTe
                      /#19141761

                      Но не для всех.
                      А еще есть подозрение, что вкуса придавал факт стояния в многочасовой очереди, известно ведь, что чем труднее достается что-то, тем больше ценится. В «Контрольной Закупке» помню чуть ли не на МРТ проверили, как человек пьющий одно и то же вино но из дешевой бутылки и из дорогой по разному его описывал. И не потому, что он понтовался, а на МРТ было видно, что при испитии напитка про котороый была априорная информация, что он дороже, просто тупо больше отделов мозга активировалось.

            • Simplevolk
              /#19139317

              Просто производство хламья очень просто, дешево и удобно
              , вот при этом и капитализм: если это сделать просто, дешево и быстро, то значит и прибыль получишь быстрее.

              Ясное дело, что в утопиях Стругацких или Ефремова, производители бы думали об улучшении качества вещей, о том чтобы производить вещи развивающие человека и тд.

              • Neuromantix
                /#19139401

                Скорость получения прибыли важна не для капиталистов, а для местного бизнеса, Пелевиным описанного в Генерэйшн Пи. Отсюда же и все разговоры вокруг «убыточности» предприятий Маска, Безоса и тп. Это только в воспаленном мозгу российского псевдо-бизнеса может быть идея «хапать, пока не замели, не развалилось и водка не кончилась».

                • vs_starosta
                  /#19144499

                  А прекрасному эльфу капиталисту нужна прибыль не здесь и сейчас? Или биржевые рОботы создаются с целью эстетического удовольствия? Или после каждой презентации родстеров в космосе не меняется цена акций?

                  • Neuromantix
                    /#19144621

                    Разница в том, что в нормальных условиях капиталист может себе позволить вложить больше денег в производство, создание инфраструктуры и тп, и в долгосроке получить прибыли намного больше, чем он получит, «нахапав» здесь и сейчас, пока очередной политик не спятил, пока валюта не рухнула, пока еще что-то в «стабильности» не произошло.

                    • senglory
                      /#19145841

                      Разница в том, что в нормальных условиях капиталист может себе позволить вложить больше денег в производство, создание инфраструктуры и тп, и в долгосроке получить прибыли намного больше


                      Вот что пишут люди из самого сердца мира наживы и чистогана
                      На бизнес-встрече представителей венчурного капитала с «господами учеными» инвесторы, то есть те, кто реально финансирует прикладные исследования, на пальцах объясняли некоторые прописные истины. К примеру, одним из первых тезисов был таков: We do not need cure, we need treatment.


                      Это как, «нормальные условия»? Или капитализм какой-то неправильный, цветов радужных?

                      • Sychuan
                        /#19146067

                        Какой-то чувак в ЖЖ, написал про каких-то неизвестных чуваков где-то неизвестно где. О да. После такого могучего аргумента пора всем обратится в коммунизм. Ну а в реальном мире, лекарство от гепатита C было наконец изобретено пару лет назад. Хотя казалось бы, ситуация до этого фармкомпании отлично устраивала. Я уж не говорю о генетических лекарствах, которые сейчас горячая тема. Вот уж где можно было бы собирать деньги за тритмент десятки лет

                        • senglory
                          /#19146177

                          Какой-то чувак в ЖЖ


                          «Какой-то чувак в ЖЖ» уже 22 года живет и работает в Университете Нью-Йорка биохимиком и профессором. Зовут его Виталий Эпштейн.

                          Про коммунизм никто и не говорил, кроме Вас. Приписывать мне то, чего нет в моих словах точно не стоит. А вот что стоило бы (мечты, мечты) — так это иметь инструмент давления на всех этих «инвесторов» чтобы, например, разработке новых антибиотиков они бы уделили финансирование в таком же объеме, что они тратят на цитостатики. Пока же большинство крупных фармацевтических компаний забросили свои программы разработки антибиотиков к 1995 годую

                          лекарство от гепатита C было наконец изобретено пару лет назад.


                          Не спорю, что находятся и среди руководителей фармы вменяемые люди, понимающие, что HCV безразличен твой размер счета. Но большинство напоминает азартных игроков, которым главное отчетность перед акционерами показать хорошую, да бонус свой годовой получить за продажи.

                          Я уж не говорю о генетических лекарствах, которые сейчас горячая тема.


                          … и с эффективностью работы которых пока что как с УТС — вроде движемся, но сильно медленнее, чем нужно. А вот пиара и понтов — выше Эвереста.

                          • 0xd34df00d
                            /#19148633 / +2

                            А вот что стоило бы (мечты, мечты) — так это иметь инструмент давления на всех этих «инвесторов» чтобы, например, разработке новых антибиотиков они бы уделили финансирование в таком же объеме, что они тратят на цитостатики.

                            Больше регулирования богу регулирования. Вот бы ещё отрегулировать, чтобы лекарства сами на деревьях росли, тогда заживём.

                            Поразительное желание залезать в чужой карман. Давайте я в ваш залезу, но глазиком, не ручечкой: сколько денег вы лично задонейтили или хотя бы инвестировали в исследования разработки новых антибиотиков?

                      • 0xd34df00d
                        /#19148629

                        Это как, «нормальные условия»? Или капитализм какой-то неправильный, цветов радужных?

                        Если знать английский немножко за пределами ландан из зе кэпитал оф грейт британ, то становятся ясны некоторые коннотации. Cure — это полное исцеление, treatment — в том числе, достаточное поддержание качества жизни. Ничего о стоимости тут нет. Более того, стоимость этого cure может быть 100500 денег за раз, а treatment — 100 за 1000 необходимых доз. И не очень понятно, почему второе безусловно хуже первого. А, не безусловно? Ну, значит, додумывание, как всегда.

                        Придумывают все эти лекарства в основном почему-то кляты капиталисты.

                        • senglory
                          /#19148851 / +1

                          И не очень понятно, почему второе безусловно хуже первого


                          Что тут непонятного? Вылечивание — это точка в истории болезни, а tretament — это деньги, вытягиваемые зачастую пожизненно. При таком раскладе тот, кто поставляет препараты, становится просто на сторону заболевания, а не пациента. Что неясно-то?

                          • 0xd34df00d
                            /#19148899

                            Вылечивание — это точка в истории болезни, а tretament — это деньги, вытягиваемые зачастую пожизненно.

                            Я привёл пример, когда исцеление — это, конечно, точка, но нереализуемая.

                            Если у меня будет выбор, платить за лечение пипецомы 100 денег в месяц или 100500 единоразово, я скорее выберу первое, потому что 100500 единоразово у меня нет, а кредит людям на смертельные пипецомы выдавать — довольно рисковано.

                            И, кстати, жить я буду вряд ли больше 83 лет, так что это даже финансово выгодно.

                            При таком раскладе тот, кто поставляет препараты, становится просто на сторону заболевания, а не пациента.

                            Если он неоправданно затягивает лечение, то появляется другой фармацевт с более эффективным лечением и выталкивает первого с рынка.

          • Tantacula
            /#19137755 / -1

            Глупо списывать на капитализм все проблемы общества. То, что вы перечислили — лишь отражение самого процесса эволюции. Желание человека стать более успешным (более конкурентным в сравнении с другими представителями своего вида) было задолго до капитализма (еще когда он был обезьяной), только раньше вам пришлось бы постоянно драться с альфой и бетами за ресурсы и возможность оставить потомство, а теперь можно ограничиться хорошо оплачиваемой работой.

          • Am0ralist
            /#19137909

            . Капитализм выращивает (нытик-фильм на 3 часа!) невежд,
            Извиняюсь, но фильм начался с фразы про «30 лет реформирования» и меня уже с нее бомбит, если честно. Ну потому что бред…
            Как человек, который по семейным, дружеским и жизненным причинам был долгое время связан с оным.

        • Xandrmoro
          /#19137659

          Вот только рисовать красивые пиксели можно без того, чтобы это всё безбожно тормозило и заставляло мой восемнадцатого года ноутбук изображать из себя вертолёт.

          • khim
            /#19137681

            Можно — но тогда вы этих красивых пикселей нарисуете меньше и, соотвественно, заработаете меньше денег.

            • yarric
              /#19137967 / +1

              Игры с рисованием красивых пикселей нормально справлялись ещё в 90х — на компах, которые сейчас даже свежую винду не потянут (интерфейс которой выглядит примитивнее, чем у старой винды). Фейл по всем фронтам: даже красивые пиксели рисовать ниасилили, на четырёхядерных процах на 2 ГГц.

              • khim
                /#19138217 / +1

                Те игры, о которых вы говорите разрабатывались месяцами, иногда — годами. А современные тяп-ляп сайты создаются на дни, иногда за часы…

                И если люди отказываются пользоваться интерфейсом 90х, а требуют продуктов в стиле Windows 10 (или в «материальном дизайне»), то, стало быть, цель достигнута.

                Что там сказал бы Роден на тему этих интерфейсов — неважно…

                • SerafimArts
                  /#19138289

                  И если люди отказываются пользоваться интерфейсом 90х, а требуют продуктов в стиле Windows 10 (или в «материальном дизайне»), то, стало быть, цель достигнута.


                  Начнём с того, что использовать Windows 10 пользователей просто вынуждают. Лично я на свой компьютер 7ку или более ранние версии просто физически не могу поставить. Начиная с того, что там не работает Docker, заканчивая тем, что то ли процессор (i7 7600k), то ли оперативка (DDR4) несовместима и из-за этого вылетает синий экран при установке. Интерфейс у 10ки неприятный и отталкивающий, а в более ранних версиях вообще отвратный. Глаза кровоточили, когда видел иконки не по гайдлаинам (в свой время занимался вёрсткой и получал люлей от дизайнера, если где-то какой-то пиксель вылезал).

                  • Neikist
                    /#19138809 / +1

                    Хм, а мне десятка нравится. Управление окнами удобное, иконки (да и вообще дизайн), по моим ощущениям поживее шевелится на удивление.

                    • popov654
                      /#19142329 / +1

                      Управление окнами удобное

                      Чем оно хуже в семёрке?)
                      по моим ощущениям поживее шевелится на удивление

                      А по моим дико тормозит. По крайней мере в виртуальной машине. Версия 1609 ещё кое-как ворочалась, после апдейта до 1803 — это просто слайдшоу с загрузкой по 7-8 минут.

                      • Am0ralist
                        /#19143203

                        Чем оно хуже в семёрке?)
                        больше вариантов, что с окном приложения можно сделать с помощью шорткатов (посмотрите, как они меняются от версии к версии).

                      • PsyHaSTe
                        /#19143649

                        Один из крупнейших плюсов — если приложение вдруг сдохло (такое бывает), игра например, затащив с собой весь UI, то в семерке была старая проблема, что даже если открыть диспетчер устройств, то игра рисуется поверх и её не прибить. Раньше приходилось через ctrl+alt+delete попадать на страницу прользователя и делать logout. Хоть не полная перезагрузка, так сказать. В десятке сдохшее приложение можно перенести на другой виртуальный рабоий стол, спокойно открыть диспетчер и прибивать надоедливую фигню. Очень удобно и не раз пригождалось.

                        • vis_inet
                          /#19145625

                          Кажется, что это достаточно нечастая потребность

                          • PsyHaSTe
                            /#19145875

                            Ну раз в месяц где-то стабильно появляется.

                            • vis_inet
                              /#19147615

                              Нечасто…
                              А в целом насколько удобнее чем Win7?

                              • PsyHaSTe
                                /#19147869

                                Не лично мне по мелочам кажется удобнее. Пуск тот же сильно удобнее, перед глазами спокойно может поместиться 10х10 иконок, то есть 100 программ в доступности одного клика. 100 же элементов выпадающего меню в семерке выглядят не очень.

                                Больше софта ставится из коробки. Сюда же можно отнести, что после установки винда сразу готова. Не надо ставить 350 обновлений, которые вышли за все эти годы. Да, есть репаки, но я им не доверяю.

                                Ну а в целом это та же семерка, только с небольшими бонусами вроде перечисленных + напирмер красивый слайд-шоу скринсейвера. То есть все ровно то же самое, глобально внешне ничего не поменяли.

                                • sumanai
                                  /#19147943

                                  Больше софта ставится из коробки.

                                  Что может быть и минусом. Куча неиспользуемого мусора, который не удаляется стандартными средствами.

                                  • PsyHaSTe
                                    /#19148553

                                    Под софтом я имею ввиду драйверы. Всякие принтеры/вайфаи/мышки/… определяются намного бодрее. WSL опять же.

                                    • sumanai
                                      /#19148799

                                      Нестандартная трактовка. Так то да, я не против драйверов. Хотя как по мне, лучше иметь варинат их загрузки из сети.
                                      Но всё таки именно ненужных программ в десятке вагон.

                                • Kwisatz
                                  /#19148315

                                  А вы видели как на ходу винда вытягивает обновления для драйверов видеокарты и в процессе меняет два монитора местами? Один раз я выцарапывал уи с телевизора, вторая раз эта гадина вообще не смогла отрисовать уи изза частоты в 120гц (о как это весело было).

                                  А как вам невозможность уменьшить громкость не дефолтного звукового устройства?

                                  Или в процессе очень важной работы вам понадобилось перезагрузить машину, а винда задумалась на час.

                                  • PsyHaSTe
                                    /#19148559

                                    А вы видели как на ходу винда вытягивает обновления для драйверов видеокарты и в процессе меняет два монитора местами? Один раз я выцарапывал уи с телевизора, вторая раз эта гадина вообще не смогла отрисовать уи изза частоты в 120гц (о как это весело было).

                                    Не видел. На двух разных компах пользуюсь 2 мониторами (в одном случае — вообще ноут, где родной монитор выключен). Всё, что замечал — после установки через пару минут винда может мигнуть экраном, доустанавливая драйвер. Хотя верю, что такое может произойти.

                                    А как вам невозможность уменьшить громкость не дефолтного звукового устройства?

                                    Хм, не знаю, я обычно уменьшаю громкость текущего. То есть включил наушники — регулирую наушники, зачем мне что-то другое? Через 2 устройства одновременно слушать как-то странно, мне кажется.

                                    Или в процессе очень важной работы вам понадобилось перезагрузить машину, а винда задумалась на час.

                                    Видел много сешных роликов в интернете на эту тему, но у меня почему-то ни разу не было. Ставлю себе активные часы с 10 до 20 и всё, в это время точно ничего не перезагрузится.

                                    • Kwisatz
                                      /#19148605

                                      Через 2 устройства одновременно слушать как-то странно, мне кажется.

                                      У меня телек вторым.

                                      в это время точно ничего не перезагрузится.

                                      А я и не говорю что само, но будто вам никогда не требуется)

                                      • PsyHaSTe
                                        /#19148619

                                        Говорю, на видео с конференций где у докладчика винда решила обновы поставить я видел, действительно бред. Но меня бог миловал. Мне трудно сказать, надуманная ли проблема или просто мне повезло.

                                    • Ogra
                                      /#19149157

                                      Через 2 устройства одновременно слушать как-то странно, мне кажется.

                                      Телевизор для одного члена семьи, наушники с монитором для другого. У нас дома каждый вечер так.

                        • Mingun
                          /#19146663

                          В таких случаях (если игра закрывает весь экран и диспетчер задач не виден) помогает его открытие не по комбинации Ctrl+Shift+Esc, а Ctrl+Alt+Delete -> «Запустить диспетчер задач». Это если у него в параметрах не стоит «Поверх всех окон». Если же стоит, проблем обычно не бывает.

                          • PsyHaSTe
                            /#19146675

                            Все равно игра рисуется поверх. После ctrl+alt+delete действительно появляется окно логина с выбором вариантов, но после тыка на «диспетчер задач» он открывается под игрой. Это если галка не стоит. Если стоит — то проблем нет, но она в 99 случаях из 100 просто бесит.

                            • sumanai
                              /#19146857 / +1

                              Теоретически должно помочь Alt > v Enter.

                            • Mingun
                              /#19146925

                              А Alt-Табом после этого переключиться можно? Просто иногда он может открываться ниже игры, но он открывается и на него можно переключиться, в отличие от варианта с простым Ctrl+Shift+Esc, когда комбинация (судя по всему) даже до системы не доходит.

                              • sumanai
                                /#19147161

                                ctrl+alt+delete ничем нельзя перехватить, в отличии от других комбинаций.

                  • Am0ralist
                    /#19139583

                    Начнём с того, что использовать Windows 10 пользователей просто вынуждают.
                    <...>
                    Начиная с того, что там не работает Docker,
                    И в этом тоже MS виноваты, которые винду вам десятую навязывают?

                    • san-smith
                      /#19140715

                      Справедливости ради — некоторое давление всё же присутствует. Например, отказ от поддержки старых версий windows, по сути, вынуждает переходить на ту же десятку. Понятно дело, нельзя во всём винить мелкомягких — у них свои резоны, но мне, как пользователю, такая политика не очень нравится.

                      • Am0ralist
                        /#19140955

                        Например, отказ от поддержки старых версий windows
                        Внезапный отказ? Или запланированный?
                        И вообще, давайте раскритикуем, что они 98 не поддерживают до сих пор? Ну всё же, границы поддержки должны же быть, причем вменяемые? Или разок деньги получили — теперь сто лет поддерживайте?

                        • san-smith
                          /#19140993

                          И вообще, давайте раскритикуем, что они 98 не поддерживают до сих пор?

                          Я специально уточнил, что нельзя во всём винить MS/Google/%company_name%. Естественно, нельзя требовать «столетней поддержки». Тем более, что, как я уже сказал, у них свои резоны — никто и не обещал этой поддержки, да и рынок требует.

                          И всё ж таки, как пользователь, я имею право возмущаться, что в новой версии windows/android/skype/etc всё не так хорошо, как в моей любимой.

                        • DrPass
                          /#19141159

                          Внезапный отказ? Или запланированный?

                          Сам по себе «отказ от поддержки» ничего плохого не несёт. Ну не поддерживают, и фиг с ним. Никто же не возмущается, что у чайника гарантия три года, а не сто лет?
                          Плохо здесь то, что во многих случаях новое программное обеспечение перестаёт быть совместимым со старыми версиями ОС, без технической необходимости в этом. Просто ради маркетинга. Т.е. не потому, что разработчики там какой-то новый API заюзали, а просто потому, что вставили строчку if (OSVersion < LowestSupported) { SayByeBye(); }

                          • Alexeyslav
                            /#19141545

                            В основном это происходит не по этой причине, а по причине развития технологий и накопления отрицательного опыта. Сейчас смотришь на 98-ю винду… какой бы она хорошей тогда не была и слава богу что её похоронили. Слишком много практических недостатков, она ещё тогда достигла своего потолка и запуск нескольких приложений уже мог приводить к нехватке внутренних ресурсов(вспомните ресурсы USR и GDI), ограниченность которых жестко прошита в архитектуре операционки. Тут уже хочешь развиваться — надо ломать совместимость.

                            • DrPass
                              /#19141673

                              Win 98 — это слишком маржинальный пример. Там архитектурная пропасть между линейкой NT и 9х. Но какие, например, есть технические, а не маркетинговые причины не выпускать сейчас виндовый софт, совместимый вниз до WinXP, а не до Win7 (по крайней мере, для 99% такого софта?).

                              • 0xd34df00d
                                /#19142843

                                Чувак, делавший виндовый платформенный слой получения событий о питании в одном моём опенсорс-проекте, говорит, что нужные API появились только в 7, что ли.


                                Ну, как конкретный пример.

                                • Alexeyslav
                                  /#19143349

                                  А до этого, нужное событие в принципе можно было бы получить но написав уже собственную обертку которая активировалась бы при запуске приложения под соответствующей операционкой. Это лишь дополнительная работа, дополнительный довесок кода в приложение вместо использования готового API.

                                  • 0xd34df00d
                                    /#19143383

                                    Ну оно там всё равно отдельным плагином, так что плагин просто не грузится, и всё.


                                    Но это усложняет систему сборки (потому что теперь надо собирать всё с одними флагами, а этот конкретный модуль — с другими, и проверить, что это ничего не ломает), усложняет распространение, усложняет логику загрузчика модулей, и так далее. И ради чего?


                                    Коммерческие приложения при этом на этот вопрос ответить могут в терминах соотношения между долей пользователей WinXP среди потенциальной аудитории и зарплаты программистов и тестировщиков, а если я делаю некоммерческий опенсорс, то получается «это технически не очень интересная задача, так что чо-т лень».

                              • Alexeyslav
                                /#19143347

                                Так именно в этом проблема. Отбросили какашку наплевав на совместимость.
                                Полагаю, что обширный перечень накопившихся костылей препятствует желанию поддерживать софт в старых операционках вроде XP. Во первых, это поддержка старых интерфейсов API, которые могут нести с собой нехилые уязвимости для системы — вспомните SMB v1, v2 и нынешнее v3… некоторые концепции были переосмыслены и некоторый функционал закрыт для прямого доступа в новых операционках, только через новый API другим способом и т.д. ради обеспечения безопасности операционной системы и т.п. вернуть прежний доступ будет означать открыть давно залатаную уязвимость системы. Конечно, часть подобного API эмулируется через различные ухищрения но не в полной мере и с дырами в абстракциях — всякие там режимы совместимости, прозрачное перенаправление доступа в системную папку на пользовательский профиль и т.д. всё это вроде бы работает, но не так хорошо как хотелось бы.

                              • VolCh
                                /#19145283

                                Банально как проверить эту совместимость, если легально приобрести XP мягко говоря не просто.

                          • sumanai
                            /#19141555

                            а просто потому, что вставили строчку if (OSVersion < LowestSupported) { SayByeBye(); }

                            Вряд ли кто так делает. А вот версия подсистемы в PE заголовке часто мешает просто взять и запустить софт на старой ОС, хотя по API полная совместимость. Или линковка со системной msvcrt вместо версии конкретной студии, лишь бы не ставить пакет Visual C++ для Visual Studio 20хх.

                            • hermes-jr
                              /#19142073

                              if (OSVersion < LowestSupported) { SayByeBye(); }
                              Вряд ли кто так делает.
                              Ооо, нет. Именно так и делает Apple. Помню правил iso образ OS X чтобы поставить, кажется, Lion на старую модель ноута (беленький пластиковый), т.к инсталлятор утверждал, что железо устарело. Ось встала и заработала на ура. Единственное, что изменил — значение переменной а-ля LowestSupportedHwVersion в каком-то файлике.

                              • sumanai
                                /#19142699

                                Именно так и делает Apple.

                                А, ну извиняюсь, не имел дела с продукцией этой компании, кроме разве что одного доисторического айфона.

                        • SuperNovaWS
                          /#19145799

                          Внезапный, не волнуйтесь. Вы знаете, например, что с определенного момента на 8-ке нельзя получить обновлений, если она стоит на машине с Intel 7-го поколения? Просто нельзя — и всё.

                          support.microsoft.com/en-us/help/4012982/the-processor-is-not-supported-together-with-the-windows-version-that

                          Ставьте 10ку — и не волнует.

                          Правда… Есть один маленький патчик. Он подменяет пару вызовов библиотечных функций. После чего пропадает голубое окошко и апдейты становятся без дальнейших танцев с бубнами!

                          И это называется «вменяемые границы поддержки»? По моему это просто — наипалово типичное.

                          • PsyHaSTe
                            /#19146337

                            Они таким образом просто не поддерживают старые ОС. Эти патчики в 99 случаев из 100 будут работать, а в одном будут ломаться. Если бы они официально поддерживали восьмерку, их саппорт бы завалили жалобами. А так, сам пропатчил — сам и разбирайся, юникс вей так сказать. Не скажу, хорошо это или плохо, но вполне логично.

                            • sumanai
                              /#19146867

                              Интересно, с чего бы им ломаться? Ограничение исключительно искусственное.

                              • PsyHaSTe
                                /#19147339

                                Если вы майкрософт, и у вас есть баг один на миллион, то у вас сотни недовольных клиентов, у которых всё сломалось. Ломаться им с того, что их никто не тестировал на этих ОСях, и никто не знает, достаточно ли разницы между 7 8 и 10 чтобы разломать этот патч.

                                • sumanai
                                  /#19147499

                                  Ну да, пусть будут недовольны 999900 клиентов из-за отсутствия обновлений и требований поставить новую ОС.

                                  • Druu
                                    /#19147511

                                    Им же, как выше указали, никто не мешает обновление поставить, пусть и с костылем. Просто никто не гарантирует что все будет хорошо.

                                    • sumanai
                                      /#19148237

                                      Этот костыль нарушает лицензионное соглашение, если что. И да, всё будет нормально работать, несовместимость с новыми процессорами — это блажь.

                                      • PsyHaSTe
                                        /#19148563

                                        Каким образом он что-то нарушает?

                                        • sumanai
                                          /#19148813

                                          Патчингом файлов? Я в упор не знаю, что именно там делается, но уверен, что это нарушает лицензионное соглашение.

                                          • PsyHaSTe
                                            /#19148871

                                            Майкрософт не может нарушать свое лицензионное соглашение, потому что там наверняка написанно «можем делать что угодно, и вообще вы не купили, а арендовали на бессрочной основе».

                                            • sumanai
                                              /#19148897

                                              Майкрософт не может нарушать свое лицензионное соглашение

                                              Вы меня не поняли. Нарушают те, кто ставит патч, обходящий запрет на установку обновлений.

                                              • PsyHaSTe
                                                /#19148905

                                                Это да, поэтому если у кого-то что-то ломается, майкрософт вместо «ой, чего у вас случилось, сию секунду исправим» говорит «а чей-та вы соглашение нарушаете?». И им не надо это чинить.

                                      • Druu
                                        /#19149093

                                        Ну все правильно, что не так-то? Костыль же не поддерживается.

                            • SuperNovaWS
                              /#19148221

                              Так пусть бы и не ставили именно те апдейты, которые ломают систему. Но полностью отключать часть пользователей от апдейтов из-за того, что они купили новые компы — это жлобство высшей пробы! При том — это в системе, которая официально поддерживается и для которой не наступил EoL!

                              Типа, в микрософте такие — «А нам лень писать патчи для новых ядер — идите нахрен! И пофиг.»

                              Я даже не знаю, что делать, когда восьмёрку перестанут поддерживать. Видимо — прийдётся жевать кактус линукса, ибо 10ка — это за гранью приемлемого для меня.

                              • PsyHaSTe
                                /#19148567

                                Ну ваш выбор, голосуйте рублем. Так и надо.

                  • Fracta1L
                    /#19140695

                    Оперативка несовместима с ОС? Вот уж не думал, что на хабре можно встретить людей аля герои бородатых анекдотов «ваш коврик для мыши не подходит к системному блоку»

                    Впрочем, дизайн у десятки действительно не очень, и не с точки зрения оформления, а с точки зрения эргономики. Проводник это вообще какая-то свалка.

                • popov654
                  /#19142323 / +1

                  а требуют продуктов в стиле Windows 10 (или в «материальном дизайне»

                  Не требуют, а навязали. И даже многих обновляли принудительно. И XP заранее объявили end of life, хотя могли поддерживать ещё года 2-3 как минимум, не было там особых проблем. Новые протоколы шифрования бы завезли, aac и h264 кодеки, DirectWrite, и IE9 с ним вместе — и была бы сказка. Вы вот спросите пользователей честно, многие ли довольны новым интерфейсом десятки. Мне кажется, результаты вас удивят.

                  А современные тяп-ляп сайты создаются на дни, иногда за часы…

                  А куда спешить-то? Чем круче проект, тем больше времени можно потратить на разработку. Но даже сайт-визитку чтобы сделать прилично, нужно потратить 2-3 дня в идеале. И это не так уж и много. В веб-студии, кстати, если несколько человек будут работать параллельно, получится быстрее.

                  • DMGarikk
                    /#19142391

                    Навязали… я отлично помню разговоры в 01-04 годах что MS навязывает тормознутую и обвешенную рюшечками XP, в то время как под 98 реально все работало быстрее, и w2k без лишних рюшечек стабильнее… и только в SP2 и с подешевевшей памятью стало реально в ней жить
                    ==
                    все идет все изменяется, а придирки старые

                    • khim
                      /#19142933 / +1

                      все идет все изменяется, а придирки старые
                      Потому что и проблемы, как бы, старые, да.

                    • SuperNovaWS
                      /#19145819

                      Навязывание установки Windows 10 — уже забыли?

                  • khim
                    /#19142931

                    Не требуют, а навязали.
                    В том-то и дело, что требуют! Я про это уже писал: человек на полном серьёзе отказывается смотреть как и что работает в gerrit'е, потому что у того, ай-ай-ай — интерфейс из 90х.

                    Сейчас, впрочем, запилили моднючий интерфейс c «материальным стилем», так что всё стало жутко тормозить… но может теперь этим начнут пользоваться?

              • YemSalat
                /#19138941

                У игр из 90х был полный или почти полный доступ к ресурсам компа (той же видюхе) Браузеры же — это «песочницы», тут у вас банально не получится все так жe оптимизировать.

                И че все так прицепились к «красивым» пикселям?
                Гуглокарты со стритвью — это красивые пиксели? Запусите на свой любимой 98ой винде тогда в 3ем фаерфоксе.

          • srhbdv
            /#19137691 / +1

            А вы готовы платить в разы больше за более качественный софт, чем сейчас (если вы вообще за него сейчас платите)?

            • lokkiuni
              /#19141207

              0*500=0, так что конечно готов))))

        • staticlab
          /#19137735

          Автор статьи вообще не понимает, где причина, а где следствие: машину с потребелением топлива 1000 листров на 100 киломестров — никто не купит. А сайт, который теряет данные, будет пользоваться большей популярностью, чем сайт «с интерфейсом из 90х». Вот и всё. Вот и вся «тайна».

          Если следовать Секрету айсберга, то какой-нибудь арабский шейх всё-таки может купить автомобиль, потребляющий условные 1000 л / 100 км, если увидит, как этот автомобиль разгоняется до сотни за 2 секунды, услышит, как он при этом рычит, и при этом в нём опять же видна вся эта мощь ;)

          • khim
            /#19138219 / +1

            Ну дык. Вы изобрели концепцию суперкара, да.

            • Teemon
              /#19138623

              Про это в статье и пишется, что автомобили это могут сделать хотя бы на уровне суперкаров. А программы как-то не особо. Покажите ворд для арабских шейхов, работающий в 100 раз быстрее майкрософтовского?))
              Другой вопрос почему такого софта нет?

              • khim
                /#19138657

                Другой вопрос почему такого софта нет?
                Почему нет? Есть. Поставьте MS Office 2000 на современную систему и он будет запускаться за такое время, что вам покадрово видеосъёмку нужно будет изучать, чтобы заметить, что он делает это не мгновенно.

                И да — он вполне работает:

                Собственно это основная беда софта: суперкар выпускать выгодно, так как в нём может не быть хитрых подставок для кофе — но скорость окупит всё и его купят.

                А быстрый софт выпускать невыгодно: разработка быстрого софта со всеми-всеми-всеми фичами, которые есть в той куче… добра, которое сейчас стоит на полках — невозможна (пока вы будете его разрабатывать выйдут ещё версии с ещё большим количеством фич), а с ограниченным — не нужно, так как старые-то версии не протухают!

                Есть довольно большое количество софта, маленького и шустрого (тот же FAR) — но это всё некоммерческие проекты. Ибо заработать на этом нельзя!

                • SuperNovaWS
                  /#19145821

                  И что вы в нём будете открывать, кроме вашего институтского диплома?

                  • khim
                    /#19147785

                    Вы не поверите, но, в общем, всё, что угодно. Поставьте Compatibility Pack — и вперёд.

                    Да, накладки возможны — ну так они и в рамках одной версии возможны и указывают, скоре на то, что OOXML — плохой стандарт. Но да, это стандарт и да — он поддерживается.

        • gohan
          /#19138327

          Автор статьи вообще не понимает, где причина, а где следствие: машину с потребелением топлива 1000 листров на 100 киломестров — никто не купит. А сайт, который теряет данные, будет пользоваться большей популярностью, чем сайт «с интерфейсом из 90х». Вот и всё. Вот и вся «тайна».

          Сайт, который теряет данные? Хаха. Сайт, который пойман на воровстве данных и передаче их левым людям, до сих пор наверное топ1 по популярности в мире, если не брать поисковые сайты.

          Люди — идиоты, вот и вся тайна. Есть только очень малый процент людей, которые не совсем идиоты, но и то зачастую лишь в какой-то ограниченной очень маленькой области своей компетенции.

          • Fracta1L
            /#19139497

            Идиоты это те, что не разделяют ваших ценностей? XDD

            • muon
              /#19139571

              XDD
              Только я трактую этот набор символов как «зажмуренные глаза, смеющийся рот, второй подбородок»?

        • SUA
          /#19139689

          машину с потребелением топлива 1000 листров на 100 киломестров — никто не купит.

          а кроссовер за 2 тонны вместо городского компакта для покатушек на работу вполне. Разница не настолько впечатляет (всего лишь в 3 раза), смысл тот же

          • sumanai
            /#19139785

            В России это вынужденная необходимость, особенно зимой, когда дороги превращаются в направления. И да, не все живут в Москве.

            • SUA
              /#19140713

              Таки нет. Даже с учетом «не Москвы» (просто в ней нагляднее проявляется из-за избытка денег у части жителей).
              И написал я именно

              кроссовер за 2 тонны вместо городского компакта для покатушек на работу

              поскольку в случае когда вместо дорог уже направления — нужен полноценный внедорожник а не кроссовер

              • sumanai
                /#19141563

                Проблемы обычно зимой, и только со снегом, где полный привод, пусть и подключаемый только при пробуксовке, спасает, а владельцы переднеприводных машин бегают с лопатой и откапываются вручную.

          • novice2001
            /#19141037

            Смысл не совсем тот же. Кроме повышенной проходимости 2-тонный кроссовер еще и сильно безопаснее городского компакта. Учитывая количество идиотов на дорогах и мягкость наказания даже за смертельные ДТП — это совершенно нелишнее.
            И полноценный внедорожник нужен в основном только для тех, кто по направлениям вместо дорог ездит постоянно. Для периодической езды по засыпанным снегом улицам — очень годный компромисс.

      • darthmaul
        /#19144301

        Я так понимаю, минусующих полностью устраивает наше время, в котором веб страницы весят по 50 мб, вся электроника требует замены раз в пятилетку просто ради поддержания функционала, когда автомобили разваливаются сразу после гарантии, а дома делают из прессованой бумаги? Увы, рынок хочет лишь мусора, поярче да подешевле, это научно доказаный факт. Оригинал публикации

      • VolCh
        /#19145259

        nodejs имеет полное право быть добавлена к PHP/Python. Ничем принципиально от них не отличается.

    • walti
      /#19137339

      платить вместо условной тысячи долларов за новый телефон — платить 50 000?

      А придется.
      Физика круче психологии.
      В этом можно убедиться, убедив себя, что человек может летать и шагнув за балкон посмотрев на технологии литографии.
      Предел кремния где-то 3нм и 5-6ГГц для десктопа.
      Но раньше все упрется в тепло — навскидку, 200 Ватт для десктопа и ватт 5 для смартфона.
      Больше — ожоги конечностей Боженька не велел.

      • demon416nds
        /#19138965

        Предел кремния где-то 3нм и 5-6ГГц для десктопа.
        Но раньше все упрется в тепло — навскидку, 200 Ватт для десктопа и ватт 5 для смартфона

        исключительно если делать чипы двумерными
        технологии уже сейчас (на примере МЭМС) позволяют делать трехмерные микросхемы с принудительным распределением тепла жидким теплоносителем.
        у смартфонов же ограничение не столько по теплу сколько по автономности
        банально батарея не тянет более мощные процессоры. Рассеять же несколько десятков ватт не настолько большая проблема.
        Да и частоты больше зависят от топологии чем от техпроцесса

        • sumanai
          /#19139179

          Рассеять же несколько десятков ватт не настолько большая проблема.

          Уже сейчас телефоны под полной нагрузкой не комфортно держать. А несколько десятков ватт для своего рассеивания потребуют рифления задней крышки как минимум, а то и активное охлаждение.

          • demon416nds
            /#19139203

            естественно активное охлаждение нужно
            но его уже батарея не потянет как я писал
            а рифление не поможет тем более большинство пользуется чехлами которые это рифление закроют целиком

            • sumanai
              /#19139297

              естественно активное охлаждение нужно

              Я не хочу телефон с вентилятором.

              • tvr
                /#19140619 / +1

                Я не хочу телефон с вентилятором.


                У вас будет выбор между вентилятором воздушным и насосом жидкостным охлаждением.
                «Вот видите — мы предлагаем вам выбор из двух неприемлемых для вас вариантов, а это значит — мы заботимся о вас!» ©

                • ValdikSS
                  /#19140889

                  Теплотрубки уже начали вставлять, в Sony Xperia Z2 2014 года, например.

                  • tvr
                    /#19141453

                    Да много уже куда на самом деле.
                    Всякие околофлагманские игровые Asus, Xiaomi. Скоро и в бюджетный сегмент лепить начнут.

                • sumanai
                  /#19141575

                  Систему ЖО тоже нужно охлаждать, объёмы рассеиваетелей и вентиляторы там зачастую больше башенных кулеров.

              • Irgen
                /#19141029

                А они уже выпускаются
                image

    • demon416nds
      /#19137795 / +1

      Чушь.
      Стоимость разработки в пересчёте на устройво копеечная.
      Веб-сайты по моему личному опыту прекрасно пишутся вообще без фреймворков. И таки да написанные мной spa летают даже на древних нетбуках. Чего не скажешь о любом сайте на современных фреймворках

      • Tantacula
        /#19137855 / +2

        Такого рода высказывания хорошо бы подкреплять примерами проектов, чтобы можно было оценить сложность проекта.

        • demon416nds
          /#19138857

          проекты в основном закрытые
          ну вот вам скриншот написанной с нуля админки
          ibb.co/bVTANK
          96кб не минифицированного javascripta
          148кб общий вес с серверной частью

          • YemSalat
            /#19138959

            На вид конечно не дизайнерская работа, но оценить качество вашего кода по скриншоту — увольте.

            • demon416nds
              /#19139011

              зачем админке «дизайн»???
              как нынче говорят юзабилити нужно,
              функционал нужен
              а любоваться дизайном это не к админке
              примеры того как дизайн убивает удобство в админке большинства современных роутеров.
              по качеству же размеры кода я написал, функционал по скриншоту прикинуть +- лапоть можно, а пускать вас в закрытую часть сайта чтобы вы убедились что это летает или открывать исходники естественно никто не будет

              • YemSalat
                /#19139095

                Ну у вас типичный случай разработчика одиночки.
                Когда вы пишите код для своего проекта в 1-2 файлах и вы все помните — где что лежит, что как работает и т.д.
                Но попробуйте разобраться в чужом таком 'pet' проекте — сразу поймете в чем проблема. К тому же качество кода из примера ниже явно хромает.

                ПС
                Дизайн не обязательно должен быть «крутым», достаточно быть нe вырвиглазным, а для этого хватает простейшего цсс.

                • popov654
                  /#19142373

                  Я думаю, нет особой проблемы разобраться в чужом проекте, если можешь разобраться в своём — по крайней мере если вы и автор того проекта мыслите не сильно по-разному.

                  • YemSalat
                    /#19142447

                    Я думаю, нет особой проблемы разобраться в чужом проекте, если можешь разобраться в своём

                    В реальных проектах под нагрузкой у вас банально не будет времени долго врубаться в чужой код и проверять что ваш ничего не сломал.

              • YemSalat
                /#19139061 / +2

                Если это правда так, то тут гордится «96кб не минифицированного javascriptа» думаю особо не стоит :)
                Вот этот момент порадовал:

                // Пошла магия
                ...

              • demon416nds
                /#19139093

                этот скрипт написали до меня как и большую часть сайта к слову))
                хотя пару незначительных правок в нем таки делал.
                сейчас точно не скажешь
                но человек семь до меня точно в коде отметились

                • PsyHaSTe
                  /#19140267 / +1

                  То «сайты прекрасно пишутся», то «Да там до меня 7 человек было, вот эту грязь вообще не я писал». Вы уж определитесь :)

                  • demon416nds
                    /#19140401

                    вроде понятно все писал
                    но всегда найдутся желающие придраться
                    на данном сайте на данный момент с нуля мной написана только админка ибо старая безбожно тормозила. Все остальное планируется к замене но еще не заменено. Есть и другие сайты написанные полностью мной но они «для внутреннего пользования» и посторонние дальше запроса пароля ничего не увидят

                    • PsyHaSTe
                      /#19140411 / +1

                      Если на пример "сайта без современных фреймворков" не взглянуть без слез, то это очко в пользу этих самых современных фреймворков, вы же понимаете?

                      • demon416nds
                        /#19140461 / -2

                        бедняжко контуженный материальным дизайном
                        вот тебе пример современных фреймворков
                        вот где глаза кровоточить начинают и шаринган пробуждается
                        ibb.co/hSwOsK

                      • popov654
                        /#19142395

                        Просто у человека нет знакомого дизайнера, который сделал бы красивый и аккуратный UI. Это можно простить. Из меня тоже дизайнер не очень (хотя мне тоже дизайн со скриншота выше кажется уж слишком аляповатым).

                        В целом я согласен, при наличии хорошего дизайна, прямых рук, и понимания, что ты делаешь и зачем — реально написать хороший, быстрый и надёжный код без использования фреймворков вообще. Мой скромный опыт в 2-3 проектах это подтверждает :)

                        • PsyHaSTe
                          /#19142407

                          Не пользоваться фреймворкаи это как не пользоваться IDE, не пользоваться средствами ОС, не пользоваться драйверами, а пытаться всё-всё-всё запихнуть в одно приложение. Есть хорошие принцицы SRP и DRY, которые дико нарушаются таким подходом.

                        • Grox
                          /#19142857

                          Так вопросы дизайна и решаются дополнительными библиотеками шаблонов. Bootstrap или целые модули админок. Но да, они часто тащат jquery. Но его можно не использовать.

              • fukkit
                /#19141981

                Крысы весело разбегаются за границы экрана, появляется горизонтальный скролл.
                Неудачно человек выступил)

      • DelphiCowboy
        /#19139519

        Веб-сайты по моему личному опыту прекрасно пишутся вообще без фреймворков. И таки да написанные мной spa летают даже на древних нетбуках. Чего не скажешь о любом сайте на современных фреймворках

        Только вот при устройстве на работу в требованиях для Веба, по причине КАРГО-культа, маячат требования знать очередной новомодный фреймворк.

        • GrigoryPerepechko
          /#19140117 / +1

          По причине нежелания полностью завязаться на одного человека. Фреймворки хоть и дают безумный оверход, но позволяют в коде оставить по большей части только доменную логику. А в ней новым людям проще разобраться чем в тонких архитектурных абстракциях

        • popov654
          /#19142387

          Поэтому гораздо проще фриланс)

    • yarric
      /#19137871 / +1

      В 90-х что-то не приходилось платить 50к за Windows 95, хотя зоопарк устройств был тот ещё: и дискеты, и сидюки, и диски увеличенной ёмкости разных форматов, далее — пяток производителей «графических ускорителей», пара производителей звуковых карт (что это?) и тд

      • Frankenstine
        /#19138849

        Однако, 95-я винда стоила таки заметно дороже «десятки»: 210 баксов за коробку, против примерно 100 (и ещё можно учесть инфляцию).

        • SergeyMax
          /#19138899

          Но ведь Pro версия десятки как раз стоит около 200 долларов.

          • Frankenstine
            /#19141957

            95-я не тянят на прошку ;) На хоум лишь.

            • DrPass
              /#19142181

              В 1995-м очень даже тянула :) В офисах найти Windows NT было ещё нереально, у всех 95 или 3.11 FWG

              • Frankenstine
                /#19142849

                Вообще-то, в 95-м Windows NT 3.1 (первая с поддержкой NTFS) уже была 2 года в продаже и даже получила к этому времени третий сервис-пак. Хотя, конечно, расцвет линейки начался с Windows NT 4.0 в 1996-м. Но поскольку 95-я вышла через два года после NT 3.1, ваше утверждение что в офисах была 95-я в 95-м, а NT 3.1/3.5 не было, выглядит голословно и подозрительно нелепо. Более того, википедия фактически говорит что вы не правы:

                Windows NT 3.1 sold about 300,000 copies in its first year.

                И это несмотря на высокие аппаратные требования на тот момент (recommended system requirements of a 486 processor with 16 megabytes of memory), неподдержку офисных пакетов (и малое число программ вообще) и высокую цену: the workstation version for $495, and the server version for $1,495. Заметьте, что сейчас Windows Server 2016 Standard стоит немного дешевле в числовом значении (без учёта инфляции), а Windows 10 Pro for Workstations дешевле Windows NT 3.1 for Workstations почти в два раза. Причём вначале Майкрософт заявлял что цена на сервер будет такой лишь пол года, а потом повысится до $2,995, но так и не была повышена (разработка, проведённая силами 250 программеров, стоила 150 мегабаксов, т.е. окупилась лишь через год, когда подоспела NT 3.5).
                Конечно, в мелких оффисах до выхода NT 4.0 (и соответствующего железа) в 1996-м было вероятнее встретить 95-ю, но в крупных — очень сомнительно из-за низкой устойчивости. В сети с хотя бы сотней компов 95-я падала наверное на одном из компов каждые пять минут :)
                При этом надо признать, 95-я имела отличный коммерческий успех, продавшись миллионом экземпляров в первые 4 дня после релиза.
                Жаль, в вики нет данных по продажам NT 4.0.

                • khim
                  /#19142991 / +1

                  Более того, википедия фактически говорит что вы не правы:
                  Windows NT 3.1 sold about 300,000 copies in its first year.
                  Википедия говорит о том, что вы не умеете пользоваться википедией. Потому что в другом её разделе можно обнаружить, что ежегодные продажи персоналок уже в те годы достигли десятков миллионов… на этом фоне триста тысяч… не смешите мои тапочки…

                  Или на другую статью посмотрите о Windows 95:
                  Sales were strong, with one million copies shipped worldwide in just four days

                  Действительно некоторое время после выхода Windows 95 она оставала от Windows NT 3.1. Примерно неделю. К концу года количество установок и сравнивать было нельзя.

                  Конечно, в мелких оффисах до выхода NT 4.0 (и соответствующего железа) в 1996-м было вероятнее встретить 95-ю, но в крупных — очень сомнительно из-за низкой устойчивости.
                  В 1995м можно было чаще встретить Windows 3.1, но никак не Windows NT 3.1

                  Конечно, в мелких оффисах до выхода NT 4.0 (и соответствующего железа) в 1996-м было вероятнее встретить 95-ю, но в крупных — очень сомнительно из-за низкой устойчивости. В сети с хотя бы сотней компов 95-я падала наверное на одном из компов каждые пять минут :)
                  Ну так Windows 3.11 была ещё глюкавее, а Windows NT была экзотикой, которую никто не видел. Так что приходилось мириться, да…

                  • Frankenstine
                    /#19143081

                    ежегодные продажи персоналок уже в те годы достигли десятков миллионов… на этом фоне триста тысяч… не смешите мои тапочки

                    Если вы говорите таки не про персоналочки, а про офисы, то не забывайте, что до появления на рынке линейки Windows NT, этот рынок был на 90% «под пятой» Novell NetWare, к 95-му году уже пару лет как имевшей в активе NetWare 4 с NetWare Directory Services, аналог которого у Майкрософта (Active Directory) появился лишь через ещё пять лет. Так что если уж про офисы, причём крупные, то в 95-м можно было таки скорее увидеть эту самую нетварь, чем мастдай.

                    Вы просто молоды видимо, а я 95-й помню, потому что как раз школу заканчивал.

                    • DrPass
                      /#19143679

                      Если вы говорите таки не про персоналочки, а про офисы, то не забывайте, что до появления на рынке линейки Windows NT, этот рынок был на 90% «под пятой»

                      Это абсолютно верно, в офисах *крупных компаний* тех лет сетевой ОС была чаще всего как раз нетварь, реже всякие *никсы. И не только до появления линейки Windows NT, а ещё долгое время после её появления. Перелом был где-то в 1997-м году. Но есть момент, который вы упустили — хороший и очень популярный клиент нетвари как раз был встроен в Windows 95 ;)

                      • Frankenstine
                        /#19144209

                        Microsoft Client for NetWare предоставлял лишь доступ к файлам и к принтерам (без авторизации в NDS) в сети нетвари. Ничего другого, например авторизации в NDS и доступ к другим сервисам, он не предоставлял. Так что с «про» ролью мастдай не справлялся, как минимум до покупки пакета «плюс» (содержавшего интернет эксплорер 1.0 и планировщик задач) и новеловского Client 32. Таким образом, сравнение 95-й винды с 10-й хоум эдишн полностью оправданно.

    • mkshma
      /#19137891 / -1

      А ещё придётся платить за каждый веб-сайт, потому что разрабатывать каждый раз всё с нуля, без использования библиотек и фреймворков — будет очень и очень дорого.

      Не придется. Действительно технически сложных сайтов можно пересчитать по пальцам пары рук. Бэкенд если не элементарнейший, то довольно прост. Фронтенд вообще отдельная история. Его представители уже не первый год всеми правдами и неправдами раздувают стек технологий, лишь бы им платили хотя бы примерно сопоставимые деньги с работниками бэкенда. На бэкенде та же фигня: понапридумывали всякого мусора вроде микросервисов, а потом генерируют еще больше мусора вроде Докера и Кубернитис, чтобы героически решать самими же созданные проблемы. И даже не понятно с какой стороны к этой проблеме подступаться.

      Можете даже смеха ради почитать вот этот увлекательнейший тред news.ycombinator.com/item?id=17915560 — половина отметившихся искренне недоумевает как это такой простейший сайт, да без фреймворков и прочего мусора запилили. Ведь должно быть все по гайдлайнам, а у них, чертей эдаких, все в одном JS файле лежит. Это все, что нужно знать про современный фронтенд.

      • staticlab
        /#19138221

        Насчёт простейшего согласен. А что делать в случае более сложных проектов?

      • YemSalat
        /#19138979

        Это все, что нужно знать про современный фронтенд.

        Вы взяли сайт где люди под статьями оставляют коменты. Там думаю действительно можно ограничится одним js файликом. (Причем в первом же комменте там приводится пример того почему это не масштабируется)

        Напишите фронт к какому-нибудь гмэйлу в одном файле, еще и командой из 20ти человек, раз у вас так от фронтов бомбит.

        • muon
          /#19139171 / +1

          Напишите фронт к какому-нибудь гмэйлу
          Написать интерфейс к почте сильно сложнее, чем к сайту, где люди под статьями оставляют коменты?

        • novice2001
          /#19139185

          Зато вы берете уникальные сверхпопулярные и высоконагруженные проекты.
          Только вот 99,999% остальных сайтов в аналогичном стеке не нуждаются, но используют, зачастую еще и очень криво. В результате все безбожно тормозит.

        • mkshma
          /#19141533

          Напишите фронт к какому-нибудь гмэйлу в одном файле

          Это же невообразимо сложно подгрузить json'ку с заголовками с сервака и отобразить их построчно, припорошить кучей иконок, а по нажатию на заголовок уже подгрузить само письмо. Это элементарнейший веб-интерфейс, в котором ничего не может работать медленно. У Яндекса работает быстро, у Мыла, прости господи, работает быстро, навороченный и кастомизируемый интерфейс ProtonMail работает быстро. И вот ирония, у гугла есть HTML версия, которая, ну вы поняли — работает быстро. Так как же вот эта элементарщина в основной версии у них умудряется лагать сильнее, чем их же убогие карты? А все просто: огромная команда разработчиков гугла просто оправдывает свое существование. Сначала им, видите ли, не понравился простой и функциональный дизайн, поэтому напрягли команду дармоедов испортить интерфейс, потом напрягли пару сотен дармоедов испортить фронт, потратили на это год, а может два и теперь примерно столько же будут героически превозмогать. А потом новый фреймворк, над дармоедами дизайнерами снова нависнет угроза увольнения и цикл повторится.
          Та же фигня у них с картами. Наступил коммунизм и мы теперь можем рендерить страницы на RTX2080 с рейтрейсингом, поэтому почему бы нам не воткнуть кучу 3D в КАРТЫ! А, нет, коммунизм не наступил и люди пытаются пользоваться этим на Intel HD4000 с 4 гигами оперативы и, о неожиданность, оно лагает.
          Веб стал слишком переусложнен. Где достаточно открыть новую вкладку — мы начнем рендерить в той же. Динамическая подгрузка вместо пагинации, раздутый дизайн, куча анимаций, хотя они нафиг не упали — зачем все это? Это не имеет никакой полезной нагрузки, так зачем все это запихивать на страницу? А потому что иначе мы уже завтра увидим сокращение штата в каждой крупной конторе процентов эдак на 30. Но работа есть работа, свое существование надо оправдывать.

      • Whuthering
        /#19139511

        Микросервисы все-таки задумывались как вполне рабочее и надежное решение пары вполне конкретных проблем. И без них было бы гораздо хуже. А называть «ненужным мусором» все, что вы не понимаете, звучит немного глупо:)

        • VolCh
          /#19145407

          Скорее как средство замены одной проблемы на другую и в целом с понижением формальной надежности, но повышением в некоторых случаях практической, когда падение маловажной или просто ненужной сейчас части системы приводит лишь к деградации, но не полному отказу.

    • Alexmaru
      /#19138283 / +1

      а тут вы неправы. И у эппла, и у гугла доходность унеслась в стратосферу, но штат людей от это и качественно, и количественно меняется слабо.

    • Berkof
      /#19138777

      Почитайте труды доктора Демминга… Это такой американский учёный, который пытался всем вокруг схожие идеи толкать, что мол хватит лепить абы как, давайте всё посчитаем аккуратно и выйдет, что можно сделать лучше и даже ещё и сэкономить…
      Я занимаюсь разработкой ПО уже много лет и вижу (на живых примерах, т.к. сменил с десяток компаний уже), что может оказаться дешевле писать качественные программы, чем некачественные… и конечно никто не хочет делать себе плохо (ну может эмо, но мы не про них), просто люди где-то поленились (+1 контринтуитивный интерфейс), где-то поторопились (+1 порядок тормознутости программы, где человек не разобрался как в том кривом интерфейсе обновить данные и просто переполучил заново всю пачку), недальновидность (следующий разраб не стал пытаться улучшить что есть, а просто разделил это на воркеров в микросервисах и развесил на кластер, чтобы выдержать возросшую нагрузку)… Но страшно даже не это, страшно то, что работая с хорошей программой хороший программист сразу понимает что и почему тут там сделано и куда именно ему нужно внести правки, чтобы добавить нужный функционал. А с плохой так не прокатывает и ты либо тратишь гору времени на изучение всех хитросплетений костылей, либо просто втыкаешь ещё парочку (первый — чтобы сделать функционал, второй — чтобы подпереть то, что отвалилось из-за первого, который не на месте)… В итоге ты тратишь на задачу много времени, начальство недовольно и ты решаешь, что можно и без тестов нормальных, абы как, вроде работает… А в следующий раз тебе уже и страшно выдёргивать какие-то костыли, даже если время есть, потому что тестов то нету и вдруг ты не все хитрости понял и что-то сломаешь?
      Ну а у Демминга ещё ПО не было, он обсуждал, что дешевле заказать более дорогую доставку, но чтобы товар доставили ровно в 9:05 к воротам цеха, чтобы рабочие занесли материал и сразу пошли его обрабатывать, без склада, кладовщика и перетаскиваний между помещениями. А дальше он писал и вовсе чудестные вещи, что произвести качественный товар даже дешевле — если покупатель видит, что у вас товар лучше, то он и брать будет у вас, т.е. в долгосрочной перспективе реклама почти не нужна; если рабочий будет видеть, что его товары лучше всех — он будет испытывать гордость за свою работу, а не стыд — это мотивация не увольняться; если будет меньше брака — будет меньше затрат на доделку на выходном контроле и меньше возвратов от клиента и т.д.

      • PsyHaSTe
        /#19140315

        А с плохой так не прокатывает и ты либо тратишь гору времени на изучение всех хитросплетений костылей, либо просто втыкаешь ещё парочку (первый — чтобы сделать функционал, второй — чтобы подпереть то, что отвалилось из-за первого, который не на месте)… В итоге ты тратишь на задачу много времени, начальство недовольно и ты решаешь, что можно и без тестов нормальных, абы как, вроде работает… А в следующий раз тебе уже и страшно выдёргивать какие-то костыли, даже если время есть, потому что тестов то нету и вдруг ты не все хитрости понял и что-то сломаешь?

        У меня на прошлой работе так было. Только там было еще веселее — выдернутые костыли требовали вернуть обратно, ибо "вдруг что сломается", а в качестве верного решения предлагалось закостылить вот этот конкретный кейс из джиры.


        Мой любимый случай был когда мне упала задача на дыры в API, я нашел больше сотни дыр, которые позволяли одним пользователям управлять аккаунтами/данными/… других. Подумал немного, сделал один аутентифицирующий фильтр, который закрыв