Slack банит аккаунты из Крыма +78



Минувшим вечером один из сотрудников нашей компании «внезапно и без объявления войны» получил следующую весть от корпоративного Slack'а про санкции США «к определённым странам и регионам, таким как Куба, Иран, Северная Корея, Сирия и регион Украины Крым»:



Особенно неприятным прозвучало завершение: «closing the account effective immediately».

На деле же «immediately» оказалось чуть более растяжимым, чем можно было ожидать: коллега смог просидеть в Slack ещё немногим больше часа. После этого жизнь его аккаунта подошла к своему концу:



Повторюсь, что произошло это только вчера, а поскольку у нас есть и другие представители данного региона, доподлинно известно, что изменения затронули не всех. Более того, интернет сообщает, что на самом деле «гонения» начались сильно раньше:



Что же произошло с юзером технически? Аккаунт сотрудника был деактивирован («Billing status: Deactivated»), то есть как бы «отправлен в архив» в Slack: его больше нет в привычных каналах, юзер не всплывает в автодополнении при попытке сделать mention, а поиском по юзерам для direct messages он оказывается в самом конце (при клике туда открывается история личных сообщений без возможности отправлять новые).

Если обычные такие аккаунты можно восстановить (Administration > Manage members > неудачный поиск юзера > Show all members > выбор юзера > Activate account), то в данном случае, конечно же, нас ждёт:



Быстрый обходной путь понятен: новый аккаунт с VPN (да, не очень-то приятно в плане отсутствия всей былой истории, приватных каналов и вообще). Глобальнее — ещё раз присмотреться к решениям self-hosted вроде Mattermost и Rocket.Chat (что ещё менее весело в смысле новых предстоящих забот… зато ведь были истории успеха, в том числе и у крупных компаний).

Мораль же здесь не только в том, о чём постоянно говорит RMS, но и — учитывая внезапность произошедшего — о важности иметь план Б для подобных ситуаций (например, специальные чаты Telegram).

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта

Теги:



Комментарии (1234):

  1. UncleBance
    /#19526394 / +6

    И все же я никак не могу понять логику. Если виноваты власти, которые диктаторские, узурпаторские и отжимательские и простой народ жаждет освобождения от гнета, а пока вынужден под ним, этим самым гнетом, стенать, то добавление проблем и сложностей этим самым несчастным простым людям должно их освободить?

    • xfaetas
      /#19526454 / +1

      Это довольно странная логика администрации Обамы, при которой много странных вещей происходило и в самих США, вроде сворачивания программы американских пилотируемых комических полётов.

      • Aleksi
        /#19526854 / +2

        Ещё Обама негров линчевал. /s


        При чём тут полёты?

      • strachkov
        /#19526888 / -1

        Простите за каламбур, но зато на территории постсоветского пространства программа пилотируемых КОМИЧЕСКИХ полетов идет полным ходом!
        Так победим!

      • Nick_Shl
        /#19530288 / +1

        А чего странного? Люди же имеют "право на самоопределение" так ведь? Ну значит нужно их подтолкнуть этим правом воспользоваться.
        Правда "право на самоопределение" у российских чиновников какое-то однобокое: когда нужно войти оно есть, а когда выйти вместо него используется уголовная статья за "призывы к нарушению территориальной целостности РФ".

        • razielvamp
          /#19531696 / -1

          Ну, так-то, вступая, никто целостность территории РФ и не нарушал.
          Вы ведёте себя одинаково если кто-то хочет забрать или дать вам денег?

          • Nick_Shl
            /#19531770

            Каким образом право на самоопределение соотносится с "забрать или дать денег"? Не понятно о каком праве вы говорите. Право оно либо есть, либо нет. Но никак не "до вступления — есть, после вступления — нет" — это называется двойные стандарты.

            • Vitter
              /#19531778 / +1

              Право самоопределения есть у народов по уставу ООН. Например, у украинцев, чеченцев, якутов,…
              Крымского народа не существует, а значит по уставу ООН у крымчан не было права на самоопределение.
              По конституции Украины и Автономной Республики Крым — тоже нет такого права.
              Даже более — конституция Украины прямо говорит, что вопросы изменения границы решаются исключительно на ВСЕукраинском референдуме.
              Мало этого, за несколько дней до лже-реферндума Конституционный Суд Украины принял решение о неконституционности лже-референдума и неконституционности решений рад АРК и Севастополя под дулом автомата о лже-референдуме.
              На данный момент АРК и Севастополь являются незаконно временно оккупированными территориями.
              И, естественно, что на оккупированных землях нет настоящего права, лишь право силы оккупанта и возмущаться тем, что «почему блокируют аккаунты» — это делать вид, что не знаешь реальность.

              • AleXP3
                /#19531906 / +2

                А что там было, на тот момент, в Конституции Украины на предмет возможного смещения Президента с должности не через выборы, а путем волеизъявления менее чем 0.1% граждан страны стоящих на майдане? Или Конституция это такая штука которая то прекращает действовать, то вдруг внезапно вновь вступает в силу?

                И напомню: две Германии объединились вопреки всем Конституциям и международным законам. Просто сломали стену и стали одной страной, внезапно. И как-то никто по этому поводу особо не протестует уже давно.

                • grinCo
                  /#19531958 / -1

                  Если вы себе палец специально порежете, вы не против если вам ногу отрежут?

                  • Simplevolk
                    /#19532078 / +3

                    И главное, ведь никто после военного переворота не говорил крымчанам и другим русскоговорящим, что вам теперь "****" и что мы к вам отправил «поезда дружбы». И мужики с автоматами не ходили в кабинеты чиновников (Сашко Билый, который внезапно потом был убит).

                    Или говорил?

                    • Vitter
                      /#19536488 / +1

                      Вроде вы на программистском сайте, но почему-то для вас

                      false && false && false && false === true
                      //(потому что так сказал дядя В0в@)

                      "****" и «поезда дружбы» существуют исключительно в вашем больном воображении и воображении гебельс-пропаганды.
                      В реальности нет ни одного свидетельства подобного.

                • xpert13
                  /#19532506

                  Это вы о том военном перевороте, в котором президент сбежал в соседнюю страну и фурами вывозил золотовалютные резервы страны?

                  • mkrestovsky
                    /#19533400 / -1

                    Фурами вывозил безналичные доллары? А приказ на вывоз монетарного золота из хранилищ (откуда там его хоть на 1 фуру?) есть?

                • baklajan
                  /#19532532

                  защитники Украины никогда не отвечают на этот вопрос.

                • VolCh
                  /#19532654

                  Вы путаете, Президента Украины не смещали в 2014, а он сам сместился (сбежал, перестал выполнять обязанности), а парламент лишь констатировал это самоустранение и принял меры в духе Конституции, потому что её авторы такой жести не предусмотрели в букве — нет ни запрета, ни регламента в букве, правовой вакуум. Общий принцип права в таких случаях — применять право по аналогии, в данном случае объективно был применена статья об подаче в отставку, просто заявление забыл подать Президент впопыхах покидая страну.

                  • baklajan
                    /#19532984

                    Какой такой принцип права? Янукович же выступал с обращением, что он считает себя законным президентом, и не считает принятие его в отставку.
                    А депутаты приняли постановление об его отставке в нарушение Конституции, которой теперь прикрываются, вот в чем цимесь. А в итоге страдает почему-то сам народ Крыма, против которого ввели санкции (не только против руководства и отдельных компаний). Т.е. если был захват Россией, то почему санкциями обложили простой народ Крыма? А если обложили народ, то получается это не захват, а обвинение народа в незаконном переходе в Россию?

                    • VolCh
                      /#19533310

                      С обращением он выступал, да, но своими полномочиями не пользовался, чем подтвердил истинность факта о самоустранении. В данной ситуации он обязан был отреагировать в пределах своих полномочий согласно Конституции и данной при вступлении на пост присяге. Если по его мнению Рада поступила антиконституционно, константировав его самоустранение, то он обязан был предпринять конституционные меры по предотвращению или нейтрализации последствий постановления Рады. Указ какой-то издать, например, о введении чрезвычайного положения.

                      • murzilka
                        /#19534446

                        Однако с юридической точки зрения то, что указа не было, не значит, что президент в отставке. То есть неиспользование полномочий не означает отказ от них.
                        А вот указы рады очевидно не соответствовали конституции.

                        • VolCh
                          /#19534846

                          Да, не значит. Отсутствие использования полномочий в ситуации, когда в стране происходят события, нарушающие конституционные права граждан (хотя бы право иметь избранного ими президента), а также иностранная агрессия и(или) на покушение на антиконституционное нарушение территориальной целостности и суверенитета народа страны значит, что конституционные обязанности гаранта Конституции никто не исполняет, что по духу конституции не допустимо.

                          Постановление Рады очевидно не нарушало Конституцию, а бездействие Президента её нарушало.

                          • murzilka
                            /#19535170 / +1

                            А когда там иностранная агрессия была?

                            Постановление Рады очевидно не нарушало Конституцию, а бездействие Президента её нарушало.

                            Ну почему же вы всё время это пишете? Нет, постановление рады напрямую нарушало конституцию Украины. Процедура импичмена описана, она не была соблюдена. Сколько бы вы не пытались натянуть логику на события, с юридической точки зрения они не становятся от этого законными.

                            • ledascho
                              /#19535252 / -1

                              Позвольте поинтересоваться уровнем и источником ваших экспертных знаний в украинском конституционном праве. А то профиль «программиста из СПб» не способствует доверию вашим столь безапелляционным утверждениям…

                              • murzilka
                                /#19535448 / +1

                                А безапелляционные утверждения оппонентов о том, что переворот таки был конституционен, надо так понимать, вызывают у вас доверие? «ПеХеПе-быдлокодер и эникейщик со стажем 20+ лет» это вам не «программист из СПб», уж точно разбирается в украинском законодательстве — так что ли?

                                Вряд ли тут есть украинские адвокаты, давайте уж честно. С обоих сторон.

                                Но есть факты, например.
                                Факт в том, что процедура импичмента описана в конституции украины.
                                Факт, в том, что голосование в раде не соответствовало этой процедуре, и в результате голосования не набралось достаточное количество голосов депутатов. Всё верно?

                                Однако оппоненты рассуждают как раз не о фактах. А включают какие-то сложные аргументы в духе «раз президент не отреагировал, то значит он не президент».
                                Мне кажется, это как раз их следовало бы спросить на предмет их понимания законодательства, потому что эти рассуждения уже выходят за рамки описанных в конституции вариантов прекращения президентских полномочий.
                                Вообще этих вариантов четыре:

                                1. смерть
                                2. импичмент
                                3. прекращение по времени, когда полномочия переходят к новому президенту
                                4. выявление недееспособности по состоянию здоровья

                                Ни один из этих пунктов не подходит к ситуации с Януковичем

                                • VolCh
                                  /#19535544

                                  Факто в том, что постановление Рады не было постановлением об импичменте, а потому процедуру импичмента обеспечивать не было необходимости. С таким же успехом вы можете приводить факт, что не была соблюдена процедура оплаты штрафа за нарушение ПДД — они никакого отношения к ситуации не имеют.


                                  И да, не один из этих пунктов (их пять на самом деле, оставка ещё) не подходил к ситуации и потому Рада и не ссылалась на них. Но нигде в Конституции нет указания на то, что других причин для прекращения полномочий Президента и назначении выборов нового нет и прекращение из-за них запрещено. Список не закрыт ни буквой, ни духом Конституции. Ерго, постановление Рады не было антиконституционным. Оно было внеконституционным (не путать "вне" с "анти") по букве и вполне конституционным по духу Конституции.

                                  • murzilka
                                    /#19535600

                                    В моём понимании если в законе прописаны ситуации, в которых что-то начинает действовать, это значит, что это начинает действовать ТОЛЬКО в этих ситуациях. Скорее всего это даже носит какое-то название, уточню у юристов.
                                    Если же это «что-то» пытаются сделать вне описанных ситуаций, то это автоматически незаконно.
                                    Вы видите здесь логику?
                                    Статья 108 перечисляет все возможности досрочного прекращения полномочий президента.

                                    • TheShock
                                      /#19535622 / +1

                                      Это называется «существование исключения подтверждает существование правила»

                                      Исключение подтверждает правило

                                      Эту фразу, которая очевидно нелогична, применяют совершенно неверно. Выражение это образовалась как парафраз из речи Цицерона в защиту Луция Корнелия Бальба старшего. Обвиняли его в том, будто бы он получил римское гражданство незаконно. Дело слушалось в 56 г. до н. э.

                                      Бальб был уроженцем Гадеса (совр. название Кадис), служил под началом Помпея, с которым сошелся и был дружен; Помпей и был спонсором его гражданства. Подоплека обвинения была, как и в большинстве тогдашних громких дел, политической. Хоть сам Бальб был активен политически, но удар, безусловно, направлялся на триумвиров Первого триумвирата (Цезаря, Красса и Помпея).

                                      В защиту Бальба выступали не только Цицерон, но и Помпей и Красс. Дело было выиграно. В своей речи Цицерон приводит такой аргумент. В некоторых межгосударственных соглашениях о взаимном признании Рима с соседними странами был пункт, явно исключающий двойное гражданство: жители тех стран не могли стать римскими гражданами, не отказавшись сперва от своего. Гражданство Бальба было двойным; это и была формальная сторона обвинения. Цицерон говорит, что, поскольку в некоторых соглашениях такое исключение есть, то те соглашения, в которых его нет, подчиняются противоположному правилу, а именно позволяют двойное гражданство. Иными словами, если существует исключение, то должно быть и правило, из которого это исключение сделано, даже если это правило явно никогда не формулировалось. Таким образом, существование исключений подтверждает существование правила, из которого эти исключения делаются.

                                      Не исключения подтверждают правило, а существование исключений подтверждает существование правила!

                                    • VolCh
                                      /#19536220

                                      В моём понимании если что-то законом явно не запрещено, то оно разрешено. Если в законе перед каким-то списком есть слова типа "только", "исключительно" и т. п., то тогда и только тогда этот список закрытый, в остальных случаях открытый. Если делают что-то что в законе явно не описано, и не запрещено, и не разрешено, что-то в правовом вакууме, то это автоматически разрешено.


                                      В ваших словах логика есть, но это не логика либерального права, где человек — высшая ценность (эта ценность высшая в Украине, и в России, кстати), а логика советского права (возможно тоталитарного вообще)

                                      • murzilka
                                        /#19536294

                                        Но в статье 108 речь не о запретах или разрешениях, а о ситуациях. И описаны возможные ситуации. А для каждой ситуации описана процедура.
                                        И если ситуация не перечислена, то она не может быть основанием. Иначе можно было бы сказать: Янукович перестал быть президентом потому что голубь утром сел на балкон. А что, ведь не сказано, что это запрещено — считать, что президент потерял полномочия из-за голубя. Раз не запрещено, то разрешено. Такая же логика как у вас.


                                        Более того, кроме списка ситуаций, как я написал, ещё и процедуры должны быть расписаны. И если что-то делается вне закреплённых в конституции ситуаций, и не по закреплённым процедурам — это незаконно, в случае Януковича — неконституционно. Не зря это свержение власти у вас называют революцией. Революция это незаконное свержение власти. Законных революций, насколько я знаю, не бывает.

                                        • VolCh
                                          /#19536306 / +1

                                          С чего вы решили, что если ситуация не описана, то она не может быть основанием? И с чего вы решили, что на все ситуации должны быть расписаны процедуры?


                                          Революция — лишь резкое качественное изменение, к праву она особого отношения не имеет

                                          • saboteur_kiev
                                            /#19536426 / +1

                                            Революция — лишь резкое качественное изменение, к праву она особого отношения не имеет


                                            По-моему, революция к праву имеет прямое отношение, ибо революция означает не государственный переворот, где меняется лишь власть, а означает смену государственного режима, и как следствие законодательство и права могут поменяться чуть менее чем полностью.

                                            • VolCh
                                              /#19536444

                                              А могут не меняться, если старый режим нарушал законы, а новый начал их исполнять.

                                          • murzilka
                                            /#19536874

                                            Встречный вопрос — а с чего вы решили, что не описанная ситуация может быть основанием?


                                            Моё суждение основано на том, что есть закон, и надо его исполнять. Если в законе описаны ситуации и процедуры — надо действовать согласно им. Иначе можно как в моём примере с голубем. Например, рада ставит на голосование вопрос об отставке Порошенко потому что у него был бизнес на территории страны -агрессора, и голосует за отставку простым большинством голосов. Прокатит, как думаете? В конституции же не написано, что запрещено так делать.
                                            Ваша логика же.

                                            • VolCh
                                              /#19537050

                                              Кроме буквы закона есть его дух. В контексте поста дух Конституции Украины предполагает, что кто-то всегда должен исполнять обязанности Президента, если выбранный не может (три причины явно названы и описаны процедуры) или не хочет (одна причина явно названа и описана процедура) — это основа существования Украины как государства, основа гарантий конституционных прав граждан. Ситуация, когда из-за нежелания одного человека исполнять свои обязанности или из-за невозможности их исполнять, ставится под угрозу само существование государства, лишь бы только явно описанные процедуры применять, явно не соответствует духу Конституции. А бездействие других ветвей властей ("у нас полномочий нет, они у Президента, а Президент не хочет исполнять свои обязанности, но и в отставку не подаёт и не помирает никак") несёт явные признаки государственной измены. А присваивание себе президентских полномочий — явные признаки узурпации власти.

                                              • murzilka
                                                /#19537124

                                                Всё, что вы пишете, разумно, но от этого не становится законным. Потому что по вашему мнению духу закона соответствует одно, а по мнению условного Васи из Донецка — другое.


                                                Вот для того, чтобы подобных разногласий не было, и существует закон и описанные в нём процедуры. И действия вне этих процедур автоматически незаконны.

                                                • VolCh
                                                  /#19537442

                                                  Они может быть незаконны (смотря как трактовать это слово), но закона не нарушают.

                                                  • murzilka
                                                    /#19537472

                                                    Мне кажется это какое-то новое слово в юриспруденции и праве. Незаконно, но закон не нарушает.
                                                    Да и в логике такого не помню

                                                    • VolCh
                                                      /#19537750

                                                      «Незаконно» имеет два смысла: «нарушает закон» и «не предусмотрено законом». В либеральном государстве эти смыслы и близко не синонимы: разрешено всё, что не запрещено явно.

                                                      • murzilka
                                                        /#19537814

                                                        Второй смысл вы сами придумали? Я даже посмотрел в орфографическом словаре — нет такого. Незаконно это не в соответствии с законом, противореча закону.


                                                        Сноска про либеральное государство опять мимо. Мы по кругу к этому возвращаемся. Речь не о запретах и разрешениях, речь о процедуре, которая в законе описана. Описано, когда и как эта процедура применяется. И если применять эту процедуру не так, как она описана в законе, то она становится незаконной.


                                                        Если аналогия с голубем вас не устроила, давайте ещё одну аналогию приведу: выборы президента можно провести подбросив монетку. В конституции же не сказано что так нельзя. Давайте второй тур, где будут Тимошенко и какой-нибудь Зеленский, так проведём. Согласны?


                                                        В конце концов я могу вам банально предложить проконсультироваться с юристами.

                                                        • VolCh
                                                          /#19537988

                                                          «не в соответствии с законом» и «противореча закону» — это два разных смысла. Рада назначила и. о. Президента не в соответствии с буквой Конституции, но и не противореча ей.

                                                          • murzilka
                                                            /#19538026

                                                            Как-то не получается мне с аналогиями вас убедить. Но я вот ещё как попробую.


                                                            Вот скажите, если в законе написано, что уплата налога осуществляется через какой-то расчётный счёт, вы понимаете, что если вы наличку принесёте в налоговую, вас оттуда пошлют? Потому что порядок описан в законе, и только описанный в законе порядок является законным.


                                                            С отставкой президента то же самое. Причины и порядок описаны в законе. И только эти причины и этот порядок законны. Остальные — вне закона, противоречат ему.


                                                            Нужно звать в обсуждение юриста, я полагаю. Хотя мне кажется, что и слова юриста не будут вами приняты если они не будут согласоваться с тем, что вам хочется

                                                            • VolCh
                                                              /#19538908

                                                              Вот вы опять употребляете два понятия «вне закона» и «противоречат закону» вместе как синонимы, хотя это не так. Просто подумайте над буквальным содержанием этих понятий «вне» и «противоречат»

                                                              И да, юристы хорошо знакомы с понятиями «пробел в праве», «правовой вакуум» (некоторые их разделяют, некоторые нет)

                                                              • murzilka
                                                                /#19539052

                                                                Нет в этой ситуации пробела или вакуума. Есть описание ситуации в законе, есть описание процедуры.
                                                                Почему вы не ответили на пример с оплатой налогов? Вы приходите к налоговому инспектору с чемоданчиком наличности, вас арестовывают, вы утверждаете, что пришли оплатить налоги. А платите наличкой просто потому что описанная в законе процедура вам не подошла, и вы захотели именно так — наличкой конкретному инспектору.
                                                                Как вы думаете, каковы перспективы такого дела?

                                      • saboteur_kiev
                                        /#19536422

                                        Если высшая ценность — человек, то как понять, какой конкретно человек ценнее, если интересы двух человек вступают в противоречие?

                                        Например, законом не запрещено шуметь до 22 часов. Это не значит что можно врубать музыку ежедневно с утра и до 22. И так далее.

                                  • GoLoD_TLIF
                                    /#19536786

                                    Вы плохо знакомы с правом. Закрытый перечень в законах не подлежит никаким расширениям и никаких «вне» в праве не существует.

                                    • VolCh
                                      /#19537058

                                      Нет никаких семантических признаков закрытости этого списка. Нет слов или выражений "только", "исключительно" и т. п., нет слов "другие", "в иных случаях" и т. п.

                                      • murzilka
                                        /#19537100

                                        А их и не должно быть. Вам же об этом и пишут: это не математика, где "необходимо и достаточно". Это право. Не описанные процедуры не являются законными.

                                      • GoLoD_TLIF
                                        /#19537184

                                        Я же написал: «вы плохо знакомы с правом», иначе бы не искали эти слова.

                                        • VolCh
                                          /#19537456

                                          Я тоже могу написать то же самое про вас. Можете указать где в Конституции Украины, акта высшей юридической силы и прямого действия, указано, что отсутствие прямых указаний на открытость списков должно толковаться как их закрытость? Мнение судей Конституционного Суда Украины можете привести, подтверждающие вашу точку зрения?

                            • VolCh
                              /#19535346

                              Посмотрите на российскую медаль "За Крым" или как там её — там дата указан.


                              P.S. Импичмент не проводился, зачем его процедуру соблюдать?

                              • murzilka
                                /#19535358

                                Так это было уже после переворота и захвата власти в Киеве.

                                • VolCh
                                  /#19535374

                                  Сравните даты постановления Рады и дату на медали.

                                  • murzilka
                                    /#19535484

                                    А когда вежливые люди были впервые замечены в крыму? По официальной хронологии событий решение о возвращении Крыма было принято 23.02. А рада голосовала 22.02, до того, как появились вежливые люди.

                                    • VolCh
                                      /#19535558 / +1

                                      Что вы называете официальной хронологией? Слова человека, который сначала вообще утверждал, что "нас там нет, это самооборона", а потом таки заявил, что 23 февраля отдал приказ под видом усиления охраны объектов России в Крыму ввести части, которые не имели права там находиться с приказом нейтрализовать украинские части?


                                      А дата на медали официальная хронология как объясняет?

                                      • murzilka
                                        /#19535588 / -3

                                        Зафиксированные события. Я бы сказал, что говорить о вторжении в крым можно было начиная с появления вооружённых людей в здании верховного совета крыма и совета министров. Вы согласны? Раньше не происходило ничего, что можно было бы назвать вторжением.
                                        А это произошло в ночь с 26.02 на 27.02. Что позже голосования в Раде

                                        • VolCh
                                          /#19536298

                                          Зафиксированы несанкционированные Киевом передвижения российских военных и боевой техники в Крыму как раз 20 февраля 2014-го года. Официальное объяснение — усиление охраны военных объектов ЧФ РФ и мест компактного проживания российских граждан из-за нестабильной общественно-политической обстановки в Украине. А это нарушение договоров о базировании ЧФ РФ на территории Украины, что согласно определению ООН является агрессией. Далее, согласно официальным российским источникам в ночь с 22 на 23 Россией была проведена операция по эвакуации Януковича в Крым — проведение операций на территории суверенного государства — это не вторжение?

                                          • tamapw
                                            /#19536686

                                            Зафиксированы несанкционированные Киевом передвижения российских военных и боевой техники в Крыму как раз 20 февраля 2014-го года. Официальное объяснение — усиление охраны военных объектов ЧФ РФ и мест компактного проживания российских граждан из-за нестабильной общественно-политической обстановки в Украине. А это нарушение договоров о базировании ЧФ РФ на территории Украины, что согласно определению ООН является агрессией.

                                            Лень гуглить, но в те времена, насколько я помню, это объяснялось тем, что по договору о ЧФ РФ было прописано количество «войск», которым было разрешено находиться на территории, согласно этому самому договору. И, соот-но, эти «несанционированные» войска были переведены туда именно в рамках этого договора. Т.е. раньше была забита не вся квота, а в тот момент её забили под завязку, т.о. никакого нарушения не было.

                                            Или моя память ошибочна?

                                            • VolCh
                                              /#19537072

                                              1) По признанию Путина переводились войска не предусмотренные договорами, такие как ВДВ, СпН ГУ, морская пехота других флотов России.


                                              2) Есть большие основания полагать, что даже если количество на первых этапах не было нарушено, то качественный состав был, даже без учёта ВДВ и СпН — емнип только порядка 2000 морпехов было разрешено, остальное лётчики, моряки, техники, снабженцы и т. п.


                                              3) Все перемещения ВС РФ вне территорий военных баз в Крыму должны были согласовываться с властями Украины. Именно отсутствие этого согласования я имел в виду употребив слово "несанкционированные".

                                          • murzilka
                                            /#19536862 / +2

                                            Ну вам уже написали, что всё было в рамках договора. Усиление охраны объектов вполне логично в ситуации государственного переворота. И никак не противоречит договору. Передвижения техники это примерно как джип от одного объекта до другого съездил.


                                            Далее. Януковича рада "отстранила" от власти 22.02. А операцию по его эвакуации, как вы сами написали, провели с 22 на 23. Опять получается, что никаких оснований у рады не было, спасибо, что подтвердили.

                                            • VolCh
                                              /#19537102 / +1

                                              Усиление охраны объектов может и уместно, но перемещение войск от одного объекта к другому без согласования с властями Украины нарушало договоры, то есть являлось актом агрессии. Каждый российский "джип" переезжая от одной в/ч к другой, к полигонам и даже просто "покататься" по служебной необходимости должен был получать согласование передвижений согласно букве договоров. Молчу про БТРы и грузовики, набитые вооруженными солдатами.


                                              Эвакуация никем компетентным не приводилась как основание для назначения и.о. Максимум — как доказательство постфактум того, что всё правильно сделали — даже для собственной эвакуации свои полномочия Верховного не использовал, а обратился к иностранному государству за помощью.

                                              • murzilka
                                                /#19537164 / -1

                                                Я не уверен, что нарушение договора является фактом агрессии. Более того, надо читать договоры и нормы права. Возможно, что чрезвычайные ситуации давали возможность проводить некоторые действия по уведомлению, а не по согласованию, например. Но это мои предположения.


                                                В любом случае, по-моему оправдывать смещение президента только этим фактом — джипы по Крыму ездили без согласования, и он никак не отреагировал — нельзя. Согласно вашим СМИ у вас там на территории танки другого государства ездят сотнями, если не тысячами (ОБСЕ вроде как не подтверждает этого, но у нас же нет оснований не доверять украинским журналистам и политикам :). И ведь даже военное положение не было введено до недавнего времени. Не говоря уже об объявлении войны.
                                                Более того, торговля с агрессором в полный рост, поезда туда-сюда ездят, люди перемещаются.
                                                Почему тогда текущего президента не отправить в отставку простым большинством голосов рады?

                                                • VolCh
                                                  /#19537436

                                                  Я уверен:


                                                  Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

                                                  e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;

                                                  http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/aggression.shtml


                                                  Это один из фактов. Лично для меня самый главный, поэтому в другие не углублялся. Тем более, что не джипы ездили, а грузовики с вооруженными солдатами и БТРы под видом усиления охраны.


                                                  Военное положение, объявление войны и прочие признания агрессорами — необязательные шаги, раз не отправляют значит считают, что он адекватно реагирует на события и использует данные ему полномочия.

                                                  • murzilka
                                                    /#19537462

                                                    Я не понимаю, в чём вы уверены, если сами себе противоречите. В цитате речь идёт о применении вооружённых сил. А не об их перемещении. Разница примерно такая же, как между ношением оружия и его использованием.

                                                    • VolCh
                                                      /#19537756

                                                      Перемещение вооруженных сил с целью усиления охраны — их применение.

                                                      • murzilka
                                                        /#19537832

                                                        Это не так. Максимум за применение в.с. может считаться их перемещение на новые позиции, да и то в определённых случаях. А ротация воинского контингента и его усиление в рамках договора не является применением в.с.


                                                        Я думаю когда вы перестанете придавать словам какой-то несуществующий смысл у вас получится по новому взглянуть на события 14-го года.

                                                        • VolCh
                                                          /#19538902

                                                          Согласно договорам российским войскам на территории Украины были отведены места постоянной дислокации и базирования частей ЧФ РФ, плюс некоторые объекты таковыми не являющиеся. Перемещения с российской территории к местам постоянной дислокации на территории Украины и обратно нужно согласовывать с властями Украины. Перемещения с мест постоянной дислокации до отдельных объектов и обратно, а также между объектами и между местами постоянной дислокации нужно согласовывать. Охрана отдельных объектов — это применение ВС РФ вне мест постоянной дислокации. Несогласованное перемещение условного 3 отделения 2 взвода третьей роты энского батальона морской пехоты с целью хоть взятия под охрану какого-нибудь дома офицеров или просто дома, где живут семьи российских военнослужащих «в связи с напряженной общественно-политической обстановкой в Украине», хоть смены 1 отделения на этом посту — применение этого 3 отделения на территории Украины без согласования с властями Украины, что является агрессией РФ против Украины согласно определению ООН. Где логика нарушена? Если батальон морской пехоты США возьмёт под внешнюю охрану территорию посольства США в России, расположит посты на улицах вокруг посольства снаружи забора — сочтёте вы это применением ВС США на территории России?

                                                          • murzilka
                                                            /#19539146

                                                            Согласно определению ООН военная агрессия это применение силы. Не перемещение, а применение.
                                                            О применении силы до переворота в Киеве речи не было.


                                                            Но дело даже не в этом. Давайте вернёмся на шаг назад.


                                                            У нас спор начался с того, что послужило поводом для отставки Януковича. Вы фактически утверждаете что поводом для отставки послужило то, что Россия усилила охрану своих объектов на территории Крыма.


                                                            Вы по прежнему утверждаете что это достаточная причина для отправки президента в отставку?

                                            • saboteur_kiev
                                              /#19539824

                                              Усиление охраны или захват объектов, и отстранение военнослужащих одной страны на ее собственной территории военнослужащими другой страны это в рамках договора о неприкосновенности границ?

                        • SoSed0000
                          /#19534916 / +3

                          Можно копнуть чуть глубже. Легитимный перестал быть легитимным ещё в 2010-м, когда незаконно была отменена конституционная реформа 2004 года и произошёл возврат к президентско-парламентской форме правления. Янукович не избирался на те полномочия, которые получил после этого, поэтому не имел права занимать этот пост с 1 октября 2010 года.

                          • murzilka
                            /#19535204 / +1

                            Это конституционный суд Украины такое решение принял? Или вы?

                            • SoSed0000
                              /#19535242

                              Какое? Что Виктор Фёдорович не избирался на те полномочия, которые получил?
                              По Конституции, Конституционный суд не может менять Конституцию, что фактически было сделано в 2010-м. Плюс оказалось, что на решении об отмене реформы ещё и подписи то ли одного то ли нескольких судей поддельные.

                              • IgorLutiy
                                /#19536540

                                По Конституции Украины и по соответствующему Закону, Конституционный Суд (далее — КСУ) имеет право рассматривать вопросы соответствия законов Конституции. То есть КСУ посчитал Закон о внесении изменений в Конституцию от 4 декабря 2004 года нарушающим конституцию. Что и как было нарушено, подробно изложено в решении КСУ и это можно свободно прочитать. Юридических обоснований в чем это решение было незаконным я не встречал. Про поддельные подписи тоже не слышал. Если есть чем обосновать незаконность решения КСУ — готов почитать. Опять же — я допускаю, что оно может быть спорным. В праве такое бывает. А вот именно его незаконность обосновать будет непросто.

                                ЗЫ: отвечаю вне политики, исключительно с правовой точки зрения.

                  • ctc
                    /#19533780 / -2

                    Вы путаете, Президента Украины не смещали в 2014, а он сам сместился (сбежал, перестал выполнять обязанности)


                    Конечно. Сам взял, и сбежал — ни почему. Суток не прошло с заключения соглашения с оппозицией, а он вдруг взял и сбежал. Это вообще традиционное объяснение в украинских делах — сам сбежал, сами себя сожгли, сами себя обстреляли. Всё как-то само собой происходит, промыслом божьим.

                    арламент лишь констатировал это самоустранение и принял меры в духе Конституции, потому что её авторы такой жести не предусмотрели в букве


                    Предусмотрели — см. импичмент и процедуру проведения оного. Каковую процедуру парламент не выполнил.

                    • VolCh
                      /#19534864

                      1) Причины сбегать как у физлица у него могли быть (ни одной уважительной пока не доказано), но вот права сбегать как у Президента и Верховного главнокомандующего у него не было.

                      2) Импичмент — другая процедура. Здесь ситуация аналогичная, например, пленению или похищению «братским народом» или инопланетянами. Не будете ли вы утверждать, что дух Конституции обязывает государство существовать без Президента, он если он будет физически не способен в виду непреодолимого действия третьих лиц осуществлять свои конституционные обязанности в критической для страны ситуации?

                      • vikarti
                        /#19537434

                        Здесь ситуация аналогичная, например, пленению или похищению «братским народом» или инопланетянами.

                        Например в России данная ситуация прямо прописана в той же конституции — президента будет замещать премьер-министр.
                        В США там вообще список из нескольких десятков должностей где порядок наследования прописан и получить ситуацию что исполнять полномочия президента некому — это надо ОЧЕНЬ постараться (правда возможна ситуация когда это можно оспорить — потому в этом списке некоторые должности Конгресса).
                        У Украины насколько помню тоже премьер в этом случае исполняет обязанности президента.

                  • AleXP3
                    /#19535266 / +1

                    Это ложь. В процессе суда над ним уже выяснилось, что никуда он не сбегал из страны. Он последовательно находился сперва в Киеве, потом в Харькове, затем проехал через Херсон в Симферополь. Это все — территория Украины. То есть не зарубежье. Так что сместили его абсолютно антиконституционно.

                    Впрочем: вряд-ли вы этого не знаете.

                    • VolCh
                      /#19535370

                      Основная причина не побег, а самоустранение от исполнения обязанностей. Побег — лишь доказательство самоустранения. Вспомните, что сделал Ельцин, когда Верховный Совет отстранил его. Может он превысил свои полномочия, но точно не самоустранялся.

                    • bobermai
                      /#19535388

                      Хм. Конференция же в Ростове была? И ЕМНИП по поводу места и способа пересечения границы ничего кроме как про «помощь товарищей» сказано не было.

                • zeolant
                  /#19532982 / +1

                  Так там все просто: президент сбежал «неконституционным образом самоустранился от осуществления конституционных полномочий» за отстранение его от должности проголосовали депутаты рады (те самые которых все и выбирали) и назначили новые внеочередные выборы где уже все 100% избирателей могли проголосовать за нужного им кандидата.

                  • AleXP3
                    /#19535530 / -1

                    Только как выяснилось на суде над этим Президентом он никуда не сбегал, а посещал регионы Украины с консультациями, т.е. выполнял свои прямые обязанности. А вот депутаты, в это же время, порушили Конституцию Украины приняв антиконституционное постановление. То есть совершили антиконституционный военный (со стрельбой на улицах) переворот в столице. В такой ситуации просто невозможно требовать от регионов чтобы они продолжали соблюдать уже низложенную депутатами Конституцию. Они, регионы, и не соблюдали. Что тут удивительного-то?

                    где уже все 100% избирателей могли проголосовать за нужного им кандидата.
                    100% от тех кто решил остаться с стране. Кто ушел — тот уже не голосовал за кандидатов из сопредельной страны. Потому как это явно не их кандидаты, в чужой стране по соседству.

                    В том, что «все просто» я конечно с Вами согласен.

                    На этом беседа закончена. Аккаунт мне таки затоптали до состояния «1 раз в час». Беседовать далее дискомфортно. Ну что же: вот пусть это и будет достойной компенсацией оппонентам за Крым. С Новым Годом всех! Счастья, здоровья, успехов и творческих свершений!

                • alsii
                  /#19533902

                  Э… простите конечно, но ст. 23 Основного закона (Grundgesetz) ФРГ прямо пердусматривала не просто возможность вступления в состав ФРГ «других частей Германии», но и обязывала ФРГ принять в свой состав любые немецкие земли, которые заявят о таком желании. Так что когда после выборов 1990 года Народная палата ГДР приняла решение о вступлении ГДР в область действия Основного закона ФРГ, у властей ФРГ просто не было вариантов отказать.

                  • AleXP3
                    /#19536086

                    Народная палата ГДР, при этом, превысила свои полномочия. Она не могла принимать подобные решения без референдума. Но мы же плевать хотим на это, правда? ФРГ решила и все тут.

                    Тогда по аналогии: Конституция Российской Федерации никак не была нарушена удовлетворением просьбы Республики Крым о вхождении её в состав России.

                • Vitter
                  /#19536486

                  Президента не смещали, он сам сбежал. Если хотел бы — подал бы (например, через своих депутатов) запрос в Конституционный суд по поводу своего бегства до выборов нового президента. Но он этого не сделал за 3 месяца.
                  В любом случае, что бы не было внутри страны (а «госперевота» не было), это не даёт никакого права захватывать интервентам землю и незаконно аннексировать её.

                  • AleXP3
                    /#19536536 / -1

                    Вы съездите в Крым, пройдитесь по улицам и поспрашивайте людей кого они считают оккупантами в период с 1992 года и по настоящее время. Заодно узнаете и кого они считают освободителями от оккупации.

                    • Vitter
                      /#19536552

                      Напомню, ООН признала жестокие нарушения прав человека (включительно с похищениями и пытками задержанных) в оккупированном Крыму.
                      Поэтому говорить о свободе мнений на территории с жестокими гонениями за мнения — как-то глупо.

                      • AleXP3
                        /#19536578 / +1

                        Вы передергиваете. В докладе ООН говорилось о плохом обращении с задержанными за различные преступления, а вовсе не о том, что кого-то там могут арестовывать «за мнения». Но плохо обращаются с подозреваемыми много где — на эту тему есть масса и других докладов ООН (вы их почему-то именуете «признанием ООН» хотя это никем не голосуемые документы). По той же Украине найдите и почитайте «Доклад о ситуации с правами человека на Украине в период с 16 февраля по 15 мая 2017 года» — ужаснетесь. Ни какое сравнение с отдельными нарушениями в Крыму невозможно из-за колоссальной разницы в масштабах.

                        А ваша попытка перевести тему и передернуть однозначно указывает на то, что на самом деле вы прекрасно понимаете какие будут ответы крымчан на вопрос об оккупантах. И это вас не устраивает — отсюда и кривляния ваши.

              • Andrusha
                /#19533412 / +1

                На самом деле, "крымский народ" вполне себе существует — крымские татары. Но про них как раз почему-то практически забыли — как при "референдуме", так и в этом обсуждении.

                • VolCh
                  /#19533496

                  Насколько я знаю, сами они себя называют крымско-татарским народом, коренным народом Крыма, но не крымским народом, чтобы не путали их с населением Крыма.

                  • ctc
                    /#19534212

                    Крымские татары в Крыму — такие же пришлые, как и все остальные ныне там живущие народы. Почему иные их выделяют нынче, как неких истинных хозяев Крыма, вполне понятно — не русских же таковыми считать. Это же будет просто не comme il faut.

                    • 0serg
                      /#19534726 / -1

                      А, ну да, конечно. То что «пришлые татары» живут там с 13 века (и произошли от народов которые жили там с 7 века) это так, фигня.

                      • Ranyar8
                        /#19534764 / +2

                        произошли от народов которые жили там с 7 века

                        нет — youtu.be/iJRHMJZpLNM

                        • 0serg
                          /#19534814 / -2

                          «в 6 веке по Крыму прошлись тюрки» © // «в 8 веке Крым был наполовину Хазарским» и далее по тексту. Татары — дальние потомки тех самых хазар. В 13 веке (после завоевания монголами) формируются крымские татары как этническая группа. В 15 веке у них свое государство.

                      • North
                        /#19536968 / +1

                        «пришлые татары» — потомки завоевателей из Золотой Орды, которые жившее в Крыму задолго до них, европейское христианское население просто вырезали.

                        • Space__Elf
                          /#19537114

                          Не всех вырезали, немалая часть успела бежать,:

                          После битвы на Калке в 1224 году крымская часть территории Тмутараканского княжества включается в состав Золотой Орды, и мусульманский хронист Ибн аль-Асира (1160—1233) пишет, что «многие из знатных купцов и богачей русских» бежали, спасая жизнь, имущество и товары

                          PS что касается, хазар, то они были до тьмутараканьского княжества, и да, тоже владели Крымом.

                          • 0serg
                            /#19537696

                            Тьмутараканское княжество занимало небольшой кусочек Крыма а не весь полуостров. Тюрки жили с ним по соседству.

                        • 0serg
                          /#19537692

                          Потомки завоевателей из Золотой Орды и местного тюркского населения жившего в Крыму до них.

                          Три крымско-татарских диалекта сформировались в основном в период Средневековья на основе кыпчакских и огузских говоров тюркоязычного населения Крыма

                          Христиане жили только на побережье Крыма и нашествие Орды в целом пережили. Вырезали их только турки значительно позднее.

                          • Space__Elf
                            /#19537790

                            Вырезали их только турки значительно позднее

                            Вырезали?! Греки-урумы говорят на турецком и крымско-татарском вместо греческого, но ходят в греческую православную церковь. Я даже видел одну такую гречанку с турецкой фамилией.

                            • 0serg
                              /#19538788

                              Ну тем более. Я в том плане что до турок там продолжали существовать христианские государства (Феодоро, генуэзцы), после турок уже нет.

                • BorlandDelphi
                  /#19533518

                  Крымских татар — 6 миллионов.
                  В Крыму живёт — 2 миллиона.
                  Украина обещала крымским татарам вернуть Крым, но своё обещание не выполнила…

              • yanus2face
                /#19533578 / -3

                Я тут слыхал, что в Крыму вообще то народ таки есть, их ещё русскими называют. ;) Более того, их там таки большинство, 58 % как минимум. Но политика — дело такое, когда «правильным» странам надо, можно под надуманными предлогами страны оккупировать, расчленять и убивать назначенных «диктаторов» без суда и следствия. А ежели народ где без команды отделяться надумал, то будем душить их санкциями и грозить карами, шоб не забывали, где «настоящая» демократия, а где контрафакт.

                • BorlandDelphi
                  /#19533614 / +6

                  в Крыму вообще то народ таки есть, их ещё русскими называют

                  Тогда вопрос: можно китайцам поселившись во Владивостоке проголосовать за законное возвращение этих земель Китаю?
                  А японцам можно поселиться на Курилах и Сахалине, а затем тоже проголосовать за законный возврат островов Японии?

                  • ctc
                    /#19534486

                    Тогда вопрос: можно китайцам поселившись во Владивостоке проголосовать за законное возвращение этих земель Китаю?


                    Конечно можно. Сразу после того, как они завоюют Владивосток в ответ за набеги на Китай и угон китайцев в рабство, пробудут 200 лет в составе Китая, станут большинством населения региона, будут переданы другой стране без учёта их мнения, и в этой стране произойдёт переворот под лозунгом «китаёз — на ножи», а китайский язык лишен сначала статуса государственного, а потом и вообще официального. И пусть голосуют — будут целиком в своём праве.

                    • alsii
                      /#19534740 / +1

                      пробудут 200 лет в составе Китая,

                      В разное время территория Приморья входила в состав таких государств, как Бохай, империя Цзинь, Российская империя, Дальневосточная республика. Территория Приморья была включена в состав Российского государства на основе Айгуньского (1858) и Пекинского (1860) договоров, юридически оформивших границы между Россией и Китаем.

                      Так что Приморье в составе России не пробыло еще установленных вам 200 лет.

                    • VolCh
                      /#19534950 / +4

                      Кто и когда лишил русский язык статуса государственного в Украине? И когда вообще в Украине (включая УССР) был вообще государственный язык? Например в Конституции УССР 1978 понятия государственного языка не было, но было такое:


                      Судочинство в Українській РСР провадиться українською мовою

                      • saboteur_kiev
                        /#19535120

                        На самом деле на Донбассе (и не только) была проведена масштабная пропаганда на тему «Киев заставит всех говорить только по-украински».

                        Многие до сих пор считают, что это правда и возмущается.

                        • murzilka
                          /#19535258

                          А что, это неправда?
                          Установить мораторий на публичное использование русскоязычного культурного продукта в любых формах на территории Волынской области до момента полного прекращения оккупации территории Украины — неправда?
                          Ивано-Франковский областной совет поддержал мораторий на публичное использование «русскоязычного культурного продукта» на территории области — тоже неправда?
                          Тернопольская, Житомерская, Львовская область не присоединялись к этой движухе?
                          И языковых квот на тв и радио нет?

                          • VolCh
                            /#19535384 / +2

                            Неправда. Между "мораторием на публичное использование русскоязычного продукта", квотами (заметьте квотами для украинского, а не запрета русского) и "заставить всех говорить только по-украински" огромная разница.

                            • murzilka
                              /#19535514

                              Квоты вполне могут быть первым шагом.
                              Вернее, они и есть один из первых шагов. С обучением в школах ведь тоже есть проблемы, и возмущена ими не только и не столько Россия, сколько определённые страны ЕС.

                          • saboteur_kiev
                            /#19535420 / -2

                            конечно неправда.
                            Использование русскоязычного культурного продукта не означает запрет на использование русского языка. Это вообще относится больше к медиа — каналы, трансляции, книги, фильмы.

                            Опять таки, вырезка не указывает, относится ли это только к государственным каналам и радио. Относится ли это только к кинотеатрам, где можно фильм перевести и транслировать.

                            Народ может общаться как хочет. Даже русскоязычные школы никто не отменял, хоть их и меньше.

                            Опять таки, вы взяли вырезку, не из закона, не из конституции, а даже не знаю откуда. Причем уже после начала войны и оккупации.
                            Кроме того я говорю про последние 10-14 лет, еще со времен Ющенко, а Донбасс уже начинали пугать украинским. У Януковича это было одним из аргументов, хотя он ничего с действительностью не имеет.

                            • murzilka
                              /#19535492

                              Вы меня простите, конечно, но отвечать «неправда» на приведённые факты это как-то странно.
                              Спорить с тем, является ли это запретом на использование языка можно. Но говорить, что это неправда, значит лгать.

                              По поводу Народ может общаться как хочет я вам, например, могу ответить так: Ницой.
                              Общаться как хочет народ действительно формально может. По закону.
                              Но точно так же этот народ может получить в лицо за русский язык.

                              • 0serg
                                /#19535504 / +1

                                Обсуждаемая формулировка

                                пропаганда на тему «Киев заставит всех говорить только по-украински».
                                Многие до сих пор считают, что это правда

                                Очевидно что это — неправда. Приведенные Вами факты могут быть правдой, но поскольку Вы спорили с saboteur_kiev о предложенной им формулировке то прав именно он.

                              • saboteur_kiev
                                /#19535676 / -1

                                Ваша формулировка — «квота на использование русскоязычных культурных продуктов» совершенно не совпадает c «использовать русский язык».

                                И кстати, если брать кинотеатры и официальные телеканалы — я бы даже согласился. Перевод фильмов и передач вполне по силам и кинотеатрам и телеканалом, а надо развивать отечественное производство.

                                Никто при этом не мешает людям личным образом подключаться с частным телеканалам, зарубежным телеканалам, покупать фильмы и другое медиа на любом интересном им языке.

                                Но точно так же этот народ может получить в лицо за русский язык.


                                Если уж на то пошло, то в лицо можно получить и за украинский, и за мобилу и за то, что не туда посмотрел, не там оказался. Зачем опускаться до идиотов?

                                Мне нравится русский язык, я бы хотел чтобы украина оставалась двуязычной, поскольку на русском языке сейчас есть гораздо больше, чем на украинском.
                                Ну и английский подтягивать.

                                • murzilka
                                  /#19535764 / +1

                                  Там не квота, там мораторий. То есть запрет на использование «русскоязычных культурных продуктов».
                                  То есть языком пользоваться не запрещают, но вот песни на этом языке послушать уже нельзя. На литературу это тоже распространяется, кстати? Книги на русском не купить будет, в том числе учебники?

                                  • saboteur_kiev
                                    /#19536428

                                    Эм, кто это запрещает слушать песни?
                                    Одно дело — трансляция на государственных каналах, другое дело слушать в частном порядке.

                                    И где — там, вы привели цитату из неочень понятного контекста. Ссылку на полный источник приводите, чтобы уже можно было понять из-за чего сыр-бор.

                                    • murzilka
                                      /#19537272

                                      Эта ссылка вас устроит?
                                      По понятным причинам (я не владею письменным украинским, хотя понимаю разговорный) мне трудно искать само постановление. Думаю, вам проще будет. Здесь речь не идёт о государственных каналах. Нельзя даже в ТЦ для фона включить песню на русском.
                                      https://zik.ua/news/2018/09/18/na_lvivshchyni_zaprovadyly_moratoriy_na_rosiyskomovnyy_kulturnyy_produkt_1408911

                                      • saboteur_kiev
                                        /#19539866

                                        Так ТЦ это публичное место.
                                        Может быть вы не совсем вкурсе, но за то, что вы крутите песню в публичном месте, к вам может прийти владелец прав и предъявить претензии в немаленькой сумме за использование произведения.

                                        Поэтомуза использование песен в публичных местах, включая ТЦ — нужно платить правообладателю.

                                        В этом случае совершенно логично, что поддерживать экономику страны-агрессора, еще и во время оккупации и санкций можно приравнивать к военному преступлению.

                                        Но никто не мешает вам крутить песни в наушниках, дома, при этом никто не мешает вам даже покупать ее для использования в личных целях, вот настолько все свободно.

                            • Vilaine
                              /#19536608 / +1

                              Даже русскоязычные школы никто не отменял
                              Не совсем понятна ситуация. Разве недавно не запретили образование на русском и пр. с 5+ класса в Украине?
                              Вообще кроме бана из реальности разговаривающих на языке существует много иных способов государственного давления на отдельные языки. Само собой почти нигде и никогда не запрещают разговаривать на каком-то языке.

                  • yanus2face
                    /#19537524 / -2

                    Я так понимаю, вы обеими руками за возвращение Косово Сербии? :) Там и референдума то не было. Просто страны НАТО «демократично» и «законно» порешали за суверенную страну, какими землями ей владеть стоит, а какими — нет. Они же «демократично» и «законно» порешали, кто там законное правительство Ливии, Сирии и Йемена… Международное право, оно нынче как раз такое, у тебя либо большие пушки, либо недостаток законности. Крым в этом плане выгодно отличается как раз тем, что его граждане свою госпринадлежность таки избрали сами путём прямого волеизъявления. В идеальном мире как раз прямое волеизъявление народа и должно быть источником всея законности. Вполне логично, что поддерживать санкции против Крыма можно только в том случае, если ты оный народ ненавидишь. И не стоит рядить банальную ненависть в одежды «законности». Доступ к интернету вообще был включен ООН в список базовых человеческих прав, но у «правильных» стран как всегда своя «законность», на выходе имеем дискриминацию по географическому признаку ;)

                    • VolCh
                      /#19537766

                      Вот вам самим не смешно говоря «сами»? Или вы верите, что российские ВС и спецслужбы начали работать в Крыму только после заключения договора между «РК» и РФ? Блокировали украинские части, захватывали правительственные учреждения крымчане сами? И на опросе общественного мнения варианты сохранения статус-кво или безусловной независимости крымчане сами исключили, причём все вместе? Никому даже в голову не пришло, что хоть одного человека всё устраивает или кто-то хочет реальной независимости Крыма? А может к Турции кто хотел присоединиться или к США.

                      • yanus2face
                        /#19539660

                        Не, ну а кто, если не сами? Так то первыми движуху начали сами Крымчане после Корсуньского погрома. И на Перекопе первым встал как раз Крымский ОМОН. Или вы всерьёз верите, что в Крыму высадились зелЁные человечки и автоматами согнали всех в кабинки для голосований? Там кагбЭ можно было голосовать, как душе угодно, в т.ч. и против. ;) Не сомневаюсь, находились и те, что хотел полной независимости, или присоединению к %countryname%, но демократия, это таки власть большинства. Плюс отбиваться от «поездов дружбы» куда как проще имея за спиной армию РФ. Более того, в РФ референдумы, как прямое и демократическое волеизъявление народа таки есть и даже работают. Можно и новый собрать. Ясен красен, РФ не эталон «демократичности», но на фоне «демократии по Украински» в виде массовых убийств, запугивания, дискриминации и гражданской войны, даже РФ представляется правовым государством с невиданными гражданскими свободами.
                        А вот в стране «победившего майдана» отчего то не наблюдается референдумов, а сейчас и вовсе военное положение ввели, которое позволяет игнорировать права человека чуть менее, чем совсем.

              • topcf
                /#19536528 / -2

                Устав ООН… Лже-референдум… границы Украины… оккупированные территории...=). Полная чушь, залитая и про плаченная США. Аккаунты блокируются с 2013 или ..14 гг. Это не новость, не понимаю только почему сейчас такой шум, спустя 5 лет.

              • topcf
                /#19536534 / -1

                Вот красиво изложенная полнейшая диза, чушь полная. Какой устав ООН? Напомнить бомбардировки Югославии? Мне вот просто интересно, Вы действительно так думаете? Или за гривну стараетесь?

              • North
                /#19536886 / -1

                Право самоопределения есть у народов по уставу ООН. Например, у украинцев, чеченцев, якутов,…

                Так приведите пожалуйста эту часть «устава ООН» где говориться, что у «украинцев, чеченцев, якутов» право на самоопределение есть — а у русских нет.
                Ну или потребуйте объяснений, у того кто вас обманул — что в «уставе ООН» такое есть.
                И пусть сразу же расскажет — что б 2 раза не ходить — как получилось албанцам самоопределиться на территории сербской области Косово.

    • musuk
      /#19526474 / +14

      Да всем плевать на народ.
      Задача сделать захват территорий экономически нецелесообразным и даже экономически вредным.

      • gt8one
        /#19527182 / -4

        Кто контролирует Крым, тот контролирует Чёрное море. Это стратегически важная территория, экономическая целесообразность здесь далеко не на первом месте.

        • Elmot
          /#19527310 / +7

          Ерунда полная. Черное море контролируется тем, кто контролирует Босфор. Т.е. Турцией и, соответсвенно, НАТО. Крым для контроля моря не важен примерно с середины 19го века (Крымская война).
          И это не говоря уже о том, что Черное море мало кому нужно само по себе.

          • BorlandDelphi
            /#19527488

            Даже само Чёрное море никому нафиг в военном отношении не сдалось — достаточно накидать мин в Босфоре.

            • Vitalley
              /#19528576

              Громыко уже отвечал на этот вопрос.

          • gt8one
            /#19527580

            Чёрное море важно с военной точки зрения, там можно разместить авианосец.
            В случае военного конфликта ни один корабль НАТО не сможет войти через Босфор.

            • BorlandDelphi
              /#19527600 / +5

              С военной точки зрения: Чёрное море — это лужа, которую может полностью накрыть береговая авиация.

              • gt8one
                /#19527756

                Авиация сможет там летать только если разрешит тот, кто контролирует Крым.

                • BorlandDelphi
                  /#19527776 / +2

                  А что кроме Крыма, мест, где возможно размещение авиации больше нет?
                  Крым — да, удобен потому что в центре, но это — не единственно возможное место для военной авиабазы.

                  • gt8one
                    /#19527926

                    Авиабаза может быть где угодно.
                    У Крыма хорошее положение для ПВО, которое не даст там летать.

                    • DrPass
                      /#19528752 / +2

                      Какое-то это слишком дорогое расположение для ПВО получается для России, во всех отношениях. И с экономической точки зрения, и с политической.

                      • AlienJust
                        /#19529996

                        Продолжая логическую цепочку, можно предположить, что прочие варианты ещё менее выгодны.

                        • Yuri_M
                          /#19530268

                          Есть вариант намного выгоднее: перестать-таки конфликтовать с цивилизованным миром, играть в "геополитику" etc.

                          • BigFlask
                            /#19530640

                            А кого тогда винить во всех бедах?

                            • Yuri_M
                              /#19530684

                              Их истинных виновников — "родную" власть.
                              В России большую часть истории государство — худший враг для своего же населения.

                          • DonArmaturo
                            /#19530702 / -1

                            А почто этот цивилизованный мир дразнит нас, малообразованных? ПРО какая-то, НАТО за каждым плетнём?
                            Появляется оправдание "активной обороны с опережающими действиями". Читайте "Мы, урус-хаи". "Белые начинают и выигрывают." Появляется соблазн нахлобучить сопернику доску на уши, чтоб не доставал ферзей из рукава.

                            • Yuri_M
                              /#19530812 / +1

                              Не соперничать с Цивилизацией, вот и все.
                              Брать пример с какой-нибудь Голландии. Или Новой Зеландии.

                              • nafikovr
                                /#19531012 / +1

                                а если цивилизации от вас что то нужно станет?

                                • Yuri_M
                                  /#19531038

                                  Торговать, очевидно же. Это единственный цивилизованный способ.
                                  А если "нужно" — это значит проводить реальные, а не подтасованные, выборы, и уважать право собственности (а не отжимать инвестиции) — то такую нужность стоит только приветствовать.

                              • yatagarasu
                                /#19531026

                                это с какой Цивилизацией, которая ИГИЛ создала?

                                • TheShock
                                  /#19531832

                                  Да. Это и правда странно, что Россия соперничает сама с собой.

                                • Lofer
                                  /#19534438

                                  это с какой Цивилизацией, которая ИГИЛ создала?


                                  Кто-то ИГИЛ, кто-то
                                  3-й Коминтерн
                                  26 марта 1919 г. в Организационное бюро ЦК РКП(б) пошла секретная бумага, в которой говорилось дословно следующее: «Исполнительный комитет III Интернационала обращается к вам со следующей просьбой: 1) дать взаимообразно Третьему Интернационалу один миллион рублей на первые работы; деньги положить на текущий счет и выдавать за двумя подписями: Балабановой и Клингер или Воровского и Клингера; 2) помочь Бюро достать большой дом для 3-го Интернационала… 4) дать секретариату выписку из протокола ЦК о переходе Совпропа к 3-му Интернационалу… 8) вообще оказывать постоянное содействие. Без Вашей энергичной помощи дело не пойдет. Г. Зиновьев».

                                  Вскоре руководящий состав Коминтерна разместился на Манежной площади; одновременно были созданы три коммунистических университета, несколько партийных и разведывательных школ, которые должны готовить кадры для мировой революции.

                                  К примеру, для немецкоговорящих интернационалистов из Германии, Австрии, Венгрии и Чехословакии была открыта в Москве специальная партийная школа, которой руководил Рудольф Гурко (наст. Хурка). И уже в сентябре-октябре прошел обучение первый набор из 24 человек. Следующий набор в количестве около 100 слушателей приступил к занятиям в ноябре. Тогда как кадровый резерв для «немецкой» линии Коминтерна и военной разведки обучался в Особой школе красных командиров под началом О. Оберта

                                  Коминтерн во всю действовал, не ограничиваясь детскими шалостями в виде пропаганды и агитации. Размах был серьезный, все было по-взрослому.

                                  В Болгарии устроили взрыв в Софийском соборе, и подняли вооруженное восстание. Правда, его не поддержала многочисленная и влиятельная Крестьянская партия, против которой коминтерновцы как раз и выступали, не стесняясь в выражениях, и мятежников оказалось довольно мало. В Болгарии тогда стояли белогвардейские части, которых хлебом не корми, дай только порубать красных, независимо от национальности. Они главным образом и стали той ударной силой, что с «революцией» покончила.

                                  В тот же год – 1923-й – Коминтерн стянул в Германию немаленькие силы, чтобы устроить там революционный переворот. Золота и оружия было затрачено изрядно, но сколько-нибудь масштабных боев не случилось. На призыв товарища Тельмана откликнулось до обидного мало народа.

                                  • yatagarasu
                                    /#19534856 / -1

                                    Только «инструменты» стали совершеннее.
                                    Так что «все в тренде» мировой Цивилизации :)

                                    Ну вы то понимаете, а товарищ выще предлагает покаятся, преклонить колени и слушать «единственно Цивилизованных» господ из-за океана.

                                    Про сравнение Мировой Революции и ИГИЛ я замечу только одно, цивилизованные товарищи свою Мировую Революцию в ближневосточном регионе всё же провели, с чего и поимели чёрный террор, но да ладно что вам объяснять, у вас же логика — где айфон изобрели — там и центр цивилизации.

                                    • Lofer
                                      /#19535396

                                      с чего и поимели чёрный террор,

                                      Зная работу СМИ, что местных что буржуинских — друг друга стоят. Так что верить что одним, что вторым — сомнительное занятие. Пока сам не увидишь своими глазами — верить крайне сложно.

                                      но да ладно что вам объяснять, у вас же логика — где айфон изобрели — там и центр цивилизации.

                                      А приписывать мне свою логику — зачем? Меня вполне устраивает телевидение Зворыкина и лампочка Лодыгина:)
                                      А что «центры Цивилизации меняются», так это нормально. Цивилизация растет, развивается.
                                      Да, возможно, обидно, что считают «Там лучше чем Здесь», но может лучше пойди и убрать в подъезде, для начала? Сделать так, что бы даже в голове не было и мысли скручивать с единственного авианосца радиодетали и выколупывать из них золото? Если сами к себе так относимся, почему к нам должны относится другие иначе?
                                      Для меня было радостью читать лет 15..20 назад, про «ситуационные комнаты, что сделали в России для МЧС/МВД/Региональных органов. Я прямо гордился!
                                      И не менее грустно читать про войну с телеграмом, и не менее приятно читать про „троллей“ что повлияли на выборы в штатах — эта „не существующая операция“ внушает уважение, даже если ее и не было реально:) (Похоже на „Оса“ Эрик Фрэнк Рассел :) )

                              • lioncub
                                /#19531904 / -1

                                Чушь не пишите. Россия это лакомый кусок. Там и ресурсы и территория.

                                • Yuri_M
                                  /#19532024

                                  Русским же языком пишу — торговать. Используя ресурсы для роста уровня жизни населения, а не для удовлетворения амбиций очередного царька.

                                  • lioncub
                                    /#19532062

                                    Ирак, Сирия, Ливия… тоже хотели торговать без вмешательства в свою политику.

                                    • BorlandDelphi
                                      /#19532098

                                      Ирак, Сирия, Ливия… тоже хотели торговать без вмешательства в свою политику.

                                      Ключевое тут «без вмешательства», если бы они дружили с США, то они бы могли вести себя как Саудиты.

                                      • lioncub
                                        /#19532106

                                        Теперь выясняется, что ещё надо и прогибаться?

                                        • BorlandDelphi
                                          /#19532122

                                          Речь же была о тех кто дружит с США.
                                          Кто не хочет — раньше дружил с СССР, или политически лавировал между СССР и США.

                                        • Yuri_M
                                          /#19532236

                                          Не "прогибаться", а жить цивилизованно. С приоритетом прав личности, а не власти. Уважая право собственности, а не отжимая лакомые куски у зарубежных инвесторов в пользу своих дружков.

                                          • mkrestovsky
                                            /#19533592

                                            Цивилизованно — это когда казнишь колдунов, сажаешь и порешь плетью геев я так понимаю? С приоритетом права — это когда убиваешь журналиста в посольстве?

                                            • Yuri_M
                                              /#19533684 / +2

                                              Ну и кого, к примеру, в "прогнувшихся" Эстонии или Хорватии казнят или порют?


                                              Тех же саудитов еще никто не "прогибал", увы.

                                              • mkrestovsky
                                                /#19533782

                                                про саудитов было в контексте


                                                Ключевое тут «без вмешательства», если бы они дружили с США, то они бы могли вести себя как Саудиты.Ключевое тут «без вмешательства», если бы они дружили с США, то они бы могли вести себя как Саудиты.

                                                и последующей дискуссии, но лично мне сложно считать что не "прогнули", в ситуации когда 10% ВВП страны идет в военный бюджет. Что по сути есть закупка вооружения в США.


                                                Ну если про прибалтику, то известный скандал с сетью высокопоставленных педофилов в Литве, а точнее то как это покрывают — образец торжества и цилизованности и приоритета права конечно.

                                              • Merzavets
                                                /#19538606

                                                Ваши сравнения какие-то неудачные. То Голландия, то Новая Зеландия, теперь вот Хорватия и Эстония. Вы же не сравниваете электросамокат с карьерным самосвалом? Хотя, вроде бы, и там и там — колёса, руль и даже тот, кто за рулём…

                                          • olegba
                                            /#19536544 / -1

                                            жил как то пару лет рядом со мной сосед — эфиоп. Много рассказывал как плохо живется в Эфиопии, как там было хорошо при совке, что потом пришли американцы, построили военные базы, сменили правительство и т.д.
                                            Рассказывал кстати интересную историю про сбитый самолет с американскими дипломатами, который и послужил предлогом… Ничего не напоминает?

                                            • Yuri_M
                                              /#19536644

                                              Если кто-то утверждает, что было хорошо при совке — это однозначно говорит о самом утверждающем. Либо он из тех, кто был "в доле" (т.е. партработников, власти), либо — тот, кому нравилось "сидеть на цепи" в обмен на гарантированную жрачку.
                                              Такие клянут свободу, ибо будучи предоставлены самим себе — ни на что, кроме нытья и попрошайничества не способны.

                                            • 0serg
                                              /#19536788 / +1

                                              Ага, так хорошо жили при совке, что миллион человек помер от голода (83-85). Ясен пень что это американцы виноваты что после этого голода в стране вспыхнуло восстание а местный царек убедившись что от СССР помощи не будет сбежал. Вот только правда армия США в этом не участвовла да и баз США в Эфиопии нет. Ничего не напоминает?

                                    • Yuri_M
                                      /#19532206

                                      А вот не надо "без вмешательства". Принимать правила игры, устанавливаемые Цивилизацией, нужно в полном объеме — без всяких вождизмов, "джамахирий" и "борьбы с мировым империализмом".
                                      Вообще, всяким там местечковым суверенитетам давно уже пора на свалку истории, одна планета — один глобальный рынок и одни правила игры.

                                      • lioncub
                                        /#19532326

                                        Вы это сейчас хувэю, супермикро,… скажите.

                                        • Yuri_M
                                          /#19532394

                                          Сказано же русским языком — принимать цивилизованные правила игры в полном объеме. Т.е. не помогать "своему" правительству шпионить, исполнять санкции, наложенные Цивилизацией на всяких изгоев etc etc etc.

                                          • nafikovr
                                            /#19533182

                                            вы слепо верите своей точке зрения

                                          • BorlandDelphi
                                            /#19533230

                                            принимать цивилизованные правила игры в полном объеме

                                            И как это у вас, Yuri_M, сочетается с крышей от бандитов?
                                            В США и Европе — такое считается очень нецивилизованным.

                                            • Yuri_M
                                              /#19534010

                                              А я разве где-то радовался бандитам?
                                              Речь была о том, что пришедшие на место бандитов 90х чиновники нулевых — еще хуже, и намного.

                                      • nafikovr
                                        /#19533196

                                        какую то утопию сейчас описали

                          • kisskin
                            /#19531210 / +1

                            не выйдет) конфликтная Россия очень выгодна для США — там тоже есть коррупционеры, которым надо распиливать госбюджет) у них не так просто, как у нас — отдал друзьям госзаказы, а родственникам — победы в тендерах, у них там за это сажают) а вот на военные нужды можно списывать триллионами)

                            • betrachtung
                              /#19532258

                              Именно. Это очень простая истина — внешняя политика России в последние несколько лет крайне выгодна очень и очень многим в США, особенно их ВПК. Отличная Моська для прокорма слона.

                            • fpir
                              /#19532442

                              Современная война, хоть классическая, хоть гибридная, хоть ещё какая, ведётся, пока выгодна всем её участникам. Как только кого-то из участников что-то перестаёт устраивать — война замораживается и в таком состоянии может находиться десятки лет.

                              • BorlandDelphi
                                /#19532500

                                Как только кого-то из участников что-то перестаёт устраивать — война замораживается

                                «Как только кого-то»?! lol
                                Что-то ни Хуссейн, ни Каддафи — не смогли заморозить войну «Как только что-то перестало устраивать».
                                ведётся, пока выгодна всем её участникам

                                Необходимо и достаточно — чтобы война была выгодна тому кто побеждает: Кувейту — война была совсем не выгодна, но его никто спрашивать не стал.

                          • shasoft
                            /#19531876

                            В 90-х при ЕБН-е так и делали. Весь западный мир Россию любил и уважал. Но зато в России творилсчя полный абзац.
                            Нужно отходить от того что только США могут играть в геополитику.

                            • BorlandDelphi
                              /#19531878

                              зато в России творилсчя полный абзац

                              А почему в Китае, Японии, Южной Корее дружащих с США абзац не творится?
                              А абзац творится в России и Либерии?
                              И кто кому злобный Бурантино?

                              • shasoft
                                /#19531926

                                Китай дружит с США? Вы в курсе насчет задержания директора компании «Хуавей» Мэн Ваньчжоу?

                                Давайте вспомним и другие страны, которые дружат с США: Афганистан, Ирак, Ливия, Украина. Последняя сейчас прям практически повторяет российские 90ые

                                • BorlandDelphi
                                  /#19531942

                                  Во времена Ельцина — США точно дружили с Китаем.

                              • NickyX3
                                /#19531928

                                Кто вам сказал, что Китай дружит с США? Нет там никакой дружбы, только бизнес

                              • yanus2face
                                /#19539980

                                Эка Китай с США дружит… так дружит, что и под санкциями и конфликт вокруг островов раздувают… тех самых, на которые Вассалы США в виде Японии и Южной Кореи зарятся. Секрет дружбы с США крайне прост — откажись от самостоятельной внешней политики и плати ясак за крышу. Причём это токмо для относительно «цивилизованных» такие элитные условия… Для всяких папуасов придётся отказаться ещё и от независимой внутренней политики, как и от экономической независимости, т.е. стать колонией. США это не «цитадель демократии», это Золотая Орда образца 21 века. Иго приобрело более цивилизованные черты, но осталось Игом.

                            • Yuri_M
                              /#19532266

                              В России "творилась" прежде всего свобода. Не идеальная (ибо вместо нормальных реформ имели полумеры), но на порядки лучше того, что имеем с 2000 года. Люди в 90х учились расчитывать на себя, а не на госдядю. Проявлять инициативу, а не ждать указаний.
                              Увы, мечтавшие о "порядке" и "величии" взяли-таки верх.

                              • VMichael
                                /#19532330

                                Люди в 90х учились расчитывать на себя, а не на госдядю. Проявлять инициативу, а не ждать указаний.

                                Да, особенно хорошо это видно по уровню самоубийств и уровню преступности. «Святые 90-е».

                                • Yuri_M
                                  /#19532360 / -1

                                  Преступность — неприятная штука, но намного меньшее зло, чем несвобода и подмятие государством экономики.

                                  • mvaspb
                                    /#19532434

                                    Вы это расскажите моей знакомой. В 97 ее брата убили. Тот водителем работал у средней руки бизнесмена. Убили образцово-показательно, для предупреждения самому бизнесмену.

                                    Все очень хорошо умеют выбирать меньшее зло, особенно, если оба зла их не касаются напрямую.

                                    • VolCh
                                      /#19532692

                                      Агенты ЦРУ убили или всё-таки родные россияне без всякого вмешательства США?

                                    • Yuri_M
                                      /#19532732

                                      А кто что скажет знакомым тех, кого в нулевые-десятые убило, лишило свободы, ограбило государство? Даже наличие многомиллиардных состояний, толпы умелых адвокатов, мощных корпоративных служб безопасности — не помогало, если бизнес хотел получить кто-то из дружков главного пахана.


                                      Выбирающие "безопасность" ценой свободы — не получают ни того ни другого. Это давно известный факт. Который большинство граждан никак не хочет осознать.

                                      • mvaspb
                                        /#19532964

                                        Вы удачно подменили дискуссию о том что лучше преступность или сверх-роль государства в в экономике на политический спор с применением околоблатного жаргона. Давайте так делать не будем.
                                        Вернемся к изначальному. Подавляющее большинство обывателей сообщества при выборе: большой уровень преступности или бОльшая роль государства в экономике и общественной жизни выберет бОльшую роль государства и т.п в обмен на спокойствие в ночное время на улицах города. Собственно сама роль государства именно в этом. Если государство слабое, то оно не может вмешаться в жизнь сообщества и установить над ним контроль, что и ведет к большей преступности и больше свободе.

                                        Это верно для любого политического строя любой эпохи.

                                        • Yuri_M
                                          /#19533080

                                          Вот в результате "выбора подавляющего большинства" и получаем преступное государство. Где любое спокойствие тут же заканчивается, если тот или иной чиновник хочет заполучить что-то, что есть у гражданина.

                                          • mvaspb
                                            /#19533416

                                            Нет, это получено не в результате выбора подавляющего большинства бОльшей роли государства, а в силу того, что в нашем случае, подавляющее большинство мирится с преступностью чиновничества.

                                            Понимаете, это почти так же неизбежно. Чиновники люди не то формации, что и хищники, которые сколачивали банды в 90-х годах. И чиновничья преступность была мало заметна на фоне утюгов на грудь, арматурой по голове. Потому что к чиновнику в кабинет в местной управе могли придти и сделать козу. И приходили и делали. А когда бандитов прижали, тогда безнаказанности у чиновников стало больше и сейчас идет процесс разгула чиновничьего бандитизма. Санитаров леса не стало ведь.
                                            Эта как смена строя с рабовладельческого на феодальный и так далее. Если убрать один из векторов силы в системе, то система получает крен в противоположную сторону.

                                            Хотело ли большинство обывателей получить деспотизм чиновника — нет, конечно. Чтобы выбрало большинство обывателей между бандой бритоголовых на улице и сложностями крупных бизнесменов с государством? Ответ вы сами знаете. И вы полагаете, что обыватель сделал неправильный выбор? Вы может и начинали бизнес в 90 годах, но плохо помните как это было и не умеете сравнивать. А я напомню, какие настроения были в обществе в 90 годах:
                                            — не давать свой адрес домашний никому незнакомому. Максимум номер телефона
                                            — Повсеместное распространение АОН-ов, потому что все хотели быть информированными, кто звонит. И заметьте, не автоответчики, которые были гораздо практичнее.
                                            — Массовое распространение стальных дверей.

                                            Первые два пункта ушли на нет, люди спокойно дают свои адреса, а аон-ы ушли в небытиё ранее массового распространения сотовых телефонов. Только со стальными дверями еще не все прошло.
                                            С обывательской точки зрения, с точки зрения обычной бюргерской жизни, сейчас гораздо спокойнее.

                                            • BorlandDelphi
                                              /#19533504

                                              Если человек считает нормой крышу бандитов, то значит он не раз пользовался их услугами.

                                              • VolCh
                                                /#19533570

                                                Не факт. Если не считать пользованием выплаты в обмен на безопасность.

                                        • ProstoUser
                                          /#19533342

                                          Если честно, мне не понятно, почему преступность противопоставляется сверх-роли государства в экономике? Государство обязано обеспечивать обществу безопасность и более или менее приемлемый уровень преступности совершенно независимо от роли в экономике.
                                          Более того, государство обязано обеспечивать не только безопасность, но и развитие экономики, а не повышение своей роли в этом процессе.

                                          Мне кажется, вы придумали ложную дилемму и пытаетесь вынудить оппонента делать некий выбор там, где выбора делать не нужно. Нужна И низкая преступность, И минимальное участие государства в экономике.

                                          • mvaspb
                                            /#19533432

                                            Да, вы правы. В идеальном варианте именно так. Я несколько не уверен, что это возможно в реальности именно в таком варианте, но хотел бы.

                                          • Yuri_M
                                            /#19535288

                                            Экономика развивается тем лучше, чем меньше влезает в нее государство. Попытки "стимулировать рост" экономики путем дешевых госкредитов — привели к всем известной Великой Депрессии.


                                            Ну а низкая преступность — прежде всего не там, где государство лезет во все дыры, а там, где сами граждане готовы защищать себя и свои интересы. Есть ведь такой положительный опыт, как виджилантизм.

                                            • yanus2face
                                              /#19540020

                                              Заметьте, Китай имеет отличную экономику при немалой доле госконтроля экономики, так и предвоенному СССР госконтроль не помешал совершить невиданный экономический рывок. Скорее уместным будет говорить о некой оптимальной доле госконтроля над экономикой, когда она имеет как достаточно управляемости для контроля развития, так и достаточно гибкости для удоволетворения всех запросов времени.

                                              Есть ведь такой положительный опыт, как виджилантизм.

                                              То то сами американцы уже не знают куда деваться от такого «виджилантилизма» и уже продают пуленепробиваемые портфели а то и предлагают поголовно вооружить учителей в школах. Получить пулю из за чужого столкновения интересов отнють не здорово.

                                  • VMichael
                                    /#19532650

                                    Нет, не меньшее.
                                    В «свободные» 90-е, многие люди попытались заняться «малым бизнесом».
                                    Довольно быстро к ним пришли «крыши». Кому то просто делиться пришлось, у кого то отжали бизнес, а кого то просто убили (таких несколько из моего окружения было).
                                    Кстати фильмы «Брат» и «Бригада» достаточно хорошо передали реальность 90-х.
                                    В итоге «серьезными бизнесменами» как раз бандиты и стали + силовики + государство. Т.е. те, у кого силовой ресурс был.
                                    Вот и вся «свобода».
                                    А кто это реально мог изменить? «Простые свободные люди»? Это сказки.
                                    Так что нет, с вами я не согласен.
                                    Эфемерная «свобода» не лучше низкого уровня преступности.
                                    Ну а количество самоубийств вы вообще отбросили, как несущественную ерунду, не стоящую внимания «свободных людей».

                                    • BorlandDelphi
                                      /#19532674

                                      Количество самоубийств в 90-е?! Вы верите, что несколько выстрелов в голову возможно является самоубийством?

                                    • Yuri_M
                                      /#19532688

                                      Я сам как раз из тех, кто с начала 90х занялся бизнесом. Вполне себе успешно.
                                      И могу сказать — иметь дело с "крышей" было ПРОЩЕ, чем с государством.
                                      "Крыше" нужды были лишь деньги. А вот госчиновник требует И денег, И всяких там отчетностей, правил, лицензирований, сертифицирований etc etc etc.


                                      Насчет самоубийств — вообще не вижу проблемы. Если кто-то настолько глуп, что убивает себя, вместо поисков выгод — то могу лишь сказать, что таким туда и дорога.

                                      • Igor_Shumilov
                                        /#19533140

                                        «Крыше» нужды были лишь деньги. А вот госчиновник требует И денег, И всяких там отчетностей, правил, лицензирований, сертифицирований etc etc etc.
                                        Ужас какой. Бизнес без правил под крышей бандитов. Вы правда считаете это благом для государства в целом? Экономики? Граждан?

                                        • Yuri_M
                                          /#19533198

                                          Любой нормальный (а не околобюджетно-попильный) бизнес существует для того, чтобы приносить деньги своим владельцам через производство/продажу товаров/услуг, нужных покупателям. И все.


                                          Интересы государства или средняя температура по больнице ("экономика в целом") — никого волновать не обязаны. Зачем ненужные издержки на ненужные бумажки, если покупатели и так довольны?

                                          • BorlandDelphi
                                            /#19533208

                                            Зачем ненужные издержки на ненужные бумажки, если покупатели и так довольны?

                                            Это ты, Yuri_M, про наркоту?

                                            • Yuri_M
                                              /#19533276

                                              Я про любые товары и услуги.
                                              Насчет наркоты — понятия не имею, никогда не интересовался ни покупкой, ни продажей. Впрочем, если бы она продавалась свободно — тем более не имел бы ничего против, если кто-то хочет себя гробить — это его полное право.

                                              • BorlandDelphi
                                                /#19533286

                                                Насчет наркоты… если бы она продавалась свободно — тем более не имел бы ничего против, если кто-то хочет себя гробить — это его полное право

                                                Несовершеннолетние дети тоже имеют право?
                                                Я про любые товары и услуги.

                                                Услуги киллера тоже?

                                                • Yuri_M
                                                  /#19533414

                                                  Право делать С СОБОЙ все, что угодно, человек имеет с рождения и до смерти.
                                                  САМОПРИНАДЛЕЖНОСТЬ


                                                  Другой вопрос, кстати, что чтобы что-то купить и употребить — на это что-то нужно сперва суметь заработать.


                                                  Услуги киллера же самопринадлежность человека (жертвы) нарушают.

                                              • mvaspb
                                                /#19533468

                                                У-у-у, не получится ездить в мерседесе, когда вокруг одно дерьмо. Очередной укурок, которому не хватит денег на наркоту выбросит вас из мерседеса и продаст его за копейки ради дозы.

                                                • Yuri_M
                                                  /#19533510 / +1

                                                  Если наркота продается свободно и без всяких акцизов — она стоит копейки.
                                                  Ее нынешняя дороговизна — сугубо результат запретности. Именно запреты и порождают криминал, а не сами "вещества".

                                          • Igor_Shumilov
                                            /#19533282

                                            Это всё работает в условиях, когда сам бизнес ответственный, и искренне ценит своих клиентов. Не продаёт им некачественные продукты, не оказывает некачественные услуги. И всё это делает добровольно, без какого либо контроля со стороны государства в виде лицензирования и сертификации.
                                            У нас же с наличием такого бизнеса есть проблемы.

                                          • mvaspb
                                            /#19533462

                                            Вы как-то ослеплены понятием полной свободы и отсутствием обязательств.
                                            Ага, что скажем за экологию? Типа покупатели в Москве не будут покупать продукцию тьмутараканского завода, потому что он там в тьмутаракани всю питьевую воду изгадил?
                                            К черту доступ в магазины для инвалидов, они прибыли не приносят, а парапеты и лифты для них стоят столько, что инвалиды и за сто лет не окупят. Собственнику это убыток один.

                                            • Yuri_M
                                              /#19533538 / +1

                                              О тьмутараканьском заводе голова болеть должна у тмутараканьских жителей. Наносит предприятие им ущерб выбросами — судиться/разбираться с этим предприятием. Каждый сам заботится о своих интересах, а не ждет, что придет госдядя и позаботится вместо него.


                                              Что до обязательств — обязательства существуют лишь те, которые человек или группа людей взяли на себя ЯВНО и ДОБРОВОЛЬНО. В остальном же никто никому ничего не обязан, до тех пор, пока не трогает чужую собственность без согластия владельца оной.
                                              Классическая либертарианская модель.

                                              • BorlandDelphi
                                                /#19533552

                                                О тьмутараканьском заводе голова болеть должна у тмутараканьских жителей.

                                                А если завод наймёт ЧВК, чтобы заткнуть жителей Тьмутаракни?
                                                Что могли местные противопоставить Ост-Индийской компании или де Бирс?

                                                • Yuri_M
                                                  /#19533630

                                                  Мы говорим о нынешних временах.
                                                  Найм ЧВК/киллеров — будет преступлением, ибо нарушит права собственности жителей на их тела.


                                                  Собственно, пресечение насильственных действий и посредничество в урегулировании конфликтов между гражданами — единственные функции, которые у государства должны быть. А вот в экономике той же ему делать нечего.

                                              • mvaspb
                                                /#19533632

                                                И как судиться им прикажешь? Вот стоят они в суде, это если до суда дело дойдет, а не запугают всех до суда.
                                                И говорят, они болезные в суде, водичку пить нельзя, детки в коросте все. А заводчик им в ответ: ну и идите на фиг. Почему вы решили, что суд встанет на сторону населения? Потому что есть какие-то законы? А-а, речь о законах? И, вероятно, о законах касающихся охране окружающей среды? А что там в законах должно быть? А, нельзя вредить окружающей среде при производстве? А там в законе сказано, как контролировать это? Постфактум? Типа изгадили прудик и к ответу наглеца? Наглец банкротится, ибо дешевле новое производство в соседнем районе открыть, чем ваше законодательство соблюдать.
                                                Не будет постфактум? будем заранее при запуске бизнеса проверять отвечает ли оно требованиям закона? Но это же то, с чем вы несогласны? Типа бумажек много.

                                                Классическая либертарианская модель, это как коммунизм — мир розовых пони. Почему приверженцы это модели считают, что все вокруг просто автоматически станут вести себя так, как требует модель. И бизнес ответственный и покупатели молодцы. Это все разбивается об первого же кто не хочет жить так, как вы ему предписываете. Он хочет жрать вкусно, хапать девок, что ему понравятся и не работать. А на все слова ай-ай-ай ему до лампочки. И вот тут кончается модель всеобщего счастья и любви и начинается репрессивный аппарат государства.

                                                • Yuri_M
                                                  /#19533730

                                                  Закона на все случаи достаточно ровно одного. Права частной собственности. Некто своими действиями повреждает чужую собственность (в частности, гадя в ЧУЖУЮ воду) — этому некто придется отвечать.
                                                  Если данную проблему не решает суд государства — это государство подлежит низложению и замене на то, которое будет право собственности граждан таки защищать. Или, на худой конец, на "суд Линча" силами самих граждан, чье право нарушено.


                                                  Некто решил обанкротиться и открыть новый заводик в другом месте — так жители этого другого места имеют полное право не продать ему участок под заводик.


                                                  Не автоматически. Нужно прилагать усилия. Каждому. Решая, в т.ч. силой, те проблемы, которые создают любители отнимать, делить, гадить. И расчитывать на себя, а не "пусть за меня государство думает и решает".
                                                  И "не работать" в такой модели точно не выйдет — халяв же нет, государство — охранник, а не собес.

                                        • BorlandDelphi
                                          /#19533202

                                          Бизнес без правил под крышей бандитов. Вы ( Yuri_M ) правда считаете это благом для государства в целом? Экономики? Граждан?

                                          А ему плевать на блага граждан и экономики, главное чтобы ему — лично Yuri_M было хорошо, а сдохнет ли кто от палёной водки — ему глубоко пох.

                                          • Yuri_M
                                            /#19533238 / +1

                                            А зачем ее, паленую, пить?
                                            Кстати, в 90е в ларьках полно было недорогого спирта, отнюдь не паленого — ибо государство в торговлю спиртным тогда не лезло.


                                            А вот как в нулевые монополизировало ее и подняло акцизы — так и пошли в ход всякие "боярышники" да начались уже не единичные, а массовые отравления суррогатами.


                                            И какое такое "благо граждан" в том, чтобы платить за товар втридорога лишь потому, что какому-то чиновнику мало денег на его хотелки? Да еще и не иметь возможности свободно купить этот самый товар после определенного часа?

                                        • ProstoUser
                                          /#19533498

                                          Бизнес без правил под крышей бандитов. Вы правда считаете это благом для государства в целом? Экономики? Граждан?


                                          Igor_Shumilov, вы путаете понятия «государство», «страна» и «общество». Государство — это механизм, который общество «нанимает» для выполнения функций по защите от внешних врагов, регулирования внутренней жизни и т.п. Это чиновники, которые тоже часть общества, но далеко не единственная и совсем не самая важная его часть. Чиновник (по конституции РФ) — это не хозяин, а слуга.

                                          Бизнес должен работать, конечно, по правилам. И правила бизнеса простое — владелец получает прибыль, если его бизнес приносит больше пользы, чем вреда.

                                          • Igor_Shumilov
                                            /#19533670

                                            И правила бизнеса простое — владелец получает прибыль, если его бизнес приносит больше пользы, чем вреда.
                                            А в этой формуле без переменной «вред» никак не обойтись?

                                            • BorlandDelphi
                                              /#19533740

                                              В Европе решили, что абсент из полыни вреден и его запретили.

                                            • ProstoUser
                                              /#19533752

                                              В частном случае вреда может не быть. Но в общем случае производство может вредить экологии, создавать шум и т.п. То есть объективно вред бывает неизбежен, но польза от деятельности предпринимателя должна его перевешивать.

                                            • VolCh
                                              /#19534784

                                              Практически нет. Производство чего-либо из природных ресурсов наносит вред природе. Множество видов работ наносят вред здоровью самим фактом производства работ (думаете полезно для здоровья сидеть 8, пускай 6 часов за компом и писать код? Некоторые стоя пишут код, но вспоминая варикоз у моей матери, имевшей стоячую работу, я не хочу рисковать).

                                      • VMichael
                                        /#19533252

                                        Вам «проще» работать в криминальной среде.
                                        О каком равенстве перед законом и правах там человеков можно тут говорить, если вы выбираете житие бытие по понятиям.
                                        Отстегнул браткам и никаких тебе лицензий, сертификатов и прочее, прочее.
                                        Гони, например, паленую водку, пусть травится народ, главное правильно крыше отстегнуть.
                                        Выпускай там игрушки токсичные, наплевать, крыша то правильная.
                                        Кинуть работников на З\П, а, что, пусть идут ищут выгоду (хотя куда они денутся?), а крыша прикроет.
                                        А?
                                        Ну вы себя то слышите?
                                        А самоубийства?
                                        Ну как, бизнес отжали, долги остались. Человек не выдерживает и выходит в окно. Да и черт с ним, слабак, плохо выгоду искал, туда ему и дорога.
                                        В общем то понятно становится, радетелем каких «свобод» вы являетесь. Свобода джунглей, рвать друг друга, выживет сильнейший, слабаки удобрят почву.
                                        Начинают часто о «свободе», а копнешь, так звериные инстинкты выходят на поверхность.

                                        • Yuri_M
                                          /#19533316

                                          Рынок — штука саморегулирующаяся. Поставщик дерьма рано или поздно лишается покупателей. Кидающий своих работников "бизнесмен" — рано или поздно оказывается в ситуации, когда к нему никто, кроме совсем уж неумех и бездельников, не идет работать.


                                          Плюс — а чем, собственно, ситуация "бизнесмен занес чиновнику (или дружит с чиновником) и получил за это лицензию" отличается от ситуации "работает без всяких лицензий", кроме разве что бОльших издержек в первом случае?


                                          Ну а отжатые бизнесы — это в точности про нулевые. Когда дружки главного — отжали весь нефтегаз, а чиновники поменьше — отжали для себя и своей родни практически все выгодные дела.


                                          Ну а свобода — это, вообще говоря, когда нельзя лишь убивать и грабить, а в остальном каждый предоставлен сам себе.

                                          • andrew8712
                                            /#19533454

                                            И этот парень пишет про стремление в Цивилизацию чуть ниже. Это просто чудесно

                                            Двоемыслие как оно есть

                                            • Yuri_M
                                              /#19534144

                                              Цивилизация есть прежде всего уважение прав и свобод граждан, их приоритет над "интересами государства", а вовсе не раздутая евро-левыми патерналистско-бюрократическая хрень или тем более принудительное перераспределение средств от тех, кто зарабатывает, всякого рода халявщикам и паразитам.

                                            • VMichael
                                              /#19534200 / -1

                                              А так часто бывает.
                                              Главред Эха Москвы изобличает ложь властей, типа, при этом сам не брезгует врать (например о количестве орденов его деда).
                                              Правозащитники вещают о том, за что им гранты выдают, на правдивость им наплевать.
                                              Бизнесмены за «свободный рынок», но не против заплатить, что бы конкурента в СИЗО закрыли.
                                              Защитники «свободы слова» легко лишают слов оппонентов (например опустив им карму, зная, что оппоненты этого в ответ сделать не могут).
                                              Ну про политиков вообще говорить не стоит. Там ложь это рабочий инструмент просто.

                                              • alsii
                                                /#19534796

                                                Понятно: "Все врут. Правды нет. Верить никому нельзя". Вам можно?

                                                • VMichael
                                                  /#19535102

                                                  Кто со мной связан знают, что мне можно. Вот только вы этого не знаете, так что и мне верить на данном этапе вы не сможете.
                                                  Уже столько публичных прекрасных людей в итоге оказываются просто гнидами, ради своего кармана плюющие на всех, что верить нельзя никому.
                                                  Кстати, что из того, что я написал выше кажется вам ложью?

                                                  • alsii
                                                    /#19535382

                                                    Обобщения.

                                                    • VMichael
                                                      /#19535950

                                                      О да. О тех, кто, как вам кажется, говорит исключительно правду, вы просто не знаете эту самую правду.
                                                      Да вы и сами знаете это, но жажда спора берет вверх.

                              • Psionic
                                /#19535232

                                Увы, мечтавшие о «порядке» и «величии» взяли-таки верх.

                                Расскажите это среднестатистическому американцу — он скажет что это что такого хотеть нормально. В конце концов что плохого в том что человек хочет порядка? Во ужас то какой.
                                В России «творилась» прежде всего свобода.

                                Вседозволенность одних и угнетение других.
                                90х учились расчитывать на себя

                                Кто утонул тот плавать так и не научился. Впрочем время вспомнить фразу что «государство вам ничего не должно», ну конечно-же то что в странах капиталистического запада лучший способ получения прибыли это сращивание с гоструктурами через лоббистов и своих политиков и доступ к гос. заказам, очень хорошо если военным.

                                • Yuri_M
                                  /#19535322

                                  Среднестатистического американца интересуют прежде всего ЕГО доходы.
                                  Плохо, когда "хотеть порядка" заключается не в "Я САМ наведу порядок вокруг себя", а "пусть кто-то наведет порядок ЗА меня". Во втором случае этот самый "порядок" ВСЕГДА оборачивается потерей свобод.


                                  Нет никакого "угнетения". О чужих интересах никто думать не обязан, если сам не подписывался на обратное.
                                  И что до утонувших. Мир, повторюсь — это не розовые пони, в нем всегда в той или иной степени идет естественный отбор.
                                  Ну а сказки про "доступ к госзаказам"… советую на досуге поинтересоваться цифрами — какую долю от всех крутящихся в экономике той или иной страны составляют госрасходы. Хинт: чем выше развитие и уровень жизни — тем этот процент ниже. Эппл или Мерседес не пилят госзаказы — они производят и продают товары.

                                  • Psionic
                                    /#19536116

                                    Среднестатистического американца интересуют прежде всего ЕГО доходы.

                                    Это ни грамма не помешает ему на досуге порассуждать что его стране надо.
                                    пусть кто-то наведет порядок ЗА меня

                                    Ни кто-то, а вполне конкретные люди и службы. Если человеку хочется чтоб автоинспекция не пряталась по кустам, а обеспечивала безопасность на дороге, то что может сделать такой человек САМ? Если человек испытывал неудобства от веерных отключений электроэнергии — так по такой логике ему на подстанцию самому с динамкой бежать, а если «скорая» во время не приезжает, так на встречу беги и толкай? Это были не желания ребенком ведра конфет — это здравые желания взрослого человека, в которых ему вроде как явно не отказывали и признавали, но не предоставляли.
                                    Нет никакого «угнетения». О чужих интересах никто думать не обязан, если сам не подписывался на обратное.

                                    Не интересах, а законных правах, если богатый может дать взятку чиновнику и получить возможность нарушать права менее обеспеченного, то это угнетение.
                                    И что до утонувших.

                                    Ага, по такой логике утонувший всегда плохой пловец, не важно утонул он в штиль или в шторм, море то всегда опасное.
                                    Эппл или Мерседес не пилят госзаказы
                                    Есть эппл которые продают товары, а есть Боинг или Локхид Мартин которые очень даже охотно пилят гос. заказы. Даймлер (производит «Мерседесы») вообще попалился на даче взяток чиновникам.

                                    • Yuri_M
                                      /#19536158

                                      " конкретные люди и службы"
                                      Именно что "кто-то". Позволяя кому бы то ни было решать за себя, человек теряет свободу.


                                      "если богатый может дать взятку чиновнику"
                                      Если чиновник ничего не решает — кто и зачем ему взятку понесет? Чем меньше государство лезет в экономику — тем меньше и коррупция.


                                      "утонувший всегда плохой пловец"
                                      Или плохой мыслитель, если полез, не удосужившись убедиться, что шторм не предвидится.


                                      Боинг продает пассажирские лайнеры по всему миру. Ну а производители военной техники — понятное дело, завязаны на государства.

                                      • Psionic
                                        /#19537300

                                        Позволяя кому бы то ни было решать за себя, человек теряет свободу.

                                        Если человек позволяет кому либо что либо решать за себя, его свобода увеличивается — силы и время высвобождаются для чего-то другого. Тем более что ни вы ни я не смогут навести порядок на дорогах или обеспечить электроэнергией свой дом независимо от ДПС и энергосетей, или возможно? Или все таки есть те кто обязаны и не делают.
                                        Если чиновник ничего не решает — кто и зачем ему взятку понесет?

                                        Конечно чиновник не должен решать? Как можно сметь мешать бизнесу вырубать парки или сносить архитектурные памятники — торговый же центр надо строить. Нечего господам еще на взятки тратится.
                                        если полез, не удосужившись убедиться, что шторм не предвидится.

                                        У тех «пловцов» выбора не было — нельзя выбрать время в котором живешь.

                                        • Yuri_M
                                          /#19537314

                                          Для чего-то другого? Для исполнения уже не своих желаний, не своей воли, а чужой? А оно надо?
                                          Для функционирования дорог или энергосетей, опять же, нет нужды навязывать всем гражданам подряд какие-то "нормы" — достаточно, чтобы эти самые дороги/энергосети имели собственника.


                                          Да, чиновник — не должен. Если парк принадлежит частным лицам — им не нужен чиновник. Равно как и здание.


                                          Выбор есть всегда — преодолеть интеллектуальную лень или сидеть и ныть. Тех, кто ныл и "утонул"- не жаль ничуть.

                                          • Psionic
                                            /#19537884

                                            Для чего-то другого? Для исполнения уже не своих желаний, не своей воли, а чужой? А оно надо?

                                            Вот этого я не понял — совсем.
                                            достаточно, чтобы эти самые дороги/энергосети имели собственника.

                                            Чего? Владелец дороги будет водителей на трезвость проверять, а их машины на исправность? Эээ — чо? (и угнанные машины искать будет наверняка)
                                            Про энергосети вообще мимо кассы — зависеть от частной энергокомпании или от гоструктуры по вашей же логике утрата свободы — живите в лесу или дизель в пристройке. А вообще против тоже — энергосети должны быть государственными, это не производство макарон, стартовый капитал выше, позволить могут единицы — будет картель или монополия, а тут все преимущества капитализма сходят в 0.
                                            преодолеть интеллектуальную лень или сидеть и ныть

                                            Это ж сколько таких преодолевающих на пути к успеху ушли в никуда, бизнес то и прочие новые виды деятельности с первого раза не выходит не у кого, а цена ошибки высока подчас.
                                            Если парк принадлежит частным лицам — им не нужен чиновник.

                                            Эрмитаж побегите приватизировать? Или любимый городской парк?

                                            • Yuri_M
                                              /#19538134

                                              Речь о том, что если решения за человека принимает кто-то другой — то и исполнять придется чужую волю, а не собственную. Решит госдядя, что такое-то действие вредно — и пофиг ему, что человек хочет это действие совершать.


                                              Не надо путать. Я толкую про навязывание "норм", а не про рыночную ситуацию покупать-не покупать.


                                              Кто хочет чего-то добиться — ищет возможности. Кто не хочет — ноет и строчит отмазки. Таких не жалкол совсем.


                                              Эрмитаж как раз можно — даже потенциальные законные владельцы есть, Романовы :)))))))

                                        • Space__Elf
                                          /#19537376

                                          Если человек позволяет кому либо что либо решать за себя, его свобода увеличивается — силы и время высвобождаются для чего-то другого.

                                          Офигительная «свобода», когда за тебя всё решают:

                                          • Psionic
                                            /#19537698

                                            А ну не передергивать. Если энергосеть решает за меня как подключить мой дом или ДПС решает за меня вопрос безопасности на дорогах, то это круто. Тем более вроде как должны и обязаны — или о ужас мне отказывают в достижениях общественного прогресса? Я конечно могу заняться заняться этим делом но нарешаю дофига.

                                            • Yuri_M
                                              /#19538226

                                              Если, скажем, перестраховщики в ДПС решают ограничить скорость существенно более низкой величиной, чем можно было бы — будешь радоваться?


                                              Пример. Один и тот же автобан, Нюрнберг-Прага. По Германии на автобане ограничения скорости вообще нет, по Чехии — 130 и не больше. При том, что дорога одинаковая, по ней вполне безопасно 170+ ехать.

                            • Vilaine
                              /#19536622

                              В 90-х при ЕБН-е так и делали. Весь западный мир Россию любил и уважал. Но зато в России творилсчя полный абзац.
                              Предлагаю попробовать повторить проевропейский вектор опять (получается уже в 20-х), когда уже есть устоявшиеся рыночная и соответствующая правовая системы. В 90-х были принципиально плохие условия, и были бы они такими при любом правителе из-за распада предыдущей системы и переходного периода, нет смысла сравнивать. А так есть хоть шанс достичь уровня центрально-европейской страны по уровню развития. Других вариантов ведь не видно, кроме консервативного застоя.

                              • shasoft
                                /#19537284

                                Что значит повторить? Этот вектор и не менялся. Но как пошли успехи, нам начали «палки в колеса» вставлять в виде санкций.

                                • Vilaine
                                  /#19538590

                                  как пошли успехи, нам начали «палки в колеса» вставлять в виде санкций
                                  Вы про успех с Крымом и Донбассом? На такое санкции ожидаемы (и неожиданно слабы). Кроме того, эта авантюра уже некоторое время сопровождалась еще и экономическими трудностями, то есть успехи весьма относительны.
                                  Этот вектор и не менялся
                                  Я всё же полагаю, что отношение в РФ к Европе и собственному европейскому вектору в 90-е и сейчас отличается. С конца 00-х стал продвигаться некий «особый путь», консерватизм, антилиберализм и т.п. Засилие антизападной пропаганды, воинственная риторика.

                          • Igor_Shumilov
                            /#19533084 / -1

                            Украина не конфликтовала с «цивилизованным миром». И в «геополитику» не играла. Но ей это не сильно помогло, когда в «геополитику» захотели сыграть ей. И Ливии не помогло. И Ираку.

                            Там что выгодность этого варианта сомнительна.

                            • Yuri_M
                              /#19533148

                              Ну почему же. Пусть и поздновато, лишь в 2014м, но сделали украинцы правильный выбор — выбрали стремление в Цивилизацию, а не в средневековые "скрепы".
                              Ну а то, что сосед — отморозок — да, им не повезло. Но этого самого отморозка худо-бедно, но давят санкциями весьма последовательно.

                              • Igor_Shumilov
                                /#19533236

                                им не повезло
                                Вот потому стратегия «отсижусь в стороне» и не выгодна. Вся мировая история наполнена примерами с такими «не повезло».

                                • Yuri_M
                                  /#19533348 / +1

                                  Правильный-то вариант — не "отсидеться" меж двух стульев, а сразу же принять сторону Цивилизации. На тех же прибалтов никто не нападает — они в НАТО. Не нападают больше и на Кувейт — он надежно прикрыт Штатами.
                                  Начни все та же Украина однозначное движение в сторону НАТО и ЕС сразу после распада СССР — не было бы никаких "крымнашей" и "ихтамнетов".

                                  • Igor_Shumilov
                                    /#19533424

                                    Курды приняли сторону «Цивилизации». А давеча эта самая «Цивилизация» объявила о том, что уходит, фактически оставляя их один-на-один с угрозой военного вторжения Турции.
                                    А чуть ранее с «Цивилизацией» дружила Ливия. Но снова что-то пошло не так.
                                    А ещё раньше с «Цивилизацией» дружила Чехословакия и Польша.
                                    Ну т.д. и т.п.

                                    • Yuri_M
                                      /#19533484

                                      Когда это Каддафи дружил с Цивилизацией? Всю историю был враждебен, "боролся с мировым империализмом". В 80х, к примеру, активно помогал разного рода левым европейским террористам (ИРА, Аксьон Директ, "Красные бригады" etc etc etc).


                                      Насчет курдов — советую поинтересоваться на досуге, что такое "Курдская рабочая партия" и как она относится к глобальному капитализму (основе Цивилизации).

                                      • Igor_Shumilov
                                        /#19533534

                                        Когда это Каддафи дружил с Цивилизацией?
                                        Когда продавал ей нефть, защищал от потока мигрантов, финансировал политиков.

                                        как она относится к глобальному капитализму (основе Цивилизации)
                                        Что лишь добавляет очков цинизма этой самой «Цивилизации», которую сей факт не смущал, когда она помогала курдам в военных действиях. А когда самим курдам потребовалась помощь — «Цивилизация» просто отошла в сторону. Сначала в Ираке, теперь вот и в Сирии.
                                        «Поматросил и бросил» (с).

                                        • BorlandDelphi
                                          /#19533566

                                          Когда продавал ей нефть, защищал от потока мигрантов, финансировал политиков.

                                          Не тех финансировал старый дурак, нужно было как Сауды финансировать американских политиков, а этот лох финансировал каких-то французиков.

                                  • HyperDrive
                                    /#19536538

                                    Как показала практика ваш вариант не работает от слова совсем. Украина сразу после развала СССР приняла сторону цивилизации, и пошла на поводу у этой самой цивилизации — подписала Будапештский Меморандум. Если вы забыли то Украина отказалась не только от ядерного вооружения, но и от высокоточного. А также от бомбардировщиков дальней авиации, от ракет типа СКАД…
                                    А теперь вопрос: Сколько вооружений, от которых отказались ранее, цивилизация передала для защиты суверенитета и территориальной целостности?
                                    Я перечислю:
                                    Ядерные боеголовки — 0.
                                    Баллистические ракеты — 0
                                    Бомбардировщики дальней авиации — 0
                                    и тд.
                                    Так что как мы увидели на практике, движение в сторону цивилизации может быть разным. И оно проходит гораздо уверенней если за пазухой есть баллистические ракеты, а если нет то закончишь как Кадафи, или как Украина.
                                    А санкции на 4-м году оккупации 13% территории это просто смешно.

                                    • Yuri_M
                                      /#19536642

                                      Не надо путать. Принять сторону Цивилизации — поступить как прибалты, сразу же в НАТО запроситься. Без всяких СНГ, таможенных союзов etc.
                                      Не говоря уже о том, что и Россия, окажись реформаторы более последовательными и жесткими — могла тогда оказаться в рядах Цивилизации.

                                      • HyperDrive
                                        /#19538358 / +1

                                        Можно подробнее как это сразу же в НАТО?
                                        Вы так пишете как будто попасть туда можно на следующий день просто подав заявку через сайт.
                                        Мы на практике показали что нет никакой Цивилизации если у тебя нет баллистических ракет заряженных ядерными боеголовками.
                                        В отказе от высокоточного и ядерного оружия небыло никакого смысла. От Цивилизации Украина ничего не получила взамен. А сувернитет потеряла вместе с отказом.

                                        • Yuri_M
                                          /#19538430

                                          Прибалты не имели ни ядерного, ни высокоточного, оружия. Но — в безопасности. Именно потому, что сразу же после провозглашения независимости взяли курс на вхождение в НАТО и ЕС, вели сугубо "прозападную" политику, а не пытались "идти особым путем".

                                          • HyperDrive
                                            /#19538454

                                            Еще раз, вы как будто бы можно было просто подать заявку через сайт и попасть в НАТО. Можно подумать что Россия не была бы против. Я напоминаю, одно из требований России это внеблоковый статус Украины, или вы делаете вид что не знаете этого?

                                            Может быть и был шанс это отказ от ядерных вооружения в обмен на вступление в НАТО. Но на такой шаг не согласилась бы Россия.
                                            По этому Украине и предложили «гарантии территориальной целостности».
                                            Чего стоят гарантии территориальной целостности от «Цивилизации» мы видим прекрасно.

                                            • Yuri_M
                                              /#19538796

                                              Вот сами подобные требования к соседям ("внеблоковость") — и показали нецивилизованность России задолго до "крымнаша" и "ихтамнетов".
                                              И то, что Украина на них не наплевала сразу и не порвала с Россией еще в начале 90х — большая ошибка руководства оной.

                                            • VolCh
                                              /#19538912

                                              Требования в каком вопросе? Вот просто так на ровном месте Россия имеет требовать внеблоковый статус Украины? А внеблоковый статус США имеет право требовать?

                                              • HyperDrive
                                                /#19539500

                                                Да вы всё поняли верно. Очень просто, ядерная держава с высокоточным вооружением может требовать от своих соседей внеблоковый статус. Так как у них нет ни высокоточного вооружения ни ядерных боеголовок.
                                                От от Штатов что-то сложно требовать так как у них есть и высокоточное оружие и ядерные боеголовки.
                                                А подписанный с «цивилизацией» договор о «гарантиях территориальной целостности» не стоит даже бумаги на которой он подписан.
                                                А вот ракеты в шахтах какую никакую гарантию могли обеспечить.

                                          • Vilaine
                                            /#19538646

                                            вели сугубо «прозападную» политику, а не пытались «идти особым путем».
                                            Так и Россия изначально не пыталась идти особым путём, это термин уже из 00-х. Это потом так сложилось — Сербия, ресентимент, разочарование Западом и т.д.

                                            • Yuri_M
                                              /#19538802 / +1

                                              Увы, не "потом", а практически с самого начала. Непоследовательные реформы, Приднестровье, Абхазия, Чечня, внутренние разборки 93го, неопределенность с преемственностью курса власти в случае проигрыша ЕБН на выборах etc etc etc.

                                            • VolCh
                                              /#19538922 / +1

                                              Расстрел парламента из танков Президентом (не буквально, конечно) и сразу после этого вынесение на референдум абсолютно другой Конституции — это явно не обычный путь для западных демократий.

                          • Ja_Dron
                            /#19533410

                            это вы так завуалированно говорите, что надо склониться перед белым господином и исполнять его волю?

                            • Yuri_M
                              /#19533452

                              Так ведь исполнение этой самой "воли" — лишь на пользу идет. Свобода СМИ и свободные выборы, уменьшение роли государства в экономике, борьба с коррупцией, снижение инфляции, свободная торговля, невлезание в конфликты с соседями — однозначные плюсы.

                              • Igor_Shumilov
                                /#19533494

                                Искренне не понимаю, как в одном сообщении рядом находятся

                                Так ведь исполнение этой самой «воли» — лишь на пользу идет
                                и
                                Свобода

                                • VolCh
                                  /#19533562

                                  Кавычки проигнорировали?

                                • Yuri_M
                                  /#19533582

                                  А подумать?
                                  Чем меньше свободы у местечковых ВЛАСТЕЙ (а именно их свободу ограничивает воля "белого господина"), тем больше свободы у местных ГРАЖДАН.

                                  • Igor_Shumilov
                                    /#19533914

                                    местечковых ВЛАСТЕЙ
                                    Это тех, которые граждане государства выбирают на свободных демократических выборах?

                                    • Yuri_M
                                      /#19534090

                                      Так ведь именно свобода выборов и идет в числе самых первых и важных требований "господина".


                                      Там же, где неугодных кандидатов отстраняют от выборов, сажают или убивают, где СМИ подконтрольны властям — ни о каких демократических выборах говорить не приходится.


                                      Но и даже 100% демократические выборы не дают избранным на них политикам карт-бланш на нарушение права частной собственности и других базовых прав граждан, равно как и на вторжение или засылку "ихтамнетов" в соседние государства.

                                      • Igor_Shumilov
                                        /#19534132 / +1

                                        Т.е. я буду на честных выборах буду голосовать за какого-то кандидата, но свобода действий этого кандидата будет ограничена «белым господином», которого я не выбирал.
                                        Если не ошибаюсь, именно такая ситуация очень не понравилась британцам, и они устроили брексит. И она же лежит в основе текущих требований «жёлтых жилетов» во Франции под пунктом «выхода из ЕС».

                                        равно как и на вторжение или засылку «ихтамнетов» в соседние государства
                                        Чисто по исторической статистике «белые господа» этим занимаются не редко. Как один из последних примеров это вторжение в Ирак в 2003м.

                                        • Yuri_M
                                          /#19534166 / -1

                                          Свобода действий будет ограничена базовыми правами и свободами. Даже избранный 100% голосов кандидат не вправе отнимать собственность или вводить цензуру.
                                          Насчет французов — не стоит смешивать в кучу первоначальные разумные требования не повышать топливные налоги и левацкие хотелки нынешних "протестующих", требующих как раз отменить базовые свободы в угоду левакам.


                                          И — не надо путать вторжения с полицейскими операциями против антицивилизованных режимов. Тем более таких, как режим Хуссейна, успевший "до того" затеять 2 войны. Или режим Каддафи, помимо всего прочего финансировавший левый терроризм.

                                          • Igor_Shumilov
                                            /#19534232

                                            Хотел было спросить про результаты этих «полицейских операций», но вспомнил о Вашей позиции

                                            Преступность — неприятная штука, но намного меньшее зло, чем несвобода
                                            Свободы в Ираке и Ливии определённо стало больше. Особенно если у тебя есть оружие.

                                            • Yuri_M
                                              /#19534302 / -1

                                              Свободы стало больше, да. Но далеко не идеально. Но кто ж иракцам или ливийцам виноват, что они продолжают друг с дружкой драться, вместо построения либеральных демократий? Увы, полицейской операции для изменения менталитета населения мало. Тут нужна была последовательная, длительная оккупация — такая, какой успешно вылечили от имперских амбиций население Германии и Японии после 2й мировой войны.

                                              • Igor_Shumilov
                                                /#19534460

                                                «Великий белый хозяин господин» сделал своё доброе дело, разрушил старую власть, а дальше сами.
                                                Стало хуже? Сами виноваты. «Белые господа» тут не при чём.

                                                • Yuri_M
                                                  /#19534476

                                                  Так не "белые господа" же убивают и грабят. Конечно ни при чем.
                                                  Особенно если учесть, что до прихода "белых господ" граждан точно так же убивали, только представители власти. Плюс еще и соседям гадили.

                                                  • Igor_Shumilov
                                                    /#19534498

                                                    Потрясающий цинизм.

                                                    • VMichael
                                                      /#19534554

                                                      Так бизнесмен же. По другому не могут. Бизнес — ничего личного. «Свободолюбывые» они такие.

                                                    • Yuri_M
                                                      /#19534928 / +1

                                                      Обычный здравый смысл. Мир — это не розовые пони и не клуб доброжелателей. Никто не будет бегать за каждым дурачком и уговаривать его не "аллаху" молиться, а думать о качестве собственной жизни.

                                                      • Igor_Shumilov
                                                        /#19534984

                                                        Обычный здравый смысл. Мир — это не розовые пони и не клуб доброжелателей.
                                                        Но ведь Вы сами говорили же, что надо отдаться «Цивилизации», и она принесёт блага и свободу.

                                                        • Yuri_M
                                                          /#19535070 / +1

                                                          Свободу — да.
                                                          А вот все остальное — каждый для себя должен делать сам.

                          • i0000
                            /#19534720 / -2

                            я тут смотрю на очевидный тренд гиковского сообщества.

                            кто за дружбу с «демократическим цивилизованным миром» — у тех много зеленых плюсиков, кто ведет русофобскую риторику — у того тоже, а кто осмелится вякнуть что-нибудь пророссийское — у того много красных минусов.

                            • 0serg
                              /#19534738 / +2

                              А Вы против дружбы с цивилизованным миром? И что есть «пророссийская позиция» — повторение пропаганды современного российского правительства, уверенно ведущего Россию к катастрофе?

                            • Yuri_M
                              /#19534938 / +2

                              Все просто.
                              Чем лучше у человека работают мозги — тем лучше он понимает ценность свободы и анти-ценность "величия" и "скреп". Ну а среди ITшников процент умных, естественно, выше, чем средний по стране.

                            • VolCh
                              /#19535338 / +1

                              За желание видеть Россию европейским либеральным демократическим правовым государством, интегрированным в мировое сообщество на равных, а не в качестве "старшего брата", вроде минусов много не бывает. Или это не пророссийская позиция по-вашему?

                              • tendium
                                /#19535562 / -1

                                А в мировом сообществе все сейчас на равных по-вашему? Скажем, Германия — равный партнер США? Или даже так, ЕС — это равный партнер северо-американского государства?

                              • topcf
                                /#19536558 / +1

                                За желание видеть Россию европейским либеральным демократическим правовым государством, интегрированным в мировое сообщество на равных, а не в качестве «старшего брата»
                                Увы, невозможно+))) Территория+ресурсы, как цепи держат на уровне как минимум старшего брата к которому младшие с просьбами бегут. А те что постарше, предвидя дыру в кармане с кулаками бегут, да так бегут, что топчут малых. Или в вашем понятии интегрирование, это все отдать США? Такую ерунду даже толковать не буду.

                            • jaguard
                              /#19535832 / +2

                              Вроде все с зелеными плюсиками пророссийское и говорят. А с красными, вот типа вас — антироссийское.

                              Более того, если бы не ольгинцы и не сильно богатые умом субъекты влияния пропаганды (их немного, но они очень громкие и неприятные, с ними нормальному человеку спорить не хочется), подобная картина была бы и на всех других ресурсах. В России традиционно не любят власть. Пропаганда работает, но лишь до определенного момента.

                        • opetrenko
                          /#19530290

                          А можно предположить, что преследовались интересы далеко не России. Сейчас, почти 5 лет спустя я все больше в этом убеждаюсь.

                          • odiemius
                            /#19531608

                            Да все последние 18 лет преследуются интересы вовсе не россии, просто сейчас бОльшему числу людей и намного очевиднее это становится.

                  • sabaca
                    /#19530712

                    В Крыму еще база флота.

            • ledascho
              /#19527638 / +2

              Включая корабли члена НАТО Турции?

            • Elmot
              /#19527734

              Ни одно государство, имеющее выход в Черное море, авианосцев не имеет и в обозримом будущем иметь не будет. Корабли НАТО в Черном Море уже есть, т.к. Румыния, Болгария и Турция — члены НАТО (причем довольно давно) и имеют свои ВМФ. Размеры моря таковы, что любой авианосец под любым флагом будет постоянно в зоне досягаемости и наземных ракет, и ВВС, и даже торпедных катеров всех черноморских стран, т.е. долго там не провоюет.

              • vindy123
                /#19527840

                Ну все-таки СССР хотел иметь авианосцы в Черном море, и даже изобрел новый тип корабля, чтобы обойти международные соглашения, запрещающие проход крупных авианосцев через Босфор.
                Although the Montreux Convention is cited by the Turkish government as prohibiting aircraft carriers in the straits,[15] the treaty actually contains no explicit prohibition on aircraft carriers. However, modern aircraft carriers are heavier than the 15,000 ton limit imposed on warships, making it impossible for non-Black Sea powers to transit modern aircraft carriers through the Straits.

                Under Article 11, Black Sea states are permitted to transit capital ships of any tonnage through the straits, but Annex II specifically excludes aircraft carriers from the definition of capital ship. In 1936, it was common for battleships to carry observation aircraft. Therefore, aircraft carriers were defined as ships that were «designed or adapted primarily for the purpose of carrying and operating aircraft at sea.» The inclusion of aircraft on any other ship does not classify it as an aircraft carrier.[16]

                To take advantage of this exception, the Soviet Union designated its Kiev-class and Kuznetsov-class aircraft carriers as «aircraft carrying cruisers.» These ships were armed with P-500 and P-700 cruise missiles, which form the main armament of the Slava-class cruiser and the Kirov-class battlecruiser. The result was that that the Soviet Navy could send its aircraft carrying cruisers through the Straits in compliance with the Convention, but at the same time the Convention denied access to NATO aircraft carriers, which exceeded the 15,000 ton limit.[17][18][19][20]

                Turkey chose to accept the designation of the Soviet aircraft carrying cruisers as aircraft cruisers, as any revision of the Convention could leave Turkey with less control over the Turkish Straits, and the UN Convention on the Law of the Sea had already established more liberal passage through other straits. By allowing the Soviet aircraft carrying cruisers to transit the Straits, Turkey could leave the more restrictive Montreux Convention in place.[20]

                • Elmot
                  /#19528214

                  ТАКРы класса «Советский союз», включая «Адмирал Кузнецов», строились в УССР, в г. Николаев, им надо было выйти из Черного моря через Босфор, а не войти туда.

                  • xfaetas
                    /#19528224 / +1

                    Да и сейчас Адмирал Кузнецов в районе Чёрного моря не бывал замечен.

                    • Vornic
                      /#19532636

                      И по моему, в следствии последних событий событий в Мурманске, этот последний авианосец России вряд ли там появится.

                      • BorlandDelphi
                        /#19532642

                        А что с Мурманском?

                        • Vornic
                          /#19532670

                          С городом всё в порядке :)
                          Но там в доке на ремонте был «Адмирал Кузнецов», док (тоже единственный в России как и авианосец), в результате аварии затонул и повредил так и не отремонтированный авианосец. В итоге, чинить корабль не где и его перспектива не известна…

                          • BorlandDelphi
                            /#19532696

                            чинить корабль не где

                            Санкции запрещают китайцам чинить российские военные корабли?

                            • Vornic
                              /#19532714

                              Хороший вопрос, я считал что свои военные корабли ремонтируют исключительно на своей территории, эт же вроде как секретный объект.

                              • BorlandDelphi
                                /#19532726

                                Уверен — китайцы, если нет запрета, с радостью их отремонтируют, не задаром конечно.
                                А что касается военных секретов, то у китайцев уже есть однотипный Кузнецову — Ляонин, тоже из проекта 1143 Кречет.

                                • Vornic
                                  /#19532772

                                  Возможно, тем более у них там вроде плавает такой же, бывший «Варяг».

                  • vindy123
                    /#19528916

                    Да, в том ключе, в котором идет обсуждение — вы правы. Места базирования после постройки были вне Черного моря, конечно.

            • White_Scorpion
              /#19528120 / +1

              И шо ему там, таки, делать? Аж целому авианосцу, аж в целом Чёрном море?

              • roodz
                /#19528644

                Учитывая, что сам по себе Крым — неплохой авианосец, окруженный относительно небольшим, с точки зрения современной авиации, водным пространством.

            • iig
              /#19529008 / +1

              там можно разместить авианосец.


              Чтобы разместить там авианосец, его сначала нужно протащить через Босфор.

              • darthmaul
                /#19529656

                И там его потопят ракеты наземного базирования. Вообще, тащить оружие (авиация) с дальностью 1500 км в зону действия вражеского оружия с радиусом 500 км (ПКР) это на премию Дарвина тянет.

              • AleXP3
                /#19529886

                Над Босфором неразводные мосты. И современный авианосец под ними банально не пролезает так как не вписывается в габарит.

                • TheShock
                  /#19531834

                  Кстати, никак не могу понять — зачем авианосец в море, если вокруг есть куча аэродромов на которые с радостью примут всю необходимую авиацию? Авианосец ведь нужен для противоположных условий, нет?

                  • AleXP3
                    /#19531896 / -1

                    Верно. В Черном море он мало того, что не нужен, но еще и представляет из себя замечательную мишень для береговых ракетных комплексов. Если таки не застрянет в Босфорском проливе, под мостом )

                    Вообще «авианосец в Черном море» это такой довольно свежий мем, родившийся где-то в марте 2014 года. Были такие мрии у некоторых граждан и гражданок. Мол придут авианосцы и наведут порядок.

            • nidheg666
              /#19529960 / +1

              нельзя. просто нельзя.
              согласно международным морским договорам через босфор авианосцам путь закрыт. единственный варик разместить там полноценный авианосец это строить его там (что бесполезно, ибо выйти из моря он не сможет).
              ну или как мы, налепить лётную палубу на ракетный крейсер и кричать что это авианосец =)

              • sabaca
                /#19530728

                Не слышал такого, скорее всего Вы путаете. Закрыт ход атомоходам.

                • alsii
                  /#19534714

                  Длинная цитата

                  Статья 10 Конвенции Монтрё 1936 года оговаривает:


                  В мирное время легкие надводные корабли, небольшие боевые суда и вспомогательные суда, независимо от того, принадлежат ли они Державам, прибрежным к Черному морю, или нет, каков бы ни был их флаг, будут пользоваться правом свободы прохода через Проливы, без каких-либо сборов или плат, поскольку они входят туда днем и на условиях, предусмотренных в изложенных ниже статьях 13 и следующих. 
                  Военные корабли иные, чем те, которые подходят под классы, указанные в предыдущем абзаце, будут иметь право прохода лишь на особых условиях, предусмотренных в статьях 11 и 12.

                  При этом, статья 11 оговаривает право прохода линейных кораблей, статья 12 — правило прохода подводных лодок.
                  Приложение II пункт B конвенции дает определение классам линкоров, легких боевых кораблей, малых боевых и вспомогательных судов, подводных лодок и, отдельно, авианосцев:


                  Авианосцами являются надводные военные корабли, которые, каково ни будь их водоизмещение, предназначены или устроены преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных судов. Если военный корабль не был предназначен или устроен преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных судов, то устройство на этом корабле палубы для спуска или взлета не будет иметь последствием включение его (корабля) в класс авианосцев.

                  • sabaca
                    /#19535176

                    Советские авианосцы строились в Николаеве, как им удалось покинуть Черное море?

                    • VolCh
                      /#19535528

                      Формально они не авианосцы, а тяжёлые авианесущие крейсера.

                    • alsii
                      /#19535550

                      У советских ТАКР было очень серьезное ударное вооружение, что позволяло вывести их из определения авианосцев данного в Конвенции:


                      Военные корабли, которые предназначены или устроены преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных судов.

            • alsii
              /#19530612

              Бог мой… ну зачем НАТО авианосец в Черном море? Вокруг полно сухопутных аэродромов. Вот загнать туда несколько эсминцев УРО было бы куда как более интересным с военной точки зрения решением.

            • trixy
              /#19536548

              основной смысл захвата Крыма в том, что бы мешать украинским судам плавать туда сюда. Мстя такая

          • lehnh
            /#19528242

            В военных документах СССР было вполне себе четко определено, по каким объектам вокруг Босфора наносить тактические ядерные удары для обеспечения прохода черноморского флота в случае войны. Так что море для нас вполне себе удобное. Сейчас вряд-ли есть такие платы, но мало ли.

            • xfaetas
              /#19528246

              Если бы дело дошло до ядерных ударов, то до Босфора ничего бы уже не доплыло.

              • Merkat0r
                /#19530710

                Мощность ядерного удара в сознании большинства весьма сильно преувеличено.
                Тем более над морем — эффективность крайне низкая

                • Space__Elf
                  /#19530772

                  Цунами от ядерного взрыва?

                  • Merkat0r
                    /#19530976

                    вероятность крайне мала©
                    Практически не возможно, это надо ооочень сильно жахнуть — таких технологий, к счастью, у людишек еще нет :)

                  • katzen
                    /#19531758

                    Для этого нужно производить подводный взрыв о-о-очено большой мощности. Ядерные удары наиболее эффективны, когда маловысотны — в общем случае военного применения.

                • nafikovr
                  /#19531020

                  мощность на самом деле охрененна. выражается в цепной реакции в виде ответных ядерных же ударов

              • dagen
                /#19530974

                Это не совсем так, точнее совсем не так, уже несколько десятилетий. Вот тут подробно разобрано: https://topwar.ru/130127-rf-protiv-nato-rol-avianoscev-v-yadernom-konflikte.html

                • Sap_ru
                  /#19531742

                  Начало там правильное, а дальше бред. Система ГО развалена, система госуправления развалена, социальная структура ущербна, коммуникации в плачевном состоянии, возможности по восстановлению промышленного потенциала даже на какой-то базвый уровень отсутствуют напрочь, стратегические склады разворованы и т.д и т.п.
                  В случае глобальной, даже не ядерной войны, Россия обречена голод. Никакие масштабные долгосрочные военные действия РФ проводить не может. А в случае ядерной войны так и подавно мгновенно скатывается на уровень повального голода и отдельных неорганизованных поселений.
                  Короче, вторые две трети текста почему-то про СССР, а не про РФ.

                  • TheShock
                    /#19531856

                    Вы почитайте комменты. Там автору сказали, что он — пропиндоский и Россиюшка сметет Амерушку в труху. А вы хотите, чтобы он прям правду-матку рубил

                  • Igor_Shumilov
                    /#19533184

                    А в случае ядерной войны так и подавно мгновенно скатывается на уровень повального голода и отдельных неорганизованных поселений.
                    В данном случае это будет справедливо для изрядной части планеты.

                    • FeNUMe
                      /#19533502 / +1

                      Весьма сомнительно учитывая «успехи» РФ в пусках разных ракет последнее время, а так же модернизацию и расширение западной ПРО.

                    • Sabubu
                      /#19534942

                      В США 300 млн чел., в Евросоюзе более 500 млн (но они плотнее сконцентрированы). Не нужно гадать, чтобы понять, что в России с 140 млн. останется меньше солдат для послеядерной фазы конфликта. Тем более, в России самое активное население тесно живет в городах в многоэтажных домах (а не в одноэтажных домах на большой площади) и понесет большие потери и останется в основном необразованное деревенское население.

                      Вдобавок, США находятся далеко, рядом с союзниками. А рядом с Россией есть много стран, претендующих на ее территорию: Турция, Китай. Не стоит сомневаться, что после конфликта они оторвут от ослабленной страны то, что по их мнению, должно принадлежать им.

                      Страны, не участвующие в конфликте, хоть и получат какую-то дозу радиации через воздух, но в общем, останутся не в самой плохой ситуации.

                      • ledascho
                        /#19535148

                        Можно узнать, где именно Турция граничит с Россией и претендует на ее территорию?

                        • saboteur_kiev
                          /#19535434

                          на море

                          • ledascho
                            /#19535470

                            12 морских миль от побережья?

                            • saboteur_kiev
                              /#19535682

                              босфор

                              • ledascho
                                /#19535716

                                Турция граничит с Россией и претендует на ее территорию в проливе, по обе стороны которого находится Стамбул?

                                • saboteur_kiev
                                  /#19536432

                                  Ой, я внезапно понял, что я не так понял тред. Я думал обсуждается что Россия претендует на территории Турции (что как бы более вероятно исходя из новейшей истории).

                  • alsii
                    /#19534940

                    Самое главное, что упускает автор — это электроснабжение, транспорт и связь. Разрушьте электростанции, выведите из строя жклезные дороги, уничтожьте нефтехимию и вы полностью нарушите систему снабжения населения продовольствием и пресной водой. Города требуют постоянного подвоза продовольствия. Сельское хозяйство без механизации просто не обеспечит достаточного количества еды. Современные плотности населения возможны лишь благодаря высокоуровневому технологическому обеспечению. При этом США, благодарy более южному расположению имеют значительно преимущество. Грубо говоря, каждый американец может взять мотыгу и обработать гектар земли. В России земли, котора прокормит всех выживших просто не хватит. Большая часть территории — зона рискованного земледелия, где без современных технологий достаточно еды не вырастить.
                    Но самая большая проблема состоит в том, что люди будут просто разбегаться. Нет смысла оставаться там, где все разрушено, если есть возможность куда-то убежать. Чем глубже будут разрушения, тем больше будет беженцев.

        • Sabubu
          /#19527556 / +5

          Так можно оправдать что угодно. Вот Одесса, например — а вдруг в ней НАТО построит базу у нас под боком? Нужно остановить это. Или Дания и Швеция — а вдруг они закроют выход нашим кораблям в Балтийском море? Или Южная Корея — а вдруг там появятся американские базы и ракеты, угрожающие нашей безопасности? Или, как выше писали, Турция может нам выход перекрыть. Я вам так могу для любой территории обосновать необходимость ее захвата. Вы со всем миром воевать собрались?

          И, кстати, у Украины может быть такая же логика: русские наставят своих баз в Крыму и будут ограничивать передвижение наших кораблей, надо это предотвратить.

          Это вредная и опасная логика, которая не раз в ходе истории приводила к большому количеству жертв. Солдаты гибли за территории, которые в итоге у их страны отобрали.

          • gt8one
            /#19528024 / -2

            Я не оправдываю и не поддерживаю. Я только говорю, что это стратегически важная территория и за неё будут бороться, независимо от нашего мнения и экономической целесообразности.

          • saboteur_kiev
            /#19528388 / +5

            И, кстати, у Украины может быть такая же логика: русские наставят своих баз в Крыму и будут ограничивать передвижение наших кораблей, надо это предотвратить.

            Так уже ж.

          • GRaAL
            /#19528624

            Хотел только обратить ваше внимание, что gt8one действительно не высказывает своего отношения (оправдания или поддержки) в своих комментариях, а просто объясняет (или предполагает) возможную логику, возможное объяснение.

            Приведу поясняющий пример:
            «он ее убил за то, что она его оскорбила» — объяснение, позволяющее понять мотивы обвиняемого, в самой фразе нет оценки происходящего.

            «он ее убил за то, что она его оскорбила, ну и поделом» или «он ее убил всего лишь за то, что она его оскорбила» — вот тут уже есть оценка происходящего.

            • Goodkat
              /#19529262

              «она его оскорбила» — это уже оценка и перекладывание вины на жертву, потому что оскорбление — это субъективное понятие, и если ты заявляешь, что кто-то кого-то «оскорбил», то ты уже принимаешь сторону «оскорблённого».


              "Он её убил, потому что она его якобы оскорбила» — это нейтральное описание.

              • Am0ralist
                /#19529430 / +2

                С чего бы?
                Или вы лично считаете, что убивать за оскорбление — это нормально, и это отношение приписываете всем? А якобы — это тогда опять же не нейтральное описание, а принятие стороны жертвы и отрицание того, что и оскорбление было вообще.
                раз уж пошли в ход нюансы, то нейтральнее будет так:
                «Он ее убил, потому что посчитал себя оскорбленным ее словами»

                • Goodkat
                  /#19529946

                  Или вы лично считаете, что убивать за оскорбление — это нормально, и это отношение приписываете всем?
                  Нет. Зачем вы мне приписываете ваши мысли?

                  Потому что, как я уже написал, оскорбление — это субъективное ощущение якобы оскорблённого. (Которого могло и не быть. Или он выискивал и поджидал, на кого бы оскорбиться, потому что хотел кого-нибудь убить. Или выдумал эту причину только что.)

                  А убийство — это объективный факт.

                  Якобы — недоверие и дистанцирование от слов (убийцы). Если бы там было «он её убил, потому что она на него напала с ножом», у меня бы не было возражений, потому что её действия были бы объективным событием, а не субъективным восприятием убийцы (хотя и нападение он мог бы выдумать, но этого нельзя понять из одного предложения, а значит не стоит и обсуждать).

                  Я несколько раз переписывал свой комментарий и готов признать, что моя позиция не объективна, так как я не считаю допустимой причиной для убийства воображение и внутренние переживания убийцы.

                  Да, ваш и TheShock варианты тоже нейтральны.

                  • TheShock
                    /#19531860

                    Я несколько раз переписывал свой комментарий и готов признать, что моя позиция не объективна, так как я не считаю допустимой причиной для убийства воображение и внутренние переживания убийцы.

                    Если я правильно помню, то суд может принять это во внимание и сократить срок. В Украине для такой ситуации есть совершенно иная статья:
                    Стаття 116
                    Умисне вбивство, вчинене в стані сильного душевного хвилювання, що раптово виникло внаслідок протизаконного насильства, систематичного знущання або тяжкої образи з боку потерпілого, — карається обмеженням волі на строк до п'яти років або позбавленням волі на той самий строк.


                    В то время как обычное убийство стоит втрое дороже:
                    Стаття 115
                    1. Вбивство, тобто умисне протиправне заподіяння смерті іншій лю­дині, — карається позбавленням волі на строк від семи до п'ятнадцяти років


                    То есть, конечно, оскорбления не оправдывают убийства, но они смягчяют наказание на него. Потому «якобы оскорбила» недопустимо. Если оскорбила — то оскорбила. И он убийца, но пойдет уже по 116-й, а не по 115-й статье.

                    Конечно, это всё очень грубо и в реальности есть куча нюансов.

                    В законе, кстати, есть объяснение, почему это смягчяющее обстоятельство:

                    1. Злочин, що розглядається, є видом вбивства за пом'якшуючих обста­вин. Особа, що його вчинила, притягається до кримінальної відповідальності з урахуванням особливого психічного стану винного, обумовленого поведінкою самого потерпілого.

                    3. Стан сильного душевного хвилювання, про який ідеться в ст. 116 КК,— це стан фізіологічного афекту, що являє собою короткочасну інтенсивну емоцію, яка домінує в свідомості людини, котра значною мірою (хоча і не повністю) втрачає контроль над своїми діями і здатність керувати ними. Пленум Верховного Суду України спеціально зазначив, що вбивство, вчине­не в стані сильного душевного хвилювання, характеризується не лише умис­лом, а й таким емоційним станом винного, який значною мірою знижував його здатність усвідомлювати свої дії або керувати ними (абз. 1 п. 23 поста­нови ПВСУ «Про судову практику в справах про злочини проти життя і здоров'я особи»).

                    5. Насильство може бути як фізичним (завдання ударів, побоїв, заподіян­ня тілесних ушкоджень, незаконне позбавлення волі тощо), так і психічним (погроза заподіяти фізичну, моральну, майнову шкоду). Таке насильство по­винне бути значним, тобто спроможним за своїм характером викликати сильне душевне хвилювання, а також реальним, а не уявним.

                    //…

                    9. Тяжкою образою є приниження честі й гідності особи, яке виражене в такій непристойній формі, яка вважається особливо образливою. Пленум Верховного Суду України роз'яснив, що до тяжкої образи слід відносити яв­но непристойну поведінку потерпілого, що особливо принижує гідність чи ганьбить честь винного або близьких йому осіб (п. 23 постанови ПВСУ «Про судову практику в справах про злочини проти життя і здоров'я особи»).

                    Така образа може бути вчинена в усній чи письмовій формі або шляхом дії.


                    То есть «да я всем женщинам в округе расскажу, что ты — импотент и у тебя не стоит» вполне может быть примером.

                    • TheShock
                      /#19531872

                      Как вывод, хотел добавить — что GRaAL привел неудачный пример здесь:

                      «он ее убил за то, что она его оскорбила» — объяснение, позволяющее понять мотивы обвиняемого, в самой фразе нет оценки происходящего.

                      Потому что «она его оскорбила» — это хоть отчасти, но оправдывающее действие. В случае с поступком России более правильным примером будет:
                      «он ее убил, потому что хотел её квартиру, которая находится в более безопасном районе» — объяснение, позволяющее понять мотивы обвиняемого, в самой фразе нет оценки происходящего.

                      Чистый расчет и понятная мотивация.

                      • Ndochp
                        /#19532488

                        «Потому, что хотел...» (чего угодно) это уже оценка. Причем похлеще, чем в случае «оскорбила». Там это хоть оценочное сокращение от «произнесла фразу ......», а вот в случае «хотел» — это явное приписывание мыслей.

                        • TheShock
                          /#19534650

                          Ну так в изначальном комментарии была точно такая же субъективная оценка желания (правда уже целой страны), потому аналогия более чем удачна.

                          Кто контролирует Крым, тот контролирует Чёрное море. Это стратегически важная территория, экономическая целесообразность здесь далеко не на первом месте.

                  • Am0ralist
                    /#19532376

                    Нет. Зачем вы мне приписываете ваши мысли?
                    Так вы выше свои мысли другим приписали. Просто продемонстрировал.
                    Потому что, как я уже написал, оскорбление — это субъективное ощущение якобы оскорблённого. (Которого могло и не быть. Или он выискивал и поджидал, на кого бы оскорбиться, потому что хотел кого-нибудь убить. Или выдумал эту причину только что.)
                    Вы только что описали то, что происходит на западе прям сейчас во многих местах.
                    Проблема только в том, что есть и то, и другое — и явные оскорбления, и якобы оскорбления. В противном случае не было обсценной лексики как отдельного явления.

                  • VolCh
                    /#19533268

                    > «он её убил, потому что она на него напала с ножом»

                    Вы не можете быть уверенным почему он её убил, вам просто кажется что есть причинно-следственная связь между нападением и убийством напавшей. Но может её и нет — например, он пришёл убивать, а она напала с ножом в целях самообороны. Вот «он её убил сразу после того как она напала на него с ножом» — объективный факт (и то «сразу» уменьшает объективность, для кого-то сразу — это секунды максимум, а для кого-то больше, а для кого-то в зависимости от контекста).

                  • alsii
                    /#19533836

                    Не всегда и не во всех культурах.
                    Во-первых в морали некоторых культур существует понятие чести, которому оскорблением наносится определенный урон. В результате на оскорбленного накладываются моральные обязательства по восполнению этого урона («ты обязан защитить свою честь»). Если оскорбленный по каким-то причинам уклоняется от этого, понижается его общественный статус, что может вести к серьезной дискриминации его и его близких («Твой отец трус. Я не позволю своей дочери выйти замуж за сына труса»). При этом в таких культурах часто существует общественный консенсу о том, какие именно действия являются оскорбительными и как должна возмещаться та или иная обида. Суть здесь в том, что понятие оскорбления в такой культуре перестает быть субъективным. Личное отношение оскорбленного не играет никакой роли, важно лишь то, как относится к этому общество.

                    Во-вторых в тех культурах, в который не строгой кодификации оскорблений на уровне морали, такая кодификация часто появляется на уровне права. Причем часто делаются попытки объективизировать понятие оскорбления, вывести оценку тех или иных действий за рамки мнений отдельных субъектов. Частый пример — законодательство о защите от оскорблений национальных и/или религиозных символов, лиц занимающих государственные должности и т.п.

              • TheShock
                /#19529432 / +2

                «якобы» имеет оттенок в обратную сторону — недоверие. Думаю, правильно сформулировать

                «Он её убил, потому что она, по его словам, его оскорбила»

            • Vitter
              /#19531714

              «кто контролирует Крым, тот контролирует Чёрное море» — это не факт, а аналитика, причём дебильная. Так как если верить ей, то надо верить Украина с 1991 по 2014 контролировала Чёрное море, а это явная чепуха.

              • DonArmaturo
                /#19531830

                Пассажирский самолёт украинская армия все же сбила. Значит, контроль над этой территорией имела.

              • gt8one
                /#19531838 / -1

                Она его и не контролировала. Контролирует территорию не всегда то государство, в чьём составе эта территория находится.

            • gt8one
              /#19531842 / -1

              Спасибо, рад, что есть люди, которые могут правильно прочитать комментарий, а не придумать что-то своё и наказать за это. Но, как показала прибавка минус 13 к моей карме за мои предположения, таких меньшинство.

          • Dvlbug
            /#19530010

            Вспомнился Патриот Пратчетта, основанный с историей Фердинандеи.

            • BubaVV
              /#19530042

              В реальности, история пошла по другой Штанине

          • Merkat0r
            /#19530734 / -1

            Так, собственно, те же базы НАТО так и оправдываются :)
            А вдруг тут %вписать чонить про РФ\Игилу\Китай\етц% %тут вписать причину%.

            Только есть одна особенность, в основном в ключевых местах базы как бы и НАТО, но контингент там подавляюще Американский :)
            И, кстати, у стан ЕУ от этого у самих не хило так бомбит.

            • grinCo
              /#19530774 / +2

              Что-то сомнительно, что у ЕС бомбит, от того, что США содержит большинство военных баз НАТО. Недавно как раз Трамп бомбил по поводу того, что европейцы охренели на холяву в НАТО состоять.

              • Merkat0r
                /#19531186

                Он может сколько угодно охреневать на публику, но, естественно, никаких реальных действий не предпримет :)

                И хватит передергивать и манипулировать словами, я сказал совсем про другое.

                • grinCo
                  /#19531226

                  Только есть одна особенность, в основном в ключевых местах базы как бы и НАТО, но контингент там подавляюще Американский :)
                  И, кстати, у стан ЕУ от этого у самих не хило так бомбит.

                  Я комментировал только эту часть. Не понял где я передергивал и манипулировал словами.
                  Он может сколько угодно охреневать на публику, но, естественно, никаких реальных действий не предпримет :)

                  ...Germany pays 1% (slowly) of GDP towards NATO, while we pay 4% of a MUCH larger GDP. Does anybody believe that makes sense? We protect Europe (which is good) at great financial loss, and then get unfairly clobbered on Trade. Change is coming!

                  Я не говорил что он примет что-то. Я сказал, что сомнительно, что европейцы недовольны тем, что сша обеспечивает их безопасность за американские деньги. Поляки вообще открыто много раз просили разместить новые базы НАТО у себя.

                  • Merkat0r
                    /#19531336

                    что сша обеспечивает их безопасность за американские деньги

                    Ничо не смущает?

                    От кого? :) От мигрантов чтоле — так не особо, что-то помогают, ну т.е. вообще примерно никак.
                    От РФ? — Так, она на них даже и не пытается нападать.

                    Нужно просто трезво смотреть на вещи и не идеализировать US.
                    У нее есть определенная своя цель и клала она на европу, в принципе, на самом-то деле — и она ее, причем блестяще, добивается.

                    Если вдруг кто забыл географию — она вообще на другом континенте и полушарии.

                    • grinCo
                      /#19531392

                      От РФ? — Так, она на них даже и не пытается нападать.

                      От потенциальных внешних врагов. На данный момент у НАТО в Европе вроде только Россия потенциальный противник. Ну и за последние 10 лет войны в Европе только РФ начинала.
                      Нужно просто трезво смотреть на вещи и не идеализировать US.

                      Если вы прочтете мои комментарии, то увидите там точно эту же фразу.

                      • NickyX3
                        /#19531940

                        Ну и за последние 10 лет войны в Европе только РФ начинала.

                        Расскажите, какие такие войны начинала РФ в европе за последние 10 лет?

                        • lioncub
                          /#19531950

                          А почему срок такой короткий?

                        • grinCo
                          /#19531986

                          Украина 2014, Грузия 2008
                          Ну давайте чтобы вы не придирались я даже изменю формулировку.
                          Только Россия за последние 10 лет захватывала территории других стран в Европе.

                          • lioncub
                            /#19532208

                            У этих территорий спрашивали?

                            • VolCh
                              /#19533476

                              У владельцев этих территорий спрашивали.

                              • lioncub
                                /#19534644 / +1

                                Помню Югославия была. У неё тоже спрашивали?

                          • Ndochp
                            /#19532518

                            А срок короткий чтобы Косово не вспоминать? Да и вообще Югославию делили при активной поддержке НАТО. Оттяпали Хорватию в 91, присоединили к ЕС 2013. Меньше 10 лет.

                            • Sabubu
                              /#19534972

                              А Косово вошло в состав США?

                              • Ndochp
                                /#19535022

                                Косово было отделено в результате войны, которую начала не Россия.
                                Косово перестало быть частью Сербии. Для наличия захвата территории не обязательно отнятую территорию куда-то включать. Можно поставить просвоё правительство, а можно и забить. Факт отчуждения территории (=захват) от этого не исчезнет.

                                • 0serg
                                  /#19535100 / +1

                                  Косово к Албании не присоединили.
                                  Да и говорить о «присоединении Хорватии к ЕС» в контексте «присоединения Крыма к России» бессмысленно, т.к. это подмена двух радикально разных понятий «присоединения» (Хорватия, к примеру, в любой момент может из ЕС выйти)

                                  • Ndochp
                                    /#19535106

                                    Косово захватили у Сербии.
                                    Я не понял, мы захваты обсуждаем или присоединения?

                                    • 0serg
                                      /#19535182

                                      Кто захватил? США? Албания? Местные жители :D? А Хорватию кто захватил? Хорваты? ЕС? Тогда как в отношении России и Крыма подобных вопросов «почему-то» не возникает а рассуждения о том что Крым принадлежит крымчанам даже преследуются по закону.

                                      • Ndochp
                                        /#19537956

                                        НАТО. В обоих случаях АФАИР.
                                        Чьи самолеты бомбили, тот и захватил. Кто Крым бомбил, не напомните?

                                        • 0serg
                                          /#19538858 / +1

                                          Не знал что у нас военные действия ограничиваются бомбежками. А в общей формулировке «чьи ВС дейстовали» Крым однозначно захватила Россия. В моем же понимании «захватить» — установить перманентный военный контроль над территорией. Что я вижу в случае с Крымом, но не вижу в случае с Хорватией и лишь отчасти вижу в случае с Косово.

                                        • VolCh
                                          /#19538936

                                          Ого, новое определение захвата: «бомбили». Получается Англия захватила Германию в 1940, а в 1941 СССР к ней присоединился? Причём Англия и СССР захватывали Германию уже будучи захваченные Германией?

                                          • Ndochp
                                            /#19539088

                                            Ну так бомбить мало. Надо победить по итогам бомбежки. Югославия сдалась. Англия таки захватила Германию. В 1945, в составе коалиции.
                                            Аналогично с Хорватией и Косово. Нато было стороной военного конфликта, проигравшая сторона потеряла территории, следовательно НАТО (с союзниками) захватило территории.

                                            • Space__Elf
                                              /#19539452

                                              с Хорватией и Косово. Нато было стороной военного конфликта, проигравшая сторона потеряла территории, следовательно НАТО (с союзниками) захватило территории

                                              Из ваших слов можно заключить, что Россия после войны с Грузией захватило Абхазию, хотя это не так. С Хорватией и Косово — тоже не так, если Россия не захватывала Абхазию.

                      • lioncub
                        /#19531948

                        Она всегда ею останется. Даже в 90-х когда были «союзники» НАТО ставила свои базы не неподалёку… И строят они базы не для Европы как выше подчеркнули, а для себя. И лоббировать будут в этих странах против России.

            • Sabubu
              /#19534966

              Так они установку баз не сопровождают захватом территории и присоединением к США. Более того, страны обычно сами просят, чтобы им поставили эти базы, см. Прибалтику, Грузию.

        • Polaris99
          /#19528464

          А зачем контролировать Черное море в обмен на будущее расположение баз НАТО в 500 км от Москвы (под Черниговом)?

          • ledascho
            /#19528532 / +1

            То есть нынешние 600 км от Москвы до латвийской границы — намного лучше, чем будущие 500 (на самом деле таки 600) до Чернигова?

            • Polaris99
              /#19529470

              То есть, Крым за 1000 км важнее, чем базы НАТО за 600? Ну тогда получите кольцо враждебных государств и распишитесь в получении.

              • ledascho
                /#19529532

                Ну, мне вы это не по адресу, я как раз представитель враждебного государства или НАТО, как посмотреть

              • topcf
                /#19536570

                базы, базами. ядерные ракеты там не стоят, а если только хоть одну поставят, то опять все сначала, не будет латвийской границы и государства, а вновь республика… Очень важны км для ракет, чем дальше, тем дольше она летит, тем больше детей можно уберечь.

            • alsii
              /#19534980

              Один рубеж прикрывать куда лучше, чем два...

      • Foggy4
        /#19527278 / +1

        Очевидно по этой логике было бы гораздо эффективнее применить санкции к самой России, а не к Крыму, однако этого не происходит, тот же Слак, Гугл и Фейсбук у нас доступны. То есть смысл данных действий по-прежнему туманен.

        • maximw
          /#19527302 / +1

          Санкции также применяются и к отдельным российским гражданам и компаниям.

          • kogemrka
            /#19527436 / +1

            Санкции применяются к отдельным российским гражданам


            Обсуждается блокировка пользователя в Slack'е. В контексте обсуждения «отдельные российские граждане» — это жители полуострова?

            • maximw
              /#19527490

              Да, мой ответ можно неоднозначно понять. Я его подредактировал чтоб был понятнее.

            • NetBUG
              /#19527554 / -1

              Наверное, предполагалось, что эти самые граждане побегут устраивать референдум на тему возвращения в состав предыдущей страны со словами «верните там Mastercard и Slack».
              Так-то бред, конечно, бить по жертвам перехода, а не бенефициару.

              А вообще — действительно это хороший пример подтверждения, что облачные сервисы — зло, поскольку в обмен на свои деньги ты не получаешь ровно никаких гарантий.

              • mistergrim
                /#19527664 / +2

                по жертвам перехода
                Напомню, 97% «жертв» были «за».

                • Sabubu
                  /#19527812 / +2

                  Референдум с 97% «за» — это случайно проводили не те же люди, которые провели выборы в Приморье, которые сначала отменили, потом провели повторно и теперь наблюдатели жалуются на протоколы нестандартного вида, наличие которых кореллирует с высоким процентом за кандидата от власти?

                  Боюсь, я не склонен им доверять.

                  И, кстати, что эти 97% делали во время украинского правления?

                  • BorlandDelphi
                    /#19527852 / +1

                    Как, что делали?!

                    primechaniya.ru/home/news/mart_2017/poklonskaya_viktor_sazhin_poezd_druzhby
                    в 2005 году, выступая гособвинителем в суде, некая Н.В. Поклонская требовала 7,5 лет тюрьмы для активиста Русской общины Виктора Сажина – за то, что тот пытался остановить автопоезд с участниками Оранжевой революции, ехавшими «перевоспитывать» Крым. Эта судимость сломала Сажину жизнь и до сих пор не снята.
                    image

                    • tvr
                      /#19527880

                      Упс, неожиданно.
                      Она прокурорит со школьной скамьи чтоль?

                      • BorlandDelphi
                        /#19527900

                        Почему со школьной?! В 2005 году ей было 25 лет.

                        • tvr
                          /#19527940

                          Шутко это была, шутко. Ну значит практически сразу с институтской скамьи в прокурорское кресло, тоже неплохой карьерный рывок.

                          • geisha
                            /#19531684

                            Дело, знамо, не в возрасте. Главное — занести кому надо талант!

                            • tvr
                              /#19532718

                              Ага, талант вовремя переобуться в прыжке.

                    • xfaetas
                      /#19527918

                      Кэп намекает, что население Крыма составляет ок. 2,5 млн. человек, соответственно упомянутые Сажин и Корсаков никак не могут составлять 97%.

                  • cattheblack
                    /#19532908

                    Говорили нам, приехавшим отдыхать, узнав, что мы из Москвы, «Скажите уже Путину, чтобы он нас наконец-то забрал обратно». Фраза в разные годы примерно повторялась по ЮБК и не только.

                • xenon
                  /#19530104 / +3

                  Эм… не совсем уверен.

                  Сначала небольшое замечание: Я согласен, что большинство, наверное, проголосовали за. В чистоту экспресс-референдума не очень верю (вот бы комедия была, если бы проголосовали против? И ихтамнеты такие грустные и немного смущенные говорят — «ладно, извините, погорячились, не так поняли...»). Поэтому, может не 97%, но я почти уверен, что достаточно много проголосовали «за».

                  Но тут важно не путать две вещи — «поставить галочку (проголосовать) ЗА» и «Принять взвешенное, спокойное, трезвое, информированное решение» (может быть я еще забыл десятка два позитивных прилагательных). Референдум здорового человека производится именно ради второго. Не чтобы подстраховать свою задницу бумажкой, мол «они сами хотели», а чтобы «самихотевшие» получили именно то что хотят, со всеми плюсами и минусами.

                  Я часто в полит-спорах участвую, и крымская тема — горячая, знаете, я до сих пор (4 года!) не понял, что там с Будапештским меморандумом, то ли надо ратифицировать, то ли не надо, то ли он формально действует, то ли нет.

                  Вариант, когда какой-то сварщик работает на каком-то судоремонтном заводе и ему дела нет до всей этой роли Mastercard, Slack, и Google Play в цене масла на прилавке, и конвенции Монтрё и прочих непонятных вещах, а потом внезапно его хватают, трясут, хватай мешки, вокзал уходит, если ты не за фашистов — ставь галочку вот тут… Это ничего общего с правильным выбором не имеет. Наоборот, как раз вся ситуация была создана так, чтобы выбор был не правильный, не трезвый, не информированный.

                  Нужно было, чтобы этот вопрос был обозначен, и свободные СМИ (включая самые лживые злые западные голоса, которые бы клеветали, будто Slack перестанет работать) описывали бы как они видят перспективы обоих путей. Чтобы на дебатах люди агитировали за каждый путь, и критиковали другой. А потом, после дебатов, наш сварщик, мог бы спокойно разобраться, что там с меморандумом, с проходом через Босфор, с падением рубля в два раза, итд. И тогда бы, имея всю информацию — мог бы спокойной определиться со своим решением. Вот после нескольких лет таких дебатов, когда всем все станет ясно, смысл у галочки был бы совсем другой.

                  • sim2q
                    /#19530316

                    А потом, после дебатов, наш сварщик, мог бы спокойно разобраться
                    А всё… прошли те времена когда так (наверное) было. Сейчас не дадут «спокойно», слишком много каналов получения инфы — читай — влияния… И тут или сварщику вникать во весь этот суп и времени и сил на варку уже не останется или всё же для себя лично придерживаться каких то базовых социально-этических норм. Ну и практиковать эмоциональное здоровье — не деструктивное мышление. При этом ожидается, те кому мы делегировали полномочия, на своих рабочих местах ведут себя схожим образом.

                    • xenon
                      /#19531252

                      Да, мир стал сложнее. И не факт, что слесарь примет решение, о котором через год или десять не пожалеет (хотя, как живой человек, он вполне может и «правильное» решение поменять — просто потому что изменились его обстоятельства, возраст и ценности). Но время и нужные условия — хотя бы дают возможность разобраться. Пусть не целиком, но хоть основные вещи понять. А в суете и спешке, без равного освещения информации — ответ будет заведомо не имеющим ничего общего с ценностями и интересами этого сварщика.

                      • transcengopher
                        /#19534920

                        в суете и спешке, без равного освещения информации — ответ будет заведомо не имеющим ничего общего с ценностями и интересами этого сварщика.

                        Не согласен про ответ. Ответ как раз всегда будет совпадать с ценностями. Люди всё же твари эгоистичные, они всегда действуют в своих интересах. Сюда же я склонен относить мем из психоанализа, где при демонстрации убеждений или ценностей для ответа на вопрос выделяется ограниченное время. Со стороны политики, фишка здесь в том, что без должного освещения человек может не быть достаточно информированным, либо же дезинформированным, и принять решение, которое выглядит соответствующим его интересам в краткосрочной перспективе, к примеру, но не является таковым в долгосрочной, либо не является выгодным вообще. Под это даже целую форму управления придумали — охлократию.

                  • grinCo
                    /#19530328

                    Сценарий референдума до последней капли был скопипасчен с аншлюса Австрии Германией в 1938.

                    • dagen
                      /#19531468

                      Нисколько. Он был бы скопипасчен, если ДО референдума США и Китай признали бы вхождение Крыма в состав РФ. А ещё до этого Путин съездил бы к Обаме и попросил разрешения присоединить Крым. Вот как было с Австрией:


                      В ноябре 1937 года английский министр Галифакс, во время переговоров с Гитлером, дал от имени своего правительства согласие на «приобретение» Австрии Германией.


                      2 марта 1938 года Великобритания и США признали Аншлюс.


                      11 марта состоялся референдум.

                    • MTyrz
                      /#19538288

                      Все-таки Судетcкая область, не Австрия.
                      Только Алоизыч лучше умел в дипломатию.

                  • VolCh
                    /#19533714 / +3

                    Ну собственно называть демократическим референдумом произошедшую в 2014-м акцию россияне не должны, поскольку она не соответствует закону о референдуме. В частности минимум в 4 раза были сокращены сроки подготовки — вполне объективный факт, который легко проверяется даже по по самым провластным российским источникам.

                • Ndochp
                  /#19532534 / -1

                  Если 97% за — то это правильно и законно, что территория отделилась (см. Косово)
                  Если 97% это российская пропаганда, то слак нужно отключать в РФ, а в Крым слать гуманитарную помощь оккупированным жителям.

                  Вы или крестик снимите, или штаны оденье

        • DrZlodberg
          /#19527834 / -1

          Ну как. Крым же сам проголосовал за воссоединение, вот его и наказали, чтобы другим неповадно было. А так, конечно, идиотизм. Возвращаемся во времена рабства. Люди не хотя, но их принудительно пытаются вернуть!

          • xfaetas
            /#19527866

            И чтобы совсем никто не сомневался, в России на всякий случай запретили обсуждать итоги референдума в Крыму, да?

            • DrZlodberg
              /#19527996

              А можно пруф? Ничего про запрет не нашел. Только невнятные уточнения, что про «неточность формулировки».

                • DrZlodberg
                  /#19528066

                  Как же у нас всё запрещать любят. Похоже никому не приходит в голову, что любая попытка запретить обсуждение чего-либо сразу же навод на мысль, что это ж-ж-ж не спроста.

                  • oldbie
                    /#19528788 / +4

                    Отрицание итогов всенародного референдума, прошедшего в 2014 году в Крыму, необходимо приравнять к экстремистской деятельности. Об этом председатель Следственного комитета России (СКР) Александр Бастрыкин написал в своей статье, которую 18 апреля опубликовали в журнале «Коммерсантъ-Власть».


                    Это дичь конечно, но написал в газете статью != запретили. Про запрет ничего не слышал и тоже хочу пруфов.

            • Szer
              /#19528650

              И чтобы совсем никто не сомневался, в России на всякий случай запретили обсуждать итоги референдума в Крыму, да?

              Никто ничего не запрещал.
              Какой-то прокурор высказал личное мнение в статье журнала Коммерсант.


              Главное не рефлексировать и ставить плюсики.

            • nafikovr
              /#19529402

              думаю тут можно просто собрать статистику у местных Крымчан.

              • xfaetas
                /#19529468

                Там один товарищ в России уже попытался организовать сайт с опросом по поводу политических партий.

              • sgjurano
                /#19529696

                Знакомая рассказывала, что они сразу после референдума поехали в Крым проводить соцопрос, опрашивали людей на улицах. Если память мне не изменяет, то у них получилось, что больше 80% людей таки были за.

                К сожалению ссылок сейчас не приведу, но могу у неё уточнить.

                • xfaetas
                  /#19529782

                  А сколько человек воздержались от ответа?

                  • sgjurano
                    /#19529800

                    Вы меня так спрашиваете, как будто это я проводил опрос :)
                    Единственное, что могу сказать, жители относятся ко всему произошедшему скорее положительно, но это вы и без меня знаете.

                    • xfaetas
                      /#19530092

                      жители относятся ко всему произошедшему скорее положительно

                      Особенно жители телевизора. Жители Крыма ездят фотки в украинские паспорта вклеивать.

                      • sgjurano
                        /#19530102

                        Вы очень biased, с вами бесполезно пытаться вести конструктивный диалог.

                      • murzilka
                        /#19530320

                        Вы же сами можете пообщаться с жителями крыма на форумах, в телеге или где-то ещё. Я вот общаюсь. И да, по моим наблюдениям практически все к произошедшему относятся положительно

                        • nafikovr
                          /#19530600

                          вот примерно это я и имел в виду. думаю на хабре достаточно крымчан, которые имеют свое мнение. мои наблюдения совпадают с вашими.

                        • xfaetas
                          /#19531446

                          А за паспортами всё равно в Украину ездят :)

                          • lioncub
                            /#19531972

                            Зачем? Он же у них оставался?

                            • FeNUMe
                              /#19531976

                              Затем что во-первых особо активные «патриоты рф» рвали/жгли свои украинские паспорта, во-вторых безвиз действует только для новых биометрических паспортов.

                              • lioncub
                                /#19532220

                                И много таких? Есть какие-нибудь данные? Просто интересно стало.

                                • FeNUMe
                                  /#19533620 / +2

                                  У меня таких данных нет, но во время этих событий в 2014 в твиттере и на севастопольском форуме видел десятки фоток. Через пару лет забавно было наблюдать как теже аккаунты спрашивали как проще сгонять на материк за новым паспортом.

                                  • topcf
                                    /#19536576 / -1

                                    тень на плетень не наводите. Пример, вы делаете загран паспорт в Украине, все сделали, проплатили, надо ехать в Киев, посольство то там тут бац оранжевая, водоворот событий, смена док-тов, очереди… сумбур, голова кругом… хлоп надо же теперь как то ехать даже с укр паспортом, но прописка то красная тряпка для укр патриотов и тут вкл. кто во что горазд+)))

                          • murzilka
                            /#19532526

                            Кто-то ездит, конечно. У кого-то родственники остались на Украине, и им паспорт нужен, например. Кто-то хочет и безвиз, и жить в России. Люди разные же, и ничего плохого в этом не вижу. Но мне кажется что это совсем не массовое явление. По крайней мере я лично о таких поездках не слышал, только истории про них. В обсуждениях, кстати, встречал мнение, что молодежи не поедет потому что как минимум не захочет попасть в армию и пойти воевать

                            • BorlandDelphi
                              /#19532540

                              А тем крымчанам у которых родственники в Киеве, возможно, получить в ЕС статус беженцев?

                          • rakhinskiy
                            /#19534548

                            Далеко не все едут за паспортом (Из около 50 знакомых я знаю только 3 кто за ним поехал).
                            Я живу в Симферополе, на момент референдума, у нас в офисе работало почти 30 человек из них только 4 были против и они в последствии уехали в Украину.

                      • vikarti
                        /#19532228

                        А с точки зрения конкретного жителя Крыма которому даже в России больше нравится (в противном случае и вопроса то нет) — если есть возможность иметь по факту два гражданства без проблем вообще — почему это не сделать? Просто чтобы было. Только из принципа? Некрасиво? А когда такое же делают в России люди на не рядовых постах (только второе гражданство — например Израиля)?..
                        А если родственники в Украине таки остались то как ездить к ним?

                        • alsii
                          /#19535068

                          Законодательство Украины запрещает своим гражданам иметь гражданство другого государства.
                          Между Россией и Израилем существует договор о взаимном признании двойного гражданства.
                          Так что с точки зрения этики тут далеко не равнозначная ситуация.

                          • ledascho
                            /#19535156 / +1

                            Законодательство Украины запрещает своим гражданам иметь гражданство другого государства.

                            Это неверно. По Закону Украины о гражданстве, получение гражданства другого государства может быть основанием для прекращения гражданства Украины (но не прекращает его автоматически).

                • PendalFF
                  /#19529794 / +1

                  Добавлю что сам был в Крыму летом 14-го и конечно не проводил соцопросов, но ни разу не столкнулся с противниками перехода. Более того, получили с женой осторожное замечание от местного по поводу ярко-желтого топика и синей юбки, мол "я-то понимаю что вы из России, но лучше переоденьте (жену:)), а то могут и нахамить особо ретивые граждане"

                  • Sabubu
                    /#19534994 / +2

                    Возможно, открыто выражать свою позицию было небезопасно?

                • bobermai
                  /#19529860

                  Это в общем-то логично с учетом обещаний, которые тогда раздавались.
                  Проблема в том, что люди, как всегда, склонны переоценивать возможные выигрыши и недооценивать риски.

                • grinCo
                  /#19530396

                  Опрос, скорее всего, проводился в публичных местах. Где собрались проголосовавшие праздновать победу. Те кто были против — очевидно прятались по домам.

                  • nafikovr
                    /#19530624

                    скажу так. у меня много знакомых с крыма на различных форумах и среди них нет противников. так же у меня много знакомых уехало с целью подъема как республики, так и собственного благосостояния (кто то в госучреждения, кто то сетевой бизнес развивать). они тоже рассказывают что только некоторые группы населения против, в основном те, кто и раньше был против действующей власти.

                    • xfaetas
                      /#19531414

                      А дочерей офицеров знакомых из Крыма у вас случайно нету?

                      • nafikovr
                        /#19532276

                        к сожалению в данный момент таких нет. а вам принципиально дочку офицера хочется?

            • AleXP3
              /#19529916

              А каким правовым актом был введен данный запрет?

        • severgun
          /#19532504

          Нет не эффективнее.
          Если ты сделаешь плохо своим же крупным компаниям — тебе сломают лицо.

          Задача же подобных действий — демонстрация силы.
          Это как в боевиках. После получасовой битвы нужно поставить противника на колени и начать рассказывать душераздирающую историю из жизни, а не пустить пулю в голову

      • Karpion
        /#19530758

        Хм-м-м… Т.е. дальше — такие же санкции ждут Израиль и население «оккупированных территорий»?

        Ну и почему же Косово отделилось от Сербии — и не имеет санкций? Почему нет санкций к Боснии и Хорватии? Почему нет санкций против Чехии и Словакии (там вообще непонятно, кто от кого отсоединился)?

        Или запрещается только присоединяться к другому государству?

        • 0serg
          /#19532224 / +1

          Хм-м-м… Т.е. дальше — такие же санкции ждут Израиль и население «оккупированных территорий»?

          Вы удивитесь, но эти санкции давно действуют. В том числе западный бизнес не работает на Западном берегу и на Голанах. Не так давно зашпыняли одну немецкую компанию которая помогала строить тоннель из Тель-Авива в Иерусалим просто за то что небольшой кусочек тоннеля проходил под палестинской территорией. В итоге израильтянам пришлось прибегать к помощи российского метростоя (!) чтобы спорный объект построить.

          Или запрещается только присоединяться к другому государству?

          Запрещается присоединять территории другого государства. Одно дело когда народ хочет жить самостоятельно в своем государстве поскольку не имеет возможности сохранить свою национальную идентичность в другом государстве и не имеет собственного государства которое бы этим занималось. Тогда в соответствии с правом на самопределение под эти потребности в сохранении национальной культуры может быть создано новое государство. Но когда «право на самоопределение» используется как ширма для простого присоединения территории чужой страны то эта схема, очевидно, не работает.

        • md_pitbul
          /#19534582

          скорее всего, вопрос не в отделении, а в том приняли ли это другие государства.
          если они приняли это решение, то вопросов к отделившейся стране не будет.
          а тут ситуация такая, что чей крым, толком не понятно.
          большинство считает по своему, остальные по своему.

        • Vilaine
          /#19536648

          Косово отделилось от Сербии
          Могу объяснить, как я понимаю. Косово вообще далеко не сразу после войны признали, и то не все, оно несколько лет жило де-факто независимым. Жить в составе Сербии оно не могло, только при условии выселения албанского населения (на тот момент — значительное большинство). То есть вообще никак. К тому же с албанцами плохо в своё время обошлась сербская полиция, хотя это едва ли был ключевой фактор. Было два варианта — оставить де-факто независимым, либо признать независимость. Признали на условиях невхождения в Албанию (это было вероятно, и вообще воевали там боевики из организации «Великая Албания»). Запрет на присоединение, думаю, как раз был чтобы избежать нового витка аннексий и войн, как когда-то.
          Ситуация с Косово похожа на Абхазию или Приднестровье, не на Крым. Немного похожа на Крым ситуация с боснийской Республикой Сербской, но у Сербии не хватило сил для её аннексии, и та теперь живёт полупризнанная (как полунезависимая часть Боснии).

      • orion76
        /#19532140

        А по сути, банальный шантаж… цывилизацыя чёжтам…

      • roscomtheend
        /#19532320

        Через Шлак? Прямо таки удар по экономике тех, кто планировал операцию.

      • yanus2face
        /#19539946

        … для «неправильных» стран… «правильным» можно и захватывать и даже журналистов в посольствах расчленять (если не сильно палиться)… Задача как раз пояснить, кто в элитарном клубе, а кто — нет.

    • gecube
      /#19526480

      Slack в американской юрисдикции. Следовательно, они могут творить любые дискриминации по отношению к жителям указанных территорий. Т.е. проблема не в Слаке как таковом, а в политике США.

      Касательно что делать. Срочно всем заводить трактор и переезжать в Европу? Или можно поднять национальный мессенджер (качество, кхм, сами понимаете какое будет). Mattermost и прочее — не вариант, если есть клиенты по всему миру. Всех под одну гребенку не подстрижешь.

      Думаю, что было бы здорово, если был бы коммерческий продукт SaaS (типа slack), который был аполитизирован (что мешает тому же Слаку завести филиал в оффшоре типа Канар, где законодательство не такое бредовое!?)

      • shurup
        /#19526500

        Mattermost и прочее — не вариант, если есть клиенты по всему миру. Всех под одну гребенку не подстрижешь.

        Есть у нас один клиент со своим Mattermost. От них мы узнали про sameroom.io

        • gecube
          /#19526762

          Слышал про sameroom — это, как я понял, аггрегатор.

      • UncleBance
        /#19526542 / +2

        Вы заранее уверены, что ничего хорошего в национальном продукте быть не может? Я в этом вижу некоторую не стыковку с «трактором». Если бы в России были исключительно идиоты, им бы никто и никогда не предложил рабочие места в ИТ компаниях «там». Кстати, раз для наших переселенцев проблем с работой в ИТ там нет, то пренебрежительное отношение к отечественным способностям, мозгам и образованию несколько надумано. Как и восхваление тамошних аналогий. Иначе спрос на спецов закрывали бы местные и с лихвой.

        • iborzenkov
          /#19526680 / -3

          В России есть и умные и идиоты, как и везде. Умные уезжают, работают удаленно, работают на нормальные фирмы (которых все меньше в России), идиоты потому что больше никуда не берут пилят всякие проекты этих властей — эльбрусы, спутники, работают программистами в роскомпозоре. Да, поэтому и уверены что ничего хорошего не будет в национальном продукте пока не будет нормальных условий, а в случае рашки они будут только после сноса этого режима.

          • UncleBance
            /#19526686 / +2

            значит проблема не в национальности, а исключительно во вредителях?

          • alashkov83
            /#19527090 / +6

            Чем конкретно эльбрус так уж плох в архитектурном плане?

            • NetBUG
              /#19527564

              Он не плох, но делать на нём ПК общего назначения э… странно :)

          • TheAthlete
            /#19527214 / +3

            И что плохого в том, что наши программисты разрабатывают наш же процессор? Вообще удивительная вещь происходит — в России не разрабатывались процессоры — все криком кричали, что она отсталая в плане процессоростроения. Начали выпускать — Эльбрус, Байкал-Т, тоже плохо. В чем логика?

            • alexs0ff
              /#19527242 / +2

              наши программисты разрабатывают наш же процессор

              Процессоры разрабатывают не программисты, а инженеры.

            • wsf
              /#19527962 / +2

              Логика видимо в том, что в России все плохо. Независимо делается в ней что-то или нет. Если не делается — плохо. Если что-то делается — все уже придумано/вы все делаете не так/купите у китайцев/зачем вы пилите это на отсталых технологиях.

        • gecube
          /#19526736 / +1

          Проблема не в том, что «умных» в России нет.
          Проблема скорее в том, что «умным» нужно поставить правильную задачу и правильно ее проконтролировать. А не заниматься распилом бабла.
          К тому же, надо понимать, что талантливый инженер != талантливый менеджер (управленец)
          Это разные образы мышления.

          • UncleBance
            /#19526808

            не соглашусь. управленец — это управленец. А откатчик-распильщик — это не управленец, а вор. Но вор != управленец, даже если у него должность такая.

            • gecube
              /#19526978

              Я, между прочим, Вам в этом не противоречу. Где я говорил, что у нас управленцы толковые в РФ?

              • former_cartman
                /#19529834

                словесами манипулируете:

                Проблема скорее в том, что «умным» нужно поставить правильную задачу и правильно ее проконтролировать.
                — очевидное утверждение, за которым следует спекулятивное
                А не заниматься распилом бабла.


          • lioncub
            /#19531982

            Про уровень управленцев можно примерно посмотреть тут:

            • VSOP_juDGe
              /#19533032

              Причем тут уровень управленцев? На ввп влияет вся ситуация в стране, уровень цен, курс валюты и т.д.
              Если например российская компания аутсорсер переориентируется на зарубежных заказчиков с ростом стоимости часа, то у нее ввп на сотрудника сразу вырастет, хотя по факту не изменится ни продуктивность программистов, ни продуктивность их руководителей.

              • Sabubu
                /#19535006

                Если все так просто, то что мешает России повысить уровень цен, курс валюты и ситуацию в стране до Ирландии или Норвегии?

                • VSOP_juDGe
                  /#19536704

                  Я бы сказал не что, а кто :)
                  А если серьезно, то есть прекрасная книжка Why nations fail, там на примере многих стран показываются скучные вещи о том, что к процветанию страны ведет развитие ее институтов частной собственности, независимой судебной системы и т.д.

              • VolCh
                /#19536186

                Продуктивность программистов возможно не изменится в строчках кодах, но сам рост стоимости их часа (для заказчика, их ЗП может и не поменяться) однозначно свидетельствует о росте продуктивности руководителей.

                • VSOP_juDGe
                  /#19536708

                  Ну представьте, продавали мы в какой-нибудь российский банк джавера по 3000 в час, а стали продавать в американский по 100$. Пишет он тоже самое, руководители делают тоже самое, продуктивность (как личное качество) у всех не изменилась, а доходы компании выросли вдвое.

                • Space__Elf
                  /#19536816

                  Продуктивность программистов — НЕ измеряется в строчках кода!
                  Иначе:
                  — написание тонн говнокода в качестве заплатки вместо поиска ошибки = «высокая производительность»
                  — поиск трудноуловимой ошибки в течение нескольких часов с исправлением в результате пары строк = «крайне низкая производительность»
                  — оптимизация программы с избавлением от говнокода = «отрицательная производительность».

        • ProstoUser
          /#19526986

          Дело, конечно же, совсем не в идиотах. Точнее, дело именно в идиотах, но не в программистах-идиотах, а в идиотах-законодателях.

          Усилиями наших думаков (депутаты госдумы), никакой продукт российской разработки, сделанный чисто для России, существовать и нормально развиваться не сможет. Слишком мал рынок. Пример mail.ru отлично это показывает.
          Международный продукт должен будет убедить пользователей, что он не сливает данные ФСБ (как это делал Телеграм) и только в этом случае у него будет шанс поконкурировать на мировом рынке за внимание пользователей. Но убедив пользователей в отсутствии связей с ФСБ, продукт автоматически получает запрет на использовании в РФ (как тот же телеграм). Просто потому, что безопасный продукт без дыр не допускает ФСБ, а пользователи готовы отдать свои данные ФБР, ЦРУ или кому угодно, но только не ФСБ.

          • TheAthlete
            /#19527172

            А можете объяснить, чем передача данных ФБР, ЦРУ или кому угодно лучше?

            • Sabubu
              /#19527218

              Я согласен — лучше всего децентрализованные мессенджеры, либо где пользователь выбирает сервер, которому он доверяет, включая возможность поставить свой, либо вообще безсерверные сети.

            • ClearAirTurbulence
              /#19527264 / +2

              Потому что были неоднократные прецеденты с использованием одними спецслужбами информации для давления на бизнесы и их отъема, а другими — практически нет.

              • Danik-ik
                /#19527448 / -5

                «Другие» не мелочатся, пытаются отжать ближний восток и прочую нефть. И конкретно из Украины старательно пытаются воспитать зомби-шахида. Доверяйте им, доверяйте, кому доверять-то, если не им?

                • xfaetas
                  /#19527510 / +3

                  Украина ни к кому не лезет, в отличии от некоторых.

                  • Jamdaze
                    /#19532036 / -1

                    Потому что возможности нет. Были бы силы, полезла бы. Что вы в самом деле, все политики — мрази, вне зависимости от названия страны.

                • ProstoUser
                  /#19528972 / +3

                  Честно говоря, я не владею нефтяными скважинами на ближнем востоке и, подозреваю, что врядли буду владеть. На Украине у меня тоже нет заводов. А в России я живу. И для абсолютного большинства живущих в России граждан вероятность конфликта с представителями ФСБ в сотни и тысячи раз выше, чем с представителями американских спецслужб.

                  • former_cartman
                    /#19532788

                    Ну, коли мы тут айтишники, а не владельцы нефтяных скважен, как справедливо было замечено выше, давайте посчитаем, сколько за последние годы российских программистов имело проблем с ФСБ и сколько — с ФБР. Можно погуглить.
                    А так-то оно да, ФСБ оно ближе, но есть ли у него до вас дело?

                    • ProstoUser
                      /#19533772 / +1

                      Конечно же, у российских программистов больше было проблем с ФСБ. Просто вы о них не слышали. А у меня один знакомый программист недавно вышел, отсидев пару лет. Обратно на работу его не взяли.
                      Просто ФСБ до вас есть дело не как до «программиста», а как до гражданина.

                      • former_cartman
                        /#19533860

                        Ну и раз он сидел, значит ФСБ сразу зло — так что ли?
                        Или все ж, если сидел, значит было за что? По какой статье?

                        • ProstoUser
                          /#19534008

                          Сидел он по статье никак не связанной с его профессией. Более того, я подозреваю, что сидел он даже за дело, а не просто так.

                          Еще раз. Я не утверждаю, что ФСБ — абсолютное зло. Но ФСБ ко мне гораздо ближе, чем ФБР. Поэтому я предпочту, чтобы мои персональные данные были в руках у ФБР, а не ФСБ — гораздо меньше вероятность того, что этими моими данными кто-то захочет воспользоваться.

                          Если бы я был гражданином США, то однозначно выбрал бы ФСБ. По той же причине. Наивно полагать, что спецслужбы (любые спецслужбы) действуют во благо гражданина. У них свои совершенно отдельные цели и задачи. Могут посадить просто так, могут посадить за то, что отказался подставлять кого-то из друзей, могут из реального незначительного проступка или шутки раздуть терроризм… Короче, спецслужбы могут испортить жизнь очень серьезно и дополнительная информация о гражданине им в этом только поможет. И наоборот, отсутствие информации о моей персоне никак не помешает той же ФСБ меня защитить.

                          Так что я бы выбрал (если бы мог) хранение своих персональных данных на каких-нибудь заграничных серверах. Ничего личного, простая логика и целесообразность.

                          • former_cartman
                            /#19536914 / -2

                            ФСБ ближе, а у ФБР руки длиннее — по всему миру отлавливают россиян под очень сомнительными предлогами. У них в принципе могут посадить ни за что(по крайней на наш, российский, взгляд) и сроки недетские, лет 25 впаяют, когда у нас по аналогичной статье годом отделаешься. Да и вообще, в целом, система более бесчеловечная. И народу у них на душу населения в полтора раза больше сидит.
                            Ну и мы же айтишники, мы легко можем оказаться в США или дружественной им стране, т.ч… лучше пусть ФБР вообще не знает о моем существовании

                    • Sabubu
                      /#19535018

                      Ну вот недавно ФСБ электрошокером пытала российского программиста:

                      — Где оружие?
                      — Какое оружие, я не знаю ничего, — отвечал я, после чего меня били током.
                      — Все ты знаешь, где оружие? — Бондарев К.А. не успокаивался.
                      — Скажите, я скажу, как скажете! — надеялся на пощаду, но все равно получал удары. После нескольких итераций такие вопросы снова менялись на те, на которые ответы были.


                      Хотите попасть в ФСБ?

            • NetBUG
              /#19527574 / +1

              Лучше всего передавать данные (если это неизбежно) не той стране, в которой ты сейчас работаешь.
              Я довольно спокойно пользуюсь Wechat для общения с друзьями, находясь в России, и предпочитаю вк, когда еду в Китай

              • alsii
                /#19528490

                Лучше всего использовать мессенджер той страны, куда никогда не ездишь. Хотя и это не панацея, как видно из обсуждаемой статьи.

                • saboteur_kiev
                  /#19529182

                  Так Роскомнадзор выставет этому мессенджеру претензии, что он хранит ваши данные за пределами РФ и заблочит

            • unclejocker
              /#19527584

              Факт можно объяснять по разному, но глупо его отрицать. Пользователи (покупатели) голосуют ногами. Почему они это делают — по какой то рациональной причине или потому что идиоты… можно конечно поговорить, но какой смысл?

            • ProstoUser
              /#19528720 / +6

              Я разве сказал, что лучше? Хотя…

              Понимаете в чем дело. Когда мы смотрим новости про американских полицейских, или ФБР-овцев, там иногда неоправданно убивают чернокожих или психов, но никогда не занимаются взяточничеством и торговлей секретами. Это у них только в кино такое случается. А когда полиция или ФСБ-шники из России, то наоборот — в кино честные и благородные, а в новостях взяточники и крышеватели наркоторговцев.

              И это в России, а не в США по федеральным каналам крутят фильмы «из сексуальной жизни оппозиционных политиков» и подобные гадости. Думаете, телеканал там самостоятельно камеры ставил? Или какой-то детектив-любитель?

              Примерно так может рассуждать непредвзятый наблюдатель. Но даже если предположить, что продажных сотрудников, готовых нарушить закон ради денег, или ради карьеры в ФСБ и ФБР одинаковое количество, я лично предпочту поделиться своими данными с ФБР, а не с ФСБ. Тут логика очень простая. Я живу в России, преступной деятельности не веду, оружием и наркотиками не торгую, в торговлю людьми никого не вовлекаю, на американские выборы не влияю. У ФБР нет ни малейшего повода интересоваться моей персоной. Я им просто не интересен и не нужен. Впрочем, я и ФСБ не нужен. Пока. Но на всякий случай ФСБ хочет знать, когда и кому я звонил и о чем говорил по телефону, когда, кому и какие СМСки отправлял, на какие сайты заходил, что там смотрел, какие фильмы и какую музыку качал с каких торрентов, что выкладывал или просматривал на ютубе, кому, когда и что писал в мессенжерах и вообще, все-все-все. С этими данными ФСБ в любой момент будет знать обо мне больше, чем даже я сам могу вспомнить. Если я не ангел с крылышками, меня можно будет поссорить с друзьями, подставить перед начальством на работе, рассказать жене о любовницах, а любовницам о других любовницах, короче, превратить мою жизнь в ад. Пока я не нужен ФСБ, это все лежит, но если вдруг ФСБ что-то потребуется от меня, или от моих знакомых, или от начальства на работе, или от соседей по даче (не все же в кооперативе «озеро»), то имея такой массив данных о моей персоне, вполне можно заставить меня делать что-то, что идет поперек закона и моих убеждений. Ну или предложить мне остаться без сбережений в порядке частной инициативы какого-нибудь майора, уходящего в 45 лет на досрочную пенсию и решившего перед пенсией накопать себе небольшую прибавку.

              Я не знаю насколько именно внимание ФСБ к моей персоне более вероятно, чем внимание ФБР, но поскольку я гражданин России и живу в России, то на мой взгляд очевидно, что внимание ФСБ гораздо более вероятно, чем внимание ФБР.
              Именно потому, что ФБР от меня гораздо дальше, я предпочту отдать свои данные «на хранение» именно этой спецслужбе — гораздо меньше вероятность последующего наличия каких-либо спецслужб в моей жизни.

              • MaxAlekseev
                /#19529228

                И это в России, а не в США по федеральным каналам крутят фильмы «из сексуальной жизни оппозиционных политиков» и подобные гадости.
                Вы наверное пропустили предвыборную кампанию в США и не одну, по моему, уже все нижнее белье вывернули до которого смогли дотянуться и вывалили на федеральных каналах.

                • ProstoUser
                  /#19529454 / +3

                  Не… В штатах, конечно, много всякой мерзости на выборах рассказывают, но чтобы по CNN показывали порно с участием кандидатов — это я как-то не особо себе представляю.

            • 3aicheg
              /#19531866

              У ЦРУ масштабы больше — авось, пренебрегут.

          • former_cartman
            /#19532716

            а что пример с mail.ru показывает?
            а что с яндексом?

        • vesper-bot
          /#19527098

          Я уверен, что в национальном продукте всегда будет одно плохое — зависимость от политики «управляющего» государства. И оно в наступающем интернете становится местами перевешивающим вообще всё хорошее, что есть в продукте, если не считать управляемость фактором.

          • Danik-ik
            /#19527460 / +1

            И чем он будет хуже Слэка, зависимого, как мы видим, от политики управляющего государства?

            • vesper-bot
              /#19527822 / +1

              Зависит от нации. Если РФский — то тем, что товарищ майор РФ ближе, чем товарищ майор из АНБ. Если карибский, скажем (условно Антигуа и Барбуда) — до тех пор, пока на них не затеет посягнуть кто-то из более серьезных по возможностям государств, его «национальность» можно игнорировать. Кроме того, я со слэком именно не сравнивал.

        • OnYourLips
          /#19528316

          Вероятность того, что национальный продукт будет лучше международного, есть, хоть и небольшая. Многие россиские компании делают прекрасные продукты в своих сферах.
          Но еще больше тех компаний, которые делают такие продукты, но находятся не в России.

          И использование только национальных продуктов вместо лучших сделает работу менее удобной.

      • Sabubu
        /#19526602 / +3

        Что мешает использовать сервисы из других стран, которые не закроют перед вами двери и с уважением к вам относятся? Из России, например.

        • xfaetas
          /#19526716

          Типа Яндекс.Такси, Сбербанка и Почты России? Так их тоже в Крыму нет.

          • svistkovr
            /#19526778 / +1

            Почта России есть в крыму. Сбербанк и Яндекс.Такси нам в крыму ненадо. В крыму есть нормальные банки и сервисы такси.

            • UncleBance
              /#19526820

              по-моему, в Крыму «Почта Крыма», а не «Почта России». Нет?

            • xfaetas
              /#19527224 / +3

              Почитайте внимательнее вывеску, то "Почта Крыма".


              Сбербанк и Яндекс.Такси нам в крыму ненадо

              Ну вам может и не надо, а у туристов и приезжих постоянный баттхёрт от проблем с картами и сомнительных сервисов бомбил, которые в каждом селе свои.

              • murzilka
                /#19530342

                Не смотрите вы телевизор. Никаких проблем с картами в крыму нет и не было ни в прошлом, ни в этом году ;)

                • xfaetas
                  /#19531556

                  Никаких проблем с картами в крыму нет и не было

                  Проблемы с картами в том, что их периодически не принимают в разных местах: вероятность оплатить покупку 50/50 делает их бесполезными.

                  • murzilka
                    /#19532382

                    Нет такой проблемы. Как минимум с вероятностью 50/50.
                    В прошлом году я объездил западный Крым, в этом у меня было сильно больше времени, и я объездил весь Крым, от мирного до Щелкино, от донузлава до казантипа. Заезжал и в города, и в деревни. Заправки, кафе, магазины, точки на набережных (вплоть до оплаты заплетания косичек), музеи, парикмахерская — всё оплачивал карточкой. Насколько помню, исключение было только одно, на пляже что-то купили (ну не ходят пока ещё по пляжу с терминалом).
                    И я ни разу не слышал про какие-то проблемы с карточками, а у меня в Крыму родственники живут и знакомые.
                    Я же уже предлагал вам, пойдите на форум какой-нибудь, или в группу вконтакте/телеге, если в ВК не можете (знаю, что он запрещён у вас), пообщайтесь с жителями Крыма там, спросите про проблемы с картами. Вы будете очень удивлены.

                    • gecube
                      /#19532644

                      И я ни разу не слышал про какие-то проблемы с карточками, а у меня в Крыму родственники живут и знакомые.

                      Проблемы с карточками были на второй год присоединения/аннексии Крыма: их или не везде принимали, или не все банкоматы позволяли снять наличность.
                      Могу подтвердить их, т.к. я лично туда ездил отдыхать.
                      Более того — даже была услуга такая «обнал с VISA/Mastercard».

                    • Q2W
                      /#19536122 / +1

                      от донузлава до казантипа


                      Это ж рядом.

                      P.S.: три года подряд езжу в Крым и с картами всё лучше и лучше. В этом году вообще везде вроде принимали.

                      • murzilka
                        /#19536156 / +1

                        Нет, это разные части Крыма. Более того, это разные моря.
                        Я в Крыму был раз десять, в основном ещё до воссоединения/аннексии. И с картами действительно лучше, чем было даже при Украине :) Да и в целом лучше стало.

                        • Q2W
                          /#19536720

                          Нет, не разные.
                          Вот донузлав.
                          А вот тут проходила последняя Республика КаZaнтип.

                          Пешком можно дойти.

                          Однако, справедливости ради, на карте с противоположного конца нашёлся мыс Казантип.

                          • murzilka
                            /#19536932

                            Ну я же писал про донузлав, озеро. Логично было противопоставить ему природную точку, а не фестиваль :)
                            Фестиваль Казантип назван так в честь мыса Казантип, расположенного рядом с деревней мысовое и городом Щёлкино в ленинском районе керчинской области. Первые пару лет фестиваль проходил где-то там. Если не ошибаюсь, на пляжах татарской бухты. Потом он переехал в поповку за Евпаторию. Но название сохранил.

                            Сейчас там, кстати (рядом с казантипом), тоже разные фестивали проходят. Но более здоровые, так скажем. В основном кайтерские. Там много кайтеров, со всей восточной Европы туда съезжаются люди. Да и французскузскую речь как-то слышал.
                            И я привык, что когда говорят о казантипа, говорят именно о мысе. Место очень живописное, ну и все прелести (и недостатки) Азовского моря.

                    • VolCh
                      /#19536382

                      А можно уточнить про какие карты вы говорите, каких платежных систем?

                      • Q2W
                        /#19536722

                        У меня работали Visa и MasterCard.

                      • murzilka
                        /#19536884

                        Мастер кард у меня, виза и мастеркард у жены.
                        Я вам больше скажу, там работают карты сити банка и Райфайзен банка. Я в их структуре не разбираюсь, наверняка это российские отделения, но головной офис то всё равно не российский

              • nafikovr
                /#19530668

                вы так говорите, как будто несомнительные сервисы по всей россии уже лет двадцать распространены. у нас в городе яндекс такси еще только года два наверно как появился, при этом полным вытеснением местных служб и не пахнет. честно говоря и без Яндекса раньше неплохо жили. не путайте сомнительные сервисы с незнакомыми вам сервисами.

          • Sabubu
            /#19527064

            А почему, интересно? Российский Яндекс и Сбербанк не признает расширение территории РФ? Или они выступают на стороне недружественных нам стран? Непатриотично как-то, особенно, если учесть что остальные граждане из своего кармана оплачивают этот Крым. Мы все в одной лодке, давайте тонуть вместе, а не отсиживаться на берегу.

            • gecube
              /#19527118 / +2

              Яндекс публичная компания и не может позволить себе риски, связанные с куплей/продажей акций на биржах.
              Сбер — вообще неясно, т.к. госкорпорация и рисков у них вроде не так много.

              • Sabubu
                /#19527250 / +2

                А граждане России, которые терпят неудобства из-за санкций, которые теряют сбережения из-за падающего рубля, которые вынуждены платить больше налогов для наполнения пустеющего бюджета, оплачивать восстановление Крыма, отказывать себе в импортной еде и товарах — они могут себе позволить риски? Ради того, чтобы богатеи, миллионеры были в безопасности. Извините, я с вами не согласен.

                • gecube
                  /#19527550

                  Граждане то тут причем? Зачем переводите разговор с Я и Сбера на граждан?
                  Мы для власти — расходный материал. Человеческая жизнь вообще ничего не стоит (в плохом смысле). С работодателями та же история.
                  И вообще на гос-во «кидало» граждан неоднократно. Я совершенно не уверен — не прокинут ли меня с моей пенсией (а, извините, там отчислений будь здоров уже).

                  А граждане России, которые терпят неудобства из-за санкций, которые теряют сбережения из-за падающего рубля, которые вынуждены платить больше налогов для наполнения пустеющего бюджета, оплачивать восстановление Крыма, отказывать себе в импортной еде и товарах — они могут себе позволить риски?

                  варианты какие? Менять власть? Заводить трактор?

                  • Sabubu
                    /#19527612 / +1

                    > Я совершенно не уверен — не прокинут ли меня с моей пенсией

                    Не беспокойтесь, вас уже «прокинули». Сначала «заморозили» накопительную часть пенсии (ваши взносы перестали направлять на вашу будущую пенсию и направили их на выплаты нынешним пенсионерам), а потом продлили на 5 лет срок уплаты взносов и сократили срок выплаты.

                • Yaris
                  /#19527558

                  А граждане России имеют выбор — терпеть либо подкорректировать курс, который проводят власти.

              • Merkat0r
                /#19527640

                Этот миф идет наверн еще от названия сберкасса…
                Сбер — НЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ банк, а полностью коммерческий.
                Государственный — ВТБ

                • gecube
                  /#19527820 / +2

                  Госкорпорация — этот термин ясен?
                  Касательно Сбера:

                  Контролируется Центральным банком Российской Федерации, которому принадлежит 50 % уставного капитала плюс одна голосующая акция[1][4].

                  © Wikipedia

                  И насчет ВТБ я тоже иллюзий никогда не строил:
                  Банк ВТБ — советский и российский универсальный коммерческий банк c государственным участием (60,9 % принадлежит государству).

                  © Wikipedia

                  • alsii
                    /#19528540

                    > Контролируется Центральным банком Российской Федерации

                    У Центрального банка очень занятный правовой статус. Как и у его собственности. В общем в его названии слово «государственный» отсутствует не просто так.

                    • gecube
                      /#19528776

                      У Центрального банка очень занятный правовой статус.

                      И что? Он является элементом структуры власти и государства. И контролируется (хотя, наверное, это не самый удачный термин), в конечном счете, Правительством.

                      • alsii
                        /#19535122

                        в конечном счете, Правительством.

                        Нет. В этом и фишка.

                    • siziyman
                      /#19531188

                      Оно, конечно, технически отсутствует, но когда существование организации (и как минимум часть её обязательств/функций) описывается в Конституции, а председатель назначается Госдумой — ну, я всё понимаю, но мне кажется немного странным отрицать то, что это государственная структура.

                      • alsii
                        /#19535212

                        Государственная власть состоит из трех ветвей — исполнительной, законодательной и судебной. Центральный банк не входит ни в одну из ветвей власти. Он не финансируется из бюджета. Он осуществляет свои функции самостоятельно, независимо от правительства, неподотчетен и неподконтролен ему.
                        Как раз то, что функции Центрального банка прописаны в Конституции и делает его независимым от других государственных институтов. Одним словом его нельзя закрыть, реорганизовать, изменить его полномочия без изменения Конституции.
                        Хороший пример был прошедшей осенью. Когда Банк России решил, что закупки валюты для Минфина не отвечают поставленным перед Банком целям, он просто перестал это делать. Хотя это и нарушает установленное правительством "бюджетное правило".
                        Задачи Банка России вообще говоря не совпадают с задачами Правительства и более того, часто являются прямо противоположными. Так высокая инфляция для Правительства великая благодать, ибо доходы постоянно растут, а расходы зафиксированы в бюджете. Исполнять бюджет — одно удовольствие. Статистика — заглядение, постоянный рост объемов всего и вся (Правительство отчитывается об исполнении бюджета в национальной валюте. Экономические ориентиры задаются тоже в ней). А вот для Центрального банка это сущий кошмар, потому что его KPI прямо противоположные.

                • ProstoUser
                  /#19528998 / +1

                  Вы не правы. И ВТБ и Сбер контролируются государством. Они оба коммерческие по роду деятельности и государственные по форме собственности.

              • tendium
                /#19529474

                У Сбера риски еще выше, чем у Яндекса, имхо. Потому что так или иначе всё крутится вокруг доллара. Достаточно попасть под санкции, и значительную часть деятельности можно сворачивать. Но вообще забавно, что санкции как-то вводят так, чтобы они на самом деле никому особо не навредили. Вот реально создается видимость. Потому что если бы действительно хотели больно ударить, то под санкции первыми пошли бы госбанки РФ, Аэрофлот и другие крупные компании, прочно вписанные в международные экономические отношения. Но как-то пока таких санкций не наблюдается. О подобном по-моему даже не говорят.

                • VolCh
                  /#19536396

                  Сбербанк попадает вроде как под некоторые санкции, в частности европейские о запрете длинного кредитования.


                  Но вы правы, что серъёзных антироссийских санкций почти не вводили, кроме вроде бы только запрета на экспорт продукции военного и двойного назначения. Остальное против отдельных компаний и физлиц, засветившихся где-то конкретно.

              • alamat42
                /#19532538

                Так Яндекс Такси вроде все-таки появилось в Крыму, по крайней мере в Симферополе.

            • kdudkov
              /#19527308

              Яндекс не российский.

              • siziyman
                /#19531196

                Яндекс — российский, они просто всё правильно поняли, и сменили дислокацию. Могу только посоветовать другому бизнесу последовать их примеру, во избежание и в назидание.

                • former_cartman
                  /#19532836

                  какая причина смены их дислокации и откуда информация об этом?

          • XVadim
            /#19528734 / +2

            Вот-вот. Смешно читать возмущения Slack'ом, когда даже гос- и бизнес-структуры России не работают на территории, которую якобы считают своей. Вообще не понятно, откуда взялся миф, что Крым захватывался для того, чтобы защитить крымчан или улучшить их жизнь. Неужели народ верил телевизору и брошюркам?

            • tendium
              /#19529498

              Так у населения Крыма особо не было выбора. Да и как будто останься Крым под контролем Украины, там бы сейчас лились миллиардные потоки инвестиций.

              • xfaetas
                /#19529836

                Миллиардные или нет, но в Крым теперь даже суда не заходят.

                • tendium
                  /#19529908

                  Ну, справедливости ради, судами коммуникации полуострова не заканчиваются. Хотя логистика безусловно усложнилась — теперь извне только через территорию России.

                  • xfaetas
                    /#19530116

                    Причём тут коммуникации: грузовые и пассажирские порты были неплохим источником дохода, как и свалившие IT-конторы. Сейчас Крым себя не кормит.

              • bobermai
                /#19529938 / -1

                Так у населения Крыма особо не было выбора.

                Какого выбора?
                Все же абсолютно добровольно, никаких войск не вводили, это все чисто местная инициатива?
                Вы так пишете, как будто имел место какой-то захват территории, честное слово. Непатриотичненько.

              • XVadim
                /#19532522

                По крайней мере крымчанам бы не приходилось ездить в Херсон за лекарствами, нормальной едой, украинскими биометрическими паспортами. Не было бы проблем с водой и электричеством, экологической катастрофы в Армянске и теракта в Керчи. Ну и к нашей теме: работали бы Slack, Google Play и другие сервисы. И даже отделения Сбербанка России.
                P.S. слова «особо не было выбора» — подтверждают, что никакого «волеизъявления» не было, а Россия тупо захватила полуостров, возможно, при поддержке некоторого количества любителей русского мира. Правда теперь их пришлые за людей не считают.

            • Sabubu
              /#19535064

              Более характерный пример — это восточные области Украины. Не знаю, что там обещали людям, но по факту там стало только хуже: экономики никакой нет, санкции со всех сторон, карты, как я понимаю, не работают, самолеты не летают, огромное число погибших и беженцев, дома разрушены, у власти какие-то ммм-щики.

              Потому что никому дела до людей там нет. Все это делалось, чтобы воткнуть свой флаг назло врагу.

        • maximw
          /#19527014

          Причем тут уважение или неуважение? Американская компания выполняет американский закон.

          • ValentineS
            /#19528678 / +2

            Уважение к пользователям, как они исполнили этот закон. Взять и закрыть аккаунт без всяких предупреждений, который работал больше года. Можно ведь было хотя бы дать выкачать свою историю переписки.

            • dth_apostle
              /#19529108

              Подозреваю, что при регистрации аккаунта требовалось прочесть условия предоставления сервиса, где написаны ограничения. В том числе и следование законам США. Они всего лишь _обнаружили_ нарушение правил предоставления сервиса пользователем и на этом основании заблокировали его.
              Ваша претензия с этой точки зрения достаточно странная.

              • gecube
                /#19529232

                Не согласен, т.к. условия предоставления сервиса могут меняться в ходе его развития/доработок.

                • dth_apostle
                  /#19529316

                  Об изменении политик/соглашений об использований обычно уведомляют. Slack мог оказаться исключением, но я сомневаюсь.

                  • gecube
                    /#19531180

                    ой. Это сложная тема. Уведомление по почте достаточно? Сомневаюсь, т.к. пользователь должен все равно подтвердить изменения переходом по ссылке. Получается, что с точки зрения UX/UI нужно отлавливать СЛЕДУЮЩИЙ после изменения условий момент входа в систему пользователя (а если он из нее и не выходил, то ПРИНУДИТЕЛЬНО выкинуть) и навязать ему повторное подтверждение соглашения об использовании. К сожалению, это не как два пальца обоссать. Проще забить болт и потом пост-фактум тихонько и цинично отключить пользователя.

                    • mrdubz
                      /#19532544

                      «отлавливание» делается элементарно — обновлением клиентского ПО. Но также в соглашении может быть указано, что оно может изменяться и об изменениях будет сообщено по почте, и все, ничто не нарушено

                      • gecube
                        /#19532568

                        Вы забываете, что Слак доступен
                        — через веб-интерфейс через браузер (да, это тоже «приложение», но не совсем)
                        — android, ios клиенты
                        — приложение на десктоп.
                        И как будете обновлять для пользователей веб-интерфейса?

                        Но также в соглашении может быть указано, что оно может изменяться и об изменениях будет сообщено по почте, и все, ничто не нарушено

                        а в договоре прописать, что пользователь сам должен регулярно ознакамливаться с текущей действующей редакцией правил. Это лежит в юридической плоскости, а не технической. И это любимый прием российских компаний. Ну, условия — где-то там, подразумевая, что задним числом их всегда можно поменять. Но мы-то надеемся, что Slack — солидная компания и темными паттернами не пользуется, не так ли?

                        • mrdubz
                          /#19532578

                          Да в любом случае элементарно показать клиенту обновленные условия. Вы как будто не программист

                        • VolCh
                          /#19536400

                          Как раз веб-приложение самое простое обновить.

      • maximw
        /#19527068

        "Дискриминации" здесь очень неподходящее слово.

      • EviGL
        /#19530548

        По поводу последней сноски, слаку мешает законодательство США.
        Если компания (ООО Канарский Слак) взаимодействует с Крымом, она автоматически тоже включается в эмбарго и уже взаимодействие с ней приводит тебя к санкциям.
        Если бы так легко можно было это обойти, все конечно же повписали свои не-штатовские офисы в лицензионные соглашения.

        • Merkat0r
          /#19530688

          Как раз это таки так легко — что и делают подавляющее большинство корпораций и компаний поменьше.

          А в Крыму и еще проще — они регаются(и то, если надо быть максимально близко) в Красноарском крае. Собственно, как и многие компании из самого Крыма перегались и де-факто больше не попадают под санкции

          • gecube
            /#19530762 / +1

            Я так понимаю, что вообще определить, что человек в Крыму невозможно, кроме как


            • пробить его IP по GeoIp базам (точность так себе)
            • посмотреть billing address пользователя (легко, очень таргетированно и точно). Либо угадать по номеру его пластиковой банковской карты, что issuer условный bank of Crimea.
            • поставить человеку секретную невидимую неудалемую cookie и по нему сматчить через систему типа 1DMP, что пользователь Крымнаш. К тому же, это больше про веб-версии, чем про standalone клиента слака

            Я верю, что вариант 2 имел место быть. shurup подтвердите, пожалуйста. Но это только означает, что человек идиот.


            Против первого — очень ждём, когда провайдеры на Крым будут кидать IP из соседних регионов.

            • shurup
              /#19531642

              Второе — точно нет, т.к. платит компания по карте не из Крыма.

            • vikarti
              /#19532244

              А ничего что Billing Address реально проверяется на уровне банка (AVS) только в США и (вроде бы) Канаде.

              • gecube
                /#19532452

                К сожалению, мне про это ничего не известно. Я предполагаю, что если ты вводишь свои обратные данные (address) в каких-то параметрах профиля Slack, то они могут сделать выборку по региону Crimea и просто прислать бан пользователю.

                У вас есть неиллюзорный шанс просветить всех, рассказав более подробно, про «Billing Address реально проверяется на уровне банка (AVS) только в США и (вроде бы) Канаде.»
                Что и прошу сделать.

      • topcf
        /#19536580

        Срочно всем заводить трактор и переезжать в Европу?
        Лучше танк, он надежней и скорость повыше.

        </