Из зоны комфорта в топ-разработчики -8



Трудно найти в себе мотивацию, когда интереса к тому, что ты делаешь,?нет. Поэтому прежде чем потратить впустую кучу времени и посвятить всего себя какому-то ремеслу, стоит как следует присмотреться к вещам, которые будут Вам интересны в будущем. Ведь без интереса к профессии ничего хорошего явно не получится. В данном посте, я хотел бы описать моменты, которые мне помогли проделать путь к своей мечте, а именно: «Стать программистом». 

От слов к делу и немного о себе. Обычный парень, который был не самым примерным студентом, о чём сейчас конечно же где-то жалею. На данный момент работаю Android разработчиком в Fintech компании.

Пожалуй, первое и самое трудное что встало на моём пути, так это то, что в момент моей учёбы в университете я параллельно устроился на хорошую по тем меркам работу (компания предоставляла техническую поддержку интернет проектов). Работа не пыльная, платили хорошо, в общем все необходимые плюшки присутствовали. Но по истечению пары месяцев, я освоил все тонкости данной профессии и работа превратилась в рутину. Каждый день как по шаблону. Что в принципе и сподвигло меня на дальнейшие действия, о которых более подробно чуть ниже:

Необходимо выйти из зоны комфорта.


Зона комфорта?-?для кого-то это будет идеальным решением всех проблем. Сидишь в тёплом офисе, сытый, довольный, получаешь стабильную зарплату, делая монотонные задачи, которые успел довести до автоматизма?-?сказка. Но если Вы действительно хотите кайфовать от того что делаете то ищите себя, пробуйте, страдайте, создавайте, не бойтесь делать то, что для Вас в новинку.

Ведь положение вещей в мире следующее: чтобы стать хорошим разоработчиком необходимо обладать упорством, чтобы ничто не смогло Вам помешать найти именно то решение! Необходимо изо дня в день практиковать то, чему ты уже успел научиться и оттачивать своё мастерство. Практика и ещё раз практика. Ну и конечно же проактивность, которая поможет связать все маленькие детали одного механизма в одно целое. 

Комбинация этих качеств и зовётся мотивацией. Именно она превращает мечтателей в отличных разработчиков. Пока проблема не будет решена (не путать с тем, чтоб просто сидеть над проблемой) мы просто не имеем права двигаться дальше, это грызёт, не даёт покоя, отправляя нас копаться в чертоги нашего разума, до тех пор пока мы не найдём решение и не просто решение, а лучшего решения (креативного, со вкусом так сказать). 
Желание оставаться мотивированнымм проблемой до тех пор, пока она не будет решена.
На мой взгляд, главная цель TOП разработчиков?-?это прийти к мышлению где они буквально нонстоп выдают высококачественный код (clean code, best practice аля гуру), независимо от препятствий, проблем и неуверенности, с которыми мы сталкиваемся каждый день.



Не бойтесь совершать ошибки


Приятно осознавать себя персоной X которая сидя в кресле решает глобальные проблемы, создавая инновации, превнося в этот мир что то новое и полезное.

Но, увы, не всегда всё так радужно и прекрасно. Мы становимся деморализованными, когда QA сообщает нам о новой серьезной проблеме, когда клиент недоволен предлагаемым нами сервисом, а Сrashlytics как будто взбесился и присылает нам беспощадные отчёты снова и снова. Порой из-за этого режима, мы в упор не замечаем саму проблему, а главное возможность: извлечь урок из того что мы сделали в какой то момент неправильно и в будущем не повторять таких ошибок, а возможно и предостеречь своих коллег по цеху. Ведь причин может быть на самом деле уйма, быть может по какой то магической причине мы забыли написать тест на какой то из методов, возможно решили проигнорировать реорганизацию кода или просто не следовали лучшим практикам, выдумывая свой чудо-велосипед.

Каждый раз проблему стоит рассмотреть с разных ракурсов, ведь часто она преподносит нам приятные пасхалки, стоит лишь как следует приглядеться. Используя это, Вы сможете двигаться дальше.



Хочу знать всё


В одно время в интернет просторах бродил ролик про 10000 часов. Да, несомненно, это очень много, но важнее этого времени пожалуй лишь Ваше желание учиться. Вне зависимости сколько Вам лет, никогда не поздно пробовать что то новое, пробовать то, что на самом деле Вам по душе. Познавая новые инструменты, практики, Вы постепенно двигаетесь к совершенству. Ведь плывя по течению Вы всегда можете себе сказать: «Я еще не очень хорош в этом. Я собираюсь сделать много ошибок. Я собираюсь учиться на своих ошибках. Я собираюсь попросить о помощи. Я собираюсь окружить себя людьми, которые хороши в этом, и учиться у них. Знающие люди будут уважать меня, потому что я готов учиться, и я буду учиться. Я дам себе свободу постоянно совершенствоваться», тем самым делая всё больше и больше рывки в сторону своей цели. Честно? Это занимает море времени, порой хочется всё взять и бросить, но понимая что это именно Ваш путь, Вы двигаетесь дальше, быстрее, уверенней.

Иногда нам везёт, компания может нанять Вас для развития Ваших навыков, которые Вы сами желаете улучшить, потому что Вы преданный, добросовестный сотрудник.
Но при всём при этом, не ждите признания. Все хорошие вещи требуют времени. Двигайтесь в нужном направлении и всё будет.

Споры споры споры...


Не стоит тратить время на споры о том, каким должен быть хороший разработчик, просто будьте им. Пожалуй у каждого разработчика есть свой свод правил/требований о том каким должен быть хороший разработчик. Кто то способен найти решения для сложной задачи за считанные секунды, просто немного поразмышляя вслух. Кто то решает задачи все и разом. 

И секрет этого крайне прост?-?неустанная практика. И пускай мы знаем как писать чистый код, придерживаемся лучших практик, но без практики эти знания просто отрафируются.
Только начав писать код, Вы понимаете что Вам не хватает профессиональных навыков и компетиции и это никак не из-за отсутствия желания, а просто из-за недостатка опыта. В этот момент главное понимать, что шансы получить что то на самом деле годное крайне малы.

В самой разработке все понимают, что первый раз он не всегда бывает хорош собой, пускай и идея которую в него вкладывали была просто превосходна. Именно поэтому разработка делится на этапы: альфа, бета и продакшн.



Так что не стоит бояться сделать что то неправильно, ведь чтобы сделать на самом деле что то достойное, необходимы «три выстрела».

Всегда трудно начать.


Как часто Вы начинали что либо делать и бросали на пол пути? К «счастью» всегда найдётся море причин что либо не делать:

  • "Курсы начинаются слишком поздно, а у меня такая запара на работе, я просто не высыпаюсь";
  • "Я хотел бы улучшить свои знания в машинном обучении, но с другой стороны зачем мне это, когда проектов в компании связанных с этим нет";
  • "Компания в которой я работаю не интвестирует в моё обучение, а что я могу сделать".

Не зря говорят:
Есть желание?-?есть 1000 возможностей, нет желания?-?есть 1000 причин
В конечном итоге мы даже не начинаем делать то, к чему на самом деле лежит душа.
Увы, распостраннёной причиной является страх. Вам нравится идея, но Вы попросту боитесь выложить свою работу в свет, мы часто боимся стать жертвой насмешек со стороны «зрителей», вечно просящих хлеба и зрелищ.

А ведь именно действие?-?является важнейшей частью успеха. Именно оно влечёт за собой желание делать свой продукт лучше, переживать сбои и оставаться впереди.

Сейчас, смотря на время бездействия, я понимаю что, начав пробовать раньше, я бы не сталкивался с ошибками, c которыми встречаюсь сейчас. Да они могут быть сложными, почти невыполнимыми, но нет, слышите? Нет ничего невозможного! В конце концов, мы наберём нужный ритм и закончим то, что откладывали долгое время.

Подведём небольшые итоги


Хочется сказать, что разработка выигрышно отличается от любого другого навыка. Она требует особого набора скилов и опыта. И уж никак не является «ручной» работой, как многие могут ошибочно предположить. Вся работа у Вас в голове.



Разработка это работа и работа в первую очередь над собой, которая постоянно требует от Вас желания учиться, быть любопытным, практиковаться изо дня в день, внося особый вклад в Вас как по истине в TOП разработчика. 

Не стесняйтесь пробовать, эксперементировать и это несомненно поможет Вам стать лучшим в своём ремесле.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (72):

  1. altrus
    /#19636718 / +9

    Надо сделать на Хабре новый хаб: "Психологическая помощь программерам"
    А то, судя, по статьям, это самая социально незащищенная и нежная часть общества, одиноко стоящая и с испугом взирающая на этот ужасный-ужасный мир…

    • andreysmind
      /#19636846 / +3

      Ну да. Большинство программистов которых я встречаю в последнее время — инфантильные несоциализированные эльфы.

    • Moskus
      /#19637960

      Ну, если рассуждать об этом серьезно, то действительно, в IT идет немало людей с аутическими чертами, потому что этим людям свойственно стремление к упорядоченному, интерес к «внутреннему устройству» всего, и так далее. К большому сожалению, не все из них действительно осознают свои особенности, и не всем из них удается (самостоятельно или при некоторой помощи родителей еще в детстве) избежать известных побочных эффектов: неприятия перемен, избегающего поведения, пассивно-агрессивного социального поведения, патологического перфекционизма и многого другого. Так что во всем этом есть известная доля правды.

      • altrus
        /#19639774

        действительно, в IT идет немало людей с аутическими чертами

        Идет, но не доходит. Надо определиться, кого считать программистами.
        Среди знакомых «сеньоров» и выше не припоминаю ни одного «аутиста». Любой может постоять за себя.
        Если брать тех, кто пытается сублимировать свою инфантильность и аутистические черты уткнувшись в комп, то из них мало кого можно назвать программером.
        Гениальный очкастый ботаник за клавиатурой — штамп, навязанный индустрией развлечения. Сравнивайте с другими областями. Неадекватно тонкие и ранимые личности в профессиональном ИТ встречаются с той же частотой, что и среди слесарей 5-6 разряда.

        • Neikist
          /#19641362

          Ну на текущей работе пока не знаю, всего полторы недели работаю (более привычная ИТ компания, отдел занимается вебом, но я пришел на андроид) а вот на прошлой несмотря на то что это было 1с где программисты исторически к пользователям и аналитикам ближе те или иные аутические черты проявляла почти половина. Тут вопрос что считать аутическими чертами. Прямо типичный аутист как их представляют был один всего (и то скорее всего до диагноза по классификатору бы не дотянул), но черты проявляли так или иначе многие. Т.е. если взять разные сферы деятельности — среди программистов концентрация выше. Хотя, еще одно уточнение, от прикладной области скорее всего тоже зависит.

          • Moskus
            /#19641698

            Угу, у детских психологов и психиатров уже есть неофициальный термин, который на бумаге не встретишь, а в разговорах друг с другом — сколько угодно: «ребенок программистов».

        • Moskus
          /#19641692

          Рядовые программисты, которые не заинтересованы в управлении людьми — сплошь и рядом. Кроме того, вы не путайте «полноценный» аутизм и наличие аутических черт (по этому поводу даже психиатрия пока не пришла к единому мнению о классификации). Люди с отдельными проявлениями, а не с полным букетом, встречаются даже среди тех, кто выбился в руководство, если у них социальные функции не слишком сильно затронуты.

    • MorozovVadim
      /#19639800

      Увы, не анализировал статьи с похожей тематикой здесь.
      Витала мысль в голове, решил поделиться в качестве одной из первых статей в данном портале.
      Кому-то вижу понравилась, кому-то не очень, что ж, бывает)
      Кто то в поисках технических статей, будут и они, но начал с такой.
      В любом случае рад, что столько feedback'а упало в корзину, пускай и не везде полезного.

      А что касается Мира, так он чудесен, стоит лишь как следует приглядеться;)

  2. nicholas_k
    /#19636730 / +8

    Можно подставить любой другой род деятельности и смысл не изменится.

    Многовато мотивашек вместо технического контента в последнее время. Не находите?

    • mAAriellla
      /#19636976 / +2

      что странно, много хабро-статеек подобного характера без технической составляющей, у которых еще и рейтинг заоблачно высокий. Хорошо, что эту статейку не поместила учитель информатики или агент по недвижимости, которому привиделось, что он разработчик.

  3. lair
    /#19636752 / +10

    В данном посте, я хотел бы описать моменты, которые мне помогли проделать путь к своей мечте, а именно: «Стать программистом».

    А вы уже стали "топ-разработчиком"?


    Кстати, давайте даже на шаг раньше: что такое "топ-разработчик"?


    главная цель TOП разработчиков?-?это прийти к мышлению где они буквально нонстоп выдают высококачественный код

    Не надо так. Не надо "нонстоп выдавать код", это прямая дорога к выгоранию.


    Необходимо выйти из зоны комфорта

    Докажите. Нет, серьезно, докажите, что чтобы стать "топ-разработчиком", надо обязательно покинуть зону комфорта.


    Хочется сказать, что разработка выигрышно отличается от любого другого навыка. Она требует особого набора скилов и опыта.

    Вы, наверное, не в курсе, что "скилл" — это и есть "навык"?


    Так чем же разработка "выигрышно отличается от любого другого навыка"?

  4. snuk182
    /#19636770 / +1

    В мою молодость были очень популярны книги о мотивации и личностном росте. Начало 2000х, хорошее время. Но сейчас это устарело.

    • MorozovVadim
      /#19639826

      Быть может это устарело для Вас, но как по мне тема мотивации всегда будет актуальной, ведь возможно даже сейчас кто то в начале своего пути читает этот пост, и я искренне надеюсь, что какие то моменты помогут ему в будущем или как минимум натолкнут на правильные мысли.

  5. Watcover3396
    /#19636776 / +7

    и статья готова! =)
    image

  6. Javid_Musayev
    /#19636794 / +6

    «Все книги по самосовершенствованию, GTD, мотивации, тайм-менеджменту и прочему сводятся к тому, что человек из Беверли-Хиллз советует человеку в Магадане выйти из зоны комфорта.» (С)

    • iit
      /#19636840 / -1

      Я вот тоже думал так, но прочитав GTD (не всякую муть которую написали после на эту тему а оригинальную книгу David Alan) смог понять как среди потока глюков на проде, косяков команды, вечно горящих дедлайнов все таки прочистить свою бошку и организовать свою работу. Хотя изначально я бы на нее и не посмотрел, но мой личный психолог мне её порекомендовала и я решил попробовать.


      Да в оригинальный книге куча инфы которая бесполезна. Например, инфа о том, как пользоваться лотком для бумаг — а этому уделена почти целая глава Карл!..
      Если подойти к книге серьезно и попробовать некоторые лайф-хаки которые до сих пор актуальны, можно упростить работу и себе и другим.

      • aikixd
        /#19640016

        Считаю, что это исключительно странно, что программистам нужны советы по GTD. Наша работа, это один большой GTD: композиция, делегация, распределение, параллелизация, разбиение и тд. Даже с прокрастинацией все умеют так или иначе справлятся. Как с таким набором навыков можно зафакапить свое время я не понимаю.

  7. HerrDirektor
    /#19636814 / +1

    Странные вещи говорит автор. Я вот считаю, что мне не нужно выходить из зоны своего комфорта. Наоборот, мне нужно как можно глубже туда залезь. Чтобы прям вот так ништяк было. Можно сказать, что это смысл моей жизни, как биологического вида.

    И я всеми силами стремлюсь к тому, чтобы этот ништяк себе устроить.
    Пишу код — мне ништяк, потому что я пишу на том, что мне нравится и категорически не беру того, что не нравится. Захотелось изучить новый ЯП, подтянуть скилл? Легко, но делаю я это не потому что «надо», а потому что хочется, соответственно получаю от этого процесса удовольствие.

    ЗЫ
    Кстати, со сварочным аппаратом все точно так же. :D

    • VIkrom
      /#19636966 / +1

      Странные вещи говорит автор. Я вот считаю, что мне не нужно выходить из зоны своего комфорта.

      Просто автор не совсем правильно понимает смысл термина «зона комфорта», как и большинство употребляющих его сегодня.

      Захотелось изучить новый ЯП, подтянуть скилл? Легко, но делаю я это не потому что «надо», а потому что хочется, соответственно получаю от этого процесса удовольствие.

      Именно так. Изучение чего-то нового совсем не означает, что придется выходить из зоны комфорта.

    • MorozovVadim
      /#19639862

      Зона комфорта гуд и Вы правы, все к ней стремятся.
      Речь шла о том, что когда работа превращается в рутину, но Вас до сих пор устраивают плюшки, которые предоставляет компания, тогда стоит задуматься о том, чтобы начать что то менять в своей жизни, при условии что Вы хотите развиваться и идти к новым вершинам.

  8. tvr
    /#19636852 / +3

    Пикабушеньки.
    Текст можно убрать или заменить на /подставить по вкусу/, информационная ценность статьи от этого не изменится, главное картинки не трогать.

  9. mAAriellla
    /#19636892 / +1

    но важнее этого времени пожалуй лишь Ваше желание учиться.
    Важнее всего — досягаемость цели (ради которой учишься) в приемлемый разумный срок. Досягаемость — возможность достичь чего-то.

    Учиться просто ради того, чтобы учиться, не имея возможности достичь цель в приемлемый период времени, — бессмысленность.

  10. Matisumi
    /#19636920 / +3

    Слишком много воды, я сейчас потону!

  11. VIkrom
    /#19636960 / +3

    Пора, пора переименовывать хаб «Карьера в IT-индустрии» в «Графоманство»

  12. jacksparrow
    /#19636970 / +5

    Сейчас модно писать мотивирующие статьи, что разработчиком может стать любой. Особенно логично их видеть в блогах курсах программирования.
    Вся эта статья, вытянута из фразы, что бы развивать навык надо его практиковать. «Топ разработчик», это не только набор навыков. Это прежде выдающиеся люди, у которых вряд ли встает вопрос мотивации на занятие делом, в котором они достигли много. И я крайне сомневаюсь, что «топ разработчиком» могут стать люди, которыми надо собирать волю в кулак, что бы продвинуться в разработке.

    • MorozovVadim
      /#19639890

      Покажите пожалуйста, где Вы в статье увидели тему:«Разработчиком может стать любой».
      Выдающимися не рождаются, ими становятся. Пускай у Вас целые прицепы талантов, но если Вы не работаете над собой, обрастая нужными навыками и не практикуя то, что Вы хотите делать отлично, то Вас ждёт фиаско.
      Порой и талантливые сходят с пути, порой и у сильных опускаются руки. И если всеми ими не движет воля к победе, воля чтобы стать лучше, ну тогда я не знаю…

      • jacksparrow
        /#19640320

        Это субъективное восприятие текста. Для меня текст сложил впечатление, что все, что отделяет разработчика от топ разработчика — воля и мотивация. И фразы наподобие -«Двигайтесь в нужном направлении и всё будет». Это очень сильное упрощение. «Если у вас есть талант, его надо развивать» — хороший посыл, но когда все идут в IT, процент таких людей мал. И многие могут стать (возможно даже станут) хорошими разработчиками, но топ — очень мало.

  13. Suvitruf
    /#19637004 / +2

  14. mAAriellla
    /#19637118 / -2

    Замечаю, что на хабре много статеек от HR-сотрудников, либо одетых под мальчика/ татуированных женщин-преподавательниц всяких мастей, либо прочих, имеющих опосредованное отношение к программированию, и у них аккаунт/карма, позволяюшие голосовать, менять карму другому участнику.
    Где гарантия, что подобные участники не зашли и не заминусовали карму мне? Где гарантия, что подобные люди не портят карму/ не отхабривают нормальных участников с форума, или что они не плюсуют статейки от риэлторов, советущих как монетизировать свое приложение?

    • lair
      /#19637152 / +2

      и у них аккаунт/карма, позволяюшие голосовать, менять карму другому участнику.

      Если у кого-то есть карма, позволяющая менять карму другому участнику, значит, кто-то (другой) в сообществе счел их достойными такой возможности. Сама по себе такая карма не возникает, кто-то должен пойти и проголосовать.


      Где гарантия, что подобные участники не зашли и не заминусовали карму мне?

      Нет такой гарантии. А почему она должна быть?


      Кстати, а почему вы сочли необходимым упомянуть "одежду под мальчика" и татуировки у женщин-преподавательниц? Это как-то должно влиять на их карму на Хабре?

      • mAAriellla
        /#19637222 / -2

        Если у кого-то есть карма, позволяющая менять карму другому участнику, значит, кто-то (другой) в сообществе счел их достойными такой возможности.

        кто-то другой, имеющий такое же отдаленное отношению к основной тематике форума Хабр (программирование), проголосовал за этих людей и их статьи. Таких людей на форуме достаточно много, чтобы сделать вывод, сам принцип получения такой возможности неудачный и работает плохо.

        Кстати, а почему вы сочли необходимым упомянуть «одежду под мальчика» и татуировки у женщин-преподавательниц? Это как-то должно влиять на их карму на Хабре?

        Это вырвано из контекста. Это образ примерного автора (наряду с прочими, перечисленными в моем комментарии) статей, таких как эта.

        • lair
          /#19637236 / +1

          форума Хабр

          Давайте начнем с того, что Хабр — не форум.


          кто-то другой, имеющий такое же отдаленное отношению к основной тематике форума Хабр [...] Таких людей на форуме достаточно много

          А они откуда взялись, с положительной-то кармой?


          Это образ примерного автора

          И что? Эти черты образа имеют какое-то отношение к карме на Хабре? Зачем вы их упоминаете?

          • mAAriellla
            /#19637896 / -2

            А они откуда взялись, с положительной-то кармой?… И что? Эти черты образа имеют какое-то отношение к карме на Хабре?

            Не изучала этот вопрос, но попытаюсь ответить, не судите строго.
            Если статья не имеет технической составляющей, в ней пустословие и скриншоты с poop emoji вместо кода, но автору повышают карму, то значит плюсующие хабровчане руководствовались другими критериями при повышении кармы, как вариант — внешность на фото (описание внешности таких авторов читайте, пожалуйста, в моих комментариях выше).

            • lair
              /#19638148 / +1

              Не изучала этот вопрос

              Стоит сначала поизучать, может быть?


              Если статья не имеет технической составляющей, [...], но автору повышают карму, то значит плюсующие хабровчане руководствовались другими критериями при повышении кармы

              Ну да, другими. Не теми, которыми вы. И что? Плюсующие хабровчане — это местное сообщество, карма — это выражение их мнения о том, кого они хотят или не хотят здесь видеть.


              А ваша фиксация на чужой внешности, поверьте, не делает вам ничего хорошего.

      • u-235
        /#19637448

        /offtop
        Тем не менее, ситуация, когда аккаунты объединены в некую группу, вполне возможна. И такие аккаунты могут целенаправлено поддерживать друг друга и сливать конкурентов.

        • lair
          /#19637466

          Если эти аккаунты — не виртуалы (а создание виртуалов нарушает правила), то это нормальное течение дел. Потому что для создания такой группы, опять-таки, необходима поддержка сообщества.

        • Moskus
          /#19638218

          Организация группы для этого даже не нужна. Скажем, среди пользователей Хабра весьма популярно либертарианство (включая его чисто идеологическую экономическую форму, как в книжках Айн Ранд), потому высказывая негативные (даже обоснованные логически) утверждения против либертарианства, вы имеете больше шансов получить минусы от тех, для кого эта идеология слишком важна. В деталях, мнения людей весьма разнообразны. Но в принятии решений, число вариантов всегда весьма и весьма мало. Так что может создаваться впечатление, что есть какой-то сговор. А это, всего-навсего, проявление дискретности.

          • nicholas_k
            /#19638854

            И тем самым идея кармы стала даже не бесполезной, а даже и вредной.

            • Moskus
              /#19638868

              Почему это? Она «бесполезна» только для тех, кто пришел сюда только писать комментарии. Если вы пишете статьи, при этом они действительно оригинальные и имеют смысл (а не содержат вторичную чепуху про «зону комфорта», как эта, например), всё прекрасно работает.

              • nicholas_k
                /#19639766

                А в чем вы видите пользу кармы? Что значит «прекрасно работает»?
                Например я считал, что карма это средство избавления от троллей или хамов. У вас другое видение?

                • Moskus
                  /#19641720

                  Как средство избавления от троллей — отлично работает. Конечно, не идеально и не мгновенно, но иначе и нельзя. Пройдитесь, например, по комментариям в какой-нибудь политической статье, посмотрите (благо, сейчас это легко по hover-у сделать) на карму тех, кто откровенно агитирует за людоедские идеологии типа марксизма, троллит на тему «всё относительно» и «а в странах Запада всё тоже ужасно, так что это — норма», посмотрите на их карму.

                  Что касается хамства (что бы вы этим словом не называли, хотя оно имеет четкое значение — «открытая демонстрация отсутствия безусловного уважения к старшим») — тут сложнее, но просто потому, что у всех весьма разные представления о нормах общения с незнакомыми людьми. То есть, конечно, человека, который прямым текстом кого-то пошлет куда подальше или кто употребляет обсценную лексику, могут и заминусовать. А тот, кто не знает, что к незнакомым людям принято обращаться на «вы» или кто употребляет воровской жаргон, просто оказывается в массе тех, кто не видит в этом ничего плохого.

            • lair
              /#19639074

              Вредной для кого или чего?

              • nicholas_k
                /#19639828

                Для качества дискуссии, прежде всего.

                • lair
                  /#19639844

                  А как определить качество дискуссии?


                  Потому что я вот не вижу, каким образом существующий механизм кармы вреден для качества дискуссии.

                  • nicholas_k
                    /#19639940

                    Я определяю качество дискуссии через качество и количество приводимой аргументации.

                    Если фактический аргумент действительно соответствует действительности(не фейк, логический аргумент не содержит ошибку, а индуктивный аргумент не имеет как минимум очевидного опровержения, то это качественные аргументы.

                    Соответственно чем больше качественой аргументации, тем лучше, чем меньше качественной аргументации, тем хуже.

                    А как определяете качество вы?

                    • lair
                      /#19639966

                      Я определяю качество дискуссии через качество и количество приводимой аргументации.

                      В таком случае, большая часть дискуссии на Хабре — некачественная, безотносительно того, есть механизм кармы, или нет его.


                      А как определяете качество вы?

                      С моей точки зрения, качественная публичная дискуссия — это такая дискуссия, от которой получают пользу не только те люди, которые в ней участвуют. В этом контексте обмен субъективными мнениями тоже может быть (а может и не быть, кстати) качественной дискуссией.

                      • nicholas_k
                        /#19640024

                        Вряд ли можно получить пользу от дискуссии, в которой аргументация низкого качества.

                        Но в любом случае, вы говорите об обмене аргументами и мнениями.

                        Таким образом ограничение возможности обмена по причинам, которые не связаны с качеством аргументов, наносит вред дискуссии.

                        • lair
                          /#19640042

                          Вряд ли можно получить пользу от дискуссии, в которой аргументация низкого качества.

                          Ну то есть обмен субъективными мнениями бесполезен?


                          Таким образом ограничение возможности обмена по причинам, которые не связаны с качеством аргументов, наносит вред дискуссии.

                          … не связаны с качеством дискуссии, вы хотели сказать? Возможно, кто-то считает, что дискуссия будет качественнее, если какой-то ее участник будет реже высказываться (так, кстати, и правда бывает).


                          А еще, возможно, есть люди, которые считают, что благо сообщества важнее, нежели качество конкретной дискуссии, а для блага сообщества будет лучше, если некоторые дискуссии просто не будут вестись, потому что они отнимают ресурсы от более интересных для сообщества дискуссий.


                          Я, собственно, считаю, что карма — это механизм регуляции сообщества, не конкретной дискуссии.

                          • nicholas_k
                            /#19640118

                            Ну то есть обмен субъективными мнениями бесполезен?


                            Обмен чисто субъективными мнениями совершенно бесполезен, в силу неприменимости к другим людям. Если же вы говорите о каких то индуктивных рассуждениях на основании собственного опыта, то этот вариант аргумента я обозначил как качественный, если он имеет сильные основания.

                            А еще, возможно, есть люди, которые считают, что благо сообщества важнее, нежели качество конкретной дискуссии, а для блага сообщества будет лучше, если некоторые дискуссии просто не будут вестись, потому что они отнимают ресурсы от более интересных для сообщества дискуссий.


                            Это довольно очевидное суждение и я не сомневаюсь в его справедливости. Но из него же вытекает еще один очевидный вывод — благо будет достигнуто не для сообщества, а для группы людей, чья точка зрения превалирует. И таким образом интересы сообщества сместятся в сторону интересов превалирующей группы людей с вытеснением меньшинства.

                            Таким образом, многие качественные аргументы могут быть не представлены и тем самым качество дискуссии в вашем определении будет снижено.

                            • lair
                              /#19640160

                              Обмен чисто субъективными мнениями совершенно бесполезен, в силу неприменимости к другим людям.

                              Вот так вот взяли и признали бесполезной художественную критику.


                              Если же вы говорите о каких то индуктивных рассуждениях на основании собственного опыта, то этот вариант аргумента я обозначил как качественный, если он имеет сильные основания.

                              А что такое "сильные основания" для индукции из собственного опыта?


                              Но из него же вытекает еще один очевидный вывод — благо будет достигнуто не для сообщества, а для группы людей, чья точка зрения превалирует.

                              Ну да. Так, к сожалению, или счастью, работает общество с демократией.


                              Таким образом, многие качественные аргументы могут быть не представлены и тем самым качество дискуссии в вашем определении будет снижено.

                              Повторюсь, я не хочу видеть дискуссии на ряд тем, какими бы качественными они не были. И я не хочу повторять раз за разом качественные аргументы для уже обсужденных тем — это не доставляет мне удовольствия.

                              • nicholas_k
                                /#19640354

                                Повторюсь, я не хочу видеть дискуссии на ряд тем, какими бы качественными они не были.


                                Собственно этим можно было ограничиться.

                                • lair
                                  /#19640392

                                  Это нормальное желание для большей части известных мне людей, и особенно — на тематическом ресурсе.

                                  • nicholas_k
                                    /#19640438

                                    Вряд ли кто то с этим поспорит. Но это обесценивает все рассуждения о качестве дискуссии.

                                    И именно на тематическом ресурсе странно не видеть вреда от применения механизма кармы по нетематическим мотивам.

                                    • lair
                                      /#19640452

                                      И именно на тематическом ресурсе странно не видеть вреда от применения механизма кармы по нетематическим мотивам.

                                      Не более, чем видеть на том же ресурсе рассуждения на те же нетематические мотивы. Ведь не было бы высказывания — не было бы и основания для занесения в карму, не правда ли?


                                      Проще говоря, человек (обычно) получает свой плюс или минус за его взгляды X в нетематической для Хабра области Y после того, как высказал эти взгляды где-то на Хабре. Есть, конечно, некоторая доля людей, которые ставят оценки в карму на основании личного отношения к человеку за пределами Хабра, но я (а) не разделяю такое поведение и (б) не думаю, что их достаточно много, чтобы наблюдаемо влиять на карму большого количества юзеров.

                                      • nicholas_k
                                        /#19640500

                                        И таким образом плюс в карму поощряет высказывание из нетематической области и их станет больше, а минус в карму наказывает высказывание из нетематической области.

                                        В итоге нетематическая дискуссия останется, но будет превалировать только одно мнение, которое будет поощряться.

                                        Поэтому карма не работает даже в ваших целях.

                                        • lair
                                          /#19640520

                                          а минус в карму наказывает высказывание из нетематической области

                                          … вы забыли добавить "и их станет меньше".


                                          Поэтому карма не работает даже в ваших целях.

                                          Да нет, как раз в моих — работает: я вижу меньше нетематических высказываний с мнением, которое я не считаю возможным видеть в публичном пространстве. А поскольку обычно в таких темах минусы раздают за все точки зрения (потому что тема конфликтная), эти темы становятся сильно локализованными, что тоже хорошо.

                                          • nicholas_k
                                            /#19640538

                                            … вы забыли добавить «и их станет меньше»


                                            Гм. Да, их станет меньше, и поэтому выйдем в ноль и поэтому карма не работает.

                                            Да нет, как раз в моих — работает: я вижу меньше нетематических высказываний с мнением, которое я не считаю возможным видеть в публичном пространстве.

                                            Собственно мне нечего добавить.

                                            • lair
                                              /#19640544

                                              Да, их станет меньше, и поэтому выйдем в ноль и поэтому карма не работает.

                                              Как минимум, она не делает хуже.


                                              Собственно мне нечего добавить.

                                              А вы предпочитаете каждый раз тратить свои силы на то, чтобы опровергать это (ошибочное) мнение по всем правилам ведения дискуссии?

                                              • nicholas_k
                                                /#19640604

                                                А вы предпочитаете каждый раз тратить свои силы на то, чтобы опровергать это (ошибочное) мнение по всем правилам ведения дискуссии?


                                                Можно вообще не опровергать и пройти мимо. Можно дать ссылку на уже готовое опровержение.

                                                А иногда может оказаться, что оно не ошибочно.

                                                • lair
                                                  /#19640630

                                                  Можно вообще не опровергать и пройти мимо.

                                                  Нельзя, потому что это укрепляет публичную позицию. "Вон там написано и никто не опроверг".


                                                  Можно дать ссылку на уже готовое опровержение.

                                                  "Там все неправильно".


                                                  А иногда может оказаться, что оно не ошибочно.

                                                  Может. Я периодически перепроверяю свои взгляды.

                              • Moskus
                                /#19641736

                                Вот тут я соглашусь со своим оппонентом — обмен чисто субъективными мнениями действительно бесполезен практически полностью, кроме как в части того, что из него можно узнать, каков спектр субъективных мнений. Мнение в духе «мне кажется» — не более чем чья-то фантазия. А по поводу художественной критики вообще еще с античных времен было сказано и написано очень много по поводу того, что если она не опирается на объективные критерии, а представляет из себя только изложение ощущений критикующего — это все пустое, а люди, занимающиеся подобной критикой — просто бездарности.

                                • lair
                                  /#19641752

                                  А по поводу художественной критики вообще еще с античных времен было сказано и написано очень много по поводу того, что если она не опирается на объективные критерии

                                  А на какие объективные критерии может опираться художественная критика?

                                  • Moskus
                                    /#19641892

                                    Например, в живописи и графике есть фундаментальные принципы пространственной и цветовой композиции. Которые также распространяются на фотографию и кинематографию. В литературе есть лингвистические критерии стилистики языка, принципы развития сюжета, принципы описания персонажей. Многие путают объективность и строгость критериев, тогда как это разные вещи и речь именно об объективности, а строгость в искусстве применима только в определенных отдельных стилях (например, в реализме).
                                    Чтобы было понятнее, приведу пример. Скажем, персонаж Рей из последних серий Звёздных Войн совершенно объективно критикуют за абсолютную ненатуральность в смысле невероятных успехов во всём, за что она берется, невероятного везения и крайней невыразительности героического персонажа. Приблизительно те же самые претензии существуют к героям книг Айн Ранд, которые больше похожи на литературное изложение идеологической программной речи, чем на художественные произведения. Почитайте, например, вот этот анализ — он опирается на объективные критерии.

                                    • lair
                                      /#19641898

                                      Например, в живописи и графике есть фундаментальные принципы пространственной и цветовой композиции.

                                      … и почему они объективны? Есть ли способ доказать, что они не зависят от наблюдателя?

                                      • Moskus
                                        /#19642106

                                        Вам действительно интересно, или вы так, ради поспорить спросили? Так называемые законы художественной эстетики — эмпирические, то есть мы не знаем (пока) точных механизмов мозга, которые за это отвечают, но эмпирические эксперименты их статистически подтверждают.

                                        • lair
                                          /#19642124

                                          Вам действительно интересно, или вы так, ради поспорить спросили?

                                          Да, мне действительно интересно.


                                          эмпирические эксперименты их статистически подтверждают.

                                          О. А можно почитать про методики проведения таких экспериментов?

                                    • lair
                                      /#19642010

                                      Почитайте, например, вот этот анализ — он опирается на объективные критерии.

                                      Гм.


                                      Возьмем, значит, одно высказывание: "book containing [...] over necessarily long speeches". На какой объективный критерий оно опирается?


                                      Ну или вот тоже объективное суждение: "plot simply sucks". М?

                                      • Moskus
                                        /#19642114

                                        Это всё, что вы там нашли? Такой аргумент называется cherry picking. Судя по этому, вы действительно просто хотите поспорить, хотя и не очень хорошо умеете это делать, раз прибегаете сходу к демагогической аргументации.

                                        • lair
                                          /#19642128

                                          Это всё, что вы там нашли?

                                          Нет, это то, что бросилось в глаза. Я с удовольствием послушаю ваше мнение о том, какие суждения из этой рецензии опираются на объективные критерии качества литературного произведения.

    • Moskus
      /#19638206

      Какие еще гарантии? Все строго наоборот. Они действительно минусуют, только их явно не большинство, потому это просто как стихия. Хотите иметь лучшую карму или рейтинг? Не жалуйтесь на судьбу, а пишите статьи того рода, который вы считаете «нормальным». Это был и есть единственный эффективный способ на Хабре заработать себе надежный иммунитет. На одних комментариях далеко не уедешь, и я тому хороший пример: у меня неплохая карма, которую я заработал на статьях, она колеблется без существенных изменений вокруг одной и той же величины с момента написания последней статьи под влиянием того, совпадает или не совпадает высказанное мной в комментариях мнение с тем, какое мнение у тех, кто эти комментарии прочитал, а мой рейтинг (который зарабатывается только на комментариях, потому что статей я не писал давно) крайне низок.

      • tuxi
        /#19647206

        немного offtop-а
        Любая статья — это трата времени и сил. Писать ради кармы? Карма по большому счету — это виртуальные фантики. Если в обсуждении есть вопрос, на который есть ответ, его можно дать и без статьи, в виде развернутого комментария.

        И второе: Мотивация писать большую статью очень быстро теряется, если твоя первая, небольшая статья уже 4-й день висит в статусе «ожидает модерации». Хоть бы какой-нибудь механизм был бы, объясняющий, что именно не так.