Электромобили утянут на дно автокорпорации? +5




Один из кризисных моментов в будущем автомобилестроения будут электромобили. В Forbes это мнение уже обсуждалось в определенном контексте. Возможный вариант выхода из этого кризиса и будет описан в этой статье исходя из неизбежного условия к электромобилю будущего — экономии энергии.

Неужели все так мрачно на перспективу? Конечно сейчас часто можно услышать, что электромобили экономически не выгодны из-за своей крайней простоты конструкции. Этот факт привносится как один из основных в задержке развития электромобилей в мире. Безусловно это не безосновательно.

Очевидно же, что ДВС с КПП это сложная механико-гидравлическая система? Количество деталей с специальной обработкой и сложность изготовления с разными сроками ресурса просто не идут не в какое сравнение с электромотором и батареей. Апогеем усложнения конструктива можно считать первый гибридный привод от Toyota. Не зря после выхода этой технологии японская компания сделала патенты на эту технологию бесплатными для всех авто-производителей.

Проблема излишнего усложнения моторов так же стала актуальной и для обычных ДВС в последние десятилетия.

Авто-производителей понять можно, так как эти доработки идут в основном благодаря принятым нормам по экологии, но впереди еще более жесткие нормы. Отдельно стоит упомянуть что улучшение моторов по эко-нормам не проходит бесплатно, и отбирает часть прибыли на каждом автомобиле.

В целом о серьезности проблем возникающих в автопромышленности можно посвятить отдельную статью с множеством фактов большинство которых трудно будет понять не связанному с индустрией человеку. Подробнее этот комплекс проблем рассмотрен в этой статье.

Текст очень объемный и поэтому приведу некоторые основные моменты.

«Одна из концепций поясняющих перспективы развития автопрома под названием «фундаментальные структурные сдвиги», оспаривает утверждение, лежащее в основе старых концепций, — она отрицает стабильность технологии. Для ее сторонников события конца 70х годов знаменовали наступление новой эры, эры стремительного роста потребности в технологических нововведениях и экономической отдачи от них. Совершенно новые типы электростанций, средств транспорта, новые организационные структуры и системы управления, радикально отличающиеся от существующих, обещают поставить компании, способные к технологическому лидерству, в преимущественное положение.»

и…

«В этом смысле ситуация в автомобильной промышленности начинает напоминать ту, которая сложилась на ранних этапах ее развития, когда стремительно менялась технология производства изделия и значительные преимущества в конкурентной борьбе приобретали те, кто внедрял крупные функциональные новшества. Если такой процесс «омоложения» автомобилестроения действительно произойдет, то в истории отрасли наступит поразительный период разнообразия постоянно развивающихся технологий.»

Исследование данной статьи дает нам совершенно четкое понимание гибели Детройта и проблем GM. Нельзя не отметить что на других континентах так же автомобильные корпорации играют значительную роль, и испытывают похожие проблемы.

Так какие основные выходы есть у авто-концернов в связи с сложившийся ситуацией?

  1. Расширить ассортимент услуг (развлекательный, навигационный и т.д.).
  2. Расширить количество сопутствующих товаров (велосипеды, одежда, обувь…).
  3. Расширить круг возможностей использования (амфибийность, и совмещение не типичных функций).

1. Решения в формате it признаны VW наиболее перспективными.

Наверно самым очевидным примером механизма использования этого принципа являются автомобили Tesla, поэтому решение в данном случае уже не очень оригинальное. В целом развитие информационных сервисов может еще дать определенную часть прибыли при реализации концепции общения автомобилей через специальные устройства, но подобный «wi – fi на колесах» скорее больше нужен не клиенту, а вторым и третьим лицам. Все таки сложно себе представить массу автовладельцев, которые захотят тратить часть энергии и вычислительной мощности своего личного транспортного средства абсолютно бесплатно, поэтому без программ поощрения тут явно не обойдется (возможно подобное поощрение будет напоминать майнинг крипто-валют).

2. Способ расширения прибыли — продажа под брендом абсолютно не типичных товаров.

Данный метод имеет очень обширный список использованных вариантов, причем таких, что не всегда даже можно ответить что в данном случае является основной продукцией, а что дополнительной.

В Азии традиционно делают упор на электронику. Так Toyota производит домашнего робота «Kirobo Mini Robot” — своеобразный «томагочи» для взрослых. Honda упорно дорабатывает робота Asimo.

В Европе все разнообразнее.

Тут сразу вспоминается фирма Lamborghini. Выпускать тракторы и спорткары это действительно сильный ход (причем сделанный за долго до появления массовой популярности на навешивание «бренда» на все на чем можно заработать). Первый городской внедорожник (ссылка) то же в этой фирме сделали.

И конечно Феррари…

Процент не автомобильной прибыли у этой итальянской компании в 2016 году был не меньше 30, и состоял из продаж одежды, прибыли парков развлечений и других видов бизнеса.

VW отличается от всех своими… сосисками (деталь 199 398 500A). Этот фирменный продукт выпускается уже с 1973 года и пользуется популярностью, несмотря на то что рецепт приготовления правили лишь один раз. Так же компания выпускает несколько видов колбас и сыр.

В предыдущей статье я уже упоминал о планах BMW начать постройку крытых велодорожек в Китае. Планы же их британских коллег скромнее — всего лишь постройка высотного здания в центре Майами под названием Aston Martin Residences.

Пока уровень ответственности автомобильной компании ограничен дизайном внутренних помещений и проектированием фитнес-центра и спа-салона, а остальное выполнят нанятые подрядчики. Проект стартовал в 2016, а закончить работы обещают к 2021.

Особенно стоит отметить подразделение Design Porsche. Очки, наушники, ноутбуки, одежда и многое другое под брендом автомобильной марки для покупателя это действительно сильный ход.

BMW наоборот, выпускает более предсказуемую не автомобильную продукцию — мотоциклы, а также совсем странную вроде бобслейных саней из углеволокна.
Rolls-Royce разрабатывает, производит и обслуживает авиационные двигатели, газотурбинные установки и судовые силовые установки.

MINI — производитель линии одежды и акссесуаров. Рубашки, толстовки, футболки, куртки, и даже обувь – все это можно купить под брендом MINI Cooper.

Производство холодильников наверно можно считать наиболее частым проявлением попутного автопроизводству выпускаемого товара. International Harvester, ЗИЛ и многие азиатские бренды выпускают холодильную технику, а бренд Mitsubishi например даже сейчас известный производитель климатического оборудования.

Широко известна и военная продукция автокомпаний. Chrysler например занимался выпуском танков M1 Abrams, до 1982 года. GM производила оружие. Они выпускали автоматы М3 и пистолеты Liberator FP-43. GM делала так же лунаход, что наверно в определенном смысле можно считать более ранним запуском в космос автомобиля, чем это сделал Маск.

Часть автопроизводителей периодически изготавливают совместно с судостроителями яхты люкс-класса (Mersedes Benz, Bugatti, Lexus).

Есть среди предложений автомобильных компаний и фирменные велосипеды: MINI Cooper, Audi duo Sport, McLaren Venge, BMW M Carbon Racer, Porsche Bike RS, SKODA Kid, Mercedes-Benz Trailblazer, Shelby Cruiser, Spyker Aeroblade и многие другие…

Конечно сейчас это фирменное предложение выглядит скорее шагом в сторону пиара, а не производства, но все может изменится в будущем. Все таки большинство технологий из велопроизводства когда то перекочевали в автопроизводство в начале 20 века, так почему с ростом потребности в энергоэффективности не может произойти обратный процесс.

Список можно продолжать и дальше, представленные примеры лишь иллюстрация гибкости автокорпораций.

Как показала практика переход автопроизводителей на выпуск не типичных для этой сферы товаров не был редкостью раньше, не такая уже редкость сейчас (пример Daewoo и Samsung), и не будет странным и в будущем.

Поэтому, когда такие компании как Daison заявляют о желании войти в автомобильный рынок, это уже не выглядит как-то странно. По крайней мере они хоть как то, связаны с электротехникой.

Гарантией развития всех этих корпораций-гигантов было всегда возможность производить сложное техническое изделие, которое не так то просто было повторить в малых объемах производства без удорожания цены. С наступлением эры электромобилей и гибридов это преимущество буквально тает на глазах. Китайские компании, и многие другие при условии легкого доступа к большим объемам литиевых аккумуляторов теперь могут сделать автомобиль не хуже чем у автомобильных «монстров» индустрии.
Наверно теперь понятно почему при всех проблемах у Теслы все таки получается не только выживать, но и расширять количество моделей и объемы производства?
Все выше перечисленное уже смело можно отнести к уже традиционным методам развития бизнеса.

И теперь последний, не использованный в массовом авто-производстве…

3-тий способ становится очевидным именно с переходом на электротягу.

В данном случае амфибийность это расширение предложения на рынке, и оправдание высокой цены машины, по аналогии с кроссоверами — «паркетниками», которые являются по сути увеличенными универсалами повышенной проходимости (Особенно ярко это видно если у автомобиля только одна ведущая ось как например у Renault Duster). Если посмотреть на развитие рынка кроссоверов то видно что этап скрещивания обычного легкового автомобиля с автомобилем повышенной проходимости прошел удачно. Клиент так сказать «готов платить за то, что ему не нужно в 90 % случаев на дороге».

Возможно стоит перейти к следующему этапу плавающего автомобиля?


Легче всего реализовать на электромобиле возможность «плавания». Случай с «водоплавающей» Tesl-ой лишь еще одно подтверждение такой возможности.

Маск впрочем и не скрывает что работает над темой «водоплавающего» электромобиля. Так согласно словам Маска, компания собирается создать машину-амфибию на основе автомобиля Lotus Espirit.

«Мы создадим автомобиль, способный двигаться под водой. Он сможет трансформироваться из субмарины в автомобиль, который сможет ехать по берегу. Возможно, мы выпустим два или три таких автомобиля, но не больше»



Таким образом автомобиль-амфибия будет напоминать машину Бонда, из фильма «Шпион, который меня любил».

Почему же другие компании не занимались этой темой раньше? И тут стоит обратится к истории водоплавающих машин с ДВС.

Первым массовым гражданским амфибийным автомобилем был Amphicar 770 (Германия).


Кабриолет Amphicar 770 – на данный момент единственный в истории гражданский автомобиль-амфибия, который выпускался не поштучно, а массово. Создал плавучую машину конструктор-самоучка Ганс Триппель, который начал конструировать земноводные машины еще до Второй мировой войны.

Количество военных амфибийных автомобилей в общем велико, но в гражданскую сферу такие машины, как правило не переходили.


Из военных массовых я бы отметил отечественный ЛуАЗ-967 ТПК, который в последствии переродился не в менее массовую конструкцию сельского «внедорожника» ЛУАЗ (об отсутствии водоплавающих свойств которой очень жалели владельцы этого аппарата, зная его «родословную»).

Немецкий опыт массовой авто-амфибии пытались повторить в Японии.

Примером планов массового плавающего автомобиля можно считать Isuzu Nagisa.


По задумке создателей эта машина должна была быть абсолютно реальным массовым решением и призвана решать проблемы автомобильного мира в настоящем времени.

Представили концепт еще в 1991 году на автомобильной выставке в Токио. Реакция публики была бурной, и на компанию посыпались предложения предзаказов этой модели. Инженеры Isuzu предполагали в то время что подобная машина сможет разгрузить дороги в Японии в больших портовых городах, и станет началом для целой серии лодкомобилей различного назначения.

Реальность оказалась сложнее… Амфибия не смотря на применение технологий 90-х не избавилась от традиционных недостатков «земноводных» — медлительность и неповоротливость, а также нестабильность в водной среде.

Проект был свернут и машины не смогли получить даже те, кто готов был купить их не смотря на выявленные недостатки прямо на автосалоне (правда история немного напоминает фильм Who Killed The Electric Car?).

Последующие примеры уже имеют менее массовое значение, и более технически совершенны.

Так например выдающимся по характеристикам можно считать автомобиль-амфибию gibbs aquada.


На этой машине Ричард Бренсон пересек Ла-Манш в 2004 году за 1 час 40 минут.

После такой демонстрации возможностей современной амфибии невольно возникает вопрос — «А что же мешает массовому использованию таких машин?”

Дело в том что раньше, возможность передвижения по воде амфибий-автомобилей была серьезно ограничена формой кузова, и необходимыми конструкторскими компромиссами из-за ДВС которые сказывались на стоимости и ресурсе машины, а при малой серии еще и росла цена за машину.

Решалось это иногда «гибридизацией». Это означало что есть отдельный электромотор и батарея, работающая при движении по воде, а есть ДВС для суши и вспомогательных функций. В наше время уже появились и чисто электрические концепты массовых плавающих электромобилей.

Например электромобиль полу-амфибия One.


Этот электромобиль планирует выпускать бывший сотрудник Toyota.

Причина создания этого водно-земного электрокара не менее интересна, чем его характеристики.

Так Хидео Цурумаки став свидетелем множества трагических случаев вызванных Цунами бросил свою работу в рядах корпорации Toyota, и решил создать плавающий электромобиль (напомню для тех кто не в курсе — в японском обществе не принято бросать работу в корпорациях, так как это своего рода «семья», и уход из нее не приветствуется).

В 2012 году Цурумаки основал компанию «Fomm Corp.», целью которой являлось создать этот городской водонепроницаемый автомобиль на электротяге, который умел бы ездить в неглубоких водах и даже плавать.

Имея на руках меньше $2000, при отсутствии производственных мощностей и человеческих ресурсов, на протяжении нескольких лет в комнате общежития Цурумаки сам строил первый опытный образец такого автомобиля. В итоге, создал крошечный четырехместный электрокар Fomm, внешне похожий на автомобиль для гольфа.

Конечно, это маленькое транспортное средство не в состоянии противостоять свирепым волнам цунами, но это первый в мире электрокар, умеющий проворно передвигаться по воде.
Цурумаки не успокоился на одном прототипе и уже построил четвертый прототип своего плавающего электромобиля, который называет электрокаром-амфибией со способностью ездить по суше и воде.

Благодаря четырем сменным батареям, на одном заряде он в состоянии проехать 160 километров, развивая максимальную скорость на суше 80 км/ч, на воде – 20 км/ч.


Филиппинская компания H2O Technologies планирует запустить в серию моторикшу-амфибию под названием Salamander. Двигатель у этой амфибии может быть как электрическим, так и бензиновым.

В Европе есть фирма, специализирующаяся на выпуске амфибий, которая сделала водоплавающим Toyota Land Cruiser.

Потенциал «классики» двухстихийных машин в общих чертах понятен, но есть и другие варианты решения вопроса перемещений по воде.

Например на подводных крыльях.


Еще в 1963 году конструктор Р. Е. Алексеев (создатель пассажирских судов «Ракета», «Метеор») экспериментировал с созданием легкого плавающего автомобиля на подводных крыльях. Конструкция для подобной машины была позаимствована в основном у обычной машины НАМИ-055. «Крылатая» амфибия получила обозначение НАМИ 055В.

Главной целью создания этой машины было сокращение сопротивления движению амфибии за счет частичного или полного приподнимания корпуса и колес над поверхностью воды.

Испытания готового образца проходили на Волге, где машина показала скорость 58 км/ч после 35 — 40 секунд с начала движения. Успех этой амфибии был признан, но в серию машина не пошла, так как процесс переоснащения оказался слишком долгим и трудозатратным, что никак не подходило для военных.

В историю НАМИ 055В вошла как первая и единственная легкая военная амфибия на подводных крыльях.

Гражданская версия автомобиля с подводными крыльями была создана уже в 2004 году швейцарским дизайн-ателье Rinspeed.


Двухместный родстер — Rinspeed Splash.

Характеристики амфибии впечатляющие.

Скорость на воде — 83 км/ч.
Скорость на суше — до 200 км/ч (разгон до 100 км/ч за 5,9 сек.)
Вес Splash — 825 кг.

Через 4 года Rinspeed представила уже автомобиль который мог двигаться уже под водой.


Rinspeed sQuba.

В подводном состоянии концепт приводился в движение двумя винтами под задним бампером и боковыми поворотными водометами спереди. При открытой конструкции вода полностью заполняет салон, и поэтому для дыхания водитель и пассажир надевали маску с трубкой акваланга, который питался от бортового баллона с воздухом (правда похоже на концепцию баллона с сжатым воздухом у Маска?).

Следует отметить что концепция автомобиля-подводной лодки в данном случае не единичный вариант в истории. Были как легковые «авто-подлодки» 20 века, так даже «подводные» танки оригинальной конструкции для форсирования неглубоких водных преград.


Так называемые танки подводного хождения были концепцией призванной решить проблему необходимости мостов и переправ. Глубина погружения в данном случае не превышала 5 метров, а дальность подводного хода до 700 метров.

Времени на подготовку танка для преодоления водной преграды уходило от 15 до 40 минут.
Было еще экспресс-решение для танков Т-80У и Т-80УД где была возможность установки системы «брод», которое позволяло без подготовки преодолевать водную преграду глубиной не более 1.8 м.

Подводное плавание впрочем не ограничено лишь Танками. БТРы и любая другая тяжелая техника при достаточном дооснащении так же может немного «прогуляться по дну» без последствий.


Может стоит в будущем применить подобную систему и для гражданских целей?

Принцип трубочки для воздуха известен еще с древних времен, и скорее всего не потеряет актуальности и в наше время. Все таки тащить тяжелый баллон на дно если глубина погружения небольшая не совсем разумно (тем более что прочность «подводной лодки» то же ограничена).

Частично идея трубы для воздуха реализована на джипах для офф-роуда.


Шнорхель на кузове как раз выполняет функцию забора воздуха при погружении в воду…

Поэтому в случае электромобиля достаточно будет просто сделать его гибким и раскладным для подводного движения.

Из водоплавающих проектов машин можно выделить и «условно водоплавающих».


летающий на воздушной подушке американский автомобиль 1960 годов был внешне очень странным…


ГАЗ-16А конструктивно логичнее «американца», но дальше испытаний так же не пошел.

А вот уже в наше время технология имеет шансы пережить «реинкорнацию» в электро-стиле.


Так в компании Yagalet работают над созданием спортивного электрического родстера с воздушной подушкой под днищем, похожей на те, которые используют судна на воздушной подушке. Над реализацией этой идеи работают инженеры из Самарской области, и конечной целью является создание автомобиля способного передвигаться «по любому типу поверхности».

Подушка позволит российскому родстеру успешно преодолевать водяные преграды, а водителю для его управления не нужна будет лицензия пилота. Кузов родстера будет изготовлен из композитных материалов для снижения веса, а силовая установка будет электрической.

Безусловно назвать такой аппарат водоплавающим будет не совсем правильно, так как он все таки летает (хоть и очень низко), но полеты эти в основном происходят на практике над водой.

Из всего перечисленного можно сделать простой вывод — рассматривать перспективу электротранспорта в целом как продолжение традиционной автомобильной концепции неправильно. Это распространенная ошибка «предсказателей» привязывать к новому виду технологии старые методы использования на основании опыта, но не логики и потенциала технологии.

Такие ошибки были и раньше. Так в начале 20 века были мнения об зарождающемся автотранспорте как о слишком шумном, сложном и часто ломающимся механизме с специфическим «кормом», который нужно покупать в аптеке (правда напоминает рассказы о невозможности электротранспорта из-за большого количества необходимых зарядок?).

Тем не менее Цецилия Берта Бенц взяв без спроса машину мужа совершила на ней путешествие, которое развеяло многочисленные сомнения (Представляете как тогда ругался Карл не увидев свою машину дома?). Кстати путешествие Берты не было таким комфортным как сейчас, и ей даже пришлось овладеть некоторыми приемами экспресс ремонта.

В то время паровой двигатель считался более перспективным, по причине всеядности, а электрический еще более перспективным по причине простоты конструкции, но победил ДВС.

История как мы видим стала на сторону наиболее «неперспективного» направления по мнению многих логично размышляющих в то время, и сейчас происходит похожий процесс.

Все размышления о перспективах с учетом старых традиций просто не учитывают преимуществ внедряемой технологии, и часто считают их несущественными и не нужными.

Тут уже пример с мобильными телефонами в наше время. Внедрение телефонов с камерой, а затем смартфонов казалось абсолютно не разумным, так как клиент имел на выбор для фото и видео съемки куда более качественные камеры и фотоаппараты на рынке. Мобильный интернет — «Зачем?» спрашивали многие…

Но прошло не так много времени и смартфон стал основным «телефоном», а «классика» запасным вариантом и признаком Old schol.

Такой же процесс может произойти и в электромобилестроении. По крайней мере по технической части проблем тут значительно меньше, чем было в начале эры двигателей внутреннего сгорания.

P.S. — Ответ на вопрос
По поводу «капли» в следующей статье буду писать, тогда поймете смысл этой формы лучше. Скорее всего после нового года напишу

Да ничего сложного в понимании нет. Если будет статья, то напишите основные препятствия которые сейчас есть для их внедрения. Чисто технологически, я не вижу сложностей. Возможно по безопасности есть сложности.

Striver.
Как и обещал уточню почему я считаю переход на каплеобразность неизбежным.

Для начала о недостатках подобной формы.

  • Прижимная сила меньше на высоких скоростях из-за отсутствия реакции от набегающего потока воздуха.
  • Длина машины в идеальной пропорции плюс минус 1 к 6 ти (каждый метр лобовой площади равен шести в длине).
  • Количество полезного груза в таком пространстве меньше, при невозможности форму размещаемого багажа изменять.
  • Безопасность при столкновении может быть хуже из-за небольшой зоны деформации (спорное утверждение, особенно если учесть «живучесть» самолетов при столкновении).

После перечисленных недостатков каплеобразной конструкции автомобиля наверняка возникли логичные сомнения в будущем этой формы? Это справедливо для только «земной» конструкции машины, но не для «земно-водной».

Легко заметить, что нижний профиль базы авто-амфибии всегда был похож на «каплю». Очевидно, что другой формы в принципе нет смысла использовать, если необходима максимальная эффективность на воде, под водой и в воздухе.

Форма «капли» для электро-амфибии в данном случае даже более реальна, чем на нынешнем водном топливном транспорте просто исходя из того факта что блок батарей можно сделать любого размера, и равномерно распределить по днищу для лучшего центра тяжести.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (260):

  1. maxzhurkin
    /#19766098 / +4

    Анимация на КДПВ — фи!

    • GeorgKDeft
      /#19766202 / -1

      Анимация это концентрат всего смысла статьи. В начале Тесла (ученый создавший многое в электротехнике) смотрит на BMW, летящую в воду. Затем уже брызги и… лого первых в списке авто-корпораций в мире.

      ИМХО. Лично я думаю что именно BMW создаст первый амфибийный массовый электромобиль (с удовольствием за рулем по земле — воде), хотя и Тesla может тут быть первой.

      • maxzhurkin
        /#19766288 / +1

        Да нет смысла объяснять замысел — он понятен, а вот заменить на статическое изображение — смысл есть, IMHO, разумеется
        P.S.

        Один из кризисных моментов в будущем автомобилестроения будут электромобили
        где-то тут что-то не как-то так

        • GeorgKDeft
          /#19766654

          Любой переход на другой источник питания по сути кризис, а расширение способов изделия то же. Nokia переход на новый вид телефона не выдержала…

          Есть много шансов что часть автомобильных компаний по причине большого багажа из прошлого технологического уклада то же такое изменение не переживут — поэтому и объединяются чтоб снизить риски.

          • maxzhurkin
            /#19766664

            Тогда имело смысл написать «Одним»

          • aPiks
            /#19769768 / +1

            Nokia убил плохой менеджмент. Они выживали за счет лояльных покупателей, толкая старую систему и плохое железо под видом качественных телефонов по высокой цене. К тому моменту, когда Nokia схватилась за голову, сделала классную операционку(MeeGo) и поставила нормальное железо, рынок был от части упущен. Но его можно было наверстать. Просто эффективные менеджеры решили не тратиться на дальнейшую разработку ОС и просто взяли готовое от Майкрософта. А это готовое оказалось сырым и не очень приветливым к разработчикам.

            Компании объединяются, чтобы снизить затраты на разработку новых автомобилей. Раньше жизненный цикл модели был 7-12 лет, а сейчас 3-4 года выкатывают новую модель или глубокий рестайлинг. Плюс, каждая марка сейчас выпускает модельный ряд из 5 кроссоверов, 5 легковушек в разных кузовах, пары минивенов, плюс гибридные версии и тд. Лет 20 назад, в модельном ряду было всего 5 автомобилей в разных классах и всё. Потому и объединяются, чтобы успевать штамповать такое количество моделей и тратить на разработку такой обширной модельной линейки меньше денег.
            Ваша статья — это фантазии какие-то. Если посмотреть на крупнейшие компании, то сейчас они все работают над тем, чтобы сделать автомобиль сервисом.
            В Европе люди все больше уходят от автомобиля как личного ТС. Развивается каршеринг, краткосрочная аренда и тд. BMW создала свою каршеринговую службу. Volvo развивает лизинг и тд. Вот это новые вещи, с помощью которых автопроизводители зарабатывают уже сейчас дополнительные средства. Плюс к этому, автопроизводители работают на заказах от государств по развитию умных городов, систем общения между автомобилями и тд. Это всё тоже стоит денег. Плюс развитие зарядных станций. А автомобили-амфибии — ну вы серьезно?

            • saboteur_kiev
              /#19769828

              У меня nokia-930, мне очень нравится железо и очень нравится софт. Все просто работает.

              • dimm_ddr
                /#19769896

                Чисто объективно — сколько там софта-то на WM сейчас? Он разве не совсем умер?

                • saboteur_kiev
                  /#19770276

                  Все что мне нужно — камера, книгочиталка, баш, тимвьювер, аутлук, браузер, телеграм, вайбер, скайп, парочка игрушек для убиения времени в очередях — все есть, все работает.

                  Да, не весь софт который есть под андроид есть. Но я собственно и считаю, что условия для выхода в майкрософт маркет слишком завышены, и именно это и убило платформу

              • aPiks
                /#19770160

                Я часто пользуюсь каршерингом. В Москве 14 операторов каршеринга. Ни у одного нет приложения для Win Phone.
                Еще я пользуюсь картами офлайн от Maps.me. В путешествиях лучше них сейчас сложно что-то найти. Приложения для Win Phone нет.
                Может вам и нравится софт, но нужного многим людям — нет. А тот что есть — не поддерживается.
                Когда этот телефон вышел, ОС была сырая, не было многих привычных для других ОС вещей(даже центра уведомлений не было и быстрых настроек тоже!).
                Железо на Nokia 930 — это железо, которое было внедрено уже после того, как менеджмент начал что-то делать и развивать, и после того, как пришла Майкрософт. Со старым железом новый виндоус ворочался бы крайне печально, не говоря уже о современных играх и тд.

                • Chamie
                  /#19771848

                  У Maps.me разве собственные карты, а не OSM?

                  • aPiks
                    /#19772038

                    OSM, все верно. Только не понимаю к чему ваш комментарий.

                    • Chamie
                      /#19778540

                      К тому, что для OSM куча программ, чем у них карты хуже, если они те же самые?

                      • aPiks
                        /#19779088

                        А я что-то сказал о качестве самой карты в приложении? Я сказал, что пользуюсь картами оффлайн от Maps.me. Maps.me мне нравится функционалом построения маршрутов, оффлайн навигацией и наличием маршрутов других путешественников с комментариями. Всё.

            • Igor_O
              /#19770942

              Раньше жизненный цикл модели был 7-12 лет, а сейчас 3-4 года выкатывают новую модель или глубокий рестайлинг.

              Для начала можно просто посмотреть отзывы на книгу Артура Хейли «Колеса». Ну или вообще прочитать эту книгу. (Я сам не читал, я не люблю производственные драмы, но уважаемые люди мне ее тщательно рекомендовали...) Там, грубо, описывается жизнь автопроизводителя в США 70-х (или 60-х?), когда автопроизводитель обязан выкатить одну новую модель в год и сделать рестайлинг остальных. Иначе — гарантия полного провала продаж.

              На самом деле, жизненный цикл моделей ВАЗ, ГАЗ, ЗАЗ или УАЗ — был 30-40-50 лет. УАЗ 469 с небольшим рестайлингом на конвеере 46 лет… «Буханка» с минимальными изменениями — почти 54 года!!! ВАЗ 2101 с мелкими рестайлингами и одним большим рестайлингом (гордо назывался ВАЗ 2105! Типа новая модель!) — 44 года на конвеере…
              Жизненный цикл модели Форд, Крайслер, Додж, Шевроле, Кадиллак, далее по списку — один-два года последние лет 70. Да, это жизненный цикл до рестайлинга. Смена платформы — существенно реже. Но и современные платформы, тоже не один год живут — платформа Форд Фокус с двумя или тремя модернизациями живет уже сколько лет? Больше 20! И на этой платформе разных версий выпускается/выпускалось четыре поколения Фокусов, C-Max, два или три поколения Мазда 3, Мазда 5, Вольво S40, V50, C30 и C70… И еще кто-то. (И да, формально платформа C1, на которой построены современные модификации всех этих автомобилей, живет всего 16 лет, но если залезть под машину — ФФ1 и Вольво C70 — любой «человек с улицы» — скажет, что это одно и то же. Нужно быть профессионалом автослесарем, чтобы вот так вот глянув на пузо отличить платформу ФФ1 от платформы C1).
              Т.е. в реальной жизни мы наблюдаем… полную противоположность вашему тезису. Да, пластик и внешние панели по-мелочи меняются. Но в глубине души одна платформа уже на конвеере два десятка лет и… пока не собирается на пенсию. И то же самое у других автопроизводителей!

              Почему, скажем, в США и Европе в 60-х и 70-х платформы обновлялись чуть ли не каждые 3 года? Очень просто. Шло развитие. Шел поиск. Находили способы снизить количество деталей, упростить технологию сборки, повысить пассивную безопасность, увеличить жесткость кузова на кручение и т.д. и т.п. Сейчас примерно всё уже заоптимизированно до безобразия. И разработка новой платформы, которая улучшит какой-то из параметров — это уже не вопрос типа «Слушайте, у нас же сейчас ни для какого ремонта кузов с рамы снимать не нужно… А давайте раму приварим к кузову?!», как это было в 50-х…

              А регулярные рестайлинги имеют совершенно простое сугубо техническое объяснение!
              Дело в том, что те, кто прочитал очень хорошую статью со сравнением разных технологий производства корпусов из железа и пластика, заметили, что для всех вариантов указывается ресурс остнастки. (Извините, не смог найти ту статью, чтобы вставить ссылку… Что-то я не так спрашиваю у поиска по Хабру...)
              Т.е. оснастка изнашивается. Через 100К, 1М, 2М деталей — ее нужно выкинуть и заменить на новую. Что оснастка для штамповки кузовных деталей, что оснастка для литья пластика, что оснастка для литья/ковки алюминия.
              Учитывая тиражи деталей, затраты на то, чтобы дизайнер нарисовал новый кузов, чертежник отрисовал его в 3Д (с учетом того, что все точки крепления берутся копи-пастом из предыдущей версии!!!), потом смоделировать краштест, чтобы убедиться, что хуже не стало… На фоне цены новых штапмов — доли цента в штуке. (Штамповка одной кузовной панели — до 15 операций. Оснастка на каждую операцию — десятки килодолларов, если нужно обеспечить ресурс в миллионы штук… Автомобиль целиком, грубо навскидку, от 50 кузовных деталей и что-то типа сотни-полутора пластиковых деталей с оснасткой по 20-40 килодолларов на штуку...)
              Соответственно, логично заказать новые штампы наружных панелей по новым чертежам, показать «камуфлированный» дизайн авто-папарацци, через пол года красиво показать новый дизайн на каком-нибудь автосалоне… За счет этого поднять продажи байды, которая 20 лет на конвеере без заметных изменений… Но да, каждые год-два — большой рестайлинг. И да, такая частота из-за того, что формы для крупного пластика, формы для мелкого пластика и формы для кузовных панелей — «стаптываются» с разной скоростью.

              Ну и да. «Платформа». У той же БМВ на одной платформе с «кузовом F30» выпускается что-то типа 7 или 8 моделей. Отличаются наружными кузовными панелями, пластиком/фарами и размером колес. Да, для нескольких из этих моделей есть довольно существенные отличия в крыше…
              У других автопроизводителей — все ровно точно так же или еще хуже…
              Соответственно, концепция компьютерного проектирования в сочетании с «платформой» — набором базовых силовых элементов кузова — позволяют без особых проблем выкатывать новые дизайны хоть раз в месяц. Но оснастка стоит денег, соответственно, новые дизайны выкатываются по мере замены износившейся оснастки.

              Кстати, бывает и наоборот. Rover-MG — MG в некоторых моделях использовали те же наружные кузовные панели, что и Rover. При этом внутри — это были абсолютно разные автомобили. На разных «платформах». (Потом Ровер забил на антикорозионную обработку кузова, потерял половину преданных поклонников, из-за этого закрыл 80% дилеров и сервисов, потерял еще половину преданных поклонников, благо Англия маленькая, там все не очень далеко… Начал выпускать рестайлинговые Хонды с моментально ржавеющим Роверовским железом без антикора… В общем, вымер… MG, что интересно, при внешне таком же железе — ржавели медленнее. И да, продержались немного дольше за счет спортивности и как бы эксклюзивности, но это, все же, не Астон-Мартин… В результате, то ли кому-то продались, то ли еще чего-то. Сейчас в Англии барыжат машинами, судя по виду, на «бюджетных» платформах Рено. С большими скидками. Судя по всему, скоро опять сдохнут...)

              • aPiks
                /#19771550

                Много старались, но нет. Во-первых, эволюция в платформе, так или иначе — это её изменение, условно говоря MQB называется MQB уже много лет, но 5 лет назад это былая другая платформа. Тоже самое и с двигателем. Почти все современные двигатели берут своё начало в 90-х. Но найти 10 похожих деталей между блоком мотора BMW 15 лет назад и сейчас будет очень сложно, хотя конструкция современных моторов была заложена в том время. А по поводу жизни на конвейере до рестайлинга — посмотрите на интервалы выпуска той-же Toyota Corolla 30 — 40 лет назад и сейчас.

                • Igor_O
                  /#19772476

                  А по поводу жизни на конвейере до рестайлинга — посмотрите на интервалы выпуска той-же Toyota Corolla 30 — 40 лет назад и сейчас.

                  Давайте посмотрим. Но не в годах, а в штуках?.. Тут, кстати, с короллами — проблема. У них график количества продаж с их появления в 1966-м — почти линейный все эти годы. За первые 25 лет продали чуть больше 20 миллионов… За следующие 25 лет продали чуть больше 20 миллионов… Но и по модификациям, рестайлингам и т.п. — у них за эти годы все весьма не просто. Первое, второе и третье поколения все три пробыли на конвеере 15 лет. А девятое поколение одно прожило на конвеере 17 лет… Упс…

                  • aPiks
                    /#19774394

                    У меня есть ощущение, что вы сами с собой общаетесь, пытаясь убедить себя в чем-то, только не понятно в чем =)
                    Я вам говорю согласно статистике, что время жизни моделей(не только Короллы и Тойоты в целом) на конвейере сократилось. Это факт. А вы мне что-то другое пытаетесь доказать, хотя это нельзя опровергнуть. Это статистика. Но чисто для справки:
                    9-е и десятое поколение выпускались параллельно. Также, например как и VW Polo, который живет на конвейере в России уже очень долго, но при этом в Европе уже давным давно ездит новый Polo.

  2. tuxi
    /#19766140

    Будущее за такими автомобилями*, энергию для которых можно взять с собой по принципу, аналогичному «налил бензин в канистру и положил в багажник». На текущем моменте развития — это что угодно, но не электромобиль :) Он кардинально проигрывает за счет веса «топливного бака» (или «канистры») имеющего высокий удельный вес.

    Чтобы какой-либо вид автомобилей стал популярным и мог бы конкурировать на свободном рынке, топливо для его энергетической установки должно удовлетворять 2 простым требованиям:
    1) несложные безотказные способы хранения/накопления и перемещения
    2) дешевое хранение в течении большого (очень большого) интервала времени.

    * автомобиль — самоходное транспортное средство для перемещения человека и полезных грузов на большие расстояния.

    • GeorgKDeft
      /#19766150

      Перемещение по рекам в течении, и сокращение пути за счет «срезания» пути через водные препятствия как раз и обеспечит «перемещение человека и полезных грузов на большие расстояния».

      Но конечно будут и другие формы амфибийности, а эту я указал лишь как начальную… и самую близкую. Без водной среды полеты в массовом порядке на машине то же проблема, из за небольшого количества мест посадки.

      • tuxi
        /#19766156

        Перемещение по рекам в течении, и сокращение пути за счет «срезания» пути через водные препятствия как раз и обеспечит «перемещение человека и полезных грузов на большие расстояния»

        А назад возвращаться против течения не придется?

        • GeorgKDeft
          /#19766178

          У вас амфибия — зачем против течения, если можно выйти на дорогу? Допустим вы плывете до места работы за 100 км (Без затрат на движение сравнимых с обычным движением), а назад возвращаетесь уже по дороге. В Итоге — экономия примерно в два раза, и нервы целы, так как пробок на реках нет.

          • tuxi
            /#19766200

            Ну реки вверх не текут, придется "в горку" возвращаться, это дороже. Да и пробок не будет только в первое время. Я думаю в ближайшем будущем, будущее (сорри за тавталогию) за ТС с вертикальным взлетом и посадкой. В далеком будущем, за телепортацией: анализ атомной структуры в точке А и восстановление аналогичной в точке Б

          • dedyshka
            /#19766228 / +2

            Допустим вы плывете до места работы за 100 км
            спасибо, но нет!

            Чтобы использовать реки как транспортные магистрали потребуется инфраструктура (подъезды и спуски) иначе ваша амфибия просто завязнет или не сможет съехать в воду из-за крутого берега.
            Подобный способ передвижения будет относительно чистым только при наличии большой воды, во всех остальных случаях крайне грязным.

            так как пробок на реках нет
            ровно до тех пор пока случаи использования амфибий будут единичными. Как только это станет массовым вы получите всё тоже самое.

            Амфибии тупиковый путь т.к. не нужны массовому потребителю. Как не нужны, например, машины-самолёты.
            Более перспективным направлением будет смена среды передвижения (уход от основной проблемы — необходимость в дороге как таковой) и «уход в воздух».

            • Igor_O
              /#19771990

              Открою вам страшную тайну. Оснастить реку, например, Нил, по всей длине рампами для въезда-выезда каждые, скажем, 500 метров с двух сторон — это примерно соизмеримо по деньгам с парой эстакад и развязок «клевер» на автомагистрали Москва-Питер. (И да, квадратный метр магистрали Москва-Питер местами стоит как километр автобана в Германии. Ну так получилось...)

              Все еще. С очень большим отрывом. Самая дешевая возможная доставка — водой. ЖД пока на втором месте, в среднем. Автотранспорт с водой и ЖД местами конкурирует только за счет того, что можно от склада в Голландии до Ханты-Мансийска прогнать груз без волоков, перевалок и сортировок. Ну и да, за счет того, что автодороги строились за государственный счет. И пользоваьтели за них платят смешные копейки (хотя сейчас, внезапно, государства решили начать брать с грузовиков оплату за километр… Грузовики массово возмутились, было. Но делать нечего — платят… ЖД и водный транспорт чуть-чуть ожили — есть ситуации, когда цена важнее скорости и удобства доставки, если цена удобной быстрой доставки достаточно высока).

          • Peacemaker
            /#19769560

            Допустим вы плывете до места работы за 100 км (Без затрат на движение сравнимых с обычным движением), а назад возвращаетесь уже по дороге. В Итоге — экономия примерно в два раза,

            При скорости течения равнинных рек, сравнимых со скоростью пешехода, и сильной извилистости русел эту сотню километров проплывать «ради экономии» будем сутки.

      • agat000
        /#19768038

        Движение по рекам регламентируется так же, как и по дорогам. Во многих странах, включая Россию, водное тс должно иметь регистрационный номер, водитель иметь аналог водительских прав, для маломерных судов.
        Тут все ненамного проще, чем для летающих машин.

    • awsswa59
      /#19766174 / +3

      Я думаю что вы не из старых людей и помните момент когда выпустили первый айфон.
      Рядом были корпорации с миллионными продажами нокиа, моторолла, сименс…
      И все эксперты на перебой нам рассказывали что за гавно не удобный телефон это айфон…
      Прошло 10 лет… где эти миллионные корпорации? а нету их, конкуренция сделал свой выбор.
      Тоже самое сейчас происходит с Теслой, никто не видит в них проблемы. Ну да, продаются, что то там делают…
      А происходит тоже самое что с айфоном… Тесла выгребает под себя премиум рынок.
      Это когда можно продавать всего 5% мировых продаж телефонов в количестве и получать 40% процентов от мировых сумм продаж телефонов.
      Продажи премиум класса машин падают уже несколько лет подряд в европе и сша.
      Последнии инсайдерские фото новых моделей мерседеса показывают салон с полной копией Теслы внутри.
      С увлечением ждем чем это закончится, в любом случаи выиграют потребители.

      • kAIST
        /#19766212

        Очень смешно, особенно с полной копией салона теслы, которую сделали в мерседесе. А ничего что салон теслы как раз таки частенько критикуют, особенно по сравнению с машинами аналогичного класса.
        Тесла это не премиум, там несколько другие потребности, чего тесла дать не может.

      • tuxi
        /#19766812

        Переход с координатных АТС на цифровые — это революция
        Переход с ламп на транзисторы, транзисторных схем на микросборки в одном корпусе, а затем на микросхемы — это революция.
        А изготовление телефона с большим цветным экраном и мощным процессором — это не революция. Это трансформация. Айфон умеет делать звонки и нокиа 1100 умеет делать звонки. Айфон умеет показывать вебстраницы «в полный рост», нокиа 1100 не умеет показывать вебстраницы «в полный рост».
        Электромобиль также едет на 4-х колесах как и форд ф1. Это не революция. Это промежуточный этап, который быстро пройдет. Тем более если для него не изобретут принцип дешевого хранения ранее запасенной и подготовленной энергии.

        • striver
          /#19766878 / +1

          Электромобиль также едет на 4-х колесах как и форд ф1. Это не революция. Это промежуточный этап, который быстро пройдет. Тем более если для него не изобретут принцип дешевого хранения ранее запасенной и подготовленной энергии.
          Революционная часть — источник энергии. Слишком много нужно поменять в плане инфраструктуры.

          • tuxi
            /#19766894

            Электрический двигатель — нет, не революция. Источник электроэнергии — тоже нет. А вот новый дешевый удобный способ хранения — да, революция. Но думаю, что ее не произойдет. Альтернативные, более чистые виды энергии, вытеснят электрические автомобили раньше, чем изобретут революционные способы хранения ранее выработанной электроэнергии.

            • striver
              /#19766904 / +2

              Электрический двигатель — нет, не революция.
              Я утверждал обратное?
              Источник электроэнергии — тоже нет.
              Ага, многие экономики мира живу за счет этого. Нужно многое поменять в этом мире, чтобы спрыгнуть с нефтяной иглы.
              А вот новый дешевый удобный способ хранения — да, революция.
              Источники и входят в способы хранения.
              Альтернативные, более чистые виды энергии, вытеснят электрические автомобили раньше, чем изобретут революционные способы хранения ранее выработанной электроэнергии.
              Можно подробней? Что есть еще более чище, чем электромобиль на батареях, на топливных ячейках?

              • tuxi
                /#19766918 / -1

                Можно подробней? Что есть еще более чище, чем электромобиль на батареях, на топливных ячейках?
                Да что угодно, что при производстве этой энергии не портит природу, не требует наличия вредного для окружающего пространства производства производящего оборудование для производства этой самой энергии (фуух! :) ) и при использовании не выделяет вредных веществ загрязняющих атмосферу и землю. В Южной Корее например «водородные двигатели», но никак не классический электромобиль.

                • striver
                  /#19766920 / +1

                  Да что угодно
                  Что значит что угодно? Нужен пример. Термояд и эфир?
                  В Южной Корее например «водородные двигатели», но никак не классический электромобиль.
                  Почему говорят о Корее, но забывают о Японии, где давно и очень много вкладываются…

                  • tuxi
                    /#19766930

                    Я не физик, рассуждать объективно про термояд и прочий синтез не берусь. Но я точно знаю, что на заре появления самоходного колесного транспорта каких только не было попыток. В том числе и использовать электроэнергию.
                    Я считаю, что для автопроизводителей, в текущий момент (конец 20-го века… начало 21-го) электроавтомобиль — это способ хоть как то сдвинуться с мертвой точки, расширить рынки и создать новые ниши. К тому же, это удачно совпало с движением «зеленых» и автопроизводители просто возглавили весь этот хайп.

                    • striver
                      /#19766950 / +2

                      Я не физик, рассуждать объективно про термояд и прочий синтез не берусь.
                      Ну так вы предлагаете какие-то неизвестные науке источники… мне вот и стало интересно, какие есть такие источники, чтобы не загрязняли окружающую среду.
                      Я считаю, что для автопроизводителей,
                      Они как раз не хотят ничего менять.
                      К тому же, это удачно совпало с движением «зеленых» и автопроизводители просто возглавили весь этот хайп.
                      Они ничего не возглавляют, а только тормозят. У них есть отработанный десятилетиями бизнес, а электромобили на батареях — просто рушат его. Слишком много рисков. Вот именно поэтому переход на электромобили является революционным шагом. Не каждый переживет, если этот переход состоится.

                      • tuxi
                        /#19766972 / -1

                        Они как раз не хотят ничего менять.
                        Они не хотят ничего резко менять и правы в этом.
                        Они ничего не возглавляют, а только тормозят. У них есть отработанный десятилетиями бизнес, а электромобили на батареях — просто рушат его.
                        Это какая то теория заговора. Ничего они не тормозят. Просто со всех точек зрения, ДВС для всех сейчас самый экономичный вариант. Просто признание этого факта, почему то стало сейчас постыдным.

                        • striver
                          /#19766974 / +1

                          Это какая то теория заговора
                          Я написал выше причины. Риски. Какая теория заговора?
                          Просто со всех точек зрения, ДВС для всех сейчас самый экономичный вариант.
                          Как лошади в начале 20-го века.

                          • tuxi
                            /#19767024

                            Они как раз не хотят ничего менять.
                            а как еще эти слова охарактеризовать? Во-первых, это голословно, во-вторых, если рынок начнет спрашивать больше электромобилей, нежели чем таких же авто, но с ДВС, автопроизводители переключатся на электромобили. Но рынок не хочет электромобили, причем настолько не хочет, что для увеличения их продаж, на государственном уровне вводят льготы и субсидии, после отмены которых, продажи тотчас падают.

                            • striver
                              /#19767042 / +1

                              а как еще эти слова охарактеризовать?
                              Читать выше, и не по диагонали. Есть огромные риски. У них есть производственные линии рассчитаны на текущее производство для автомобилей с ДВС, есть понятный сервис, планово и т.д., есть источники энергии с сетью АЗС. А тут им нужно срочно вкладываться в батареи и еще думать о том, чтобы хватало запаса ходя для зарядки, при этом зарядных станций очень мало. А еще у них есть ДВС, куда они вложились и им нужно вернуть как минимум деньги. А может электромобили не выстрелят, то и вложения в батареи накроются медным тазом. Да, это заговоры, и голословные утверждения.
                              если рынок начнет спрашивать

                              Как там говорил Григорий Форд?
                              Если бы я спросил людей, чего они хотят, они бы попросили более быструю лошадь.

                              автопроизводители переключатся на электромобили
                              Еще раз. Не факт, что все захотят или смогут.
                              Но рынок не хочет электромобили
                              Рынок чего и кого? Где не хочет?
                              что для их увеличения их продаж, на государственном уровне вводят льготы и субсидии, после отмены которых, продажи тотчас падают.
                              Скажите, за счет чего/кого были построены АЗС и дороги?

                              • tuxi
                                /#19767078

                                Рынок чего и кого? Где не хочет?
                                потребитель, если так понятней. В основе любого массового производства автомобилей, заложено желание получить прибыль. Если потребитель готов заплатить хх долларов за ДВС и не готов заплатить ххх долларов за такой же авто, с теми же характеристиками, но с электродвигателем, то это не проблема ДВС, а проблема электромобиля. Если бы с/с производства электромобиля можно было бы вывести на уровень, позволяющий получать такую же прибыль, как и при продаже авто с ДВС, это уже давно бы сделали.

                                • striver
                                  /#19767088

                                  Если бы с/с производства электромобиля можно было бы вывести на уровень, позволяющий получать такую же прибыль, как и при продаже авто с ДВС, это уже давно бы сделали.
                                  Наконец-то вы ответили на свой же вопрос, что производители не хотят, потому что не могут зарабатывать на этом деньги.

                                  • tuxi
                                    /#19767102 / -1

                                    На какой вопрос я ответил? Я с самого начала утверждал, что электроавтомобиль получается дороже для всех. Поэтому он не является революцией, а скорей тупиковой ветвью развития.

                              • kababok
                                /#19767842

                                … а ещё есть, к примеру, профсоюз BMW, который специально на несколько лет затянул выпуск следующего поколения электрокаров и, кажется, ещё и 4-ой серии, чтобы эти модели выпускались на новых линиях в Германии, а не в Мексике. ;)


                                В мире automotive фактически любое изменение — это комбинация очень многих факторов.

                                • tuxi
                                  /#19768848

                                  на несколько лет затянул выпуск следующего поколения электрокаров
                                  мне кажется, что в той истории, слово электрокар можно опустить. Там же вопрос был не в типе двигателя, а в борьбе за рабочие места.

                          • balexa
                            /#19769924

                            Нет, лошадь — это гораздо хуже автомобиля. Напомню, что на первом автомобиле Берта Бенц проехала за день 106 километров. С двумя детьми. А 100 км — это практически максимальная дальность дневного перемещения для тренированного всадника. Автомобили уже на самой заре своего существования сильно превосходили лошадей по удобству и скорости перемещения.

                            А вот с превосходство электромобиля над обычной машиной с ДВС совсем не очевидно.

                            • striver
                              /#19769942

                              Нет, лошадь — это гораздо хуже автомобиля.

                              Это если взять отдельный случай для 1 человека. То есть, когда не было ни заправок ни СТО — лошадь была практичней.
                              А вот с превосходство электромобиля над обычной машиной с ДВС совсем не очевидно.
                              Как транспорт — особой разницы вообще нет.

                              • balexa
                                /#19770288

                                То есть, когда не было ни заправок ни СТО — лошадь была практичней.

                                Да нет же, я об этом и пишу. Когда не было ни заправок, ни СТО, а чинить приходилось самостоятельно и часто — уже было видно что автомобиль гораздо удобнее чем лошадь для поездок на длительные расстояния. Сразу после проезда Берты к ее мужу Карлу Бенцу повалили заказы.

                                Ситуация с переходом на электромобили совсем другая. Преимуществ по сравнению с ДВС он не имеет. Да, километр дешевле. Но люди покупающие машину за 5 млн рублей могут себе позволить не экономить на бензине. Поэтому электромобиль пока что до сих пор просто модная игрушка.

                                • vedenin1980
                                  /#19770350

                                  С электромобилем разница огромна. Преимуществ по сравнению с ДВС он не имеет. Да, километр дешевле. Но люди покупающие машину за 5 млн рублей могут себе позволить не экономить на бензине. Поэтому электромобиль пока что до сих пор просто модная игрушка.

                                  Почему за 5 млн.? Какой-нибудь Renault Zoe можно в Европе взять за 17-20 тыс. евро, при том что аналогичный бензиновый Renault будет стоить около 15 тыс. А на бензин лет за 10 можно потратить тыс на 20-50 евро больше.

                                  Уже сейчас электромашины в полный лизинг (а это обычный способ владения авто на Западе) стоят дешевле таких же аналогов на ДВС. Поэтому нет, электро уже сейчас вполне альтернативный вариант ДВС, не без недостатков, конечно, но свои плюсы у него есть.

                                  P.S. Просто неправильно сравнивать спорткар Теслы с «аналогом» в виде Лады Калины. Скажем, в полный лизинг Теслу готовы отдать за 550 евро в месяц, те же деньги будет стоить практически любой не совсем бюджетный bmv, мерседес или форд (даже не спорткары). И это без учета бензина.

                                  • balexa
                                    /#19770570

                                    Альтернативный, да. С плюсами, да. Но не имеющий однозначных видимых преимуществ перед ДВС, чтобы там не говорили. Если бы электромобиль давал возможность неопытному водителю проехать за день 1500 км не уставая, или провозил бы через Москву по пробкам за 15 минут — поверьте, о том, что за ними будущее никто бы не сомневался.

                                    А так — ну да, спонсируется электромобиль, поэтому он чуть дешевле. Ну да, за 15 лет он чуть дешевле будет в итоге (на самом деле спорно, ибо деградация батареи). А заряжать его по несколько часов надо уже сейчас. И все эти преимущества не перевешивают настолько, чтобы прямо было очевидно.

                                    Ну вот вы конкретно, на какой машине ездите? А ваша жена? А что так?

                                    • vedenin1980
                                      /#19770630

                                      Но не имеющий однозначных видимых преимуществ перед ДВС, чтобы там не говорили

                                      Главное преимущество это экологичность. Даже глобально, даже если элетроэнергия вырабатывается в ТЭЦ, электро меньше тратят за счет рекуперации, у ТЭЦ лучше кпд и фильтры очистки воздуха. А далеко не все электростанции ТЭЦ.
                                      Но локально электромобили делают воздух чище конкретно в твоем районе (человек, живший около большой магистралии, легко поймет этот плюс). Плюс они тише (это тоже важно, когда у тебя каждый день в шесть утра прогреваются десятки машин под форточкой). Ну и плюс они быстрее разгоняются.

                                      P.S. Разумеется, не так много тех кто будет в ущерб себе заботиться о экологии, но если два варианта в принципе одинаковые по общей стоимости владеления и комфорту, как раз локальная экологичность может быть основной причиной покупки электромобиля, особенно для стран, где заботятся о общем благе.

                                      А заряжать его по несколько часов надо уже сейчас.

                                      В качестве городского или пригородного транспорта это не сильно важно, а для дальних путишествий и всякие смарты-малютки тоже не очень подходят, но весьма популярны в качестве городского транспорта.

                                    • GeorgKDeft
                                      /#19770664

                                      Если бы электромобиль давал возможность неопытному водителю проехать за день 1500 км не уставая, или провозил бы через Москву по пробкам за 15 минут — поверьте, о том, что за ними будущее никто бы не сомневался.


                                      вот товарисч смог 1000 проехать на Тесле, был умелец который и 1500 смог проехать.

                                      Ну а по московским пробкам если вы по реке на амфибии людей обгонять будете, то ваши «наземные» друзья крепко задумаются)))

                                    • striver
                                      /#19770676

                                      Если бы электромобиль давал возможность неопытному водителю проехать за день 1500 км не уставая, или провозил бы через Москву по пробкам за 15 минут — поверьте о том, что за ними будущее никто бы не сомневался.
                                      Вы прям нарисовали какой-то телепорт, а не транспортное средство.
                                      А так — ну да, спонсируется электромобиль, поэтому он всего лишь дешевле. Ну да, за 15 лет он чуть дешевле будет в итоге (на самом деле спорно, ибо деградация батареи). А заряжать его по несколько часов надо уже сейчас.
                                      Буквально на днях считали на примере ФВ Гольф.
                                      Вот график

                                • saboteur_kiev
                                  /#19770668

                                  Но люди покупающие машину за 5 млн рублей могут себе позволить не экономить на бензине.

                                  А также могут себе позволить купить машину без бензина и получить кучу фишек, недоступных бензовозам.

                            • oracle_and_delphi
                              /#19769988

                              превосходство электромобиля над обычной машиной с ДВС совсем не очевидно

                              Очевидно — для живущих в загазованном Пекине.
                              Но, для тех кто совершает дальние путешествия на тысячи километров, не останавливаясь на ночь в мотеле, а просто меняя водителя за рулём, очевидно что обычный автомобиль не нуждающийся в долгой зарядке — удобнее.

          • DistortNeo
            /#19775000

            Нет, не революция. Первые электромобили появились ещё в начале прошлого века, и были весьма популярны.

            C 1900 по 1910 год широкое распространение получили электромобили и автомобили с паровой машиной. В то время из всего числа автомобилей США 38 % имели электрические двигатели, 40 % — паровые, 22 % — бензиновые

            • striver
              /#19775044

              Тогда она состоялась эта революция, ибо другие конкуренты оказались лучше.

        • wert_lex
          /#19766906

          А изготовление телефона с большим цветным экраном и мощным процессором — это не революция. Это трансформация.

          С точки зрения технической начинки — да. С точки зрения сценариев использования и интеграции в повседневную жизнь — более чем революция. Весь интернет и куча приложений на ладошке каждой бабушки и школьника младших классов. На недорогой смартфон можно реально сэкономить на обедах.

          • tuxi
            /#19766922

            С точки зрения сценариев использования и интеграции в повседневную жизнь — более чем революция.
            это и есть трансформация телефона, породившая совершенно иную ветку потребностей. Но сам телефон как был так и остался же. Вот дешевое удобное перемещение не на 4-х колесах, а по воздуху — это будет уже революция.

            • striver
              /#19766938

              это и есть трансформация телефона

              Всё же тачскрин и кнопки — это 2 большие разницы. Если использовать как телефон — то небольшая разница, если как мультимедийное устройство, то кнопки — это крайне не удобно, развитие было крайне скудным.
              Вот дешевое удобное перемещение не на 4-х колесах, а по воздуху — это будет уже революция.
              Даже переход на автопилоты — это революция. Водителя умножаются на ноль, сервис вокруг перевозок с водителями — умножается на 0. Появляются другие потребности.

              • tuxi
                /#19766964

                Автопилот который сможет управлять автомобилем хоть посреди озера бонневиль, хоть в тайге или на аляске, хоть при сильном тумане или снегопаде с залепленными снегом дорожными знаками и разметкой — это наверное небольшая революция, хотя все же это больше похоже на трансформацию. Вместо человека — программа и датчики.
                Настоящая же революция — это все же сам способ перемещения. Убрать колесо например. Это уже революция, как и его появление в свое время :)

                • striver
                  /#19766978

                  Вместо человека — программа и датчики.
                  Если для вас это ничего не значит, то у меня аргументов нет.
                  Настоящая же революция — это все же сам способ перемещения.
                  У вас не правильное понимание слова революция.

                  • tuxi
                    /#19767034

                    Если для вас это ничего не значит, то у меня аргументов нет.
                    А какая разница, кто крутит руль и жмет на тормоза, биомасса с мозгами, или железяка с софтверными мозгами? Действия то они одни и те же совершают.

                    • striver
                      /#19767048

                      Какая разница, будет ли писать ваше сообщение ИИ или же вы лично. Вообще не вижу разницы по эту сторону экрана. Вы для меня — просто набор букв. Но для вас есть и еще как есть эта самая разница.

                      • tuxi
                        /#19767064

                        Мы про революцию говорим. Про качественный скачек, который происходит после накопления количественных изменений. Вот автопилот, это скорей количественное изменение, а не качественное.

                        • striver
                          /#19767074

                          Для меня это качественный скачек, когда я в пути не трачу свое время на управление… а читаю книгу/смотрю фильм/занимаюсь другим делом отличным от процесса вождения.

                          • tuxi
                            /#19768896

                            Никто не спорит, что количественные изменения удобны. Но никак не революционны. Если например, ваше время в пути до работы сократится настолько, что вы не успеете даже страницу перелистнуть, вот это будет революционно.

                            • striver
                              /#19769022

                              Никто не спорит, что количественные изменения удобны.
                              Изменяется не количество, а качество.
                              Революция
                              Революция — коренное преобразование в какой-либо области человеческой деятельности.

                              Революция (от поздне лат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием. Революцию как качественный скачок в развитии, как более быстрые и существенные изменения, отличают и от эволюции (где развитие происходит более медленно), и от реформы (в ходе которой производится изменение какой-либо части системы без затрагивания существующих основ).

                              Переход от веника к пылесосу — революция, переход на низкое потребление и низкий шум — эволюция. Переход от лошади к автомобилю — революция для социума. Переход с ДВС на электродвигатель — эволюция (хотя спорно, ибо уже было ранее) для пользователя. Для производителя — немного революционно. Для поставщиков энергии для двигателя — революция. Переход на автономное вождение — огромный качественный скачек, ибо что лошади, что автомобили — управляются человеком, а автопилот — это железка + софт.
                              Если например, ваше время в пути до работы сократится настолько, что вы не успеете даже страницу перелистнуть, вот это будет революционно.
                              Берем, например, нищие страны Африки. Бурите скважину и делаете кран. Для них — это не просто революция, а магия. Для вас же — вариант на тему, где взять воду, ничего революционного нет.

                              • tuxi
                                /#19769310

                                Какая же это революция, если вы, что с автопилотом, что без него тратите на дорогу все те же хх минут или часов? Вы же на работу поехали не для того, чтобы почитать книгу эти хх минут/часов, а для того что прибыть на место работы.

                                • striver
                                  /#19769384

                                  Какая же это революция, если вы, что с автопилотом, что без него тратите на дорогу все те же хх минут или часов?
                                  Хм, если так подходить, то что идти пешком, что лететь на самолете — это одно и тоже — перемещение с точки А в точку Б, никакой разницы, просто чуть быстрее в тех или иных случаях.

                                  • tuxi
                                    /#19769444

                                    Ну здрасьте! Пешком москва — питер идти значительно дольше, нежели чем самолетом. На авто только по суше. А самолет и быстрее и практически любой маршрут.

                                    • striver
                                      /#19769464

                                      А самолет и быстрее и практически любой маршрут.
                                      Мне нужно попасть в соседний дом. Самолетом я никак туда не доберусь, кроме как пешком.

                                      • Vantela
                                        /#19769498

                                        Для того чтобы попасть в соседний дом нужен реактивный ранец! И этаж сразу можно выбрать.

                                        • striver
                                          /#19769518

                                          Всё равно не тянет даже на эволюцию. Вы пока заведете и оденете, я на своих двоих быстрее доберусь.

                                          • Vantela
                                            /#19769534

                                            В смысле оденете? Я может его не снимал.:)
                                            Если вам с первого этажа на второй соседнего здания — быстрее.
                                            Если же между домами автострада и этажи 35 и 47 то варианты уже возможны:)

                                          • tuxi
                                            /#19769550

                                            а если дом расположен на другой стороне глубокой водной артерии с сильным течением, то ранец будет быстрее.

                                            Революционность перемещения по воздуху, прежде всего в возможности выбрать самый короткий маршрут и игнорировать тип поверхности. Ни пешком, ни на авто такое не доступно. Придется привлекать водный транспорт например.

                                      • tuxi
                                        /#19769530

                                        Мне нужно попасть в соседний дом
                                        Надеюсь автопилот тоже не потребуется? :)

                                        • Vantela
                                          /#19769538

                                          Если исходный дом — паб. То очень нужен.

            • wert_lex
              /#19766962

              это и есть трансформация телефона

              Да нет больше никакого телефона. Есть пульт для аппстора и доступа к интернетам.
              Сколько там j2me приложений на телефонах было до появления айфона? Дай бог со всеми модификациями bombus несколько тысяч бы набралось.


              В том-то и дело, что был телефон, чтобы набрать номер и позвонить, да в змейку погонять. А теперь смартфон — персональный электронный ассистент, медиаплеер любых форматов, универскальный комбайн, который входит в карман штанов.

  3. datacompboy
    /#19766166 / +1

    А зачем все картинки в статье отзеркалены? Поиск по похожим изображениям их всё равно находит, то есть защищаться от копирайта таким образом смысла нет.
    Лучше бы подписали откуда фотографии…

    • GeorgKDeft
      /#19766186

      Лучше бы подписали откуда фотографии…


      т.е. ссылки на статьи откуда фото? Отзеркалены по принципу «художник так видит» просто, а не защиты.

      • koluka
        /#19770404

        вы смотрите на монитор через зеркало? оригинально…

      • dimm_ddr
        /#19770498

        Особенно в кайф читать текст на отзеркаленных картинках. Нет, это возможно конечно, но ради чего?

  4. GiperBober
    /#19766196 / +3

    Почему-то развитие автомобилестроения многие упорно пытаются рассматривать ТОЛЬКО через электромобили сами по себе, а не через добавление функций, которых раньше не было. И тут же начинается «корпорациям невыгодны неломающиеся машины», «на чём они будут зарабатывать?!!», «мощности электростанций не хватит!» и прочие проблемы и резервы учитывать без развития параллельно развитию электромобилей.
    Так вот, главными тенденциями развития автомобилей после 2020-го года будет не только переход на электротягу. Второй главной тенденцией будет внедрение автопилотов. И если в плане технических характеристик электромобили массового сегмента довольно быстро выровняются в районе 80-120 кВт*ч и мощностей 150-250 л.с., то в плане автопилотов битва будет очень и очень жесткой. Потому что компания, которая сможет первой предложить «более лучший» автопилот, и получит огромную фору — как в определении стандартов создания автопилотов и инфраструктуры для них, так и в плане опережающего предложения чисто автопилотных фич. Самые простые примеры автопилотных фич — «отвези меня на работу, я пока посплю», «высади меня возле дверей супермаркета, и запаркуйся где-нибудь поблизости», «сгоняй за продуктами в ночной автоматический магазин», «развези семью утром на работу, детей в школу, вечером заберёшь, днём заедь на электрозаправку, заправься, ну и на автомойку тоже», короче, не просто автопилот, а «электронный личный водитель». Вот за добавление фич, получение разрешений от департаментов и правительств на самостоятельное движение электромобилей (без водителя — поначалу, а потом — и без пассажиров) можно будет сдирать огромные деньги с покупателей. Меряться будут не батарейками и мощностью, а уровнем автопилота и фичами по его использованию.
    И то, что раньше автопроизводители получали, продавая автомобиль каждые 3-4 года за 20-25 тысяч долларов, они будут получать, продавая электромобиль каждые 6-8 лет за 40-50 тысяч и ещё впаривая платные обновления или подписки на 2-3 тысячи в год (а потом ещё и выкатывая новые модели, где будет больше устройств для лучшей работы автопилота. Короче, стричь-не перестричь).
    Ну а после того, как и в сфере автопилотов всё более-менее устаканится и выровняется (примерно к 2035-2040-му году), то там уже начнётся эра летающих автономных автомобилей. С повторением гонки «быстрее, выше, дальше, надежней».

    • tuxi
      /#19766204

      Имхо главный трендом будет не продажа автопроизводителем автомобиля конечному пользователю, а прямо с конвейера поставка готовых авто на улицы населенных пунктов и возможность аренды любым кто имеет карточку доступа купленную у автопроизводителя. Этап "автодилера" становится не выгодным. Сервис (то, обслуживание и тп) полностью заберет на себя сам автопроизводитель, просто он будет включен в час аренды.

      • yajohn
        /#19766744

        При этом общее количество автомобилей сократится раз в 5 (если говорить о легковушках). Учитывая надежность электромобилей и их долговечность общее производство упадет на порядок минимум. Имхо это будет означать тектонические подвижки в отрасли.

        • tuxi
          /#19766800

          А зачем нужны электромобили, если общее кол-во автомобилей будет в 5 раз меньше и значит выбросов будет в 5 раз меньше, при уже решенных проблемах с дешевым хранением топлива и его распространением?

          • yajohn
            /#19766896

            Потому что электро автомобиль на порядок проще. А проблема частых заправок стоит для робоавтомобиля не так остро.

            • tuxi
              /#19766948 / -1

              Потому что электро автомобиль на порядок проще
              А в каких именно местах он значительно проще? В подвеске? В тормозах? В системах активной и пассивной безопасности водителя и пассажиров? В системах обогрева/охлаждения салона? Или может быть кузов электроавтомобиля окрашен на порядок более надежной краской? В чем он надежней то?

              • striver
                /#19766956 / +1

                Тормоза, двигатель, коробка. Последние 2 элемента добавляют 2 порядка движущихся частей, по сравнению с батарей и электромотором.

                • tuxi
                  /#19767044 / -1

                  Вы видели тормозные механизмы на Тесле? А какой принцип передачи крутящего момента на Тесле? Или мы говорим о сферических «мотор-колесах» которые известны уже пару десятков лет, но так и не пошли в серию, акромя как на больших карьерных самосвалах? В том то и дело, кроме двигателя, большинство механизмов в Тесле, ровно такое как и на обычных авто с ДВС. И ломаться они будут также часто, как и на авто с ДВС. Только у Теслы еще будет ломаться система обогрева салона в морозы.

                  • striver
                    /#19767068 / +1

                    Вы видели тормозные механизмы на Тесле?
                    Электродвигатель может крутиться в любую сторону, без проблем. Рекуперация. Езда с 1-й педалью — это уже возможно. Чуть ли не в шутку говорят, что нужно проверять тормозные диски на наличие ржавчины, ибо они не так активно используются.
                    Или мы говорим о сферических «мотор-колесах» которые известны уже пару десятков лет, но так и не пошли в серию, акромя как на больших карьерных самосвалах?
                    Я говорю о реальных вещах, а вы где-то витаете в облаках, то источники энергии, очень чистые, что вы назвать не можете, то сферические колеса.
                    В том то и дело, кроме двигателя, большинство механизмов в Тесле, ровно такое как и на обычных авто с ДВС.
                    Да, я понял, что для вас разницы нет ни в чем. 4 колеса — и не важно, что гужевая повозка или автомобиль.
                    Только у Теслы еще будет ломаться система обогрева салона в морозы.
                    А летом от жары система кондиционирования.

                    • tuxi
                      /#19767428

                      1. У теслы используются самые обычные гидравлические тормоза (конкретно дисковые), поэтому считаем что вероятность поломки аналогичная
                      2. мотор-колесо — это единственное, что реально подходит под ваше описание рекуперации и «одной педали». почитайте про их использование в большой технике, выпускаемой на территории бывшего СССР
                      3. Система кондиционирования такая же как на машинах с ДВС, поэтому считаем что вероятность поломки аналогичная

                      Я все же хочу услышать, почему электромобиль окажется более надежным, например на горизонте (0...50тысяч км)?

                      • vassabi
                        /#19767524 / +3

                        а что скажете про стартер, бензонасос, сцепление и коробку передач?

                        • tuxi
                          /#19767598 / +1

                          Сцепление тут все же немного не в кассу, его как правило уже нет ни там ни там.

                          Стартер и бензонасос говорите? Я на другую чашу весов положу всю систему управления зарядкой акб, сами акб и да и пожалуй всю «обвязку» вокруг всего этого.

                          Это точно не более надежно при эксплуатации в разных температурных диапазонах. Ведь когда вы говорите про надежность бензонасоса и стартера, вы наверное подразумеваете, что автомобиль с ДВС эксплуатируют и в хвост и гриву при любых (практически любых) температурах. Давайте уж тогда равные условия создавать. Посмотрим сколько без поломок прослужит система АКБ если ее разряжать регулярно при -15..-20 градусах.

                          Насчет коробки передач/вариатора. Вариатор сейчас достаточно надежный механизм, который научили (конкретно Ниссан первый смог выпустить промышленный образец, работающий на моторах с объемом больше чем 1.6л) передавать приличный крутящий момент на протяжении 150...200т км без обслуживания. Если говорить про автоматические коробки передач, то чисто гидравлические коробки, предельно надежны, электро-гидравлические менее надежны, но тем не менее свои 300ткм они как правило отрабатывают.

                          Так в чем в итоге повышенная простота и надежность у электрокара то? Некое подобие коробки там тоже есть. Тесла на 80% точно такая же как и авто с ДВС. И амортизаторы, и приводы со шрусами и подшипниками там тоже есть.

                          • GeorgKDeft
                            /#19767624 / +1

                            Есть такой предмет на 5 курсе инженеров-механиков как «Теория надежности машин».

                            Там очень подробно рассмотрен вопрос прогноза надежности механизмов, но от себя добавлю.

                            Был у нас препод по электрооборудованию который нам продемонстрировал танковый генератор с одним забавным комментарием. Он сказал «эта штука настолько просто устроена, и имеет такой конский запас прочности, что я за всю жизнь не встретил механика, который сказал что у него она когда то ломалась». Вот с электрокарами при желании создания действительно супернадежных механизмов подобный фокус провернуть намного легче, чем с ДВС (как с точки зрения теории вероятности, так и других описанных в предмете «теория надежности»).

                            • tuxi
                              /#19767642 / -2

                              Помимо двигателя, в электрокар ничего другого ставить не будем? Ни проводку, ни бортовой комп, ни подвеску с амортизаторами, ни тормоза, ни рулевое управление и ни одного датчика, да?
                              UPDATE: странный минус. Разве надежность одного мотора определяет на 100% надежность всей остальной машины? Или «теорию надежности машин» плохо учили? «Надежность всего механизма в целом, определяется надежностью самого ненадежного его узла.»

                              • kababok
                                /#19767812

                                [уже слегка флегматично]


                                "Бортового компа", как его представляет себе средний пользователь, в реальных автомобилях не существует...

                                • Jef239
                                  /#19768084

                                  На комбайне TORUM-785 есть такое чудо. Защищенный планшет на андроиде, на котором все приборы. То есть в кабине даже спидометра нет- все на бортовом. На руле — 4 кнопки. И ещё кнопок 10 на ручке газа. Вся индикация и все управление — на БК.

                                  Могу пофоткать, пока у меня экземпляр лежит. Там даже «игрушка» есть — можно полетать над городами. :-)

                                  P.S. Собственно современная приборная панель — подключена по CAN, то есть она-то и есть бортовой комп. А тут сделали ещё один шажок. :-)

                                  • kababok
                                    /#19769730

                                    Ну, и панель из вашего примера, и приборная панель — это мультифункциональные дисплеи, но всё же никак не "центральный бортовой компьютер".


                                    Гляньте мою вторую публикацию (которая введение в автомобилестроение).

                                    • Jef239
                                      /#19769846

                                      И Ростсельмаш и продавцы и даже производитель называют этот блок бортовым компьютером. А что поделать — в ТЗ он так и назван: БК.
                                      P.S. ECU — это контроллер, компьютер — то, что с экраном.

                                      • kababok
                                        /#19769876

                                        Мы же на Хабре о профессиональных технических, а не маркетинговых терминах в основном говорим, верно?


                                        Ну, и понятие "компьютер" всё же — оно гораздо более широкое.


                                        Гляньте хотя бы ту же статью на Википедии.

                                        • Jef239
                                          /#19769940

                                          А ТЗ по госконтракту с подписями производителя это маркетинг или технический документ? :-)) А протокол обмена блока навигации (БНСМ) с бортовым компом (БК) это тоже для вас маркетинг?

                                          Проще признать, что комбайн — это не совсем автомобиль, поэтому бортовой комп у него официально есть.

                                • tuxi
                                  /#19768572

                                  «Бортового компа»
                                  я старался выражаться на языке близком к оппоненту. Назовите их ECU, суть не меняется.
                                  Блоки управления есть сейчас у практически у каждого модуля в авто. На моем есть даже у блока дополнительного обогрева.
                                  Его может залить водой и он может выйти из строя.

                          • vassabi
                            /#19767904 / +1

                            Стартер и бензонасос говорите? Я на другую чашу весов положу всю систему управления зарядкой акб, сами акб и да и пожалуй всю «обвязку» вокруг всего этого.
                            и как много в них движущихся частей?

                            Некое подобие коробки там тоже есть.
                            какое? И сколько там движущихся частей? Как сильно режим этого «некоторого подобия» изменяется при разных скоростях и режимах эксплуатации?

                            • tuxi
                              /#19768530

                              И сколько там движущихся частей?
                              А почему вы считаете, что ненадежны только движущиеся части? Это раз.
                              Второе, у электромобиля полно движущихся частей. Или вы считаете считаете, что подшипников там нет как класса?
                              Меня удивляет позиция, «раз в электромобиле электромотор, то весь автомобиль ставится на порядок надежней». Он на 80% такой же ненадежный, как и авто с ДВС, потому что он сейчас на 80% такой же как и авто с ДВС

                          • oleg_go
                            /#19770726

                            В Тесле и других современных электромобилях батарея не разряжается при -20 градусах, т.к. она имеет систему подогрева и охлаждения. Вы даже элементарными фактами не владеете и -20 там может быть только если батарея села.

                            • CGS
                              /#19770802

                              Чейта не разряжается? А подогрев от солнца что-ль?

                              • oleg_go
                                /#19770890

                                Батарея разряжается не при -20, для батареи поддерживается диапазон оптимальных температур. Хоть минус 20 за бортом, хоть минус 50 — батарея всегда нагрета до нужно ей температуры.

                                • CGS
                                  /#19770924

                                  За всё надо платить, в среднем я так понял, как пишут владельцы в среднем 30-50км пробега, ну от мороза понятно зависит. То есть, неделя-две на морозе и полный разряд.

                                • tuxi
                                  /#19771022

                                  Вечно нагрета, ага. Даже не смешно. Сама себя греет. Вечный двигатель :)

                                  • saboteur_kiev
                                    /#19771320

                                    Не вечный, но не происходит резкого разряжения батареи от переохлаждения. Понятно что часть энергии тратится на самоподогрев, но в отличие от обычного аккумулятора, вы можете быть уверены, что приехав вечером и поставив машину в -20, завтра утром вы просто сядете и заведетесь, потеряв 5-10% за ночь, а не 90%

                                    • tuxi
                                      /#19771326

                                      А за 7 дней стоянки в аэропорту? А за 14 дней?

                                      • saboteur_kiev
                                        /#19772442

                                        А в аэропорту стать на место с подзарядкой.

                                        • Igor_O
                                          /#19772710

                                          Эээ… то фантастика! В аэропорту сначала нужно хотябы просто место для парковки найти, если не по предварительной записи в 25 километрах от терминала…

                                          • oleg_go
                                            /#19772920

                                            Где Вы в той же Европе видели не платную парковку в аэропортах? Зачем делать платные парковки за 25 км?

                                          • saboteur_kiev
                                            /#19775852

                                            Почему фантастика?
                                            Я буквально пару лет назад запарковался в 100 метрах от терминала, слетал на неделю. Стоимость парковки была менее 100$.
                                            Все зависит от аэропорта. Понятно что не во всех странах и не во всех аэропортах такое будет. Но для начала — не везде электромобили даже сейчас имеют смысл.

                                        • tuxi
                                          /#19773322

                                          Да, встать на место с подзарядкой, это революция и очень удобно. А то ведь какая скука с машиной с ДВС, приехал, поставил на свободное место, закрыл и ушел. Скука. Никакой интриги.

                                          • striver
                                            /#19774054 / +1

                                            Покупка бензина в аптеке тоже не особо удобно было.

                                            • tuxi
                                              /#19774106

                                              И много вы АЗС видели прямо на стоянках размещенных? Вы сейчас спорите с фактом, что в текущий момент человечество не научилось дешево, компактно и гарантированно долго хранить электроэнергию. Отсюда и неудобства по части электромобилей.

                                              • vedenin1980
                                                /#19774186

                                                дешево, компактно и гарантированно долго хранить электроэнергию. Отсюда и неудобства по части электромобилей.

                                                Вообще, если это проблема любого автомобиля, акуммулятор ДВС на морозе можно оставлять без движения всего на несколько дней (в лучшем случае), потом он умрет, отключится сигналка (ваше авто банально могут угнать), ну и вы через 2 недели в аэропорте на морозе никуда тоже не уедите, причем на электромобиле еще есть шанс, а на обычном авто уже через пару дней вы будете искать прикуриватель.

                                                • tuxi
                                                  /#19774318

                                                  сотни тысяч машин с ДВС ожидающие своих уехавших автовладельцев на стоянках в аэропортах или у подъездов домов, с вами не согласны.

                                                  • vedenin1980
                                                    /#19774352

                                                    Речь шла о разряде в МОРОЗ (меньше нуля), летом (при 25 градусах_ саморязряд литий-ионного аккумулятора около 3% в МЕСЯЦ, то есть при комнатной температуре электрокар может простоят год в аэропорту, а потом самостоятельно уехать. А сотни тысяч автолюбителей, кто таскает аккумы домой или бегает зимой с прикуривателями с вами тоже не согласны.

                                                    • striver
                                                      /#19774398

                                                      У Теслы С/Х, в среднем уходит несколько кВт*ч в сутки. Год не получится.

                                                      • vedenin1980
                                                        /#19774416

                                                        С включенной сигнализацией и прочими потребителями? Боюсь, если оставить ДВС автомобиль на сигнализации и габаритах, его аккум разрядится тоже намного раньше года.

                                                        • striver
                                                          /#19774432

                                                          Я не уверен, что можно выключить всё. Было видео одно, года 2 назад как Бьорн из Норвегии заряжал для своего друга Теслу. Тот уехал забуг и поставил на парковку и за какое-то время батарея почти села, он попросил Бьорна зарядить… по удаленке дал доступ. Как-то так.

                                                        • tuxi
                                                          /#19775266

                                                          если оставить ДВС автомобиль на сигнализации и габаритах,
                                                          самое смешное, что практически любой авто с ДВС может прикурить от другого и уехать со стоянки через 30 минут, а вот электромобиль придется увозить либо на тросе либо на эвакуаторе. И если у авто с ДВС за 5..6 лет вышел из строя АКБ, то его можно купить и поменять самому. Чувствуете разницу с Теслой?

                                                          • oleg_go
                                                            /#19775406 / +1

                                                            Вы свои реалии на развитые страны то не распространяйте.

                                                            В европейских аэропортах есть специальные люди, которых вызываешь и они Вас «прикуривают» бесплатно. Нужно будет — они бесплатно и Теслу станут заряжать. Это задача аэропорта обеспечить все или какое-либо количество паковочных мест розетками или держать бригаду, которая ездить и заряжает электромобили.

                                                            Это просто бред какой-то из решаемой задачи делать невыполнимую миссию.

                                                            • tuxi
                                                              /#19775450

                                                              Речь ведется про удобство и стоимость. Версию, что у ДВС сядет АКБ — это не я придумал. Я на пальцах показал, что эта проблема решается за 30 минут (с момента понимания, что акб сел и до момента начала поездки). Электромобиль вы не успеете зарядить за 30 минут. Если же вы готовы платить за допуслуги, за бронирование места с розеткой — это вообще выходит за рамки обсуждаемой проблемы. Такси ваш выбор. Это дешевле будет.

                                                              • oleg_go
                                                                /#19775526

                                                                О чем Вы вообще говорите когда все паковочные места платные. Платить будут и машины с ДВС и электрокары. Радуйтесь если машины с ДВС не заставят парковаться на самой дальней стоянке.

                                                  • saboteur_kiev
                                                    /#19775858 / +1

                                                    сотни тысяч машин с ДВС ожидающие своих уехавших автовладельцев на стоянках в аэропортах или у подъездов домов, с вами не согласны.


                                                    На морозе? Несколько это не 2-4, это хотя бы от 5 и больше дней?

                                              • striver
                                                /#19774220

                                                И много вы АЗС видели прямо на стоянках размещенных?

                                                Выше я об этом писал, что электромобили отличаются от автомобилей с ДВС, особенно проблемно для поставщиков энергии. Это сложность. Поэтому и есть большая разница для производителей автомобилей делать и далее ДВС или электромоторы. Но, вы не считаете, что это для них хоть какая-то сложность.
                                                И вообще, кто сказал, что нужно применять опыт заправок бензином к электромобилям? Мобильные телефоны тоже нужно заряжать, а стационарные — нет. Казалось бы — сложность. Однако у бабушки в деревне мобильный появился раньше, чем стационарный… который ждали в очереди лет 20-30, так и не дождались.
                                                Вы сейчас спорите с фактом, что в текущий момент человечество не научилось дешево, компактно и гарантированно долго хранить электроэнергию
                                                Найдите в моих сообщениях такие утверждения. Не нужно придумывать того, чего нет.

                                                • tuxi
                                                  /#19774324

                                                  Найдите в моих сообщениях такие утверждения. Не нужно придумывать того, чего нет.
                                                  а реплика про бензин в аптеке, это не тоже самое?

                                                  • striver
                                                    /#19774368

                                                    Реплика о том, что когда появляется что-то новое, то без налаженного механизма — всё будет сложно. В настоящее время — есть определенные сложности с зарядкой. Но, есть примеры, когда люди перешли на автогаз и они тоже ощущают сложности с заправкой. Если брать деревни… то приходится ездить 20-30 км в одну сторону… при 350 км пробега на баллонах. То в таких случаях, в деревне, где есть доступ к электроэнергии — это большое преимущество перед газом и другим жидким топливом, ибо вечером-ночью можно зарядить почти полностью. Но, в городах, где мало места для парковок и прочего — возникают сложности, но это может компенсироваться малым пробегом в день.
                                                    Есть сложности, но и есть решения. Было бы желание муниципалитета.

                                                    • tuxi
                                                      /#19774414

                                                      В настоящее время — есть определенные сложности с зарядкой.
                                                      Основная сложность — «невозможность положить канистру весом в ~2 кг с топливом внутри эквивалент ~20л, в багажник и поехать куда надо». С этого весь этот тред и начался. Электромобиль привязан к заправкам, автомобиль ДВС на порядке слабее привязан к заправкам. Даже не буду учитывать средний пробег на 1 заправке. Уже одного этого хватает.

                                                      • vedenin1980
                                                        /#19774438

                                                        Основная сложность — «невозможность положить канистру весом в ~2 кг с топливом внутри эквивалент ~20л, в багажник и поехать куда надо»

                                                        В большинстве стран Запада (например, практически в любой стране ЕС) перевозка и хранение бензина в канистрах категарически запрещены. Поэтому так себе аргумент, вы там тоже канистру в багажник не кините.

                                                        Если уж сильно надо в багажник или прицеп электромобиля можно и небольшой дизель-генератор кинуть (причем на тех же 20 литрах, электромобиль проедет дальше).

                                                        • Chamie
                                                          /#19778660

                                                          В большинстве стран Запада (например, практически в любой стране ЕС) перевозка и хранение бензина в канистрах категарически запрещены.
                                                          Пруф? Ездили в Финляндию с канистрой в прицепе, и на таможне нас просто заставили заплатить то ли НДС, то ли пошлину на бензин.

                                                          • tuxi
                                                            /#19779776

                                                            Нет такого запрета. Максимум, что может быть, это запрет на перевозки коммерческого объема топлива. У нас он точно также есть. В ЕС оно называется «приложение „В“ Европейского соглашения о международной дорожной перевозке опасных грузов»

                                                      • striver
                                                        /#19774454

                                                        Основная сложность — «невозможность положить канистру весом в ~2 кг с топливом внутри эквивалент ~20л, в багажник и поехать куда надо».
                                                        Это крайний случай, когда достают канистры. Сейчас уже столько АЗС, что только ленивый возит канистру с собой.
                                                        С этого весь этот тред и начался.
                                                        Да, этой проблеме уже более 100 лет. Малый запас хода. Если его не решат по дешевке, то и 3-е пришествие электромобилей накроется.

                                                        • vedenin1980
                                                          /#19774544

                                                          Малый запас хода. Если его не решат по дешевке, то и 3-е пришествие электромобилей накроется

                                                          Его уже вполне хватает для городского/пригородного автомобиля, есть целый класс смартов, который вообще никак не расчитаны на дальние поездки. Там электромобили отлично подойдут, тем более что многие просто не хотят ездить далеко на автомобили, либо используют для этого другие авто. Если даже накроется пришествие электромобилей, их нишу займут гибриды. ИМХО.

                                                          • striver
                                                            /#19774644

                                                            Его уже вполне хватает для городского/пригородного автомобиля, есть целый класс смартов, который вообще никак не расчитаны на дальние поездки.
                                                            Да, это определенная ниша, но для них нужна инфраструктура. Если не заряжать каждый день, то это будет боль. В любом случае по такой цене и с таким пробегом электромобили могут занять только узкую нишу. Не более. Но, есть тенденции удешевлению и увеличению пробега. Думаю, что если все забъют на электромобили, то КНР будет это делать.

                                                            • vedenin1980
                                                              /#19774820

                                                              Вообще, уже цены на электро приближаются к цене ДВС с автоматом той же марки, например новый Renault Zoe у нас 20 тыс., а самый дешевый Reault c автомат 17, VM up — 20, его аналог ДВс с автрматом — 17-18. Просто мир электро не ограничен только Теслой.

                                                              • tuxi
                                                                /#19774886

                                                                Просто мир электро не ограничен только Теслой.
                                                                Еще можно погуглить богатый опыт эксплуатации электрокаров на складах и предприятиях. Более менее массовая эксплуатация электромобилей без токосьемников началась не с приуса и теслы, а гораздо раньше. И многие доводы которые тут приводились мной, основаны в том числе и на этом опыте. При том, что на складе всегда есть теплое место и зарядка.

                                                              • striver
                                                                /#19775050

                                                                Вообще, уже цены на электро приближаются к цене ДВС с автоматом той же марки, например новый Renault Zoe у нас 20 тыс.,
                                                                У вас, это где? Ибо у нас — 30 тыс.
                                                                Просто мир электро не ограничен только Теслой.
                                                                Я утверждал обратное?

                                                        • tuxi
                                                          /#19774830

                                                          Я вожу канистру. Я часто езжу на большие расстояния. Иногда по 60..70 км нет заправок. А если и есть, то не факт что там не ослиная моча или солярка с тепловозов. Меня спасает, что на 1 баке я могу проехать около 880 км при полном весе автомобиля под 3 тонны

                                                          Да, этой проблеме уже более 100 лет. Малый запас хода. Если его не решат по дешевке, то и 3-е пришествие электромобилей накроется
                                                          Едрить мадрид :)! А с чего начался этот тред? Именно с этой формулировки. Быстрей изобретут новый тип превращения какой либо энергии в механическую или в принципе откажутся от колес и движения по земле.

                                                          • striver
                                                            /#19775078

                                                            Я вожу канистру

                                                            Вы применяете свой опыт, и считаете, что это релевантно для всех.
                                                            А с чего начался этот тред?
                                                            В последнее время — развитие литий-ионных аккумуляторов.

                                                            • tuxi
                                                              /#19775104

                                                              Вы применяете свой опыт, и считаете, что это релевантно для всех.
                                                              Это оспаривание протяженности пробега легких электроповозок?
                                                              В последнее время — развитие литий-ионных аккумуляторов.
                                                              Могу ошибаться, но насколько знаю, там уже достигнут потолок емкости и надежности. И его не хватает.

                                                              • striver
                                                                /#19775158

                                                                Это оспаривание протяженности пробега легких электроповозок?
                                                                То что нужны канистры.
                                                                Могу ошибаться, но насколько знаю, там уже достигнут потолок емкости и надежности. И его не хватает.
                                                                Определенный — да. Теперь вопрос в цене и движении в другом направлении, ибо если будет 200-300 долларов за 1 кВт*ч, то можно считать, что электромобили на этом и закончатся.

                                              • saboteur_kiev
                                                /#19775854

                                                И много вы АЗС видели прямо на стоянках размещенных?

                                                АЗС — нет, а электрическая зарядка на многих парковках возле ТРЦ есть даже в СНГ.

                      • VIPDC
                        /#19768422

                        15 лет за рулём, 5 машин. Ни разу в жизни не ломались: тормоза, кондиционер, печка. Но с учетом что это мой личный опыт, вот неплохая статья на эту тему.

                        • tuxi
                          /#19768720

                          Да, электрика в первый год эксплуатации сейчас основной бич и % поводов обращений за ремонтом. Не подшипники валов, ни утечка в гидравлике, а именно электрика.

              • CatBoris
                /#19768060

                Проще он в первую очередь тем, что в электроавтомобиле все блоки достаточно просто можно мониторить и диагностировать, когда в ICE-системе сервисники гадают на кофейной гуще, и тот механик круче, у кого опыта больше.
                Я предпочту более точную диагностику, т.к. где я живу человеко-час очень дорого стоит, и я не вижу смысла платить «гадалкам» по 10 раз, пока наконец случайно не найдётся причина поломки какого-то маленького агрегата моей бензиновой машины.

                • tuxi
                  /#19768594

                  Диагностировать проще и на авто с ДВС. Вопрос в наличии нужного инструмента и софта. А также человека, который может правильно трактовать полученные данные. Я немного в теме этого вопроса.
                  А вот найти коррозию в контактах — одинаково сложно и там машине с ДВС и на машине с электромотором. Речь именно об этом шла.

          • MaxDamage
            /#19769458

            зачем нужны электромобили, если общее кол-во автомобилей будет в 5 раз меньше
            Если их и будет в пять раз меньше, то из этого совершенно никак не следует что их будет ездить в 5 раз меньше, а для чистоты воздуха важно как раз последнее. А вообще было бы странно если бы с появлением автопилота пробеги уменьшились.

            • striver
              /#19769482

              Расчет на то, что автомобиль будет ездить, а не стоять, как это сейчас происходит.

    • Daddy_Cool
      /#19766682

      «отвези меня на работу, я пока посплю», «высади меня возле дверей супермаркета, и запаркуйся где-нибудь поблизости», «сгоняй за продуктами в ночной автоматический магазин»
      Аоуа! Звучит просто великолепно. Это была бы настоящая магия.

      • Misha_Mo
        /#19769026 / +1

        А зачем вообще куда-то ехать? Назовите причину. Лет через 10 нас всех выгонят из офисов. А оффлайн супермаркеты и магазины закроют через 5 лет.

        • Daddy_Cool
          /#19769068

          М… у меня на работе несколько установок — одна размером с комнату. Не хочу всё это тащить домой. Оно требует личного присутствия поскольку постоянно переделывается.
          В супермаркете есть выбор перед глазами, можно сунуть руку вглубь полки и вытащить пачку посвежее, и т.п… Спорим через 5 лет ничего не закроется?

          • Vantela
            /#19769514

            У вас есть, а у меня нет.
            В смысле установка, конечно, есть. Компьютер называется. Но он у меня и дома есть.

            А я вот очень стараюсь перейти на заказ продуктов на дом. Жена сопротивляется, но уже значительно продвинулись. Раз в пару недель тыщ на 5 приходит доставка и эти 20-30 кило мне не приходится тащить из магазина самому.

            Через 5 лет конечно не закроется, но дышать в этих супермаркетах точно станет посвободней.

    • Bedal
      /#19766764

      этот коммент содержит смысла в неимоверное количество раз больше, чем пост, под которым он написан.

    • kababok
      /#19767362 / +1

      Вообще-то есть ещё и третья тенденция: C2C & C2X

    • kababok
      /#19767820

      Не будет отдельной компании, предложащей полноценный автопилот.


      Просто потому, что это будет дико дорого в разработке.


      А вот альянс из больших игроков — вполне.


      Но т.к. на Хабре с автотематикой, увы, "стеклянный потолок" — то приводить ключевые новости бессмысленно, их не понимают-с. :)))

    • saboteur_kiev
      /#19769822

      IMHO автопилот уровня «отвези меня на работу, пока я посплю» не имеет смысла. Поскольку такой автопилот сможет и на работе поработать за большую часть человечества.

      Я предполагаю, что для полноценного автопилота, который доступен в наше время нужна полностью контролируемая дорожная система. С разметками, с маячками, каждая машина, каждый перекресток оборудован датчиками. И тогда любой средненький автопилот справится.
      Крупные города вполне могут себе позволить подобную инфраструктуру. Крупные трассы вполне могут себе это позволить.
      Не обязательно вносить в эту структуру ВСЕ дорожки и тропинки сразу — достаточно будет основные проспекты, чтобы охватить основные маршруты, а затем понемного добавлять массивы, мелкие улицы, даже дворы.

      В этом случае больше будет конкуренция не среди автопилотов, а среди навигаторщиков — обновление карт.
      И монетизация может идти так же — конкретная компания облагораживает улицу и продает доступ к API всем автопилотам. Лицензионный автопилот, у которого доступ к бОльшей части улиц, может выбирать более удобный маршрут — такая идея вполне может сработать.

  5. bzzz00
    /#19766314

    по-моему это сильное забегание вперед… все это не имеет никакого смысла пока не будет ответа на вопрос где взять электроэнергию.

    • vassabi
      /#19766376

      вопрос не «где взять», а «как хранить». Если решить вопрос с эффективным хранением и передачей электричества — то на Земле (и не только) просто куча его источников на самом деле…

      • bzzz00
        /#19766390

        не согласен. встречал в статьях пересчет потребляемого топлива в кВтч — очень большую генерацию нужно добавлять. есть места где часть парка можно перевести на электричество, типа Калифорнии, но таких мест очень немного.

        • wert_lex
          /#19766916 / +1

          Ну как минимум начать можно с того, чтобы сжигать бензин и прочие нефтепродукты более эффективно (а вот и гибрид получился).
          Это не говоря уже о радостях АЭС, полях ветрогенераторов и какого-нибудь биодизеля.

    • oleg_go
      /#19770756 / +1

      Это минимальная из проблем электромобилей. Для обеспечения всех авто во всем мире потребуется всего то на 30% выработки электроэнергии больше чем сейчас.

      • bzzz00
        /#19770936

        это прекрасно, всего-то добавить 30% к генерации. а все остальные проблемы посерьезнее будут!

        • vedenin1980
          /#19770986

          это прекрасно, всего-то добавить 30% к генерации. а все остальные проблемы посерьезнее будут!

          Строим нужное кол-во ТЭЦ (это тот же ДВС/дизель-генератор колосальных размеров), сжигаем топливо — получаем нужное кол-во электричество.

          Я помню описания эксперементов, когда питая обычным мелким дизель-генератором электромобиль, проезжали на том же кол-ве топлива куда дальше за счет рекуперации, чем ДВС(недаром гибрид так сильно экономит). ТЭЦ это огромный генератор, с куда лучшим кпд и возможностью очистки, чем обычный ДВС, плюс его можно ставить в менее безлюдных и менее загрязненных районах (локальная экология). Ну и построить ТЭЦ намного легче, чем выпускать миллионы авто с ДВС.

          Поэтому нет, особых проблем с электричеством не будет главное, чтобы был на него спрос.

          • bzzz00
            /#19773388

            а ты не забыл, что:
            1) электричество нужно доставить до машины, это инфраструктура и потери
            2) ТЭЦ не умеют «маневрировать»

            • oracle_and_delphi
              /#19773432

              Топливо тоже нужно доставлять, и это тоже требует инфраструктуры.

              не умеют «маневрировать»

              Поясните подробнее?

            • vedenin1980
              /#19773804

              1) электричество нужно доставить до машины, это инфраструктура и потери

              Смотрите за рассуждениями
              — цена электричества за киллометор у электрокара до 3-4 раз меньше, чем цена бензина для ДВС,
              — себестомость электричества у ТЭЦ одна из самых низких среди других типов электростанций, даже с учетом драконих налогов на развитие зеленной энергетики,
              — то есть сжигая ископаемое топливо в ТЭЦ с учетом всех потерь можно на том же кол-ве нефти/газа и т.п., что нужно для ДВС, может ездить 3-4 электрокара, иначе цена электричества была бы дороже цены бензина,

              P.S. Инфраструктра чего? Зарядных станций? Так сейчас есть огромная инфраструктура автозаправок, зарядная станция куда проще в этом плане (не нужны кассиры, баки, возить топливо, обеспечивать безопасность, достаточно лишь провести кабель к парковке или иметь розетку в гараже), тем более, что все равно электрические сети уже есть и в городах Запада обычно сделаны с запасом, так что это не такая проблема (тем более, миллионы электромобилей не появится за считанные месяцы, а это вопрос лет).

              2) ТЭЦ не умеют «маневрировать»

              Не понятно, что вы хотели этим сказать. Если выдавать разную мощность в зависимости от потребностей, то ТЭЦ как раз самые лучшие из электростанций в этом плане, сколько топлива вы загрузите, столько они и будут выдавать, в отличие от ГЭС, атомных станций, ветряков или солнечных батарей, они могут относительно легко снижать мощность до минимума, либо выдавать максимум в зависимости от текущих потребностей.

              • tuxi
                /#19775064

                P.S. Инфраструктра чего? Зарядных станций? Так сейчас есть огромная инфраструктура автозаправок, зарядная станция куда проще в этом плане (не нужны кассиры, баки, возить топливо, обеспечивать безопасность, достаточно лишь провести кабель к парковке или иметь розетку в гараже), тем более, что все равно электрические сети уже есть и в городах Запада обычно сделаны с запасом, так что это не такая проблема (тем более, миллионы электромобилей не появится за считанные месяцы, а это вопрос лет).

                Вы ошибаетесь. Построить и эксплуатировать электрическую зарядную станцию за чертой города, где невысокая плотность электросетей, экономически невыгодно. Даже верней так, сильно невыгодно. И это в Европе, где плотность населенных пунктов зачастую выше чем в других странах мира.
                Пока не будет дешевого способа хранения, не будет массовых ЭлЗС

  6. Zmiy666
    /#19766384

    В Питере амфибии могли бы стать актуальными. Особенно если предусмотреть нормальные съезды в реки… можно очень легко передвигаться по городу минуя пробки.
    На счет дастера не понял. То что понятно, что это попытка скрестить ежа и ужа, но одна ось только у переднего привода — самого дешевого. Вполне логично, что те кто хотят — якобы внедорожник — но по цене дешевой легковушки — берут его. Я брал аналог — ниссан Террано, но именно внедорожник с полным приводом. И скажу, что зимой в Питере ну очень оценил — можно проехать и парковаться там, куда передники заехать не рискнут. Так что функции внедоржника реально нужные, во всяком случае на территории России. Не скажу, что идеально, но лучше чем просто передний привод, хотя например с той же нивой не сравнить в плане проходимости, но у нивы комфорта весьма мало и качества.

    • frog
      /#19766448

      В Питере уже сейчас (в смысле летом) на реках нередко можно наблюдать пробки. И это в основном за счёт туристов. Если к этому ещё добавится личный водный транспорт…

      • Jef239
        /#19768088

        Ночью на Неве пробок нет. :-) А амфибии актуальны именно во время развода мостов.

      • Zmiy666
        /#19771020 / +1

        лично меня напрягает ЗСД и вообще поезда с васильевского в сторону комендантской.
        Вечер 6 часов, ЗСД забит наглухо, на богатырский не съехать, объехать по городу — это полтора часа, не меньше.
        Раньше был зимник для знающих людей, можно было с васильевского объехать по льду крестовский и выехать у яхтенной. Но после постройки ЗСД его запретили делать. Типа прибыль у этих уродов падает. Была бы амфибия я бы вечером мог оттуда выехать за 10-15 минут, а не за час-полтора.

        • mkshma
          /#19774598

          можно было с васильевского объехать по льду крестовский

          Но после постройки ЗСД его запретили делать. Типа прибыль у этих уродов падает.

          Вы уверены, что проблема в ЗСД, а не в том, что вас потом из-подо льда вылавливать придется?

          • Zmiy666
            /#19775254

            да вобщем-то уверен… зимник вполне себе безопасен и очень удобен, для тех, кто головой пользуется конечно) Хотя насколько я знаю, там за 5 лет что я ездил по нему, происшествий не было, или были, но никакой огласке их не предавали и нигде о них неслышно.

      • oracle_and_delphi
        /#19772872

        После ваших слов, представил пробки летающих автомобилей… а затем, вспомнил, что время полёта у них сильно меньше часа…

    • Arty_Fact
      /#19768680

      В Питере зимой можно по каналам и без амфибии перемещаться, если съезды нормальные добавить. А в период разводки мостов все равно никто не разрешит двигаться поперек акватории куче машин-амфибий.

      • GeorgKDeft
        /#19770430

        А автобусов-амфибий в Питере нет?

        • frog
          /#19771574

          Ходила маршрутка по Неве. В смысле катер-маршрутка. Не знаю, чем кончилось в итоге дело (их то отменяли, то возвращали), но по окончании каждого сезона в прессе каждый раз писали, что существует это исключительно на дотации города, причём немаленькие.
          Там существенная проблема с остановками. Их слишком мало, а в произвольном месте и вовсе невозможны.

  7. edogs
    /#19766498

    Низкая цена сейчас отчасти миф.
    Обычные автомобили облагаются доп. налогами, а для электромобилей делают вычеты и дотации. Что будет когда положение сравняется?
    Заправки электричеством тоже вещь не однозначная. В цене бензина сейчас зашито до 80% доп налогов, сборов и прочего, чего нет в электричестве. Но если все перейдут на электричество, то все эти налоги придется перегнать и в электричество тоже — что будет с ценой на электрические заправки авто и электричество в принципе?
    В сингапуре посчитали экологическую вредность теслы с учетом производства и впаяли штраф за несоблюдение экологических норм владельцу, а бензинки там ездят — так что с экологией на самом деле?

    В Питере амфибии могли бы стать актуальными. Особенно если предусмотреть нормальные съезды в реки… можно очень легко передвигаться по городу минуя пробки.
    Zmiy666 — не могут. Нужны права на управление водным судном, нужно соблюдение правил навигации, нужно соблюдение ограничений передвижения по акваториям. Потом опять же — выезжать придется на загруженные набережные, будут бутылочные горлышки. Количество дтп которое будет прикиньте заодно, если вот эту всю толпу туда выпустить.

    • BlackMokona
      /#19768174

      "В сингапуре посчитали экологическую вредность теслы с учетом производства и впаяли штраф за несоблюдение экологических норм владельцу, а бензинки там ездят — так что с экологией на самом деле?"
      Только одному человеку, все остальные покупатели Теслы с такой проблемой не встретились. Скорее всего просто бюрократы ошиблись и стали выгораживать свой феил. Все машины купленные до этого случая и после никаких проблем не испытывали

      • edogs
        /#19772432

        Это был первый тест для теслы, так что не удивительно что до этого тесл не облагали доп. налогом.
        До этого была аналогичная ситуация с Peugeot iOn, там пошлины заставили платить по макс. тарифу.

        местные власти определили его «Теслу» в автомобильную категорию С3, куда попадают машины, вырабатывающие от 216 до 230 граммов CO2 на один километр пути

        добавляется дополнительный показатель, определяющий условный объем выбросов углекислого газа, который произошел в процессе производства электричества для машины — 0,5 граммов на километр пути на каждый потребляемый автомобилем ватт-час.


        @konsk90 Вам тут же ответили.

        Не забываем, что к этому надо прибавить достаточно вредное производство и утилизацию аккумуляторов и прочее. По итогу электромобили могут оказаться не такими уж зелеными, просто сейчас их модно проталкивать, вот и проталкивают. Вспомните как дизеля проталкивали и чем это закончилось?

    • konst90
      /#19768432

      В сингапуре посчитали экологическую вредность теслы с учетом производства

      С учётом производства чего?
      Теслы? Так она не в Сигнапуре собирается, вреда сингапурской экологии не наносит.
      Энергии для зарядки? Так эту вредность можно просто в цену энергии включить, потребил — оплатил.
      И как уже отметили, это было для одной машины, ввезенной б/у. Для новых подобного не делалось.
      Так что решение мягко говоря странное, как ни крути.

  8. serjmd
    /#19766524

    Автомобилестроение убьет не электромобиль, а автоматизация вождения. Когда личный автомобиль по соотношению цена содержания/преимущества владения ощутимо проиграет роботакси. Машин станет меньше, ездить они будут больше.
    Амфибийность как средство спасения автопрома, это какой-то очень запредельный бред. Если бы амфибии были хоть кому-то нужны на рынке, они давно бы уже были. Но их недостатки — странный внешний вид и отвратительная аэродинамика никак не компенсировать возможностью иногда выехать на воду по тихой погоде.

    • GeorgKDeft
      /#19766672

      Автомобилестроение убьет не электромобиль, а автоматизация вождения


      Давайте немного подумаем? А кто по вашему будет делать эти самые роботакси, и не ужели по вашему производитель не захочет снизить свои расходы на парковку, и затраты энергии транспорта амфибийным способом перемещения?

      • serjmd
        /#19766700

        А для производства роботакси достаточно будет процентов десять-двадцать от прошлых мощностей. И это еще очень оптимистично.
        Что до экономии на парковках и пробках, то я живу сравнительно недалеко от Камы, и помню еще, как по ней ходили пассажирские Ракеты и Метеоры. В девяносто первом году хотел доехать от Перми до Оханска и очумел с цены. В то время как на автобусе билет стоил рубль тридцать, на Ракете выходило больше семи рублей. Пассажирское судоходство живет до тех пор, пока не появляются дороги.

    • edogs
      /#19766694

      Автомобилестроение убьет не электромобиль, а автоматизация вождения. Когда личный автомобиль по соотношению цена содержания/преимущества владения ощутимо проиграет роботакси. Машин станет меньше, ездить они будут больше.
      Не. Автоматизация вождения приведет к робоавтомобилю, который подразумевает как личный робоавтомобиль, так и роботакси.
      При чем если взять текущую ситуацию, то с точки зрения удобства мы сейчас имеем «личный автомобиль который надо вести самому» vs «такси которое вести самому не надо» и тем не менее от личного авто никто не отказывается.
      Так почему вдруг должны отказаться от личного авто, когда это сравнение превратится в «личный автомобиль который вести самому не надо» vs «такси которое вести самому не надо»?
      Автоматизация улучшит только личный авто, такси-то автоматизация не улучшит — какая Вам разница кожаный мешок его ведет или блестящий робот?

      • serjmd
        /#19766706

        С точки зрения удобства даже после прихода Убер и Яндекс такси становится в некоторых случаях даже целесообразнее общественного транспорта. Теперь представьте, что из издержек оператора исчезает зарплатная статья. Смысл мне тратиться на заправку, налоги, страховки, запчасти и прочее, если приехал робот и недорого меня увез?
        Разумеется, массовый отказ от личного транспорта это дело не одного дня, но мне кажется, уже в течение следующего десятилетия ездить будут преимущественно на такси. На роботакси.

        • edogs
          /#19766824

          С точки зрения удобства

          из издержек

          Смысл мне тратиться на заправку, налоги, страховки, запчасти и прочее, если приехал робот и недорого меня увез?
          Вы зря ставите знак равенства между удобством и дешевизной — это разные вещи, плюс в принципе не учитываете роботизацию личных авто.
          У робоавтомобиля есть запас и по удобству и по дешевизне. Он сам приедет, отвезет Вас, сам уедет на парковку, может быть даже поработает как роботакси пока Вы на работе, сам уплатит налоги, страховку, съездит на сервис за запчастями и несомненно сам заправится. При этом это удобно, т.к. машина это большой рюкзак.
          У роботакси в лучшем случае есть запас по дешевизне, по удобству там уже максимум. При чем запас по дешевизне спорен, т.к. в некоторых странах/городах уберы запрещены, а стоимость лицензии выше всех остальных затрат, поэтому выкидывание водителя из такси не везде сделает цену серьезно ниже, а если прибавить к этому естественное появление монополий — может стать и дороже.

          >от личного авто никто не отказывается
          Расскажите это в крупных европейских городах. Кар-шаринг уже стал мейнстримом..
          yajohn Не очень уловили связь. Мы написали, что от личного авто в пользу такси не отказываются из-за того, что «такси не надо вести самому». Вы же приводите контр-примером каршеринг, но его-то как раз надо самому вести, так что в этом смысле у каршеринга вообще никаких плюсов.

          • serjmd
            /#19766868

            Я не ставлю знак равенства, я говорю о соотношении цена/качество. Разумеется, своя машина в любом случае будет приятнее общественной. Но если за день вы осуществляете две поездки: на работу, с работы, при этом вам надо платить за место на парковке, плюс все то, о чем писалось выше, то вы просто выкидываете деньги в никуда.
            Что до самостоятельного заработка робомашины, то я регулярно общаюсь с неофициальными таксистами. Многим идея приработка на попутной доставке пассажиров кажется поначалу заманчивой. Пока замки на дверях не придется покупать. Поскольку каждый второй пассажир дверцей хлопает изо всех сил. И это только дневные проблемы. Добавим к этому конкуренцию, демпинг, требование лицензирования и прочие сопутствующие. Так что, не будет ваш робомобиль таксовать. Будет стоять. На платной стоянке.

            • edogs
              /#19766908

              если за день вы осуществляете две поездки: на работу, с работы, при этом вам надо платить за место на парковке, плюс все то, о чем писалось выше, то вы просто выкидываете деньги в никуда.
              Это и сейчас так. А с робомобилем станет дешевле и удобнее.

              Что до самостоятельного заработка робомашины, то я регулярно общаюсь с неофициальными таксистами. Многим идея приработка на попутной доставке пассажиров кажется поначалу заманчивой. Пока замки на дверях не придется покупать. Поскольку каждый второй пассажир дверцей хлопает изо всех сил. И это только дневные проблемы. Добавим к этому конкуренцию, демпинг, требование лицензирования и прочие сопутствующие.
              Все то же самое, только в более сильной степени, будет относится и к роботакси, так что по сути Вы описали сейчас причины почему роботакси не будет таким уж безоблачным.

              Я имел в в виду отказ от концепции личного автомобиля в целом.
              Но мы-то нет:)
              А вот это
              С появлением адекватных автопилотов способных «подогнать» машину к клиенту и отвезти ее назад на стоянку — все изменится очень быстро.
              хороший аргумент за возвращение личных авто на сцену. Сейчас те кому нужен личный автомобиль нередко вынужденно отказываются от него из-за неудобств, робоавто эти неудобства нейтрализуют.

          • yajohn
            /#19766902

            Я имел в в виду отказ от концепции личного автомобиля в целом.

            • Zmiy666
              /#19768004

              с чего вдруг? Я просто буду отправлять свой личный автомобиль таксерить, пока сплю/работаю и мне он не требуется. Он будет сам себя окупать и даже приносить прибыль, так что личные авто никуда не денутся, просто в какой-то момент рынок роботакси будет насыщен до такой степени, что народ начнет массово отказываться от покупки новых машин и даже от общественного транспорта ибо электромобили с автопилотом станут стоить по рублю за Км. Это дешевле чем автобус/маршрутка.

              • Etherial
                /#19768738

                Если автомобиль будет сам себя окупать и приносить прибыль, зачем производителю его вообще продавать вам, он сам с тем же успехом может его запустить и получать прибыль.

                • tuxi
                  /#19768822

                  Да уже. Например, китайские производители уже готовы работать без сети дилеров. У одного из них уже 2-й год обкатывается тестовый проект. Машина с конвейера выгружается прямо на улице. Каршеринг без посредников.

                • Zmiy666
                  /#19769200

                  ну как зачем, спрос будет, чтоб можно было сказать — это мое ) Ведь люди собственники и любят покупать вещи в собственность, хотя они им особо то и ненужны и пользуются они ми едва ли 1% времени, а то и вообще вещи просто пылятся на полке…
                  Им просто надо этим владеть )

      • yajohn
        /#19766768

        > от личного авто никто не отказывается
        Расскажите это в крупных европейских городах. Кар-шаринг уже стал мейнстримом. Главный ограничивающий фактор — отсутствие стоянки в шаговой доступности от дома/работы. С появлением адекватных автопилотов способных «подогнать» машину к клиенту и отвезти ее назад на стоянку — все изменится очень быстро.

        • kababok
          /#19767580

          Хотел спросить: Мюнхен, Штутгарт, Франкфурт-на-Майне, например — они являются крупными европейскими городами? :)

      • vassabi
        /#19767002

        Так почему вдруг должны отказаться от личного авто, когда это сравнение превратится в «личный автомобиль который вести самому не надо» vs «такси которое вести самому не надо»?
        Автоматизация улучшит только личный авто, такси-то автоматизация не улучшит — какая Вам разница кожаный мешок его ведет или блестящий робот?
        это не я откуажусь от водителей в такси (и тем самым — пересяду на роботакси), это службы такси откажутся от водителей внутри их машин (и у меня будет выбор — заплатить за «ручную работу», заплатить за случайного бомбящего водилу или за автопилот)

        • striver
          /#19767014

          это не я откуажусь от водителей в такси
          Вообще-то как раз вы, по причине
          заплатить за случайного бомбящего водилу или за автопилот)

          • vassabi
            /#19767536

            нет, напрямую я не откажусь. Но я выберу ту услугу такси, которая будет дешевле при прочих равных.

            • striver
              /#19767546

              При прочих равных стоимость одинаковая. Ваш выбор?

              • vassabi
                /#19767908

                мой выбор — я останусь на том же операторе. Если он не будет менять «авто с водителем» на «авто без водителя» и не будет повышать цены — то так и буду ездить «как предки наши на такси ездили» :)

  9. Vsevo10d
    /#19766554

    Я могу точно так же придумать логику, что в мире 50% площади поверхности скрыто под песком или снегом, а значит это — новый неоткрытый рынок для автомобилей. Под эту экологическую нишу отлично подходят шнекоходы. Накидать фото и видео ЗИЛ-29061, ЗИЛ-4904 и рассказать о перспективных современных производствах, заключая: перед нами убийца снегоболотоходов на шинах свернизкого давления.
    И что? Это только мои догадки, зашедшие слишком далеко. Перед тем, как развивать логику вглубь, надо обосновать ее, например, экономически и технически. В статье я увидел только аргументы за теорию автора, на основании которых он радостно углубляется за горизонты перспектив.

    • GeorgKDeft
      /#19766662 / -2

      Как думаете где живет много людей? — в местах где " 50% площади поверхности скрыто под песком или снегом"?

      • striver
        /#19766680

        Перемещение по воде — не очень быстр и не очень безопасно.

      • Vsevo10d
        /#19766726

        А на дне океана?
        Серьезно, если позволить использовать реки как водные артерии машинам, они забьются всего от 10% городского трафика. Я уж молчу о навигации и правах на маломерное судно. Если же просто позволить машинам форсировать реки где захочется — сомнительное дело, не каждая машина-амфибия будет располагать адекватной мощностью и запасом хода, чтобы бороться с речным течением.
        Я привожу в пример такое же частное малообоснованное мнение, как и автор. Этим приемом, близким по смыслу к reducro ad absurdum, пользуюсь в комментариях очень часто. И всегда находится человек, который не чувствует тонких намеков и начинает спорить именно со мной.

        • GeorgKDeft
          /#19767284

          не каждая машина-амфибия будет располагать адекватной мощностью и запасом хода, чтобы бороться с речным течением.


          Это из раздела Юмор? речь идет не о бензиновых тарахтелках, а об электромоторе где момент идет практически с нуля оборотов и раскручивать можно до таких значений о которых ДВС может только мечтать (если это конечно не турбина).

          Ваше частное мнение мягко говоря не очень оправданно… иначе в Венеции всего 10% лодок устроили бы мега-пробки… и вы явно не учитываете возможность движения в режиме подводной лодки (т.е. то же «движение в объеме от точки выхода к входу» как в авиации, но без риска неожиданно «упасть» на голову кому то).

          • Vantela
            /#19768790

            Зато добавится риск всплыть кому то в брюхо. И риск «погрузиться» кому то на голову останется. Люди умудряются с завидным постоянством сталкиваться в двух измерениях хоть на суше хоть на воде. В трех будет хуже.

  10. striver
    /#19766674 / +1

    Начало интересное, вполне логичное, но когда появился 3-й пункт… кто-то большой фанат Кевина Костнера.

    • GeorgKDeft
      /#19766712 / -1

      А что не так с 3-м пунктом? Вроде все логично — малыши не могут делать амфибии по нормальной цене, среднячки смотрят на старших, а уже наиболее крупные компании могут что то решить с правовой стороной вопроса и технологиями.

      В контексте «диджитализации» пространства проживания — энергетики и экономии на соответствующей дорожной сети для желающих жить за городом вроде все оправданно).

      Хотя основной момент все таки в том что функционально это может быть похоже на внедрение класса «паркетных внедорожников», которые приносят неплохой доход, и при этом не являются полноценными джипами (с точки зрения маркетинга это конечно достижение… «плавающий» еще проще продать под слоганом «вы никогда не утоните на нем в реке если упадете», «если ваш автомобиль утонул — он не испортится, так как плавающий!» и т.д.

      кто-то большой фанат Кевина Костнера.


      Это кто такой?

      • striver
        /#19766736 / +1

        А что не так с 3-м пунктом?
        Что касается амфибий. Фантазии, на уровне младших классов, не более.
        Это кто такой?
        Гугл никто не отменял, ни разу не сложно. Но напишу подсказку — «Водный Мир».

        • GeorgKDeft
          /#19767270

          Ясно. Я так понял развернутый ответ в вашем случае маловероятен. Зря отвечал на ваш вопрос отдельно.

          • striver
            /#19767296

            Вы концептуально ошибаетесь, когда предлагаете в текущую инфраструктуру внедрять амфибии. Эти ТС отличны для островов, где много лодок, а денег нет на возведения огромного количества мостов. Желательно, чтобы это были тропики, ибо зимой амфибии не нужны.
            В целом, вы так пишете свое виденье, как вроде ни разу не водили автомобиль. Вы чисто теоретик. Теория ради теории.

            Зря отвечал на ваш вопрос отдельно.
            Благодарю, что снизошли.

            • GeorgKDeft
              /#19767356

              Эти ТС отличны для островов, где много лодок, а денег нет на возведения огромного количества мостов. Желательно, чтобы это были тропики, ибо зимой амфибии не нужны.


              Я же не говорю что функцию водного движения надо использовать постоянно и как правило большинство людей все таки живет не в условиях северного климата… вы читали статью? Я же приводил пример Isuzu! Это японская концепция избавления от пробок, которую не стали внедрять — там же в Японии сейчас уже электро-амфибия One. Так что это не мое видение — это то о чем думали в качестве концепции еще в 90-х на базе бензинового ДВС, а теперь реализовали на малогабаритном транспорте.

              Добавим сюда концепцию беспилотного транспорта сейчас, и получаем что риск нанесения вреда человеку при движении по воде в режиме автопилота куда ниже поверхностного аналога. Как думаете что лучше — ехать пустым по пробкам к клиенту, или добраться до клиента по воде?

              Если уж заговорили о моем «видении», то допустим тот же канал-трубу Маска для машин в городе, которую так яростно критиковали за отсутствие приспособленности к человеку я считаю в принципе изначально не для людей разрабатываемую технологию.

              Тогда все сходится — автомобилю в режиме автопилота не нужны различные системы безопасности, а вот необходимости быстро перемещаться по городу без пробок нужна. В итоге имеем минимум беспилотных машин на поверхности, которые ездят только с людьми на борту, а в случае отсутствия необходимости «паркуются» под землей в режиме постоянного движения.

              вот ссылка о потенциале проблем беспилотных автомобилей.

  11. shalm
    /#19768170

    Я бы больше внимания обратил на летающие автомобили, а не плавающие.

    • OldGrumbler
      /#19775718

      «Нельзя засорять воздух летающими мальчиками» (с) Карлсон
      Представьте себе: сидите вы во дворе дома, никого не трогаете, и вдруг на вас падают два «ездюка» со своими попавозками. Да, один другого подрезал. На высоте 50 метров. Дальше объяснять? )))
      Амфибии в таком случае просто мирно утонут, а не опнутся на кого б-г пошлет…

      • shalm
        /#19776046

        Автопилоты, воздушные коридоры, да и вороны же Вам на голову не падают, когда Вы во дворе сидите и никого не трогаете

  12. stalactite
    /#19768188

    «Kirobo Mini Robot” — уж определитесь: кавычки или лапки.
    Первый городской внедорожник (ссылка) — а где ссылка-то?

  13. Germanjon
    /#19768246

    Как уже писали выше, довольно проблематично двигаться на границе воды и земли, то есть нужны оборудованные места въезда/выезда.
    Во-вторых, довольно проблематично создать машину, которая одинаково хорошо вела бы себя и в воде и на суше. Скорость в 10 км/ч (ладно, ещё 3 км/ч течения реки) недопустима для массового автомобиля и может быть оправдана только в ограниченном числе случаев (военные заказы, круиз, перевозка грузов, индивидуальные особенности местности):
    — Военные заказы, тут не поспоришь.
    — Круиз. В чём смысл ехать на собственном авто, если можно сесть на теплоход, либо паром, либо купить недорого БАВ-485.
    — Перевозка грузов. Опять-таки, скорость мала, выгоднее разделить уникальную амфибию на два ТС — грузовик, который подвозит материал к воде + судно, которое транспортирует по воде.
    — Индивидуальные особенности местности. Наверняка есть много деревень, где в одинаковом состоянии находятся и дороги и реки. На таких участках амфибии были бы полезны. Вопрос, потянет ли спрос разработку новых моделей?

  14. FreeManOfPeace
    /#19768378

    Зачем делать плавающие автомобили, если можно сразу перейти к летающим?

    • GeorgKDeft
      /#19768442

      Одна из основных проблем летающих места посадки. Садить на автодороги вам не разрешат из за риска аварии, аэродромов мало… а вот на воду проще садить (тем более аппарат небольшой — посадочное расстояние небольшое). Конечно не на все реки, озера разрешат посадку, но есть очевидный плюс — строить аэродромы не нужно в этом случае, максимум почистить речку немного.

      Самолеты то же садятся на воду, но вот проблема — потом тонут (если не гидропланы).

      Аварийная посадка A320 на Гудзон

      Посадка Ту-124 на Неву

      • striver
        /#19768560

        Самолеты то же садятся на воду
        Это крайне опасно, еще опасней, чем на поле.

        • GeorgKDeft
          /#19768660

          Ага… наверно именно из за опасности приводнения появился целый класс самолетов гидропланов в начале развития авиации? Они любили рискнуть по полной, поэтому выбирали воду вместо обычного поля?

          А если серьезно, то там многое зависит в первую очередь от скорости и наличия волн на воде (аналог кочек в поле). Летающие автомобили по определению могут снизить скорость сильнее, чем огромный авиалайнер.

          • striver
            /#19768818

            Ага… наверно именно из за опасности приводнения появился целый класс самолетов гидропланов в начале развития авиации?
            Вы сравнили самолет с гидропланом. Чего же не с танком или вертолетом, а еще лучше с лодкой.

            • GeorgKDeft
              /#19769006

              Чего же не с танком или вертолетом, а еще лучше с лодкой.

              Потому что между самолетом гидропланом и обычным разницы значительно меньше, чем между танком и вертолетом.



              Вот АН 2 самый яркий пример такой всеядности (был даже вариант на лыжах).

              А теперь добавим сюда то что летающий автомобиль меньше и легче, и получаем тормозной путь и скорость захода на посадку еще ниже чем у «кукурузника» (в конце концов речь идет о электромоторе, который может и на реверс работать при посадке).

              • striver
                /#19769048

                Потому что между самолетом гидропланом и обычным разницы значительно меньше, чем между танком и вертолетом.
                Вы реально сравниваете приводнение самолета на брюхо с самолетом с «лыжами»?

                • GeorgKDeft
                  /#19769082

                  фото других гидропланов садящихся на брюхо с двумя мини-поплавками на краях крыльев скинуть?

                  • oracle_and_delphi
                    /#19769178

                    Гидропланы садящиеся на брюхо — сразу проектируются для этого.
                    Гидропланы с поплавками — вариант переделки обычного самолёта по принципу «дёшево-сердито».

                    • GeorgKDeft
                      /#19769224

                      Логично предположить что можно переделать «садящийся на брюхо» в обычный?

                      Логично что с поплавками еще проще, так как их можно скинуть и установить шасси?

                      И последний вопрос — можете вы сравнить уровень переделки танка в вертолет по сложности с всем выше перечисленным, как уверял автор преувеличивая сложность гидроплана по сравнению с обычным самолетом?

                      • oracle_and_delphi
                        /#19769544

                        Да, «садящийся на брюхо» в обычный переделать легко. А вот наоборот — непросто, нужен корпус способный многократно это выдерживать.

                  • striver
                    /#19769222

                    фото других гидропланов садящихся на брюхо с двумя мини-поплавками на краях крыльев скинуть?
                    Давайте. Давайте фотки посадок самолетов, а не гидропланов. Только вы пишете о гидропланах. Они для этого предназначены. Точно также как и посадка на авианосцы — нужны специальные самолеты для этого предназначены, конструкционно. Также есть самолеты с вертикальным взлетом и посадкой. Вы тоже всех под одну гребенку? Раз F-35B может вертикально взлететь, то и А320 может?

                    • GeorgKDeft
                      /#19770492

                      фото в комментарии-ссылке выше.

                      Давайте вернемся все таки к основной теме автомобилей амфибий? Например есть такой аппарат БОРТС «Тритон».

                      Как полагаете сможет он на «мягком крыле» в воду приземлится или нет?

                      • striver
                        /#19770572

                        А есть практическое применение? Видео испытаний. ТТХ интересные, по земле пробег — 100 км, вода/воздух — 400! Чисто в теории, этот аппарат может «лучше» приводнятся, чем самолет.
                        Опять же, еще до описания, посмотрев на картинки, для себя отметил, что это интересный вариант для армии в разведке… и как оказалось, так его и описывают. Да, такая проходимость и использование — просто отличный вариант для тундры, там где нет дорог. На счет городской среды с дорогами… я не уверен в его высокой эффективности, как водоплавающего средства, а как летающего — еще меньше, слишком много сложностей.

                        • GeorgKDeft
                          /#19770706

                          Насколько видно из новостей машина на испытаниях.

  15. WeltRogg
    /#19768590

    Ха, ресурсов на земле хорошо если на 50 лет хватит для производства, в т.ч. авто. И не важно ДВС это или электро. Так что вопрос разорения автокорпораций это вопрос времени.

    • vedenin1980
      /#19769270

      30 лет назад, я читал статью, где убедительно доказывалось, что через 2020 году на Земле не останется ни нефти, ни газа, ни угля. Уверен, в начале 20 века тоже убедительно доказывалось, что ресурсов на Земле осталось лет на 30-50 не больше.

      • Vantela
        /#19769564

        Я даже читал про уверенность в том, что города утонут в конном навозе.
        Обошлось:)

      • oracle_and_delphi
        /#19769572

        Если не было денег, и ты нашёл старую заначку, можно сделать, что заначки будут появляться вечно?

        • vedenin1980
          /#19769694

          Нет, скорее правильнее аналогия: зарплаты первой работы специалиста едва хватало, чтобы до этой работы банально доехать на маршрутках, а через двадцать лет с одной годовой премии он может купить себе новый немецкий автомобиль.

          Просто средства добычи и повторного использования ресурсов развиваются такими темпами, что то что казалось совершенно нерентабельным раньше — добывается легко и просто сейчас. Причем мало ресурсов теряется действительно безвозвратно, пока не выгодно их перерабатывать, но в будущем взять мусор сейчас и переработать не будет проблемой. Главный ресурс — энергия, а мы ее уже более-менее научились получать из возобнавляемых источников (ветряков, электростанций, ГРЭС и т.п.) с положительным кпд.

          Со временем, станет выгодна так же добыча полезных ископаемых на астероидах и Луне (их мы уже можем добывать при текущих технологиях, но пока это коммерчески не сильно выгодно, как только цена ископаемый станет выше — начнется активное использование космоса).

          Так что сценария «кончатся все ресурсы» скорее всего уже маловероятен.

  16. perfect_genius
    /#19768814

    Honda упорно дорабатывает робота Asimo.
    Honda прекращает разработку робота-андроида ASIMO.

  17. vedenin1980
    /#19769322

    Не вижу проблемы, сейчас смартфоны это простые прямоугольники, с экраном, аккумом, камерой, процом, динамиками и микрофоном. Причем большинство комплектующих и ПО по сути одинаковые. Технологически они стали куда проще, чем раньше. Тем не менее они прекрасно продаются и меняются каждый год (хотя разница между моделями все меньше). Сейчас авто на новое на Западе меняют по 3 причинам: из-за аварий, из-за понтов/престижа, из-за ремонта/страховки. Сомнительно, что электромобили как-то отличаются хотя бы в первых двух случаях.

  18. Diordna
    /#19769906

    Велосипеды и другой одноместный персональный транспорт вместе с каршерингом, вот как мне кажется Угроза для городского автомобиля.

  19. OnelaW
    /#19770258

    Плавающие, летающие автомобили уже были. Разной степени надежности и эстетической красоты.
    Как выше правильно заметили, амфибии будут востребованы на островах и в теплом климате.
    Во первых климат, во вторых многие реки и искусственно прорытые каналы перекрыты шлюзами для удобного судоходства. Например тот же канал имени Москвы перекрыт шлюзами, чтоб не соврать наверное через каждые 2-3 километра. И переключаться с одного режима вождения на другой, даже когда в транспортном средстве будет установлена умная автоматика это то еще удовольствие.
    Летающие автомобили как сейчас задумка крайне интересная, но пока концепты больше похожи на дорогие игрушки. Летающие автомобили а-ля как в «Пятом элементе» возможно будут коммерчески успешными. Правда пока это из области фантастики. Хотя может быть в будущем придумают топливо с характеристиками которые позволяют при малом весе и объеме выдавать максимальную тягу. Возможно гибриды коптера с автомобилем будут коммерчески успешные. Скорее всего потенциально успешный проект будет существенно больше в размерах по отношению к современному авто и дальность полета с полезной нагрузкой в 200-300 кг может быть меньше 500 км.

  20. hrensgory
    /#19771332

    Интересно, какое количество комментаторов имеют права ГИМС или хотя бы раз швартовались, пусть даже на моторке или скутере? Управление плавсредством, особенно при наличии течения, это ни разу не езда по асфальту.

    • OnelaW
      /#19777980

      Ну скажем если ганглий не отшиблен, то личный опыт катания на том же банане может подсказать примерное управление плавсредством. Совмещать в мозгу две задачи: управление и усидеть на месте это скажем так не очень тривиально.

  21. port443
    /#19772044

    Апогеем усложнения конструктива можно считать первый гибридный привод от Toyota.
    Вот именно, что первый. Но не последний. Посмотрите на устройство современных гибридов Тойоты: там всё проще, чем в машинах с обычным двигателем (правда, сложнее, чем в электромобилях, конечно же).

  22. OldGrumbler
    /#19775758

    К сожалению, в опросе и статье не нашлось еще одного варианта плавающего авто — на пневме низкого давления. Воякам не подойдет, а для гражданского применения это самый вездатый вездеход, которому все равно, что под ним — вода, лед, снег, земля, песок…
    Да, и при замерзших водоемах кроме ПНД разве что воздушная подушка позволит не менять маршрут через воду — а остальные варианты опроса месяца на 4 в году лишены навигации.

  23. user343
    /#19776590

    в малых объемах производства без удорожания цены.

    = умасление масла и увлажнение воды.
    "увеличение цены" или "удорожание товара" правильнее писать.


    И текст на картинке Amphicar зачем-то перевернули. "Танк секретный" © анекдот?


    Ещё тенденции превращения товара в сервис (рентономика) печальны.
    Авто превращаются в одноразовое барахло с постоянными расходами, в т.ч. на ремонты, хакеров, часовые бомбы запланированного устаревания ПО.
    Через 5-10 лет — ваш электромобиль снят с подержки, процессор слишком слабый, его операц.система запрещена в %название_страны%, купите новую модель на 1,23% лучше.