Серьёзные математические ошибки NHTSA позволили Tesla заявить о безопасности автопилота +51




Национальная администрация безопасности дорожного движения (NHTSA) крупно рискует своей репутацией после разгромного отчёта, который опубликовала маленькая исследовательская и консалтинговая фирма под названием Quality Control Systems. Этот отчёт посвящён анализу доклада NHTSA от 2017 года, в результате которого чиновники выяснили, что автопилот Tesla снижает риск попасть в ДТП на 40% (диаграмма выше).

Отчёт опубликован только сейчас, почти через два года. Quality Control Systems пришлось подать в суд на NHTSA, чтобы в соответствии с законом «О свободе информации» получить данные, лежащие в основе выводов агентства.

В своём докладе QCS говорит о недостатках методологии NHTSA, которые достаточно серьёзны, чтобы полностью дискредитировать 40-процентную цифру, которую Tesla несколько раз цитировала за последние два года, подчёркивая пользу автопилота для безопасности.

NHTSA изучила безопасность автопилота после аварии со смертельным исходом владельца Tesla Джошуа Брауна в 2016 году. Автопилот, а точнее функция поддержания полосы Autosteer, была активна во время аварии, и Браун проигнорировал несколько предупреждений, чтобы положить руки обратно на рулевое колесо. Критики задались вопросом, может автопилот снижает безопасность, стимулируя водителя меньше внимания уделять дороге?

Однако NHTSA выяснила, что на самом деле Autosteer снизил аварийность на 40%, так что всё в порядке. Tesla цитировала эту цифру в своём блоге, где приводила аргументы в защиту технологии. Через несколько недель Илон Маск даже ругал репортёров, которые «зациклились» на авариях Tesla, а не рассказывают о том, что автопилот объективно делает вождение более безопасным.

Как выясняется, доводы Илона Маска могли возникнуть в результате фатальной ошибки экспертов Tesla в подсчёте статистики.

В чём суть, если вкратце. Как NHTSA оценивала безопасность транспорта? Самым понятным и логичным способом. Они запросили у Tesla полную статистику по всем автомобилям, проданным между 2014 и 2016 годами, и посчитали коэффициент аварийности до и после установки Autosteer.

Методику выбрали такую: взяли количество аварий до установки автопилота и поделили на количество пройденных миль до активации Autosteer. Аналогично, взяли количество аварий после установки автопилота и тоже поделили на количество пройденных миль после активации Autosteer.

Всего Tesla предоставила данные по 43 781 автомобилю.

Проблема только в том, что в таблице от Tesla по большинству автомобилей данные неполные. Например, не указано, в какой момент на автомобиле был активирован Autosteer. Оказалось, что по 29 051 автомобилю в базе отсутствуют необходимые поля для проведения таких вычислений.

NHTSA при подсчёте посчитала все эти автомобили как на 100% оснащённые Autosteer, словно они ни одной мили не проехали перед активацией этой функции. Однако 18 ДТП, которые произошли с участием этих автомобилей, занесены в статистику до Autosteer, а это более 20% из всех 86 аварий, которые произошли с автомобилями Tesla без функции Autosteer!

Совершенно очевидно, что такой серьёзный перекос в подсчёте итоговой статистики сильно сдвинул результат в пользу безопасности Autosteer. Насколько сильно — неизвестно. Мы не можем посчитать реальные данные по всей выборке, поскольку бoльшая часть данных повреждена. Однако QCS провела аналогичные вычисления для 5714 автомобилей, по которым была полная информация одометра «до Autosteer» и «после Autosteer» без зазора между этими двумя пунктами (это ещё один недостаток базы Tesla: во многих автомобилях эти две цифры не совпадали). Так вот, на нормальной выборке подсчёт показал, что аварийность после установки Autosteer увеличилась на 59%. Хотя и это нельзя считать объективной цифрой, потому что 5714 машин представляют слишком малую часть автопарка Tesla и нет способа понять, являются ли они репрезентативной выборкой.

Судя по всему, NHTSA давно заметила свою ошибку, просто стеснялась в ней признаться. Ещё в мае прошлого года ведомство дистанцировалось от собственного отчёта, назвав его «беглым сравнением», которое «не оценивает эффективность технологии Autosteer».

Почему они так долго отказывались передать QCS исходные данные для повторной экспертизы? Ведь запрос на информацию был отослан в феврале 2017 года, примерно через месяц после публикации оригинального отчёта. Агентство не могло сразу выдать информацию потому, что компания Tesla заявила о конфиденциальности данных.

Только в ходе судебного разбирательства суд отверг аргументы NHTSA о конфиденциальности статистики и приказал рассекретить информацию.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (116):

  1. TimsTims
    /#19771632 / +2

    Ну вот и еще одним скандалом попахивает.
    Прямо как скандал с выхлопными газами: все производители автомобилей врут, даже Тесла.
    Пророчу уровень 2: Тесла начинает предоставлять ограниченную статистику и только по самому безопасному региону, где приятней всего статистика.
    Уровень 3: Тесла нагло манипулирует данными, подменяя одно на другое.

      • mk2
        /#19771794

        Уровень -1: и в этом отчете найдут ошибки

        • striver
          /#19771800

          Ну, они подписывают эти данные, с ними можно идти в суд… и откусить не слабый кусок черной икры.

          • mk2
            /#19771832 / +2

            Сначала надо у Теслы получить сырые данные, на основе которых они делают свой отчёт. А с этим будут проблемы, у них нет никакой обязанности их давать.

            • BlackMokona
              /#19772058

              Так пусть запросит для начала

              • Dee3
                /#19772296

                Финансовые аналитики пророчат уровень «дно» — из компании в последний год ушло много топов, особенно связанных с финансами. Если в этом году компания выживет — возможно и ваше пророчество сбудется

                • BlackMokona
                  /#19772926

                  Финансовые аналитики каждый год это пророчат, а Тесла ударными темпами растёт

      • ggreminder
        /#19771906

        Всё так и есть, только манипуляции это не отменяет.
        Я очень радею за подвижки в этой области, только не нужно выдавать желаемое за действительное.
        Тесла в поквартальном отчёте не раскрывает аварийность по компонентам, а выше речь шла только про Autosteer (а не про весь «автопилот»).

        • striver
          /#19771950 / -2

          Ну, каждый находит нужные ему данные.

        • lingvo
          /#19772006

          А в обсуждаемом отчете NHTSA вообще шла речь о airbag deployment crash rate. О чем тут можно судить?

          • Lissov
            /#19772406 / +1

            Если я правильно понимаю английский, то речь идёт о критерии что называть аварией. С точки зрения «безопасности автопилота» звучит логично. Во-первых, нас не интересуют аварии вида «зацепил столбик на парковке» или «поцарапал ключом дверь». Во-вторых, срабатывание подушки однозначно видно по телеметрии.

    • rsashka
      /#19773082

      все производители автомобилей врут,
      Исправил опечатку

      • vvzvlad
        /#19773962 / +2

        все производители автомобилей врут

        fixed

  2. Igor_Shumilov
    /#19772244 / +1

    «Есть ложь, наглая ложь и статистика» (с) Марк Твен

    А анализировались ли последствия аварий на автопилоте и без него?
    Человеческие ошибки приводят к ДТП вида «отпустил педаль тормоза на светофоре и притёр машину спереди». А ошибка автопилота может привести к «не распознал кузов грузовика как препятствие и проехал сквозь него не снижая скорости».
    Первых аварий может быть сто, а вторых пять на одинаковый пробег. Но фактически безопасней будут первые.

    • Ogra
      /#19772498

      Рассматриваются только аварии, при которых сработала подушка безопасности. На мой взгляд, достаточно неплохой критерий для оценки именно безопасности.

      • KonkovVladimir
        /#19772510

        А на мой взгляд — лучшим критерием является «Средний километраж до ДТП со смертельным исходом» для США это примерно 150 млн км.

        График
        image

        • Ogra
          /#19772530

          Ну блин, вы уж определитесь, что вы хотите — большую выборку, или лучший критерий. Потому что сейчас по Теслам получить и то и то ну никак не представляется возможным.

          • KonkovVladimir
            /#19772600

            Да любую выборку — главное error bars нарисуйте, подтверждение 0-й гипотезы тоже является значимым результатом.

            • EviGL
              /#19776012

              Ну тут смотря кто тебе платит за исследование :)

        • red_perez
          /#19773676

          А на мой взгляд — лучшим критерием является «Средний километраж до ДТП со смертельным исходом»


          Количество смертей находится зависимости например от доступности и качества мед помощи, то есть критерий не дает однозначности трактования.

          • KonkovVladimir
            /#19774130

            Вы хотите сказать, что если в США на одной и той же улице разбился обычный автомобиль и Tesla, то в последнем случае приезжают какие-то особенные врачи?
            А вот что отвечает Алан Маск по поводу количества смертей
            twitter.com/elonmusk/status/996112995636858880, у Теслы оно таки в 4 раза меньше.

            • red_perez
              /#19774308

              Вы хотите сказать, что если в США на одной и той же улице разбился обычный автомобиль и Tesla


              В этом и заключается противоречие: если на одной улице
              Я беру карту США со смертями и беру карту распределения владельцев Тесла и вижу что разбиваются и умирают в бедных штатах а владельцы Теслы живут в богатых штатах.

            • Lissov
              /#19774976

              у Теслы оно таки в 4 раза меньше

              Меньше среднего по стране. Было бы интересно сравнить со статистикой автомобилей похожего возраста и ценовой категории. А то может оказаться, что любая машина с подушками, АБС, датчиком пристёгивания ремня, выпущенная после 2010 года будет в 4 раза безопаснее, чем более старая машина без всего этого. А может и нет.

              • KonkovVladimir
                /#19777192

                Ну так а кто вам мешает, берите за точку отсчета средне-статичтический автомобиль, если Тесла его лучше в 4 раза, а автомобиль выпущенный после 2010 года в 3 раза, то сразу ясно кто есть кто.
                Можно ранжировать все типы и категории автомобилей на этой шкале.

                Вот если взять Авто-ваз то до повышения цены его нужно было сравнивать с одной категорией автомобилей, а после повышения с другой — и он по вашему автоматически становится «менее надежным» просто в силу повышения цены.

                • Lissov
                  /#19780366

                  Ну так а кто вам мешает, берите за точку отсчета

                  Мешает то, что у меня нет доступа к такой статистике. Если у меня есть 70к, то меня не интересует предлагаемое мне сравнение со среднестатистическим авто, а то что меня интересует — не предлагают.
                  Вот если взять Авто-ваз то до повышения цены его нужно было сравнивать с одной категорией автомобилей, а после повышения с другой

                  Совершенно верно. Если Автоваз стал стоить как Тесла или Мерседес, но при этом не стал надёжнее/безопаснее, то он таки в разы хуже однокласников и покупать его никто не будет. Хотя по текущей цене это вполне конкурентноспособная машина.

    • ainoneko
      /#19775970 / +1

      А ещё есть двусмысленные заголовки: до конца первого абзаца я думал, что NHTSA как-то порочила Теслу (утверждала, что автопилот плохой), но облажалась на математике (в чём-то другом), поэтому ей не верят и про Теслу.

  3. samodum
    /#19772372

    del

  4. TrueMaker
    /#19772558

    Не знаю как статистика у них работает, но Tesla с Autopilot 2.5 меня уже 2 раза спасала от аварий. Первый раз было резкое аварийное торможение и машина остановилась не врезавшись в машину впереди раньше, чем я вообще понял, что произошло. Второй раз, какой-то чудный водитель пикапа пытался перестроится в мою полосу, Тесла резко выехала на обочину резко сбросив скорость, на этом этапе я уже перехватил управление и вернулся назад на полосу.

    • grondek
      /#19772670

      >> Первый раз было резкое аварийное торможение и машина остановилась не врезавшись в машину впереди раньше, чем я вообще понял, что произошло

      Надо держать дистанцию и не щелкать клювом — это лично ваш косяк.

      >> Тесла резко выехала на обочину резко сбросив скорость

      А вот так делать нельзя, последствия могли быть намного хуже, чем если бы вы впечатались в зад пикапа.

      • TrueMaker
        /#19772688

        Согласен с первым, мой косяк в некотором смысле, но был спасён. И машина которая остановилась впереди меня остановилась об другую машину практически мгновенно, не знаю какую дистанцию я должен был держать.

        Во втором случае не согласен, эта обочина используется для аварийных остановок в обычном случае. Там нормальное асфальтированное покрытие и вполне можно остановится если что-то случится.

        • grondek
          /#19772828

          Дистанция грубо половина скорости в метрах + немного. Это на хорошем асфальте летом.

          Все равно, чтобы уходить от столкновения надо четко понимать, что там куда ты уходишь все хорошо, нет помех, и покрытие однородное. Если tesla видела ситуацию на обочине — отлично, если тупо отворачивала от опасности, то поведение надо дорабатывать.

          • striver
            /#19773022

            Если tesla видела ситуацию на обочине — отлично, если тупо отворачивала от опасности, то поведение надо дорабатывать.
            Видит не только обочину, но и то что сбоку.
            Из последнего

            • grondek
              /#19773212 / +1

              Я про другую ситуацию

              • striver
                /#19773250

                Я про другую ситуацию
                Я понял, что об этом и речь. Я добавил, что автоматика «видит» через другие автомобили. Можно поискать на ютубе подборку уходов от ДТП Теслы, так автоматика засекает будущие ДТП за секунды до того, как они происходят… при этом в на расстоянии сотни метров от самого автомобиля.

                • grondek
                  /#19773596 / +1

                  Ну не совсем через, там все-таки не рентген. Вот датчик на правой стороне бампера или где от там расположен, увидел бы опасность справа от большой машины раньше водителя, который сидит слева, это да.

                  Но вообще не рекомендуется резко маневрировать, особенно в условиях плохой или заснеженной дороги. Удар в задницу машины будет меньшим злом, чем потенциальные проблемы при резком маневре.

            • CapricornTV
              /#19776464

              Владельцы теслы пишут, что это чисто реакция водителя и машина сама так не сработала бы, собственно можете почитать тут

              Заголовок спойлера
              Tesla Model 3 owner here.

              The car is not currently capable of autonomously avoiding this type of accident. It was the Tesla driver who avoided this accident, not the car itself.

              Though Tesla's entire line-up currently comes with an 8-camera system that could definitely see a cross-traffic approach, those cameras (especially the ones that could see the car) are currently not involved in detecting Automatic Emergency Breaking (AEB) events, which are highly reliant on the forward-facing radar.

              In all current and past software configurations, the Model 3 is incapable of detecting a cross traffic approach until the vehicle is directly in front of the Tesla. At this point the radar sees the offending vehicle and could activate AEB.

              However, in the video, the brake lights on the Tesla are activated before the cross traffic is in front of the Tesla, and before the Tesla is capable of detecting it.

              This proves the driver sensed the cross-traffic before the Tesla did.

              • striver
                /#19776500

                Да, было бы не плохо выйти на водителя Теслы и спросить. То, что там не был включен автопилот — это понятно, его почти не включают в городах. Вопрос в том, что это могла сработать система аварийного торможения. Но, опят же — это не точно.

          • TrueMaker
            /#19775868

            Это слишком короткая дистанция для такого торможения которое мне надо было делать как человеку. Я ехал около 120км/ч. 60ти метров бы мне не хватило, я вообще не понял что произошло в начале. Человек резко начал тормозить и тут же остановился ударив машину уже стоявшую впереди. Машина которая ехала за мной, чтобы не врезаться в меня уехала на обочину, и остановилась сбоку.

            И да, Tesla видит ситуацию на дороге и если там были бы препятствия никто никуда бы не вильнул. Вообще поютюбте свежие видео как Tesla уходит от столкновений, их уже не мало накопилось за последний год.

      • red_perez
        /#19774400 / +1

        >> Тесла резко выехала на обочину резко сбросив скорость

        А вот так делать нельзя, последствия могли быть намного хуже, чем если бы вы впечатались в зад пикапа.


        Согласен.
        Любой опытный водитель скажет что надо тормозить в полосе ибо если вы начинаете вилять
        и улетите с дороги в канаву или на встречку или собьете на обочине кого-нибудь то вина будет уже ваша а подрезавший нахал посмеется и уедет
        Eсли долбануть подрезавшего в зад то будет его вина и он с помятым задом никуда не денется. Более того я вангую что если автопилот не будет бить подрезающих в зад то подрезать будут ради прикола, зная что это ничем не грозит.

        • lavmax
          /#19775118

          Все правильно, но только для случая, когда за рулем человек, т.к. мы не можем в доли секунды качественно оценить что делается вокруг и адекватно среагировать на ситуацию перед нами. Поэтому выбирается «синица в руке», т.е. небольшой гарантированный ущерб вместо «может повезет, а может и нет». А робот может и он не должен выбирать «небольшой гарантированный ущерб» если справа пустая полоса.

          • red_perez
            /#19775340

            Все правильно, но только для случая, когда за рулем человек, т.к. мы не можем в доли секунды качественно оценить что делается вокруг


            Дак я же и не пытаюсь водить как робот.
            Как, опытный водитель, вполне нормально просчитываю поведение других участников движения и избегаю большинство аварийных ситуаций еще до того как они начались. Достаточно легко вычисляю в потоке плохих водителей, неопытных, пьяных, тех кто болтает по телефону, стариков с замедленной реакцией, гонщиков итд, просчитываю и обхожу пред-авариные ситуации.
            То есть мне не нужна реакция автомата при таких раскладах.
            Для форс-мажора остается совсем небольшая вероятность, но к счастью у меня реакция тоже хорошая (геймер с большим стажем) и 9 подушек безопасности уже совсем на крайний случай. Короче я с 14 лет за рулем, сейчас мне 45, за все это время было пару опасных моментов.
            Один раз автопилот бы как раз и мог выручить, я вырубился за рулем, похоже на кратковременную потерю сознания. Вот за такой функционал я бы проголосовал.

          • Mladolaborant
            /#19776918

            Довольно мило будет, если, например, робот перестроится ради избежания «Небольшого гарантированного ущерба» вправо и поймает одним бортом снежную кашу, например.

          • grondek
            /#19777324

            Вы все говорите про идеальные ровные дороги. Если дождь, снег или обочина плоховата, то и у человека и у робота при маневре будут проблемы, потому что предугадать, а что именно будет под колесом в следующий момент, никто не сумеет.

            • striver
              /#19777790

              Преимущество Теслы не только в «автопилоте», но и еще в том, что там электромотор, а он лучше и быстрее «реагирует» на сцепление шин с дорогой.

              • grondek
                /#19778072

                При чем тут электромотор, там же не мотор-колеса. За оценку того что под колесами и реакцию на это отвечают дифференциалы и электронные приблуды, типа АБС ESP и другие.

                • striver
                  /#19778296

                  При чем тут электромотор, там же не мотор-колеса.
                  Притом, что разница в реакции почти моментальная. Есть видео с заносами Модел 3, когда автомобиль ловил себя сам в режиме автопилота. Также есть видео о том, что на всесезонке Модел 3 не уходит в занос на заднем приводе при 10 см снега.

                  • Lissov
                    /#19780390

                    А Тесла может определить состояние обочины до того, как она туда выедет? Если полоса сухая, а на обочине снег, то выехать на обочину и там «ловить себя» это не самая удачная идея.

                    • striver
                      /#19780618

                      А Тесла может определить состояние обочины до того, как она туда выедет?
                      Сомневаюсь. Изначально, выезд на обочину — не самый лучший вариант. Но, если ехать по прямой и попадается снег и гололед, то поведение лучше.

                  • grondek
                    /#19780438

                    Управляемостью занимается не двигатель. Это другие системы.

                    • striver
                      /#19780636

                      Крутящий момент электродвигателя очень быстро может повышаться и уменьшаться. То что эти системы работают в комплексе, а не отдельно, думаю не стоит говорить.

        • zetroot
          /#19777956

          Eсли долбануть подрезавшего в зад то будет его вина

          А еще лучше — в борт. Тогда все еще очевидней.

      • saboteur_kiev
        /#19781458 / +1

        Надо держать дистанцию и не щелкать клювом — это лично ваш косяк.

        Факт того, что Тесла спасла невнимательного водителя — остается фактом.

    • staticlab
      /#19772704

      Не знаю как статистика у них работает, но Tesla с Autopilot 2.5 меня уже 2 раза спасала от аварий. Первый раз было резкое аварийное торможение и машина остановилась не врезавшись в машину впереди раньше, чем я вообще понял, что произошло.

      Так это давно умеют и машины без автопилота, например, Volvo.

      • TrueMaker
        /#19772728

        Аварийное торможение много кто умеет, а вот уходить от столкновения…

        • Lissov
          /#19773372

          Я пока не уверен, что готов доверять алгоритмам этого ухода от столкновения.

          • TrueMaker
            /#19775894

            Разумно, однако алгоритмы не такие уже и плохие, как минимум на много лучше чем человек.

            • Lissov
              /#19776824

              Возможно. Я бы предпочёл посмотреть на статистические исследования от независимой организации.
              Пока больше похоже на «Боинг утверждает, что их самолёты безопасны. Пассажиры подтверждают своим опытом».

        • staticlab
          /#19773412 / +2

          Лишь бы обочина действительно была хорошего качества, а то так в кювет с опрокидыванием легко можно улететь.

    • red_perez
      /#19773696

      Не знаю как статистика у них работает, но Tesla с Autopilot 2.5 меня уже 2 раза спасала от аварий.


      Это не отменяет факта что там довольно опасные косяки в алгоритме, как например продемонстрировали в этом видео.

      • rogoz
        /#19774282

        Чёт какая-то шляпа. Или Dummy car «особая» и не видима теслой, так как тогда были бы просто тысячи аварий тесл, и на их «автопилоте» вообще никуда бы не доехать.

        • stardust1
          /#19774796

          «There are some instances, however, where TACC would prove inadequate, such as when the lead vehicle is traveling below the user’s set speed before switching lanes. In such a case, the Tesla would match the lead vehicle’s slower speed to prevent a collision, and once the lead vehicle leaves the lane, the electric car would accelerate to achieve its target speed. Based on the results of the preliminary investigation of the NTSB, this scenario was reflected in the fatal Model X crash in Mountain View, CA earlier this year, with the electric SUV accelerating after the car directly in front departed from the lane.»
          www.teslarati.com/tesla-research-group-autopilot-crash-demo

        • vsapronov
          /#19775932

          Да у всех нормальных производителей у которых есть функция экстренной остановки машина попыталась бы оттормозиться как минимум. Какой-нибудь мерс последнего поколения успел бы понять, что оттормозиться полностью не получится и проанализировать нельзя ли безопасно сместился вправо или влево и сделал бы, если можно и сделал бы это очень круто, потому как стабилизация отработана у немцев (из-за заднеприводных корней хотя сейчас то 4matic повсеместный). И эти функции активной безопасности работают настолько надежно, что переопределяют водителя в таких ситуациях.
          Тесла же такой культуры безопасности не имеет. Вот и получается, что как только хоть сколько-нибудь сложная ситуация, то автопилот лажает. И не было бы претензий, если бы они это не называли автопилотом.

          А вообще самый крутой автопилот у Кадилака.

          • TrueMaker
            /#19776868 / +1

            Я сравнивал автопилот у кадилака и теслы. И в какой-то момент времени до февраля 2018 года, наверное как ты говоришь так и было. Автопилот 2.0/2.5 откровенно лажал на поворотах, очень плохо удерживал полосу, иногда мог вильнуть резко когда от него такого не ждёшь. И самое худшее — мог ускорятся, когда впереди на полосе останавливалась большая машина.
            На сегодняшний день у Кадалака суперкруз очень сильно отстал за развитием Теслы. Мало того, что работает только на заранее замапленых трассах, так ещё и тупит в сравнении с Теслой когда разметка дороги сбивается. Тесла же весьма уверенно держит полосу даже в ремонтных зонах, ускоряется, тормозит, сама перестраивается из полосы в полосу для обгона и смены трассы, хотя надо на это требуется подтверждение водителя.

      • Sioln
        /#19774408

        Моя машина в таких случаях пишет ТОРМОЗИТЕ (кроме шуток, Skoda Kodiaq). Т.е. когда адаптивный круиз контроль понимает, что не справляется, он орёт водителю, что скоро ему капец.

        • red_perez
          /#19774450

          В этом и разница между круиз-контролем и автопилотом.
          Автопилот в принципе не должен допускать таких раскладов.
          Как любят говорить в сообществе РУ_чп: «маневр читался заранее».

          • Sioln
            /#19774588

            Временами использую адаптивный круиз + контроль полосы. Машина сама держит скорость (или дистанцию), сама держит полосу. Такой маленький автопилот. Позволяет отдохнуть на трассе непродолжительное время.

            Большего автопилота я бы не хотел (сидя на месте водителя). Потому что в моей ситуации критерии понятны и верифицируемы. Пролетела машина разметку — косяк, хватай руль. Приближается опасно к автомобилю — жми тормоз.
            В случае автопилота, мне кажется, уже поздно будет что-то делать, т.к. будет казаться, что всё происходит штатно.

            • red_perez
              /#19774618 / +1

              Большего автопилота я бы не хотел (сидя на месте водителя). Потому что в моей ситуации критерии понятны и верифицируемы.


              Я тоже, плюс мне нравится процесс вождения, я получаю от этого удовольствие.
              А тут у мня хотят отобрать эту маленькую радость.

            • lavmax
              /#19775188

              В вашей машине нельзя ездить без рук на руле от слова совсем, даже с включенным Lane assist. И отвечая на ваш же комментарий ниже, сама она не тормозит, потому что функция Тормозите часто лажает и если бы она каждый раз реально тормозила в пол у вас бы было больше проблем, чем плюсов. RTFM.

              • vsapronov
                /#19781034

                Без рук на руле нельзя ездить ни в какой машине. Такие правила...

        • staticlab
          /#19774466

          А почему она сама не тормозит в таком случае? По идее ведь у неё скорость реакции выше.

          • Sioln
            /#19774508

            Она тормозит. Но орёт мне, чтобы тормозил я. Я тоже логику не очень понимаю.

          • SergeyMax
            /#19776068

            Она тормозит, но с небольшим усилием (что-то около 25% максимально возможного). Чтобы тормозить «в пол», надо жать тормоз самому.

            • Lissov
              /#19776846 / +1

              Я могу судить только по видео тестов грузовиков с такой системой. Сначала он пищит «внимание, тормози!», потом преднагружает тормоза (может ощущаться как 25%), и если реакции водителя нет — в самый последний момент тормозит полностью. Это для того, чтобы максимально избежать ложноположительные срабатывания. При этом «самый последний момент» настолько поздно (особенно по субъективным ощущеням), что водитель ударит по тормозам раньше и не узнает, что машина могла тормозить на 100%.

          • syrompe
            /#19776172

            Потому что это круиз контроль (адаптивный) и аварийное торможение не его задача.
            Для аварийного торможения там стоит Front Assist и он тупо не успел еще сработать — автор оттормозился раньше.

      • KonkovVladimir
        /#19774900

        Хороший автопилот для… танка — чуть зазeвался впереди, сразу гусеницами перемололо.

      • TrueMaker
        /#19775918

        Хороший пример. Мне интересно, на сколько такая dummy model видна для радара. Я попадал в подобную ситуацию буквально на днях, Tesla начала достаточно резко тормозить. Правда всё происходило на скоростях ниже 75кмч и как человек, я имел достаточно времени отреагировать. Вечно публикуют такие видео без технических деталий о ситуации.

        • propell-ant
          /#19777874

          Думаю, что видна, слишком легко доказать обратное и слишком дорого может стоить, если поймают на попытке подсунуть невидимый для радара макет.

          Возможно при очень резком перестроении автопилот сначала пытается отбросить физически невозможные оценки. И тратит на это драгоценные доли секунды.

          Вся информация в автопилот приходит дискретно, и картинки с камеры и снимки с радара. Если на предыдущем кадре впереди идущая машина одна, а на следующем кадре машин уже две (стоящая и перестроившаяся), то потребуется еще несколько измерений, чтобы понять, чтобы вес новой информации пересилил накопленную.
          Скорее всего, накопленная информация о скорости движения впереди идущей машины используется для оценки правдоподобности очередного кадра, так как система вынуждена самой себе доказывать реально ли препятствие, перед которым она собирается тормозить.

          • TrueMaker
            /#19780810

            Звучит вполне разумно. Ну что же, будем ждать более обширных данных и видеороликов, чтобы реально оценить расклад. Благо количество машин от Tesla нынче растёт как на дрожжах.

  5. OnelaW
    /#19773374

    Занятно. Правда я не совсем понял причем тут компания Тесла. Ну предоставила компания некорректные отчеты, а перепроверять их в агентстве никто не стал, так получается?

    • vsapronov
      /#19781058 / -1

      Для технологической компании во главе которой стоит опытный программист подсчет не заполненных ячеек в Excel как 0 выглядит как мошенничество. И последующий хайп на теме как монетизация этого мошенничества.

  6. movl
    /#19773826

    Я подумал, что серьезный математический просчет, это действительно что-то интересное, и нечто новое, а не то о чем говорили сразу же. В отчете Теслы можно было наблюдать слова о том, что их автомобили в принципе безопаснее, чем среднестатистический автомобиль.


    Всего Tesla предоставила данные по 43 781 автомобилю.

    Считается, что в США около 250 000 000 автомобилей. А например, в 2010 году в США было зарегистрировано около 5 миллионов аварий. Общее количество пройденных миль, думаю будет иметь пропорциональные порядки, по сравнению с показателями автомобилей Теслы. Я вот немного не понимаю, как они смогли так уверенно сравнивать данные, которые составляют в лучшем случае 0.02% от общего, со средними показателями. Никаких методик расчета никто не предоставлял. А значит не очень понятно, почему их статистика, например, не может коррелировать с тем сколько раз в рандомайзере выпадает четверка на отрезке от 0 до 5000, или каким-то другим достаточно случайным процессом, укладывающимся в эти 0.02%. Разговор "с" или "без" автопилота, это конечно иной забег в специальной олимпиаде, но опять же сводящийся к маленькой выборке.

    • rinaty
      /#19774174

      Если смотреть число аварий на пробег, то хорошо бы сравнить с машинами в аналогичном ценовом сегменте. Покупатели авто за 70-100 к $ и за 10 к $ очень разные и эта разница может сильно влиять на аварийность.

      • movl
        /#19774198

        Ага, а давайте сюда добавим еще географическое расположение, я уверен что Теслы сконцентрированы в определенных местах. Добавим возраст водителей, добавим образование, уровень достатка, вероисповедание и т. д. С чего Вы решили, что стоимость автомобиля в статистике аварийности может являться мерилом, на основании собственных субъективных ощущений?

        • Lissov
          /#19775028

          С чего Вы решили, что стоимость автомобиля в статистике аварийности может являться мерилом

          Количество электронных помощников и состояние шин напрямую влияют на вероятность аварии (я даже не говорю про автопилот и автотормоз, хотя бы АБС и ЕСП). Размер и масса автомобиля, применение современных материалов в сминаемой зоне (а также их современный расчёт), подушки — напрямую на последствия аварий. Так что да, стоиомсть прямо коррелирует с аварийностью (тем более что в статье говорится о смертельных авариях).
          Результаты Euroncap и тестов шин это подтверждают.

          • movl
            /#19775532

            Безусловно влияет, вопрос в том как это померить, и каков уровень этого влияние. Тесла вот утверждает, что всего лишь один фактор (автопилот) может привести к избежанию 40% от бесконечного количества случайных факторов. Не удивительно, что подобные заключения вызывают сомнения.

            • Lissov
              /#19776878

              вопрос в том как это померить, и каков уровень этого влияние

              Для ремней, подушек и пассивной безопасности всё просто — есть статистика смертей в ДТП в разных конфигурациях, есть краш-тесты на самые распространённые удары. Для АБС и автотормоза тоже просто, берём реальные ситуации и тестируем.
              А вот с автопилотом сильно сложнее, потому что кроме вопроса «как он себя поведёт в опасной ситуации», появляется «как он влияет на попадание в опасную ситуацию» и «как он себя поведёт в чуть другой опасной ситуации» — то есть нужно куда больше исследований.
              В принципе подход собрать статистику до и после мне кажется очень хорошим. Проблема в том, что тут ошиблись с данными, и теперь неясно, говорит ли тот же отчёт что этот один фактор (автопилот) может привести к росту числа аварий на те самые 40%.

              • striver
                /#19777810

                Предположу, что на «автопилоте» автомобиль ведет себя более предсказуемо и менее агрессивно. Благодаря такому движению, дорожная обстановка тоже улучшается. Это психологический фактор… если выехал 1 на обочину, то стадный инстинкт может сработать и другие выедут… с формулировкой «а я что хуже других?».

                • Lissov
                  /#19780456

                  К сожалению, это только предположение, можно и обратное предположить. Весьма сложно сравнить «здравый смысл» человека и «продуманность» алгоритма. Я например могу предположить, что если все выехали на обочину, то даже не видя ямы человек сбросит скорость и присмотрится. Автопилот может не стать этого делать.

                  • striver
                    /#19780660

                    Ну, сейчас объективно оценивать такие системы — крайне неблагодарное занятие. Но, я бы не отказался от автопилота 5-го уровня. Еще бы этот автопилот научить не въезжать в ямы на дорогах — то это будет бесценно.

              • movl
                /#19778908

                Да это все понятно. Меня скорее смутил аргумент к разнице в покупателях, которые почему-то должны влиять на безопасность и безаварийность машины, а не социальной группы. И немного занесло.

      • movl
        /#19774260

        Давайте чтобы далеко не ходить я Вам еще немного раскрою свою мысль.


        График смертности

        image

        • rinaty
          /#19774298

          Причем тут график смертности? Речь шла про число аварий на км пробега. Разница надеюсь очевидна?

          • movl
            /#19774390

            Конечно очевидна, что Вы цепляетесь-то за очевидное? Я утверждаю, что график смерть/расстояние будет очень похож на график аварий/расстояние. Второго я не нашел, и предложил Вам сделать выводы о природе корреляций в данном вопросе по первому графику. И хотел заметить, что нельзя так очевидно взять какой-то параметр и сказать, что с ним будет что-то коррелировать, для этого в пример привел подушку безопасности, которая должна влиять на статистику смертности.

            Давайте в лоб тогда скажу, график этот является логнормальным распределением. Чем ближе он к нулю, тем случайнее вероятность некого проишествия, в моем примере это смерти, в случае графика аварийности, там будет авария. И влияют на это в большей степени количество каких-то непрерывно растущих параметров или я бы назвал это временем, прочие факторы, естественно тоже влияют, но не очень сильно. Никакой автопилот, и никакая стоимость, не могут качественно изменить этот тренд в естественных условиях. Но Вы можете продолжать спорить, что в случае аварий график совсем иной, и что природа у них разная.

            • TrueMaker
              /#19780878

              Меня гложут сомнения, что график аварий/расстояние похож, может Вы и правы, но у меня нет и 20% уверенности в этом. Слишком много поменялось за последнее время. Машины стали на много безопаснее, скорости передвижения в городах замедлились, а следовательно и смертность сильно снизилась, что отражается на приведённом графике, но вот сдаётся мне, что количество аварий на расстояние и на душу населения аж ну никак на столько сильно не изменилась. Основная масса народу катается на машинах без аварийных систем торможения и прочее.

              • movl
                /#19781032

                Вы заметили, что снижение скорости в городах влияет на смертность, но почему-то проигнорировали, что может влиять на аварийность. Например, однозначно гололед может влиять на аварийность, как и жара тоже. Она, например, будет влиять на утомленность водителей и их настроение, а в южных городах, например, во время жары водители могут отвлекаться на знойных девушек. Вы никогда достоверно точно не можете знать наверняка, что будет служить причиной аварии, а значит это явление носит вероятностный характер.

                Помимо вероятностного характера аварии, существует еще деятельность людей направленная на снижение аварийности. Буквально вчера я слышал рекламу: «установи приложение, и получай скидку на страховку за безопасное вождение». А еще в на проблемных перекрестках ставят светофоры, освещают некоторые участки и куча всего, в том числе и в самих машинах появляются системы предупреждения или даже автоматических маневров. Разрабатывают шины для лучшего управления в тот же гололед. Я думаю Вы согласитесь, что такая деятельность объективно существует.

                При устранении причин сильно коррелирующих с показателем, будут появляться новые причины, уже не так сильно коррелирующие. Именно это обуславливает постепенное торможение возможности устранения этих причин: причины становятся не очевидными. И это обуславливает природу графика, на нем изображено распределение плотности вероятности события на единицу расстояния (мутная формулировка конечно). Чем меньше значение, тем более случайный характер имеет причина. Численно графики могут отличаться, но это надо просто воспринимать как разные коэффициенты функции, а вот то что их градиент замедляется, причем экспоненциально, при приближении к нулю, это их общее свойство. Я говорил в первую очередь про это, надеюсь смог объяснить мысль. И кстати достаточно многие процессы в естественной среде можно описать схожим графиком, это свойственно не только феномену ДТП. Может Вы задумывались почему научно-технические достижения больше не оказывают большого влияния на жизнь людей, и уже давно не было каких-то событий, что по истине можно было бы назвать прорывом, уверяю в основе лежит тот же закон.

                • TrueMaker
                  /#19781072

                  Я лишь сомневаюсь в том, что график похож, но не отрицаю возможности вашей правоты. Данных под рукой у меня нет чтобы опровергнуть, но так же и согласится с этим. Может со временем увидим.

          • Lissov
            /#19775090

            График смертности прост и очевиден. График аварий требует определения аварии, с этим сложнее. Если я столбик на парковке сбил, или ключом машину поцарапал, это авария или нет?

        • rinaty
          /#19774418

          Поясню что имел ввиду. Аварийность (т.е. число аварий на км пробега) зависит от:
          1) водителя (опыта, стиля езды)
          2) внешней среды (наличия светофоров, отбойников, разметки, других водителей и просто случая)
          3) активной безопасности авто (возможно я не совсем стандартно делю системы безопасности на активные и пассивные)
          Со временем понятно меняются все пункты в лучшую сторону (водителей лучше учат, дороги становятся лучше, на авто поставили абс, шины стали лучше и т.п.). Но если говорим что именно аварийность Теслы меньше чем других авто из-за высокой активной безопасности, то для корректного сравнения нужно исключить пункт 1. Потому что бравый молодец гоняющий на своем авто или неопытный водитель чаще попадают в ДТП, чем даже средний водитель за 30+. Если не верите на слово, то посмотрите на стоимость страховок. Плюс авто за те же деньги что и тесла могут обладать той же активной безопасностью, а могут и не обладать, но она точно будет лучше чем у среднего дешевого авто (хотя бы наличием патронников и камер)

          А теперь про смертность, она в отличие от общей аварийности зависит еще и от пассивной безопасности автомобиля.

          • movl
            /#19774528

            Ну я считаю, что количество факторов стремится к бесконечности, перечисленные Вами — это капля в море. Вы свои утверждения основываете на интуиции, это нормальная черта человека, особенно человека с убеждениями. Например, некто едет на Тесле, и в нег влетает 20-летний лихач, прямо в задницу, в плотном потоке, должно ли это повлиять на статистику по Теслами, или только по лихачам? Если только по лихачам, то получается, мы измеряем вину водителя, а не стоимость автомобиля, вина может зависит от каких-то более коррелирующих факторов, типа возраста, просто в силу психологии, я не буду этого отрицать.

            Страховка хороший пример, но не в Вашу пользу. На нее влияют возраст, стаж, опыт аварий и даже семейное положение. Но не стоимость автомобиля. Является ли стоимость страховки в данном случае более менее объективной метрикой? Как по мне то да.

            • rinaty
              /#19774570

              Стоимость автомобиля определяет того кто покупает это авто, авто стоимостью 70 к $+ покупают в среднем люди старше чем средний покупатель авто (и следовательно больший опыт вождения). Плюс что-то мне подсказывает что у таких покупателей получше с чувством самосохранения и они стараются поменьше рисковать на дороге (но вот это уже возможно и домыслы). Далее у таких покупателей авто хранится в собственном гараже, на работе на частной парковке, что значительно снижает аварийность когда твой авто стоит припаркованый, а другой водитель с ним что-то сделал. И тому подобное…

              • movl
                /#19774584

                Хорошо, сойдемся на этом.

              • striver
                /#19774720

                Знаете, есть случаи, когда покупается для детей. Знакомая рассказывала, как её знакомый до 20-ти лет разбил 2 Мерседеса. Но с ним всё ок было. Говорю — а не жалко денег, в ответ — нет, а как на счет личного здоровья, ответ — это же Мерседес, очень безопасный, с ним всё ок. Есть же случай с Теслой, с которой судились по этому поводу, что были ограничения на скорость, которую убрали на сервисе, и сын въехал в дерево на скорости 160+ км/ч.

            • Lissov
              /#19775150

              Вы свои утверждения основываете на интуиции, это нормальная черта человека, особенно человека с убеждениями.

              Можно посмотреть результаты EuroNcap — там чётко виден тренд, что более дорогие автомобили в среднем безопаснее.

              • movl
                /#19775366

                Я все же говорил про аварийность. Безопасность меряется для тех кто внутри. Аварийность же еще зависит и от тех кто снаружи. Конечно можно утверждать, что системы автоматического ухода влияют на количество столкновений, но эти 0.02% не дают нам об этом судить, эта статистика находится в рамках погрешности. Интуиция в целом подсказывает, что может влиять, но с точки зрения статистики это не очень значимо. Я Вам еще предложил мысленно представить ситуацию, что в Теслу влетают сзади в плотном городском потоке, или на перекрестке, или на парковке, какие системы могут помочь избежать этого? А все это отражается в статистике.

                И проблема не в том какие там водители сидят, или какие там системы стоят, а в том, что когда на незначительных выборках строится маркетинговая кампания, с утверждениями, что включение автопилота делает машину на 40% безопаснее, то у меня закономерный вопрос про то какие будут доказательства. Вас же при покупке машины и оценке ее безопасности волнует вопрос, не то что в вас врежется водитель Теслы, который может быть и обеспеченным, и ответственным, и просто лапочкой, а то что если вы или в вас кто-то врежется, то с вами ничего не случится. А маркетологи загоняют, что вы не врежетесь, и в вас тоже, и что это не от вас зависит, а от машины, и в доказательство вот вам статистика.

                • Lissov
                  /#19776916

                  Я все же говорил про аварийность.

                  А статья, которую Вы комментируете, про срабатывание подушек.
                  Я Вам еще предложил мысленно представить ситуацию, что в Теслу влетают сзади в плотном городском потоке, или на перекрестке, или на парковке, какие системы могут помочь избежать этого?

                  (С некоторой долей шутки) Мысленно представив ситуацию, во внезапно остановившуюся (ударом) машину сильно больше шансов влететь, чем в нормально тормозящую, а ещё и с аварийками. Так что система автоматического торможения таки может помочь.
                  А маркетологи загоняют, что вы не врежетесь, и в вас тоже, и что это не от вас зависит, а от машины, и в доказательство вот вам статистика.

                  Не совсем. Маркетологи заявляют, что я не врежусь в машину, и я не врежусь в дерево, потому при том что в меня всё ещё могут врезаться точно так же, общая безопасность (как и безаварийность) улучшается на 40%. Что очень даже хорошо, если это правда, но со статистикой теперь возникают серьезные сомнения.

        • Lissov
          /#19775084

          Сможете ли по графику определить в какой момент была изобретена и запущена в массовое производство подушка безопасности?

          Нет, потому что машины без подушек безопасности не исчезли с дорог в день начала массового производства, а ездят до сих пор. Потому график хорошо коррелирует с общей безопасностью всех эксплуатируемых автомобилей (учтите ремни, подушки, АБС, ЕСП, помощники), которая меняется весьма медленно.

          • movl
            /#19775604

            Вы абсолютно правы. То что вы назвали общей безопасностью, я просто назвал временем, потому что на статистику могут оказывать влияние не только системы безопасности, а и другие непрерывно растущие параметры. Выявить их и найти корреляцию с графиками, в этом состоит задача при оценки влияния какого-либо фактора безопасности. Тесла заявляли, что создали такой фактор, который производит революцию в сфере безопасности и безаварийности. Но они не показывали нам как это рассчитали. Откуда мы можем знать, что это не простое совпадение, укладывающееся в статистическую погрешность? Постарайтесь услышать меня, я не отрицаю их заслуг, просто у меня есть закономерный скепсис, и подозрения в недобросовестном маркетинге.

            • lingvo
              /#19775746

              Постарайтесь услышать меня, я не отрицаю их заслуг, просто у меня есть закономерный скепсис, и подозрения в недобросовестном маркетинге.

              А у меня — нет. Вы просто, наверное, сравнительно мало ездили по американским и европейским хайвеям, чтобы убедиться, что множество аварий там возникает тупо по причинам невнимательности. Вот я, например, сужу по себе — вроде, как опытный водитель с 24-летним стажем, с 14 лет за рулем, предугадываю всех и вся, и что я счас заметил? Что за последние лет 15 чуть не попадал в аварии в основном по одной простой причине — зазевался. Либо смотрел по сторонам и провтыкивал резкую остановку впереди едущей машины, либо тупо отвлекался от дороги и машина уходила из полосы. Все эти вещи автопилот или любая другая функция ADAS отрабатывала бы на ура, но у меня такой нет. Поэтому я уверен, что тут статистика не врет.

              • movl
                /#19776122

                Демагогия, чудовищная.

                Я вообще не ездил по тем дорогам.

                Сначала один оппонент говорит, что водители Теслы сами по себе обеспеченные и внимательные люди, и от того такая статистика аварийности. Статистика, которая используется в рекламе машины, а не водителей.

                Теперь Вы утверждаете, что наоборот, водители там не внимательные, и от того улучшение, которые за водителя в случае необходимости делает маневр, приводит к революционному улучшению статистики аварийности. И тут уже получается, что происходит реклама машины, основанная на том что водители очень невнимательны.

                Интересно как Вы будете спорить с утверждением в статье? Там взяли другую выборку, и посчитали показатель аварийности, только в тот момент когда автопилот был активен. И выяснилось что статистика на 59% хуже.

                А я как говорил, так и говорю, независимо от того в большую или в меньшую сторону отклоняется эта статистика. При методике подсчета, описанной в статье, эти флюктуации ровным счетом никакого значения не имеют, так как не выходят за пределы статистической погрешности. То есть аварии влияющие на статистику, согласно представленной методике подсчета, могли происходить случайно, а не зависеть от каких-то факторов. Для получения утверждений нужно доказать влияние конкретного фактора на итоговый показатель. То есть как минимум туда должна быть включена статистика по количеству автоматических маневров, для ухода от аварийной ситуации, причем с обоснованием того, что подобный маневр с некоторой вероятностью не смог бы осуществить человек, при прочих равных условиях. Именно подобные данные все и хотели увидеть. Но Тесла почему-то позволяла себе убеждать своих клиентов в том, что их машина с опцией автопилота будет на 40% безопаснее, чем машина без опции. То есть по их расчетам получалось, что даже не важно активен этот автопилот или нет. Хрен знает как так можно случайно затупить. Где-то тут и возникают подозрения в недобросовестном умысле.

                • lingvo
                  /#19779522

                  Интересно как Вы будете спорить с утверждением в статье? Там взяли другую выборку, и посчитали показатель аварийности, только в тот момент когда автопилот был активен. И выяснилось что статистика на 59% хуже.

                  Спорить буду просто — эта статистика, как и статистика NHTSA — не правильно собрана и неправильно проанализирована и ее вывод близок к потолочному.


                  Я просто утверждаю, что автопилот повышает безопасность, что будет отображено, если собрать правильную статистику и ее правильно проанализировать.

            • Lissov
              /#19776944 / +1

              Я Вас слышу, Ваши аргументы разумны.
              Я абсолютно согласен, что сравнивать автопилот Теслы со средней по дорогам США неправильно. А вот сравнивать Теслу с автопилотом с Теслой без автопилота — очень даже правильно, что они и попытались сделать.

              подозрения в недобросовестном маркетинге

              Правильно, у меня тоже есть, скажем так, подозрения. Потому что данные для расчёта представлены самой Теслой, но маркетинг строится на собственной их интерпретации, а на удобном ошибочном расчёте NHTSA.

  7. red_perez
    /#19773880

    Хотел еще обратить внимание на одну условность такого сравнения.
    Автопилоты грубо говоря одинаковые а люди-водители грубо говоря разные.
    Люди-водители бывают плохие, средние, а бывают и очень хорошие, и между категориями разница на порядок.
    В аварию попадают и делают статистику далеко не самые лучшие водители.
    То есть если сравнивать влоб статистику автопилота и людскую это будет означать — автопилот в среднем лучше чем плохой водитель-человек?

    • thauquoo
      /#19774470

      Я бы предложил в статистике учитывать количество аварий на Tesla и до вождения Tesla каждого конкретного водителя, стаж водителя до вождения Tesla, является ли Tesla первым автомобилем, и т.д.