Как этика стала самой дорогой проблемой Кремниевой долины, а философия — её самым практичным решением +38



Увлёкшись скоростью технического прогресса, люди совершили ошибку неопытного военачальника, чрезмерно растянувшего свои войска на марше: к авангарду цивилизации вопросов нет, но то, что осталось столь далеко позади, словно приколочено к прошлому — ненужное нужно выбрасывать, а нужное — поддерживать актуальным. Какой из этих вариантов следует применить к этике — разделу философии, посвящённому осмыслению вопросов нравственности?

Задвинутая, наряду с философией, под тегами «брехня, бесполезное», этика по важности не значимее этикета, и поэтому не рассматривается ни как фактор, оказывающий влияние на реальность, ни как источник поиска решений ряда весьма актуальных проблем — проблем, которые в чистом являются проблемами этики, но из-за отсутствия этики в публичном дискурсе, они остаются недовыявленными, недопонятыми и нерешёнными, пока издержки продолжают нарастать.



Само слово и понятие «этика» придумали древние греки для обозначения философии морали. Думаю, можно даже не касаясь природы самой морали согласиться с тем, что каждый дееспособный человек, так или иначе, обладает некой моралью, проявляющейся в его поведении и поступках даже если он этого не осознаёт. Иными мораль — это не идея и не абстракция, мораль — это вполне реальный поведенческий феномен, наблюдаемый в каждом человеке; что делает вещественной и понятие общественной морали — основанной на совпадающих проявлениях морали в поведении большинства.

А вот этика — это уже абстракция; точнее, попытка познания и описания устройства, логики и законов морали; обернувшаяся одной из долгих загадок в истории, потому что без знания о генах и естественном отборе в задаче уже было слишком много неизвестных, чтобы следующие 2,5 тысячи реверс-инжиниринг морали был вообще возможен. А в режиме ожидания Дарвина этика превратилась в битву фанфиков — за неимением данных пробелы заполнялись домыслами, например, о божественном происхождении той или иной моральной нормы, принимаемой за константу — чем и осталась по сегодняшний день.

  • Иными словами, появившись с целью разгадки природы морали, этика так и не вышла в своих объяснениях за рамки домыслов.
  • Впрочем, реальная ценность этики заключается в разработке и изучении рукотворных этических систем.

Это означает, что все известные на сегодняшний день системы этики, системы ценностей и норм, по большей части, рукотворны. Причём, вне зависимости от целей своего создания — будь то сочинение новой этики с нуля, или же очередная попытка разгадать устройство морали — ни одна из них не учитывает открытий генетики и эволюционной психологии, без которых ни объяснить мораль, ни разработать эффективную модель с нуля не представляется возможным.

  1. Имеющей право претендовать на окончательность и верность системы этики до сих пор не было создано, как не было и самой возможности это сделать;
  2. этических констант не существует. Моральные возможны — но не доказаны, а без этого любые этические постулаты — не более, чем переменные;
  3. иными словами, нет ничего святого;
  4. поэтому ставить любые этические постулаты под вопрос не только можно, но и нужно.

Именно нужно — этические проблемы, с которыми мы сталкиваемся, являются частью нашей объективной реальности, влияя на неё, оставляя последствия и даже выразимые экономически — это с моралью деньги плохо сочетаются, а посчитать стоимость этических издержек, например, вполне реально.

Один из самых насущных примеров сейчас — политика, которой руководствуются онлайн-платформы массовой коммуникации (в первую очередь, социальные сети и социальные медиа), регулируя отношения между своими пользователями, со своими пользователями — и даже внутренние отношения в своих командах.

Общее положение вещей можно описать как глубокий раскол в условиях идеологической монополии.

Монополия политкорректности


Политкорректность — это секулярная система этики, основанная на трактовке морали с точки зрения через призму левой политической идеологии.

Основная идея политкорректности — не обижай слабейшего.

В каком-то приближении она напоминает легендарную одержимость тибетских монахов последователей джайнизма жизнь прожить, даже букашку не раздавив — ведь любой жучок может оказаться реинкарнацией покойного родственника:
Ортодоксальный джайн процеживает питьевую воду, чтобы там случайно не оказались живые существа (интересно, а существование одноклеточных форм жизни от них со времён Левенгука скрывают?), специальной метёлкой подметает себе дорогу, дабы не раздавить муравья или червяка.

(В просторечии джайнизм, одну из древних индийских религий, не только путают с буддизмом, но и анекдотичное объяснение этой традиции боязнью раздавить реинкарнацию любимого дядюшки додумывают на основании буддистских представлениях о том, что форма перерождения зависит от того, что человек заслужил предыдущей жизнью. На самом деле, философия ненасилия в джайнизме основана на прямо противоположной идее равноценности душ любых живых существ. И встречается джайнизм только на территории Индии, а не в Тибете.)

Но в реальной жизни, конечно, всё выходит совсем не так мило, как задумано: и возведённая в абсолют забота об одних подразумевает повышенные неудобства для других — и если монахи-джайнисты берут все неудобства на себя, то одним из фундаментальных этических принципов политкорректности является уместность защиты интересов обижаемых в ущерб интересам даже не обидчиков, а любого, кто занимает более высокую ступеньку в общественной иерархии (с точки зрения политкорректности).

Политкорректность возникла в политическом движении новых левых. Новые левые — это берущее начало в конце 50-х западное политическое движение борьбы за социальную справедливость.

Новые левые стали попыткой ребрендинга левой идеи, под брендом которой к тому моменту скрывались только сталинизм и его последствия, включая как подавление Советским Союзом Венгерского восстания, так и осуждение культа личности Сталина на XX съезде КПСС, случившиеся в одном и том же 1956 году, — возврата к её истокам до того, как у «старых левых» «что-то пошло не так».

Среди новых левых не было единства ни в отношении идеи классовой борьбы, ни в отношении использования советской символики, хотя серп и молот были, де-факто, символом сталинизма, символом подмены социализма на полную свою противоположность — это было движение не столько идеологов, сколько романтиков, в той или иной степени вдохновлённых гуманистическими идеалами XVIII–XIX веков, и положивших начало левой идее как таковой.

Новые левые объединяли активистов, боровшихся за гражданские и политические права, права женщин, против расовой дискриминации, против преследований за сексуальную ориентацию, полицейского произвола, колониальных войн, начала войны с наркотиками etc. Это была борьба против господства этики нравственности неравенства, закрепляемого иерархической структурой общества, ответом на которую стала зеркальная трактовка проявления любого неравенства как формы угнетения — краеугольного камня в основе этики политической корректности.

Если врагом является само неравенство, мало лишь не давать слабых в обиду, мало их через позитивную дискриминацию, affirmative action поднимать выше по иерархической лестнице — нужно стыдить любое стремление к успеху и росту тех, кто уже выше, кто был менее угнетён или вообще не считается за угнетённого — ведь это тоже увеличивает неравенство.

Собственно, в этом ключевое отличие политкорректности от обычного такта: недостаточно вести себя порядочно, не зарабатывая свой успех ценой чужой беды — когда цель равенство, а не свобода, то невозможно быть свободным от вины угнетателя, возникающей из самого факта неравенства, вины за white privilege, например, или соучастие в патриархате.

Политкорректность ставит планку выше простого отсутствия fat shaming и боди-позитивного отношения к людям любых фигур и телосложений — для этого бы хватило и обычной корректности; в парадигме политкорректности накачать собственный пресс — тоже fat shaming.

(Это не шутка и не преувеличение: политкорректность возникла в борьбе за социальную справедливость, это этика борьбы, это этика военного времени — поэтому любая ситуация через призму политкорректности выглядит противостоянием, и если социальным злом признаётся fat shaming, то политкорректность встаёт на стражу угнетённых людей с лишним весом, страдающих, например, от неравенства в области личной жизни, секса и знакомств — против, получается, всех остальных. И с этой точки зрения чужой пресс — это не чужое дело, а увеличение дистанции, усугубление неравенства и ещё более печальное положение на дейтинговом фронте.)

Этика равенства требует от того, кто «равнее других» чуть-чуть пригнуться, скукожиться, чтобы уменьшить дистанцию, а не преувеличить её.

Борьба за социальную справедливость — дело, без шуток, хорошее. Но есть разница между борьбой двух взглядов — и сокращением дистанции во взглядах. Скажем, борьба за расовое равноправие уже давно завершена. Это не значит, что расизм или дискриминация исчезли — это значит, что дискуссия на тему «равен ли чернокожий белому человеку», в которой обе стороны имели сопоставимое соотношение сил и уверенности в превосходстве своей этики, осталась в прошлом. Дистанция между людьми осталась — но линия фронта, их разделявшая, исчезла. Пришло время системы ценностей, поощряющей сотрудничество и терпимость.

В этих обстоятельствах этика борьбы — пусть даже за правое дело, за социальную справедливость — становится уже деструктивной, потому что при взгляде через призму политкорректности — вот она, линия фронта, на месте, и никуда не исчезала. В результате, этика, победившая в борьбе с другой системой ценностей, действует уже как инструмент раскола. Причём, в отсутствие реального противостояния с иной системой ценностей, поводы для искусственно симулируемых расколов становятся всё абсурднее — что мы и наблюдаем в ситуации с движением, начавшегося со Стоунволла, Розы Паркc, Мартина Лютера Кинга, но не ушедшего вовремя на покой — в котором извёдшие само понятие борца за справедливость до издевательского стёба Social Justice Warriors (SJW) идут на смертный бой с твитами десятилетней и фотографиями тридцатилетней давности.

Политкорректность XXI века


Впрочем, живучесть политкоректности объясняется не только упорством SJW — она протухла ещё к 90-м, и, по всем признакам, к рубежу тысячелетий она уже начинала сходить на нет — и тут ей подфартило: случилась революция — лучший подарок для всякого левого — революция Web 2.0, революция социальных сетей, неожиданно оказавшаяся благодатнейшей почвой для ренессанса идеологии политкорректности, с новой энергией рвущей коммуникационную ткань противоречиями уже в XXI веке.

Большим скандалом обернулось увольнение в 2017 году «Гуглом» Джеймса Дамора, инженера и биолога по образованию за то, что в аналитической записке, составленной по просьбе коллег, он упомянул о биологически обусловленной разнице в психологической предрасположенности людей разного пола к разным родам деятельности — иными словами, что женщин в софтверной разработке меньшинство, потому большинство нашли себе занятие поинтереснее.

В аналогичной ситуации и Twitter, а с ним и YouTube: банятся блоггеры, демонетизируются видео — и всё это происходит в очень нервной обстановке, потому что на каждого пользователя, согласного с происходящим, найдётся по юзеру, небезосновательно упрекающих проводимую сервисами политику в разных грехах против здравого смысла.

Интернет, ещё недавно бывший пространством, предоставленным самому себе, в значительной степени организуемым самоорганизацией, вдруг превратился в поле битвы священной инквизиции с еретиками, которых уже почти буквально пытаются в «Гугле» забанить.

Этот разворот был бы крайне драматичен, не будь он так ироничен: социальные сети создают асоциальные люди. В этом есть логика: текстовое общение лишено присущей личному контакту невербалики, традиционно тяжело дающейся аутичным интровертам — и в нём допустима небольшая задержка на обработку поступающей информации на уровне высшей нервной деятельности, которая в живом диалоге, требующем моментальной реакции подсознательном уровне, бы превратилась в неуклюжую паузу.

Но для большинства людей невербалика является неотъемлемой и необходимой, как хромосома, составляющей здорового общения — без которой люди теряют чувство равновесия, что приводит к разнообразным искажениям форм общения на пространстве, деформации самих принципов коммуникации на уровне ДНК — иными словами, к онлайн-общению, каким мы его сегодня знаем — гротескному, чудовищному и деструктивному.

Хорошая новость в том, что люди, в массе своей, не так плохи, как их комментарии — большинство просто дезориентировано без привычных костылей в виде потока информации в формате невербальной коммуникации: думаю, это можно сравнить с одновременным привыканием глаз к темноте и вестибулярного аппарата к качке в трюме морского судна ночью в шторм, — а теперь представьте, что в трюме ещё и куча народу, которые постоянно натыкаются друг на друга самым неуклюжим образом — думаю, общее впечатление от царящей там атмосферы и эффективности коммуникации тоже не будет внушать сильной веры в человечество.

Кстати, набирающая популярность эмоджи — очень похоже на следствие этого дефицита невербалики, некий адаптационный механизм, костыль для человека, который заново учится ходить после травмы спины. Это тоже хорошая новость, потому что бесконечно растущий ассортимент эмоджи и массовый интерес к их новым видам, порой, так и подталкивал к определённому ходу мысли.

Но пока процесс адаптации к возросшей роли вербальной коммуникации не завершён — как и эволюция средств и способов передачи и получения информации онлайн тоже; интернет — это переполненный людьми гигантский тёмный трюм в штормовую погоду.

И перед экипажем корабля, состоящим из ощущающих себя абсолютно органично в этой среде гиков, встаёт задача наведения хоть какого-то порядка среди этого дезориентированного большинства и в своих отношениях с ним во время шторма, хотя и в штиль они друг друга не очень понимали, и вообще этот корабль был их спасением ото всех этих сухопутных ритуалов.

И Джек Дорси, придумавший Twitter, вдруг оказался в ситуации инженера-актустика, спроектировавшего новую сцену Мариинки, которому вдруг объявили, что с этого момента он даёт по два концерта в неделю, подменяя Гергиева в качестве дирижёра.

Как он попал в эту ситуацию? Ведь долгое время Twitter, как и Facebook, как и YouTube, и многие другие платформы прекрасно ощущали себя в роли платформы, и вмешательства в жизнь коммьюнити, по большей части, ограничивались разруливанием копирайтных претензий.

В каком-то смысле это были беззаботные языческие времена сродни жизни обитателей Карибских островов до высадки Колумба на их берегу. Иными словами, анархичное пространство эклектичных языческих верований впервые столкнулось с организованной религией — точнее, идеологией. Речь, конечно же, о политкорректности — и SJW в качестве её миссионеров. Пользуясь идеологическим вакуумом относительно атомизированного по структуре коммьюнити, SJW принялись раскачивать лодку, создавая и спрос, и предложение одновременно: все публичное сетевое пространство превратилось в непрерывный генератор праведного гнева, возмущения и оскорблённых чувств, направленных как вовне, высказываясь, не без содействия медиа, ни много ни мало, за всю Одессу как бы от лица целого интернета: интернет то, интернет сё — на любую активность за его пределами, — так и вовнутрь, в полном соответствии с парадигмой этики военного времени, превращая любое коммуникационное пространство в по ту и по эту сторону фронта, вовлекая всё больше юзеров, пока не охватят достаточно много пользователей, вызвав у них эмоциональную реакцию на свою активность — и неважно, положительную или отрицательную — важно, что в какой-то момент в «Твиттере» уже достаточно много людей, которых достали SJW — или которые поддерживают SJW: раскол на два лагеря успешно завершён, и многие юзеры, особенно по «ту» сторону фронта даже сами не поняли, как они оказались приписаны к некой идеологической идентичности, но трайбализм в человеке укоренён настолько фундаментально, что достаточно и такого ненавязчивого приглашения, чтобы первобытные социальные инстинкты перехватили управление поведением на себя.

В результате, пространство, на котором этические дискуссии не выходили за пределы частных разборок, превращается в Верденскую мясорубку систем ценностей — и SJW, находя всё новых и новых виновных перед трибуналом политкорректности, создают, одновременно, и спрос — видимость огромных, катастрофического масштаба, этических проблем: дискриминацию, харарсмент, хейт спич, травлю, клевету, неуважение, оскорбления, — а также поднимающую голову идеологическую угрозу — пробуждающуюся фашистскую гадину, антисемитизм, ультраправый активизм; и предложение — то есть, свою систему ценностей как модель для организации взаимоотношений коммьюнити и платформы, конструктор из элементов и принципов, из которого уже можно было можно собрать необходимые политики, регулирующие контент, взаимоотношения пользователей на платформе и платформы с пользователями.

А чтобы намёк был понятнее, разумеется, сама платформа тоже должна подвергаться нещадной критике за моральное попустительство как за соучастие, подталкивая к неизбежному выбору системы ценностей, руководствуясь которой платформа сможет перейти к активным действиям.

Тут-то и оказалось, что, за исключением хтонического ужаса ультраправой идеи и торжествующего анархизма ультралевого Анонимуса, более всего смахивающими на «общепринятые моральные нормы» оказались идеалы политкорректности под защитой воинов социальной справедливости.

Их давлению гикам было нечего противопоставить — и не было причин это делать: они знали, что есть какая-то моральная норма, и, за неимением альтернатив, они решили, что политкорректность — эта норма и есть. И один за другим, гиганты индустрии открыли свои ворота SJW, принимая их веру, ценности и сторону на поле вечной битвы за социальную справедливость.

Впрочем, не в политкорректности дело — это не проблема, а лишь её указатель


К этому моменту, чувствую, армия SJW обрела уже почти завершённый образ силы злобной, опасной и целеустремлённой — какой, кстати, с лёгкой руки Джордана Питерсона стало модно видеть весь левый фланг этически-политического спектра.

Нет ничего дальше от истины — определённо, даже системы ценностей, имеют определённые эволюционные механизмы выживания (не напрямую, а посредством их носителей, разумеется) — даже идеи не могут уклониться от естественного отбора.

Но это не значит, что распространение заразы политкорректности, которая, за отсутствием настоящей борьбы за настоящие идеалы, всё больше начинает функционировать как раковая опухоль, пусть и переносимой посредством индивидуальных сознательных усилий множества людей, имеет собственную волю или централизованно управляется.

Реальная причина роста этой раковой опухоли — полное отсутствие здорового этического иммунитета. Увлечённые прогрессом техническим, люди совершенно не заметили, что прогресс идейный во многих аспектах замер в XIX веке — вся современная левая идея, выросшая из «новых левых», попытавшихся переустановить идею с нуля, то есть, с философского фундамента, на котором стоял ещё Карл Маркс, упуская из виду такие мелочи, как 200 последующих лет развития представлений о человеческой природе с точки зрения биологии — которые должны бы, по идее, быть включены в новые релизы этических систем, но этого не происходит — потому что новых релизов не было: общество XXI века ушло в онлайн, наделяет юридической субъектностью роботов, решает дилеммы клонирования, гадает, какой окажется встреча с ИИ — и при этом пытается регулировать громадную сферу общения на основе идей XIX века, уже два века наяривая шарманку левые против правых, социалисты против фашистов, либералы против консерваторов — которая, кстати, отлично ложится на племенные инстинкты первобытного человека, умудряясь ещё сильнее архаизировать дискуссию, которая итак представляет собой 200 лет дня сурка.

При этом, чтобы противостоять этому ценностному «взрыву из прошлого» не нужно даже особо стараться, и создавать новую идею или новую философию: достаточно поставить под сомнение ту, с которой уже приходится иметь дело.

Этический консалтинг — эффективное несуществующее решение реальной несформулированной проблемы


Речь, по сути, об этическом ДНК — базовых принципах, которые кладутся в основу политики сервисов в управлении коммьюнити: какое поведение считается приемлемым, какой контент считается приемлемым, на какие жалобы юзеров и какими санкциями реагировать. Причём, в отличие от реального ДНК, этическое ДНК абсолютно полностью поддаётся расшифровке и редактированию — чтобы не занести в бизнес XXI века какую-нибудь старую идейную болячку из XIX столетия.

Потому что любая этическая система (тем более, замершая в развитии на 200 лет) полна изъянов. И её не только можно, но и нужно подвергать критическому анализу, не принимая на веру ни одного постулата, ни одной заповеди — уже смягчив конфликтогенность сделанного выбора.

Причём, глубина допилки системы ценностей зависит от желания, умения и фантазии — как «Тачка на прокачку» в гараже хорошего тюнингового ателье: что, если прогнать те же ценности политкорректности (а заодно и консервативные, и ультраправые) через открытия последних 150 лет в психологии, генетике, бихевиоризме, математике (проверив, как старые идеи прореагируют с теорией игр, например) и экономике?

Так ведь можно нечаянно получить набор этических установок, учитывающих всю полноту нынешних знаний о природе и поведении человека, которые уже не будут раскалывать аудиторию на лагеря самим фактом своего существования — да ещё и, поди, помогут повысить качество и уровень комуникации пользователей на платформе.

Если подойти к разработке политики модерации, и системы ценностей в её основе осознанно и методично, а не как к прыжку веры — страшно, но выбора нет, была не была — то и результатом будет инструмент развития коммьюнити, а не жертвоприношение богам эгалитаризма.

Можно вообще выкинуть политкорректность и взять любую другую философию или систему ценностей на выбор, хоть наугад — ревизия с учётом поступивших с момента её основания научных сведений из любого мракобесия может сделать вполне адекватную и полезную рабочую систему ценностей.

Каждый бизнес, который в какой-то момент сталкивается с необходимостью учитывать в своей деятельности не только законы страны, экономики и физики, но и представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо, может собрать собственную систему ценностей, потому что констант в морали очень мало, а в этике и вовсе нет ни одной — фундаментальность принципов заменяется их высокопарностью: все постулаты, которые прячутся за ореолом святости — первые кандидаты на выход из храма.

Но мало какому бизнесу это может понадобиться. Зато что нужно всем — это взять критический подход на вооружение; даже приняв в качестве корпоративной системы ценность идеалы политкорректности, всегда можно вычеркнуть или переписать пару-тройку пунктов правил, даже рискуя их консистеностью, ради их лучшей перевариваемости.

Как только бизнесы начнут смотреть на предлагаемые моральные императивы теми же глазами, как на коммерческие предложения, оценивая их по тем же критериям, что коммерческие предложения, а не по яркости праведного огня в глазах или твёрдости в голосе праведника — количество коммивояжёров чистейших идеалов резко пойдёт на убыль, только одним этим резко улучшив психологический климат любого коммьюнити.

Издержки некритичного подхода к вопросам добра и зла


Судя по всему, идеалы политкорректности — это последний успех жреческого сословия. С древних времён жрецы всевозможных богов находили пути к реальной власти на одним лишь мастерстве заливания bullshit в уши, продавая невидимый товар за звонкую монету.

Разумеется, любой кредит доверия иметь свойство заканчиваться — и «всё невещественное стало несущественным». И всё-таки уязвимость в человеческом софте никуда не делась — распознавая знакомые типы угрозы, вроде религии, люди всё же проказались беззащитны перед лёгким секулярным ребрендингом, и вновь эту уязвимость используют так же, как и пять тысяч лет назад: чтобы продать невидимый товар за реальную цену.

Судя по механизму действия — это какой-то баг, связанный с ощущением святости; которое срабатывает как универсальная отмычка или мастер-ключ: если взломщику удалось нажать на нужные кнопки, запускающие реакцию «это святое» — это джек-пот. И заметить, как срабатывают те или иные триггеры, переключающие реакции людей в режим «это святое», отключающий критическое мышление довольно просто, — а начав замечать этот момент, замечаешь тревожное большое число до сих пор действующих триггеров в ходу — впрочем, старые ценности из наборов «патриотизм» и «трайбализм» уже явно выдыхаются; а вот некоторые ценностные установки из набора левых взглядов, включая политкорректность, ещё способны выуживать блага, запуская сценарий «это святое».

Кстати, возможно, секретом вновь удавшейся эксплуатации этой уязвимости является применение отмычки «святости» на организациях, а не конкретных людях — организации, в среднем, склонны вести себе трусовато и бояться шума больше, чем убытка, потому что поведение организации — всего лишь функция от поведения лиц, принимающих решения; а в корпоративной среде рациональным выбором между решительностью, когда всё внимание приковывается к одному топу, и весь груз ответственности оказывается на его плечах, и трусостью, которую легко можно не принимать на свой счёт, — иными словами, выбор между принятием ответственности и её сливом с размазыванием её на весь коллектив — часто оказывается выбор слива.

Тем не менее, масштабы слива как динамичных и демонстративно горизонтальных по механике принятия решений компаний вроде Google, Twitter, так и традиционных корпораций типа Coca-Cola всё же выглядят, порой, гротескно утрированными — способность точечно заглушать критическое мышление и готовность разменивать психологическую атмосферу в команде и даже, частично, публичную репутацию, позволяя продавцам невидимого товара выполнять их ритуалы по призыву диверсификации, утягиванию неравенства и изгнанию злых духов микроагрессии прямо на территории кампуса выглядит откровенно пугающе.

Помимо ущерба репутации, атмосфере в коллективе (особенно в этом отличился Google, в котором сотрудники оказались зажаты между тренингами по гендерной диверсификации и запуском подцензурной Компартии Китая версии поиска) компании ещё и буквально сливают гигантские средства на содержание безумного штата модераторов. Сейчас рекорд по расстоянию уехавшей крыши с большим отрывом держит, по-моему Цукерберг — впрочем, в его случае, это не столько колдунство SJW, сколько попытка заглушить голоса из американского Конгресса, упрекающие Facebook в попустительстве применению его рекламных инструментов иностранными государствами для решения пропагандистских задач: «Ла-ла-ла, ничего не слышу, очень много новых модераторов добавили, тысячи их».

Впрочем, они и за соблюдением этических стандартов, как и у остальных, основанных, конечно же, на иделаха SJW следят — как они с этим справляются, я не в курсе, как они будут останаливать fake news и кремлёвскую (а также, по слухам, пекинскую) пропаганду — тоже, но вот выполнить простой запрос на смену названия страницы, которую я администрирую, они даже с трёх попыток так и не сумели.

P.S. Если готовы помочь с переводом для англоХабра — пишите в личку.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (163):

  1. phaggi
    /#19784862 / -1

    Подход «давайте не будем определять понятие «мораль», а сразу утвердим, что она присуща всем людям» выглядит сомнительно.

    Давайте лучше определим понятие «морали», выработаем способ выяснить и выясним, присуща ли мораль всем людям, а ещё лучше — в какой степени. А уж потом начнём делать на основании этого столь многословные выводы и рассуждения.

    • DSolodukhin
      /#19785024 / +1

      Понятие «мораль» давно определено как свод принципов и правил поведения, понятий о добре и зле, хорошем и плохом. Философский словарь в помощь.
      В любом обществе есть мораль, вот только мораль эта может быть разной, в обществе каннибалов есть людей вполне нормально и ничуть не аморально, а в другом обществе аморально называть черное черным.
      Вопрос существования некой абсолютной морали выходит за рамки научного подхода, это прерогатива религии.
      И даже вопрос, а какой должна быть мораль — вопрос решаемый вот уже больше двух тысяч лет, и пока без результата.

      • andorro
        /#19785238

        Всегда, когда речь заходит о значении слова, рекомендую делать две вещи:

        1. Сверяться со словарём (просто на всякий случай, я всегда чекаю любое, даже самое простое и известное слово — и у меня есть основания так делать).
        2. Начинать с этимологического, а не толкового словаря. Я обычно на нём же и заканчиваю — история слова представит его вам так объёмно, как ни один толковый словарь не растолкует.

        Собственно, я не помню, когда последний раз в толковый заглядывал — даже Merriam-Webster (America's most-trusted online dictionary, как утверждает сайт Merriam-Webster) ни раз не помог мне лучше, etymonline.com.

        • geher
          /#19786224

          Начинать с этимологического, а не толкового словаря. Я обычно на нём же и заканчиваю — история слова представит его вам так объёмно, как ни один толковый словарь не растолкует.

          С этим осторожнее надо. История слова порой такие выкрутасы творит.
          Взять слово "тварь". Было хорошее доброе слово, а теперь у него совсем другое значение.

          • andorro
            /#19786448

            И?
            Во-первых, как раз этимологический словарь лучше подходит для слов, значение которых менялось со временем, потому что отражает всю эту динамику, а не даёт срез на какой-то момент.
            Во-вторых, значение слова тварь не менялось — и тварь в смысле «творение», и тварь как ругательство прекрасно могут сосуществовать — как козлу козлы не мешают.

            И метод этот я развиваю: так, я выяснил разницу, например, между чувствами и эмоциями, культом и религией etc.

          • Iwanowsky
            /#19787650

            В старые времена и херы на куполах церквей стояли, и буква Хер, и карточная масть — херики, и фраза «Идите на хер!» первоначально обозначала проклятие — «Пусть вас распнут, как и вашего Бога!», или проще — «Ступайте на крест!»; а сейчас значение слова совсем другое. Сейчас и мн.др., казалось бы, обыденных слов меняют смысл и переходят в разряд неприличных.

            • Moskus
              /#19787806 / -1

              Народная этимология во всей красе.

              • RigelNM
                /#19787850

                Вот кстати и здесь есть неточности, мелкоскоп противопоставляется микроскопу, хотя это два разных прибора.

                • Moskus
                  /#19793042

                  Занятно. Можете привести источник, где слово «мелкоскоп» используется формально (список выпускаемого оборудования, научную статью)?
                  Не литературный и не простонародный источник, особо отмечу.

                  • andorro
                    /#19793450

                    Не похоже, что дождётесь. Так в «Левше» назывался микроскоп. Я не нашёл никаких следов иного авторства, кроме Лескова.

                    Кроме русской «Википедии»:

                    Калька со слова греческого происхождения «микроскоп». Слово предложено Н. М. Карамзиным.

                    Нигде больше следов связи Карамзина с авторством «мелкоскопа» не встречается.

                    Мне кажется, в русском сегменте Wiki сидят специальные люди, которые постоянно придумывают новые способы рандомно нагадить.

                    • Moskus
                      /#19793642

                      Естественно, не дождусь, потому и спросил, чтобы окончательно подтвердить представление об оппоненте.
                      К слову, Викисловарь и Википедия — это разные проекты.

                      • andorro
                        /#19794058

                        Не обратил внимания, да. Важнее, что оба засраны.

      • andorro
        /#19785372

        Так вот, о морали.

        Если глянуть вглубь истории, то можно испытать небольшое удивление, но обрести ценное знание: своё начало «мораль» берёт в латинском слове mos, которое означает то, как человек себя держит и ведёт. Дальше, уже в форме moralis оно всё так же означало поведение в обществе, и тут уже добавилось следование принятым правилам поведения.

        Ну и так далее. Где-то по ходу истории «мораль» обрела этот интимно-психологический оттенок, как её в основном и знают сейчас, но изначально мораль была не об отношении к добру и злу, а в демонстрации следования принятому в окружении. И в этом намного больше смысла:

        1. сразу проясняется связь с моралью в значении боевого духа;
        2. аморальное поведение не имеет никакого смысла с точки зрения внутренних отношений добра со злом — это именно проявление непристойного поведения;
        3. ну и в конце концов: разговор о морали как свойстве внутреннего мира человека не имеет смысла — кто его знает, что у него там. Единственный более-менее достоверный способ судить о морали человека — это его поступки, то есть, опять же поведение, выбор который он делает, например, когда ему дали сдачу случайно намного больше в магазине — он вернёт лишнее кассирше или нет? Вот это мораль, проявляемая через поведение. Я, кстати, об этом и писал в начале поста, если вдруг ещё кому-то неочевидно было.

        Кстати, если ещё чуть-чуть подумать, то никакого другого способа выразить мораль в смысле персональной системы ценностей, кроме как через поведение, не существует.

        Не через поведение — это разве что мысленный эксперимент: как бы я поступил в некой ситуации? А всё — действия, поступки. Так что увязывать мораль с внутренним миром нет смысла — это больше похоже на устоявшееся заблуждение. Реально мораль как сугубо поведенческая характеристика, выражающая внутренние ценности в поведении и поступках прекрасно работает — с психологией её лучше не путать.

        А что касается внутренней системы ценностей, то, помимо словосочетания «система ценностей», для неё уже есть слово: этика.

        • a-l-e-x
          /#19785694

          Я бы наврное добавил, что, когда мы (я, он, кто-то) «судит», то этот процесс (на мой опять же личный взгляд) выглядит как оценка
          наблюдения (чьих-то поступков) — то есть — что я вижу, а не то, что происходит,
          через «призму» собственной системы ценностей
          то есть, на мой взгляд, совсем не обязательно результат таких «суждений» корректно отражает мораль наблюдаемого человека.
          Коряво получилось написать, ну да ладно…

          • andorro
            /#19785744

            Ну, понятно, что у всех свои bias'ы и поиск метода идеальной оценки облико морале вообще не был предметом разговора.

            А разговор о том, что проявляется мораль только в действии и оценивается мораль только по действиям. Внутренний мир тут нерелевантен ни с какого угла. И погрешность восприятия тут тоже ни при чём, потому что других способов всё равно нет.

            • a-l-e-x
              /#19786318

              оценивается мораль только по действиям

              так вот — мы не видим действий (с моей точки зрения). Мы видим только то, что мы видим. И делаем оценки не из действий, а из того, что мы видим (или хотим видеть)

              • andorro
                /#19786456

                других способов всё равно нет

                • a-l-e-x
                  /#19787584 / -1

                  может быть пока нет? или мы не знаем? может быть и не хотим знать?

        • Moskus
          /#19786780

          Реально мораль как сугубо поведенческая характеристика, выражающая внутренние ценности в поведении и поступках прекрасно работает — с психологией её лучше не путать.

          Исследователи психологии морали с этим утверждением не очень согласятся, потому что оно звучит так, будто мораль — это социальный конструкт (привет пост-модернизму, как элементу все того же нео-марксизма), тогда как очень многие элементы моральных систем связаны с чисто инстинктивным поведением и объединяют систему идей и рассуждений, свойственных какой-то культуре с вполне себе физиологическими реакциями или явлениями.

          • andorro
            /#19786858

            потому что оно звучит так, будто мораль — это социальный конструкт

            Вам послышалось.
            многие элементы моральных систем связаны с чисто инстинктивным поведением

            Я в курсе. Более того, я полагаю что самые фундаментальные принципы, которые лежат в основе общепринятой морали, вполне могут быть зашиты в ДНК как в виде отдельного гена, так и проявляясь побочным эффектом гена, отвечающего за какую-то другую задачу.

            • Moskus
              /#19787264

              Если вы не хотели сказать ничего в духе той возможной интерпретации, на которую указал я, стоило сформулировать процитированное мной выше несколько яснее.

              • andorro
                /#19787328

                Я не смогу сформулировать яснее для вас, потому что я не в курсе, где вы прочитали как-то иначе. Я могу говорить только за себя: в комментарии сказано ровно то, что я хотел сказать.

                И кстати, в этой ветке шло обсуждение значения слова «мораль», и я всё точно сказал. А вот любые биологические предпосылки морального поведения — это уже не мораль, мы упрощаем в разговоре, но это уже другой механизм.

            • Am0ralist
              /#19791512

              Извините, не мог не поучаствовать в силу определенных и явных причин)

              Мораль всегда была утилитарным инструментом правящих слоев для контроля поведения прочих слоёв населения и далеко не всегда ей придерживались сами эти правящие слои.
              Поэтому на любое правило морали одного общества можно найти практически полную противоположность в другом или кучи вариантов их обхода (“Кодекс джентльмена не действует восточнее Суэца”; не убий, но если убиваешь человека другой веры — то попадешь в рай; не возжелай жены ближнего своего и гостеприимный гетеризм северных народов).

              Поэтому хотелось бы уточнить, какие такие фундаментальные принципы вы имеет ввиду, кроме её существования?

              • andorro
                /#19792126 / +1

                Вы не аморалист, а иллюзионист. Но иллюзию, извините, придётся развеять.

                Мораль всегда была утилитарным инструментом правящих слоев для контроля поведения прочих слоёв населения и далеко не всегда ей придерживались сами эти правящие слои

                1. Традиционный вопрос: определение морали? Точнее, что вы тут под моралью подразумеваете?
                2. Как именно этот инструмент контроля поведения работал?
                3. Почему «поэтому»? У вас там слово «поэтому», то есть должна быть какая-то причинно-следственная связь.

                Поэтому на любое правило морали одного общества можно найти практически полную противоположность в другом или кучи вариантов их обхода

                Ну да. И?

                какие такие фундаментальные принципы вы имеет ввиду, кроме её существования?

                С радостью отвечу, если укажете, где я что-то такое писал.

                • Am0ralist
                  /#19792504 / -1

                  С радостью отвечу, если укажете, где я что-то такое писал.
                  Вот тут:
                  Более того, я полагаю что самые фундаментальные принципы, которые лежат в основе общепринятой морали, вполне могут быть зашиты в ДНК как в виде отдельного гена, так и проявляясь побочным эффектом гена, отвечающего за какую-то другую задачу.

                  Традиционный вопрос: определение морали? Точнее, что вы тут под моралью подразумеваете?
                  Прочитать можете несколько первых абзацев вот тут
                  Как именно этот инструмент контроля поведения работал?
                  Легко и непринужденно, за счёт того «что здесь так принято (и палкой по голове для закрепления)»
                  Почему «поэтому»? У вас там слово «поэтому», то есть должна быть какая-то причинно-следственная связь.
                  Если не читать, что вам пишут, то её не найдешь, действительно. Для того, что бы понять, нужно прочитать оба первых предложения второго абзаца.
                  Кратко примерно так:
                  Мораль инструмент правящего слоя. С учетом, что мир не состоит из одного племени с одним вождём, то в каждом сообществе составлялись свои нормы, которые могли быть антагонистами правилам другого сообщества.
                  С радостью отвечу, если укажете, где я что-то такое писал.
                  Так как мы выяснили, что вы таки это писали, то я с радостью послушаю, что же вы имели ввиду в словах:
                  я полагаю что самые фундаментальные принципы, которые лежат в основе общепринятой морали,
                  Видите, никаких иллюзий.

                  • andorro
                    /#19793274

                    А, я имел в виду эволюционно обусловленную часть морального поведения. У меня есть разные потенциальные претенденты, но на первом месте — самопожертвование в интересах племени aka героизм.

                    Легко и непринужденно, за счёт того «что здесь так принято (и палкой по голове для закрепления)»

                    И чем тогда мораль отличается от законов или обычаев?

                    Мораль инструмент правящего слоя.

                    Вы мне кинули ссылку на мой развёрнутый коммент о том, что такое мораль — и тут же пишете совсем другое. Так какое у вас определение морали?

                    в каждом сообществе составлялись свои нормы

                    Это уже третья версия морали, где вы путете мораль с этикой. Нормы морали не составляются. Записанные моральные это этика. А по сути, вы снова описали законы. Вы понимаете, что мораль и законы это разные вещи? И для контроля как раз использовались законы.

                    Видите, никаких иллюзий.

                    В комментарии выше, где вы пытаетесб доказать, что мораль— это инструмент угнетения, вы перечисляете рандомные и, зачстую, не имеющие к морали утверждения, но иллюстрирующие основной тезис. Это создаёт утверждения и доказательства, хотя на самом это просто обман зрения.

                    Определитесь, зачем вы вступили в разговор.

                    • Am0ralist
                      /#19793996

                      А, я имел в виду эволюционно обусловленную часть морального поведения. У меня есть разные потенциальные претенденты, но на первом месте — самопожертвование в интересах племени aka героизм.
                      Ага, то есть пойди туда, не знай куда и принеси то, не знаю что. То есть вы сами не можете внятно сформулировать то, что считаете?
                      И чем тогда мораль отличается от законов или обычаев?
                      Законы — по сути это частично закрепленная на бумаге мораль и обычаи, мораль как явление появилась ранее. И за её нарушение не всегда прилетает физическая палка, общественное порицание и травля вполне себе инструмент реализации наказания обществом.
                      и тут же пишете совсем другое.
                      оно другое, потому что вам такое не нравится? где у вас в словах противоречие моему указанию, кто форсирует её создание и применение?
                      Нормы морали не составляются. Записанные моральные это этика.
                      С каких пор слово «норма» означает «записанные»? И я правильно понимаю, что норма морали ни в коем случае не озвучиваемые явления? То есть вы сами выдумали что-то, и теперь ваше выдуманное категоририрование явлений является единственной истинной, которая ещё и противоречат принятым понятиям? Класс.
                      Вы только что все вши рассуждения в этой теме перечеркнули и превратили в очередное «выдумывание велосипедов» там, где уже всё есть наехав на вполне себе устойчивое понятие «нормы морали»
                      Вы понимаете, что мораль и законы это разные вещи?
                      Вы понимаете, что мораль и обычаи и являлись по сути своей законами до появления последних, а так же что законы не регулируют кучу моментов, из-за чего суды имеют право в своих решениях опираться на «здесь так принято» для решения случаев, не охваченных явно законами?
                      где вы пытаетесб доказать, что мораль— это инструмент угнетения
                      Ох, как вас корежит-то. Я этого не доказывал.
                      Я спрашивал конкретный вопрос что вы понимаете под вашим забавным словосочетанием «фундаментальные принципы общепринятой морали» с учетом того, что морали разных обществ зачастую противоречили друг другу в ответ на что вы пытаетесь скатить обсуждение исключительно на меня.
                      Что очень хорошо говорит о вашем понимании «морали».

                • geher
                  /#19794142

                  Как именно этот инструмент контроля поведения работал?

                  Как и любые другие, специально для того не созданные (религия, вера, история, философия, и т.д., и т.п.). В общество вбрасывается нужная идея под соусом соответствующей области человеческой деятельности или закрепляется ранее существовавшая, которая после используется для обоснования существующего порядка вещей и наказания несогласных.

                  • andorro
                    /#19794166

                    Например?

                    • geher
                      /#19794258

                      Классический пример в истории — сочетание христианской религии с аморальностью безбожия.
                      Использовалось властями разных стран на полную катушку.
                      И всего-то понадобилось поддерживать в обществе соответствующие идеи, зацепившись за некоторые моменты в Библии, которые можно было трактовать как необходимость подчинения власть имущим. Ну и нужно было не ссориться с церковью, которая и обеспечивала значительную часть этой поддержки.
                      Работало столетиями, пока не "сломалось".

                      • andorro
                        /#19794868 / +1

                        Пример или два схемы:

                        В общество вбрасывается нужная идея под соусом соответствующей области человеческой деятельности или закрепляется ранее существовавшая, которая после используется для обоснования существующего порядка вещей и наказания несогласных.

                        Где вы её взяли? На чём она основана? На каких наблюдениях? Какие конкретно исторические примеры вы можете привести?

      • AN3333
        /#19790718

        Ну… если мораль это свод правил… то я аморален полностью.

        • andorro
          /#19790738

          Самое близкое к правде определение, сюрприз — у меня, выше по ветке.

    • andorro
      /#19785046

      Раз уж мы тут обмениваемся благими пожеланиями, то у меня тоже есть.

      Давайте комментировать посты, которые прочитали до конца, а не до первой померещившейся возможности придраться, после чего спешить ей тут же воспользоваться, проскроллив остальное.

      Это вышло как-то настолько по-чвански, что от этого мне неловко стало.

      А вот впечатления, что вас реально интересует прояснение того, что я хотел сказать, у меня не возникло.

      • phaggi
        /#19787040

        Там много слов, но само начало показало, что раз автор использует такой неопределённый подход, то во-первых, логические выводы из начальных абзацев делать нельзя; во-вторых, если первые абзацы таковы, то одно из двух: подход автора и в дальнейшем такой же — читать «много букв» бессмысленно; либо в дальнейшем подход меняется, а в начале просто пропущен важный момент. Тогда автор его уточняет, и я читаю дальше, опираясь на одинаковое с автором понимание основного термина.

        Что я делаю не так?

        • andorro
          /#19787180 / -1

          Что я делаю не так?

          Продолжаете сюда писать.

    • site6893
      /#19785622

      мораль не нужна, нужен зравый смысл!

      • geher
        /#19786290

        И в результате следования этому лозунгу все равно получаем мораль, просто сведенную к правилу здравого смысла.

      • andorro
        /#19786492

        Здравый смысл как раз подсказывает, что мораль нужна — а если вы не видите, почему или зачем, то здравый смысл должен подсказать, что это куда более вероятно ваша проблема, а не морали.

        • alsoijw
          /#19787044 / +1

          Здравый смысл различает осмысленное, бессмысленное, вредное, устаревшее, неизвестное. Мораль не даёт ответа на вопрос «Почему?», «Что это мне даст?», «Это вредно?» и подобные. Слово «аморально» уже рассматривается как достойный ответ. Мораль не отвечает на вопросы вообще. А без ответов выбор не более чем подбрасывание монетки. Допустим ученик должен хорошо учится. Можно ли у него отбирать смартфон? Пусть он сидит над учебником по английскому или смотрит любимый сериал на английском? Что лучше, сидеть над кучей учебников или сборником задач на ЕГЭ? Вы можите ответить на эти вопросы с помощью морали, не добавив сюда знаний?

          • andorro
            /#19787150

            А вы можете ответить на вопросы ЕГЭ с помощью печени? Не используя других органов?

            Вообще, если вы поговорить об этом, а не просто счёты какие-то личные с моралью свести — начните с определения морали.

            • alsoijw
              /#19787332

              А вы можете ответить на вопросы ЕГЭ с помощью печени? Не используя других органов?
              Сама по себе печень не в состоянии ни двигать ручку, ни подавать команды куда её двигать. Так что нет.
              Вообще, если вы поговорить об этом, а не просто счёты какие-то личные с моралью свести — начните с определения морали.
              Вы используете в тексте слово «мораль», утверждаете что здравый смысл подсказываете её необходимость. Следовательно мораль это что-то определённое. И тут вы просите меня определить мораль. Получается что мои слова могут полностью изменить смысл ваших слов. Что-то мешает мне определить «мораль» как «лазурная синева февраля»? Хотите избежать разночтений? Тогда почему определение попросили у меня, а не у site6893?

              • andorro
                /#19787420

                Вы выше высказались на тему морали. Я прошу вас развернуть, что именно вы подразумеваели под ней, чтобы было понятно, о чём вы говорите.

                • alsoijw
                  /#19787472 / -1

                  Скопипастим с википедии

                  Мора?ль — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений.
                  Ваше определение сильно отличается?

          • shm-vadim
            /#19792608

            Можно ли у него отбирать смартфон? Пусть он сидит над учебником по английскому


            Применять адекватные запретные меры в случае необходимости по отношению к своему чаду — вполне морально. А вот решение вопроса о целесообразности применения таковой возможности к конкретному случаю — уже прерогатива здравого смысла.

            Как вам такая конструкция?

            Вы как будто намеренно смешиваете эти понятия, хотя, имхо, они отвечают за совершенно разные области: возможность и ее применение.

            • andorro
              /#19793286

              Насчёт прерогативы здравого смысла:

              1. здравый смысл велит использовать инструменты под задачу;
              2. мораль точно не подходит для решения педагогических задач;
              3. большая часть необходимого педагогу относится к психологии;
              4. отобранный телефон обретает моральное измерение только с точки зрения мотиваций сторон — что они выражали своими действиями. Но это уже не имеет отношения к учебному процессу.

              • shm-vadim
                /#19793316

                Мораль отвечает не за использование инструментов, а за их наличие. Т.е. «Не убий» в принципе отнимает у нас инструмент убийства. Здравый же смысл говорит нам, что если нам выгодно убить человека, то мы вполне можем это сделать.

                В таком случае вы, наверняка, возразите про войну и прочие критические ситуации. Но на то они и критические, что убийство в них осуществляется из необходимости, а не выгодности/целесообразности.

                В этом, на мой взгляд, и состоит отличие морали от здравого смысла. Первое — это просто аксиоматичный иррациональный набор правил, а здравый смысл — это как раз рациональная часть, которая, без первой части, в принципе, готова на что угодно. Те же лагеря смерти во времена второй мировой войны, как мне кажется, являются хорошим тому примером. Просто люди решили, что полностью уничтожить представителей другой рассы — это рационально, а чтобы мораль не мешала, ее просто заменили идеалогией.

                Если же возвращаться к вашему примеру с воспитанием, то оно, действительно, должно осуществляться с точки зрения здравого смысла. «Но применять при этом аморальные инструменты все равно нельзя.» И ограничение пользованием телефоном к ним совершенно не относятся.

                • andorro
                  /#19793358

                  Мораль отвечает не за использование инструментов, а за их наличие.

                  Что? Причём здесь инструменты? И с чего вы вообще взяли, что мораль за что-то отвечает?

                  «Не убий»

                  Записанная моральная норма это уже этическая норма.

                  Мораль у вас отнять не может, потому что мораль — это оценочная характеристика. Убил — плохой, не убил — хороший.

                  отличие морали от здравого смысла

                  Как они у вас вообще в сравнении оказались?

                  аксиоматичный иррациональный набор правил

                  • Посмотите определение слова аксиома. Оно здесь вообще ни к месту.
                  • Иррациональность тоже мимо. Критерий рациональности относится к результатам разумных усилий. Мораль, как бы она ни возникала — не создаётся посредством размышления, так что иррациональность — это как иррациональность на коже.
                  • набор? Если вы составили набор моральных — это уже этика. В природе наборов не бывает.
                  • правила это уже не про этику даже. И точно не мораль.

                  Вы потратили четыре на описание и все мимо. Успех.

                  лагеря смерти во времена второй мировой войны, как мне кажется, являются хорошим тому примером

                  Это ваш пример здравого смысла? Идея, для её авторов и исполнителей, закончивашаяся, бегством, поражением в войне, повешением — это пример здравого смысла?

                  Я так понимаю, все образцы здравого смысла сидят в тюрьмах и лежат на клдабище: за что сидишь, ограбление — молодец, какая здравая, зачем месяц работать, когда можно отобрать!
                  А на кладбище — здравомыслящий человек, который здраво рассудил, что если ехать 200 км/ч, то доедешь быстрее в 3 раза, чем на 60.

                  Если же возвращаться к вашему примеру с воспитанием

                  Это не мой пример.

                  оно, действительно, должно осуществляться с точки зрения здравого смысла.

                  Прочитайте коментарий выше, я не это написал.

                  «Но применять при этом аморальные инструменты все равно нельзя.»

                  Что?

                  Считайте все мои вопросы выше риторическими. Дочитав ваш комментарий, я понимаю, что, на самом деле, прекрасно обойдусь без ответов. Спасибо.

                  • shm-vadim
                    /#19793418 / -1

                    Причём здесь инструменты?


                    1. здравый смысл велит использовать инструменты под задачу;


                    Мораль у вас отнять не может


                    Может. С точки зрения морали зло творить нельзя.

                    Как они у вас вообще в сравнении оказались?


                    Перечитайте комментарий, на который я ответил изначально. Там мораль и здравый смысл практически противопоставляются. Отсюда и мое сравнение, т.к., по моему мнению, это как раз совершенно разные вещи.

                    • набор? Если вы составили набор моральных — это уже этика. В природе наборов не бывает.
                    • правила это уже не про этику даже. И точно не мораль.


                    Мора?ль — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений.


                    То есть «совокупность норм» и «набор правил» — это ужасно далекие и отнюдь не синонимичные вещи?

                    Имхо, вы просто придираетесь к недословности определения. Вы не преподаватель психологии, философии,… часом?

                    это пример здравого смысла?


                    Да, в том числе. Т.к. он у каждого свой. И если б эти люди таки добились успеха, то все ваши аргументы ничего бы не стоили, и даже наоборот. А ведь к этому было очень близко. Так что в вас просто говорит послезнание. К тому же вы не учитываете предпосылки всех этих вещей. А ведь они были и, исходя из них, при определенном взгляде на вещи, кто-нибудь мог бы прийти примернок тем же решениям.

                    все образцы здравого смысла сидят в тюрьмах и лежат на клдабище


                    Не все, но некоторые. Или вы готовы пренебречь в статистике немалым процентом людей, с точки зрения которых возможный результат оправдывает риск?

                    Это не мой пример.


                    Не обратил внимания. За это действительно извиняюсь.

                    Прочитайте коментарий выше, я не это написал.


                    Это из-за той же ошибки. Я, в данном случае, апеллировал к первоначальному комментарию, оставленному не вами.

                    P.S. Вы знаете, тон данного обсуждения меня тоже как-то не вдохновляет. И, на мой взгляд, не придает веса ни автору ни его позиции. Так что пожалуйста и до свидания!

      • Moskus
        /#19786736

        Проблема с подобным лозунгом в том, что мораль — есть, и «выкинуть» ее еще сложнее, чем подчинить всё логике. К слову, уже само понятие здравого смысла ссылается на то, что современные исследователи психологии морали (такие как Джонатан Хайдт) относят к этой самой морали. Если начать вас спрашивать подробно, какой смысл «здравый», а какой — нет, ваши ответы просто автоматически будут отражением вашей моральной системы.

        • andorro
          /#19786868

          Это всё отголоски XIX-XX веков, когда модно было делиться на непримиримые фракции — левые и правые, технари и гуманитарии, суеверные и материалисты, Индия и Пакистан.

          • Moskus
            /#19787316

            Если говорить о моде, то трибализм, деление на группы по какому-то признаку и отношение к индивидууму на основе того, к какой группе он принадлежит, а не какими личными качествами обладает — очень модная в пресловутой левой среде вещь. Identity politics, и все такое.

            • andorro
              /#19787384

              В контексте трайбализма, думаю, левых выделять нет смысла; учитывая частоту, давность и повсеместность проявления трайбализма — это явно в стандартной комплектации Homo Sapiens.

              Собственно, в разборе фейсбук-баттла Навального с Долиным я описал, как это может работать на практике:

              Сложность динамики трёх сторон в том, что в правилами социального конфликта управляют племенные инстинкты.

              Язык инстинкта двоичен. Ноль или единица. Синапс включён или выключен. Свои или чужие. Класс или нация.

              Распознание трёх и более сторон — это уже высшая нервная деятельность.

              А ещё это эволюционно выигрышный механизм, поэтому, думаю, «ген трайбализма» уже пора искать генетикам.

              А пока — это надо просто знать, и следить, в первую очередь, за самим собой, потому что переключение в упрощённый режим может произойти в любом контексте и постоянно происходит — триггером является любое соперничество, будь-то враждебное или соревнование.

        • alsoijw
          /#19787054

          Проблема с подобным лозунгом в том, что мораль — есть, и «выкинуть» ее еще сложнее, чем подчинить всё логике.
          Человечество в целом инертно и иррационально. Потребовались столетия, прежде чем люди перестали сжигать ведьм. И если вас забросить в прошлое, то не думаю что вы сможите ускорить этот процесс хоть на год.

          • Moskus
            /#19787294

            Вообще не понимаю, при чём тут вообще я и моя заброска в прошлое (это, к слову, типичный ad hominem, так что где ваш здравый смысл в аргументации?). Указывая на аргумент о здравом смысле, я имею в виду то, что связь аксиоматики, лежащей в основе представления о здравости смысла, и того, что определяется, как мораль — безусловна.

            • alsoijw
              /#19787348

              Одна из проблем «выкидывания» морали заключается в сопротивлении общества.

              Вообще не понимаю, при чём тут вообще я и моя заброска в прошлое
              Большинству современных людей очевидна бесполезность сжигания ведьм как борьбы с проблемами, как и очевиден наносимый этим вред. Однако «выкинуть» этот обряд современному человеку имеющему знания в прошлом будет трудно не по причине отсутсвия доказательств, а по причине того что ему просто не захотят верить.

              • Moskus
                /#19787442

                Главная проблема в «выкидывании» морали — не сопротивление общества, а то, что предпосылки для существования морали — биологические. Потому заявление «мораль не нужна» — просто ерунда. Не из-за того, что она, наоборот, нужна, а из-за того, что она объективно существует, и этому есть веская причина. Именно по этому поводу я возражаю: «мораль не нужна» — может быть и истинное, но бестолковое и максималистическое утверждение. Которое автор исходного комментария «подкрепил» идеей про здравый смысл, которая тоже вполне обоснованна, но сама содержит внутри себя отсылку к морали (которую автор не заметил).
                Так что я все еще не понимаю, по поводу чего и зачем вы мне возражаете.

                • alsoijw
                  /#19787484

                  Главная проблема в «выкидывании» морали — не сопротивление общества, а то, что предпосылки для существования морали — биологические.

                  Не из-за того, что она, наоборот, нужна, а из-за того, что она объективно существует, и этому есть веская причина.

                  Этому есть доказательства?
                  Которое автор исходного комментария «подкрепил» идеей про здравый смысл, которая тоже вполне обоснованна, но сама содержит внутри себя отсылку к морали (которую автор не заметил).
                  К формулировке «мораль не нужна, нужно понимание(последствий поступков, желаний как своих, так и тех кто призывает как-то поступить)» применим этот аргумент?

                  • Moskus
                    /#19787588

                    Я не знаю, устроят ли вас такие подтверждения, но я отошлю вас к работам Steven Pinker (Harvard University), Jonathan Haidt (NYU), Peter Boghossian (PSU), Christina Hoff Sommers (American Enterprise Institute) по эволюционной и моральной психологии. Если вы не знакомы с этой областью, то с вами сложно вести квалифицированную дискуссию на эту тему.
                    В свою очередь, какие на какие подтверждения вы опираетесь для представления, которое вы излагаете, которое сводится к типично марксистской теории «чистого листа», гласящей, что человек не имеет биологической предрасположенности к тому или иному поведению, и это все результат влияния общества?

                • andorro
                  /#19787832

                  Так что я все еще не понимаю, по поводу чего и зачем вы мне возражаете.

                  Всё довольно просто. Вообще, я себя как раз приучаю начинать любое обсуждение с уточнения терминологию. Хуже не сделает точно — и, главное, всё как на ладони: habr.com/ru/post/441158/#comment_19787044

              • Moskus
                /#19787452

                Да, к слову, конкретно ведьм сжигать перестали, зато начали, например, верить в то, что вакцины вызывают аутизм, продукты генной инженерии — вредны (вреднее продуктов «традиционной» селекции с применением химических и радиоактивных мутагенов), и так далее. Предрасположенность к тому, чтобы считать что-то «нечистым» и объявлять это табу, отгораживая себя от этого — никуда в массе людей не делась, она просто реализуется иначе (что, в свою очередь, составляет культуру).

                • alsoijw
                  /#19787500

                  Да, к слову, конкретно ведьм сжигать перестали, зато начали, например, верить в то, что вакцины вызывают аутизм, продукты генной инженерии — вредны (вреднее продуктов «традиционной» селекции с применением химических и радиоактивных мутагенов), и так далее.
                  Если у людей нет знаний, они и не будут поступать правильно. Страх перед ГМО выгоден как для пиара, так и для проталкивания своих интересов начиная от какого-то фермера и заканчивавая каким-то химическим гигантом. Просто они понимают как проталкивать свои идеи. Кому выгоден страх перед вакцинацией я не знаю, но навернякак кому-то подобному.
                  Предрасположенность к тому, чтобы считать что-то «нечистым» и объявлять это табу, отгораживая себя от этого — никуда в массе людей не делась, она просто реализуется иначе
                  Зато список табу быстро меняется. Захотел и направил в своё русло.

              • Fenzales
                /#19787488

                Проблема в том, что для ответа на вопрос «зачем выкидывать мораль»/«зачем жить по здравому смыслу» вам придётся обратиться к морали.

                • alsoijw
                  /#19787502

                  Достаточно просто измерить эффективность морали.

                  • Fenzales
                    /#19787522

                    И к чему гоняться за эффективностью? Потому что она является значимой метрикой в рамках вашего мировоззрения? :)

                    • alsoijw
                      /#19787622

                      Люди, не только я, выбрасывают бесполезные/неэффективные вещи. Если вещь хранят, значит она всё ещё полезна для своего хозяина, как память, возможность или что-то другое. Сейчас в среднестатистическом магазине не продают лучины, хотя они по прежнему дают видимый свет. Те кто собирают ламповые усилитили собирают их из-за их атмосферы, возможно веры в то что они звучат лучше. Но это уже не такой ходовой товар, как тогда, когда им не было альтернатив.

                  • Moskus
                    /#19787596

                    Эффективность с позиции чего? Эта аксиоматическая база для оценки «эффективности» будет, сюрприз, частью морали.

                  • andorro
                    /#19787854

                    У меня ощущение, что вы продвинутый чат-бот, тайком тестируемый на Хабре. Если смотреть отдельно ваши ответы на отдельные комменты — но если окинуть картину в целом, то полное ощущение имитации интеллекта.

                    Вы всё время пишете о какой-то эффективности морали, как будто это проблема — но кроме вас это никого не волнует. А на прямой вопрос выше вы скинули цитату из «Википедии» — какой вклад! — в которой, кстати, тоже ничего, что указывало на эффективность морали как на что-то реальное (спойлер: нет).

                    Что такое мораль вы не знаете. Своих мыслей у вас нет — это просто куски чужих мыслей, надёрганных в диалогах.

                    То, как вы два коммента подряд не понимали, что «выкинуть» мораль невозможно, потому что она часть биологии человека — было просто угарно читать. Может, вам показалось, что никто не заметил — нифига.

                    И то, как вы упорно пытались сбить меня с темы, заваливая бессмыслеными встречными вопросами — тоже duly noted.

                    Какие ещё трюки знаете?

      • maslyaev
        /#19791486

        мораль не нужна, нужен зравый смысл!
        Здравомыслие есть вещь, распределенная справедливее всего; каждый считает себя настолько им наделенным, что даже те, кого всего труднее удовлетворить в каком-либо другом отношении, обыкновенно не стремятся иметь здравого смысла больше, чем у них есть.
        Рене Декарт

        • andorro
          /#19791666

          Что мне особенно во всём этом нравится — большая часть отписавшихся здесь либо не могут мораль определить, либо на её определении сойтись. Не говоря уже о природе морали — тут меньшинство, по-моему, в курсе её потенциально эволюционной природы. Но многие уже решили, что мораль нах. Ну ок.

          А определение здравомыслия какое, кстати? Что на что менять-то предлагается?

          • maslyaev
            /#19792054 / -1

            А определение здравомыслия какое, кстати?
            По-хорошему, это надо было бы спросить у автора цитаты, но он, к сожалению, уже давно как умер.

            Что касается морали, то мы все прекрасно знаем, что это такое. Только выразить словами не получается. Как только пытаемся подобрать слова, получается какая-то фигня. Имплицитное знание имеется чёткое и ясное, а эксплицитное отсутствует. Вернее, присутствует, но качество… Мне очень понравилось Ваше словосочетание «битва фанфиков».

            • andorro
              /#19792098 / +1

              Что касается морали, то мы все прекрасно знаем, что это такое. Только выразить словами не получается.

              Значит, не знаем. Тут двух вариантов быть не может. Есть такой эффект — иллюзия наученности, не придумал ещё, как его лучше назвать. Это когда тебе в голову так усердно что-то вдалбливают, что ты уже сам веришь, что знаешь.

              Проверка очень проста: попросите применить знания на любом примере.

              Кстати, если почитаете, то увидите, что нихрена никто, в большинстве, не знает, что такое мораль. А ещё найдёте мой коммент, где выражаю в словах самое близкое к правде, что пока я видел.

              • maslyaev
                /#19792366

                иллюзия наученности, не придумал ещё, как его лучше назвать
                Называйте имплицитным знанием. У нас такого полно. Например, мы знаем что такое красный цвет. Или что такое сладкий вкус. Или что такое любовь. Или ненависть. Или что такое «грустно».

                Не нужно пугаться того, что весьма много понятий невозможно в полной мере раскрыть определениями. Игра в составителей словарей иногда продуктивна, но иногда мешает. Мне кажется, этике (как области философии) не помешал бы когда-то по другому поводу декларированный мной прагматический подход, суть которого в том, что вместо того, чтобы убиваться о вопросы типа «что такое <термин>» или «существует ли <термин> на самом деле», мы в первую очередь задаёмся вопросом «как нужно говорить о <термин>, чтобы это говорение имело практический смысл?»

                В частности, более-менее понятно, что считать источником морали священные тексты — гиблое дело (впрочем, поклонникам священных текстов это не может быть понятно). Но вместо того, чтобы ломать копья по этому поводу, может быть, сначала разобраться с тем, какие стили говорения об источниках морали приносят наибольшую полезность, а какие стабильно являются пустой тратой времени и нервов.

                • andorro
                  /#19793318

                  Нет, я про ложное ощущение «я понял», «я знаю».

                  Во-первых, давай ограничимся значением слов. Рассуждать о том, почему выши рецепторы чувствуют, что чувствуют — нет смсыла, так вот распорядился естественный отбор.

                  А слова — они придуманы людьми. И придуманы с определённой целью, каждое придуманное слово было зачем-то сказано. Потом, конечно, они обросли практикой применеия и т.д. — но всё это рабираемо.

                  И про мораль я разбор делал тут.

                  весьма много понятий невозможно в полной мере раскрыть определениями.

                  Кто вам это сказал? Как вы доказадли «невозможность»?

                  Вас куда-то занесло. Вернёмся к началу: любое подобное обсуждение нужно начинать с согласования терминологии. Необязательно единство взглядов (возможно, это как раз должно быть результатом разговора) — но обязательно понимать, что собседник подразумевает под тем или иным используемым словом.

                  Так что можно не уходить в дебри — если вы используете зачем-то, верно? — просто поясните на вопрос собеседника, что вы этим словом хотели сказать. Вы можете использовать его ошибочно — но по крайней мере, после вашего поямснения, собеседник это может увидеть.

    • oracle_and_delphi
      /#19788190

      Мораль — это коллективное бессознательное представление о том, как правильно поступать.

      • andorro
        /#19788244

        1. Сразу напрашивается follow-up про коллективное бессознательное: что под этим подразумеваете и какие ваши доказательства?
        2. Ну и вот источник или основания именно такого определения морали тоже интересно было бы увидеть

        • oracle_and_delphi
          /#19788296

          Коллективное — потому что моральными называют поступки, которые с точки зрения других людей должны считаться хорошими, а аморальными — которые с точки зрения других людей должны считаться плохими. Причём, сам человек может лично иметь другое мнение о том, что такое хорошо и плохо, но моральные и аморальные поступки — это мнение других людей.
          Бессознательное — потому что большинство людей не может внятно объяснить почему это считается хорошим, а это плохим. Более того, у моралофага, если продолжить его допрашивать — наступит реальная истерика.
          И при этом, представления о хороших и плохих поступках различается в различных культурах. Яркий пример тому — «убийство чести», которое в ряде культур считается однозначно хорошим моральным поступком. А ещё, можно вспомнить групповое изнасилование и убийство несовершеннолетней иностранки совершённое где-то в Индии, а поводом послужило то, что её топик и шорты — «оскорбили чувства верующих», а изнасиловали и убили её не какие-то маргиналы, а местные моралофаги считающие свой поступок правильным и глубоко моральным.

          • andorro
            /#19788366

            По отдельности объяснять слова — читерство. По отдельности я их и сам прекрасно понимаю: бессознательное (индивидуальное) — не вопрос. Коллективное осознанное — в процессе, не знаю, совещания — тоже понятно.

            Но словосочетание подразумевает не два рядом поставленных понятия, а одно. И вот мне вот хотелось бы понять, каким образом бессознательное на коллектив натягивается.

            «убийство чести»

            Это пример вполне себе сознательно поддерживаемой традиции. Про изнасилование тоже не в тему.

            И к тому же вы не объяснили ещё и на каких основаниях это понятие прорвалось в определение морали.

  2. jorgen_steinbach
    /#19785272

    "в парадигме политкорректности накачать собственный пресс — тоже fat shaming"
    "нужно стыдить любое стремление к успеху и росту тех, кто уже выше, кто был менее угнетён или вообще не считается за угнетённого — ведь это тоже увеличивает неравенство"
    ИМХО в теории игр должно быть что-то доказывающее неэтичность таких вещей. Если слабые жители пещеры будут нападать на сильного ее охранника — всех съест саблезубый тигр. Если те, кто не понимает программирования будут нападать на тех, кто пишут программы — все будут сидеть на старых. Если те, кто не шарит в бизнесе будут нападать на людей типа Безоса — многие будут сидеть без работы. И это не только потому, что охранник/программист/бизнесмену будет сложнее заниматься своим делом, но и по той причине, что желающих ими стать будет все меньше. Получается эта гипер-уравниловка сама по себе есть преступлением.


    "невозможно быть свободным от вины угнетателя"
    Если невозможно быть невиноватым — вины нет и быть не может (если любое действие неправильное, значит любое действие правильное).

    • MetaDone
      /#19785432

      Если невозможно быть невиноватым — вины нет и быть не может

      невиновным можно быть если человек — гендерфлюидная чернокожая еврейка-феминистка-веган_ка весом 190кг и ростом 150см с диссоциативным расстройством, которая ассоциирует себя с рыбкой Дори. Тогда получается что человек соберет по максимуму очки угнетения, и те кто обладает большим их количеством и достоин получать привилегии за это. И если стоит выбор — кого же уволить из двух кандидатов
      • Дори, описаная выше (1000 баллов угнетения)
      • Белый цис-гендерный натурал-угнетатель (0 баллов угнетения)

      выбор станет очевидным. правда тогда со временем уже белые угнетатели станут меньшинством и угнетаемой группой, и придется уже пересчитывать очки угнетения и заново выставлять рейтинги

    • andorro
      /#19785644

      что-то доказывающее неэтичность таких вещей

      Не буду цитировать сам себя, но где-то по ходу поста я специально уделил внимание обоснованию причин, по которой никакой правильной этики, сферической этики вакууме не существует и не может существовать. Соответственно, ни о какой абстрактной неэтичности и её абстрактном доказательстве речи быть не может. Всё зависит от контекста.

      К тому же, теория игр и этика это разные вещи.

      В контексте предлагаемой системы этики всё работает: цель — не поднятие суммарного уровня. Политкорректность — это этика социальной борьбы. То есть, подразумевает две стороны. Поскольку это левая этика, то на стороне угнетённого. А дальше всё просто: угнетатель нас не волнует, даже если он лично никого не угнетал, т.к. он по ту сторону. А по эту сторону у нас есть угнетённый, страдающий, допустим, от имущественного неравенства. И в ситуации, когда у нас две директивы: на чьей мы стороне и цель — устранение неравенства — даже сделать богача нищим считается достигнутой целью.

      Это не очень хорошее решение, согласен, если у вас здоровая система приоритетов, и ваш уровень вам важнее, чем разрыв с чьим-то чужим уровнем жизни. Но это просто другая система ценностей.

      И не стоит забывать, что идеология борьбы должна быть эффективна в борьбе — и в условиях войны тактика ослабить врага до своего уровня и добить имеет даже больше смысла, чем собственное усиление.

      Вся бессмыслица началась уже после победы.

      Если невозможно быть невиноватым

      Почему невозможно? Можно быть во всём остальном невиновным, а вина угнетателя, допустим, за события прошлого и уже несмываема, потому что это уже свершилось. То есть, там немножко не об этом, но это неважно — никакого внутреннего логического противоречия, которые вроде как ловите, тут нет

      • geher
        /#19786320

        а вина угнетателя, допустим, за события прошлого и уже несмываема, потому что это уже свершилось

        Так может быть политкорректность — это всего лишь другой способ создания общества, где все виноваты, что позволяет при необходимости потопить любого, подняв его вину (или даже ее придумав)?

        • andorro
          /#19786474

          Если что, я несколько раз написал в статье и комментах природу и задачи политкорректности. К созданию обществ она не имеет отношения. Это система этики, а государственного устройства.

          • geher
            /#19786532

            Система этики как инструмент.

            • andorro
              /#19786568

              И как по-вашему построить государство, руководствуясь только набором ценностей?

              • geher
                /#19786590 / -1

                Это не для построения государства. Это для формирования одного конкретного свойства из многих. Для других свойств — другие инструменты.

  3. saipr
    /#19785880

    Само слово и понятие «этика» придумали древние греки для обозначения философии морали.

    Они же придумали и понятие "эстетика".
    Значение этика и эстетика хорошо понимали в Советском Союзе. Мне посчастливилось учиться в Казанском Суворовском училище:
    image
    И все годы учебы нам преподавали эти оба предмета. Ну и конечно Педагоги! А сегодня глядя на экран телевизора, на наших чиховников, о какой этике и эститике можно говорить

  4. Kozel-007
    /#19786204 / -1

    Если в 2019 году сделают ремейк Тетриса, в нём будут геи и негры.

  5. perfect_genius
    /#19787086

    Как вам такое определение этики — это наше ощущение ограничения выбора/свободы из-за неполной картины мира другой личности из-за того, что ставим себя на его место.
    Например, аборт можно посчитать неэтичным, если поставить себя на место эмбриона, потому что решили, что он личность. Или вот китайский учёный не давал выбора близнецам — осознанно рисковать ли им неожиданными последствиями приобретя иммунитет к ВИЧ.

    • andorro
      /#19787170

      К чему эти сложности? Что вы этим добиться хотите?

      это наше ощущение

      Этика это не ощущение. В начале статьи есть история понятия.

      • perfect_genius
        /#19787362

        Почитал и понял так, что этику не получается формализовать. Это даже не ощущение, это работа наших зеркальных нейронов.

        • alsoijw
          /#19787406

          Тем временем нейросети перестали быть магией и вполне себе используются в повседненвной жизни

        • andorro
          /#19787424

          этику не получается формализовать

          А это что значит?

          Учитывая, что формализация — основная цель, с которой греки этику придумывали.

      • Druu
        /#19788398

        Этика это не ощущение. В начале статьи есть история понятия.

        Но там ведь как раз и говорится об ощущении. Просто другими словами.

        • andorro
          /#19788424

          Нет. Ощущение физиологично, подразумевает вовлечённость рецепторов. Оно неотъемлемо от носителя. Вы можете его обдумать, отследить, описать — включая, например, биологию процесса, педпосылки, а не только само ощущение. Вот описание уже будет аналогом этики.

          • Druu
            /#19788492

            Вы можете его обдумать, отследить, описать — включая, например, биологию процесса, педпосылки, а не только само ощущение. Вот описание уже будет аналогом этики.

            Ну то есть человек обладает моралью, или, иначе говоря, ощущениями некоторого класса (нравится или не нравится ему определенное поведение, если грубо). А этика (как философская дисциплина, то есть "наука") изучает ощущения этого класса.
            Если же говорить об этике как о системе взглядов, то это то же самое, что мораль — то есть ощущения.
            Просто термин многозначный. Как, например, есть "физика" в смысле "наука", а есть "физика" — в смысле набор законов природы сам по себе.

            • andorro
              /#19788574

              Этика занимается изучением человеческой морали, будь то врождённая или приобретённая и разработкой уже оригинальных систем ценностей.

              нравится или не нравится ему определенное поведение

              Вот это хороший момент, на самом деле. Мораль проявляется в поведении. Куда отнести реакции? Я никогда об этом не думал под таким углом, и пока не гуглил, описано ли это где-то уже, но, собрав в кучку свои представления о биологии, психологии и философии, я пока что остановился вот на чём: мораль, безусловно, относится к психологии. Реакции тоже. Но я не думаю, что они пересекаются. То есть, не нравится чужое поведение — это, скорее всего, что-то из инстинктов или накопленного опыта. А вот регулирует ваше уже мораль. Так что я не думаю, что ощущения каким-то образом попадают в область морали/этики.

              • Druu
                /#19788914

                То есть, не нравится чужое поведение — это, скорее всего, что-то из инстинктов или накопленного опыта. А вот регулирует ваше уже мораль.

                Но человек может вести себя со своей точки зрения аморально и при этом полностью осознавать данный факт. То есть, мораль и поведение — разные вещи. Мораль — это некоторое внутреннее понимание "правильного" (то есть, внутреннее ощущение), но человек далеко не всегда поступает так, как сам ощущает "правильным". С-но, оттуда чувство стыда.

                • andorro
                  /#19789164

                  человек может вести себя со своей точки зрения аморально

                  Как же важна точность слов.
                  Во-первых, посмотрите в комментах выше, у меня там есть разбор значения слова мораль. Если коротко, мораль всегда оценивается извне.
                  То есть уже «со своей точки зрения» у вас лишнее, и вся констркуция рушится. Конечно, человек может представить, как его оценит общество — но это, опять возвращает нас к оценке извне.

                  Мораль — это некоторое внутреннее понимание «правильного»

                  Я вижу, что вы так считаете, но это не значит, что это верно. То, о чём вы пишете, во избежание путаницы, лучше называть ценностями — это как раз ко внутреннему относится. А путаница морали с ценностями конечно очень распространена, но это очень проверяемая ошибка:

                  1. вы можете сформулировать свои ценности? 1-2 хотя бы? Полагаю, что да. Потому что это ваша прерогатива заведовать вашими внутренними весами.
                  2. вы можете дать себе моральную оценку? «Я высокоморальный человек», «я аморальный человек», «я человек со средненькой моралью» — я надеюсь, вы тоже чувствуете фальшь? Если нет — попробуйте это кому-нибудь в разговоре повторить. Так или иначе, думаю, понимание, что слова мораль никогда не используется для самооценки — это всегда оценка извне — вернётся.

                  Ну а то, что это всё в разговорной речи перепуталось — очень печально, но ещё не худшее, что я видел. На самом деле всё гораздо хуже.

                  То есть, мораль и поведение — разные вещи.

                  Да. Но поведение — это единственный способ, по которому окружающие могут оценить мораль. Она проявляется только в поведении. Найдёте другой вариант — пишите.

                  И ещё. Я уверен, что у вас тут ещё где-то наверняка самобичевание тоже подразумевалось — тоже мимо.

                  А вот со стыдом, я думаю, вы очень близки. Чувство вины ещё туда же. Как и мораль — это всё снаружи. Вы никогда не сможете пристыдить себя сами. Или сами у себя чуство вины вызвать. (Проекции, воображене не считаем, это как раз подтверждает необходимость внешнего агента.) Точно также, как и убедить себя в уровне своей морали. Короче, мораль, стыд, вина — это из одного пакета, однозначно. Я это всё в социальные инстинкты записываю — но это моя свершенно никак пока не проверенная гипотеза, чистое теоретизирование.

                  • Druu
                    /#19789254

                    Если коротко, мораль всегда оценивается извне.

                    Оценивается кем? Людьми. С-но, в чем проблема человеку самому себе дать моральную оценку? Почему оценивать можно только поступки других людей?


                    Конечно, человек может представить, как его оценит общество — но это, опять возвращает нас к оценке извне.

                    Но не существует такого понятия как "оценка общества". Есть личная оценка каждого отдельного человека и только она. Далее мы можем объединить некоторое количество таких личных оценок и вывести некоторое "среднее", причем это "среднее" будет зависеть от того, как мы объединяли личные оценки. В итоге в корне все в любом случае идет от личных оценок — общество само по себе никаких оценок делать не может.


                    Ну и мораль в принципе не имеет ничего общего с тем, что скажет общество. Если вам неприятно убивать маленьких девочек — то для вас этот поступок будет аморальным вне зависимости от взглядов конкретного общества.


                    Да. Но поведение — это единственный способ, по которому окружающие могут оценить мораль. Она проявляется только в поведении.

                    Так я же говорю — мораль, это не то, как человек себя ведет, а то, как он оценивает поведение (не важно чье — свое или нет). Мораль — это не поведение, это оценка поведения. Люди с разными моральными убеждениями могут вести себя одинаково. Люди с одинаковыми моральными убеждениями могут вести себя по-разному. Нельзя по поведению человека определить его мораль.


                    Вы никогда не сможете пристыдить себя сами. Или сами у себя чуство вины вызвать.

                    Это как? И чувство стыда и чувство вины — по определению личные, т.к. это чувства. Они никак не зависят от чего-то "снаружи". Они имманентно присущи вашей личности. Если заставить весь социум исчезнуть, то мораль, вина, стыд останутся — т.к. останется ваша личность.


                    (Проекции, воображене не считаем, это как раз подтверждает необходимость внешнего агента.)

                    Тогда ведь можно не считать и наличие сознания, ведь сознание подразумевает наличие "внешнего агента", который, с-но, сам себя и осознает.

                    • andorro
                      /#19789638

                      С-но, в чем проблема человеку самому себе дать моральную оценку?

                      Ну давайте, кто вам не даёт. Медаль можете себе дать, грамоту выписать. Сколько угодно.
                      Почему оценивать можно только поступки других людей?

                      Кто сказал? Оценивайте что хотите. Вопрос неверно поставлен. Если вы найдёте правильный вопрос — вы сами сможете на него ответить.

                      не существует такого понятия как «оценка общества». Есть личная оценка каждого отдельного человека и только она.

                      Вообще — да. Подход я ваш разделяю. Но нет. Всё-таки существует и понятие оценки общества, и явление — и речь не о среднем арифметическом. Но, тем не менее, ваше замечание про то, что в конечном итоге, речь о сумме личных оценок, очень важно, потому что, хотя всё же есть оценка общества, и есть понимание, как она работает — люди, наоборот, склонны преувеличивать её, абсолютизировать, что очень опасно. Так что ваш подход гораздо здоровее, но до нигилизма его тоже доводить необязательно.

                      Если вам неприятно убивать маленьких девочек — то для вас этот поступок будет аморальным вне зависимости от взглядов конкретного общества.

                      Причина, по которой я постоянно говорю о точности слов, очень проста: если вы когда-ниудь слышали, как кто-то говорил, что язык определяет мышление — это очень в значительной мере так. И вы небрежным выбором слов сами себя загоняете в ошибочные выводы. Зачем? Если общество не считает это аморальным, то почему человек станет это называть аморальным? Ему аморально? Ему неприятно. Общество не считает аморальным пить пиво. Но пиво дрянь, и я его не пью. Потому что мне неприятно. Но что-то в голову не приходило объявлять это аморалкой.

                      Видите? Я надеюсь, видно, как вы вольным выбором слов лишили себя свободы мысли.

                      Нельзя по поведению человека определить его мораль.

                      Да? И каким же образом вы это будете делать тогда?

                      Если заставить весь социум исчезнуть, то мораль, вина, стыд останутся — т.к. останется ваша личность.

                      Способность их испытывать останется. А кто их запустит? Перед кем вы сможете провиниться, перед кем будет стыдно?

                      • Druu
                        /#19789944

                        Ну давайте, кто вам не даёт.

                        Ну и отлично. Как только человек свои действия оценил — так личная мораль и появилась. Общество тут не нужно.


                        Всё-таки существует и понятие оценки общества

                        Нет, не существует. Существует оценка каждого конкретного человека (мораль). И из нее можно вывести тем или иным образом оценку общества.


                        Если общество не считает это аморальным, то почему человек станет это называть аморальным?

                        Потому что он так ощущает. Если я стукну вас кулаком по голове — вы почувствуете боль. Мнения общества при этом вам спрашивать будет не нужно. Когда вы едите что-то сладкое — вы чувствуете сладость. Горькое — горечь. Просто потому что срабатывают соответствующие рецепторы — и на мнение общества этим рецепторам плевать с высокой колокольни.


                        Ему аморально? Ему неприятно.

                        Но это одно и то же. Моральная оценка определяется как раз тем, что вам внутренне приятно, а что — нет.


                        Но пиво дрянь, и я его не пью. Потому что мне неприятно. Но что-то в голову не приходило объявлять это аморалкой.

                        Просто "неприятно" может быть по-разному. Может быть неприятный звук. Может быть неприятный вкус. Запах. Тактильные ощущения. Для каждого чувства определены неприятные стимулы. Вот и для морального чувства они тоже определены. Пиво вам неприятно в том смысле, что невкусно. Но не неприятно тактильно или по виду, например. Точно так же распитие пива не неприятно вам по моральной оценке.


                        Видите? Я надеюсь, видно, как вы вольным выбором слов лишили себя свободы мысли.

                        Нет, совсем не лишал.


                        Да? И каким же образом вы это будете делать тогда?

                        Очевидно, спросить и надеяться на то, что он ответил правду.


                        Способность их испытывать останется. А кто их запустит? Перед кем вы сможете провиниться, перед кем будет стыдно?

                        А зачем тут нужен кто-то? Это же просто ощущение. Вам больно не только когда вас стукнули но и если вы сами себя стукнете.

                        • timdorohin
                          /#19790684

                          А зачем тут нужен кто-то? Это же просто ощущение. Вам больно не только когда вас стукнули но и если вы сами себя стукнете.
                          Обожаю тупые аналогии.
                          Если никого не будет, «стукнуть» будет некому. Когда я остаюсь один (в зависимости от личности понятие «один» — растяжимо, можно того же бога вспомнить) я начинаю творить такое, что в присутствии других людей не сделал бы. Главное — быть уверенным что не «спалят».
                          С глаз долой — из сердца вон, как говорится. Нет обратной связи — система уходит в разнос.
                          Мораль и этика, с моей точки зрения, это формализация устойчивого состояния системы, балансирующей между личными желаниями индивидуумов за счет обратных связей.

                          • andorro
                            /#19790790

                            Мораль и этика, с моей точки зрения, это формализация устойчивого состояния системы, балансирующей между личными желаниями индивидуумов за счет обратных связей.

                            Сколько уже определений я тут прочитал — и ни одно пока не повторилось.
                            У вас вышло 1) слишком сложно; 2) недостаточно специфично (под это определение подойдёт масса вещей); 3) не объясняющее разницы между этикой и моралью.

                          • Mladolaborant
                            /#19793734

                            Нет обратной связи — система уходит в разнос.

                            Обратной связи в системе необязательно быть внешней.
                            И стыд не подразумевает наличия внешнего наблюдателя.
                            Если никого не будет, «стукнуть» будет некому.

                            Вот только даже если никого нет — остаётся сам actor. Хотя да, если актор не имеет самосознания — тогда можно считать что никого нет. Но ведь мы не рассматриваем внутренние переживания роботов?

                          • Druu
                            /#19796216 / -1

                            Если никого не будет, «стукнуть» будет некому.

                            Почему же некому? Вы можете стукнуть сами себя. И от отсутствия других людей ощущение боли не исчезнет. Так же как не исчезнет ощущение сладости на языке или ощущение аморальности тех или иных действий.


                            я начинаю творить такое, что в присутствии других людей не сделал бы. Главное — быть уверенным что не «спалят».

                            Ну так и в присутствии других людей вы эти действия не творите не потому что считаете аморальными, а потому что за ними могут последовать санкции со стороны общества. При чем тут мораль вообще?

                      • Mladolaborant
                        /#19793840

                        Всё-таки существует и понятие оценки общества

                        Это очень интересное и спорное понятие. Например, эта оценка может быть чем-то совершенно противоречивым, как оно обычно и бывает. Более того, методы учёта этой самой оценки крайне разнятся от человека к человеку.
                        Ну давайте, кто вам не даёт.

                        Чем, собственно, и занимаемся.
                        Вопрос неверно поставлен.

                        Предложите ту постановку вопроса, которую вы считаете верной.
                        К тому что вы сказали — задумайтесь о том, что любая внешняя оценка сравнивается с имеющейся собственной, и воспринимается только в контексте этого сравнения. И существо без наличия собственного морально-этического ориентира, двигающееся сугубо согласно общественной оценке… Скажем так, у меня не получилось это представить.
                        Если общество не считает это аморальным, то почему человек станет это называть аморальным?

                        Для начала, общество — это кто? Вася, Петя, Саша, Люся? Откуда такое стремление натянуть мораль на глобус общества?
                        Что мешает человеку иметь своё собственное представление о нормах морали и пользоваться им? Например есть у нас Пифагор Эпикуреевич Платонов, который в ходе своих собственных рассуждений, собственного духовного поиска, приходит к своему собственному мнению, о том, что жить в бочке из под солёных огурцов — это неправильно, (не плохо, не вредно, не омерзительно, а именно неправильно) и аморально, и испытывая страшные моральные терзания переползает в еврокуб из под маринованых рыжиков.
                        Где тут общество и при чём оно тут?
                        Видно, как вы вольным выбором слов лишили себя свободы мысли.

                        Это довольно спорное утверждение.
                        Слова — это всего лишь инструмент, причём очень гибкий. И правильно выгибать слова под нужды ситуации — порою бывает гораздо удобнее, чем строить определения на пару десятков строк, которые всё равно не совпадают с действительностью, неважно, объективной или субъективной.
                        В этом плане, кстати, довольно неплохо упражнения во всяких контекстозависимых языках с урезаным словарём прочищают мозгию
                        Общество не считает аморальным пить пиво.

                        Ну так и вы не считаете аморальным пить пиво. Вы просто его не пьёте потому что оно вам не нравится.
                        С другой стороны, мне доводилось знать людей, которые испытывали лютый стыд и чувство вины, когда считали, что сделали что-либо не настолько хорошо насколько могли. И, насколько я их знаю, для них это было на самом деле чем-то аморальным.
                        Перед кем вы сможете провиниться, перед кем будет стыдно?

                        Перед тем кто остался — перед самим собой. Очевидно же.
                        Например, когда я развлекаюсь с разными декоративно-прикладными вещами и порчу хороший кусок материала — мне однозначно стыдно перед самим собой. Т. е. я готов гарантировать что это эмоции того же спектра, что я испытываю, когда мне стыдно перед кем-то другим.

  6. Singaporian
    /#19787546 / +2

    Не то, чтобы я недоразвитый дегенерат, не владеющий русским языком, но читать статью очень тяжело. Я больше половины вообще не понял. Каждую фразу по два-три раза перечитывал.
    Там, где понимал — да, было очень интересно. Но все эти «гротескно утрированные» повороты делают чтение подобным походу с мачете через джунгли — рука устает читать.

    В любом случае, статья очень интересная. Спасибо.

    • andorro
      /#19787874

      Кстати, вполне возможно.

      Это связано с тем, как я пишу такие тексты: это не мысль из головы, перепечатываемая на ноут, а в прямом мысль в форме текста. Это очень хороший способ думать, потому что на тексте, например, легче заметить выпадающие из цепочки рассуждений звенья, которые в голове я, обычно, сам же и проматываю.

      Стиль густого потока сознания — это побочка, извините. Но я как-то не задумывался, как падает из-за этого КПД текста.

      Я его обязательно отредактирую — и посмотрим, что получится.

      • jeConf
        /#19788256

        Нечего там редактировать (кроме опечаток, хрен с ними). Это не диссертация. На всех не угодишь. Я, к примеру, вполне легко осилил. Это со мной редко случается при чтении текстов, имеющих отношение к философии. Приходится оставлять белые пятна и читать дальше. В этом тексте ни одного белого пятна не было. Как раз наоборот: некоторая эмоциональность изложения помогает понять не только суть, но и ход мыслей. Короче, спасибо, было забавно и не только.

        • andorro
          /#19788346

          Всегда есть что редактировать. К тому же, я хочу захайлайтить несколько находок, сделанных в процессе.

          Например, по поводу эмоджи. Если вынести эту мысль в отдельный пост, то он ещё и популярным может стать за счёт максимально точной тематики.

          В этом тексте ни одного белого пятна не было.

          Это очень здорово — и так и должно быть, это бонус мысли на письме.

          Это со мной редко случается при чтении текстов, имеющих отношение к философии.

          Это очень грустно — потому что это происходит не только с вами, и потому что абсолютно объяснимо. Философы просрали философию — это ведь первая известная нам попытка понять мир — то есть, упростить его, сделать более управляемым. И дело дошло до репутации чего-то абсолютно непонятного и дико непрактичного. На самом деле это не так. Знаменитые философы, портреты которых висят в аудиториях, их заслужили — но у меня серьёзно нет уверенности, что многие из тех, кто преподаёт их идеи сейчас, переводит или пишет учебники, точно до конца поняли, о чём идёт речь. Потому что на самом дел там такие бриллианты находятся. Я вот для себя там порой нахожу восхитительно полезные штуки. Открытие прошлого года для меня — феноменология: что такое феноменология, что такое феноменологический подход — эти заметки часть моего процесса понимания, так что понятность не обещаю. Позже просто расскажу уже на Хабре, например, насколько этот метод полезен при разработке любых юер-ориентированных проектов.

          было забавно и не только

          Посмотрим, как на англоХабр зайдёт, когда перевод сделаю. Просто для ру-аудитории это всё сказки Венского леса — судя по всему, рунет пока что в массе своей обитает этажом ниже в пирамиде Маслоу, поэтому не до cultural wars пока.

          • oracle_and_delphi
            /#19788364

            Посмотрим, как на англоХабр зайдёт, когда перевод сделаю

            Ссылки сюда кинете?

            • andorro
              /#19788384

              Так мы уже вроде здесь. АнглоХабр — это Хабр, который видят все, у кого включён вывод постов на английском.

              Пока, если что, буду рад хелпу с самим переводом.

  7. edogs
    /#19787944

    Как по нам, так всё немного проще. Мир помолодел, вплоть до детского состояния. На первое место вышли не объективные факторы, а эмоциональные обиды. При чем с эмоциольных обид сняли всякие ограничители в виде внешней оценки.

    В любых ситуациях акцент с «хотел оскорбить или нет» (т.е. наличие мотива, который является обязательной частью преступления и может быть контроллируем и оценен извне) жестко сместился в «обиделся человек ли нет» (т.е. сугубо личная реакция которую невозможно контроллировать и оценивать извне извне).
    Во многих даже серьезных поступках — эмоциональный рассказ правдивость которого в лучшем случае оценена психологом — будет болоее значим чем объективные факторы в виде отсутствия вообще каких-бы то ни было доказательств. Т.е. кроме мотива — теперь сделали незначимым и объективные доказательства совершения поступка.
    При этом с человека заявляющего себя жертвой сняли вообще какую-бы то ни было ответственность за искажение ситуации и даже прямую ложь. Тем самым лишив шанса на самозащиту в плане подачи встречного иска. Вплоть до того, что подающий заявление зачастую даже может оставаться анонимом, а защитник другой стороны даже на допрос права толком не имеет.
    Местами наказание за убийство меньше чем за оскорбление, в то время как первое это объективный фактор, а второе сугубо субъективное восприятие.
    Появились достаточно жесткие статьи за оскорбление чувств верующих, опять же, но при этом нет нигде статей за оскорбление разума, логики и науки. И это на фоне того, что ни одна из религий исходно не говорит ничего об оскорблении чувств, все говорят о прощении и мире, т.е. эти законы противоречат даже религии, которую они должны вроде как защищать.
    Практически полностью стерта грань между высказыванием личного мнения и призывом к чему-либо. Появляются законы о том, что нельзя что-то говорить в принципе (из последнего — в польше например закон на который израиль обиделся), не говоря уже о ведении исследований в каком-то направлении.
    Добавим к этому то, что даже психология говорит, что человек сами выбирает как ему реагировать на то, что ему говорят… так в чем тогда роль оскорбляющего, если от него реакция оскорбляемого человека не зависит в принципе?

    В итоге «вот этого вот всего» наступает разрушение логичной и объективной системы оценок, лишая человека разумного самого смысла применения разума, т.к. если последствия поступков предсказать нельзя — нет смысла и рассуждать над ними. Обесценивается само по себе мышление как таковое.

    p.s.: Вот выше говорят «этику не получается формализовать», конечно нельзя, нельзя формализовать то, что нелогично и субъективно и непредсказуемо.

    • andorro
      /#19788026

      Как по нам, так всё немного проще.

      Я дочитал ваш комментарий до конца — и могу сказать, что всё, что идёт после этого предложения, абсолютно никак с ним больше не связано. Там нигде нет ничего, напоминающего упрощение чего бы то ни было по сравнению с чем бы там ни было.

      Впрочем, я не поражён шоком — я давно заметил, а теперь, может, заметите и вы, что реплики типа «всё проще» в начале комментария, прямо очень означают: «бла-бла-бла, ты высказался, теперь моя очередь — и мне есть, о чём рассказать». Кстати, будет здорово, если вы подтвердите или опровергнете мою догадку, что вы бросили текст не дочитывая (если что — мне без разницы), потому что от комментов такого типа прямо тянет нетерпением. Сложно представить комментарий, который бы начинался так после полностью дочитанного текста. В общем, попал или нет?

      Дальше у вас идут три предложения экспозиции — по существу их можно не тогать, потому они просто задают и закладывают фундамент.

      Затем основное блюдо — длинный список жалоб о том, как всё плохо. Тоже пропущу, потому что это ваши ощущения, и если вам всё это не нравится — я не собираюсь пытаться повторить Jedi mind trick.

      Дальше у вас как бы вывод, но это, конечно, не так — из списков выводы не делаются. Вывод подразумевает причинно-следственную связь, но я не заметил таких попыток. Вы просто обрисовали образ, как и в экспозиции. Ну и P.S. на случай, видимо, если кому-то покажется, что не всё так плохо.

      Короче, вы написали высказывание. Личное, персональное заявление, излили душу. No problem.

      Но: из-за того, как вы начали комментарий, у меня возникло впечатление нетерпения, и, если я прав, это означает, что мой пост, на ваш взгляд — тоже попытка высказывания. И понятно, что ничьё другое высказывание вам не будет ближе и важнее вашего собственного.

      Поэтому и важно заметить, что есть и другие жанры публикации. Моя запись не является высказыванием: я в ней не рассказываю, что мне не нравится, или что нравится — я описываю ситуацию, проблемы, решения.

      То есть, необязательно в каждой публикации на волнующую вас тему видеть только конкурента, который тоже хочет высказаться, пожаловаться первым. Люди могут писать ещё что-то будет интересно.

      • edogs
        /#19788084

        будет здорово, если вы подтвердите или опровергнете мою догадку, что вы бросили текст не дочитывая
        Дочитали.

        В Вашем ответе виден хороший пример того, что мы описывали у себя в комментарии как современную проблему.
        Вы не стали отвечать на наш комментарий по сути и с аргументами, вместо этого перешли на личности: «ничьё другое высказывание вам не будет ближе и важнее вашего собственного», «в каждой публикации на волнующую вас тему видеть только конкурента», «бла-бла-бла, ты высказался», «впечатление нетерпения» и тут же в свой собственный адрес «я не поражен шоком».
        Здесь есть очень важный момент. Окраска этих переходов на личности не важна, важен сам факт. Вы могли бы сказать что Вы ничье мнение не поставите выше собственного, а что мы в свою очередь остались не шокированы — не важно. Проблема в том, что вместо логических и конструктивных вещей взаимодействие в обществе перекосило на уровень эмоций и субъективного восприятия.

        Почему это как раз то, о чем мы говорили?
        Да потому что это и есть та самая проблема современного общества, когда людям интереснее обсудить собеседника, чем излагаемые им вещи.
        И это касается не только непосредственного диалога, это касается всего.
        Вот этот
        старый анекдот
        Сидит старый шотландец в пабе, сидит, пивко потягивает, трубку курит.
        Сидел, сидел и говорит: — Вот эту мельницу, построил я сам, ОДИН(!)…
        собрал камней, намесил раствор и построил… но почему-то никто не
        называет меня Макфларен-строитель мельниц.
        Посидел, отхлебнул пива, затянулся.
        — Вот этот сад, в котором сейчас самые большие урожаи фруктов и ягод,
        посадил я сам, ОДИН(!)… все радуются и собирают плоды. Но почему-то
        никто не называет меня Макфларен-садовник.
        Посидел, отхлебнул пива, затянулся.
        — Вот этот мост, построил я сам, ОДИН(!), спилил деревья, ошкурил и
        сделал мост, теперь по нему ездят машины, ходят люди. Но почему-то никто
        не называет меня Макфларен-строитель мостов.
        Посидел, отхлебнул пива, затянулся.
        — Но стоило один раз выебать эту несчастную овцу...

        • andorro
          /#19788160

          По существу — что вы хотите услышать? Ваш комментарий целиком субъективен. Вы перечисляете, что вам не нравится — ок. Duly noted.

          Если я пропустил какие-то объективные, на ваш взгляд, вещи, которые вы хотели бы обсудите — напишите, какие. С интересом посмотрю, что вы выберете.

          Вы не стали отвечать на наш комментарий по сути и с аргументами, вместо этого перешли на личности

          1. А вы можете пояснить, что вы подразумеваете под переходом на личности?
          2. Чем переход на личности плох?
          3. Есть ли сценарии, когда переход на личности уместен?
          4. И где пролегает граница между «плохим» и допустимым переходом на личности?

          Да потому что это и есть та самая проблема современного общества, когда людям интереснее обсудить собеседника, чем излагаемые им вещи.

          Вообще, зависит от собеседника и излагаемых вещей. Но если представить нечто усреднённое — то да, люди в среднем всегда будут заинтересованы больше в других людях, чем в излагаемых ими вещах, потому что идеи человека либо интересны, либо нет, но даже если нет — у человека ещё есть варианты, чем заинтересовать. Так что да, в среднем людям интереснее обсудить собеседника, чем излагаемые им вещи. В среднем, люди сами любят поговорить с кем-нибудь о себе.

          Я не буду спрашивать, в чём здесь проблема — я уже спросил это выше.

          Но что за «та самая» проблема?

          Почему именно современного? Вы знаете какие-то времена, когда было иначе? Как же это происходило?

          Современное общество в принципе перестало ориентироваться на логические построения, эмоции стали важнее.

          Аналогично: когда было наоборот?

          • Egorkkk
            /#19788542

            По существу вы доебались до слов собеседника и его личности, пропустив мимо ушей тезис в его первом комментарии, зато обсудив все его прмеры, слова, то как он прочитал или непрочитал ваш текст и т.д. Вы, как рыцарь в белом пальто, вместо дискуссии по теме, ставите как аксиому ваш текст, называете его объективным, хотя этот словесный понос в принципе, по определению, не может быть объективным, потому что и мораль и этика — вещи сугубо субъективные. А едогс сказал очень просто и понятно — вся эта каша заваривается из за того, что кто-то пытаеься ввести объективные критерии оскорбления. А это неправильно и невозможно.

            • andorro
              /#19788612

              Ой, какая праведная ярость, какое чувство моральной правоты.

              Добро пожаловать.

              Проверка праведности.

              ваш текст, называете его объективным

              Пруф, пожалуйста.

              • Egorkkk
                /#19788644

                Ярость? ) Вы хреновый эмпат, вот что )
                Пруф — "Моя запись не является высказыванием: я в ней не рассказываю, что мне не нравится, или что нравится — я описываю ситуацию, проблемы, решения." Вы описываете ситуацию с крааайне субъективной, вашей личной точки зрения, поднимаете проблемы, которые на ваш взгляд, существенны и приводите способы их решения, основанные на моральных нормах. В этом всем объективности даже на горизонте не видать. Однако, речь то я вел не о вас, а о тезисе едогс, который вы, в очередной раз четко проигнорировали переключившись теперь на меня. Квад эррадо демонстрантум. (как вы любите вворачивать иностранные словечки).

                • andorro
                  /#19789040

                  Пруф — «Моя запись не является высказыванием: я в ней не рассказываю, что мне не нравится, или что нравится — я описываю ситуацию, проблемы, решения.»

                  Где пруф-то?

                  Я не называл свой текст объективным. И не подразумевал этого. Поэтому и бросилось мне враньё ваше глаза сразу же — потому что я сознательно прилагаю усилия по точному подбору слов.

                  Если вы не видите разницы между написанным и вами додуманным — продолжайте в том же духе, но без меня. Вы свой нулевой кредит доверия с первого же коммента в минус увели.

                  Ваши слова:

                  ваш текст, называете его объективным

                  — доказанный пиздёж.

                  • Egorkkk
                    /#19789226

                    У меня ваш снобизм из монитора протек )) ответ по существу тезиса едогс не ждать? )

                    • andorro
                      /#19789298

                      Я сейчас специально заглянул в пару словарей — и не знаю, что у вас из монитора протекло, но это был точно не снобизм.

          • Druu
            /#19789276

            А вы можете пояснить, что вы подразумеваете под переходом на личности?
            Чем переход на личности плох?
            Есть ли сценарии, когда переход на личности уместен?
            И где пролегает граница между «плохим» и допустимым переходом на личности?

            1. Переход на личности — обсуждение личности оппонента вместо обсуждения, с-но, темы разговора.
            2. Тем, что свойства личности человека не имеют причинных связей с истинностью его утверждений. С-но, обсуждение личности оппонента никак не может приблизить к пониманию того, какая из точек зрения верна и в какой мере. Это просто трата времени.
            3. Нет, нету.
            4. См. выше.

            • andorro
              /#19789546

              Я вот как подозревал, что вы «слышали звон» нечестного дискуссионного приёма Ad hominem (переход на личности, именно) — так и подозреваю. А могли ведь и погуглить. Узнали, что речь идёт о конкретном приёме, когда аргументами об оппоненте пытаются подменить аргументацию о предмете спора — при условии, конечно, что связи, действительно, нет. Всё.

              Правила, что вообще нельзя упоминать личность, нет, потому что это абсурд — может, я захочу спросить, откуда вы, или поинтересоваться родом — то это нормально, если это имеет значение. Если бы с вами обсуждал тонкости переезда и жизни в Южной Америке — то я бы спросил, где вы черпаете ваши сведения. Вот, кстати, заодно, и уместный сценарий перехода на личности. А вообще, спор может перейти на личности самыми разными путями — и никто этому не помешает, пока это по взаимному согласию, по крайней мере.

              В общем, нужно определиться: если вы всё же настаиваете на своей трактовке из четырёх пунктов — прекрасно, вы можете придумывать какие угодно правила — но я уже с вами не играю.

              Если же вы всё-таки аппелировали к Ad hominem — то давайте разбирать. Потому что я не вижу ни переходов на личности — я даже не знаю, сколько там личностей (и не интересуюсь) — так что у меня ноль информации о вас (и пусть так остаётся), но, согласитесь, это уже немножко затрудняет подмену аргументов пустотой.

              Но даже если я сумел бы воспользоваться отсуствием информации как аргументом в споре — каком? Я написал, что не вижу смысла спорить с вами ни по одному из ваших утверждений; и вас ещё задело, вроде. Где и в каких целях я тогда мог бы использовать аргументацию Ad hominem, если ни о чём ином, кроме самого факта использования её, мы не говорили?

              То есть: спора нет. Инфы о личности нет. Упс. «Услышали звон — почитайте о нём».

              Согласны? Или всё-таки состав перехода на Ad hominem ещё какой-то наблюдаете?

              P.S. Если что: сам факт, что я сделал несколько предположений не о вас, а: дочитали ли вы текст и о вашем восприятии текста — это не переход на личности в смысле нечестного дискуссионного приёма. Я ничего этим не доказывал, я ничего бы не доказал — потому что это было предположение, а не утверждение; и если я везде ошибся — окей. Это ничего не меняет, мы с вами больше ничего не обсуждали.

              А если вас просто ранили мои предположения — то держитесь там.

              • Druu
                /#19790030

                Правила, что вообще нельзя упоминать личность, нет, потому что это абсурд — может, я захочу спросить, откуда вы, или поинтересоваться родом — то это нормально, если это имеет значение.

                Но в том и дело, что это не может иметь значения.


                Если бы с вами обсуждал тонкости переезда и жизни в Южной Америке — то я бы спросил, где вы черпаете ваши сведения. Вот, кстати, заодно, и уместный сценарий перехода на личности.

                Нет, абсолютно неуместный. Т.к. источник моих сведений абсолютно никак не может повлиять на их истинность.


                Не важно, кто вам сказал, что 2*2=4 — школьник Вася или профессор математики.


                А вообще, спор может перейти на личности самыми разными путями — и никто этому не помешает, пока это по взаимному согласию, по крайней мере.

                Очевидно, что в этом случае меняется предмет спора. Вы конечно можете его поменять -но с согласия своего оппонента. Иначе это не будет корректным.

  8. kasyachitche
    /#19788540

    Новые левые объединяли активистов, боровшихся за гражданские и политические права, права женщин, против расовой дискриминации, против преследований за сексуальную ориентацию, полицейского произвола, колониальных войн, начала войны с наркотиками etc.

    Ну зачем было в русский текст вставлять английское слово? Чем «и т.д.» хуже «etc»?
    Помимо того, что останавливаешься на этом слове, так еще и просто некрасиво.

    • andorro
      /#19788796

      Простите, а вы патриот или просто невежа?

      1. Это не английское слово. И это даже не слово — это тоже сокращение;
      2. еще и просто некрасиво — вы, конечно, можете защищать свои вкусы, но сокращение из трёх букв с одной точкой etc. выглядит для меня куда опрятнее сокращения из трёх букв с двумя точками и пробелом «и т.д.» Тем более что это часто как раз конец предложения;
      3. И ещё, я не могу не читать это как «и тэ-дэ» про себя — и, возможно, по-вашему, это украшает русский язык, но мне больше etc., которое не только на тексте лучше смотрится, но и читается как et cetera куда естественнее (на слог короче, если что).

      Поэтому, мой выбор — писать «начала войны с наркотиками etc.», читая это «начала войны с наркотиками эт-цетера», а не «начала войны с наркотиками и т.д.», которое смотрится канцелярно и читается как «начала войны с наркотиками и тэ-дэ».

      Не нравится — идите лесом. Я и английские вставки делаю. Это очень даже допустимо.

      Да, писать на русском с англоязычными вставками допустимо. Не обязательно. Не необходимо. Не всегда уместно. И может выйти абсолютно ужасно — но всё то же самое может случиться и на русском.

      Я знаю популярное мнения, что, мол, англоязычные вставки — это моветон (извините). Но я не знаю, на чём оно основано. И тех, кто его разделяет, кого я об этом спрашивал — тоже не знают. То есть, они принимают его без критической оценки — как будто бы если они в нём нуждались, чтобы не учить дурацкий английский.

      Только одно дело не учить, а другое дело — других учить, что им не учить. Впрочем, возможно, у вас найдутся сильные аргументы, объясняющие, почему второй язык сегодняшнего образованного класса в тексте для образованных людей использовать нельзя — а вторым языком образованного класса XIX века половину «Войны и мира» написать было можно.

      После этого останется вам останется уровень с латынью, которая вас так смутила, и которая была частью классического образования в России ещё до Петра I (про Славяно-греко-латинскую академию слышали?) — и я вынужден буду перейти на кириллицу. Которая, правда, придумана греками, названа по греческому имени Кирилл и заимствует значительную часть греческого алфавита, но это же такие мелочи.

      • Alexufo
        /#19792958 / +1

        Дорогой автор, что случилось с вами за последние пол года, что вы считаете необходимым сгруппировать свои мысли, составлять психологический портрет комментируемого, раскапывать примеры подобного поведения для того чтобы подчеркнуть свою правоту? Почему довольно обычный комментарий вызывает бурю эмоций?

        • andorro
          /#19793384

          что случилось с вами за последние пол года

          А как было раньше?

          составлять психологический портрет комментируемого

          Где?

          довольно обычный комментарий


          Это предъявление претензии. Ничего обычного в предъявлении претензии уже нет.

          Право на претензию возникает при наличии обязательств.

          То есть, какой-то хрен зашёл в комменты цыкнуть на меня, что я что-то написал не так, как ему было бы угодно.

          В принципе, это не стоит ответа, верно.

          Но «английское слово etc.» в сочетании с хамоватой претензией это уже какой-то карнавальный персонаж — чванливый дурак. С привкусом Ильфа и Петрова (Чем «и т.д.» хуже «etc»)

          Считайте мою реакцию зрительским восторгом.

  9. master_of_mastery
    /#19788996

    В просторечии джайнизм, одну из древних индийских религий, не только путают с буддизмом, но и анекдотичное объяснение этой традиции боязнью раздавить реинкарнацию любимого дядюшки додумывают на основании буддистских представлениях о том, что форма перерождения зависит от того, что человек заслужил предыдущей жизнью. На самом деле, философия ненасилия в джайнизме основана на прямо противоположной идее равноценности душ любых живых существ. И встречается джайнизм только на территории Индии, а не в Тибете.


    Обет ненасилия (ахимса) распространен не только в джайнизме. Это характерная черта дхармических религий вообще. Т.е. есть и в буддизме и в индуизме. Собственно, это дело и уходит корнями в ведизм.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ahimsa

    • andorro
      /#19789050

      Я не совсем про обет писал, а про миф этот нелепый с тибетскими монахами, веточкой дорогу расчищающих и воду фильтрующих — кроме джайнистов это ещё кто-то делает?

      • geher
        /#19790078

        Насчет фильтрации воды не знаю, а веточкой дорогу некоторые буддисты метут.
        Впрочем, в силу некоторых особенностей буддизма, это может быть наследием джайнизма.
        Но это точно не тибет. Там в буддизме больше от религии бон.

        • andorro
          /#19790276

          Ну, короче, смысл в том, что я вспомнил именно этот конкретный мем про буддистов с веточкой, который ещё со школы сидел в памяти, и, поскольку он всегда звучал слегка сомнительно — решил перепроверить. Нашёл полное совпадение именно с джайнистами. С буддистами точно не так (по крайней мере, полного). Но если мне кинут ссылку, подтверждающие подобные практики у индуистов или кого-то ещё — то я апдейтну пост.
          Но я этому удивлюсь, потому что малочисленность джайнистов в том числе как раз объясняется экстремальностью их ритуалов. У них два течения основных, как я понял, и в одном из них ко всему вышеперечисленному они ещё и голые круглый год. Короче, я не жду пополнения в рядах этих микробоубийц кровожадных.

  10. rehci
    /#19789052

    Подождите, но ведь если букашка может оказаться любимым родственником, значит он прожил жизнь не очень добропорядочно и поэтому переродился в букашке. А если я его случайно раздавлю, значит я дам ему шанс на перерождение во что-нибудь получше? Как в притче о смеющейся козе, которую собираются убить.

    • andorro
      /#19789068

      Да. Только учтите, что вы сейчас опровергили не буддистов или джайнистов, а Петровича, Карузо напевшего.

    • geher
      /#19790172

      Шанс на хорошее перерождение дается праведной жизнью, а не неожиданной смертью. Так что скорее улетит на новое перерождение опять букашкой, продолжать "отработку кармы"…
      Впрочем, не факт, что у джайнистов именно такой взгляд на карму. И точно он не у всех религий "про карму" такой.
      А еще в нагрузку убийством будет отягощена карма убийцы

      • andorro
        /#19790330

        Проблема в том, что у насекомого вообще вариантов немного, как прожить его насекомую жизнь — и при всём желании, самая праведная возможная насекомая жизнь, скорее всего, ничем не будет отличаться от самой греховной. Так что, в рамках этих условий, остаётся только один резонный вариант — отбывание срока в хитиновой робе вне зависимости от количества раз, что придётся быть раздавленным.

        Впрочем, не факт, что у джайнистов именно такой взгляд на карму.
        У меня об этом написано.

  11. Auditorrrr
    /#19791670

    Если правильно понял суть, этика и моральные нормы 200 летней давности мешают человечеству развиваться. В частности вспышка политкорректности на Западе, как некий частный случай этических норм придуманных с потолка новыми леваками, делает какой-нибудь Google менее эффективным.

    Идея не нова. Сегодня вообще в тренде отрицать любые ценности которым даже не 200 и не 2000 лет. И в целом, любые ценности продукт мышления человека в ответ на окружающую его действительность (реальный мир), точнее проблемы которые эта действительность подбрасывает. Как работает мышление мы на самом деле не знаем. Есть масса теорий. Но опять же явно мораль/ценности проходили через сито эволюции, т.е. какие-то закрепились в социуме очень давно и надолго. Каких-то уже и нет. Ценности постоянно проходят проверку окружающей действительностью, которая тоже постоянно меняется. Есть ли какая-либо система в том как ценности эволюционирую? Версии есть, ответа нет.

    Касаемо политкорректности, это не более чем реакции на кризис с которым столкнулись конкретно буржуазные ценности которые давольно молоды. Несмотря на то считаете ли вы айФон благом или нет, проблемы с экологией некуда не денутся. Простейший пример – почему магазины выбрасывают в мусор непроданную еду, когда куча народа недоедает? На этот вопрос на самом деле сегодня, с уровнем сегодняшних технологий, довольно трудно дать аргументированный ответ. И уж точно мало кому понравится ответ – потому что так выгодно владельцам магазинов, которых к слову тоже меньшинство. Аналогично, вряд ли возможно дать аргументированный ответ, почему у женщин не должно быть привилегий перед мужчинами. Или наоборот. И замечу, ученые по поводу М/Ж ничего нам такого по настоящему важного пока не сообщили. Повторюсь – вопрос есть, ответа нет. Вот и прорывает известная субстанция.

    Наконец Интернет, с появлением смартфонов он все больше и больше втягивает в себя окружающую нас действительность со всеми её неразрешенными вопросами. Он все больше становится материальным, т.е. оказывает влияние на действительность. Так что хрен его знает, что случится если модераторов убрать. То что мы будем немедленно завалены голыми сиськами возможно окажется еще не самым страшным .

    Так что и проблема далеко не только у Кремнёвой долины и откровенно говоря где здесь философия не совсем понятно. Отказ от этики и моральных норм? Это не возможно да и если было бы возможно на практике никому не понравится.

    • andorro
      /#19792066

      Многое близко, но не совсем точно. Этика и нормы никому мешать не могут, это абстракции. Это, скорее, политически или граждански активные люди застряли в идеях, которые сформулированы были, в значительной части, 150–170 лет назад. Ирония в том, что люди это не до конца осознают. Хотя вот движение «новых левых», которых я упоминал, разрослось почти ровно век спустя после работы Маркса над «Капиталом», и они эти сто лет как бы перезапустили — признавая, тем, самым, что за сто лет на левом фланге ничнего идейно важнее не произошло. То есть, раз — и Маркс из 1860-х в 1960-х.
      И вот тогда как раз родилась политкорректность, которой полвека точно есть — и она живее всех живых. Так в два больших шага покрыты 170 лет. И состояние левой идеи, идеологии, этики тут индикативно, потому что политкорректнсть доминируют не по причине силы или пригодности — она ужасна для момента — а исключительно по причине отсутствия альтернативы.

      опять же явно мораль/ценности проходили через сито эволюции, т.е. какие-то закрепились в социуме очень давно и надолго

      Да. Я пока только теоретизирую, но есть ряд особенностей Homo Sapiens, которые не могут не быть генетически обсуловленными.Я это называю социальные инстинкты, и бесспорный лидер — трайбализм. Трайбализм в человеке настолько фундаментален, что вопрос, скорее, не эволюционно ли он обусловлен, а в насколько древней части мозга он сидит. Есл трайбализм находят — значит, социальные инстинкты существуют, значит, их пора вывтаскивать на свет. Я записываю свои предположения, что у нас и как зашито в виде социальных инстинктов. Мораль, вина, стыд — это всё там. Конечно, там не будет гена добра и гена зла. И вряд ли их будет много — может, 2-3-4 гена всего, управляющие кучкой инстинктов, и окажутся теми базовыми цветами всей многоцветной этической палитры.

      И, теоретически, можно ведь вычислить, что именно это за инстинкты. Это будет эпохальным открытием, ведь тогда мы сможем выстроть непрерывную цепочку причинно-следственных связей от австралопитеков до Декларации прав человека. Сейчас пока ещё хватает пробелов, в которых держится религия.

      Касаемо политкорректности, это не более чем реакции на кризис

      Вот это уже не так. Происхождение политкорректности я описывал: в конце 50-х выросло первое последнее поколение и дало бой архаике.

      Кризиса никакого не было. Просто войны, на самом деле, социальному прогрессу не способствуют, а его тормозят, поэтому эпохи нахлестнулись чутка, и 60-е боролись не с 50-ми, а с 1900-ми или 1920-ми. Разрыв определил накал — много навстать пришлоьс, зато на этом эпохи социальных революций закончились и пошла смена десятилетий в процессе социальной эволюции.

      Ну и теперь, когда, надеюсь, удалось установить, что 60-е не были реакцией ни на какой кризис, это была просто склейка эпох, разорванных 30-летней Мировой войной, следующий вопрос: а был ли кризис?

      которым столкнулись конкретно буржуазные ценности которые давольно молоды

      Потому что я не понимаю, о чём речь. Это звучит как слова какого-нибудь левого интеллектуала, которой тоже пытался объяснить 60-е — и придумал кризис: мол, это старый буржуазный мир умирает. Да? Ну покажите:

      1. Что именно за ценности?
      2. В чём заключается кризис?
      3. И когда он вообще произошёл или происходит? 60 лет, что ли, тянется?


      проблемы с экологией некуда не денутся

      У меня лежит пара начатых черновиков на эту тему. Охват я задумал монументальных масштабов — осталось только дописать раньше, чем последняя льдинка растает.

      Но не ведитесь на попытки присвоить эту тему политическому движению. Загрязнением атмосферы не только капиталистческие страны занимались, так что эмиссия углерода аполитична.

      Простейший пример – почему магазины выбрасывают в мусор непроданную еду, когда куча народа недоедает?

      Простейший ответ на простейший пример: эта куча народа недоедает явно не в округе магазина. Только это не пример, абстракция ник чему не привязанная и ничего не сообщающая. У меня вообще ассоциации только с Путиным, давящим санкционку. Вот это реально. Но у меня вопросов по этому поводу. И страна явно в глубоком кризисе. Только это не кризис буржуазных ценностей, как вы догадываетесь, думаю — если только их нехватки.

      Аналогично, вряд ли возможно дать аргументированный ответ, почему у женщин не должно быть привилегий перед мужчинами. Или наоборот.

      Тут советую начать с постановки вопроса сперва. В таком виде это бессмыслица.

      И замечу, ученые по поводу М/Ж ничего нам такого по настоящему важного пока не сообщили.

      Чего? Может, вам лично не сообщили — или сообщали, а вас дома не было — но по-моему тема изучена неплохо.

      Повторюсь – вопрос есть, ответа нет.

      Что за вопрос-то? Задайте мне. Можно несколько сразу.

      Интернет, с появлением смартфонов он все больше и больше втягивает в себя окружающую нас действительность со всеми её неразрешенными вопросами. Он все больше становится материальным, т.е. оказывает влияние на действительность

      Та же ошибка, что в начале: нет никакого интернета, есть люди связанные интернет, не интернет действительность жрёт, а действительность в интернет наползает. Сами набились в трюм корабля в штормовую погоду. И, главное — заметили, стоило поставить с головы обратно — и уже не так страшно, потому что не наползает ничего ниоткуда.

      Отказ от этики и моральных норм

      Ну это уже несерьёзно. Дочитайте, что ли, пост мой.

    • Moskus
      /#19793060

      В частности вспышка политкорректности на Западе, как некий частный случай этических норм придуманных с потолка новыми леваками, делает какой-нибудь Google менее эффективным.

      Фактически неверно, потому что то, о чем вы говорите — это не «с потолка», это неомарксизм, который получился из оригинальной теории путем выбрасывания из нее части концепции классового общества, касающейся чисто экономического деления на классы (которая была исторически опровергнута), и добавления к этому философии постмодернизма (см. Франкфуртская школа).

  12. rinaty
    /#19791732

    Из далекой Москвы в целом описанная автором проблема в сша и европах видится ровно такой же (хз, я там не жил, может вблизи там все по другому, и то что один и тот же пост в котором слово белый заменили на черный воспринимается общественностью кардинально по разному и это считается нормальным, возможно мне бы тоже так же казалось из далека не все можно разглядеть).
    Но есть моменты которые режут глаза, не знаю принят ли тут такой вопрос, но все же задам его: автор кто по образованию? из прочитанного видится что не технарь, наверное филосов? (это ни как ни счем не связано и не несет скрытых поддекстов, просто любопытство)

    • andorro
      /#19792074

      Давайте лучше про моменты, которые режут глаза.

      • rinaty
        /#19792150

        Про этический ДНК — не понял зачем новая сущность и зачем связь насильная связь с биологической ДНК.
        Про то что не учитываются открытия за последние 200 лет в физике, биологии и прочем, а как они влияют на общественную этику и мораль? Мне кажется что особо никак.

        • andorro
          /#19793134

          О лишних сущностях не переживайте, девиз моего проекта — точность слов. Не излишек, не минимум. ДНК — это был просто образ, хотя, сейчас взглянув, понимаю, что образ как раз не очень точный, поменяю попозже.

          Про то что не учитываются открытия за последние 200 лет в физике, биологии и прочем, а как они влияют на общественную этику и мораль? Мне кажется что особо никак.

          За последние 160 лет с выхода 1859 году «Происхождения видов» Чарльза Дарвина, представишего миру эволюцию и естественный отбор, последовавшие затем генетика, эволюционная биология и эволюционая психология дали огромное количество информации о себе.

          Во многом, перевернувшей представление о самих себе. Сейчас, вероятно, сложно это даже представить, но Маркс работал над своей политэкономической трактовкой мировой истории, переходящей в футурологический нон-фикшн в совсем другом мире, мире до открытия естественного отбора, не говоря уже о генетике, исходя из абсолютно иных представлений о приоде человека. И эти представления никем не были пересмотрены за последующие полвека до первой волны социалистических революций; более того, New Left в 1960-е в своём стремлении вернуться к истокам марксизма — то есть, во времена до открытия эжволюции — даже не подумали о том, чтобы пересмотреть какие-то представления о человеческой природе и тогда. Огромное количество жертв XX века — это жертвы «слепой зоны» левых на протяжении 150 лет игнорирующих научные открытия о человеческой природе.

          • rinaty
            /#19793144 / -1

            Мне кажется огромное количество жертв, это жертвы так или иначе вызванные событием в 40-е годы… А их инициаторы судя по проводимой ими политике как раз вполне оценили естественный отбор и наследственную генетику, и хотели ее скорректировать.

            • andorro
              /#19793402

              А, так это Дарвин вдохновил нацизм.

              ОК.

              • rinaty
                /#19793954 / -1

                Где я это говорил? Мне кажется вы сами увидели что захотели.


                p. s. вы говорили что (возможно были и другие поинты но я возражал именно на этот):
                эволюцию после ее изобретения никто в философских учениях не применял, в частности левые


                и соответственно возражение:
                нацисткая идеология вполне себе приняла идеи об эволюции, и о том что нужно избавляться от слабейших и плохих

  13. maslyaev
    /#19792262

    Мы, двуногие без перьев, всегда по чему-нибудь с ума сходим. Сейчас на коне воинствующая политкорректность и всякие Grivance Studies. Но это пройдёт. Нужно спокойно относиться к такой смешной фигне. Очень не похоже на то, чтобы эти заскоки вылились в физическое истребление миллионов граждан, а если так, то и наплевать.

    Активизацию всех этих звездостраданий я связываю с тем, что мы попали в эпоху чудовищной глобализации и централизации среды общения. Чтобы понять, что произошло, давайте посмотрим, как оно развивалось в динамике. Совсем в доисторические времена забираться не будем, начнём с появления Веба.
    — Web 1.0 — не интерактивные или слабо интерактивные странички. По сути, способ глобального самиздата. Общение в одну сторону: автор -> читатель.
    — Web 2.0 — это не про соцсети. Между соцсетями и веб-один-ноль были ещё форумы, коих было миллион. Это уже было многостороннее общение, но тематически/локально/как угодно ещё фрагментированное. Наш любимый Хабр, кстати, веб-два-нольная штука.
    — Web 3.0, то есть соцсети, породил динозавров, которых можно пересчитать по пальцам одной руки (ну ладно, двух), которые придавили всех остальных.

    В эпоху 2.0 я вполне мог зайти в новостной форум и ацки втопить на тему политики, потом пойти в районный форум пообсуждать прокладку пешеходных дорожек, потом зайти в технический форум порассуждать о синтаксисе JavaScript, и наконец пойти в форум про худлит и выступить там под личиной тётеньки средних лет (почему бы себе не позволить такую невинную шалость?). В нашу прекрасную эпоху 3.0 так не забалуешь. Фейсбук един как наша Единая Россия. Если ты пролайкал посты Навального, твои патриотически настроенные родственники получают в свою ленту серию того, что их выбесит. А товарищи по JavaScript не радуются спаму про дорожки. А маскарад становится вообще немыслимым.

    Представьте себе ресторан, который одновременно для всех — и для любителей сочного стейка, и для хардкорных веганов, и для любителей шансона, и для поклонников джаза, и для богатых, и для публики попроще. Все сидят в одном зале, и… ну конечно, всех всё будет нервировать и обижать. Когда мимо компании веганов понесут копчёного поросёнка, они не будут счастливы. Тотальная обиженность всех на всех — прямое следствие мегацентрализации среды общения.

    У каждого из нас неизбежно жизнь чётко разделяется по аспектам. То, что уместно среди родственников, неуместно среди коллег. Что уместно среди коллег, неуместно в хобби-сообществе. Что уместно в хобби-сообществе, может расстроить родственников. Речь не о двуличности и каком-то криминале. Просто мы так устроены. Моим хобби может быть сочинение матерных частушек, но среди родственников я могу стопроцентно блюсти нормативность языка. Это не просто вариант нормы, это реальность, свойственная нам от природы.

    С приходом 3.0 мне стало очень неудобно. Потеряно много хороших, добрых и продуктивных кусков моей сетевой активности. Люди не лохи, люди разберутся, что глобализованные централизованные среды общения — не сахар с мёдом. Могу предположить, что по прошествии лет все эти фейсбуки-твиттеры-инстаграммы мы будем вспоминать как какую-то глупость, в которую нас не понятно как угораздило играть. И, в конце концов, чёрт возьми, займутся реальными локальными делами, а не страданиями по поводу упадка морали. Война окончится, всем будет спасибо, все будут свободны.

    • andorro
      /#19793164

      Сейчас на коне воинствующая политкорректность и всякие Grivance Studies. Но это пройдёт.

      А почему до сих пор не прошло?

      Почитайте мой пост — я, вообще-то, рассказываю, что политкорректность чуть не «прошла» на рубеже веков, но тут появился Facebook. И вот PC, которой уже под 60 не «сейчас», а «до сих пор» на коне. Она просто зааполнила вакуум — и сама никуда не «пройдёт», ее можно только вытеснить другой системой ценностей.

      Очень не похоже на то, чтобы эти заскоки вылились в физическое истребление миллионов граждан, а если так, то и наплевать.

      …сказал Невилл Чемберлен в 1938 году. На чём конкретно основано ваше ясновидение — уж не на силе ли экстраполяции — «вчера не было физического истребления граждан, сегодня не было физического истребления граждан — и завтра не будет физического истребления граждан»?

      Кстати, закрывать глаза на всё, что ещё не массовый геноцид — создаёт прекрасные условия для его подготовки — и когда вы спохватитесь, уже будет поздно.

      Нужно спокойно относиться к такой смешной фигне.

      Только она несмешная. Токсичная дискуссия на угле и дровах из середины XIX века, становясь всё шире и безвыходнее — отупляет, тормозит, лишая будущего.

      У каждого из нас неизбежно жизнь чётко разделяется по аспектам. То, что уместно среди родственников, неуместно среди коллег.

      Совершенно верно. Читали?

      Но логику вы поставили с ног на голову — если бы твиттеры с фейсбуками нарушали границы пользовательских пространств, то их ждала бы судьба Google+. Однако же они растут — значит, вписываются в гранцы своих сегментов.

      И дальше вы вините проекты в том, что они растут — это как вообще? Они пользователей в рабство угоняют — или пользователи сами регистрируются? А выйти им что мешает? А зайти вам в другой вкладке в районный форум что мешает? Если вы считаете, что это Facebook руководит двумя миллиардам пользователей, посадив их на цепь — то покажите, как это выглядит; а потом объясните, куда исчезнет вдруг само? Как и политкорректность, по вашей версии. «Само прошло».

      И, в конце концов, чёрт возьми, займутся реальными локальными делами, а не страданиями по поводу упадка морали.

      Ну вот, в том числе, пока мораль противопоставляется реальности — реальность и не складывается. Мораль тоже часть реальности — только почитайте комменты, определение морали, перед тем, как спорить. Отрицая существование морали, отрицая существование этики на материальный мир (в каком, кстати, тогда мире существует этика, если не в этой физической реальности — в платоновском мире идей?) вы отрицаете часть объективной реальности — во имя объективной реальности. Это ваши реальные локальные дела и есть, это причина буксующего социального прогресса, политического регресса и тд.

  14. antonkrechetov
    /#19792766

    которые должны бы, по идее, быть включены в новые релизы этических систем
    Это какие системы, например? «Изучить» и «сконструировать», это, с одной стороны, очень правильно, а с другой — пустые слова. Куда двигаться-то? Не откуда, а именно «куда». Какие вы видите реальные альтернативы эгалитаризму?

    Это означает, что все известные на сегодняшний день системы этики, системы ценностей и норм, по большей части, рукотворны. Причём, вне зависимости от целей своего создания — будь то сочинение новой этики с нуля, или же очередная попытка разгадать устройство морали — ни одна из них не учитывает открытий генетики и эволюционной психологии
    Как я понял, вы считаете, что существует некая естественная, природная этика, присущая человеческому виду, которую необходимо «открыть» и в дальнейшем придерживаться. Это довольно сомнительно, на мой взгляд. Этика складывается (и изменяется) под влиянием внешних обстоятельств, в первую очередь — научно-технического прогресса. То есть, на разных этапах развития цивилизации этичны или неэтичны могут быть разные действия.

    • andorro
      /#19793268

      Куда двигаться-то? Не откуда, а именно «куда». Какие вы видите реальные альтернативы эгалитаризму?

      Никуда не надо двигаться, стоим на месте, пока не научимся ставить правильно задачи. В языке, как и мышлении, всё страшно перепутано — и центральными вопросами становятся абстракции: куда идти, откуда идти, альтернавтивы эгалитаризму — это всего лишь абстракции, а танцевать надо от печки — от человека, разве не так?

      Феноменологический подход должен быть неотемлемой частью изучения любых социальных наук, потому что, пока люди не знают о его сущестовании или не понимают его важности, обсуждение любой социальной проблемы неизбежно теряет людей из фокуса, фиксируясь на битвах абстракций.

      Впрочем, начав это замечать, это уже будет трудно развидеть.

      Поэтому давайте ещё раз. Сформулируйте ваши вопросы так, чтобы в них уже были люди в качстве субъектов, а окружающая их реальность — объектом. Многие вопросы могут от одних этих манипуляций раствориться.

      Как я понял, вы считаете, что существует некая естественная, природная этика, присущая человеческому виду, которую необходимо «открыть» и в дальнейшем придерживаться.

      Этика — это созданная человеком абстракция, так что «природная этика» это нонсенс.

      Я считаю, что в процессе естественного отбора кроме базовых инстинктов (самосохранения, продолжения рода) — «эгоистичных инстинктов», сформировались и социальные инстинкты, управляющие поведениемв интересах племени.

      Эти инстинкты и являются основой морали — впрочем, я не утверждаю, что они являютсяединственноым фактором

      которую необходимо «открыть»

      Конечно, надо. Человеку надо всего себя разгадать: что и как передаётся, как хранится etc. В том числе и моральные инстинкты.

      в дальнейшем придерживаться

      А вот этого я не говорил. Знать, как всё устроено, человеку нужно, чтобы точно прогнозировать эффект любых изменений.

      В том числе, и изменений поведенческих — в начале статьи я указал две задачи этики: первая — это как раз разгадка эволюционной морали, а вторая — изменение и разработка этических систем. Вот второе направление не помешает иметь развитым получше к моменту когда появится возможность им воспользоваться.

      Этика складывается

      Этика не складывается, этто не стихйный процесс, а результат целеннаправленных интеллектуальных усилий.

      • antonkrechetov
        /#19793304

        Поэтому давайте ещё раз. Сформулируйте ваши вопросы так
        Нет уж, спасибо) Просто ответьте на мой вопрос. Как бы я его ни сформулировал, я полагаю вы его поняли.

        • andorro
          /#19793412

          Я дал вам свой лучший ответ на ваш вопрос.

          • antonkrechetov
            /#19793608 / -1

            Но ответом он не является. Это отвлеченные рассуждения, никак не связанные с вопросом.

          • antonkrechetov
            /#19793626 / -1

            Либо связанные, но эту связь вы не смогли четко сформулировать)

  15. Alexufo
    /#19793006

    Этика базируется на самосознании человека. Человек считает себя отличным от твари земной, и именно на столько, на сколько он может надумать отличий. Из этих отличий он и формирует этические законы. Он не может не признавать отличий, потому что это чувственная характеристика — сознание. Соответственно не создавать этику он не может, иначе возникает экзистенциальный дискомфорт.

    • andorro
      /#19793422

      Человек считает себя отличным от твари земной, и именно на столько, на сколько он может надумать отличий.

      От какой-то конкретной разных? Или разных? Можете назвать первую десятку по найденным отличиям?

      Из этих отличий он и формирует этические законы.

      Пожалуйста, приведите примеры законов с посмнениями, на отличиях от каких живых существ они основаны.

      • Alexufo
        /#19794634

        Ну наличие сознания в отличие от животных считается человеком истиной. Отсюда вытекает что есть различия, например, наличие свободы воли даже при существующих инстинктах люди осознанно могут не вступать в половые отношения по неким религиозным убеждениям.
        Плюс способность к самоубийству и наличие
        Поведения, которое может меняться на 180 градусов. Типа удушения особей женского поля в начале 20 века в Афганистане, в то время как в другом обществе это считается убийством. У животных такого нет.

        Наши законы, например, по защите животных. Считается, что издеваться над животными нельзя, это не соответствует убеждениям общества о человеке.

        Существование этого закона без этических убеждений невозможно.

        • andorro
          /#19794896 / +1

          Ясно. Давайте сначала:

          1. Это ваша идея или какой у неё источник?
          2. Зачем она нужна? Какую задачу решает?
          3. Вы читали определение и функции этики (первые три абзаца)?

          • Alexufo
            /#19795380

            1. не знаю, источник наверняка есть. На отличие человека от животного ссылается христианская мысль именно наличием свободы воли, отсюда проблематику выбора чего либо вообще, второй стороной которого является личная отвественность за этот выбор.
            2. Она снижает экзистенциальное чувство страха и неопределенность связанную с выбором как таковым. Игнорировать наличие сознания человеку не удавалось, и не удавалось игнорировать личный страх перед непониманием своей природы. Нельзя греться просто на солнышке, если ты еще можешь вместо этого строгать палку.Это напряжение не могло оставаться без обьяснения.
            3. Читал. Попытки поиска этимологии что этики что морали замыкаются рано или поздно сами на себя. То есть в какой-то момент термины упираются в то что их тупо признает большинство. В этих случаях как правило речь идет о чувственной терминологии. Типа сознания, бога и т.п. А результаты (то есть ответы на вопросы о норме) этики зависят от самосознания. То есть от того, на сколько человек и его социум смог переосмыслить различных идей, обьясняющих как свое существование так и его смысл. Поэтому вопросы этики невозможно рассматривать в константа сегоднящних желаний и смыслов. Сегодняшнее табу на запрет о намеках об утверждениях что чернокожие тупее белых даже при наличии неопровержимых доказательств никогда не опубликует ни один журнал по причине того что всего лишь 75 лет назад газовые камеры работали исправно.

            Люди боятся не научных идей, а их силу при слабости общественного духа. Майнкампф оригинал закрыт и запрещен к показу из-за того что страх непонимания того, что произошло никуда не делся. Отсюда это не этично для одних слоев, и этично для других. Мы притворились, что мы на такое не способны точно точно, мы так в этом убеждены, что готовы разорвать за намек, что это не так. Но каждый в тишине то знает КАК он может или орать или бить своего ребенка или супруга, или как он ненавидит своего шефа или подчиненного…

            • andorro
              /#19796268

              Я спросил не о том, зачем нужна этика — среди всех известных мне вариантов ответа я нигде не встречал следов совета «спросить Alexufo, он знает».

              Я спросил, зачем этике нужна ваша эксцентричная трактовка понятия, происхождение и значение которого вполне прозрачно. И я не про этимологию — у самого понятия есть конкретный автор. Если вы хотя бы на школьном знакомы с историей, то угадаете его, не гугля — первая же ассоциация будет, скорее всего, верной. Если не получится — то попробуйте проявить интерес к слову, познакомиться с ним, а не просто сгребать его, как Дональд Трамп, с намерением набить его своими идеями.

              Извините, это так не работает: «слово используется другими пользователями, внести изменения в его определение не получится».

              Я не против ваших соображений — дорогу свежим мыслям; только если уж вас есть оригинальная идея, то потрудитесь ещё и название ей дать оригинальное. А этику положите, пожалуйста, на место, ей люди пользуются.