Новая цель НАСА для поисков внеземных цивилизаций: технопризнаки +46



image

НАСА возобновило поиски внеземных цивилизаций. Конгресс США попросил агентство запустить этот проект заново в 2018 году. Его первым шагом к достижению этой цели стала рабочая конференция NASA Technosignatures Workshop, прошедшая в сентябре прошлого года.

Если вы никогда не смотрели на звёздное небо в размышлениях о том, существуют ли другие цивилизации, кроме нашей, вам будет сложно понять такой ход мыслей. Одно из древнейших и самых постоянных страстных желаний человека – узнать, одиноки ли мы. И хотя вероятность успеха кажется маленькой, противостоять этому стремлению невозможно. И в своей новой попытке в НАСА решили использовать технопризнаки [technosignatures].

Что такое технопризнаки?

Технопризнаки – просто признаки наличия технологии. Это результат использования жителями планеты технологий. Самый очевидный пример – радиоволны, но некоторые эксперты по поискам отвергают их использование, поскольку Вселенная заполнена радиоволнами, испущенными естественными источниками.

Первым проектом по поиску внеземных цивилизаций был SETI. Но это, по сути, был поиск радиосигналов, специально отправленных другой цивилизацией в нашу сторону. Область нового поиска будет другой. Технопризнаки – это не специально отправленные сигналы, обеспечивающие свидетельства наличия технологически развитой цивилизации.

К технопризнакам относятся лазерные лучи, признаки наличия мегаструктур типа сферы Дайсона, или же, к сожалению, загрязнённая атмосфера. На конференции также рассуждали о возможности обнаружения мегаполисов на других планетах по выделяемому ими теплу, и об обнаружении искусственных спутников планет. Но в каждом из случаев технопризнаки не будут для нас очевидными. Нам потребуются какие-то передовые методики наблюдения, чтобы определить, являются ли обнаруженные нами признаки технологическими.

Для этого и была собрана конференция. Докладчики описали текущие возможности обнаружения технопризнаков, наиболее многообещающие пути развития этой области и то, какие меры могут продвинуть науку по направлению к этой цели. Основная цель конференции – понять, как НАСА может организовать поддержку данной области, формируя партнёрства с частными компаниями и благотворительными организациями.

Пример партнёрства в этой области уже существует. Проект SETI принадлежал НАСА до 1993 года, а потом Конгресс постановил прекратить его поддержку. С тех пор его финансируют другие организации и богатые люди, к примеру, Пол Аллен, сооснователь компании Microsoft.

Но теперь НАСА возвращается в игру, и делает первый шаг по обновлению проектов обнаружения иных цивилизаций. Этот шаг следует за некоторыми важнейшими открытиями, сделанными в последние несколько лет. Довольно долго нам не было известно, есть ли у других звёзд свои планеты, или же наша Солнечная система уникальна. Но миссия Кеплер изменила это положение вещей. Она уже обнаружила более 2600 экзопланет. При этом Кеплер изучал совсем небольшой участок неба.


Кандидаты на экзопланеты на июнь 2017 года. Найдутся ли у каких-то из этих планет технопризнаки?

Имея такие данные, нет смысла беспокоиться о том, что экзопланет окажется слишком мало в нашей Галактике и во Вселенной. В конгрессе, судя по всему, поняли это, и решили поручить НАСА поискать на некоторых из недавно открытых экзопланетах признаки наличия цивилизаций.

Строящиеся и проектируемые в данный момент телескопы позволят нам получать изображения экзопланет, изучать их атмосферы и потенциально обнаруживать на их поверхности горячие точки. Возможно, нам даже удастся использовать транзитный метод для обнаружения искусственных спутников у этих планет. Никто не знает, что мы сумеем найти, и тяжело удержаться от радостного возбуждения.

Предстоит сделать ещё многое. Учёным придётся выбирать наилучший метод действий. Но когда это мероприятие начнётся, оно должно будет стать весьма интересным.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (92):

  1. lingvo
    /#19870570

    Народ а скажите мне одну тупую вещь: наша цивилизация генерирует технопризнаки всего каких-то 50-70 лет. Вопрос: каковы должны быть технопризнаки у цивилизации, которая вошла в техноэру 1000 и более лет назад?
    Лично я бы больше думал в направлении ядерного синтеза и распада — если в будущем генерация энергии связана именно с этим, то надо смотреть какие признаки возможны в будущем.

    • PwrUsr
      /#19870634

      Более того, нашу цивилизацию из-за огрничения скорости света, дальше этих 50-70 лет и не видно. Волны еще не дошли.

      • Cast_iron
        /#19871944

        Если эти цивилизации разработали способ передвижения быстрее скорости света (варп-двигатель), то возможна ли технология наблюдения на сверхсветовых скоростях, хотя бы теоретически?

        • AngusMetall
          /#19872198 / +2

          ну идея же на поверхности:
          1) строите телескоп
          2)грузите его на корабль который двигается быстрее скорости света
          3) везёте куда нужно, снимаете, привозите обратно

          profit!

          • Cast_iron
            /#19872400

            т.е. надо не за дальними мирами следить, а искать в Солнечной системе НЛО? :D

        • DGN
          /#19874012

          Была как то высказана мысль, что если некая цивилизация имеет сверхсветовое перемещение, то ей доступны и путешествия во времени. А значит и нет проблемы пронаблюдать в нужное время в нужном месте.

          • keydet
            /#19874334

            И всё-равно не понимаю, как определить из 4 млрд лет одного только места (нашей планеты) в какую тысячу глянуть. У них обязательно к этому всему должна быть технология предпросмотра.

            • Valerij56
              /#19874380

              Никак. Зато из этого единственного места видны сотнитысяч и миллионы звёзд.

      • r00tGER
        /#19875992

        Ещё вопрос на сколько затухают наши «бытовые»(те, которы не посылали целенаправленно внеземным цивилизациям) сигналы на расстоянии, тех же 50-70 световых лет.
        Возможно, уже и на меньших расстояниях сливаются с уровнем шума.

        • DesertFlow
          /#19876224

          Я где-то читал, что километровой антенной решеткой (которая сейчас строится в Африке) можно уловить наши радиотелескопы вроде Аресибо с 200 тыс. световых лет. То есть через 100 тыс. лет о нашем существовании будут знать все цивилизации нашего сегодняшнего уровня развития, находящиеся в пределах всей нашей галактики. То есть обитатели около 200 млрд звёзд ))

          • Valerij56
            /#19876668

            Но радиотелескоп Аресибо не работает на передачу круглые сутки, а когда работает, то излучает довольно узкий луч, так что инопланетяне, не нацелившие вовремя свой радиотелескоп на нас, или не находящиеся в пределах этого луча ничего о нас и не узнают.

    • AlexanderS
      /#19870650 / +2

      Вы ещё про парадокс Ферми вспомните)

    • TorynVerd
      /#19870660

      потоки высокоэнергетических частиц, которые образуются прияд реакциях?.. но как техногенные отличить от естественных? Я могу сильно ошибаться, но те жи реакции текут и в звездах…
      Признаки цивилизации с минимум 1000 лет космической эры? Сооружения на орбитах планет, сложной формы и явно искуственные- хотя бы по альбедо. Но тут вопрос в том, как их заметить?.. И вот с этим пока что у нас большой затык.

      • Peacemaker
        /#19870974

        Признаки цивилизации с минимум 1000 лет космической эры? Сооружения на орбитах планет, сложной формы и явно искуственные- хотя бы по альбедо.

        Как бы не вышло в итоге, как в произведениях фантастов, опиравшихся на текущий уровень развития техники, например, у Азимова в «Вечности» вовсю использовались перфоленты и документы, «оцифрованные» путём фотографирования на микроплёнку (со специальным приборчиком для просмотра) — неизвестно, как изменятся технические средства, мотивация людей, прочие параметры даже за сотню лет, а загадывать на тысячелетние дистанции по времени малоперспективно.

        • Sychuan
          /#19871960

          Как бы не вышло в итоге, как в произведениях фантастов, опиравшихся на текущий уровень развития техники

          Скорее всего так и будет. Мне все это напоминает проекты из пушки на луну в лучшем случае. В худшем мифы и легенды. Как человек 200 летней давности мог представить сегодняшний мир? Или даже столетней. Да даже я еще лет двадцать назад не думал, что генетические лекарства появятся при моей жизни.
          Но в защиту фантастов скажу, что они все-таки специально использовали перфоленты и микропленку. Для сути произведений это не очень важно, зато если придумывать технологии будущего, то книга может стать не очень читаемой.

          • Peacemaker
            /#19872146

            Как человек 200 летней давности мог представить сегодняшний мир? Или даже столетней

            Ну, сто лет назад уже существовали телефонная и радиосвязь, двигатели внутреннего сгорания уже массово применялись в технике, кино, авиация, танки — т.е. житель начала 20 века хотя бы отдалённо мог понять, что происходит вокруг него, попади он в наше время. Даже картины рисовали своего видения будущего, часто довольно прозорливые (подписи шуточные):
            «Общение черезъ мессенжеръ»
            image

            «Электромеханическiй уборщикъ»
            image

            «Доставка покупки изъ каталожного магазина»
            image

            А вот двести лет назад — там даже о паровых машинах мало кто знал, не говоря уже об электричестве и более продвинутых технологиях… Поймём ли мы сами будущее наших потомков через тысячу лет, если вдруг там окажемся?

            • buagaga
              /#19873780 / +2

              Поймём ли мы сами будущее наших потомков через тысячу лет, если вдруг там окажемся?

              легко! если они будут жить в сельской местности > 200 от Москвы, у них по-прежнему будут: радиосвязь, двигатели внутреннего сгорания и кино

          • river-fall
            /#19876728

            Есть мнение, что изобретатели опираются в том числе на прочитанную фантастику.

            Знаменитая цитата Оскара Уальда:

            Жизнь подражает искусству в гораздо большей степени, чем искусство подражает жизни

      • sim31r
        /#19874208

        Вот пример возможно сигнала
        habr.com/ru/post/379643

        Тайна частицы «о-боже-мой»
        Микроскопические частицы с невообразимой энергией проделывают путь в миллионы световых лет, чтобы сбить астрономов с толку. Никто не знает наверняка, что произвело их на свет: дефекты в ткани пространства-времени, бьющие из черных дыр фонтаны плазмы или распад темной материи...

    • KinsleR
      /#19870714

      Любая развитая технология не отличима от магии, так что вероятно нам их нечем обнаружить…

      • lingvo
        /#19870822

        Как ни странно — но это логично. Надо искать признаки магии — непонятно откуда появляющиеся планеты, телепортация. Стоп, но это вроде ж даже есть на земле, зачем тогда искать эти признаки в космосе?

        • Cryvage
          /#19871118

          Что-то я не замечал телепортирующихся планет на моём заднем дворе.

          • artemgapchenko
            /#19872178

            <ирония>Возможно речь шла о телепортации в научно-фантастических фильмах.</ирония>

            • keydet
              /#19874372

              Очень хорошо про поиск Наивысшей Ступени Развития писал Лем в своём "Альтруизине".

          • tvr
            /#19872488 / -1

            У меня носки из стиралки куда-то телепортируются регулярно, причём исключительно поодиночке — видимо чтобы избежать волновой интерференции. Как вы считаете, является таковое их поведение признаком разумности?

            • Peacemaker
              /#19873828 / +7

              Купите сетчатый мешочек специальный, в нём способность телепортации у носков отключается, видимо, мешочек работает, как клетка Фарадея. =))

              • trapwalker
                /#19884858

                А нужно отдельный мещочек для каждой пары? Подозреваю, что как только в один мешочек будет помещено несколько пар, после стирки их станет как минимум нечетное количество в этом мешочке, а возможно. что половина потеряет симметричную пару по цвету, и спину (и аромату, но потеря этого признака в данном случае логична).

    • Butt--Head
      /#19872234

      "… скажу лишь, что в конце концов я приметил в звездной пыли звезду, тем отличную от всех прочих, что она была квадратная. Ах! Сколь же я был изумлен! Ведь каждый младенец знает, что звезды все до единой круглые и о какой-либо их угловатости, да еще строго квадратной, и думать нечего! Я немедля подвел корабль к небывалой звезде и вскоре заметил планету, тоже четырехугольную и к тому же снабженную по углам оковками с замочными скважинами."

  2. fivehouse
    /#19870998

    Вероятно надо искать линии поглощения тяжелых элементов в спектре звезд тех типов, для которых не характерно наличие найденных тяжелых элементов. Например, поиск линий технеция в нетехнециевых звездах. Это могут быть следы аварий, войн или свалок. Такие следы могут существовать миллионы лет.

    • zloddey
      /#19871472

      Как раз недавно на "Элементах" статья на эту тему проходила

      • dTex
        /#19876066

        классная статья, спасибо. И звезды с Прометием не так далеко — 100-300 св лет. Как минимум есть шанс перекинуться парой сообщений до конца жизни Вселенной. Но не совсем понятно зачем инопланетяне будут захоранивать свои радиоактивные отходы с АЭС на звезде, если даже у нас уже есть реакторы на быстрых нейтронах, которые, на сколько я понимаю, позволяют эти отходы утилизировать с положительным выхлопом. Хотя может это какой несортируемый мусор, остатки от разработки астероидов, которые не выгодно тянуть куда-то на переработку и проще скинуть на местное солнце, но ведь это тоже не бесплатно, проще оставить все это и дальше болтаться по орбите.

        • fivehouse
          /#19878050

          Но не совсем понятно зачем инопланетяне будут захоранивать свои радиоактивные отходы с АЭС на звезде
          Это не всегда могут быть радиоактивные отходы с АЭС. А будучи захороненными в звезде эти отходы больше никогда не будут от туда извлечены, больше никогда и нигде не всплывут в виде ядерного оружия, и никогда не обрушатся на чьи то головы из космоса внезапно.

        • MTyrz
          /#19878306

          это тоже не бесплатно, проще оставить все это и дальше болтаться по орбите.
          Не надо оставлять на орбите вредную дрянь, дети могут в рот потащить. А к звезде дети не сунутся, там горячо.

  3. rumkin
    /#19871552

    Если цивилизация достаточно многочисленна и обладает высокоэффективным источником энергии наподобие термоядерного реактора, то она очень сильно разогревает планету, а значит такая цивилизация, скорее всего, будет переселяться подальше от звезды, туда где меньше тепла. Таким образом отклонение в температуре планет вне зоны обитания может так же выступать свидетельством.

    • lingvo
      /#19871742

      У меня есть подозрение, что повышение температуры планеты хотя бы на пару градусов, приведет к значительному повышению отвода избыточного тепла за счет излучения и поэтому никаких особых отклонений здесь не заметить.

      • rumkin
        /#19872516

        В том то и смысл, что избыточное излучение можно зафиксировать. Проблема обнаружения озвученным мной методом состоит в том, что температуры планет достаточно сильно отличаются. Но вполне возможно, что по описанной мною причине искать развитые цивилизации в обитаемой зоне не следует. А те, что находятся в ней не способны создать артефакты достаточные для обнаружения в виду технологической не развитости.

        • Valerij56
          /#19873842

          То есть Марсианская колония Маска лет через сто или двести будет располагать энергией, достаточной, чтобы отогреть Марс, и это станет одним из признаков нашей цивилизации. А другими признаками будут цилиндры О'Нила в Главном Поясе, и спутники Урана и Нептуна.

          Логично.

    • stepmex
      /#19871886 / +1

      Вы сравниваете их технологии опираясь на наши. Может они научились эффективно использовать выделяемое тепло. У них может не быть избытков тепловыделения, всё идёт в нужное русло.

      • engine9
        /#19873168

        Сушат валенки на радиаторах реакторов :3

        • Butt--Head
          /#19879186

          Давайте придерживаться классической версии :-)

          "… Этот кирпич я обычно беру с собою, направляясь в самые холодные уголки космоса; у меня есть привычка класть его на некоторое время на реактор, чтобы потом, когда он хорошенько разогреется, переложить перед сном в постель."

          "… Но когда, принявшись после обеда за мытье посуды, я обнаружил, что разогревшийся от перегрузки атомный реактор погубил лучший кусок говяжьего филе, который я оставил в холодильнике на воскресенье, я на мгновенье потерял душевное равновесие и, извергая ужаснейшие проклятия, разбил часть сервиза."

      • Valerij56
        /#19873824 / +2

        Они могут как угодно эффективно использовать тепло, но не могут со 100% эффективностью прекратить теплопередачу, таким образом в конечном счёте это тепло всё равно попадёт в окружающую среду. Таким образом лет через сто или двести одним из признаков нашей цивилизации может стать отогретый Марс.

        • sterr
          /#19874066 / -1

          Какие-то детские у вас, реально, доводы. У всех. Пока не будут познаны хотя бы основные принципы мироздания, бесполезно что-то предполагать. Поймите хотя бы элементарно — как летающие тарелки мгновенно меняют траекторию на противоположную. И почему в их присутствии отказывает радиоаппаратура. Тогда будет иметь смысл искать что-то отталкиваясь от понятного. А тепло можно сбрасывать в 15 измерение, там все равно черти котлы топят. Или телепортировать внутрь звезды, она этого не заметит.

          • Valerij56
            /#19874236 / +5

            Покажите мне летающую тарелку, тогда поговорим. Но я видел, как от перевернувшейся на походном обеде тарелки с супом перестал работать радиоприёмник, и меня этот процесс нисколько не удивил.

            • sterr
              /#19875746

              Это все допущения, для показа нашего развития, а вы воспринимаете буквально. Шире надо мыслить. Вы зашореные какие-то.

      • wshakura
        /#19874020

        Насколько я понимаю, это противоречит физическим принципам, в частности второму началу термодинамики. Если бы можно было бы полностью тепло превратить в работу, то вечный двигатель был бы возможен (не тот который выделяет энергию, а тот который никогда не останавливается).

        • Cast_iron
          /#19874440 / -1

          Скорость света тоже не достижима в одном из постулатов физики, но сверхсветовые скорости при этом обсуждаются.
          Возможно 2ой закон ТД можно обойти на пока неизвестных нам физических принципах.

        • metric_ghost
          /#19875620

          Если бы можно было бы полностью тепло превратить в работу, то вечный двигатель был бы возможен (не тот который выделяет энергию, а тот который никогда не останавливается).

          То был бы двигатель со стопроцентным КПД. Он остановился бы после прекращения подвода к нему энергии. Двигатель, который никогда не останавливается, должен быть лишён любой нагрузки, вплоть до трения, чтобы не производить работы.

          • Diordna
            /#19879162

            Вечный это скольео лет? Пока не разрушится материал этого устройства?
            Юла «идеальной» балансировки в космосе будет вращаться после запуска достаточно долго что бы стать ВД?

        • cheburen
          /#19881204 / -1

          открою страшный секрет вечное движение существует, достаточно раскрутить волчок в невесомости и в вакууме, пока нет трения — отвода энергии, он будет крутиться, но это не двигатель, а скорее накопитель энергии. Теоретически можно создать метаматериал который будет переводить движение молекул в электрическую энергию, то-есть осуществлять перевод тепловой энергии в электрическую, но тут тоже никакого нарушения законов физики, просто перевод энергии из одного вида в другой, будет происходить понижение температуры, пока это теории, но вроде возможно это.

          • KinsleR
            /#19881422

            осталось изобрести демона максвелла

  4. novrm
    /#19873428 / -1

    Подобные поиски похожи на кукольный спектакль — где куклы отчаянно ищут на сцене своих кукловодов не замечая веревочки…

  5. blackstrip
    /#19873760

    а может мы живем в симуляции и никаких разумных цивилизаций кроме нас-ботов, управляемых извне, в эту виртуалку не закинули

    • Kaputmaher
      /#19874624

      Подождите немного, тот Суперкомпьютер тоже апгредится, так что и другие цивилизации заведутся

      • MTyrz
        /#19878364

        … Последнее обновление добавляет новую расу...

  6. DesertFlow
    /#19873836

    Ну, последние достижения прогресса говорят о том, что развитые цивилизации скорее всего будут извне невидимы. Радиоволны заменяются на оптоволокно, коммуникации на направленные лучи и т.д. Нет смысла фонить радиоволнами на всю систему, это просто неразумно. А скорее всего из-за возрастающих скоростей и объемов передачи информации, приходится переходить на высокочастотные близко действующие устройства. Даже у нас условный 2.4 ГГц Wifi, захватывающий несколько квартир, со временем заменяется на 5 ГГц в пределах одной комнаты. Такая тенденция явно будет продолжаться.

    Если у нашей цивилизации самыми мощными радарами были военными, и пришедшие им на смену астрономические радиорадары, то после каталогизации всех объектов в системе, нужда в них отпадет. И никто ими светить в космос не будет. Это вопрос буквально 50-100 лет такого исследования окрестностей своего солнца, не больше.

    Даже уличное освещение у нас явно избыточное. Будущие цивилизации будут жить в темноте. Поэтому по освещению городов мы их тоже не определим. Они явно будут включать фонари только по мере прохода человека, использовать направленное освещение, не светящее напрасно в небо и так далее. А еще проще модифицируют зрение, чтобы видеть в слабом рассеянном свете, да и все.

    Так что я бы искал сигналы, способные передавать большие объемы информации. Гигабайты или петабайты. Лазерные лучи, высокочастотные направленные радиосигналы, может что-то с нейтрино.

    Идея в том, что развитые цивилизации могут направленно излучать сигналы, содержащие базы знаний, на потенциально обитаемые планеты. И это явно будут сигналы с минимально возможной энергией, а значит направленные. И, может, передавая со скоростью света в этих базах данных какую-то форму ИИ, которая так путешествует и распространяется по вселенной. Может, вся вселенная пронизана такими сигналами (к которым очень быстро приходят все цивилизации, как к наиболее разумному способу коммуникации, так как от простого маяка нет никакой пользы), но имеющиеся у нас средства пока не предназначены для получения и поиска внеземных сигналов с такой огромной емкостью информации в сигнале.

    Сила этих сигналов вообще может быть ниже естественного уровня шума галактики, а распознавание нужно делать по какому-то очевидному для развитых цивилизаций кодовому разделению, что-то вроде космического CDMA.

    • Sychuan
      /#19873926 / -1

      Ну, последние достижения прогресса говорят о том, что развитые цивилизации скорее всего будут извне невидимы

      Не факт, что они вообще используют радиоволны. Пару лет назад читал про эксперимент по передаче сообщения с помощью нейтрино. Вроде как одно слово передавали несколько часов, но кто знает, может в будущем будет нейтринный интернет или что-то подобное, о чем мы вообще не думаем.

    • Valerij56
      /#19873930

      Даже уличное освещение у нас явно избыточное. Будущие цивилизации будут жить в темноте.
      Нет. Уличное освещение сделают носителем рекламы.

      Но вы, в принципе, правы. Можно целенаправленно наблюдать пары звёзд, в створе которых мы находимся. Из-за взаимного движения звёзд эти пары будут постоянно меняться, и, разумеется, эти пары надо рассчитывать с учётом их взаимного движения. При таких наблюдениях в спектрах можно будет выявить, вероятно слабые, возможно, модулированные, линии редких в звёздах элементов — это и может быть одним из признаков связи между этими звёздами. Или попыток связи обитателей этих звёздных систем с нами. Если при выходе из створа линия затухает, то, может быть, стоит направить зонд в точку, через которую проходит линия, соединяющая звёзды.

      Если это искусственный когерентный сигнал, то можно представить систему фазированных излучателей огромных размеров (вполне себе распределённое астросооружение), обеспечивающих на межзвёздных расстояниях ширину луча в несколько астрономических единиц. И такой луч, даже без расшифровки передаваемых данных, однозначно даст нам понять, что мы не одни.

      В продолжение предыдущего.

      Вполне возможно, что именно радиоволны или инфракрасный диапазон окажется идеален для межзвёздной связи. Для точного направления луча важна когерентность сигнала и точное знание относительного расположения элементов фазовой решётки. Поэтому измерение расстояний между элементами может производиться с помощью лазеров, а когерентный сигнал может иметь значительно большую длину волны, чтобы облегчить согласование фаз.

      • sterr
        /#19874128 / -1

        Поверьте — радиоволны слишком непредсказуемы. Скорее будет использоваться что-то на субатомном уровне или еще каком другом. Может быть они используют прокольную гравитационную связь. Поймите, что нельзя выйти за систему отсчета. Давайте предположим, что вся вселенная — это свинцовая чушка с примесями. Каждый атом, нуклон, хренон — это звезды и планеты. А наша галактика милки вэй — это мизерная крупинка мусора, которая случайно оказалась в том самом месте. И вы никогда не поймете, что вселенная — это чушка. Так и вы про радиоволны. Их можно просто не использовать. Как не использовал кто-то когда-то колесо. И вообще можно жить по иным принципам, основанным на другой физике, которая еще не изучена. Так что это просто отмыв бабла. Те кто надо, давно посмотрели диск с вояджера и поржали. А он летит себе дальше.

        • Valerij56
          /#19874252 / +1

          А вы с вашим пассажем о летающих тарелках в предыдущем сообщении — предсказуемы?
          П теперь у вас вселенная — чушка…

        • burzooom
          /#19875202

          насчет колес — у древних людей была уйма задач, где они должны перемещать валуны. Сначала валун тащат, потом попадается валун, который начинает перекатываться и человек начинает делать выводы, что перемещать гораздо легче, а если находится шарообразный валун… То не изобрести колесо будет очень и очень сложно

      • DesertFlow
        /#19874370

        Каждая цивилизация может использовать свою родительскую звезду как гравитационный телескоп. Это позволяет на ближайших экзопланетах в десятках световых лет иметь разрешение меньше километра. То есть без проблем рассмотреть следы технологической деятельности — карьеры, города (огни городов на ночной стороне). Поэтому можно считать, что если где-то есть разумная жизнь, то они с лагом в пару десятков лет уже видели своих ближайших соседей. И тогда вопрос коммуникации заключается в целенаправленной отправке сигналов. А чтобы не ждать десятилетиями обратного пинга, логичнее сразу отправлять свою базу знаний, чтобы потом получить сразу обновленную.

        Чтобы использовать наше Солнце как телескоп, нужно лететь в 3 раза дальше, чем был самый дальний аппарат (Вояджер-1). Но для развитой цивилизации это не будет проблема, для этого т.к. достаточно иметь ядерный двигатель. Который даже нам по силам. Ну и иметь рой спутников, так как там не перенаправить так просто.

        • sim31r
          /#19880474

          ближайших экзопланетах в десятках световых лет иметь разрешение меньше километра.

          Это очень мало для вселенной где расстояния в десятки миллиардов световых лет. На 99.9% эти ближние планеты окажутся не обитаемыми.

    • tm8211
      /#19874506 / -1

      Как мне кажется, самое важное будет отказаться от биологического тела — или хотя бы от стандартного человеческого. Оно хоть и привычное, но ненадёжное. Рассмотрено в «Old man's war» Джона Скальци и «Eon» Грега Бира. После этого прогнозируют технологическую сингулярность. В новых, сменных телах можно будет гулять по Марсу и Луне, далеко летать на досветовой ракете, не ощущая течения времени, и вообще обрести бессмертие. Тогда-то и потребуется колонизация всех оставшихся планет Солнечной системы.

    • sim31r
      /#19877144

      Такая тенденция явно будет продолжаться.

      Тенденция скорее идет к тому, что цивилизация закуклится в виртуальную матрицу и интерес к реальности пропадет. Зонды будут собирать статистику по галактике, какую-то телеметрию передавать на центральный сервер, но это будет мало кому интересно, так как интервалы передачи сообщений будут исчисляться тысячами и миллионами лет. Основной центр жизни будет в бесконечных виртуальных мирах, в симуляторах более интересных миров с более насыщенной жизнью. Оно уже и сейчас к тому идет, просто погружение пока не полное, технические средства не позволяют полностью переместится. Как в фильме Матрица или Аватар (если принять что там виртуальный мир).

      • DesertFlow
        /#19879114

        Ну не знаю… Виртуальные миры актуальны пока в нас сильно животное начало, то есть пока инстинкты и физиология оказывают на нас такое сильное влияние. Но поддерживать физиологию сложно. В сердце уже сейчас нет большой необходимости (пока сердечные моторы ненадёжны, но это ведь вопрос времени), почки тоже можно заменить диализом. Остаётся только печень, которую в общем-то может заменить физраствор с глюкозой.

        А когда научатся так же хорошо регулировать эндокринную систему, то виртуальные миры станут неинтересны. Что там делать-то? Если адреналин и другие гармоны не будут впрыскиваеться в кровь, то никакой насыщенный жизнью мир не будет привлекать. Так что виртуальное будущее человечества — совсем не факт. Скорее к виртуальщикам будут относиться как к наркоманам, которые искусственно стимулируют в себе неандертальские реакции организма в виде чувств от устаревших и не являющихся более необходимых для жизнедеятельности гормонов.

        • MTyrz
          /#19879770

          никакой насыщенный жизнью мир не будет привлекать
          Я не уверен, но мне кажется, что через короткое время после наступления описанной вами ситуации относиться к кому-нибудь и как-нибудь будет уже попросту некому.
          Чем вы займете (или само займется) разумное существо, которое ничто не привлекает?

          • DesertFlow
            /#19880180

            Чем вы займете (или само займется) разумное существо, которое ничто не привлекает?

            Это хороший вопрос. Я не знаю. Просто у каждого человека наверно есть некое «нормальное» состояние, с которым он себя идентифицирует как разумное существо. И в котором он хотел бы находиться все время. У кого-то это может быть и состояние вдохновения, но чаще это просто холодный рассудок, когда ничего не болит, ничего не мешает и т.д.

            Я просто заметил — все что мне нравится даже в своем «обычном» состоянии (без экстремальных переживаний вроде любовных) — комедии посмотреть, чтобы посмеяться. Или любопытство, когда что-то изучаешь… Все это — и смех, и любопытство, на самом деле является результатом эволюции и привязано к гормонам/нейромедиаторам.

            Но с гормонами, как и со всей физиологией, такая штука… Вот к примеру считается, что стресс ведет к ускоренному старению. Что если будет выбор — жить 80 лет, или 200 лет, но придется полностью подавить выработку кортизола? И никакого стресса никогда не будет. А что если подобные зависимости будут найдены у адреналина или у нейромедиаторов, вызывающих любопытство или эйфорию от победы в играх? Я вот совсем не уверен, что люди в далеком будущем (если речь пойдет о сотнях лет технического прогресса) останутся такими же эмоциональными и с такими же требованиями к развлечениям, как сейчас.

            А значит далеко не факт, что уход в виртуальную реальность будет кому-то интересен. Сейчас это интересно, потому что это позволяет реализовать сильные эмоции, которых мы в большинстве лишены в обычной жизни. Только я сильно сомневаюсь, что теперешние эмоции останутся, как только ученые научатся контролировать состав и количество всех этих молекул (гормоны, нейромедиаторы) в организме. А это непременно произойдет со временем.

            • sim31r
              /#19880442

              Тут тогда вопросы с размножением будут. Если действие гормонов блокировано, нет необходимости в семье или размножении. Вспоминается фильм «Эквилибрум». Да и люди цивилизации, возможно, не нужны будут. Некоторое количество искусственных организмов, мыслителей и исполнителей.
              Виртуальная реальность это не всегда развлечения. Вот когда ученый размышляет над расчетами, он удаляется из реальности обычной, часто до такой степени что говорят «не от мира сего», и им тяжело возвращаться в обычный мир, они тут рассеянны, наивны и нелепы.
              А если бы такого ученого переместить в виртуальный мир, он мог бы там вполне комфортно жить и творить с эфективностью на порядок выше. Например, мог бы визуализировать многомерные пространства напрямую, вплоть до жизни в 4х-мерном пространстве, а не тесном 3D. Не говоря о создании машин и устройств силой мысли. Отдельные миры для математиков, химиков, программистов.
              Плюс к тому, всё что вы пишете о реальном мире, можно точно воссоздать в виртуальном, с дозированным диапазоном эмоций. И миры могут быть совершенно практичные, исследовательские, не игровые. С доступом в реальный мир по желанию, или без него.

            • MTyrz
              /#19880718

              Просто у каждого человека наверно есть некое «нормальное» состояние, с которым он себя идентифицирует как разумное существо. И в котором он хотел бы находиться все время.
              Человек цикличен, как и любое живое существо. Поэтому не существует состояния, в котором даже хотелось бы (не говоря о получалось) находиться все время. Оптимальным кажется чередование нескольких состояний, но и слишком однообразное чередование тоже порождает проблемы.
              С этим плотно повязана следующая тема, про стресс. Какое-то время мне довелось работать в зоопарке. Там вообще-то (как бы смешно это не звучало) изрядное внимание уделяют состоянию животных, в том числе психологическому. Так вот, полное отсутствие стрессирующих факторов, как показывает практика, приводит к довольно печальной картине. Развиваются болезненные формы поведения: стереотипия, самоповреждение. Некоторый базовый уровень стресса должен присутствовать, на этом месте существует целый комплекс действий под общим названием «обогащение среды».
              Соответственно, схожая ситуация должна быть и с другими эмоциями и реакциями. Да собственно, компенсацию нехватки отрицательных эмоций в современном мире мы можем наблюдать, глядя на популярность ужастиков и слезливых драм.
              Сейчас это интересно, потому что это позволяет реализовать сильные эмоции, которых мы в большинстве лишены в обычной жизни.
              Я бы смотрел несколько шире, тут необязательны именно сильные эмоции, но вот разнообразие окружающей среды, пусть и виртуальной, оказывается (КМК) в числе ведущих факторов.

        • sim31r
          /#19880374

          А мозг зачем нужен? С точки зрения не индивидуума, а цивилизации. Вот создаем сильный ИИ, как в статье написано, и люди становятся не нужны. Для сравнения время релаксации нейрона 1-3 миллисекунды, а кремниевые ключи работают с интервалами в доли наносекунды, разница в миллионы раз. Плюс возможен апгрейд до квантовых вычислителей. Вы предлагаете заменить отдельные органы, а сильный ИИ начнет с замены мозга на WiFi модуль и прямое управление, как в фильме «Превосходство» (там частичное управление, в рабочую смену).
          Ну допустим мозг сделали отдельно живущий. Он по сути и будет жить в виртуальной среде, матрица в чистом виде. И пространство виртуальное может быть не отличимо от реальности. Личная реальность как в фильме «Ванильные небеса», или групповая как в «Матрице» (хотя там под вопросом, может тоже там личная вселенная).
          Если дать в управление разумом регуляторы удовольствия, 99% уверен сойдут с ума, будут впрыскивать гормоны радости, стимулировать зону удовольствия, пока не повредится рассудок. Я точно бы не выдержал, по чуть-чуть бы прибавлял удовольствий, продержался бы год или несколько лет, и потом все равно бы на максимум регуляторы выставил.
          Еще вопрос, что делать в реальности? Например 2100 год, все научные открытия сделаны, для новых открытий строится ускоритель на Луне до 2500 года и посланы зонды к центру галактики, ответ будет в 3000 году (причем ответ уточнит модель вселенной на 0.1%). Больше делать нечего, никаких новых открытий, никаких войн, ничего не происходит.
          Намного интересней будет погрузится в виртуальные миры, кто-то будет их создавать, кто-то исследовать. Кто-то согласится стереть память (временно или навсегда) и перейти жить в виртуальные миры. Возможно, там будут самогенерирующиеся миры, которые что-то дадут в научном плане (развитие ИИ живущего в виртуальном мире) или в плане саморазвития. Если время жизни не ограниченно, можно лет на 500 погрузится в виртуальные миры, на сотни перерождений, чтобы понять свои устремления, например. Потом вышел из «Матрицы», проверил телеметрию с исследовательских станций скорректировал планы исследований и всё с реальностью. Далее создал новые миры с учетом ошибок прошлых и новые жизни. Причем не миры с уровнем Easy, а так чтобы был стимул для саморазвития.

          • solariserj
            /#19883490

            > потом вышел через 500 лет
            А если что-то сломалось или метеорит упал/землятрясение — то и не вышел из спячки.

            Тут должны быть ситуации что всегда кто-то бодрствует…
            Как у Лема: заходишь в кабинку тебя дезасамблируют и по будильнику асамблируют обратно, но постоянно ходят и проверяют чтоб нет ли кабинок со сломанным таймером, чтоб запустить асамбоирование вручную.

            • sim31r
              /#19885430

              А что сделает бодрствующий? Автоматика сделает всё быстрее и надежнее, особенно если там ИИ. Что-то сломалось, тогда и можно пробуждаться некоторым. Не в одном же помещении все спят, по разным континентам, а то и планетам.
              Не выйти из спячки можно и сейчас в случае землетрясения, плитой перекрытия по голове получил и всё. Понятно, что в первую спячку уйдут с осторожностью, а потом станет рутиной, хоть на год, хоть на 1000 лет.
              У Лема свое представление, но сейчас по смыслу, это все равно что дублировать автоматику светофора живым оператором, чтобы смотрел на лампочки на всякий случай. Все равно же не будет смотреть, будет играть в телефоне или уйдет курить.
              Хотя есть фильм фантастический популярный, забыл название, там в космическом корабле часть пассажиров досрочно проснулась и мутировала во что-то пожирающее всё вокруг. Т.е. наоборот, живые операторы это фактор риска, могут придумать что-то «странное».

          • trapwalker
            /#19885330 / +1

            а сильный ИИ начнет с замены мозга на WiFi модуль и прямое управление

            Зачем сильному ИИ ваша жалкая тушка, когда можно сконструировать более эффективные, сильные, точные манипуляторы? Почему вообще есть мнение, что будет какой-то мгновенный скачок, когда «появится сильный ИИ» и всех поработит? Это из разряда: «вот придёт человек в нашу бабуинскую рощу и отнимет все бананы», или, к примеру, кот рычит на всякий случай на человека, потому что боится, что тот у него мышь отнимет… У "внезапного сильного ИИ с возможностями, внезапно и многократно превосходящими человеческие" будут, надо полагать, и амбиции соответствующие, и интересы. На кой черт ему забирать нашу вонючую косточку? Вот если его возможности и скорость развития будут не сильно превосходить наши и смогут возникнуть конфликты интересов, то, возможно, и будет какая-то «война» за ресурсы. Но при меньших этих разницах и победа будет не столь стремительной и не столь однозначной, как пророчится.

            Ещё один аспект, который постоянно упускается, это возможность и вероятность интеграции и ассимиляции искусственного и естественного интеллектов. Если искусственный интеллект будет совершенствоваться плавно и неспеша (как это, в общем-то, сейчас и происходит с Сири, Алисой, алгоритмами поисковой выдачи и рекламмных интеграций), то вполне вероятна и ожидаема ситуация, когда ИИ станет своеобразным расширителем нашего естественного интеллекта. Тут полная аналогия с автомобилями и поездами, которые заменяют нам сильные ноги и выносливость многократно при этом повышая возможности. Также калькуляторы заменяют нам умение считать в уме, органайзеры и записные книжки заменяютпамять, книги, видеоигры, фильмы заменяют интеллектуальный груминг у костра, инсулин в шприцах заменяет собственный инсулин… Всё это сильно интегрировалось в нашу культуру. Современный человек без цивилизации просто нежизнеспособен в подавляющей своей массе. Ну представьте, что по всему миру в одно мгновение исчезла электроэнергия, канализация и водопровод, какой процент населения погибнет, если, ну скажем инопланетяне, просто не дадут восстановить эти блага.

            Так же в наш быт может быть тесно и глубоко интегрирован ИИ. Глубже, чем сейчас письменность, календари, органайзеры, смартфоны, мессенджеры и компьютеры. Часть рутинных вещей вполне воможно за нас будет когда-то делать наша электронная половина. Эта «половина» настолько плавно может вырасти и стать восьмидесятью процентами и больше, что мы как лягушки не заметим как «сваримся» в электронном супе и это будет всех устраивать кроме мелкой кучки электронных шовинистов-ретроградов. И нет, я не вижу в этом ничего плохого, как не вижу ничего плохого в некотором «отупении» человека современного по отношению к первобытным людям, которым нужны были гораздо более гибкие и сметливые мозги в их опасном мире.

            • sim31r
              /#19885530

              Рабочие руки просто есть уже и их может использовать ИИ, чтобы не тратить ресурсы на создание манипуляторов. Как в фильме «Превосходство» показано. Рабочие довольны вполне, они не помнят рабочей смены и сразу оказываются после работы свободными ))

              и это будет всех устраивать кроме мелкой кучки электронных шовинистов-ретроградов.


              Только ресурсов на всех не хватит, так как возможности и потребности каждого такого киборга вырастут в тысячи и миллионы раз. Образно говоря будут «олигархи» заменяющие по функциональности миллионы человек и стягивающие все ресурсы на себя. Как в сериале Видоизмененный углерод показано.
              Возможности олигархов-мавров там бесконечные, бесмертире, генетические модификации и что угодно. Но только вот 99.9% населения этого лишены и не имеют по сути никаких прав.
              Далее может вообще остаться несколько человек на планете, что будут интегрированы с ИИ, остальные не нужны, как вы сказали, даже в качестве рабочих рук-манипуляторов. Людей, если нужно будет понаделают с заданными воспоминаниями и программами как в сериале «Мир дикого запада». Хоть в реальности, хоть в виртуальном мире. Зачем им еще 8 миллиардов конкурентов, совершенно одинаковых? Для цивилизации перенаселение это будет балласт, трата ресурсов.
              Это еще в фильме «Звездные войны», когда заказывали армию клонов, завод обслуживало 2 разумных существа, больше никого не было видно. Остальное синтезировали машины по техническому заданию. Уже тогда я и задумался, нужно ли столько населения? Или при поддержке ИИ хватит 0.01% от предполагаемого количества исполнителей? Именно за счет увеличения возможностей как интеллекта, так и физических, энергетических. Что раньше проектировало 1000 человек, может сделать один. Что ранее собирало 1000 человек на заводе руками, может сделать один интеллектуальный конвейер. И этим все может владеть один человек и всё на этом, у остальных ни каких перспектив, к сожалению.

              • Valerij56
                /#19885626

                А вы что-то, кроме сериалов, знаете?

                • sim31r
                  /#19885650

                  Там всё наглядно представлено. Лучше иллюстрации не найти. Авторы сценария тщательно проработали отдельные аспекты предполагаемого будущего, надо ли это пересказывать своими словами? Сценарии тоже не на пустом месте пишутся, это интеграция всей имеющейся научной фантастики и философских работ. Например, сериал «Черное зеркало», там много аспектов, заставляющих задуматься и постепенно реализующихся в той или иной форме.

        • Не забывайте, что самое важное это не сердце или печень, а мозг. Который намного сложнее, и который сам по себе активно портиться во время жизни — тот же альцгеймер.

          • sim31r
            /#19885658

            Часто мозг как-раз портится из-за дисфункции сердца, печени, мозга, иммунитета. Но и сам тоже портится, к сожалению.

    • trapwalker
      /#19885048

      Вот зашел в каменты написать то же самое и, к приятному удивлению, увидел эту мысль, изложенную неоднократно многими здесь. Но остаётся вопрос, неужели все эти люди из SETI и те, что сейчас продвигают поиск цивилизаций не приходят к тем же выводам? Это же очень логично!
      Какой смысл искать «отражение самих себя» вокруг во вселенной, когда мы сами такими будем жалкие 10-20 лет и изменимся до неузнаваемости?

      Если учесть плотность звёзд в галлактике, то можно понять насколько мизерна вероятность попасть своей «щелью» восприятия в пространстве и времени на узкий пик похожести технопризнаков чужой на нашу цивилизацию.

      Зачем тратить огромные ресурсы на эти поиски, если можно третить эти ресурсы на просто познание и понимание устройства окружающего мира? Возможно более эффективные способы наблюдать и передавать информацию лежат совсем рядом, а мы вместо этих способов ищем «паровые котлы» и «каменные топоры».

      Я не сторонник рассуждений вида «давайте вместо того, лучше сделаем это», но здесь явно какой-то нерациональный путь наблюдается.

      • Valerij56
        /#19885110

        Если подумать немного дальше, то выражение Арктура Кларка «любая продвинутая технология неотличима от магии» приводит к необходимости поиска событий, причины которых нам не понятны. И изучение этих событий либо позволяют нам лучше понять мир, либо приводят к обнаружению следующих таких событий. В результате мы можем обнаружить цивилизации, значительно опередившие нашу, по результатам их деятельности.

        • trapwalker
          /#19885372

          Именно это я и имел в виду. И не обязательно. что мы найдём более развитую ситуацию, просто натолкнуться на любую жизнь есть больше шансов, если ищем и стараемся понять мы вообще всё непонятное, чем только то, что, как мы сейчас считаем, похоже на проявления цивилизации.

      • sim31r
        /#19885628

        А какие там «огромные ресурсы»? Тратится 0.0001% от планетарного ВВП. Огромные ресурсы идут на армию, по сути в никуда. Триллионы $ по планете. Тогда как бюджет NASA считанные миллиарды $.
        Вот для примера, статья про зонд Паркер (он второй нырок делает в Солнце на днях). Информация с него критически важна для понимания работы Солнца, важно всему человечеству. Цена проекта 0.7 миллиарда $. И чудом проект воплотили в жизнь, откладывая из-за дефицита бюджета. А типичный авианосец стоит 10 млрд. $ и годовое обслуживание еще 1 млрд. $. И таких проектов почти на 1000 миллиардов только у США, а есть еще и остальные страны. Итого на науку выделяются какие-то проценты от военных расходов, а на SETI вообще исчезающе малая величина. Чтобы двигать науку вперед, нужно перенаправить военные триллионы, а не копейки от SETI. Вот еще, вся планета изучает космос через «замочную скважину», что выработала свой ресурс давно уже, а причина та же

        Проект «Джеймс Вебб», который в настоящее время испытывает серьёзные финансовые трудности, должен стать сменщиком «Хаббл»

  7. igordata
    /#19874246

    Если мы освоим добычу ресурсов на астероидах, то и производство скорее всего сместится туда же. Для успешной работы в условиях невесомости нам придётся измениться, генетически или ещё как — не важно. Таскать добытые ресурсы на планету, а продукцию обратно в космос — не самое экономное решение, т.к. прямо скажем, куда энергозатратнее, чем делать всё прямо там — в космосе. Производство в невесомости даёт массу преимуществ, и гравитацию всегда можно воссоздать вращением, а вот воссоздать невесомость на планете куда сложнее.

    Я бы сместил фокус поиска с планет, колыбели цивилизации, в ближний к планетам космос, где мы явно засядем в активной фазе на несколько сотен лет, проведя их за добычей, производством, исследованиями и войнами. При таком раскладе в спектрах излучения астероидных поясов должны быть проявления энергий, отличных от отраженного излучения звезды. И наверное кроме лазеров также стоит обратить своё внимание на поиск гравитационных волн, которые куда более удобны для связи, т.к. способны без помех проходить через материю.

    • sim31r
      /#19877222

      нам придётся измениться

      Ну то не мы уже будем. И изменения — переход на кремниевую основу, с высокой вычислительной производительностью, устойчивостью к радиации и перепаду температур. Цивилизация пойдет дальше, но без органической «родительской» основы. И возможно, той цивилизации не интересно будет искать контакта с другими цивилизациями. Проще будет в виртуальных мирах создать вселенные с любыми другими цивилизациями развивающимися с нуля. Что наводит на мысль, что мы тоже, можем быть такой цивилизацией виртуальной. ИИ создал специфическое пространство, со специфической геометрией, подобрал физические константы для стабильной конфигурации «движка» и наблюдает что получится. После того как вселенная закончит цикл существования посмотрит логи, может повторит мир или внесет какие-то изменения.

  8. censor2005
    /#19874750

    Подскажите, а как собираются отличать транзитным способом естественный спутник от искусственного? по спектру проходящего света?

    • netAn
      /#19878628 / +1

      Искусственные спутники маневрируют.

      • DesertFlow
        /#19879132 / +1

        И могут находиться на неестесственных орбитах, например слишком низко. Где обычные астероиды со временем тормозятся и падают. Собственно, у низких спутников та же проблема, они регулярно поднимают свою орбиту за счёт топлива.