Мы такого не ожидали: ежегодное открытое письмо от Билла и Мелинды Гейтс +77





Как бы вы описали 2018 год? Оказался ли он таким, каким вы его ждали?

Мы бы ответили на этот вопрос скорее отрицательно. Начиная с особенно разрушительных природных катаклизмов и заканчивая рекордным количеством женщин, идущих на выборы, 2018 год оказался полным сюрпризов. Оглядываясь назад, мы оцениваем мир совсем не так, как видели его в прогнозах пару лет назад.

Преимущество неожиданностей состоит в том, что они часто могут служить призывом к действию. Людей может беспокоить тот факт, что реальность не совпала с их ожиданиями. Некоторые неожиданности помогают людям понять, что существующий порядок вещей необходимо менять. Некоторые сюрпризы подчёркивают тот факт, что преобразования уже начались.

Двадцать пять лет назад мы прочли статью, где было написано, что сотни тысяч детей в бедных странах умирают от диареи. Эта неожиданность помогла оформить наш взгляд на реальные ценности. Мы верим в мир, где инновации доступны всем, где дети не умирают от болезней, которые можно излечить. Но мы увидели мир, всё ещё зависящий от неравенства.

Это открытие стало одним из наиболее важных шагов на нашем пути к благотворительности. Мы были удивлены, затем мы пришли в ярость, затем мы начали действовать.

Были и приятные неожиданности. Когда мы впервые начали узнавать что-то о малярии, мы посчитали, что мир не получит реальных преимуществ до тех пор, пока кто-нибудь не изобретёт долгоиграющую вакцину. Однако благодаря надкроватным сеткам и другим мерам смертность от малярии упала на 42% с 2000 года.

В этом ежегодном послании мы описываем ещё девять вещей, удививших нас на нашем пути. Некоторые из них нас беспокоят. Другие вдохновляют. И все они побуждают нас действовать. Мы надеемся, что они побудят к действию и вас, поскольку только так можно делать мир лучше.

1. Африка – самый молодой континент


Медианный возраст его жителей самый маленький в мире


Билл: мир продолжает стареть, а возраст Африки остаётся почти таким же. Это может сбивать с толку, но всё становится понятным, если разобраться в деталях.

В целом медианный возраст в мире растёт. Во всех уголках мира люди живут всё больше. Больше детей доживает до взрослого возраста, а женщины рожают меньше детей, чем когда бы то ни было. В результате глобальная популяция постепенно подползает к среднему возрасту.

Кроме Африки. Медианный возраст тамошних жителей составляет 18 лет. В Северной Америке это 35 лет [в России – 40 / прим. перев.]. И в ближайшие десятилетия ожидается рост количества молодых африканцев.



Тому есть много причин. Одна из них – годовое количество новорожденных увеличивается в беднейших частях Чёрной Африки, хотя падает в других частях континента. Это может быть активом или же источником нестабильности. Мы с Мелиндой считаем, что правильные инвестиции смогут раскрыть невероятный потенциал. Молодые африканцы будут формировать будущее не только своих отдельных сообществ, но и всего мира.

Мелинда: экономисты, описывая условия процветания стран, особо подчёркивают такой фактор, как «человеческий капитал» – это другое название того факта, что будущее зависит от доступности хорошей медицины и образования для молодых людей. Здоровье и образование – это две части одного двигателя экономического роста.

Если Чёрная Африка займётся вложениями в молодёжь, регион сможет удвоить свою долю в глобальной рабочей силе к 2050 году, и обеспечить лучшую жизнь для сотен миллионов людей.

Среди главных сил, влияющих на планету, есть образование девочек. У образованных девочек лучше здоровье. Они богаче. Если бы все девочки мира получили 12 лет качественного образования, то заработок женщин за всю жизнь увеличился бы на $30 триллионов, сумму, превышающую объём экономики США. От этого выигрывают и их семьи. Чем больше у женщины образования, тем лучше она приспособлена для выращивания здоровых детей. В ЮНЕСКО подсчитали, что если бы все женщины в экономиках нижнего и среднего звена закончили бы старшие классы школы, детская смертность уменьшилась бы вдвое.



Бум здоровой, образованной и имеющей возможности для развития африканской молодёжи, продвигающий девочек, вместо того, чтобы оставлять их позади, стал бы лучшим индикатором из всех, что я могу себе представить.

2. ДНК-тесты на основе проб, взятых в домашних условиях, могут помочь в поисках серийных убийц, а также предотвращать преждевременные роды


Учёные нашли потенциальную связь между преждевременными родами и определёнными генами


Билл: когда полиция использовала результаты генетических тестов для поимки "Убийцы Золотого штата" в прошлом году, эта новость попала в новостные заголовки всего мира. Однако это не единственное открытие, сделанное благодаря домашним тестам ДНК. Изучив 40 000 проб, отправленных добровольцами на сайт 23andMe, учёные обнаружили потенциальную связь между преждевременными родами и шестью определёнными генами – включая регулирующий использование телом селена.

У некоторых людей присутствует ген, не дающий им правильно перерабатывать селен. Исследование из 23andMe (финансируемое нашим фондом) обнаружило, что у беременных женщин с таким геном вероятность родить раньше срока повышается. Это говорит о том, что селен играет роль в определении начала родов.

Понять, что ведёт к преждевременным родам, чрезвычайно важно. Каждый год таким образом рождается 15 млн младенцев. Такие роды случаются у матерей всего мира – хотя в некоторых группах их частота бывает выше (об этом расскажет Мелинда), а у рождённых слишком рано младенцев в бедных странах больше вероятность умереть.

Только в этом году закончится исследование на тему того, как именно этот минерал влияет на риск преждевременных родов. Но если эта связь окажется твёрдой, селен может однажды стать недорогим и простым решением задачи продления беременности.

Эта связь относится к числу нескольких прорывов, сделанных нами в последние годы. Улучшение инструментов и обмен данными позволяет нам, наконец, разобраться в том, из-за чего младенцы рождаются раньше срока, и что мы можем сделать для предотвращения этого. Мне особенно нравится простой анализ крови на вероятность преждевременных родов, разработанный командой из Стэнфорда. Он может показать, когда родится ребёнок, и у женщины будет возможность совместно с врачом провести все мероприятия для минимизации риска.

Мелинда: несмотря на многообещающие открытия, описанные Биллом, меня всё равно поражает то, как мало нам известно о преждевременных родах. Не могу представить ничего другого, что влияло бы на 10% людей во всех частях света, и при этом удостаивалось бы такого незначительного внимания.

Для большей части преждевременных родов причину установить не удаётся, и нам неизвестно, почему определённые группы женщин находятся в зоне повышенного риска. К примеру, остаётся загадкой, почему у высоких женщин беременность длится дольше. В США существует загадка того, почему чернокожие женщины, родившиеся там, чаще сталкиваются с преждевременными родами, чем женщины, эмигрирующие из африканских стран. Есть социокультурная теория – что расизм и дискриминация чернокожих женщин в Америке выводит их на такой уровень стресса, что он ухудшает их здоровье. Другая теория говорит о том, что у росших в США женщин отличается набор микроорганизмов. Но пока мы точно ничего не знаем.

Что нам известно, так это сложная природа преждевременных родов. Большое значение имеет то, насколько рано рождён младенец: 36 недель гораздо лучше, чем 34 недели. Наша цель – не предотвратить преждевременные роды полностью, что, вероятно, и невозможно. Мы должны работать над продлением беременности, приближая сроки к нормальным. И мы, наконец, начинаем заполнять пробелы в знаниях о том, как это можно сделать.

3. Мы будем строить целый Нью-Йорк каждый месяц


В течение 40 лет! Количество стройматериалов в мире удвоится к 2060 году


Билл: мне бы хотелось, чтобы больше людей понимали, что придётся сделать для предотвращения изменения климата. Наверное, вы читали о каком-то прогрессе в вопросе с электричеством благодаря удешевлению возобновляемой энергии. Но электричество отвечает лишь за четверть парниковых газов, испускаемых по всему миру.

Производство отстаёт не сильно, на его долю приходится 21%. Большинство людей представляют себе производство как гаджеты, ползущие по конвейеру, но сюда также входят и материалы, используемые в строительстве. На производство цемента и стали уходит много энергии из ископаемого топлива, а в качестве побочных продуктов в атмосферу выбрасывают углерод.

В ближайшие десятилетия рост городского населения будет расти, и к 2060 году количество стройматериалов в мире удвоится – это примерно, как если бы мы каждый месяц строили новый Нью-Йорк. Это огромное количество цемента и стали. Нам надо придумать, как провернуть всё это, не ухудшая изменение климата.

Производство – не единственный источник парниковых газов. Сельское хозяйство отвечает за 24%. Сюда входит крупный рогатый скот, пускающий газы с обоих концов. (Для меня это стало неожиданностью – не думал, что когда-либо буду писать о коровьем метеоризме).

В целом, если мы хотим решить проблему изменения климата, нам надо свести к нулю выбросы парниковых газов у всех агентов – сельского хозяйства, электричества, производства, транспорта и строительства. Эти пять областей я считаю крупнейшими задачами в деле изменения климата.



Не стоит думать, что люди просто перестанут использовать удобрения, перевозить грузы на контейнеровозах, строить офисы или летать на самолётах. Также нечестно будет требовать от развивающихся стран сдерживать их рост ради всех остальных. К примеру, для многих людей в странах с низким и средним доходом рогатый скот является необходимым источником доходов и питательных веществ.

Часть решения заключается в том, чтобы вкладываться в инновации во всех пяти секторах, чтобы мы могли заниматься ими, не уничтожая климат. В каждом из них требуются прорывные изобретения.

Могу отчитаться о некоторых подвижках. Европейская комиссия недавно решила вложиться в исследования и развитие в этих пяти областях. Фонд на $1 млрд «Прорывные энергетические начинания» [Breakthrough Energy Ventures, BEV], к которому я имеют отношение, использует пять этих задач для управления нашими инвестициями в компании, занимающиеся чистой энергией. BEV работает отдельно от тех акций, которые наш фонд организовывает, помогая фермерам адаптироваться к изменениям климата.

Однако нам нужно гораздо лучше рассказывать людям о возникающих проблемах. Хорошо бы, чтобы освещение их в СМИ соответствовало их глубине. Солнечные панели – это прекрасно, однако они должны рассказывать и о грузовиках, цементе и о том, как пукают коровы.

4. Данные могут быть сексистскими


Занимаются ли девочки домашними делами больше, чем мальчики? Насколько?


Билл: я довольно много времени уделяю изучению данных, связанных со здоровьем и развитием. Удивительно, как мало у нас есть данных по женщинам и девочкам. Думаю, что основная причина состоит в том, что мы создаём искусственное разделение, когда некоторые проблемы являются «женскими», а некоторые – нет, и женские проблемы изучаются не так глубоко. Это блокирует прогресс для всех. Нельзя улучшать что-либо, если вы не знаете, что происходит с половиной населения. И этому нет оправдания, когда технологии позволяют нам настолько проще собирать все данные.

Мелинда: сколько денег заработали женщины в развивающихся странах в прошлом году? Сколько недвижимости им принадлежит? Насколько больше времени девочки проводят за домашними делами, чем мальчики?

Я не знаю. И никто не знает. Этих данных просто нет.

Мы с Биллом легко могли бы заполнить всё ежегодное письмо рассуждениями о роли данных в продвижении прогресса для беднейших людей планеты. Данные помогают принимать правильные решения и политики. Они помогают нам ставить цели и измерять прогресс. Они помогают отстаивать взгляды и привлекать к ответственности.



Поэтому такой большой вред наносит отсутствие данных по жизни женщин и девочек. Это мешает помогать улучшать их жизни.

Проблема не только в том, что некоторых женщин вообще нет в статистике. Кроме того, данные, которые у нас всё же есть – и на которых основываются люди, определяющие политику, — очень плохие. Их можно даже назвать сексистскими. Мы любим считать данные объективными, однако получаемые ответы часто зависят от задаваемых вопросов. Когда вопросы предвзяты, то и данные получаются такими же.

К примеру, те скудные данные по женщинам в развивающихся странах, что у нас есть, в основном касаются их репродуктивного здоровья – именно на этом концентрируют своё внимание исследователи в тех местах, где главные роли женщины, это мать и жена. Но у нас нет данных по тому, сколько эти женщины зарабатывают или чем владеют, поскольку во многих странах доходы и активы считаются по домашним хозяйствам. Поскольку муж считается главой семьи, то весь вклад замужней женщины относят к нему.

Когда кроме таких некорректных данных у вас нет больше ничего, довольно легко недооценить экономическую активность женщин – и измерить, улучшается ли их экономическое состояние.

Три года назад наш фонд сделал крупный вклад в заполнение некоторых из этих пустых мест в данных. Мы являемся частью сети организаций, ускоряющих гендерную революцию в данных – обеспечивая собирающих данные людей новыми инструментами, и тренируя их разбивать существующие наборы данных по полу, чтобы искать затем там новые идеи.

Такая работа по сбору и анализу данных может показаться скучной. Однако использовать их для увеличения возможностей миллионов женщин и девочек совсем не скучно.

Когда несколько лет назад я была в Кении, сборщица данных Кристина позволила мне пойти с ней, когда она обходила дома, изучая жизнь женщин в беднейших частях Найроби. Она рассказала мне, что большинству женщин, с которыми она встречается по работе, никогда раньше не задавали вопросы о том, как они живут. Кристина говорит, что когда она стучится в дверь к женщине и объясняет, что пришла узнать о ней побольше, это даёт им понять, что они имеют значение, что кто-то заботится о них.

Я думаю, её мысль весьма важна. То, что мы решаем измерить, зависит от того, что в обществе считается ценным. Поэтому мир не может принять ответ «я не знаю» на вопросы о жизни женщин и девочек.

5. Можно многое узнать об управлении своим гневом, изучая мальчиков-подростков


Мелинда: позапрошлой осенью мы с Биллом провели один день в тюрьме штата Джорджия. Мы пытались больше узнать о связи между бедностью и массовым заключением в тюрьму. Как мы писали в прошлогоднем письме, наш фонд расширяет свою работу за пределы образования, поэтому мы изучаем бедность в США со многих точек зрения.

Больше всего нам запомнился разговор с небольшой группой заключённых. Если у нас и было какое-то представление о том, каким должен быть человек, совершивший насильственное преступление, то они под него не подходили. Во время нашей встречи они были забавными, дружелюбными и мыслящими.

Мы беседовали об их планах на жизнь после выхода и об обстоятельствах, приведших к их аресту. И хотя мы не разбирали подробно их проступки (некоторые из них были серьёзными насильственными преступлениями), большая часть из них сказала, что считает себя в целом хорошими людьми, попавшими под плохое влияние, и в момент сильного напряжения сделавшими нечто ужасное. Они берут на себя ответственность за случившееся, и если бы у них был второй шанс, они всё сделали бы по-другому. Но в нужный момент они приняли неверное решение.

Каждый день в разных местах США люди оказываются в похожих ситуациях – они вступают во взаимодействие с обстоятельствами, которые могут привести к насилию или смерти. Растущий набор исследований предполагает, что работа с молодёжью над улучшением их контроля над собственными импульсами может помочь им безопаснее выходить из подобных ситуаций, в результате чего они останутся в школе и не попадут в беду. Тут на сцену и выходят такие программы, как «Стать человеком» [Becoming a Man, BAM].

ВАМ помогает молодым людям, живущим в криминальных районах с высокой активностью гангстеров, прислушиваться к своим эмоциям и оттачивать умение принятия решений. Её успех привлёк много внимания: в исследовании Чикагского университета было обнаружено, что ВАМ уменьшает количество арестов у людей, участвующих в программе, примерно в два раза.

В прошлом году Билл провёл время в программе и встретился с группой старшеклассников. Когда он вернулся домой, я сразу поняла, насколько тронул его полученный опыт. «Я не просто смотрел за работой группы ВАМ, — сказал он мне. – Я участвовал в ней».

Билл: я услышал о ВАМ, поскольку наш фонд начинает инвестировать в программы, помогающие детям расти социально и эмоционально. Я удивился, насколько эффективным может быть такой подход, и захотел посмотреть его в действии. Я и представить не мог, насколько он сможет меня тронуть.

Я присутствовал на одной из небольших встреч, на которых учащиеся, участвующие в этой программе, дважды в неделю общаются с консультантом. После того, как учащиеся пригласили меня присоединяться к ним – а там нужно, чтобы вас пригласили формально – я сел в круг, где было пятеро юношей, перво- и второкурсников. Они начали по очереди высказывать своё мнение по поводу темы дня. В моём присутствии обсуждался гнев. Когда вы в последний раз злились? Как вы справились с этим, что можно было сделать по-другому?

Хотя некоторые ребята рассказывали о типичных разочарованиях подростков – с ними несправедливо обошёлся учитель, они постоянно умирали в видеоигре – у иных были трагические истории. Один недавно наблюдал за тем, как члена его семьи сажали в тюрьму. Другой рассказывал, как подстрелили его друга.

В свою очередь я дал ответ, не похожий на другие. Я рассказывал о том, как злился на встрече, где узнал, что количество случаев полиомиелита растёт. Мне повезло, что я могу беспокоиться по поводу подобных проблем. То, что волновало подростков из круга в тот день, было куда как более личным. Полиомиелит вряд ли был в списке их приоритетов, и я понимаю, почему.

Но хотя наши ситуации сильно отличались, мы все можем понять желание других научиться управлять своим гневом. Это важный навык и часть взросления. Взрослея, если я считал, что родители поступают со мной нечестно, я мог очень резко вести себя с ними. В Microsoft я жёстко обходился с коллегами. В некоторых случаях это помогло нашему успеху, но уверен, что иногда я перегибал палку.

Поэтому было здорово видеть, как молодёжь в таких сложных условиях работает над этим навыком в гораздо меньшем возрасте, чем я. Они были увлечены разговором и обсуждали друг с другом хорошие и умные вопросы. Они удивительно стойко справлялись с серьёзными трудностями.

По окончанию сессии я остался, чтобы немного пообщаться с ними. Мы делали селфи и шутили по поводу споров «Xbox против PlayStation». Я сказал, что в нашей семье все любят Xbox, что никого не удивило.

Данная группа в BAM встречалась уже год, и это было видно. Меня тронуло то, с каким уважением они относились друг к другу и насколько были откровенны. Я уезжал, думая: такие ощущения должны давать все классные комнаты мира.

6. Существуют националистические аргументы в пользу глобализма


Такие страны, как США, вкладываются в помощь другим странам, благодаря чему мир становится стабильнее и безопаснее


Мелинда: в наше время мы всё чаще слышим слово «национализм». Также это одно из самых многогранных понятий в политике XXI века. И хотя для разных людей оно может иметь разное значение (с разными оттенками и нюансами), по сути, национализм состоит в том, что страна в первую очередь должна заботиться о самой себе. И с какими-то аспектами данного понятия многие из нас могут согласиться.

Мы с Биллом любим нашу страну. Мы верим в её ценности. Мы согласны с тем, что у наших лидеров есть обязательство по её защите. И по этим причинам мы считаем глобальные действия нашим патриотическим долгом.

И мы не одиноки. Два раза, когда Белый дом угрожал серьёзно снизить бюджет на помощь другим странам, некоторые из самых громких противников этого обнаружились в Конгрессе и среди военных лидеров США, утверждавших, что эти инвестиции жизненно важны для защиты интересов США.

Причина, по которой такие страны, как США, вкладываются в помощь другим странам, состоит в том, что это увеличивает как стабильность за рубежом, так и безопасность дома. Упрочнение здравоохранения в других странах уменьшает шансы на то, что смертельные патогены типа Эболы станут глобальной эпидемией. А обеспечение всем родителям по всему миру возможности вырастить образованных и здоровых детей в безопасности уменьшает шансы на то, что они от отчаяния отправятся на поиски лучшей жизни.

Стремление поставить интересы своей страны на первое место никак не связано с необходимостью поворачиваться к остальному миру спиной. На самом деле всё наоборот.

Билл: мы будем доказывать эту точку зрения снова и снова в следующие пару лет, поскольку сейчас в вопросе глобального здравоохранения наступил критически важный момент, и описанный Мелиндой подход одиночной борьбы может привести к регрессу.

В 2019 году правительствам необходимо будет вернуться к финансированию Глобального фонда [по борьбе со СПИДом, туберкулёзом и малярией], одного из крупнейших проектов здравоохранения в мире. А Gavi, Глобальному альянсу по вакцинам и иммунизации, нужно будет собрать деньги в 2020-м.

Сложно переоценить добрые дела, сделанные этими проектами по всему миру. С 2002 года Глобальный фонд с партнёрами спас 27 млн жизней. С 2000 года Gavi обеспечил базовыми вакцинами 690 млн человек. Это сравнимо с вакцинацией почти всех жителей Европы.

С моей точки зрения это потрясающие результаты. Они демонстрируют, что можно сделать, понимая, что у всех нас есть интерес в улучшении здоровья и самочувствия беднейших людей. Это также очень эффективно по расходам: самые богатые страны тратят порядка 0,1% своего бюджета на медицинскую помощь.

Но меня беспокоит, что богатые страны отворачиваются от мира, и могут прийти к ограниченному взгляду на вещи, решив, что эти попытки не стоят трат. Или, например, все будут согласны с важностью помощи, но из-за разных политических взглядов не будут предпринимать никаких действий.

Это будет катастрофой. Сегодня более 17 млн ВИЧ-инфицированных получают лекарства от Глобального фонда. Без них они умрут.

Это одна из причин, по которой мы с Мелиндой всегда рассказываем об успехах. В то время, когда в заголовках новостей доминируют шокирующие происшествия, мы хотим напомнить людям, что для миллионов жителей беднейших стран жизнь становится лучше, в частности, благодаря разумным инвестициям в здравоохранение. Даже если вы заботитесь лишь о здоровье своих граждан, эти инвестиции будут чрезвычайно умным вложением. Прогресс идёт на пользу всем.

7. Когда был запатентован современный туалет со сливным бачком?


Александр Камминг запатентовал современный туалет со сливным бачком в 1775 году, хотя в массовое производство он поступил только в середине XIX века


Билл: почти восемь лет назад мы с Мелиндой поставили перед инженерами и учёными всего мира задачу переизобретения туалета. Более чем у 2 млрд людей по всему миру нет доступа к нормальному туалету. Отходы их жизнедеятельности часто оказываются в окружающей среде, что убивает почти 800 детей ежедневно. Экспорт решений из богатой части мира не поможет, потому что им требуется канализационная система, потребляющая много воды, которую очень дорого строить.

В прошлом году в Пекине мы организовали туалетную ярмарку, где я лично познакомился со многими проектами туалетов следующего поколения, и даже выступал на сцене с баночкой человеческих фекалий.

Некоторые компании уже готовы к производству. Их изобретения удовлетворяют почти всем требованиям: убивают патогены, успевают за быстрым ростом городов, не требуют канализации, внешних источников воды или постоянного наличия электричества. Проигрывают они пока только в стоимости – поэтому наш фонд инвестирует в исследования и разработку, чтобы сделать их доступными для бедных.

Так как же выглядят туалеты следующего поколения? На первый взгляд, они не сильно отличаются. Они не выглядят как предмет из научной фантастики.



Вся магия скрыта от глаз. В отличие от сегодняшних унитазов, туалеты будущего автономны. Это крохотные станции переработки, способные убивать патогены и самостоятельно делать отходы безопасными. Многие даже превращают отходы жизнедеятельности в полезные продукты, типа удобрений для растений и воды для мытья рук.

Может, это и не самые интересные изобретения в мире, но туалеты будущего спасут миллионы жизней.

Мелинда: А ещё они будут улучшать жизни, особенно для женщин. Без туалета тяжело жить всем, но больше всего страдают женщины и девочки.

Мы с Биллом встречались с женщинами, у которых почки повреждались оттого, что они не ходили по ночам в туалет, чтобы избежать опасностей, связанных с общественными заведениями. Мы встречались и с другими, которые могли ходить по-большому только в чистом поле, в результате чего им приходилось меньше есть и ждать наступления темноты, чтобы не быть на виду. Также есть свидетельства того, что девочки с большей вероятностью будут пропускать школу во время месячных, если в школе нет приличных туалетов.

Если вы похожи на меня, я думаю, среди ваших любимых тем для разговора туалетов нет. Но если вы выступаете за то, чтобы девочки могли ходить в школу, женщины активнее участвовали в экономике и были более защищены от насилия, тогда нам придётся набраться сил и говорить о туалетах.

8. Учебники выходят из обращения


Программное обеспечение, наконец, изменяет процесс обучения


Билл: я прочёл достаточно учебников за свою жизнь. Однако это очень ограниченный способ обучения. Даже самый лучший текст не сможет узнать, какие концепции вам ясны, а с какими вам нужна помощь. И он определённо не может рассказать вашему учителю, насколько хорошо вы поняли предыдущее домашнее задание.

Но теперь, благодаря ПО, отдельный учебник уходит в прошлое. Представьте, что вы изучаете алгебру в старших классах. Вместо того, чтобы просто прочесть главу про решения уравнений, вы смотрите на текст в онлайне, очень вовлекающее видео, где показано, как это делается, а затем играете в игру, упрочняющую усвоение концепций. Затем решаете пару задач в онлайне, и ПО создаёт новые вопросы для теста конкретно с теми темами, которые вам ещё не до конца понятны.

Всё это является дополнением к работе учителей, а не заменой. Ваш учитель получает подробный отчёт по тому, что вы прочли и просмотрели, какие задачи вы решили верно, а с какими не справились, и в каких областях вам нужна помощь. К вашему приходу в класс у учителя есть уже огромное количество конкретной информации и советов, чтобы он провёл с вами время максимально эффективно.

В предыдущих наших письмах мы рассуждали о таком ПО в теоретическом ключе. Но сейчас я готов рассказать, что подобные инструменты уже используются в тысячах классов США, от детских садов до старших классов. Zearn, i-Ready и LearnZillion — примеры цифровых учебников, используемых учениками и учителями в США. Более 3000 школ обучают по бесплатному цифровому курсу Big History, который я финансирую. Он использует ПО, чтобы сразу же давать ученикам обратную связь по письменным работам.

Что дальше? Тот же базовый цикл разработки, что и для остального софта: получаем объёмную обратную связь по существующим продуктам, собираем данные о том, что работает хорошо, улучшаем продукты. Этот цикл набирает обороты, поскольку всё больше штатов и районов увереннее используют цифровые учебники. Надеюсь, что эта тенденция вдохновит больше издателей крупных учебников, которые не торопятся предлагать подобные инструменты.

Тем временем я ещё ни разу не слышал, чтобы кто-то скучал по своим тяжёлым и дорогим учебникам.

Мелинда: кроме способности адаптироваться к знаниям учеников, эти инструменты также ускоряют приход нового подхода к обучению, адаптирующегося к тому, что собой представляют сами студенты.

В 2019 году студент колледжа уже не является стереотипным подростком, живущим в общаге и заканчивающим учёбу спустя четыре года с перерывом на каникулы где-нибудь в тёплом месте. Почти половине сегодняшних студентов более 25 лет. Больше половины из них работают. Более четверти имеют своих детей.

У этих «нетрадиционных» студентов часто нет времени или ресурсов для эффективного освоения неэффективной и негибкой системы обучения, разработанной не для них. Именно поэтому двое из каждых пяти студентов, начинающих получать высшее образование, либо делают перерыв, либо бросают учёбу.

Инструменты для цифрового перевода могут помочь студентам справиться с этими проблемами, и сделать колледж более доступным, удобным и эффективным.

В одном исследовании обнаружили, что использование открытых курсов позволило студентам в среднем экономить от $66 до $121 за курс. За академический год это может вылиться в экономию $1000, и эта сумма может как раз повлиять на решение, оставаться ли в учебном заведении или бросать его. В другом обнаружили, что студенты, использовавшие цифровое обучение для вводных курсов, получили лучшие оценки по сравнению со студентами, изучавшими предмет традиционным способом. И, конечно, у первых студентов было больше вариантов. То, что студентам не надо появляться в аудитории в назначенное время, имеет для них большое значение, когда они пытаются сочетать учёбу, работу и семейные обязанности.

Если сложить это вместе, получится, что студенты тратят меньше денег на более удобные курсы, на которых они показывают лучшие результаты. Короче говоря, у нас появились инструменты для такого изменения образования, которое соответствует нуждам современных студентов.

9. Мобильные телефоны больше всего пользы приносят беднейшим женщинам


Мобильные телефоны дают женщинам возможность построить совершенно новую жизнь


Мелинда: в богатых странах мобильные телефоны облегчают те задачи, которые мы и так выполняем – отправить емейл вместо обычной почты, ориентироваться в мире, не сражаясь с бумажной картой, поймать такси, не ожидая машину на улице под дождём. Однако для беднейшей части женщин мобильный телефон не просто делает жизнь удобнее, он может помочь им построить совершенно новую жизнь. Эту задачу решает связность.

Если женщина никогда не была в банке, мобильный банк предлагает ей опору в формальной экономике и шанс на финансовую независимость. Если от женщины требуется готовить, убирать и следить за ребёнком, её доход потенциально увеличивается, поскольку она получает возможность наладить контакт с клиентами, тренировочными курсами и профессиональными организациями прямо из дома. Если она считает позорным покупать в местной клинике контрацептивы, доставка из интернет-магазина может помочь ей вернуть контроль над своим телом и будущим.

Иначе говоря, женщины не только используют мобильные телефоны для доступа к сервисам и возможностям. Они используют их для смены социальных норм, и бросают вызов властным структурам, сохраняющим гендерное неравенство.



Проблема в том, что гендерный разрыв в вопросах использования мобильных телефонов и мобильного интернета остаётся существенным. Недавнее исследование десяти стран Африки, Азии и Южной Америки показало, что, вне зависимости от возраста, образования, дохода и местоположения, вероятность использования интернета у женщины на 40% меньше, чем у мужчины.

Причин существования этого разрыва много. Главные из них — стоимость, грамотность (цифровая и обычная), социальные нормы. В ответ на это сотовые операторы, жаждущие подключиться к этому рынку, создают бизнес-стратегии, направленные на женщин. В Кении и Нигерии такие программы заново концентрируют внимание на обучении женщин цифровой грамотности. Мы скооперировались с инициативой Гарвардской школы Кеннеди, чтобы начать испытание решений по устранению барьеров, связанных с социальными нормами.

Когда я думаю о том, почему так важно дать больше мобильных телефонов в руки женщинам, я думаю о Никме, женщине, которую я встретила в Индонезии в прошлом октябре. Никма рассказала мне, что годами пыталась растить детей, зарабатывая продажей овощей, но ей никак не удавалось сводить концы с концами. Её ситуация стала ещё более тяжёлой, когда ей пришлось уйти от жестокого мужа.

Сегодня Никма принадлежит к более чем миллиону индонезийцев, зарабатывающих при помощи Go-Jek, популярной мобильной платформы для поездок, доставки еды и других услуг. Приложение даёт ей доступ к постоянному потоку клиентов и дохода, а ей платят через мобильный банк, поэтому она полностью контролирует свой заработок. Теперь она может обеспечивать своих детей, не полагаясь на плохо обращавшегося с ней мужа. При помощи телефона она создала сеть других женщин, занимающихся услугами, и вместе они собирают деньги на поддержку друг друга в случае происшествий или проблем со здоровьем.



Никма сказала мне: «Жизнь – как колесо. Иногда ты снизу, иногда ты сверху». Для таких, как она, женщин, проведших большую часть жизни в самом низу, мобильная технология создаёт новые возможности для борьбы с неравенством и подъёма наверх. Мы можем помочь женщинам ухватиться за эти возможности, делая так, чтобы неравенство не препятствовало их доступу к технологиям.

И последнее


В последнее время нас часто спрашивают, продолжает ли наше видение будущего оставаться позитивным. Мы говорим: конечно. Одна из причин в том, что мы верим в силу инноваций. Ещё более крупная причина – мы своими глазами видим, что на каждую задачу, описанную в письме, находятся люди, посвящающие свои идеи, ресурсы и даже жизни их решению.

Когда мы чувствуем, что новостные заголовки угнетают нас, мы напоминаем себе, что ни у кого из нас нет права расслабиться и ожидать, что мир будет становиться лучше. Мы сами обязаны подталкивать его в этом направлении.

В этом смысле мы обнаружили, что оптимизм может быть мощным призывом к действию. И у него есть мультипликативный эффект: чем больше оптимистов работают над улучшением будущего, тем больше причин для того, чтобы быть оптимистичным.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (382):

  1. VMichael
    /#19881594

    «человеческий капитал» – это другое название того факта, что будущее зависит от доступности хорошей медицины и образования для молодых людей.

    И никто не говорит куда пойдут образованные люди после окончания университетов?
    О развитии производства. Или может получится, что страны вложатся в образование и отправят этих людей в «развитые страны», которые получат бесплатно лучших из подготовленных специалистов.

    • littorio
      /#19881828

      Эта проблема, по-моему, одна из самых больших мин под систему бесплатного образования. Государствам нет смысла обучать спецов «для дяди». Получаем вилку — либо образование бесплатное (или просто доступное), но тогда ограничение на выезд. Или же — выучился и работай где хочешь, но тогда будешь платить за образование по рыночной цене (которая включает в себя и шансы на высокооплачиваемую работу, что резко увеличивает ценник).

      • Zangasta
        /#19882060 / +3

        Государствам нет смысла обучать спецов «для дяди».

        У вас тут системная ошибка.
        Вы рассуждаете будто государство это личность. Будто у него есть какие-то ручки, ножки, желания и прихоти.
        Это не так.
        Государство это инструмент.
        Это организация, созданная людьми, для удобства и процветания. У неё нет своих желаний и целей — её задача удовлетворять запросы населения. Посмотрите на свой вопрос с этой точки зрения — населению выгодно, если их дети получают качественное образование. Это улучшает их качество жизни.

        • abmanimenja
          /#19882088

          У вас тут системная ошибка.
          Вы рассуждаете будто государство это личность


          Зануда.
          Он имел ввиду, что государство как сообщество людей.

          • Zangasta
            /#19882214 / +3

            Он имел ввиду, что государство как сообщество людей.

            Не имел.
            Сообществу людей выгодно, анн масс, обучение детей членов сообщества.
            Мысль: Государствам нет смысла обучать спецов «для дяди» — верна только если это «Государство» — имеет свои коммерческие, отличные от общественных интересы.

            • Snakey
              /#19883172 / -1

              У вас все же небольшая ошибка в рассуждениях.
              Коммерческий интерес государства как общества — получить прибыль с каждого своего действия (не обязательно деньги, и даже не обязательно материальное, но обязательно получить).
              Государство тратит деньги на образование своего члена (ммм… звучит не очень, ну да ладно), и ожидает что он потом отобьет эти вложения. Иными словами, люди скидываются на обучение человека, надеясь что этот человек своими дальнейшими, более эффективными действиями улучшит их уровень жизни. А этот человек — хопа, и уезжает в другую страну. Инвестиции накрылись. Вы вложились в МММ.
              Так что при определенном балансе «вложения — полученная прибыль — потерянные люди» бесплатное образование перестает быть выгодным для государства как общества. Ну или начинает быть выгодным, смотря с какой стороны оно подходит к этому рубежу.

              • oracle_and_delphi
                /#19883200

                этот человек — хопа, и уезжает в другую страну. Инвестиции накрылись

                А если этот человек там стал засланным казачком?
                То есть, уехавшие сформировали мощное лобби в Сенате помогающее родной стране.

              • semennikov
                /#19884906 / +2

                Это не так, во первых очень много уехавших пересылают деньги назад своим родственникам, во вторых всегда больше остаются чем уезжают поэтому увеличивать образование выгодно, в третьих наличие людей связанных со страной происхождения в другой стране серьезно повышает объем торговли и обмена информацией

                • 0serg
                  /#19888696

                  Есть еще фактор своих детей. Им же тоже образование надо дать. И в России возможность дать детям сносное образование бесплатно — неплохой мотиватор для того чтобы из страны не уезжали их родители.

                  • oracle_and_delphi
                    /#19888770

                    В Германии образование — тоже бесплатно, и с доступностью медицины там приятнее, чем в США.
                    Потому те кто думают о своих детях — уезжают в Германию.
                    В Германию не едут, те для кого ORDNUNG MUSS SEIN — слишком душный.

                    • s-kozlov
                      /#19891454

                      Учитывая германские налоги, слово «бесплатно» применительно к чему угодно государственному звучит весьма цинично.

              • gohan
                /#19886582

                Иными словами, люди скидываются на обучение человека, надеясь что этот человек своими дальнейшими, более эффективными действиями улучшит их уровень жизни. А этот человек — хопа, и уезжает в другую страну. Инвестиции накрылись. Вы вложились в МММ.

                Кул стори, бро. Если закрывать границу для обученных людей, то у них вообще падает мотивация что-либо делать, приличный процент спивается, как интеллигенты в СССР, производительность труда в заднице, затраты на лечение спившихся несёт бюджет, дальше рождаются дети с дефектами развития, а на них тоже затраты, совсем красота выходит.

                Это примерно как «гениальный» план заставить всех ездить картошку убирать бесплатно. Типа, пусть лучше потрудятся, чем на диване лежать будут. Государству-то, как может показаться мамкиным экономистам, от этого прямая выгода. Но есть нюанс, как говорится.

                А подход здорового государства — это полная свобода и открытые границы, улучшение условий жизни, чтоб привлекательность страны для своих и для приезжих квалифицированных специалистов росла. Даже если один условный Вася отучился и свалил, то 500 таких же будут старательно учиться, мечтая переехать, но потом у них планы поменяются по разным причинам и они останутся.

                К слову, в США сейчас не очень здоровая система, там сильно растёт закредитованность молодых людей через образовательные займы, у них падает качество жизни, наблюдается безысходность и всё такое. Конечно, не как в СССР с железным занавесом, но тоже в некотором роде жопа. Вот такой эффект от запредельно дорогого образования.

                • cheburen
                  /#19887638

                  кхм, в СССР был железный занавес, но безысходности не было, всё зависело от желания учиться и работать, хорошо учишься — распределяешься на нормальное предприятие, получаешь жильё в общаге, потом квартиру, а не так как сейчас, нету денег -нет нормального образования, нет нормальной работы, нет денег на жильё. С кредитами на образование вообще весело, отучился — теперь должен долго и нудно отдавать деньги с первых еще маленьких зарплат, что с одной стороны мотивирует работать лучше, с другой к моменту выплаты кредита имеем выгоревшего специалиста. Человек по сути лишается права на свободную жизнь, он становится рабом который продал сам себя, хотя для здоровых, целеустремленных, упорных, умных и удачливых людей такой кредит это вариант.

                • Snakey
                  /#19888800

                  Схурояли закрывать то? Вы вообще к чему это все приплели?:)
                  Речь о том, что при определенных статистических условиях государству невыгодно предоставлять бесплатное образование. Деньги плати, и потом хоть в Йемен вали. Или не вали. Или не получай. Свобода.
                  И кстати

                  А подход здорового государства — это полная свобода и открытые границы, улучшение условий жизни, чтоб привлекательность страны для своих и для приезжих квалифицированных специалистов росла.
                  Здесь вот, например, хорошо видно о чем речь. Повышение привлекательности — расходы, которые должны покрыть доходами граждане. Образование (бесплатное) — то же самое. А если люди после универа уезжают в другие страны — в среднем это не способствует повышению доходов государства. Ну и как раз тут можно и войти в то пике, которое приведет к повсеместному платному образованию.

                  • 0serg
                    /#19889570

                    А если люди после универа уезжают в другие страны

                    … то с привлекательностью у страны очевидно все плохо. В силу разных причин, включая то самое наличие свобод. Но если бы не бесплатное образование то с привлекательностью все было бы еще хуже и уезжало бы, грубо говоря, не 70% а все 90%.

                    государству невыгодно предоставлять бесплатное образование

                    А армию с Росгвардией и прочими ФСБ ему финансировать в объемах в 10 раз больших чем здравоохранение и образование вместе взятые конечно охрененно выгодно. Я уж молчу про то что куча вариантов способствующих повышению привлекательности страны даже не бесплатна — она, чисто финансово, государству вообще выгодна. К примеру если государство не станет заниматься уголовным преследованием блоггеров, то оно не только увеличит свою привлекательность, но и сэкономит деньги.

                    • Snakey
                      /#19890000 / +1

                      … то с привлекательностью у страны очевидно все плохо. В силу разных причин, включая то самое наличие свобод. Но если бы не бесплатное образование то с привлекательностью все было бы еще хуже и уезжало бы, грубо говоря, не 70% а все 90%.
                      Вам, как и предыдущему комментатору, лишь бы что-нибудь написать, а читать всю дискуссию неохота? Я вам не запрещаю отвечать на собственноручно придуманные тезисы, но делайте это новой веткой, а не под моим комментарием. Договорились?
                      А армию с Росгвардией и прочими ФСБ ему финансировать в объемах в 10 раз больших чем здравоохранение и образование вместе взятые конечно охрененно выгодно
                      В какой-то мере согласен с армией, но я что-то не помню, что бы ФСБ и Росгвардия были обязательны для каждого государства, тем более с таким распределением финансирования. Тут как бы теория обсуждается, не подскажете труды, в которых требования наличия Росгвардий и прочих ФСБ выведены в необходимость существования государства?

                      Ну и да, по поводу последнего
                      К примеру если государство не станет заниматься уголовным преследованием блоггеров, то оно не только увеличит свою привлекательность, но и сэкономит деньги
                      Странный вывод в части экономии денег. Хотя если вы здесь подразумеваете буквально деньги — то может и верно. Но возможные выгоды — это далеко не только деньги. Поэтому может и заработать.

                      • 0serg
                        /#19890062

                        Если Вы не поняли мою идею, то она банальна: люди уезжают из страны где 90% налогов тратится на армию и 1% на образование в страну где на образование тратится 5% налогов, 1% на армию а прочие 84% — на иные факторы повышения качества жизни своих граждан. Таким образом страна вложившая больше денег в образование и прочие ништяки для своих граждан оказывается в более выгодном положении чем страна которая пытается на этом сэкономить.

                        • abmanimenja
                          /#19890368 / -1

                          Если Вы не поняли мою идею, то она банальна: люди уезжают из страны где 90% налогов тратится на армию и 1% на образование в страну где на образование тратится 5% налогов, 1% на армию а прочие 84% — на иные факторы повышения качества жизни своих граждан. Таким образом страна вложившая больше денег в образование и прочие ништяки для своих граждан оказывается в более выгодном положении чем страна которая пытается на этом сэкономить.


                          Это вы не поняли:

                          1) РФ тратит на обороту 17%. Никак не 90%.
                          2) Без этих трат РФ не будет. Сожрут-с.
                          3) Образование в РФ и так дотируется.

                          Вы же заявляете «отдайте деньги армии на образование и пр. и все будет хорошо».

                          А это не так.

                          • Endeavour
                            /#19890430 / +2

                            > Сожрут-с.

                            Разверните суждение. Кто сожрет, как, в каком порядке, каким способом, зачем, как армия этому мешает?

                        • Snakey
                          /#19891050

                          Я понял вашу идею.
                          Так же я понял, что вы имеете ввиду конкретный частный случай. А в ветке я рассматриваю общую теорию.
                          И еще я понял, что вот этот ваш комментарий в целом логически неверен, если попытаться переложить его на общий случай, ибо 1% налогов на образование одной страны может быть больше 100% всех доходов другой страны при обратнопропорциональном населении, а так же можно рассмотреть случай всемирной войны, где сильная армия гораздо привлекательнее для человека чем образование. Это вот вам два эквивалентных вашему примера, которые рушат ваши рассуждения:)
                          Еще раз. Здесь у меня теория. Она работает для всех государств. Каждый частный случай (включая ваши) подходит под нее. Если так уж хочется — не спорьте с частными примерами (которые тем более вы приводите, а не я), а с теорией.

                    • abmanimenja
                      /#19890040 / +1

                      А армию с Росгвардией и прочими ФСБ ему финансировать в объемах в 10 раз больших чем здравоохранение и образование вместе взятые конечно охрененно выгодно.


                      Там львиная часть именно вещи связанные с внешней обороной, на армию.

                      «Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую».

                      Для РФ выбора и нет — финансировать армию или нет.
                      Вопрос только — как более эффективно это делать.

                      Для никому не нужных банановых республик или стран, легших под НАТО, понятно этот вопрос не так стоит.

                      • 0serg
                        /#19890086

                        Я не понимаю в чем проблема с вариантом «лечь под НАТО».
                        Этот вариант предполагает что мы соглашаемся с тем что мы не отжимаем Крым у Украины, не устраиваем бойню в Донбассе и не лезем воевать в Сирию но если Китай попытается отжать у нас Приморье — то за нас вступится вся Европа и США. Как на мой взгляд — так это ГОРАЗДО лучший вариант чем та внешняя политика которая применяется сейчас.

                        • oracle_and_delphi
                          /#19890198 / +1

                          если Китай попытается отжать у нас Приморье — то за нас вступится вся Европа и США

                          Наложат санкции?
                          Напомню, что США гарантировали территориальную целостность Украины (= гарантировали принадлежность Крыма), когда она отказывалась от ЯО.

                          • 0serg
                            /#19890402 / -1

                            Украина — не член НАТО. В тексте Будапештского меморандума нет требования к США защищать Украину в случае нападения на нее, только гарантии что США сами не будут нападать.

                            • Space__Elf
                              /#19890786 / +1

                              Россия — тоже не в НАТО.
                              Так что с чего это «если Китай попытается отжать у нас Приморье — то за нас вступится вся Европа и США»?!

                              • 0serg
                                /#19890836 / -1

                                Так обсуждается теоретический вариант «вступить в НАТО».

                                • abmanimenja
                                  /#19890874 / +1

                                  Так обсуждается теоретический вариант «вступить в НАТО».


                                  Американцы, изначально и создавшие НАТО именно что против нас, офигеют:
                                  … Забавный все же вышел у него итог. Два года минуло, а до сих пор смеюсь, как вспомню. И надо же было острякам-русофилам из парламента вставить в текст третий пункт…
                                  «Референдум граждан России по вопросу территориальной принадлежности Курильских островов Кунашир, Шикотан, Итуруп и Хабомаи.
                                  1. Я за то, чтобы передать вышеуказанные острова под суверенитет Японии.
                                  2. Я за то, чтобы сохранить над вышеуказанными островами суверенитет России.
                                  3. Я за то, чтобы передать Россию под суверенитет Японии».

                                  Как они веселились, парламентарии последнего созыва, голосуя за третий пункт! Показать абсурдность всего референдума! Острова наши! Наши! Навсегда! А-а-а-а! Девяносто семь процентов? А-а-а-а-а!
                                  Вот так и живем. В Стране Восходящего Солнца.

                                  Сергей Лукьяненко. ФУГУ В МУНДИРЕ

                                  • 0serg
                                    /#19890904 / -2

                                    Американцы, изначально и создавшие НАТО именно что против нас

                                    Американцы создали НАТО для защиты от агрессии. Так уж получилось что агрессорами тогда были именно мы. Будет агрессором Китай — НАТО будет защищать от Китая

                                    • abmanimenja
                                      /#19892062 / +1

                                      Будет агрессором Китай — НАТО будет защищать от Китая

                                      Ну да, американским матерям американских солдат это очень интересно.

                                      Защищать США и его интересы (ну и интересы ЕС попутно) — да.

                                      Защищать Россию и её интересны — нет.

                                      Это совершенно нормальное поведение.

                                      Американцы создали НАТО для защиты от агрессии. Так уж получилось что агрессорами тогда были именно мы.


                                      Вы про страну, восстанавливающуюся от послевоенной разрухи, что ли? НАТО создано 1 января 1948 года.

                                      Термин «агрессор» в отношении государств только политическое значение.

                                      Государства изначально не очень-то добрые структуры. Историю их появления знаете?

                                      Сильное и наглое племя завоевывает более слабое, облагает проигравших данью, забирает сильных мужчин как рабов, красивых женщин как наложниц.

                                      Из-за халявной дани/рабов сильное племя сильнее, а слабое еще более ослабевает. Что позволяет сильному захватить еще одно, потом еще одно. Потом даже на еще более сильное покуситься, пользуясь объединенными ресурсами.

                                      В какой-то момент эти ребята сталкиваются с конкурентом, действующим по той же схеме: завоевать и отбирать ресурсы. В полный рост встает проблема сохранения своей кормовой базы и обороны от конкурента, являющегося таким же захватчиком.

                                      Появляются границы, государственные структуры, упорядоченный сбор налогов, регулярная армия, полиция для защиты населения от внутренних бандитов (чтобы крестьяне спокойно пахали — это все ради налогов, а не ради удовольствия этих крестьян). Это наглое и агрессивное племя теперь элита государства. Захваченные племена — простой народ.

                                      Поэтому при взгляде со стороны для простого народа — психологический окрас термина «государство-агрессор» в отношении государственных образований объективного смысла лишен.


                                      Но при взгляде изнутри со стороны власть придержащих — да, это выглядит иначе: «мы хорошие, а они агрессоры». И разносится пропагандой для всего населения, которому по большому счету пофиг, лишь бы вкусно есть и смартфоны не дорожали.

                                      Термин «агрессор» объективного смысла лишен, но какой же в нем все же смысл? А вот какой:

                                      В старые времена действовали просто — рабы/надсмотрщики. Ну а армии тогда так честно и говорили «пойди туда, знаю куда, захвати то, знаю что, пограбь, понасилуй, пограбь, что сможешь унести на себе, то забирай, а страну-землю-существенные ресурсы, что нельзя унести на себе заберет наша элита».

                                      С тех пор государства усложнились, кнут заменили пряниками (вместо надсмотрщиков над рабами теперь свободные люди, стимулированные трудиться смартфонами да поездками в Турцию на пляж). Карательную систему государств (тюрьмы и т.п.) и армию для защиты от соседей-конкурентов при этом никто не отменял.

                                      И вместо честного «пойди туда, знаю куда, завоюй и пограбь в свое удовольствие» сейчас используются несколько иные мотивировки, более «высокие»: ради нашего цивилизованного общества, ради ценностей демократии, приструнить агрессора и т.п.

                                      Управление народом в этой схеме гораздо эффективнее, народ теперь стал более довольным (покорным, управляемым, контролируемым, предсказуемым), ибо сыт, смартфон имеет — элите его проще держать в узде, это обходится дешевле, чем просто бить надсмотрщиками (в большом государстве пришлось еще и надсмотрщиков бить надсмотрщиками, а над теми еще надсмотрщики).

                                      История возникновения НАТО такова:

                                      СССР восстанавливался от послевоенной разрухи, реально не мог представлять военной угрозы для США/Европы.
                                      Однако СССР показал недавно свою военную мощь, разбив сильнейшую Германию, которая была не по зубам сильнейшим странам Европы — покорила Францию, бомбила Британию. И эта мощь через несколько лет вернётся, это было очевидно.

                                      Но почему НАТО было создано 1 января 1948, ведь СССР еще восстанавливаться и восстанавливаться?

                                      В Западной Европе были довольно популярны прокоммунистические/просоциалистические течения. Ну человечества же как? Жизнь непроста, но где-то там за морем есть страна-рай. И потому для заметной части европейцев СССР была примером и мечтой о лучшей жизни. На тот момент они были разочарованы капитализмом, не сытой жизнью (там тоже была хоть небольшая, но разруха). А капитализм показал «человеческое лицо» много позже, то что мы наблюдаем сегодня в Скандинавии или Франции — где немало элементов социализма — это сравнительно недавнее приобретение, в 1948 году и намеков не было.

                                      Просоциалистические течения были заметны в Западной Европе вплоть до развала СССР. «Репутация — это все». После развала восторженности и членов у этих течений поубавилось. Но во Франции, например, до сих пор течения околосоциалистического толка весьма заметны и участвуют в политике.

                                      Масла в огонь подлило осоциалистичивание Восточной Европе. Причем, что вдвойне напугало, это осоциалистичевание было принято местным населением зачастую с энтузиазмом.

                                      Властные элиты («владельцы заводов, газет, пароходов, мистеры Твистеры-миллиардеры») особенно взволновал тот факт, что места миллиардерам в социалистическом устройстве государств — нет. То есть мелкие булочники вполне себе могли существовать в социалистическом государстве (а в Польше у панов и их хоромы не отбирали, если только не вопиюще огромные), но крупные предприятия — обязательно отходили обществу в той или иной форме (иногда государству, иногда трудовому коллективу).

                                      Сами предприятия-то не критично, но вот возможность жить с доходов этих предприятий роскошно — другое дело. Короче — властные элиты не захотели в одночасье лишиться власти, дворцов, вилл и т.п.

                                      А угроза была реальна — в связи с расширением социалистической области в Восточной Европе и популярности прокоммунистических партий в Западной Европе.

                                      Были предприняты и однозначно-агрессивные шаги, такие как сброс США двух своих атомных бомб в Японии, что не оправдывается военной необходимостью, Япония была близка к капитуляции и до этого. Военные как раз и не настаивали. Это было политическое решение с целью устрашения СССР (ну и «яйцеголовым» было интересно посмотреть что будет с живыми подопытными).

                                      В этих вот условиях и была создана организация НАТО:

                                      1) В условиях не представляющего угрозы восстанавливающегося от войны СССР
                                      2) Подъема просоциалистических движения в Западной Европе

                                      Цель — защита власть придержащих США (ну и попутно элиты власти Европы).

                                      Преподносилось это конечно как защита цивилизованного мира.

                                      Однако простое население не имело «заводов, газет, пароходов», которые обобществлялись в социалистических государствах, заботой об «простых гражданах» тут и не пахнет. Однако «электорат», а потом если чё, то и будущее «пушечное мясо» нужно морально подготовить.

                                      Народная мудрость выразила это так:

                                      «Паны ругаются, у холопов чубы трещат».

                                      То что это против «агрессора» это вполне нормальная схема пропаганды.

                                      В случае с государствами термин «агрессор» имеет смысл только в том смысле, что «мы хорошие защитники, а они плохие агрессоры». С обеих сторон.

                                    • abmanimenja
                                      /#19892930 / -1

                                      Американцы создали НАТО для защиты от агрессии. Так уж получилось что агрессорами тогда были именно мы.

                                      НАТО создано 1 января 1948 года.

                                      • СССР на тот момент восстанавливался из руин после войны
                                      • США, полностью избежав разрушений на своей территории (Перл Харбор — мелочи), вышли из той войны сильнейшим государством на планете.


                                      Логика подсказывает, что агрессором слабейший из двух противников быть не может.

                                      Какая агрессия, вы о чем? Какими силами?
                                      image
                                      Советский Союз понес тяжелейшие потери в Великой Отечественной войне. Было стерто с лица земли 1710 городов, 70 тысяч сел и деревень, 32 тысячи предприятий промышленности, 65 тысяч километров железных дорог, 98 тысяч колхозов и 2890 машинно-тракторных станций.

                                      Прямой ущерб советской эконмике составил 679 млрд. рублей (сравнимо с суммарными капиталовложениями СССР за первые четыре пятилетки). Полный ущерб, включающий в себя затраты на реконструкцию заводов и ведение войны, оценивается экономистами в 2 трлн. 596 млрд. руб. И это при том, что доходы бюджета СССР в 1940-ом равнялись 180 млрд. руб.

                                      • 0serg
                                        /#19893256 / +1

                                        СССР располагал на тот момент крупнейшей наземной армией в Европе. Большую часть «европейской» армии на тот момент составляли армии США и, в меньшей мере, Британии. Обе эти армии после войны активно выводились домой и к 1948 году были практически выведены. Держать их в Европе на постоянной основе было экономически бессмысленно. Получавшийся баланс сил подразумевал полное господство армии СССР в начальный период вторжения. Четко просматривалась перспектива блицкрига 2.0 — к моменту когда США успеют очухаться и начнут переброску своей армии через океан армии СССР уже займут всю континентальную Европу

                                        СССР был слабже экономически, но сильнее — хотя бы локально, в Европе — в военном плане. А так-то и Германия была экономически гораздо слабее своих оппонентов в 1939. Ей это не помешало.

                                        Ну а дальше чтобы понять насколько были оправданы опасения США и Европы просто смотрим историю. И видим там что в 1950 СССР развязывает войну в Корее.

                                        • abmanimenja
                                          /#19893974 / -1

                                          Получавшийся баланс сил

                                          США еще в 1945 скинули 2 ненужные атомные бомбы на Японию в политических целях демонстрации — «каков баланс военных сил в послевоенном мире» (в военных целях смысла этого делать не было, Япония была на грани сдачи).

                                          В СССР атомная бомба испытана в августе 1949.
                                          Напомню, что НАТО — с 1 января 1948.

                                          Логика подсказывает — кто бряцает оружием — тот и агрессор.

                                          • 0serg
                                            /#19894288 / +2

                                            Атомная бомбардировка Японии привела к ее капитуляции. То что война была проиграна было очевидно для Японии еще в 1944, но пока бомбу не сбросили японцы не сдавались.

                                            Логика мне подсказывает что если СССР развязал войну в Корее — то он и есть агрессор.

                                            • abmanimenja
                                              /#19894906 / -3

                                              Логика мне подсказывает что если СССР развязал войну в Корее — то он и есть агрессор.


                                              У вас не сходится:

                                              НАТО было создано 1 января 1948 года.
                                              Корейская война начата 25 июня 1950.

                                              В Корейской войне обе стороны «хороши»:
                                              Как Ли Сын Ман, президент Южной Кореи, так и Ким Ир Сен, председатель Кабинета министров КНДР и председатель ЦК Трудовой партии Кореи, не скрывали своих намерений: оба режима стремились объединить полуостров под своим главенством.

                                              Стычки между корейцами на границе до войны были регулярными.

                                              Инициатива войны исходила от самих корейцев:
                                              С начала 1949 года Ким Ир Сен начал обращаться к советскому правительству с просьбами о помощи в полномасштабном вторжении в Южную Корею. Он подчёркивал, что правительство Ли Сын Мана не пользуется популярностью.


                                              Обратите внимание:
                                              Сначала создание НАТО — 1948 год
                                              Потом просьбы Ким Ир Сена — 1949 год.

                                              НАТО никак не могло быть созданным в ответ на уже осуществлявшиеся к тому времени реальные агрессивные действия.

                                              Атомная бомба тогда была только у США.

                                              Атомная бомбардировка Японии привела к ее капитуляции. То что война была проиграна было очевидно для Японии еще в 1944, но пока бомбу не сбросили японцы не сдавались.


                                              Японцы уже никому серьезно угрожать не могли. Ну и сидели бы на своих островах далеко от берегов США, ощетинившись обороной…

                                              Атомная бомба применена американцами единственный раз в истории этой планеты в боевых действиях над слабым, уже никому не угрожающим противником, как раз для устрашения СССР.

                                              На момент создания НАТО в 1948 год никаких реальных агрессивных действий со стороны СССР попросту быть не могло.

                                              СССР было не до того, он восстанавливался после войны.

                                              А так-то и Германия была экономически гораздо слабее своих оппонентов в 1939. Ей это не помешало


                                              Слабее Польши, слабее Австрии, слабее Чехии? Вы серьезно?

                                              Относительно сильная Франция (правда проигравшая Германии всего за 6 недель) — это уже 1940 год.

                                              Первая Мировая война, разрушившая экономику Германии, была и послабее Второй Мировой, да и закончилась в 1918 году. 1939 — 1918 = 21 года. Это целое поколение детей выросло и вступило в самостоятельную жизнь.

                                              1948 (год создания НАТО) — 1945 (год конца Второй Мировой) = 3 года. Это ребенок в детский сад пошел.

                                              К 1939 году экономика Германии уже на всех порах готовилась к войне, обратите внимание, за чужой счет. У нелюбимого капитализмом СССР такой возможности не было.

                                              Производство военной промышленности за 1933-1939 гг. увеличилось в 22 раза. Военные расходы составляли почти 60% государственного бюджета. На основе использования иностранного капитала производилась милитаризация и оздоровление экономики Третьего рейха.


                                              Это так называемые «реформы Шахта» в Германии в 1933-1939:
                                              Возобновилось производство на остановившихся во время кризиса заводах и фабриках, безработица постепенно отступала. В 1937 г. в стране оставалось лишь 900 тыс. безработных, и стал ощущаться недостаток рабочих рук, особенно в военной индустрии. Можно отметить, что также росла покупательная способность населения. Это нормальное явление при оздоровлении экономической системы страны. Постепенно шло наращивание темпов производства.


                                              Возможно, вы попутали слабую Германию времен 1933 года, когда Гитлер еще только пришёл к власти.

                                              • 0serg
                                                /#19895124

                                                У вас не сходится:

                                                До Кореи была Финляндия, Прибалтика, Иран. Показания разведки о подготовке к войне. Последовавшая за этим война в Корее — это так, вишенка на тортике, окончательное подтверждение того что опасения были оправданы.

                                                СССР было не до того, он восстанавливался после войны.

                                                Ну если ему было не до того, то чего же он вооружал вовсю в эти годы Китай и Корею? Чего же он развязал войну в Корее?

                                                В Корейской войне обе стороны «хороши»:

                                                Ну так мы и не о Корее говорим а о том что США свои войска из ЮК вывели, а СССР напротив вооружил Север до зубов и сказал «поехали», а затем и напрямую влез в боевые действия. Кто же он в этой ситуации, если не агрессор?

                                                У нелюбимого капитализмом СССР такой возможности не было.

                                                Ну почитайте кто Сталинградский Тракторный завод строил. Капиталисты обе стороны вооружали.

                                                Слабее Польши, слабее Австрии, слабее Чехии? Вы серьезно?

                                                Слабее объединенных сил союзников. А так-то мы можем и мощь СССР сравнить против мощи (по отдельности) Франции, ФРГ, Италии.

                                                Японцы уже никому серьезно угрожать не могли. Ну и сидели бы на своих островах далеко от берегов США, ощетинившись обороной…

                                                Какая здравая идея. Нашим наверное надо тоже было бы на границах СССР остановиться. Чтобы пожалеть, значит, бедных гражданских в Германии. Из чистого империализма и стремления показать ху из ху Западу дальше полезли, ага.

                                                • abmanimenja
                                                  /#19895482

                                                  До Кореи была Финляндия, Прибалтика, Иран. Показания разведки о подготовке к войне. Последовавшая за этим война в Корее — это так, вишенка на тортике, окончательное подтверждение того что опасения были оправданы.


                                                  Просто приведу список военных операций США, начиная с момента исчезновения Российской Империи.

                                                  Обратите внимание, что первым в списке тех, против кого применяли военные силы США — непосредственно Россия.

                                                  Видимо, как-то где-то между революционных внутренних разборок успела выкроить время и серьезно проявила агрессию по отношению к США, Европе?

                                                  Ради объективности приведу все подряд, без каких-либо оценок «агрессивности»/«справедливости» данной конкретной операции.

                                                  1. 1917 Россия
                                                  2. 1919 Гондурас
                                                  3. 1924 Гондурас
                                                  4. 1924 Китай
                                                  5. 1925 Китай
                                                  6. 1925 Гондурас
                                                  7. 1926 Никарагуа
                                                  8. 1941 Европа/Восточная Азия
                                                  9. 1950 Корея
                                                  10. 1953 Иран
                                                  11. 1954 Гватемала
                                                  12. 1958 Ливан
                                                  13. 1958 Китай/Тайвань
                                                  14. 1961 Куба
                                                  15. 1962 Куба
                                                  16. 1964 Лаос
                                                  17. 1964 Вьетнам
                                                  18. 1965 Доминиканская Республика
                                                  19. 1965 Камбоджа
                                                  20. 1980 Иран
                                                  21. 1981 Афганистан
                                                  22. 1983 Иран/Ирак
                                                  23. 1983 Ливан
                                                  24. 1983 Гренада
                                                  25. 1986 Ливия
                                                  26. 1988 Иран
                                                  27. 1989 Панама
                                                  28. 1991 Персидский залив
                                                  29. 1992-1998 Ирак
                                                  30. 1992 Сомали
                                                  31. 1994 Гаити
                                                  32. 1999 Югославия
                                                  33. 2001 Афганистан
                                                  34. 2003 Ирак
                                                  35. 2004 Гаити
                                                  36. 2004-2010 Сомали
                                                  37. 2011 Ливия
                                                  38. 2014 Сирия и Ирак
                                                  39. 2015 Йемен

                        • abmanimenja
                          /#19890416

                          Я не понимаю в чем проблема с вариантом «лечь под НАТО».


                          НАТО создано изначально против СССР. Сейчас поддерживается против РФ.

                          «Лечь под НАТО» невозможно априори.

                          Ну то есть возможно, конечно, но не так, как вы это описали. Это означает — ввод войск США в РФ.

                          но если Китай попытается отжать у нас Приморье — то за нас вступится вся Европа и США

                          Ладно, если бы Приморье попыталась отжать мелкая Корея.
                          Но Китай… американцы даже свои собственные интересы против Китая не всегда могут отстоять.

                          Вы не могли бы пояснить: зачем им это надо? Зачем Европе и США вступаться за РФ против Китая?

                          • 0serg
                            /#19890496 / -2

                            НАТО создано изначально против СССР. Сейчас поддерживается против РФ.

                            НАТО создано для коллективной обороны стран от агрессоров. Когда-то таким агрессором был СССР. Сейчас это РФ.

                            «Лечь под НАТО» невозможно априори.

                            Не только возможно но и тривиально. Всего-то надо перестать делать вещи типа отжатия Крыма.

                            Это означает — ввод войск США в РФ.

                            Нафига? Только если для обороны от Китая разве что

                            Вы не могли бы пояснить: зачем им это надо? Зачем Европе и США вступаться за РФ против Китая?

                            Затем что в этом вся суть договоров коллективной безопасности. Группа из N стран сообща представляет из себя гораздо большую военную силу чем любая из стран по отдельности. Даже если сократить затраты каждой из стран.

                            Но Китай… американцы даже свои собственные интересы против Китая не всегда могут отстоять.

                            Я склонен полагать что если НАТО не выдержит против Китая, то РФ тем более :D

                            • Space__Elf
                              /#19890826 / +2

                              суть договоров коллективной безопасности

                              У Польши был договор с Францией и Британской Империей, что её защитят, но когда напала Германия…
                              Даже, когда от Польши отхватил свою долю Сталин, и Франция и Британия…

                              • 0serg
                                /#19890846 / +1

                                но когда напала Германия…

                                … то ей объявили войну, да и то до сих пор то что сделали это недостаточно активно считается позором и в НАТО этот опыт учитывается

                                Даже, когда от Польши отхватил свою долю Сталин

                                Тут тоже хотели войну (собтвенно это еще с Финляндии предлагалось), но попросту не успели

                                • abmanimenja
                                  /#19890898 / +2

                                  … то ей объявили войну, да и то до сих пор то что сделали это недостаточно активно считается позором и в НАТО этот опыт учитывается

                                  А до этого были неопытные? Государство у них, поди, не несколько столетий назад образовалось?

                                  Что там с договорами из предыдущих десятилетий — на тех договорах (и войнах, их нарушающих) научиться не смогли, добрать нужное количество опыта не хватило?

                                  Тут тоже хотели войну (собтвенно это еще с Финляндии предлагалось), но попросту не успели


                                  Немцы, значит, успели, а британцы не успели?
                                  Там было полно времени.

                                  На деле — хотели столкнуть СССР и Германию.
                                  Чтобы те ослабили друг друга. А вот уже потом «прихожу такой я весь в белом и говорю кому и как жить, а они и вякнуть не смеют, ибо полудохлые от драки своей»

                                  «Разделяй и властвуй»

                                  • 0serg
                                    /#19890938 / -2

                                    А до этого были неопытные? Государство у них, поди, не несколько столетий назад образовалось?

                                    До того пошли на поводу у публики, которая воевать не хотела. Ну т.е. грубо говоря примерно как сейчас США не хотят влазить в войну на Украине. Опыт получился печальным и по последовавшей через 10 лет реакции на события в Корее это было неплохо заметно.

                                    Немцы, значит, успели, а британцы не успели?

                                    Да. У них тупо не было войск которые можно было бы задействовать в войне против СССР. На их переброску и подготовку операции требовалось несколько месяцев, особенно в условиях когда большую часть сил требовалось сохранить на немецком фронте. До этого момента объявлять войну было бы чисто символическим жестом. А немцы успели (напасть на Норвегию а затем Францию) раньше чем подготовка операции против Союза была завершена.

                                    На деле — хотели столкнуть СССР и Германию.

                                    Конечно хотели. Кто же не захочет столкнуть между собой двух повстречавшихся гопников и уйти в сторону от их драки? А если этих двух еще и сдать после драки в милицию удастся так вообще будет замечательно.

                                    • MTyrz
                                      /#19892378

                                      не было войск которые можно было бы задействовать в войне против СССР
                                      Если сунуться в дипломатическую переписку, то всплывет еще любопытная деталь. Британия была готова отправлять экспедиционный корпус, но принципиально нейтральная Швеция наотрез отказалась его пропустить. А проводить его через Балтику… ну так себе была идея на тот конкретный момент времени.

                                      Вроде как планировали операцию на юге, с атакой Баку, но это было дальше, дольше, а тут и Финская война внезапно кончилась.

                                      • 0serg
                                        /#19893276

                                        О чем и речь. Причем проводка через Балтику была невозможна из-за союзника СССР — Германии.

                                        С Баку операцию отменили лишь после падения Франции

                                        • MTyrz
                                          /#19895392

                                          Если быть буквоедом, то все же союзного договора между СССР и Германией не было. Договор о ненападении и взаимном нейтралитете все же немножко не равен военному союзу.

                                          И проводить через Балтику было плохой идеей не потому, что Германия была союзником СССР, а потому, что Германия с Британией находились в состоянии войны.

                                          С Баку операцию отменили лишь после падения Франции
                                          А вот этого момента я не знал. Спасибо, надо будет уточнить при случае.

                      • Endeavour
                        /#19890448 / +2

                        > Для никому не нужных банановых республик или стран, легших под НАТО, понятно этот вопрос не так стоит.

                        Я б не прочь поиметь качество жизни таких банановых республик, как, например, Нидерланды.

                • Georgy9
                  /#19888812

                  Наивно, если не сказать – провокационно. Богатые страны всегда найдут деньги, чтобы переманить специалистов, и бедные ничего не могут этому противопоставить, как ни напрягайся, только будут впустую тратить ресурсы, кормя чужого дядю. Полной свободы хочется? Для кого она будет выгодна?
                  Что характерно, те же люди, которые требуют полной открытости для любых влияний извне, открытия всех границ и полной свободы во всем от искусства до интернета, в то же время не забывают поставить в своих домах надежные замки и установить охранную сигнализацию, ибо понимают, что чужие люди далеко не всегда приходят с добром.

                  • oracle_and_delphi
                    /#19888830 / +1

                    Богатые страны всегда найдут деньги, чтобы переманить специалистов, и бедные ничего не могут этому противопоставить

                    Потому нужно, чтобы уехавшие создали своё Лобби в Сенате помогающее родной стране. Из Израиля не мало людей уезжает в США, но потом эти же самые люди, уехав добиваются того, чтобы США помогали их родной стране и предоставляли режим наибольшего благоприятствования.

                    • Georgy9
                      /#19888958

                      Щазззз, держи карман шире. Они там зарплату получают, следовательно будут думать о процветании США, что им Россия? У евреев другой менталитет из-за того, что их на 2000 лет лишили своей земли. Вот сейчас у них появилась цель – к приходу Машиаха возродить Великий Израиль. Цель вполне религиозная, а значит и фанатичная. У русских такой единой цели пока не просматривается. А жаль…

                      • oracle_and_delphi
                        /#19888990

                        Среди уехавших, есть и такие:
                        image
                        и они с радостью помогут своей исторической Родине.

                  • 0serg
                    /#19889414

                    Богатые страны всегда найдут деньги, чтобы переманить специалистов, и бедные ничего не могут этому противопоставить, как ни напрягайся

                    Не-а. Ну то есть номинально-то конечно да, зарплата у богатых стран будет выше. Но в бедных странах может быть намного ниже стоимость жизни. И если со специалистом можно работать «удаленно», из другой страны (а в наш век это становится все проще и проще), то бедные страны оказываются даже конкурентоспособнее. К примеру, хватает специалистов которые уезжают жить в какой-нибудь отнюдь не богатый Тайланд. Так и в Россию народ вполне мог бы тянуться из тех же США, если бы для экспатов здесь были созданы комфортные условия для жизни. Ну а народ, соответственно, не горел бы особым желанием свалить на более высокую номинально, но более низкую по PPP зарплату. Но пока у власти сидят идиоты предпочитающие закручивать гайки лично у меня это вызывает стойкое желание уехать куда-то где платить может будут и меньше, но условия для жизни будут лучше.

                    • Georgy9
                      /#19889552 / -1

                      Ну, дык! Рыба ищет где глубже, а свинья везде грязь найдет…
                      Удачи!

        • littorio
          /#19882432

          Государство — это сущность, находящаяся в высококонкурентной среде себе подобных. Соответственно, ему приходится быть эффективным. И работают многие законы из теории эволюции. Есть государства, выкидывающие деньги в чёрную дыру воспитания специалистов для условного американского Гугла. Эти деньги никак не возвращаются, более того — кормят конкурента. Есть государства, которые такие деньги не выкидывают. Устойчивость вторых к проблемам, кризисам (да и, подозреваю, уровень жизни) будет выше. Это всё, конечно, грубо и «крупными мазками», но тем не менее.

          населению выгодно, если их дети получают качественное образование.

          Давайте возьмём вырожденный пример. Маша стала сиротой в 18 лет, ей досталась квартира от родителей. Машу обучили на программиста, она уехала в Гугл, продала квартиру в России и осталась там. Какому «русскому населению» это выгодно?

          Вариант из вилки №1: «Маша получила образование бесплатно и запрет на выезд 10 лет» приводит к «худо-бедно Маша работала на местный mail.ru, получала деньги в России и платила налоги». Выгоду получило и гос-во и население.
          Вариант из вилки №2: «Маша получила образование, заплатив за него ошеломляющую сумму и уехала в Гугл. Ещё лет 10 выплачивала кредит». Выгоду получила комм. организация (университет, банк и т.п.) — она так же перешла государству и населению.

          Вы поймите, я не в восторге от вилки. Я просто озвучиваю проблему. И мои слова не о том, как было бы хорошо. А о том, как будет сделано.

          • oracle_and_delphi
            /#19882446

            Государство — это сущность, находящаяся в высококонкурентной среде себе подобных.

            Поэтому ВУЗы могут использоваться для засланных казачков, вроде своей диаспоры в американском сенате.
            Вариант из вилки №2: «Маша получила образование, заплатив за него ошеломляющую сумму и уехала в Гугл. Ещё лет 10 выплачивала кредит». Выгоду получила комм. организация (университет, банк и т.п.) — она так же перешла государству и населению.

            Вариант из вилки №3: «Мириям является патриоткой и регулярно полощет мозги своему мужу — американскому сенатору». В результате, США регулярно оказывает помощь её родной стране и предоставляет режим наибольшего благоприятствования.

          • Zangasta
            /#19882530

            Вы поймите, я не в восторге от вилки. Я просто озвучиваю проблему.

            Вы озвучивает проблему, с точки зрения олигархического госкапитализма. Это не верно — потому что проблема тут не в обучении Маши, а в самом олигархическом госпкапитализме.

            Россия — имеет природные ресурсы. Маша, только тем фактом, что родилась в России, имеет право на ресурсную ренту. Поэтому Маша учится не на чьи-то, а на свои деньги. После обучения она решила уехать, отказавшись от ренты? Отлично, остальным это выгодно — им больше останется.

            Дальше. Уехав в США, Маша остается русской. Эмиграция подходит не всем. Отработав в Гугле, она вернется в Россию, в более привычную среду, чтоб заниматься бизнесом. Это подняло уровень айти в стране, создало новые рабочие места.

            • Sioln
              /#19883340

              Правильно. Люди должны иметь неограниченную возможность уехать. Именно потому, что многие возвращаются с новым опытом. А те, кто не возвращаются, всё равно имеют в РФ родственников, знакомых и передают им частичку своего опыта.
              И этот опыт очень важен. Он позволяет технологиям мигрировать быстрее, качает лодку, и государство не так сильно отстаёт от конкурентов (как могло бы, если бы люди исчезали, пересекая границу, или не имели бы возможность покинуть страну).

            • Snakey
              /#19884780 / -2

              Получать дивиденды с граждан — это первейшая задача абсолютно любого государства абсолютно любого строя. No exceptions.
              Ресурсной ренты в России Маше не хватит на нормальное образование. Это сработало бы в ОАЭ всяких.
              Уехав в заграницы и вернувшись Маша порождает вырожденный случай, который нужно оценивать с точки зрения доходности для государства.

              oracle_and_delphi

              А если этот человек там стал засланным казачком?
              То есть, уехавшие сформировали мощное лобби в Сенате помогающее родной стране.
              Вариант из вилки №3: «Мириям является патриоткой и регулярно полощет мозги своему мужу — американскому сенатору». В результате, США регулярно оказывает помощь её родной стране и предоставляет режим наибольшего благоприятствования.
              А оставшись тут она изобрела бы карманный термоядерный реактор. Или лекарство от смерти. И телепорт, телепорт еще. Никакой муж-сенатор того не стоит.
              Раз уж вы рассматриваете гипотетические единичные случаи.

              • semennikov
                /#19884990 / +2

                Получать дивиденды с граждан — это первейшая задача абсолютно любого государства абсолютно любого строя — это ошеломляющая новость, вообще то государство для людей а не наоборот( если конечно это не тоталитарное государство)

                • Snakey
                  /#19885098

                  Ошеломляющая для вас — возможно, хотя даже в вашем комментарии описывается почему это так.
                  «Государство для людей, и должно улучшать их уровень жизни.»
                  Если каждый гражданин в каждый конкретный момент производит больше благ, чем потребляет — то государство может предложить каждому гражданину еще больше благ (что часто ведет к увеличению доходности гражданина для государства).
                  Если государство теряет деньги на каждом гражданине (человек произвел различных благ меньше, чем получил) — то это государство просто деградирует, так как ему приходится подрезать перечень доступных гражданам плюшек, что часто приводит к понижению производственного выхлопа гражданина).
                  Каждый гражданин здесь — фигура статистическая, разумеется.

                • abmanimenja
                  /#19885304 / +2

                  это ошеломляющая новость, вообще то государство для людей а не наоборот

                  Э… социализм уже несколько десятилетий как почил в бозе, а вы все еще так думаете?

                  Изначальной целью государства было держать в кулаке свой народ в интересах власть имущих. И отбиваться от конкурентов (других власть имущих из других государств или желающих ими стать).

                  И если в Древнем Риме по началу рабство еще выглядело достаточно прямолинейно — рабы и кнуты, чтобы они работали.

                  То потом появились уже крестьяне-арендаторы надсмотрщики, чтобы каждый день выгонять на работу, стали не нужны. Осталась только охрана барина/графа и т.п.

                  Государство совершенствовалось. Впоследствие и от индивидуальной охраны барина/графа отказались. Полиции-армии и пр. карательной силы государства оказалось достаточно.

                  Ну а настоящее время — выгоднее не кнутом бить рабочую силу, а стимулировать его смартфоном и поездкой на пляжи Турции. Так народ лучше работает, больше продуктов создает, чем из-под палки как в Древнем Риме.

                  То есть изначальное «хлеба и зрелищ», используемое в Древнем Риме для усмирения толпы — нынче превратилось в сложную, пронизывающую всё государство систему заботы о «рабочей силе». В которую входит и канализация (чтобы не было чумы и рабочая сила не мёрла) и ВУЗы (чтобы лучше работали, более продуктивно).

                  Не последнюю роль в этом сыграли и войны — конкуренция между государствами. Развитие промышленности военные заказы ой как подстегнули — это и освоение Урала (метал для пушек) и железные дороги (быстрая переброска армии) и захват колоний в Америке (что заставило Испанию иметь самый сильный флот в мире на тот момент, быть непобедимой столетия, правда халява из-за моря убила собственную экономику на территории Испании, после чего она и до сих пор не оправилась).

                  За столетия менялась и жизнь «выгодоприобретателей» и жизнь их «рабочей силы» в государстве.

                  Если во дворце Версаль только у короля Людовика была ванная (говорят, еще и у его любовницы) и более ни у кого, включая даже знатнейших придворных, то сегодня комфорт такого уровня есть у почти всех.

                  Однако, то, что вы можете покупать себе смартфон, кататься в Турцию и купаться в ванной не означает, что исчезла суть государства.

                  Напротив, разрыв между богатейшими людьми и основной массой — только увеличивается и увеличивается. Что там какая-то ванна…

                  И если первое «государство» — это просто более сильное племя, обложившее данью соседей, ставшее таким образом элитой государства, то на сегодня с внутренними плательщиками дани государство разобралось и тут наблюдается стабильность, недоступная и Ивану Грозному и пр.

                  Однако на нынешнем этапе обострилась межгосударственная конкуренция и технические средства для этого. Ну сравните — номинальная граница пару-тройку столетий назад. И «стены-проволока-рвы-сигнализация-охрана прибывает за 5 минут» сегодня.

                  И если ранее «выгодоприобретателей» было немного. То сейчас «выгодоприобретели» от деятельности государства, действительно, мы все.

                  Ну что могли раньше, после выплаты дани, предоставить государств? Он набегов разбойников и то не всегда могли защитить. А сейчас и больницы и ВУЗы и пр. «интернет-дороги-отопление-ремонт крыш домов за счет государственного коммунального фонда».

                  Акценты сместились, да.

                  Но задача так и осталась той же.

                  Держать народ в кулаке. Пусть и ради благих целей комфорта всем. И ради еще большего комфорта элите.

          • aleksandros
            /#19882798

            Ну как бы на 1 уехавшую Машу приходится 10000 оставшихся здесь. И эти 10000 хотят учиться бесплатно.

            • abmanimenja
              /#19882984 / -2

              Ну как бы на 1 уехавшую Машу приходится 10000 оставшихся здесь. И эти 10000 хотят учиться бесплатно.


              Халяву все любят.

              А это 10 000 не возражают, чтоб им еще и 50% от суммы расходов на посещения ресторанов компенсировали?

              Халява порождает желание ей пользоваться.
              Даже если тебе это не очень-то и нужно.

              Я еще могу понять обучение бесплатное для самых талантливых.
              Но для всех 10 000.
              Уехал замечу только 1 — как минимум не самый худших из студентов, если его взяли.

              Халява это не то что нужно для такой дорогой вещи — как высшее образование.

              Когда я отучился (а тогда это еще было бесплатно), мои однокурсники пошли кто куда с ИТ.
              Даже в официанты.
              Они получили «вышку» — «просто чтобы она была».

              Из 60-ти выпустившихся в ИТ работают только 5.
              Не нужна нам такая халява.

              • Zangasta
                /#19883024 / +3

                Халява порождает желание ей пользоваться.
                Даже если тебе это не очень-то и нужно.

                Ты сейчас можешь совершенно бесплатно бегать по утрам в парке.
                Это халява. Но вот незадача, воспользоваться ей люди не спешат.

                Обучение — труд. Учиться тяжело.
                Нелепо считать, что люди массово, без острой необходимости будут учиться.

                • abmanimenja
                  /#19883040 / -2

                  Обучение — труд. Учиться тяжело.

                  Давайте вы не будете врать человеку с двумя высшими образованиями.
                  «Трудно учился» я только до самой первой сессии.
                  И перед экзаменами.

                  Нелепо считать, что люди массово, без острой необходимости будут учиться.

                  Зачем что-то считать, когда есть статистика времен СССР, когда образование было бесплатным.

                  • oracle_and_delphi
                    /#19883118

                    Не у всех хорошо со способностями к обучению.

                    есть статистика времен СССР, когда образование было бесплатным

                    Число доступных для обучения мест было ограничено и распланированно на много лет вперёд.

                    • abmanimenja
                      /#19883216

                      Число доступных для обучения мест было ограничено и распланированно на много лет вперёд.

                      Вы это про 1950-е?

                      • oracle_and_delphi
                        /#19883246

                        Про конкурс на одно место при вступительных экзаменах в ВУЗ, никогда не слышали?

                        • abmanimenja
                          /#19883298

                          Про конкурс на одно место при вступительных экзаменах в ВУЗ, никогда не слышали?


                          Это нормально.
                          Если бы конкурса не было — это означало бы, что у 100% в стране высшее образование.
                          А зачем это надо?

                          • Zangasta
                            /#19883648

                            Если бы конкурса не было — это означало бы, что у 100% в стране высшее образование.

                            Нет.

                            Отсутствие конкурса означает только то, что не способные справиться с обучением люди будут отсеиваться не до поступления, а во время обучения.

                            Постоянно это вижу — знакомые, за взятки запихивают детей в вуз — а учиться дитя как не могло, так и не может.

                    • Durimar123
                      /#19890776 / +1

                      есть статистика времен СССР, когда образование было бесплатным

                      Оно было платным — тем кто учился платили стипендию, сумма зависела от успеваемости. Талоны на питание в столовой, бесплатная общага, Некоторым выдавали еще спецодежду и даже просто одежду включая обувь.
                      Возможно это не везде, но где я учился именно так и было.
                      В МГУ насколько я помню была только стипендия + общага.

                      Число доступных для обучения мест было ограничено и распланированно на много лет вперёд.

                      Что вы этим хотели сказать? Что планировать не надо или кол-во учебных мест должно быть безграничным? Тафтология какое-то.

                      По многим специальностям постоянно недоборы были. Так что кто на информатику по баллам не прошел, шли на механику или еще куда, а на 2м, 3м курсе спокойно переходили обратно.

                      • abmanimenja
                        /#19890924

                        Оно было платным — тем кто учился платили стипендию, сумма зависела от успеваемости. Талоны на питание в столовой, бесплатная общага, Некоторым выдавали еще спецодежду и даже просто одежду включая обувь.
                        Возможно это не везде, но где я учился именно так и было.
                        В МГУ насколько я помню была только стипендия + общага.


                        Мы говорили об обратной ситуации — когда студент (его родители) платят за обучение.

                        Вы поддержали и даже развили мой аргумент, спасибо.

                        • Durimar123
                          /#19890948

                          Вы поддержали и даже развили мой аргумент, спасибо.

                          Без проблем.
                          Правда я думал, что отвечаю на сообщение oracle_and_delphi, но это вторично.

                          • Bookvarenko
                            /#19891248

                            Осторожнее надо. Вы расшатываете скрепы. Так и до крамолы «СССР был хорошим» недалеко.

              • ni-co
                /#19883156 / +2

                Ваша гипотетическая Маша проживая в России 23 года уже, поверьте уплатила на свое обучение в виде всяких налогов на еду, коммунальные услуги и пр. пр.

                • abmanimenja
                  /#19883242

                  Ваша гипотетическая Маша проживая в России 23 года уже, поверьте уплатила на свое обучение в виде всяких налогов на еду, коммунальные услуги и пр. пр.

                  Это как?
                  Закончила ВУЗ в 22, и за год выплатила?
                  Средняя себестоимость обучения в непрестижном ВУЗе — около 200 000 в год.
                  За 4 года — это 800 000.
                  Налоги пусть даже честно платила (хотя скорее всего у молодого специалиста будет по началу большая часть «в черную»).
                  Пусть даже они 40%
                  У нее что — зарплата 170 000 сразу после ВУЗа в первый год?

                  И второй косяк в вашей логике — с чего это вы решили, что все налоги с нее идут только на образование высшее?

                  Есть еще школы, больницы, дороги.
                  Армия в конце концов.

                  • vedenin1980
                    /#19883566

                    Что налоги окупают вышку запросто.

                    Практически у каждого ребенка есть родители (даже если они от него отказались), которые платили налоги 30 лет. Причем важно учитывать не только сами налоги физических лиц (которые в РФ превышают 50%, если сложить все выплаты работников и работодателей). А если учитывать не только прямые налоги, но и те налоги, что платили преприятия на которых работали родители, то понятно что за любое образование уже многократно заплачено родителями, а потом многократно будет заплачено самим студентом (редко кто способен найти работу за границей совсем без опыта).

                    Более того экономика намного сложнее, чем просто посчитать кол-во налогов. Каждый доллар, который заработали работники продав свои товары за границу, многократно прокрутиться среди страны (то есть те же преподаватели так же заплатят 50% налогов, а на остальное купят товаров заплатив НДС. Поэтому соврешенно неправильно считать пользу от работника только по уплаченным налогам, в реальности вклад в экономику страны работника может быть в разы больше, чем вся его зарплата.

                    • abmanimenja
                      /#19883676 / -2

                      которые в РФ превышают 50%

                      Это вам «одна бабка сказала»?

                      Пример расчета для 75 000 рублей (без права на налоговые вычеты):
                      НДФЛ рассчитывается следующим образом: 75.000 руб. * 0,13 = 9.750 руб.

                      Взнос в ПФР составит 16.500 руб. (75.000 * 0,22).

                      Взнос на случай нетрудоспособности и материнства равен 2.175 руб. (75.000 * 0,029).

                      Взнос на медстрахование находится по формуле 75.000 * 0,051 и равняется 3.825 руб.


                      Выплаты в ПФ из зарплаты ныне работающих — идут на пенсионеров, которым вышка не нужна по очевидным причинам.

                      Зачем вы их считаете тут?

                      А налоги:

                      НДФЛ — 13%
                      Соцстрах — 3%
                      Медицинская страховка — 5%

                      • ni-co
                        /#19883708 / +1

                        НДС 18% специально забыли? На все. Акцизы на топливо и пр.

                        • Zangasta
                          /#19883766 / +1

                          Где вы видели НДС по 18 процентов? В прошлом году?
                          НДС уже 20 — и это еще не предел.

                          Ну, и по мелочам — земельный налог, налог на имущество, налог на болванки и флешки, налог на дождь…

                          • vedenin1980
                            /#19883862

                            НДС уже 20 — и это еще не предел.

                            Не забывайте, что в стоимость любого товара, который вы покупаете, так же заложены налоги с зарплат работников или налог на прибыль (20%). А это в среднем еще 20-30% (а скорее всего больше). То есть на каждый товар в РФ покупатель отдает минимум половину государству в виде разных налогов.

                            А если ничего не покупаете и просто хранити деньги, государство получает свою долю за счет инфляции (около 10% в год).

                            • abmanimenja
                              /#19883964

                              То есть на каждый товар в РФ покупатель отдает минимум половину государству в виде разных налогов.

                              Ну в Швеции — до 70%, так что не все так плохо.

                              Я заложил в своих расчетах эти 20% НДС.
                              У меня всего получилось 21% зарплатных + 20% НДС.

                              У вас 50% — ОК. Это даже удобнее считать.

                              Средняя себестоимость обучения в ВУЗе 200 000 рублей в год (от 150 000 для педагогических до 1 100 000 в МФТИ).

                              Очевидно, что не 100% налогов могут идти на образование.
                              Предлагаю ориентироваться на нынешний бюджет, где на вышку заложено около 3-4%.

                              Чтобы оплатить 200 000 x 4 года обучения = 800 000 рублей налогами, учитывая, что только 3% налогов идут непосредственно на высшее образование вам нужно оплатить налогами всего 27 миллионов рублей (которые пойдут на иные нужды, но и в том числе на высшее образование).

                              Исходя из ваших 50% «отданных государству» — это означает, что заработная плата до вычета налогов 64 миллиона рублей.

                              При средней заработной плате 40 000 в месяц (с которой государство забирает согласно вам еще 40 000 сколько нужно десятилетий чтобы выплатить налоги, которых хватило бы на обучение.

                              27 000 000 / 40 000 / 12 = 56 лет.
                              Но ведь за эти годы появится еще одно, а то и 2 поколения детей, которых тоже нужно учить… так что…

                              • ni-co
                                /#19884126

                                Еще раз повторю. Гипотетическая Маша, даже не являясь россиянкой одного НДС отдаст в бюджет за 23 года минимум 15 тысяч долларов.

                                • abmanimenja
                                  /#19884362 / -1

                                  Еще раз повторю. Гипотетическая Маша, даже не являясь россиянкой одного НДС отдаст в бюджет за 23 года минимум 15 тысяч долларов.


                                  Что составляет смешные 975 000 рублей, что примерно ровно затратам на обучение в течение 4 лет одного студента в средненьком ВУЗе.

                                  То есть к моменту заведения собственного собственного ребенка (после чего цикл должен повториться) гипотетическая Маша оплатила через НДС только свое обучение в ВУЗе. Но не лечение, не школу, не дороги, не светофоры, не армию и т.п…

                                  См. бюджет РФ — затраты на образование смешные 3-4%.

                                  То есть чтобы Маша оплатила «всё» ей следовало бы внести в бюджет 500 000 долларов.

                                  • Zangasta
                                    /#19884402

                                    То есть чтобы Маша оплатила «всё» ей следовало бы внести в бюджет 500 000 долларов.

                                    Даже тут логика хромает.
                                    Бюджет содержит и расходы на медицину, которой Маша, в силу возраста, не успела воспользоваться.
                                    И не успеет — лечиться под старую жопу наша Маша будет за счет новой родины.

                                    • abmanimenja
                                      /#19884474 / -1

                                      Даже тут логика хромает.
                                      Бюджет содержит и расходы на медицину, которой Маша, в силу возраста, не успела воспользоваться.


                                      Вас смущают 2,56% от бюджета?

                                      ОК.
                                      Маша родилась не в роддоме и в детстве ни разу не болела, не прививалась и т.п.?

                                      • Zangasta
                                        /#19884654

                                        Маша родилась не в роддоме и в детстве ни разу не болела, не прививалась и т.п.?

                                        Мы пока обсуждаем подход, а не абсолютные цифры. И да, Маша с возрастом будет болеть больше, увы и ах.
                                        image

                                        • abmanimenja
                                          /#19884686 / -1

                                          Мы пока обсуждаем подход, а не абсолютные цифры


                                          Напомню, что мы обсуждаем вашу позицию, которая заключается в том, что «я плачу налоги и за вышку уже заплатил».

                                          Расчеты показывают, что даже если вы платите налоги совершенно честно… то и тогда вам придется 108 лет работать оплачивая налоги, чтобы компенсировать затраты на вышку.

                                          Попытка зацепиться за 2-3% — ни к чему не приведет.

                                          Ну будет не 108 лет, а 100…
                                          Ваше утверждение, что «за все уже уплачено» не станет от этого менее абсурдным.

                                          И ведь это даже при условиях 100% честных налогоплательщиков.

                                          • Zangasta
                                            /#19884772

                                            Расчеты показывают, что даже если вы платите налоги совершенно честно… то и тогда вам придется 108 лет работать оплачивая налоги, чтобы компенсировать затраты на вышку.


                                            Я уже указывал ---> ниже, что вы исключаете остальные факторы наполнения бюджета, сведя только к налогам.

                                            Это неверный подход. Но и даже применив его, вы нелогично и необоснованно считаете, что налогоплательщик может рассчитывать на процент, который заложен в бюджете на образование.

                                            Маша учится, зато не лечится от деменции, не воюет в Сирии, не пользуется мостом в Крым и, не спасает банки, раздавая им валюту и не платит дань Чечне.

                                            Она может претендовать на большую долю затрат на собственное образование из уплаченных ей налогов.

                                        • oracle_and_delphi
                                          /#19886800 / +1

                                          Маша с возрастом будет болеть больше, увы и ах.

                                          Я бы сказал, что в детстве люди болеют часто, но недолго, а с возрастом начинают чаще встречаться хронические заболевания, которыми люди болеют годами.

                                      • nikandr23
                                        /#19888798

                                        да что там, Маша уже в децком садике Платила Налоги!

                                        >Практически у каждого ребенка есть родители (даже если они от него отказались),
                                        >которые платили налоги 30 лет.

                                        ага, и эти родители Просто возникли Ниоткуда.
                                        уже с дипломами.
                                        поэтому давайте их налоги засчитаем на Машу.

                                        • 0serg
                                          /#19889580

                                          За этих родителей платили родители родителей.
                                          Вплоть по цепочке до безграмотных крестьян которые оплатили начальное образование для своих чад.

                                  • semennikov
                                    /#19885058 / +1

                                    Простите, но Вы совершаете ошибку. Когда говорят 3-4% от бюджета, это так, но с чего Вы решили что бюджет пополняется только с НДС с зарплаты и подоходного налога граждан? Огромную долю бюджета составляют налоги с прибыли, акцизы, налог на добычу полезных ископаемых и т.д. и т.п Поэтому если внимательно считать, то среднестатистический человек действительно оплачивает своими налогами свое образование

                                    • abmanimenja
                                      /#19885118

                                      среднестатистический человек действительно оплачивает своими налогами свое образование

                                      Вопрос тут только в распределении сумм денег.

                                      Ну вот захотело государство сделать здравоохранение не бесплатным — и отменяет 5% медстраха + 3% соцстраха и 2,56% затрат с бюджета снимает.

                                      Однако лечиться надо — и теперь вы платите это из своего карман на 100%. Причем за счет другого распределения денежных потоков это могут оказаться другие суммы по итогу — для кого-то намного больше вплоть до неподъемных (тяжелобольные), а для кого-то (здорового) вообще 0.

                                      Так же и про ВУЗы — вы вот считаете что «вы все оплатили и ничего за ВУЗ не должны», а государство ту сумму, что вы предполагали отправить в ВУЗ, направляет на новый танк, Крымский Мост или новую больницу.

                                      И ВУЗе голяк по деньгам и для полноценного его функционирования нужны ваши отдельные дополнительные денежки, сверх государственных.

                                      Поэтому если внимательно считать, то среднестатистический человек действительно оплачивает своими налогами свое образование

                                      Не возражаю, если вы приведете свои подробные расчеты.

                                • littorio
                                  /#19884624

                                  Гипотетическая Маша, даже не являясь россиянкой одного НДС отдаст в бюджет за 23 года минимум 15 тысяч долларов.


                                  Да хоть 30 тысяч. А потом она либо перестанет отдавать (бесплатно получив образование и уехав), либо будет и дальше отдавать (оставшись здесь и устроившись на менее престижную работу).

                                  Надеюсь, не нужно объяснять, что (A + B) больше, чем (A — c) для всех положительных A, B, c?

                              • Vilgelm
                                /#19886474 / +1

                                Средняя себестоимость обучения в ВУЗе 200 000 рублей в год

                                Ну нет же. Или пишите «в московском вузе». Много где обучение может стоить в районе 100.000 в год, я уж не говорю про заочное, которое еще дешевле.

                                • abmanimenja
                                  /#19886562

                                  Ну нет же. Или пишите «в московском вузе». Много где обучение может стоить в районе 100.000 в год, я уж не говорю про заочное, которое еще дешевле.


                                  Вы путаете себестоимость и стоимость обучения.

                                  • Vilgelm
                                    /#19886664

                                    Вы предполагаете что коммерческие вузы будут работать себе в убыток? Себестоимость в данном случае должна быть хотя бы равна стоимости, иначе бы они разорились.

                                    • abmanimenja
                                      /#19886746

                                      Вы предполагаете что коммерческие вузы будут работать себе в убыток? Себестоимость в данном случае должна быть хотя бы равна стоимости, иначе бы они разорились.


                                      Государственные-то — дотируются.

                                      А коммерческих с серьезной (читай: «дорогой») материальной базой не существует.

                                      Вы вот видели коммерческие с электронными микроскопами, вытяжками, холодильниками, полями, ангарами, тракторами, осциллографами, собственными спортзалами с бассейнами и пр.?

                                      Типично: коммерческий ВУЗ арендует помещение, а не располагает собственными. Следовательно, может тратить на помещение ровно столько сколько нужно сегодня на данный набор занятий на данное количество студентов.

                                      Если же у вас свое помещение — то вы не можете его «продать на время каникул», например. Не можете отрезать от него ненужные куски если в этом семестре больше лекций, а в следующем больше лабораторных занятий, где нужны колбы с вытяжками. Или если рождаемость резко изменилась 18 лет назад, что, кстати, как раз именно сейчас и актуально:
                                      График рождаемости
                                      image

                                      • Vilgelm
                                        /#19886750

                                        А всем вузам нужна дорогая материальная база? Для IT специальностей даже помещение по сути не нужно. Для многих остальных тоже. Вот те же юристы, какая дорогая материальная база у них должна быть?

                                        • abmanimenja
                                          /#19886752

                                          А всем вузам нужна дорогая материальная база? Для IT специальностей даже помещение по сути не нужно.


                                          Отдельных государственных ИТ-ВУЗов чисто под программистов не бывает.

                                          Там внизу в подвале большой и тяжелый электронный микроскоп, который нельзя поставить на полочку, чтобы провести другое занятие в этом помещении.

                                          А наверху учатся программисты.

                                          Самые дешевые по себестоимости — это ВУЗы педогогические — 150 000 рублей в год на студента.

                                          Но и педагогов коммерческие ВУЗы не готовят тоже.

                                          Полагаю, чтобы быть конкурентными по цене — коммерческие выбирают себе нишу, где вообще ничего не нужно иметь для обучения, как вы и написали.

                                        • abmanimenja
                                          /#19894590

                                          А всем вузам нужна дорогая материальная база? Для IT специальностей даже помещение по сути не нужно. Для многих остальных тоже. Вот те же юристы, какая дорогая материальная база у них должна быть?


                                          Вы говорите о крайней ситуации.

                                          А справедливо рассматривать среднюю себестоимость по всему высшему образованию.

                                          habr.com/ru/post/443570/#comment_19891096

                              • coolkimchi
                                /#19888802

                                Так вы же сами и ответили на свой вопрос — каждый человек по вашим расчетам оплатил свое образование. 3% из его налогов.

                                • abmanimenja
                                  /#19889608

                                  Так вы же сами и ответили на свой вопрос — каждый человек по вашим расчетам оплатил свое образование. 3% из его налогов.


                                  У меня так не получается.

                                  На сумму «800 000 = 200 000 в год x 4 года» это нужно заплатить налогов 27 000 000 миллионов.

                                  Чтобы заплатить налогов на эту сумму — сколько нужно лет?

                                  Тут все согласились, что налоги прямые и косвенные — это 50%, то есть на руки 1 рубль и налогов 1 рубль.

                                  • 0serg
                                    /#19889732

                                    По-моему тут проще всего провести расчет от обратного.
                                    Сегодня, очевидно, кто-то это образование уже оплатил. Оплату эту проще всего визуализировать в виде товаров и услуг которые были оказаны людям, участвовавшим в процессе образования.
                                    Встает закономерный вопрос — а кто провел это оплату? И очевидный ответ на него — да собственно народ который эти товары и услуги произвел образование и оплатил. Больше просто некому, понимаете? Вопрос может стоять только о том что, грубо говоря, заплатила одна часть народа, а образование получила другая. Скажем высшее образование имеет лишь 1 человек из 5, а платили налоги на вышку все пятеро.

                                    Только вот теперь считаем: начальное и среднее образование у нас общее. На вышку уходит где-то 1% налогов. Стало быть имеем по 1% от налогов 4 человек переданных товарищу с вышкой. Для восстановления справедливости надо бы соответственно чтобы эти 4% заплатил сам товарищ. И тут возникает весьма забавный вопрос: а не платит ли он уже эти дополнительные 4% просто за счет того что у него более высокая зарплата? Лично для меня предположение о том что люди с высшим образованием в среднем зарабатывают по крайней мере на 4% больше чем люди без высшего образования и налогов, соответственно, тоже платят больше выглядит вполне разумным. Но тогда утверждение что они сами заплатили за свое образование (за счет того что платят чуть больше налогов) верно. Все просто и логично, нет? И не нужно никаких взятых с потолка цифр как у Вас.

                                    • Zangasta
                                      /#19889792

                                      И тут возникает весьма забавный вопрос: а не платит ли он уже эти дополнительные 4% просто за счет того что у него более высокая зарплата? Лично для меня предположение о том что люди с высшим образованием в среднем зарабатывают по крайней мере на 4% больше чем люди без высшего образования и налогов, соответственно, тоже платят больше выглядит вполне разумным.


                                      Я понимаю, что тут просто опечатка, но напомнило бессмертное: Еду в Германию и покупаю бочку пива за 2000 баксов. Приезжаю домой, толкаю её за 5000 баксов. Пять делим на два получается два. Вот на эти два процента я и живу…

                                    • abmanimenja
                                      /#19889824

                                      Все просто и логично, нет?


                                      Не совсем логично.

                                      Исходный довод моих оппонентов был таким:

                                      Платить на вышку не нужно, потому что ты за неё сам уже заплатил с налогов.

                                      Причем заплатил с налогов еще ко времени её получения (ну не ты а родители — этот платеж переходящий из поколения в поколение, ты за своих детей заплатишь, поэтому это неважно как считать — ты или родители).

                                      Вы же пытаетесь переиначать исходный посыл, у вас выходит:

                                      1) Заплатил не он сам (или его родители), а совсем другие люди помогли, те, что вышку не получили.

                                      То есть это уже не за счет твоих налогов, а за счет налогов других людей.

                                      Да и за счет природной ренты, а к созданию нефти приложили «руку» динозавры миллионы лет назад. Человечество просто качает её.

                                      2) Насчет существенно более высокой зарплаты для людей — это не верно для «в среднем». Исключения конечно имеются. 27 миллионов (1 рубль на руки и 1 рубль на налоги — тут все согласились, что налоги в сумме 50%) нужно заработать за 18-20 лет (ко времени поступления в ВУЗ). Пусть 19 лет. 27 миллионов / 19 / 12 = 120 тыс. рублей. Даже для людей с вышкой это очень хорошая зарплата, скорее недостижимая. Москва и ИТ — исключения.

                                      3) Вопрос по поводу бесплатности образования вовсе не в том, что вам кто-то «должен», потому что вы якобы выплатили (а по факту вовсе не вы в одного выплатили эту сумму, вам помогали и динозавры и люди без высшего образования).

                                      3) В принципе наше государство может, если сильно захочет, действительно сделать вышку бесплатной для всех. Сейчас вышка всего лишь дотируется примерно в половину (по разным источникам от 120 до 600 миллиардов рублей в год), но это всего смешные 1-4% от бюджета, поэтому в принципе можно дотировать и 100%.

                                      Но только за счет урезания других статей.

                                      Вопрос — направляются ли на образование деньги в объеме 100% финансирования. Или это всего лишь частичная дотация, а все остальное нужно заплатить вам. Потому что государство решило, что ваши налоги лучше направить на танки или Крымский Мост.

                                      Если государство решило — на Крымский Мост, то вы вовсе не оплатили своими налогами вышку в полном объеме. А оплатили Крымский Мост. Нравится вам это или нет не важно.

                                      • 0serg
                                        /#19890034 / +1

                                        То есть это уже не за счет твоих налогов, а за счет налогов других людей.

                                        Ну да. Но поскольку большая часть налогов идет на другие цели, то и «стащенная» сумма крайне мала — всего 4%.

                                        Да и за счет природной ренты

                                        Ну с этим-то все просто, у нас емнип прямо в Конституции записано что она исходно принадлежит гражданам России :)

                                        Насчет существенно более высокой зарплаты для людей — это не верно для «в среднем»

                                        Понимаете ли в чем дело, там не надо существенно более высокой зарплаты. Там будет достаточно всего лишь зарплаты которая будет выше на 5% чем зарплата у тех у кого нет вышки. В силу того что подавляющая часть налогов идет отнюдь не на «вышку». Что до Ваших выкладок, то они, очевидно, где-то ошибочны — иначе государство тратило бы отнюдь не 1% от бюджета на высшее образование.

                                        Но только за счет урезания других статей.

                                        Естественно. Например расходов на силовиков. А когда государство решает оплатить за счет моих налогов не образование моих детей а танки и крымский мост, то у меня возникает закономерное желание послать такое государство лесом. Нравится это государству или нет. Ну как-то вот если страна решает у меня отобрать деньги на образование моих детей и потратить их на танки то оно не имеет права плакаться о том что я после этого уезжаю жить в другую страну и перестаю платить налоги в этой.

                                        • abmanimenja
                                          /#19890074

                                          То есть это уже не за счет твоих налогов, а за счет налогов других людей.


                                          Ну да. Но поскольку большая часть налогов идет на другие цели, то и «стащенная» сумма крайне мала — всего 4%.


                                          Ну как мала.
                                          Разве по вашим расчетом это не «за одного платят пятеро»?

                                          Вот же вы написали:

                                          Скажем высшее образование имеет лишь 1 человек из 5, а платили налоги на вышку все пятеро.


                                          Так что это совсем другая аргументация, отличающаяся принципиально от аргументации моих первичных оппонентов, которые считают «что за все уплачено ими лично (или их родителями)» ко времени, когда приходит пора учиться в ВУЗе.

                                          • 0serg
                                            /#19890158

                                            Разве по вашим расчетом это не «за одного платят пятеро»?

                                            Да, но эти пятеро ведь платят не только за этого одного. 99% их налогов уходят на них самих тогда как на «пятого» уходит лишь 1%.

                                            аргументации моих первичных оппонентов, которые считают «что за все уплачено ими лично (или их родителями)» ко времени, когда приходит пора учиться в ВУЗе.

                                            Эта аргументация показывает то что если обучение в ВУЗе повышает зарплату хотя бы на 5% то в течении жизни человек расплатится налогами за свое обучение. Если на 20% — то, соответственно, расплатится менее чем за 10 лет.

                                            Что касается аргументации с родителями то это альтернативная (и тоже верная) аргументация того же самого тезиса.

                                            • abmanimenja
                                              /#19890256

                                              Разве по вашим расчетом это не «за одного платят пятеро»?
                                              Да, но эти пятеро ведь платят не только за этого одного. 99% их налогов уходят на них самих тогда как на «пятого» уходит лишь 1%.


                                              Неверно.

                                              Ничего на них самих из налогов на вышку не уходит.

                                              Пятеро без вышки могут платить за одного одного только если этим пятерым вышки не нужно (и не нужно расходов закладывать в ВУЗах на этих пятерых).

                                              В этом и был ваш первоначальный посыл.

                                              • 0serg
                                                /#19890424

                                                Ничего на них самих из налогов на вышку не уходит.

                                                Налоги на вышку — это 1% от общей суммы их налогов. Так что, извините, верно.

                                                • abmanimenja
                                                  /#19890682

                                                  Налоги на вышку — это 1% от общей суммы их налогов. Так что, извините, верно.


                                                  Вы путаетесь.

                                                  По вашему высказыванию «5 без вышки платят за одного с вышкой».

                                                  От общей суммы налогов идет на вышку 1-4% по разным источникам. Пусть 1%, к этому склоняется большинство.

                                                  Но мы то рассматриваем именно оплату вышки.

                                                  Которая имеет среднюю себестоимость для ВУЗа около 800 000 за весь курс (200 000 в год).

                                                  Но налоги, которые платятся, только 1% идут на вышку. То что вам не нужны Крымские Мосты, танки и самолеты (а видимо еще больницы и светофоры и дороги и канализация и пр.) не отменяет того факта деньги с налогов человека тратятся не индивидуально как он решил, а со всей общей суммы равномерно.

                                                  Таким образом 800 000 — это 1% (идущий непосредственно на вышку).

                                                  Чтобы эти 800 000 ушли на вышку, нужно чтобы еще 99% ушли на другие траты.

                                                  То есть налогов нужно заплатить 80 000 000 (от предыдущей в 27 миллионов отличается потому, что там я брал 3% от бюджета уходит на вышку как я считаю, но тут я соглашаюсь с вами, что уходит 1% на вышку от бюджета).

                                                  С учетом, что нашему 1 с вышкой помогают еще 5 без вышки — они эту сумму выплачивают вшестером. Каждый по 13 миллионов.

                                                  Поскольку это нужно сделать ко времени обучения в ВУЗе, то считаем на 19 лет.

                                                  Получается потребная зарплата каждому из 6 — это 57 000 рублей в месяц (напомню, что средняя по РФ составляет 40 000 в месяц; считать, что у людей с высшим образование она больше — несправедливо, так как ему помогают люди без высшего образования)

                                                  Таким образом, вы тоже показали несостоятельность первичного утверждения, напомню его:

                                                  «Ко времени учебы в ВУЗе родители уже оплатили своими налогами обучения своего ребенка».

                                                  Мы приближаемся к этому только если помогать будут более чем 5 человек — а это не соответствует первичному высказыванию, где человек сделал это «сам» или родители за него.

                                                  Считать, что родителей 2 и нужно умножить на 2 налоги — тоже не корректно — ибо среднее число детей в семье в РФ как раз около 2 (от 1,25 в Питере до 3,04 в Ингушетии).

                                                  • 0serg
                                                    /#19890800

                                                    Которая имеет среднюю себестоимость для ВУЗа около 800 000 за весь курс (200 000 в год).

                                                    В ВУЗах обучается сейчас около 5 млн человек. Бюджет на их обучение — 500 млрд рублей в год. Легко посчитать что государство платит за обучение в среднем по 100 тысяч в год.

                                                    а со всей общей суммы равномерно.

                                                    С чего вдруг я должен заплатить не только за свое образование но еще и отдать пропорционально больше денег на Крым и т.п.? Это выглядит совершенно явной глупостью. Если государство потратило 100.000 на мое образование — я должен вернуть государству эти 100.000. По вашей же методике выходит что мне надо заплатить государству, ни много ни мало, дополнительные 10.000.000 рублей. Естественно что когда от Вас требуют заплатить государству в 100 раз больше чем оно заплатило за Вас то получаются неподъемные суммы с которыми за всю жизнь не расплатишься.

                                                    • abmanimenja
                                                      /#19890962 / +1

                                                      С чего вдруг я должен заплатить не только за свое образование но еще и отдать пропорционально больше денег на Крым и т.п.? Это выглядит совершенно явной глупостью


                                                      С того, что так устроена жизнь.

                                                      В налогах все сваливается в одну кучу и нее тратится.

                                                      Есть только очень небольшие исключения — например, федеральные и местные налоги.

                                                      Но высшее образование и Крымский Мост в эти исключения не входят.

                                                      В этом есть и свои прелести: за лечение нездоровых людей платим «всем миром» и здоровые и умеренно-больные.

                                                      В противном случае, стоимость бы лечения тогда, когда тебе это действительно нужно — была бы непомерной.

                                                      Собственно вы и сами были за это, когда предлагали, чтобы за вашу учебу платили пятеро тех, кто не учится habr.com/ru/post/443570/#comment_19889732

                                                      Но когда жизнь к вам повернулась другой стороной — вы уже отказываетесь платить.

                                                      Но я вас понимаю, я тоже люблю на халяву за счет других. Это нормально, не корите себя.

                                                      • 0serg
                                                        /#19891014 / -1

                                                        С того, что так устроена жизнь.
                                                        В налогах все сваливается в одну кучу и нее тратится.

                                                        Ну тогда вряд ли в принципе могут быть какие-то претензии к тому что высшее образование одного оплачивается из налогов четырех. Все в одной куче, ребята. Стало быть каждый кто хоть раз платил налоги за все что только можно уже заплатил. Правда вы тут в соседних веточках чего-то там рассуждали про выгоду государства и вот там, к вашему несчастью, работает именно моя логика: если государство потратило на меня 100 тысяч а в обмен я государству заплатил дополнительно 100 тысяч налогов, то государство, очевидно, не стало беднее.

                                                        Но когда жизнь к вам повернулась другой стороной — вы уже отказываетесь платить.

                                                        Ну это уже троллинг пошел, да еще и глупый. Речь в ваших выкладках не идет о компенсации расходов государства на образование (или там на медицину как в другом вашем примере). Вы предлагаете совсем другое — чтобы я, получив 500 тысяч от государства на образование, в ответ увеличил его бюджет на 49.5 млн рублей. А если я всего-то 10 млн заплачу (получив всего 500 тысяч и никаких гарантий что мои дети аналогично их получат), то это уже халява от государства. Российская государственная халява такая халява, да.

                                        • abmanimenja
                                          /#19890118

                                          Ну с этим-то все просто, у нас емнип прямо в Конституции записано что она исходно принадлежит гражданам России :)

                                          Дык собственно потому и есть возможность дотировать высшее образование хотя бы частично.

                                          Но это опять таки принципиально отличается от аргументации моих первичных оппонентов, которые утверждают, что «вышка полностью оплачена из налогов (только из налогов) причем только лично ими (или их родителями) ко времени поступления ребенка в ВУЗ»

                                          И только когда мои оппоненты поняли несостоятельность их утверждений, то начали менять на ходу условия игры, дополняя финансирование из других источников.

                                          А это вовсе не одно и то же.

                                          • 0serg
                                            /#19890288

                                            Но это опять таки принципиально отличается от аргументации моих первичных оппонентов, которые утверждают, что «вышка полностью оплачена из налогов (только из налогов) причем только лично ими

                                            Почему? Она просто уточняет сроки оплаты. Мы можем и природную ренту ввести в формулу, если оценим какой процент ВВП в стране создается природной рентой. Давайте для удобства скажем что это, скажем, 50%. Тогда это можно выразить в виде скрытого «рентного налога» на граждан — каждый получает свою «ренту» но всю ее отдает государству. Это увеличит потребный рост зарплаты от высшего образования вдвое — зарплата должна будет увеличиться не на 5% а на 10% чтобы покрыть расходы на вышку за трудовую карьеру или на 40% — чтобы покрыть их за 10 лет работы.

                                            или их родителями) ко времени поступления ребенка в ВУЗ»

                                            Ну а «их родителями» она конечно оплачена в любом случае.

                                            • abmanimenja
                                              /#19890456

                                              Тогда это можно выразить в виде скрытого «рентного налога» на граждан — каждый получает свою «ренту» но всю ее отдает государству. Это увеличит потребный рост зарплаты от высшего образования вдвое — зарплата должна будет увеличиться не на 5% а на 10% чтобы покрыть расходы на вышку за трудовую карьеру или на 40% — чтобы покрыть их за 10 лет работы.


                                              Вы точно понимаете о чем пишете?

                                              Вы думаете за счет чего страна мало что производящая, живет?

                                              Нефть-газ-пр. очень прилично добавляют к небольшому собственно производству товаров/услуг.

                                              Уже так и есть, как вы мечтаете.

                                              Десятилетиями РФ так и живет.

                                              • 0serg
                                                /#19890518

                                                Вы думаете за счет чего страна мало что производящая, живет?

                                                Она не мало чего производящая. Нефтегаз на самом деле составляют не очень большую часть ВВП РФ. На него много чего завязано, это ключевой стержень без которого многое рухнет, но производство в стране объективно большое.

                                                • abmanimenja
                                                  /#19890720

                                                  Она не мало чего производящая. Нефтегаз на самом деле составляют не очень большую часть ВВП РФ.


                                                  Тогда вы противоречие сами себе.

                                                  Без заметной доли природной ренты не удастся набрать необходимую сумму для оплаты учебы за 19 лет.

                                                  Нефтегаз на самом деле составляют не очень большую часть ВВП РФ.


                                                  Ваше высказывание ложно.

                                                  Легко проверяется, доходы бюджета на 2018 год:
                                                  www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_308390/8e2dd0994342861d9616fc6cb51fd401f8b41f9e

                                                  Доходы всего 18 7475
                                                  Нефтегазовые доходы 8 714,3


                                                  • 0serg
                                                    /#19890752

                                                    Я закладывал в свои расчеты 50% нефтегазовых доходов.
                                                    Где тут ложность и ошибка?

                                                    • abmanimenja
                                                      /#19890984

                                                      Я закладывал в свои расчеты 50% нефтегазовых доходов.
                                                      Где тут ложность и ошибка?


                                                      Ну а как же это ваше высказывание:

                                                      Нефтегаз на самом деле составляют не очень большую часть ВВП РФ.


                                                      Не очень большая часть — та, что половина, по вашему?
                                                      Будучи пойманым за лживый язык — очень смешно отмазались, спасибо.

                                                      За сим, полагаю, все ваши высказывания можно смело считать равными false по истинности.

                                                      • 0serg
                                                        /#19891046 / +1

                                                        Не очень большая часть — та, что половина, по вашему?

                                                        Ну так Вы читать не умеете то что цитируете. ВВП России — 1.6 трлн долларов. На нефть и газ из них приходится около 300 млрд из которых государство забирает около 130 млрд в виде налогов.

                                                        Будучи пойманым за лживый язык — очень смешно отмазались, спасибо.

                                                        Что, совсем слились после простого и наглядного объяснения с цифрами ошибочности своей позиции? Ну так родной так и скажи а не пытайся сделать вид что «бюджет» и «ввп» — это одни и те же вещи.

                                                        • abmanimenja
                                                          /#19891146 / -1

                                                          Ну так Вы читать не умеете то что цитируете. ВВП России — 1.6 трлн долларов. На нефть и газ из них приходится около 300 млрд из которых государство забирает около 130 млрд в виде налогов.


                                                          Не сходится.
                                                          РФ зависима от цены и нефть-газ.

                                                          При затратах только на образование в 500 миллиардов (3-4% от доходов бюджета) эти 130 миллиардов нефтегазовых доходов вообще ничего не решают.

                                                          Считайте еще.

                                                          Что, совсем слились после простого и наглядного объяснения с цифрами ошибочности своей позиции?


                                                          Там вы ошиблись с порядками цифр. Уже подробно разобрано: habr.com/ru/post/443570/#comment_19891096

                                                          • 0serg
                                                            /#19891200

                                                            Считайте еще.

                                                            Научитесь вначале читать. Я же написал что суммы указаны в долларах тогда как ваши 500 млрд — это в рублях.

                                                            РФ зависима от цены и нефть-газ.

                                                            Да, потому что есть такое явление как мультипликативный фактор. Грубо говоря не будет нефти — не будет заказчика у российского завода который делает трубы. Но некорректно делать вид что трубы — это просто такая разновидность нефти. Трубы это все же отдельное производство, хотя без нефти их и не будет.

                                                            • abmanimenja
                                                              /#19891268

                                                              Грубо говоря не будет нефти — не будет заказчика у российского завода который делает трубы. Но некорректно делать вид что трубы — это просто такая разновидность нефти. Трубы это все же отдельное производство, хотя без нефти их и не будет.


                                                              С чего это вы решили, что если цены на внешних рынках на нефте-и-газ упадут значительно, то РФ не будет его потреблять сама? Не будет поступать выручка от экспорта, не будут поступать налоги/акцизы с этой части — только и всего.

                                                              Вы путаете зависимость от мировой цены на нефть-и-газ и ситуацию, когда одна отрасль тянет за собой другую.

                                                              РФ зависима не просто от внутреннего потребления нефти и газа, для чего вполне была бы способна выпустить трубы. И мировые цены на нефть-и-газ её не волновали бы.

                                                              А от внешнего потребления

                                                            • abmanimenja
                                                              /#19895210 / -1

                                                              Я же написал что суммы указаны в долларах тогда как ваши 500 млрд — это в рублях.


                                                              Где вы именно написали про доллары?

                                                              Вы думаете за счет чего страна мало что производящая, живет?


                                                              Она не мало чего производящая. Нефтегаз на самом деле составляют не очень большую часть ВВП РФ.


                                                              При общем бюджете 18 триллионов — 8 триллионов поступления от нефти и газа это 44 процента от общего бюджета.

                                                              Как у меня и было написано:
                                                              habr.com/ru/post/443570/#comment_19890720

                                                              image

                                                              Цифры приведенного вами ВВП тут вообще не при делах, непосредственно их сопоставлять с расходами 500 миллиардов на образование нельзя. Так как доходы бюджета государства с разных статей ВВП не пропорциональны.

                                                              Мы обсуждали расходы (а не ВВП) на образование и за чей счет это делается:

                                                              Налоги с населения и природная рента (львиная доля там нефтянка).

                                                              Если бы речь шла об одних непосредственно выплачиваемых средним человеком налогов, то платить за вышку одними налогами пришлось бы по разным подсчетам от 50 до 350 лет.
                                                              habr.com/ru/post/443570/#comment_19894014

                                                              Что явно противоречит вашей позиции «платить за вышку не нужно, ибо уже сам человек (точнее родители за него) к моменту учебы своими только лично уплаченными налогами все уже компенсировали государству».

                                                              Если добавить:
                                                              1. Огромные деньги нефтегазовые.
                                                              2. Если учесть, что вышка не у всех, а налоги платят (или должны платить все).

                                                              То только тогда, да, мы приближаемся к желаемому.

                                                              По моим выкладкам получается, что бесплатная государственная вышка оплачивается далеко не только налогами самого человека (или его родителями), а за счет других людей и за счет природной халявы.

                                                              Было бы интересно ознакомиться и с вашими расчетами, где вы подтвердите вашу позицию, что "сам человек уже только своими налогами вышку покрыл".

                                          • Zangasta
                                            /#19890550

                                            И только когда мои оппоненты поняли несостоятельность их утверждений, то начали менять на ходу условия игры, дополняя финансирование из других источников.


                                            Справедливое замечание.

                                            В защиту своей позиции могу сказать что возникла она, поскольку Вы наставали на том, что размер статей расходов не меняется и Маша с родителями, платит за образование исходя из процентной доли в бюджете.

                                            Бюджет содержит не только налоговые поступления — но и природную ренту и акцизы, да и составляется в расчете на всех налогоплатильщиков — за вышку платит не только те, кто её получил, но и те, кто её не получал.

                                            Исходя из этого возникла коллизия, когда мы сравниваем несравнимые вещи. Я не ищу виноватых, но на мой взгляд, это возникло из за привязки к доли в бюджете.

                                            Поясню на примере: Маша пришла в столовую. Её спросили, как она будет платить. Есть два варианта:

                                            а) Маша платит за те блюда что съела. Отбивная стоит 100 руб.

                                            б) Маша платит среднюю стоимость второго блюда по столовой. 100 руб.

                                            Маша съела отбивную. Но когда пришло время оплаты, сказала: «В средней стоимости обеда по столовой отбивная занимает 25 процентов (В меню есть не только отбивные, но и рыба, и шашлык, и котлеты). А раз отбивные занимают в бюджете столовой 25 процентов, то я и заплачу только 25 рублей.

                                            Это неверный подход.

                                            • abmanimenja
                                              /#19890764

                                              Справедливое замечание.

                                              В защиту своей позиции могу сказать что возникла она, поскольку Вы наставали на том, что размер статей расходов не меняется и Маша с родителями, платит за образование исходя из процентной доли в бюджете.


                                              Потому как это будет задачка с совсем другими условиями:

                                              «Можно ли сделать так, чтобы государство 100% платила за вышку»? — ответ: «Конечно, можно так как вышка на сегодня составляет всего-то смешную долю в бюджете».

                                              Но наша постановка-то была иной:

                                              «Люди своими налогами к моменту учебы уже оплатили затраты государства на ВУЗ в виде заплаченных ими налогов».
                                              Бюджет содержит не только налоговые поступления — но и природную ренту и акцизы, да и составляется в расчете на всех налогоплатильщиков — за вышку платит не только те, кто её получил, но и те, кто её не получал.


                                              Безусловно, а без этого не удалось бы дотировать вышку вообще.

                                              Но ведь первоначальная постановка говорила только о налогах, которые уплачиваются гражданином (или его родителями) лично.

                                              Поясню на примере: Маша пришла в столовую. Её спросили, как она будет платить. Есть два варианта:

                                              а) Маша платит за те блюда что съела. Отбивная стоит 100 руб.

                                              б) Маша платит среднюю стоимость второго блюда по столовой. 100 руб.


                                              Пример неверный.

                                              Так как Маша не только училась в своей жизни.

                                              • Она и болела.
                                              • Ей доставляли продукты питания по дорогам.
                                              • Он какала.
                                              • Её и охраняла армия (и потому Маша с вышкой уехала в США, а не сортирует мусор где-нибудь под Дрезденом в Германии).
                                              • И пр. и пр.

                                        • abmanimenja
                                          /#19890170

                                          Понимаете ли в чем дело, там не надо существенно более высокой зарплаты. Там будет достаточно всего лишь зарплаты которая будет выше на 5% чем зарплата у тех у кого нет вышки. В силу того что подавляющая часть налогов идет отнюдь не на «вышку». Что до Ваших выкладок, то они, очевидно, где-то ошибочны — иначе государство тратило бы отнюдь не 1% от бюджета на высшее образование.


                                          Ну покажите с цифрами.

                                          По мне так:
                                          достаточно всего лишь зарплаты которая будет выше на 5% чем зарплата у тех у кого нет вышки


                                          Средняя зарплата по РФ (включая людей с вышкой) — 40 000.

                                          27 000 000 рублей всего и 40 000 рублей в месяц.
                                          Если оставаться в рамах первоначальных суждений (налоги которые платишь ты лично и более ничего), то придется платить 56 лет

                                          +-5% не меняет ситуацию кардинально.

                                          Первоначального утверждения моих оппонентов:
                                          «налоги, которые платишь ты лично (или твои родители) к моменту получения вышки полностью гасят вышку, поэтому за нее платить не нужно»

                                          56-летний студент?

                                          • 0serg
                                            /#19890462

                                            Ну покажите с цифрами.

                                            Расходы бюджета на высшее образование — 500 млрд рублей в год. Т.е. 3571 рубль на гражданина в год. Около 15 тысяч в год — на гражданина с «вышкой». Принимая во внимание периоды нетрудоспособности легко прикинуть что для компенсации этих расходов гражданину с «вышкой» надо платить государству в течении рабочей карьеры дополнительные 2 тысячи рублей в месяц. Что и произойдет если вместо «средних» 40 тысяч он начнет получать хотя бы 42. А если он будет получать 50 тысяч, то уложится с компенсацией за 10 лет. Доступно посчитано?

                                            • abmanimenja
                                              /#19890796

                                              Т.е. 3571 рубль на гражданина в год. Около 15 тысяч в год — на гражданина с «вышкой».

                                              Вот это место поясните, пожалуйста.
                                              Не совсем понятно сколько граждан с вышкой в ваших расчетах.
                                              Также уточните, пожалуйста, сколько это «во время рабочей карьеры с учетом больничных».

                                              • 0serg
                                                /#19890832

                                                По данным переписи 2010 года в России высшее образование имеют 23% граждан. Эта цифра и использовалась — 3571 рубль на 23% это 15.527 на каждого. В расчетах так же использовались предположения что человек работает 65% от продолжительности своей жизни, т.е. 45 лет из 70. Но это все ерунда, честно говоря, потому что очевидно что порядок цифр это не изменит никак.

                                                • abmanimenja
                                                  /#19891096 / -1

                                                  По данным переписи 2010 года в России высшее образование имеют 23% граждан. Эта цифра и использовалась — 3571 рубль на 23% это 15.527 на каждого. В расчетах так же использовались предположения что человек работает 65% от продолжительности своей жизни, т.е. 45 лет из 70. Но это все ерунда, честно говоря, потому что очевидно что порядок цифр это не изменит никак.


                                                  А… понятно.

                                                  У вас несколько просчетов именно что на порядок меняющее итоги:

                                                  1) Учатся не 1 год, а 4 как правило.

                                                  2) 23% от населения ни о чем не говорит, так как они далеко не все закончили в этом году. Корректным взять число студентов на сегодня.

                                                  3) Есть и те, кто закончили коммерческие ВУЗы без государственного финансирования.

                                                  Возьмите лучше цифру:
                                                  «На программы бакалавриата, специалитета и магистратуры российских вузов в 2018 году поступил 1?148?000 человек.»

                                                  «В этом году высшие учебные заведения страны окончили чуть более 1 млн студентов, 455 тыс. окончили бюджетные места.»

                                                  То есть около 0,6 миллиона студентов претендуют на 500 миллиардов в течение года.

                                                  833 000 рублей на все время обучения на 1 студента за 4 года.

                                                  Если человек работает 45 лет, как вы говорите, то с каждой ежемесячной зарплаты уходит 833 000/45/12 = 1500 рублей.

                                                  Так как вы настаиваете, что это все за счет налогов, а на вышку по вашему уходит 1%, то ежемесячно на налоги потребуется 150 000 с каждого человека с вышкой.

                                                  Что не соответствует средней зарплате в РФ даже для людей с вышкой. Отклонение в разы.

                                                  • 0serg
                                                    /#19891166 / +1

                                                    Я брал довольно консервативную оценку в 2 тысячи. Вы посчитали на возмещение расходов на образование достаточно платить дополнительные даже не 2 а всего 1.5 тысячи рублей. Единственная ошибка на порядок здесь делается вами и состоит в том что вы начинаете требовать с человека выплатить в 100 раз больше денег чем государство затратило на его образование.

                                                    • abmanimenja
                                                      /#19891236 / -1

                                                      вы начинаете требовать с человека выплатить в 100 раз больше денег чем государство затратило на его образование.


                                                      По той простой причине, что что налог не целевой, не только на высшее образование.

                                                      Из налога строятся дороги по которым вы ходите и по которым приезжает к вам еда и другие товары и пр. и пр. Не пользоваться просто не можете, если даже просто переходите дорогу по пешеходному переходу.

                                                      Вы забываете, что из всех общественных благ, которыми вы каждый день пользуетесь в нашей цивилизации — затраты на высшее образование сравнительно невелики.

                                                      • 0serg
                                                        /#19891316

                                                        Если вы рассматриваете вопрос «одной кучи» то и расходы — это тоже «одна куча». Заплатив сколько угодно в кучу я автоматически в этой схеме расплатился с кучей за любые траты из этой кучи на меня. Это если говорить о действующей системе общественных благ. В которой как вы справедливо заметили для государства совершенно нормально расходовать на одного человека в сотни раз больше чем на другого и это не зависит от того сколько человек до этого заплатил налогов.

                                                        Если вы рассматриваете вопрос «расходов государства на образование» то очевидно следует рассматривать вопрос покрытия, кхм, собственно расходов государства на образование. Указанные дополнительные 1500 в месяц как мы уже убедились эти расходы покроют. А дополнительные 3000 в месяц даже позволят государству вдобавок еще и построить новую дорогу.

                                                        • abmanimenja
                                                          /#19891336

                                                          Указанные дополнительные 1500 в месяц как мы уже убедились эти расходы покроют. А дополнительные 3000 в месяц даже позволят государству вдобавок еще и построить новую дорогу.


                                                          Дорога — далеко не единственные затраты.
                                                          Так как высшее образование занимает 1% (по вашему) что составляет 1500 рублей, то остальные 99% это никак не 3000 рублей.

                                                          • 0serg
                                                            /#19891404 / +1

                                                            Конечно не единственные. Но странно ставить в претензию людям с высшим образованием то что они не только возвращают государству расходы на свое образование, но еще и платят сверх того, позволяя построить дополнительную дорогу. В вашей же логике если человек «всего лишь» возместил стоимость образования да еще столько же сверху — то он халявщик, т.к. должен был покрыть еще строительство 98 других дорог. Просто потому что государство захотело 99% от уплаченной им суммы решило потратить не на возмещение потраченных ранее средств а на строительство новых дорог. Что для меня представляется явным бредом. Решения правительства — отдельно (как я уже отметил, в существующей системе «одной кучи» государственное образование решением правительства бесплатно и соответственно «возмещено» оказывается автоматически), покрытие реальных расходов — отдельно.

                                                            • abmanimenja
                                                              /#19892120

                                                              Но странно ставить в претензию людям с высшим образованием то что они не только возвращают государству расходы на свое образование, но еще и платят сверх того, позволяя построить дополнительную дорогу.


                                                              Шта?
                                                              Не, ну мне тоже не нравится платить налоги ни на что вообще, но при этом хочется инфраструктурой государства пользоваться нахаляву.
                                                              Тут я вас поддерживаю.
                                                              Но так не бывает.

                                                              Просто потому что государство захотело 99% от уплаченной им суммы решило потратить не на возмещение потраченных ранее средств а на строительство новых дорог. Что для меня представляется явным бредом.


                                                              Тут вы утверждаете, что люди с высшим образованием налогами должны компенсировать только его.

                                                              А остальное? Дядя с Луны?
                                                              Ведь получается, что остальное компенсируют остальные люди.

                                                              «Простой люд» должен своими налогами компенсировать все остальное, в том числе и ту инфраструктуру, которой пользуется и «высокообразованные господа»?

                                                              Вам бы родиться высокородным дворянином лет 500 назад.

                                                              Такие вещи уже давно невозможны для рядового человека даже пусть и «с высшим образованием».

                                                              Так непотребно себя вести по отношению к большей части общества можно будучи только миллиардером.
                                                              Дело в том, что предприятия, где миллиардер может держать большую часть своих денег, ради развития экономики облагаются налогами по сравнительно щадящей схеме — например, можно вполне законно платить 1% от выручи; держите деньги в предприятии, в личные финансы «на карманные расходы» много не выводите.

                                                              • 0serg
                                                                /#19893330 / +2

                                                                Тут вы утверждаете, что люди с высшим образованием налогами должны компенсировать только его.

                                                                Конечно же нет. Они должны компенсировать все то же что остальные ПЛЮС ДОПОЛНИТЕЛЬНО к этому образование. Это самое дополнительно я специально выделял жирным чтобы обратить на него внимание. Мы же ведь не рассматриваем ситуацию когда человек с вышкой вместо обычных 40 тысяч налогов начинает платить только 2 тысячи? Мы рассматриваем ситуацию в которой он платит 42 тысячи. Обычные 40 и дополнительно к этому еще 2.

                                                                Давайте заканчивать дискуссию а то она пошла уже по-моему по третьему кругу. Напомню краткий ее итог:

                                                                А: Решением правительства образование в России бесплатно. Стало быть я не должен возмещать его стоимость вообще.
                                                                Б: Однако это образование стоило бюджету 1 млн рублей. Нечестно что платили все а образование получили только вы
                                                                А: Благодаря высшему образованию я заплатил стране дополнительные 5 млн рублей налогов. Таким образом я не только возместил расходы бюджета но и добавил туда от себя 4 млн рублей.
                                                                Б: Решением правительства из заплаченных вами дополнительных 5 млн рублей на образование было потрачено только 50 тысяч. Гоните в бюджет еще 95 млн рублей, халявщик, а правительство подумает какую часть этих денег использовать для возмещения затрат на ваше образование.
                                                                А: Согласно решению этого самого правительства мой долг за образование равен нулю. Реальные расходы бюджета я тоже возместил — причем с избытком. Стало быть в рамках обоих определений я расплатился за свое образование а вы занимаетесь демагогией.

                                                                На самом деле ваша позиция имела бы смысл, если бы платя больше налогов я бы получал взамен и больше услуг (относительно людей которые платят меньше). Тогда вы бы действительно имели право указать на то что заплатив больше налогов я получил и больше услуг и эти дополнительные услуги тоже подлежат оплате. Но для существующей системы это очевидно неверно — заплатив вдвое больше налогов я не получу вдвое больше услуг от государства.

                                                                • abmanimenja
                                                                  /#19894014 / -2

                                                                  Они должны компенсировать все то же что остальные ПЛЮС ДОПОЛНИТЕЛЬНО к этому образование. Это самое дополнительно я специально выделял жирным чтобы обратить на него внимание. Мы же ведь не рассматриваем ситуацию когда человек с вышкой вместо обычных 40 тысяч налогов начинает платить только 2 тысячи? Мы рассматриваем ситуацию в которой он платит 42 тысячи. Обычные 40 и дополнительно к этому еще 2.


                                                                  Так это еще хуже ситуация.

                                                                  Выплатить в налогах, напоминаю, нужно 833 000 рублей, расчеты сделаны по предлагаемой вами схеме habr.com/ru/post/443570/#comment_19891096

                                                                  Доля вышки, по вашим словам — 1% в налогах.
                                                                  То есть выплатить нужно 83 300 000 рублей одних только налогов.

                                                                  Налоги в РФ — 32% (явные с заплаты и неявные в товарах) habr.com/ru/post/443570/#comment_19892398
                                                                  ПФР — это не налог. Это платеж между поколениями. В одном возрасте его выплачиваешь, в другом он тебе выплачивается. Реальное качество жизни пенсионера связано с соотношением между количество работающих и количеством пенсионеров и общей экономической ситуацией в стране.

                                                                  83 миллиона при 32% налоге — выплачиваются с зарплаты 176 миллионов рублей.

                                                                  Пусть 42 000 зарплата, как вы написали.

                                                                  Получается 349 лет будет оплачиваться вышка, если только за счет одних налогов.

                                        • abmanimenja
                                          /#19890208 / -1

                                          Естественно. Например расходов на силовиков. А когда государство решает оплатить за счет моих налогов не образование моих детей а танки и крымский мост, то у меня возникает закономерное желание послать такое государство лесом.

                                          Это не имеет отношения к обсуждаемому высказыванию.

                                          Так как вы говорите о гипотетической ситуации. Тут можно что угодно понапридумывать — ну например, что государство должно выдавать каждому ребенку до 14 лет бесплатный обед. Финансово наше государство это осилит. И что?

                                          Напоминаю, что мы обсуждаем другую вещь:

                                          «за вышку платить не нужно вообще, так как налоги мои (или моих родителей) полностью гасят эту задолженность».

                                          Затраты на полицию, кстати, в последние годы значительно сократили — число полицейский уменьшено.

                                          • 0serg
                                            /#19890330 / +2

                                            Это не имеет отношения к обсуждаемому высказыванию.

                                            Имеет. Вы же там утверждаете что государству невыгодно платить за вышку, т.к. люди затем уезжают. Ну так вот уезжают они именно потому что государство платит за всякую хрень вместо того чтобы платить за вышку. Люди уезжают потому что гос-во перераспределяет деньги от вышки в пользу всяких там крыских мостов. И естественно это приводит к финансовым потерям для государства. Не вышка — она-то как раз сама окупается, как я показываю отдельно, а вот эти все танки, самолеты и крымы.

                                            Финансово наше государство это осилит. И что?

                                            И то что это даст определенный эффект. Ну там к примеру ради бесплатных обедов к нам потянутся всякие разные мигранты из беднейших стран. Вообще любые платежи гос-ва дают тот или иной эффект. Например покупка танков дает эффект что народ бежит в другую страну и доходы государства сокращаются. А оплата вышки — то что в стране растет число образованных людей и в страну стремятся переехать (или остаться) люди которым важно дать высшее образование для своих детей. Как говорится — выбирайте.

                                            • abmanimenja
                                              /#19890488

                                              Имеет. Вы же там утверждаете что государству невыгодно платить за вышку, т.к. люди затем уезжают.


                                              Вы меня с кем-то путаете.
                                              Я этого не утверждал.

                                              Я утверждал, что мои оппоненты ошибаются, когда говорят «что человек сам (или его родители) оплатили к моменту начала учебу в ВУЗе налогами учебу в ВУЗе на 100%»

                                              Ну так вот уезжают они именно потому что государство платит за всякую хрень вместо того чтобы платить за вышку


                                              Вообще не связанные вещи.

                                              Так как уезжают уже сложившиеся специалисты — а удел людей без образования там не завиден (ИТ исключение).

                                              Раз они сложившиеся, то уже отучились. Значит учеба на этих условиях их устраивает.

                                              Массового отъезда на учебу в Германию (где это совсем бесплатно) — нет.

                                              Да и никого это не беспокоило бы. Ведь вопрос совсем в ином — уезжают специалисты, на обучение которых затрачены ресурсы. Если уезжает бывший школьник на учебу — ресурсы российской вышки он еще не затратил.

                                              Скорее в США переезжают — там где как раз учеба дорогая. Но это им уже не важно. Потому что они уже отучились в РФ задешево.

                                              Не вышка — она-то как раз сама окупается, как я показываю отдельно, а вот эти все крымы.


                                              Страна без коммуникаций, но зато где все люди с вышкой?

                                              Не строить Крымский Мост?
                                              Если не строить мосты, то скорее уедут.

                                              Без коммуникаций заниматься чем-то высокотехнологическим (для чего и учились) — невозможно.

                                      • vedenin1980
                                        /#19890126

                                        Очевидная бредовость вашей формулы будет видна, если увеличить все доходы (как за полезные ископаемые, так и доходы граждан) в 100 раз (не будем мелочится), а стоимость образования оставим прежней. Так как она неизмениться, она будет составлять 0.01% бюджета и ровно так же никто и никогда не выплатит свое образование (будут ровно те же 65 лет на отплату образования). Несмотря на средную зарплату в 4 млн. и налогов в 2 млн. в месяц. Так как она никак не зависит от дохода граждан, очевидна она бредова.

                                        Все просто, нельзя убирать доходы от полезных ископаемых, не убирая из расходов туда куда эти доходы от ископаемых пошли. Очевидно без продажи нефтепродуктов не было бы ни Крымского моста, ни Олимпиады, ни войны в Сирии, ни раздутой армии.
                                        Более того, даже если бы граждани выплачивали 90% бюджета от своих налогов, все равно формула бы не сошлась, ведь всегда получалось бы процент от целого меньше процента от части, а значит полностью они не смогли бы выплатить образования совершенно независимо от размеров доходов (просто я вкладываю 1 млн $, вы — 1 рубль в общяг, мы берем 0.001% на мое образование от это суммы, и сколько бы я не выплачивал, все равно окажется, что я никогда не оплачу свое образование по вашей формуле, несмотря что оплачиваю в общаг в миллионы раз больше вас — полный бред).

                                        Или проще:
                                        1) Если вы считаем, что полезные ресурсы (и вся гос.собственность) принадлежит всем — человек явно уже оплатил свое образование отказавшись от своей части пирога.
                                        2) Если мы считаем, что граждане отдельно, олигархи качающие нефть отдельно, то вычеркиваем из расходов армию, полицию (поскольку они не предоставляют интересы граждан), всякие войн в Сирии и контроля интернета (так как они тоже в интересах олигархов, а не граждан), в общем все кроме именно полезных гражданам сервисов (а их в РФ крайне мало, особенно для уезжающего).

                                        В любом случае, гражданин уж точно ничего не должен такому государству.

                                        • abmanimenja
                                          /#19890316 / -1

                                          1) Если вы считаем, что полезные ресурсы (и вся гос.собственность) принадлежит всем — человек явно уже оплатил свое образование отказавшись от своей части пирога.
                                          2) Если мы считаем, что граждане отдельно, олигархи качающие нефть отдельно, то вычеркиваем из расходов армию, полицию (поскольку они не предоставляют интересы граждан), всякие войн в Сирии и контроля интернета (так как они тоже в интересах олигархов, а не граждан), в общем все кроме именно полезных гражданам сервисов (а их в РФ крайне мало, особенно для уезжающего).


                                          Вы на ходу меняете правила игры, отказываясь от вашего первоначального высказывания.

                                          Видимо, поняли, что ваше первоначальное высказывание неверно, напомню его:

                                          «Граждане (или их родители, пока они были детьми) своими налогами полностью оплатили учебу в выше к моменту учебы».

                                          Вот уже и природная рента задействована.
                                          Вот уже оказывается вам не нужна инфраструктура государства/госуслуги, которой по факту вы пользуетесь.

                                          Вы поняли, что задачку нужно подогнать к ответу, иначе не сойдется?

                                          • vedenin1980
                                            /#19890348

                                            «Граждане (или их родители, пока они были детьми) своими налогами полностью оплатили учебу в выше к моменту учебы».

                                            По той форуме оплата невозможна, потому что:

                                            я вкладываю 1 млн руб., вы — 1 рубль в общяг, мы берем 0.001% на мое образование от это суммы, и сколько бы я не выплачивал, все равно окажется, что я никогда не оплачу свое образование полностью по вашей формуле (ведь 0.001% от 1 млн руб. будет очевидно меньше 0.001% от 1000001 рублей), несмотря что оплачиваю в общаг в миллион раз больше вас, несмотря что вы тратите большую часть общака на свои собственные цели — полный бред.

                                            • abmanimenja
                                              /#19890538 / -1

                                              я вкладываю 1 млн руб., вы — 1 рубль в общяг, мы берем 0.001%


                                              Буду признателен, если вы развернете свои расчеты.

                                              • vedenin1980
                                                /#19890742 / +1

                                                Мы с вами организовали государство на двоих (вот такое маленькое государство)

                                                И платим налогов:
                                                Я — 1 млн.$
                                                Вы — 1 $

                                                Итого бюджет государства: 1 000 001 $

                                                Траты:
                                                Образование (мне) 0.1% = 1000.001 $
                                                Выпивка и куртизанки (вам) 99.9% = 999 000, 999 $

                                                Потом мне надоедает такие траты и я говорю, что покидаю государство. А вы мне сообщаете, что я еще не полностью расплатился за свое образование, так как налогов на образование (по вашему) я заплатил 1000$, а государство на него потратило 1000.001 $. И это будет всегда независимо от моих налогов и стоимости образования.

                                                Логично? Очевидно, нет

                                                • abmanimenja
                                                  /#19890852 / -1

                                                  Образование (мне) 0.1% = 1000.001 $
                                                  Выпивка и куртизанки (вам) 99.9% = 999 000, 999 $


                                                  Понятно. Вы просто забыли про то, что каждый день бухали вместе со мной, вплоть до своего отъезда.

                                                  Будущее бухло будет уже только за мой счет.
                                                  А вот за предыдущее совместно распитое бухло — извольте расплатиться.

                                                  Я понял, что вы не хотите платить за капитальные затраты.

                                                  Но!

                                                  Будет вполне справедливым, если вы внесете свою долю компенсации этих затрат — в пределах того времени, что жили тут.

                                                  Государство строилось не 1 год. Так что годовые затраты бюджета не идут ни в какое сравнение с тем, что построено поколениями — но этих огромных сумм за сотни лет от вас и не просят.

                                                  Вы просто выплачиваете свою маааааленькую такую долю от многосотлетнего построения государства.

                                                  Как раз в том объеме, в котором воспользовались инфраструктурой государства во время проживания. То есть мизерную сумму в пределах мизерного периода по меркам существования государства.

                                                  • vedenin1980
                                                    /#19890912 / +1

                                                    Понятно. Вы просто забыли про то

                                                    Мы говорим про вашу формулу, а не домыслы. Ваша формула бредова. Все остальное демагогия.

                                                    выплачиваете свою маааааленькую такую долю от многосотлетнего построения государства

                                                    Это государство должно выплатить МНЕ долю от труда вложенного МНОЙ и МОИМИ ПРЕДКАМИ. А то получается в государство вложили кучу сил и труда, а потом еще и должны оказались.

                                                    P.S. Если до этого еще были сомнения, то сейчас очевидно, что вы всего лишь тролль.

                                                    • abmanimenja
                                                      /#19891184 / -3

                                                      Это государство должно выплатить МНЕ долю от труда вложенного МНОЙ и МОИМИ ПРЕДКАМИ. А то получается в государство вложили кучу сил и труда, а потом еще и должны оказались.


                                                      Речь идет о компенсации только тех благ, затраты на которые были сделаны только во время вашей жизни на территории страны.

                                                      Те, что были сделаны предыдущими поколениями — вы получили нахаляву. И не только от ваших предков.

                                                      Всё справедливо.

                    • abmanimenja
                      /#19883902 / -2

                      А если учитывать не только прямые налоги, но и те налоги, что платили преприятия на которых работали родители, то понятно что за любое образование уже многократно заплачено родителями, а потом многократно будет заплачено самим студентом (редко кто способен найти работу за границей совсем без опыта).


                      Мне вот понятно, что вы просто подтасовываете факты.
                      1. Тут и просто явная ложь насчет 50% налогов с зарплаты в РФ — тут рядом сколько именно налоги составляют: habr.com/ru/post/443570/#comment_19883676
                      2. И «забыли» о необходимости учесть транзитивность поколений, что у студента бывшего потом будут свои дети.
                      3. И уход от прямого ответа — я попросил привести в ответ моим расчетам конкретные цифры, а не просто «красивые слова».


                      Среднее число детей на семью — около колеблется от 1,25 в Питере до 3,04 в Ингушетии. Для простоты расчетов — пусть будет 2 (вообще-то меньше, это вам фора пусть будет).

                      То есть 1 взрослый содержит 1 ребенка.

                      Себестоимость обучения студента для ВУЗ от 150 000 (педагогические) до 1 100 000 (МФТИ) в год.
                      Среднее для топовых ВУЗов — 640 000 в год.

                      Рассмотрим 200 000 в год.
                      За 4 года (пусть не 5, это опять фора вам) — 800 000

                      Далее смотрим бюджет РФ. На высшее образование выделено ок. 3-4%.
                      То есть с налогов на высшее образование идет 3-4%

                      Чтобы оплатить 3% налогов, что идут на образование, на сумму 800 000 рублей всего нужно оплатить налогов всего на сумму 27 миллионов рублей.

                      Налоги на зарплату habr.com/ru/post/443570/#comment_19883676 составляют 21% от зарплаты.

                      Остальные «налоги» — это в ПФР. Эта сумма идет на выплату пенсий, поэтому никакого отношения к оплате высшего образования не имеет.

                      Покупаемые товары большую часть налога содержат в НДС. С этого года он 20%.

                      Чтобы платить налогов на 27 миллионов при ставке налога в 21% (зарплата) и 20% (товары) нужно получить доход до налогооблажения 66 миллионов рублей, что соответствует зарплате «на руки» 52 миллиона рублей.

                      При средней зарплате в РФ в 40 000 рублей в месяц (статистика так говорит) это 108 лет.

                      108 лет понадобится среднему россиянину чтобы компенсировать ту сумму, что государство тратит на высшее образование (дотирует).

                      Расчеты не совсем точные, конечно.
                      Наверняка каких-то мелочей не учел.
                      Например, непонятно как учесть акцизы на топливо в стоимости товаров.

                      Но в целом цифра в 108 лет показательна.
                      Даже если я и ошибся на немного.

                      • vedenin1980
                        /#19883962

                        108 лет понадобится среднему россиянину чтобы компенсировать ту сумму, что государство тратит на высшее образование (дотирует).

                        Давайте докажем от противного ошибочность этого утверждения.

                        Простая логика откуда вообще берется бюджет государства (в котором процент образования 3-4%)? И тут возникает интересный вопрос, если наш вклад и вклад наших родителей незначителен для пополнения бюджета (чтобы даже заплатить за образование детей), откуда вообще в нем появляются деньги?

                        Компании? Они, очевидно, не смогут работать без сотрудников (которые, такие же средние россияни, а не инопланетяне или иностранцы).

                        Полезные ископаемые? Это общий ресурс всех граждан и для их добычи тоже нужны работники (и кстати, технологии и инфраструктура, которую создавали наши родители).

                        Богачи? А откуда они берут деньги без компаний и сотрудников?

                        То есть, если не брать идею, что деньги в бюджет страны перечисляют инопланетяене, то бюджет получается от вклада каждого работающего россиянина примерно в равной доле (в среднем).

                        Вывод: утверждение о том что наши налоги не оплачивают наше же образование — неверен по доказательству от противного.

                        • abmanimenja
                          /#19884020

                          откуда вообще в нем появляются деньги?

                          Приличная доля — это нефть и газ, а то вы не знаете.
                          Это общий ресурс всех граждан

                          Дык за его счет и происходит дотация образования и пенсий — на те суммы, что не получается добрать с налогов.
                          для их добычи тоже нужны работники

                          Там мизер от общего числа трудоспособного населения.
                          утверждение о том что наши налоги не оплачивают наше же образование — неверен по доказательству от противного.

                          У вас логика хромает.

                          Доходы с газа и нефти — это доходы с невосполняемых источников энергии, которые складывались миллионы лет и к появлению которых человечество отношения не имеет.

                          На самом-то деле нам даже повезло, что у нас столь недорогое образование, благодаря дотациям с нефти и газа.

                          Вариант сделать бесплатным все — тоже вариант. Нефти и газа для этого хватит.

                          Вот только ваш заработок после этого станет не больше, а меньше.
                          Экономика — штука замкнутая.

                          • vedenin1980
                            /#19884186

                            Вот когда вы победите короупцию сьедающую 50% бюджета и оптимизируйте расходы на армию, полицию, дороги и т.п. (еще 25% бюджета), вот тогда может быть будет смысл говорить об вышке (менее 1% бюджета). Потому что сейчас окажетесь от вышки — деньги просто украдут и все.

                            • abmanimenja
                              /#19884420

                              Вот когда вы победите короупцию сьедающую 50% бюджета и оптимизируйте расходы на армию, полицию, дороги и т.п. (еще 25% бюджета)


                              То, что где-то воруют — это понятно.

                              Но где вы эти цифры взяли? В 75% неэффективности?

                              Просто подогнали к моим расчетам чтобы из моих 108 лет получить более «приятные» для вашей аргументации 30 лет?

                      • Zangasta
                        /#19883990

                        Но в целом цифра в 108 лет показательна.
                        Даже если я и ошибся на немного.

                        Нет. Вы полностью исключили из расчета акцизы, сборы, пошлины. А это тоже налоги. А стоимость образования взяли исходя из коммерческих расценок — и с прибылью и золотым унитазом у ректора.

                        При этом вы учли расходы, не учтя доходов. Государство продает МОЮ нефть, МОЙ газ, мой лес — где в вашем расчете эти деньги?

                        • abmanimenja
                          /#19884066 / -1

                          Нет. Вы полностью исключили из расчета акцизы, сборы, пошлины

                          Буду рад если вы с конкретными цифрами покажете — а как это считать в пересчета на получаемый рубль зарплаты.

                          А стоимость образования взяли исходя из коммерческих расценок — и с прибылью и золотым унитазом у ректора.


                          Это мизер на фоне основных затрат ВУЗа на образование.

                          При этом вы учли расходы, не учтя доходов. Государство продает МОЮ нефть, МОЙ газ, мой лес — где в вашем расчете эти деньги?


                          Они в дотациях.
                          Образование, пенсионка, медицина — дотируется за счет нефти газа и пр.

                          В реальной жизни мы же не берем кредиты на 108 лет, чтобы оплатить образование своим детям.

                          Часть этих расходов и оплачена за нефть и газ.

                          • Zangasta
                            /#19884206 / +1

                            Они в дотациях.
                            Образование, пенсионка, медицина — дотируется за счет нефти газа и пр.

                            Так о чем и речь.
                            Мы обсуждаем тезис:
                            что за любое образование уже многократно заплачено родителями, а потом многократно будет заплачено самим студентом

                            Современное положение России выглядит так: за счет налогов и природных ресурсов управляющий Россией ухитрился:

                            а) Раздать миллиарды долларов в виде кредитов левым режимам — от Туркменистана до Венесуэлы.
                            б) Обеспечить появление в России десятков долларовых мультимиллиардеров.
                            в) Списать долги за газ Чечне.
                            г) Выплачивать зарплаты работникам госкорпораций в миллионы долларов — в десятки раз выше чем в США.
                            д) Провести сверхзатраную олимпиаду.
                            е) Выплачивать миллионные гранты организациям, восхваляющим президента.
                            я) Выплачивать деньги по судебным решениям Страстбурга, которые все не в пользу России.

                            Я тут нарочно выхватил отдельные траты, просто чтоб показать сколько тратит (и недополучает) наше любимое государство.

                            И все эти многомиллиардные расходы — весь этот банкет за мой счет. За счет рядового налогоплательщика. Поэтому я и считаю что тезис, с которого мы начали спор, доказан.

                            По сравнению с этой горой денег расходы на образование настолько незначительны, что я их оплатил много раз. Просто деньги пошли не на это, а Мадуро и Дерипаске.

                            • oracle_and_delphi
                              /#19886822

                              Провести сверхзатраную олимпиаду

                              Полёт на Марс обошёлся бы дешевле.

                        • DrunkBear
                          /#19884588

                          Зашёл на сайт с официальным калькулятором ПФР, поиграл с цифрами ЗП.
                          Обнаружил восхитительный параметр: Максимальная заработная плата до вычета НДФЛ, облагаемая страховыми взносами. Сейчас она — 95 833 руб. Т.е. если у тебя зп больше — ты платишь 22%, но твоя пенсия не увеличивается, ибо максимальная зп до вычета указана выше.
                          То есть увеличилась зп со 100 до 200 — увеличились отчисления, а пенсия ( потенциальная) не увеличилась.
                          И где деньги?

                          • abmanimenja
                            /#19884618

                            То есть увеличилась зп со 100 до 200 — увеличились отчисления, а пенсия ( потенциальная) не увеличилась.


                            Эти расчеты не при делах.
                            Пенсионеры получают свои деньги с ныне работающего поколения, а не непосредственно со своих вкладов в пенсионный фонд.

                            Государство перераспределяет, чтобы даже самые мало выплатившие в свое время хоть что-то получили. Если им насчитать пропорционально — разрыв будет слишком большим.

                            Если же вы хотите увеличивать свою пропорционально отложенному — добро пожаловать в частные пенсионные фонды/инвестиционные и пр. с сопутствующими рисками.

                            Зашёл на сайт с официальным калькулятором ПФР


                            К обсуждаемому вопросу пенсии отношения не имеют.
                            Мы говорим об «автоматическом финансировании ВУЗа с налогов».

                            А пенсионные отчисления уходят на другое — на содержание пенсионеров.

                            Так что имеет смысл рассматривать только НДФЛ, НДС и пр. налоги, но не то что уходит в пенсионный фонд.

                            • DrunkBear
                              /#19884750 / +4

                              «Заморозка накопительной части пенсии»? продлённая до 2020 года, намекает на то, что пенсионные накопления идут туда, куда нужно государству.
                              Да и идея «платите столько, сколько нам нужно, вернём сколько захотим» не очень хороша конкретно для меня.
                              Если пенсии дотируются с газа, с нефти, с леса, которые в т.ч. принадлежат и мне как гражданину, с моих налогов на всё — то я хочу как минимум, видеть, на что идут деньги.
                              А в идеале -влиять на какую-то часть.

                              • abmanimenja
                                /#19884884 / -2

                                с моих налогов на всё — то я хочу как минимум, видеть, на что идут деньги.


                                Гос. тендеры доступны. См. что покупается.
                                Статьи бюджета большей частью тоже не секретны.

                                А в идеале -влиять на какую-то часть.

                                Разве вы лишены избирательных прав.
                                Другой вопрос — а ходили ли вы на выборы.

                                • DrunkBear
                                  /#19887506

                                  В гос. тендерах я участвовал с обоих сторон, эта фигня не работает вообще.
                                  И причём тут избирательные права и влияние на то, куда пойдёт часть моих налогов?
                                  Я мог бы увести доходы в тень и платить сам по тем проектам, которые считаю нужными, но если плачу за себя и за того парня — хотелось бы и решать, хотя бы за себя.

                                  • abmanimenja
                                    /#19889640 / -1

                                    И причём тут избирательные права и влияние на то, куда пойдёт часть моих налогов?


                                    Выберите другого, который под другому смотрит на вопросы распределения бюджета.

                                    Понятно, что лично ваш голос мало что решает, тут уж приходится подчиняться большинству.

                                    Ну а вдруг большинство считает так же как и вы?

                                    Однако сидючи на попе и не выбирая вообще никого — ровно вы ничего не измените. Это совершенно точно.

                                    • Zangasta
                                      /#19890344 / +1

                                      Однако сидючи на попе и не выбирая вообще никого — ровно вы ничего не измените. Это совершенно точно.

                                      Я например, после того как Эти, в Приморье, когда победил кандидат от оппозиции, просто отменили результаты выборов, передав в итоге власть нужному кандидату, принял решение не участвовать в выборах вообще.

                                      Мой голос для меня ценен — я бы не хотел, чтоб его проигнорировали, как в Приморье.

                    • abmanimenja
                      /#19885764 / -1

                      заплачено родителями

                      Которые тоже когда-то учились.

                      Поэтому не добавляйте сумму, выплаченную в качестве налогов родителями.

                      То есть нужно рассматривать или «заплачено родителями» или «заплачено детьми» — но суммировать суммы с разных поколений не нужно.

                    • abmanimenja
                      /#19885794 / -1

                      Практически у каждого ребенка есть родители


                      Это не важно. Это не нужно суммировать.
                      Так как и родители тоже когда-то учились.

                      • 0serg
                        /#19889448

                        Вполне очевидно что когда родители учились за них платили родители родителей — и так all the way down до прадедов которые сами были неграмотными, но заплатили за образование своих детей :)

                        • abmanimenja
                          /#19889672

                          Вполне очевидно что когда родители учились за них платили родители родителей — и так all the way down до прадедов которые сами были неграмотными, но заплатили за образование своих детей :)


                          Все правильно.
                          Эти платежи переходят из поколения в поколение.

                          Поэтому нужно считать или родители заплатили или наша условная Маша (или родители за неё).

                          Но суммировать одни и те же налоги разных поколений не нужно.

                          • 0serg
                            /#19889746

                            Это конечно верно, но их никто вроде и не суммирует.

                    • abmanimenja
                      /#19892398

                      (которые в РФ превышают 50%, если сложить все выплаты работников и работодателей)


                      13% НДФЛ
                      5% медстрах
                      3% соцстрах
                      22% ПФР, но то не налог. Это содержание пенсионеров, вас тоже будут когда то содержать. Поэтому я бы его не считал как «налог». Она вам вернется в виде такого же налога от более молодого поколения. Если поколение будет большим в количестве, если будет платить честно и экономика работать лучше — то вернется больше. Но с учетом падения количества населения, скорее всего, будет пессимистично.
                      20% НДС (на части товаров 10% и 0%).
                      Уменьшение налогов: есть налоговые вычеты, а еще часть доходов не облагается, но это при определенных условиях, поэтому проигнорируем.

                      С зарплаты в 1000 рублей
                      13 НДФЛ, 5 медстра, 3 соцстрах, 22 ПФР
                      Остается 570.

                      Вы покупаете товары и уже от этой суммы (а не от первоначальной суммы).

                      456 рублей из исходной 1000 с учетом налога НДС, входящего в покупаемые вами товары.

                      220 — идет на содержание пенсионеров, вас тоже будут содержать, так что это не является окончательно забранной суммой.

                      676 рублей из 1000.

                      Получается что непосредственно налогов, с учетом того что платит работодатель и то, что заложено неявно в товаре = 32%.

                      Но дополнительные 22% вы тоже не увидите ранее, чем доживете до пенсии.

                      54,4% — это то, что забирается сразу.

                      Поскольку речь об обсуждении вопроса «за счет налогов оплачивается высшее образование», но ПФР к нему отношения не имеет и следует брать за основу налог 32%, из которого в том числе и вышка финансируется.

                  • Zangasta
                    /#19883660 / +1

                    С учетом того, что вышка это 3-4% в общих расходах государства

                    Вообще-то меньше процента. Вышка.

                    Доля в общем объеме расходов федерального бюджета по разделу «Образование» в 2018 – 2020 годах по сравнению с 2017 годом (3,7%) увеличится и составит 4,0% ежегодно.

                    • abmanimenja
                      /#19884304

                      Вообще-то меньше процента. Вышка.


                      Тогда ситуация у моих оппонентов вообще будет плачевная, напомню, что мы обсуждаем высказывание:
                      «Не нужно платить за вышку, так как налогами ты это уже оплатил ко времени получения вышки твоим ребенком»


                      Себестоимость годового обучения в ВУЗ составляет от 150 000 (аграрные) до 1 100 000 (МФТИ).

                      Рассматриваем условно-среднее в непрестижных ВУЗах — 200 000 в год из расчета на 4 года обучения.

                      Если исходить из вашего 1% доли высшего образования в бюджете, то чтобы выплатить в налогах эти 800 000, нужно оплатить налогов на сумму 80 000 000 рублей.

                      • Zangasta
                        /#19884366

                        Если исходить из вашего 1% доли высшего образования в бюджете, то чтобы выплатить в налогах эти 800 000, нужно оплатить налогов на сумму 80 000 000 рублей.

                        Если предположить, что бюджет собирается только из налогов с зарплаты, что в корне неверно.

                        Вы не учли ресурсную ренту, акцизы, налог на прибыль предприятий — столько факторов осталось вне анализа, что это демагогия уже.

                        Вот как насчет того фактора, что вышка у нас НЕ ВСЕМ нужна? А налоги платят все без исключения. То есть твоих налогов на сумму 80 000 000 рублей — должны заплатить не 1 человек, а несколько.

                        • abmanimenja
                          /#19884514

                          Вот как насчет того фактора, что вышка у нас НЕ ВСЕМ нужна? А налоги платят все без исключения. То есть твоих налогов на сумму 80 000 000 рублей — должны заплатить не 1 человек, а несколько.


                          Оба-на.

                          Вы же за то, что «платить за вышку не нужно, за всё уже уплачено с налогов»?

                          А тут уже говорите об совершенно обратном:

                          Об избирательности, которую лучше дает именно индивидуально оплачиваемое образование, когда платишь лично, а не через налоги (которые по очевидным причинам размываются на всех).

                          Но ваш аргумент не выдерживает никакой критики, поскольку вы даже не посчитали нужным проверить цифры. Дело в том, что доля населения, которое закончило колледж или вуз, составляет 56% в РФ.

                          Ну будет не 80 000 000, а 40 000 000. И что с того?

                          При зарплате в 40 000 (средняя по РФ) это все равно почти столетие нужно платить налоги, чтобы окупить твое образование.

                          Вы не учли ресурсную ренту, акцизы, налог на прибыль предприятий — столько факторов осталось вне анализа, что это демагогия уже.


                          Разве мы в реальности платим за учебу детей по 108 лет (выплачивая кредиты поколениями)?

                          Разумеется, все это (доход с «природной ренты» и пр.) есть в реальности — и именно поэтому плата за обучение такая смешная на фоне себестоимости этого обучения.

                          • Zangasta
                            /#19884674

                            Дело в том, что доля населения, которое закончило колледж или вуз, составляет 56% в РФ.

                            Начнем с того, что колледж не вышка. Это среднее образование. И во вторых — нужно брать только обучающихся за счет бюджета студентов — огромная часть получивших вышку в России — учились ЗА СВОЙ счет.

                            А что касается тезиса: Об избирательности, которую лучше дает именно индивидуально оплачиваемое образование — мы оставим пока его за кадром.

                            Это интересная тема, но в обсуждении темы «Хватает ли денег избирателя на его обучение» она будет пока мешать.

                            • abmanimenja
                              /#19884776 / -1

                              Начнем с того


                              У вас тут противоречие — то вы пытаетесь индивидуализировать и учесть что кому-то вышка не нужна. То отказываетесь индивидуализировать и все это в том же сообщении:

                              Это интересная тема, но в обсуждении нашего тезиса будет пока мешать.


                              Отчего же?

                              Вы ратуете за бесплатное образование из налогов.
                              Налоги тратятся без оглядки на индивидуума которых их заплатил.

                              Поэтому мы вообще никак не можем индивидуализацию рассматривать если уж вы ратуете «за вышку уже уплачено с налогов».

                              • ni-co
                                /#19885666

                                30,8 тысяч рублей умножаем на 12 месяцев и на 35 лет, берем 3 процента с суммы и получаем, что на высшее образование средний россиянин тратит приблизительно 400000 рублей. Ссылка из КП на структуру налогов есть выше в ветке. Коэффициент рождаемости 1,8. Высшее образование имеет 42 процента населения. Еще есть, что возразить?
                                upd1/35 средний рабочий стаж. 30,8 тысяч рублей средняя чистая зарплата. Налоги, НДС, акцизы и пошлины практически равны ей.
                                upd2/Самое смешное, что получается государство тратит на среднего студента более 900000 рублей.

                                • abmanimenja
                                  /#19885698

                                  30,8 тысяч рублей умножаем на 12 месяцев и на 35 лет


                                  Я был бы признателен, если бы вы пояснили что это за цифры.

                                  12 — это понятно месяцы в году.

                                  А что такое остальное?

                                  И можно писать развёрнутее? — не очень понятно что вы имеете ввиду.

                            • abmanimenja
                              /#19885832

                              Начнем с того, что колледж не вышка. Это среднее образование.


                              Ну вышка у 42%, что это меняет принципиально?

                            • oracle_and_delphi
                              /#19886838

                              что колледж не вышка. Это среднее образование

                              Какой колледж?
                              В США:
                              — двухгодичный колледж = неполное высшее (associate)
                              — четырёхгодичный колледж = высшее (bachelor).
                              А что в России модное слово «колледж» обозначает? Какие варианты?

                              • andrey_ssh
                                /#19886928

                                В россии слово «Колледж» обозначает ПТУ, которое озаботилось своим имиджем.

                                • oracle_and_delphi
                                  /#19886940

                                  А «колледж экономики и бизнеса» — это тоже ПТУ, или всё-таки ВУЗ?
                                  (не знаю чему там учат, но видел такую табличку такого рода на здании)

                                  • tamapw
                                    /#19886974

                                    Насколько я наслышан, у нас тоже есть колледжи, в которых можно получить высшее образование, но таких явно меньше просто средне-специальных.

                                    Из тех, что я знаю — четырёхгодичные(даже пятигодичные!) колледжи выдают корочки средне-специального образования. Т.е. не высшее образование.
                                    И, скорее всего, «колледж экономики и бизнеса», тоже выдаёт средне-специальное. Но я не искал, поэтому чистое предположение.

                        • abmanimenja
                          /#19889936

                          Если предположить, что бюджет собирается только из налогов с зарплаты, что в корне неверно.


                          А это вы уже идете на попятую.

                          Ведь ваш исходный посыл был о том, что «я сам (или мои родители) ко времени поступления уже выплатили в виде налогов всё что нужно».

                          Теперь выясняется, что не только вы-родители и не только налоги, а еще и природную ренту нужно.

                          Это как бы не одно и то же.

                          Но и это неверно.

                          Вопрос не в том, что считаете вы (если вы не президент страны/министр финансов/т.п., конечно).

                          А как считает государство — как именно дотировать вышку — на 100% или не на 100%.

                          На сегодня государство считает, что нужно дотировать только частично, а недостающую сумму вы сами доплатите.

                          И то, что вы хотите, чтобы уходило на оплату вышки с ваших налогов пускает на Крымский Мост, к примеру.

                          В принципе государство может дотировать и на 100% вышку, урезав финансирование чего иного. Но не хочет.

                          Налоги они такие.

                  • vedenin1980
                    /#19883956

                    Что налоги окупают вышку запросто.

                    Но суть даже не в этом. Простая логика откуда вообще берется бюджет государства (в котором процент образования 3-4%)? И тут возникает интересный вопрос, если наш вклад и вклад наших родителей незначителен для пополнения бюджета (чтобы даже заплатить за образование детей), откуда вообще в нем появляются деньги? Компании? Они, очевидно, не смогут работать без сотрудников. Полезные ископаемые? Это общий ресурс всех граждан и для их добычи тоже нужны работники (и кстати, технологии и инфраструктура, которую создавали наши родители). Богачи? А откуда они берут деньги без компаний и сотрудников?

                    Вывод: утверждение о том что наши налоги не оплачивают наше же образование — неверен по доказательству от противного.

                  • Durimar123
                    /#19890888

                    Пусть даже 40% налоги с зарплаты.
                    Ну и на товарах — считаем 20% НДС.

                    Вы ошибаетесь.
                    Давайте представим ситуацию (все цифры очень примерные!!)
                    Контора, где вы работаете, может из прибыли выделить 2000$ на вашу зарплату.
                    Государство забирает
                    1 ~35% с фонда заработной платы; осталось 1300$
                    2 ~40% на налоги с вас; осталось 780$
                    3 святой НДС (хотя я никак не пойму откуда у сожранной мной булки появился ДС — добавочная стоимость) 20%;

                    Итого с 2000$ вам остается 624$.

                    Не кидайте гневные взгляды на Путина — почти везде, примерно так же.

                    • abmanimenja
                      /#19891282

                      Государство забирает
                      1 ~35% с фонда заработной платы; осталось 1300$
                      2 ~40% на налоги с вас; осталось 780$
                      3 святой НДС (хотя я никак не пойму откуда у сожранной мной булки появился ДС — добавочная стоимость) 20%;


                      1 и 2 расшифруйте.

                      Я знаю про НДФЛ 13%, медстрах 5%, соцстрах 3%, пенсионку 22%.
                      Откуда 35%+40%?

                      Есть еще налог с прибыли (с прибыли, а не с валового дохода), то это никак не «налог с вас» или «налог с фонда заработной платы».

                      НДС предприятие себе компенсирует в большей степени (конечный покупатель этого не может), так как выплатить государству должно только разницу между «исходящим НДС и входящим НДС»

                      • Durimar123
                        /#19891340

                        1 и 2 расшифруйте.

                        1 Сумма налогов с предприятия связанные с выплатой зарплаты
                        2 Сумма налогов с человека связанные с получением зарплаты

                        НДС предприятие себе компенсирует в большей степени (конечный покупатель этого не может),

                        НДС это налог на добавочную стоимость, у конечного покупателя ее нет, так что непонятно почему он ее платит.
                        Вернее понятно — государству деньги нужны, но причем тут добавочная стоимость не понятно.

                        • abmanimenja
                          /#19891378 / -1

                          НДС это налог на добавочную стоимость, у конечного покупателя ее нет, так что непонятно почему он ее платит.


                          А он ее и не платит.
                          Его платит предприятие, продавшее товар.

                          Просто это все закладывается в цену товара.

                          Но вообще все налог всегда вкладываются с стоимость товара для конечного потребителя — иначе и смысла нет заниматься какой-либо деятельностью.

                          Или вы предлагаете купить дерево за 1 рубль.
                          Сделать из него табуретку, продать за 1 рубль.
                          И заплатить налогов 20 копеек?
                          Стоит ли так утруждать себя ради отрицательной прибыли?

                          1 Сумма налогов с предприятия связанные с выплатой зарплаты
                          2 Сумма налогов с человека связанные с получением зарплаты


                          Вы не расшифровали, а просто повторили то же самое.

                          Еще раз, к 1 и 2 по закону относится:
                          НДФЛ 13%, медстрах 5%, соцстрах 3%, пенсионку 22%.

                          Откуда 35%+40% в ваших пунктах 1 и 2.

                          Возможно вы их не так назвали, употребили не общепринятые термины?
                          Буду признателен, если вы развернёте описание.

                          • ni-co
                            /#19891442 / +1

                            НДС оплачивает в полном объеме конечный потребитель. Не говорите глупости. И завязывайте с пустоблудием.

                            • abmanimenja
                              /#19892152

                              НДС оплачивает в полном объеме конечный потребитель. Не говорите глупости. И завязывайте с пустоблудием.


                              Это общеизвестно, ведь по другому и невозможно.

                              Предприятие купило дерево за 1 рубль.
                              Сделало табурет и продало за 1 рубль.
                              На 20 копеек заплатило налог.
                              Прибыль предприятия = +1 рубль за табурет — 1 рубль за дерево — 20 копеек налогов = — 20 копеек.
                              Чтобы не прогореть предприятие заложит сумму налогов к готовое изделие.
                              Формально платит налог предприятие. Но делает это за счет конечного покупателя.

                              Все до единого налоги платит конечный если вы этого не знали.

                              Только не все из них в явном виде.

                              Я попросил расшифровать по пунктам как именно у моего оппонента получилась замечательная огромная сумма налогов:

                              1 ~35% с фонда заработной платы; осталось 1300$
                              2 ~40% на налоги с вас; осталось 780$
                              3 святой НДС (хотя я никак не пойму откуда у сожранной мной булки появился ДС — добавочная стоимость) 20%;

                              Итого с 2000$ вам остается 624$.


                              НДС — знаю 20% (входит в стоимость большей части товаров, у некоторых 10%, у некоторых 0%, но обычно 20%).
                              НДФЛ — знаю 13% с зарплаты
                              Соцстрах — знаю 3% с зарплаты
                              Медстрах — знаю 5% с зарплаты
                              ПФР — знаю 22% с зарплаты

                              Мы говорим о налогах связанных с заработной платой, есть налоги с предприятий, но они небольшие сравнительно:

                              Есть еще налог с прибыли или выручи (мое предприятие платит честно по закону по схеме «доходы минус расходы» как 1% с выручки, есть и другие варианты).

                              Ну а НДС предприятие себе в большей части компенсирует, так как НДС проданного товара зачитывается с НДС купленного сырья.

                              Есть еще кое-какие смешные — но это копейки.

                              Какие еще «огромные» налоги чтобы
                              «получить 624 с 2000»?

                              Что я еще не знаю?

                              Можете по пунктам обозначить налоги и сколько процентов они и от какой суммы считаются (от прибыли, выручки, добавленной стоимости, от зарплаты или чего еще)?

                          • Durimar123
                            /#19891470

                            А он ее и не платит. (НДС)

                            Любая оплата всегда идет с +20%. Просто предприятию после продажи возвращают эти (20% минус налог), а частному лицу нет.

                            • abmanimenja
                              /#19892216

                              Любая оплата всегда идет с +20%. Просто предприятию после продажи возвращают эти (20% минус налог), а частному лицу нет.

                              Так это не 35% и не 40% как в ваших расчетах.
                              И оно у вас вообще идет третьим пунктом.
                              Расшифруйте, пожалуйста пункты 2 и 1 из вашего высказывания:
                              Государство забирает
                              1 ~35% с фонда заработной платы; осталось 1300$
                              2 ~40% на налоги с вас; осталось 780$
                              3 святой НДС (хотя я никак не пойму откуда у сожранной мной булки появился ДС — добавочная стоимость) 20%;


                              У меня получается
                              • 20 НДС
                              • 13 НДФЛ
                              • 3 Социалка
                              • 5 Медицина
                              • 22 Пенсионка.


                              Причем складывать их нельзя, так как они берутся от разной налоговой базы (от разной суммы).

                              В частности — 20 процентов НДС тот, что в товарах берется от суммы «зарплата на руки», а не от исходного дохода до налогооблажения. В пересчете «от исходного дохода» это получается чуть более 12 процентов.

                              ПФР — это вообще не налог. Это содержание пенсионеров. Вас тоже будут содержать.

                              А еще есть налоговые вычеты (когда налоги берутся с не полной суммы, а с меньшей) и на небольшой части товаров НДС 10 и 0.

                              • abmanimenja
                                /#19892444

                                По моим расчетам выходит 54,4%
                                habr.com/post/443570/#comment_19892398

                                То есть в 2000 долларов вам на карман сразу падает 912,
                                это с учетом налогов, что платит работодатель и неявного налога НДС в товаре

                                из них 440 используются для выплаты пенсионерам сегодня,
                                в свою очередь по такой же схеме последующее работающее поколение будет содержать вас, так что это не безвозвратно потерянные деньги.

                • abmanimenja
                  /#19885744

                  Ваша гипотетическая Маша проживая в России 23 года уже, поверьте уплатила


                  Поясните вашу логику:

                  Она с рождения работает? А в 23 года уезжает?
                  Или эти 23 года — это трудовая деятельность и ей уже за 40, когда она вряд ли уедет?

                  То, что родители тоже платили налоги пока она была ребенком — это неважно.
                  Ведь и родители когда-то были студентами и тоже учились.

                  Имхо, стоит посчитать цепочку «родители-дети-родители-дети-...» за транзитивность и исключить из рассмотрения другие поколения.

              • aleksandros
                /#19887300

                Вы поймите. Эти 10000 — по сути это и есть государство, его настоящее и будущее.

            • littorio
              /#19882996

              Чем дальше, тем больше английский становится лингва-франкой, и тем больше специальностей учатся только на английском, и готовы принимать English-only специалистов. У меня знакомая в Швеции учится на медсестру — более требовательным к языку может быть разве что, специалист в области шведской литературы. И то большая часть лекций и материалов на английском.

              В общем, да — процент важен. Но вот взять тех же программистов — какой процент может уехать? А вдруг выйдет, что большой? Получаем локальное применение моей вилки — программистов en masse бесплатно учить не будут.

              • abmanimenja
                /#19883086

                Чем дальше, тем больше английский становится лингва-франкой, и тем больше специальностей учатся только на английском, и готовы принимать English-only специалистов. У меня знакомая в Швеции учится на медсестру

                Видимо, потому, что шведского она на знала, а на русском в Швеции не читают?

                • littorio
                  /#19883166

                  Нет, процент шведов на этой специальности очень высок, иностранцев кошачьи слёзки. Преподаватели говорят по-шведски, сдавать работы нужно на шведском (и сложном шведском, как и ожидается в ВУЗе).


                  Проблема в исходниках — все научные работы на английском, вся литература на английском. Новые термины и понятия изобретаются в первую очередь в английском. Шведы сами используют кальки, и ругаются, что звучит странно.

          • semennikov
            /#19884980

            По первому примеру — ошибка в том, чтобы вырастить специалиста такого уровня чтобы он мог уехать в другую страну надо вырастить много специалистов пусть чуть меньше уровня и надо иметь хорошую школу. Поэтому — выгодно воспитывать специалистов которые могут работать в Гугле
            По второму примеру — Вариант 1 — а с чего это Маша будет учиться если ей закроют выезд из страны? Если даже пошла учиться, то она получить уровень образования существенно хуже, потому что нет стимула, но это полбеды, остальные то тоже получат уровень образования гораздо меньше потому что не будет школы.
            И кроме того, скорее всего она уедет без учебы и будет получать образование там, что еще хуже.
            Вариант 2 Если образование платное — меньше народу учится, гораздо больше уезжают, следовательно количество квалифицированных людей в стране будет меньше и общий доход государства снизится

          • cheburen
            /#19887690

            Государство не работает с индивидуальными личностями, оно работает с статистическими показателями, например миллион таких-же Миш получили бесплатное образование, на хорошей конкурентной основе, из них самые упорные пошли в гугл и получили работу, пускай это будет тысяча работников (что очень много) но у нас оталось 99.9% от обученных людей, они осядут в России, они начнут работать в своей стране и будут платить налоги здесь, создавать семьи и растить детей здесь, улучшая уже демографические показатели.

            Но сейчас с образованием у нас в среднем Ж… па, люди с мозгами стараются утечь отсюда, им здесь не хотят платить.

        • abmanimenja
          /#19882556

          населению выгодно, если их дети получают качественное образование.

          Одному конкретному родителю ребенка — да, выгодно.
          Всему обществу — если это не сбалансировано, то не выгодно. Кому-то ведь нужно и на низкоквалифицированных работах работать.
          Ну вот например, лет 15-20 назад у нас в стране было произведено огромное число экономистов и юристов.
          И зачем они в таком количестве? Работают ли они по специальности.
          И — кстати — на должностях, не требующих высшего образования.

          • oracle_and_delphi
            /#19882622

            Это выбор между:
            — не хватает микроскопов, кругом одни лишь молотки
            — и микроскопов столько, что ими забивают гвозди.

          • Zangasta
            /#19882752 / +1

            Всему обществу — если это не сбалансировано, то не выгодно. Кому-то ведь нужно и на низкоквалифицированных работах работать.

            Что я говорю при встрече филологам? Бигмак, большую картошку и колу Зеро.
            Не все люди будут работать на требующих высокой классификации работы — вне зависимости от того, учили ли их.

            • littorio
              /#19883016 / -1

              Таких вообще учить не надо. Не филологов в общем, а «лишних» (читай «в таких количествах»). Государство должно более точно оценивать нужду в специалистах, да.

              • Zangasta
                /#19883076 / +1

                Таких вообще учить не надо. Не филологов в общем, а «лишних» (читай «в таких количествах»).


                А почему не нужно? Человек с образованием — приносит обществу больше пользы — он более разумен, менее агрессивен, это резерв кадров, имеющий потенциал роста.

                И обучение его стоит недорого — денег, которые просерает к примеру, один футболист хватить для финансирования провинциального универа.

                • abmanimenja
                  /#19883108 / -1

                  А почему не нужно? Человек с образованием — приносит обществу больше пользы — он более разумен, менее агрессивен, это резерв кадров, имеющий потенциал роста.

                  Шта?
                  Все это есть и у людей без вышки.

                  Люди с высшим образованием (во всем мире, кстати) размножаются естественным путем — меньше.
                  Большую часть воспроизводства населения дают «простые слои населения».
                  А с учетом низкой рождаемости — это вредно для общества.

                  • oracle_and_delphi
                    /#19883154 / +1

                    А непрерывно плодящиеся толпы нищих спящих на улицах — это полезно для общества?!

                    • abmanimenja
                      /#19883260

                      А непрерывно плодящиеся толпы нищих спящих на улицах — это полезно для общества?!

                      Нищие как раз не плодятся особо.
                      У них дети выживают плохо.

                      Плодятся бедные.
                      Что тут вас удивляет?

                      Бедность — понятие относительное.
                      Поэтому она будет всегда.
                      Но она относительна.

                      Как живут наши бедные — со смартфонами, пивом каждый день, центральным отоплением и центральной канализацией и пр. — об этом средние слои населения 200 лет назад могли только мечтать.

                      С учетом низкой рождаемости — во всех «цивилизованных» странах проблемы с грядущими пенсиями: Япония, США, Европа, Китай.

                      Вы ведь понимаете, что пенсионеров содержит молодое поколение (прямо или косвенно — через налоги, инвестиционные фонды, работающие в экономике предприятия)?

                      И если население в среднем стареет, то страну ожидает катастрофа.

                      Поэтому все меры хороши для увеличения рождаемости. При росте средней продолжительности жизни.

                      Думаете Европа просто так стимулирует у себя иммигрантов из «диких» азиатских стран?

                      • oracle_and_delphi
                        /#19883404

                        Вы ведь понимаете, что пенсионеров содержит молодое поколение (прямо или косвенно — через налоги, инвестиционные фонды, работающие в экономике предприятия)?

                        Вы ведь понимаете, что при наступлении тотальной роботизации, актуальными станут совсем иные проблемы?

                        • littorio
                          /#19883446

                          Ну, тотальная механизация у нас уже наступила — крестьяне и портные переквалифицировались в трактористов, слесарей, фрезеровщиков и электриков. Только не надо думать, что программирование и сопутствующие специальности только для богов. Айтишники — «электрики» будущего.

                          • oracle_and_delphi
                            /#19883498

                            Проблема в том, что сектор услуг не резиновый, более того при роботизации он тоже будет сокращаться. В новостях на Хабре было уже про нейросеть выполняющую работу юриста, а так же новость про робота готовящего гамбургер, и про автономного робота-зуботехника руководствующегося рентгеновскими снимками.

                            • littorio
                              /#19890444 / +1

                              Можно подумать, сектора фрезеровщиков и трактористов в прошлом не сокращались.

                              Это проблема только когда происходит слишком резко и быстро. Общество не успевает адаптироваться, перенастроиться на выпуск специалистов новых профессий, и т.п.

                • abmanimenja
                  /#19883190

                  И обучение его стоит недорого — денег, которые просерает к примеру, один футболист хватить для финансирования провинциального универа.

                  Не выдавайте желаемое за действительное.
                  Непрестижные ВУЗы тратят 200 000 рублей в год на 1 студента (топовые — 600 000). В Омском аграрном (как раз в аграрных меньше трат на 1 студента, в технических ВУЗах больше) — 7000 студентов.

                  Следовательно ВУЗу потребно:
                  1 400 000 000 рублей.

                  Средняя зарплата футболистов в Премьер-Лиге в РФ составляет 800 000 рублей.
                  В год это 9 600 000 рублей.

                  Я эти цифры рядом напишу, чтобы вам было понятнее, что они примерно в 100 раз различаются и не в пользу вашего предложения:
                  1 400 000 000
                  9 600 000

                  • MTyrz
                    /#19883620

                    Иначе говоря, год содержания одного футболиста равен году обучения от шестнадцати до сорока восьми студентов. Тоже неплохо.

                    А не поделитесь источником о затратах ВУЗов на студента?

                    • abmanimenja
                      /#19884592

                      Иначе говоря, год содержания одного футболиста равен году обучения от шестнадцати до сорока восьми студентов. Тоже неплохо.


                      Только вот число студентов в РФ 5 миллионов.

                      А количество футболистов из Премьер-Лиги (у обычных-то футболистов зарплаты смешные) — десятками.

                      А не поделитесь источником о затратах ВУЗов на студента?

                      Нагуглил и закрыл уже, извините.

                      Цифры разные — от 150 000 (педвузы) до 1 100 000 (МФТИ), 190 000 в аграрный и пр.

                      Даже при оценке по самой нижней цифре — все равно получается, что с налогов выплачивая человеку понадобится много десятилетий.

                      У него уже и внуки пойдут к тому времени в ВУЗ.

                      • Angmarets
                        /#19884852 / +2

                        На всякий случай уточню — а вы не путаете затраты вуза на одного человека с суммой, которую вуз запрашивает за год обучения на контракте?

                        • abmanimenja
                          /#19884908

                          На всякий случай уточню — а вы не путаете затраты вуза на одного человека с суммой, которую вуз запрашивает за год обучения на контракте?


                          Нет. Речь именно о себестоимости ВУЗа

                          Не забывайте, что ВУЗ это и очень большое помещение (лекционные, кафедры, технические и пр. и пр.) и много его отопления и интернет и электроэнергия и преподаватели-ассистенты и «канцелярские» сотрудники и компьютеры и мебель и спец. оборудование для обучения и общага и «золотой унитаз для ректора» и пр. и пр.

                          200 000 в год имхо, это на удивление недорого.

                          • vedenin1980
                            /#19885170 / +2

                            200 000 в год имхо, это на удивление недорого.

                            Офигеть как дорого для провинции. Требуется в среднем один преподаватель на 20 человек на полный рабочий день (на самом деле меньше, так как лекции читают на 3-4 группы, лабораторные ведут аспиранты, которые сами считай студенты, за копейки и т.п.). Даже забыв, что в образовании платят хуже среднего, скажем преподаватель получает 60 тыс. руб в месяц (720 тыс в год), это будет 36 тыс. на студента. В провинции за 20 тыс. в месяц можно отдельную квартиру со всей коммуналкой и дикими тратами энергии = 24 тыс. в год на человека. Итого 60 тыс. в год, не считая трат на админ ресурс. Очень нелепо если в своих помещениях у университета траты больше, чем в сьемной квартире. Остальные 140 тыс. на «канцелярских» сотрудников это перебор.

                            общага

                            оплачивается студентами, да по себестоимости, но там и набор услуг минимальный (вахтер, мебель советских времен и такое же здание).

                            спец. оборудование для обучения

                            несколько проекторов и устаревших комп.классов? В пересчете на студента/год это мелочи.

                            «золотой унитаз для ректора»

                            Ну на золотой унитаз можно украсть сколько угодно, но мы вроде о нормальном бюджетном Вузе без коррупции?

                            преподаватели-ассистенты

                            Это как раз способ сэкономить, ведь уроки он ведет как нормальный преподаватель, а будучи аспирантом (по факту студентом аспирантуры) получает сущие копейки.

                            «канцелярские» сотрудники

                            У нас на факультете было их штук пять на пять потоков по двести человек в каждом. При средней зарплате в 40 тыс. все затраты на них не потянут и на 2-3 тыс. руб в год на студента.

                            P.S. Это еще не учитывается, что кроме бюджетников, есть и платники, которые оплачивают золотые унитазы.

                            • abmanimenja
                              /#19885354 / -1

                              оплачивается студентами, да по себестоимости

                              Только текущие затраты.
                              Без учета капитальных затрат.
                              Помещение-то не из воздуха появилось.

                              Офигеть как дорого для провинции. Требуется в среднем один преподаватель на 20 человек на полный рабочий день (на самом деле меньше, так как лекции читают на 3-4 группы, лабораторные ведут аспиранты, которые сами считай студенты, за копейки и т.п.).


                              Это не единственный метод, да.
                              Коммерческие же ВУЗы существуют.

                              Но, если вы обратите внимание, — коммерческие все больше те, где не требуется дорогой технической базы.

                              А те, что требуют для обучения еще и каких-то железяк-станков-колб-трансформаторов и пр. — так и остались подавляющей частью только государственными.

                              • Zangasta
                                /#19886510

                                Без учета капитальных затрат.
                                Помещение-то не из воздуха появилось.

                                Вообще-то там учтена не только амортизация, но и прибыль владельца помещения — взяты не коммунальные платежи, а коммерческая цена аренды квартиры.

                                Государственный вуз в государственном помещении платит в разы меньше.

                                • abmanimenja
                                  /#19886580

                                  взяты не коммунальные платежи, а коммерческая цена аренды квартиры.

                                  Государственный вуз в государственном помещении платит в разы меньше.


                                  Во первых, ВУЗы обучения на квартирах не проводят.
                                  Если речь о государственных — они располагает огромными помещениями, зачастую с запасом.

                                  Запас тоже стоит денег, даже если они и не нужен в данный момент. Но невозможно так просто приобрести или продать помещения из-за флуктуаций в количестве студентов в том или этом году.

                                  А в случае с арендой у вас есть возможность оптимизировать затраты, арендуя только необходимое именно на этот период времени.

                                  Если вы располагаете собственным помещением — то все не так просто. Вы же не можете его продать на время каникул, а затем снова купить.

                                  Коммерческие ВУЗы попросту не имеют тех видов помещений, что имеют ВУЗы государственные.

                                  Например, в нашем местом классическом университете огромнейшие холлы, размером побольше, чем многие актовые залы. А у аграрного университета — есть собственные поля, ангары под технику и пр.

                                  У всех из них — есть огромные собственные спортзалы (иногда это отдельно стоящие здания), у некоторых и бассейн. У одного из них точно — есть собственная лыжная база.

                                  Больших актовых залов в коммерческих ВУЗах мне тоже не встречалось. Иногда арендуют на время мероприятия, если уж сильно надо. Ну а на постоянку — нет, максимум что имеют на постоянку лекционные залы, которые иногда превращают в актовые.

                                  Таким образом, коммерческие ВУЗы достигают снижения себестоимости за счет ущербности своей материальной базы.

                                  Для некоторых профессий, где обучение происходит «на доске, бумаге и на ноутбуках» — этого вполне достаточно, по большому счету.

                                  Но я не хотел бы чтобы мой ребенок учился в неполноценном ВУЗе.

                                  Вообще-то там учтена не только амортизация, но и прибыль владельца помещения — взяты не коммунальные платежи, а коммерческая цена аренды квартиры.


                                  Разгадка простая — помещения, заточенные под аренду, сдаются большей частью, простаивающих кусков мало. Только тогда владельцу помещения выгодно его сдавать дешевле. Если вы сдаете 50% помещений, то для получения того же дохода вам нужно поднять цену в 2 раза. Это же очевидно.

                                  Ну а если ты эти помещения не сдаешь, а эксплуатируешь сам — у тебя не такой гибкости. Это же не торговый центр, где все свободные места можно заставить магазинчиками различного вида.

                            • ainoneko
                              /#19887402

                              скажем преподаватель получает 60 тыс. руб в месяц (720 тыс в год),
                              «Это в среднем».
                              (В 2012 была местная новость «Минобрнауки: средняя зарплата преподавателей НГУ превысила 65 тысяч» и комментарий к ней: «максимальная ЗП обычного преподавателя НГУ при 8-часвой нагрузке в день составит 14т.р.… исключите из статистики ЗП деканов. завкафедры и прочих»)

                      • MTyrz
                        /#19884864 / +1

                        Да, я прикинул, что содержание футболистов Премьер-Лиги (считая 16 клубов с командой полного состава в 24 игрока) обходится примерно в шесть с небольшим тысяч студентов топового ВУЗа по вашей оценке. По числу студентов МФТИ вполне подойдет (хотя вы отписали, именно в нем еще выше). Или порядка двадцати тысяч студентов условного заборостроительного.

                        Когда-то я считал затраты государства на обучение себя, любимого, в средней школе — и получал в советских рублях какие-то ничтожные числа. Отбивались примерно полугодичной службой в армии из двух лет. Но то было как минимум давно.

                        Откуда вы берете многие десятилетия, я все равно не понимаю. При пятидесятипроцентной налоговой ставке даже с зарплаты в 20 килорублей на возмещение затрат на обучение в заборостроительном уйдет меньше десяти лет. А смысл идеи о трех процентах от меня ускользает напрочь.

                        • abmanimenja
                          /#19884930 / -1

                          А смысл идеи о трех процентах от меня ускользает напрочь.


                          Идея в том, что:

                          Налоги идут не только на содержание ВУЗов. Вы не можете тут ничего индивидуализировать (не важно, что вы не болеете и вам не нужна больница, или вы глобалист-пацифист-мир-без-границ и вам не нужна армия).

                          На ВУЗы идет как раз мизерный процент (по разным источникам от 1 до 4%).
                          Вы не можете платить налоги на ВУЗ, но при этом не платить их на больницы, армию, дороги, школы и пр.

                          С зарплаты 20 000 за 10 лет будет 2 400 000 миллиона налогов.
                          Из них на высшее образование 24 000 — 96 000.

                          При себестоимости самого дешевого 150 000 в год (600 000 за все обучение) — сумма 24 000 — 96 000 даже не рядом.

                          • MTyrz
                            /#19885012 / +1

                            Да, именно это меня и озадачивает.
                            Когда говорят, что государство потратило на обучение человека сто рублей, и поэтому человек теперь должен три с половиной тысячи — эта арифметика мне неочевидна.

                            Если условный я дам соседу взаймы сто рублей, он мне вернет не три тысячи, а внезапно тоже сто, и это будет справедливо, даже несмотря на то, что условный я выплачивает по сто тысяч за электричество, бензин и алименты. Мои затраты соседа не беспокоят, да и не должны.
                            Государство вынуло из налогов условный миллион и оплатило мне условный заборостроительный. Я выплатил миллион налогами — где я остался должен за обучение? Чем ситуация отличается от меня и соседа?
                            Где я путаюсь и ошибаюсь?

                          • vedenin1980
                            /#19885348 / +1

                            Вы не можете тут ничего индивидуализировать (не важно, что вы не болеете и вам не нужна больница, или вы глобалист-пацифист-мир-без-границ и вам не нужна армия).

                            Не верно, мы рассматриваем вариант когда человек иммигрировал навсегда. Он не потребует пенсию, он не потребует мед.облуживания в старости, ему не нужна будет ни армия РФ, ни дороги. Значит, что государство сможет использовать эти деньги на свои цели (как уже много раз делало с пенсиоными деньгами).

                            Это уже проблемы государства куда оно тратит налоги, если я вернул то что на меня потратили, почему я должен переживать, что оно фигово работало?

                            Как минимум, пенсионые взносы и медицина явно идет государству в профит (в отличие от других стран Россия не возвращает эти взносы при иммиграции).

                            • abmanimenja
                              /#19885382

                              Не верно, мы рассматриваем вариант когда человек иммигрировал навсегда. Он не потребует пенсию, он не потребует мед.облуживания в старости, ему не нужна будет ни армия РФ, ни дороги. Значит, что государство сможет использовать эти деньги на свои цели (как уже много раз делало с пенсиоными деньгами).


                              Какие — «эти деньги»?

                              Если она уехала, то и поток налоговых поступлений от нее тоже прекратился.

                              Если вы о якобы накопившейся пенсии — уезжают-то не пенсионеры, а большей частью молодые, что у них там накоплено? Да и пенсионеры финансируются незначительно за счет накоплений, а большей частью за счет ныне работающих.

                              • vedenin1980
                                /#19885476

                                а большей частью молодые, что у них там накоплено?

                                А давайте посчитаем по честному. Обычно сразу после университета за границей никто не нужен (даже программист). Скажем, человек проработал 3 года в России (хотя обычно даже программистов менее чем с 5 годами просто не возьмут по иммиграционными требованиям в больщинство стран).
                                Вот тут расписано сколько примерно человек налогов заплатит со средней зарплаты. И тут еще не учитывается, что в любом товаре, произведенным в РФ, заложены те же налоги на работников, налог на прибыль и прочее. Ну ладно, пусть налогов он платит 50%, причем практически ничем из того на что он платит налоги не воспользуется.

                                Итого: за 3 года такой бывший студент заплатит 23 350 * 12 * 3 = 846 000 налогов. То есть всего за 3 года этот студент вернул ВСЕ что государство за него заплатило и даже сверху. Причем выше я показал, что 800 тыс за обучение это весьма неэкономное обучение, я знаю достаточно много коммерческих ВУЗом где цена на обучения (не себестоимость) значительно меньше. И это мы не УЧИТЫВАЛИ налоги родителей.

                                P.S. Если всякие МГУ где себестоимость выше, то и студент сразу после МГУ в Москве будет получать явно не 36 тыс. в месяц. (а сопоставимо выше)

                                • abmanimenja
                                  /#19885508 / -1

                                  Причем выше я показал, что 800 тыс за обучение это весьма неэкономное обучение, я знаю достаточно много коммерческих ВУЗом где цена на обучения (не себестоимость) значительно меньше.


                                  Вы этого не показали.

                                  Много ли вы знаете коммерческих ВУЗов со станками-колбами-осциллографами?

                                  Эти коммерческие ВУЗы дают образование только по ограниченному ряду предметов, который не требует фундаментальной технической базы, потому у них и дешево.

                                  И это мы не УЧИТЫВАЛИ налоги родителей.


                                  1 родителя. В РФ от 1,25 (Петербург) до 3,04 (Ингушетия) ребенка на семью.

                                  Я не возражаю, учтите. Все равно там разрыв в между нужной суммой и суммами налогов, идущих на образование, в десятки раз (вроде раз в 30).

                                  1 родитель вас не спасет.

                                  причем практически ничем из того на что он платит налоги не воспользуется.


                                  Итого: за 3 года такой бывший студент заплатит 23 350 * 12 * 3 = 846 000 налогов. То есть всего за 3 года этот студент вернул ВСЕ что государство за него заплатило и даже сверху.


                                  Он пользуется всей инфраструктурой в государстве — дороги-тротуары-светофоры-канализация не бесплатны; и бандиты по улицам не бегают не просто потому что ленятся, а все же потому что боятся; и пр. и т.п.

                                  Не пользуется он разве что медициной (если здоров) — а это смешные 2,56% от расходов бюджета «на здравоохранение». Да и в налогах это смешные 5%

                                  Не воспользуется он и пенсией.

                                  Теперь пересчитайте еще раз.

                                  • vedenin1980
                                    /#19885558

                                    всей инфраструктурой в государстве

                                    нет, он не будет пользоваться ни садиками, ни школами для будущих детей, ни чиновниками, ни армией в будущем.

                                    дороги-тротуары-светофоры не бесплатны;

                                    они много раз вложены в топливные сборы, которые включены в любые продукты.

                                    бандиты по улицам не бегают

                                    полиция на каждого человека весьма небольшие затраты.

                                    Теперь пересчитайте еще раз.

                                    Затраты незначительные, причем во многом раздутые и уже не нужные для того кто 100% собирается иммигрировать.

                                    • abmanimenja
                                      /#19885614 / -1

                                      нет, он не будет пользоваться ни садиками, ни школами для будущих детей, ни чиновниками, ни армией в будущем.


                                      Что касается будущих детей — исключите — роддома, садики, школы.

                                      Чиновниками неявно пользуется — кроме тех, что занимаются детьми (речь о тех чиновниках, что заправляют школами, детскими больницами и пр. — этих исключите).

                                      «Армией в будущем» — это неважно. Важно — «армией во время проживания».

                                      они много раз вложены в топливные сборы, которые включены в любые продукты.


                                      Какая разница как собираются налоги — напрямую или косвенно через товары и что на стоимость товаров влияют акцизы на топливо? В конечном итоге за это все равно нужно заплатить конечному потребителю.

                                      Если вы про то, что это уже давно существует — так есть ремонты, развитие.

                                      В течение жизни условной Маши в РФ до 25 лет — она проезжала по свежеотремонтированным дорогам тысячи раз.

                                      И много раз пользовалась общественными зданиями — и свежепостроенными и после ремонта.

                                      полиция на каждого человека весьма небольшие затраты.


                                      Это всего лишь пример, что есть «услуги государства», которыми пользуются все.

                                      Этих услуг больше. Мы их тут все не перечислим.

                                      Поэтому я предлагаю вам пойти от обратного — исключать те, которыми наша уехавшая в 25 лет Маша не воспользуется:

                                      Расходы на детей (школы, детские больницы, роддома) исключить.
                                      Здравоохранение исключить. Маша, надеюсь, здорова.

                                      Всем остальным она пользуется явно или неявно.

                                      Затраты незначительные


                                      Незначительными будут как раз затраты, которыми Маша не успела воспользоваться, ну дык она и налогов больше не платит.

                                      и уже не нужные для того кто 100% собирается иммигрировать.


                                      «Уже ненужные» — неверная постановка задачи.

                                      Скажем капитальные затраты на новые танки вроде бы Маше и не нужны, но благодаря сделанным предыдущими поколениями капитальным затратам на танки предыдущего поколения — Маша не сортирует мусор где нибудь в Германии.

                                      То же самое касается и здания школы или ВУЗа.

                                      То есть она смогла спокойно выучиться и получить высшее образование и квалификацию за счет тех капитальных затрат на армию и здания.

                                      Логичным будет получить с Маши её долю компенсации этих капитальных затрат хотя бы за 3 ее года работы в РФ после окончания ВУЗа. Даже если они ей «потом и не нужны»

                                      Просто посчитайте эти ненужные по вашему мнению затраты как транзитивные, переходящие из поколения в поколения. Ведь но оплачивайте вы их маленькую долю, а не сразу полностью — они же в бюджете на каждый год.

                        • Snakey
                          /#19885018

                          Что вы так к футболистам то прикопались?:)
                          Почему не актеры-певцы-музыканты?

                          • MTyrz
                            /#19885030

                            Футболистов привели в пример сильно выше, и не я. Я их оставил чисто для совместимости: легаси, тяжкое наследие уже написанного кода и все такое…

                          • abmanimenja
                            /#19885062

                            Что вы так к футболистам то прикопались?:)
                            Почему не актеры-певцы-музыканты?

                            Потому что у актеров-певцов-музыкантов не государственное финансирование, а коммерческое. Исключения редки.
                            У футболистов — напротив, значительная доля бюджета, коммерческого футбола мало.

                            • Snakey
                              /#19885164

                              А, это вы про наших конкретно.
                              Хотя, топовые певцы-актеры-музыканты финансируются тоже из бюджета. Наши, опять же.

                              Просто интересно стало, источники то дохода (ну, в идеале :) что у футболистов, что у других тружеников развлекательного фронта одинаковы.

                              MTyrz
                              Понятно, действительно, не вы это начали:)

              • abmanimenja
                /#19883088 / +1

                Государство должно более точно оценивать нужду в специалистах, да.

                Вы и метод знаете?

                • littorio
                  /#19884680

                  Я что — государство? Этот вопрос нужно задавать специалисту. Проблема же — налицо. Специалисты, которые или не нужны, или продавцами зарабатывают больше, чем филологами.

                  Тут ещё и всю систему высшего образования как орг. структуру нужно не забывать рассматривать. А любая структура стремиться к расширению (любой завкафедрой хочет стать деканом, и т.п.). Они иногда просто то выдумывают Mickey Mouse Degree, то выпускают армии молодых спецов там, где это не нужно (конец 90-х, на город в 600 тыс. чел. минимум 5 вузов штамповали экономистов).

        • Graf54r
          /#19882802

          если брать в расчет наше государство, то это в первую очередь правительство. А ему как-то все равно на запросы населения.

        • noktigula
          /#19883670

          Существует много мнений на то, что такое государство, и многие из них не согласятся с вашим утверждением. На сегодняшний день нет единого международно признанного определения «государства». Следовательно, категоричные утверждения на этот счет не могут быть истинными.

        • singalen
          /#19885284

          Это очень идеалистичный подход. Государством управляет группа личностей, имеющих свои интересы, и интересы населения они удовлетворяют только для того, чтобы удержаться наверху.
          Насколько сильно они этим озабочены — зависит от системы, культуры, личности лидера, и ещё не пойми чего.

          (отвечая на коммент выше) И даже с этой точки зрения государству нужны образованные люди, потому что они заплатят больше налогов, даже если часть эмигрирует.

        • glestwid
          /#19886392

          У неё нет своих желаний и целей — её задача удовлетворять запросы населения.


          Неправда. Его задача — удовлетворять запросы правящего класса, а не электората.

        • abmanimenja
          /#19886440

          Это организация, созданная людьми, для удобства и процветания. У неё нет своих желаний и целей — её задача удовлетворять запросы населения.


          Все правильно, это организация, созданная группой людей, для обеспечения своего процветания за счет других людей.

          Изначально все было просто и ясно — одно племя покорило соседей, обложило их данью.
          За счет дани укрепилось, а обложенное данью — ослабло.

          Что дало возможность первому племени захватить следующее. И пошло-поехало.

          На определенном этапе это первое племя («элита государства») столкнулось с конкурирующим племенем, работающим по той же схеме.

          Что вынудило принять меры для охраны своей «кормовой базы».
          А поскольку в конечном итоге военная сила происходит из экономической — поддерживать развитие более эффективной экономики.

          Более эффективная экономика в свою очередь это не та изначальная, где рабов били плетками и заставляли работать.

          А экономика, где рабочая сила стимулируется пряником — смартфонами, поездками на пляж в Турцию и т.п.

          За прошедшие тысячи лет из однозначной схемы где все просто и ясно — «вот элита, а вот рабы» — государство превратилось в сложную структуру, где и властные функции и комфорт населения размазаны по разным слоям населения.

          Но это вовсе не тоже самое, что «все люди договорились и придумали благо для себя в виде государства».

        • asmln
          /#19887144

          Это организация, созданная людьми, для удобства и процветания.
          Тут самое важное: какими людьми? И если вспомнить про правящий класс, то всё становится понятнее. Нужно ли правящему классу капиталистов всеобщее качественное образование? Или всеобщая качественная медицина? Не обязательно. В случае с образованием это даже опасно. Ведь можно учиться и лечиться в лучших местах планеты, главное приумножать капитал, чтобы хватило. Для этого конечно хорошо бы учить специалистов (только нужных), но можно их купить.
          Есть цели правящего класса, иногда они совпадают с целями других классов. Но всё становится яснее когда эти цели входят в противоречие.

          • oracle_and_delphi
            /#19887188

            Нужно ли правящему классу капиталистов всеобщее качественное образование?

            Вопрос не так стоит!
            Вопрос стоит: как получить специалистов, так чтобы заплатить за них поменьше?
            И нефтяному олигарху интересно получить только тех специалистов, которые нужны лично ему, а за обучение прочих — пускай платит кто-то другой (пох кто — хоть марсиане).

            За он или против всеобщего образования — зависит от того кто будет за это платить.
            — Если кто угодно — но только не он, то пожалуйста! Он будет только рад, как Безос, который рад, что его работникам государство доплачивает за счёт денег собранных не с Безоса.
            — Против он будет, если это всеобщее образование платится из нефтяных денег.

      • abmanimenja
        /#19882084

        Получаем вилку — либо образование бесплатное (или просто доступное), но тогда ограничение на выезд. Или же — выучился и работай где хочешь, но тогда будешь платить за образование по рыночной цене (которая включает в себя и шансы на высокооплачиваемую работу, что резко увеличивает ценник).


        Надумано.
        1) Что же высшее образование нужно прямо таки всем?
        2) Базовое школьное — бесплатно.
        3) Далее — платное.

        Нормально это.

        • oracle_and_delphi
          /#19882208

          Что же высшее образование нужно прямо таки всем?

          Проблема в том, что высшее образование имеет positive externalities. И как следствие при платном образовании — будет постоянная нехватка специалистов.
          Что страны, вроде США, решают просто ввозя иностранных специалистов.
          С другой стороны нехватка специалистов, положительно отражается на их зарплатах. Сравните зарплаты американских врачей (сами американцы признают, что врачей постоянно нехватает), и зарплаты наших врачей.
          => Получается, что если вы — тот самый редкий специалист то, вам напрямую выгодно, чтобы цены на обучение были бы заоблачными, приводя к постоянному дефициту специалистов и росту их зарплат.
          => А если вы — напротив пользуетесь услугами специалистов то, вам напрямую выгодно, чтобы этих специалистов обучали бесплатно, и как следствие, в связи с отсутствие дефицита специалистов, их услуги стоили бы меньше.

          • abmanimenja
            /#19882348

            С другой стороны нехватка специалистов, положительно отражается на их зарплатах. Сравните зарплаты американских врачей (сами американцы признают, что врачей постоянно нехватает), и зарплаты наших врачей.

            А у нас врачей — избыток что ли?
            Вы ошибаетесь.
            Разница в зарплатах в данном конкретном случае — из-за другого построения экономической составляющей медицины.

          • abmanimenja
            /#19882508

            Получается, что если вы — тот самый редкий специалист то, вам напрямую выгодно, чтобы цены на обучение были бы заоблачными, приводя к постоянному дефициту специалистов и росту их зарплат.


            Какая разница что вам выгодно?
            И что?
            Вы можете на это повлиять?
            Если вы не министр образования?

          • abmanimenja
            /#19882532

            А если вы — напротив пользуетесь услугами специалистов то, вам напрямую выгодно, чтобы этих специалистов обучали бесплатно, и как следствие, в связи с отсутствие дефицита специалистов, их услуги стоили бы меньше.

            Падение стоимости услуги в том числе не позволяет оказывать ее более качественно.
            Вы же сами только-только привели пример про медиков.

            • oracle_and_delphi
              /#19882592

              Тут выигрыше те, кому эти услуги были не по карману (бедный учитель может пойти в бесплатную клинику, а платная — ему все равно не доступна).
              Те же у кого есть деньги — все равно могут воспользоваться лучшим специалистом, заплатив больше (наличие бесплатных клиник, не мешает лично вам пойти в платную клинику).
              Итого: общее количество выигравших увеличивается.

              • abmanimenja
                /#19882628

                (бедный учитель может пойти в бесплатную клинику, а платная — ему все равно не доступна).

                То есть вы не в курсе про бесплатные страховки в США для беднейшей части населения?

                • oracle_and_delphi
                  /#19882650

                  Я в качестве примера привёл российских учителей
                  — как пример бедных людей, не являющихся пролетариями.

                  А в США — сложнее:
                  — с одной стороны: учителя — не попадают под бесплатную Obama-caree
                  — с другой стороны: учителя — могут купить медстраховку (а могут и не купить, или купить частичную страховку).

                  • abmanimenja
                    /#19882704

                    Я в качестве примера привёл российских учителей
                    — как пример бедных людей, не являющихся пролетариями.

                    Негодный пример.
                    В РФ бесплатного лечения полным-полно.
                    В РФ проблема обратная — даже если у тебя есть деньги, то хорошо лечиться не у кого.
                    Только если у тебя очень много денег — то да, можно.
                    А средний слой — обделен возможностями лечения.
                    Но не по причине цены образования врачей.

                    • oracle_and_delphi
                      /#19882776

                      Я про ситуацию: в случае отмены бесплатной медицины, учителя окажутся в числе проигравших, по причине бедности.

                      • abmanimenja
                        /#19883588

                        Я про ситуацию: в случае отмены бесплатной медицины, учителя окажутся в числе проигравших, по причине бедности.


                        А в случае падения Луны на Землю — вообще всем хана.

                        Не выдумывайте.

                        Существуют 2 модели медицины — бесплатная или страховая.

                        И в каждой из них свои способы доступа к медицине.

                        А то, что вы тут понаписывали — этого в России уже с конца 19 века нет. Еще во времена Российском Империи были земские врачи, доступные крестьянам.

              • abmanimenja
                /#19882636

                Те же у кого есть деньги — все равно могут воспользоваться лучшим специалистом, заплатив больше (наличие бесплатных клиник, не мешает лично вам пойти в платную клинику).
                Итого: общее количество выигравших увеличивается.


                Количество специалистов (а значит и конкуренция между ними и цены) — не зависят от цены на образование.

                Она вполне себе подъёмна.

                Вы же не квартиру продаете, чтобы ребенка выучить. Там смешная сумма.
                Годовое обучение моего ребенка в ВУЗе стоит мне половины месячной зарплаты.

                • oracle_and_delphi
                  /#19882702

                  За границей в странах с платным образованием — двухгодичный колледж (неполное высшее) стоит недёшево, и копят на него много лет. Многие о четырёхгодичном колледже (высшее), даже и не мечтают.

                  • abmanimenja
                    /#19882710

                    За границей в странах с платным образованием — двухгодичный колледж (неполное высшее) стоит недёшево, и копят на него много лет. Многие о четырёхгодичном колледже (высшее), даже и не мечтают.

                    Там это решается ссудами на образование.
                    Которые начинают выплачивать после окончания обучения.

                    • theurs
                      /#19882940

                      Это только добавляет долгов после обучения. Исключение — только самые выгодные профессии, врачи, программисты, юристы.

                    • DrunkBear
                      /#19882966

                      И нервозами, связанными с потерей работы и невозможностью оплатить кредит, а значит — и ухудшению кредитной истории.

      • Hardcoin
        /#19882580

        Рыночная цена нужна только для топового образования. Если с факультета уезжает 80% — да, обучать бесплатно на таком факультете не выгодно. Но с большинства вузов (в т.ч. платных) уезжает малый процент. Им ещё расти и расти, что бы эту вашу "самую большую мину" можно было хотя бы в лупу разглядеть.

      • alxgon176
        /#19883984 / +1

        Кто такие эти государства? Всегда слышу «государству нужно то, государству нужно это», есть граждане, они платят налоги, с налогов финансируется высшее образование, граждане получают «бесплатное» образование. То есть нужно заставить граждан уплаченные с налогов деньги ещё и отрабатывать?

    • Eldhenn
      /#19881848 / -2

      Разумеется. Ведь Билл любит свою страну и верит в её ценности.
      Алсо, оценил троллинг про стабильность и безопасность.

      • abmanimenja
        /#19882102 / +3

        Разумеется. Ведь Билл любит свою страну и верит в её ценности.


        Должен ненавидеть?
        Что за ерунда?
        Свою страну как раз естественно любить.

    • Hardcoin
      /#19882540

      Поэтому образование должно быть заточено на обучение большого количества хороших специалистов. Если обучать малое количество людей и очень хорошо — да, они уедут. Если обучать хорошо и много — отъезд 5% — это приемлимые потери. Выгоды от оставшихся 90% (ещё 5% бесполезны) перевешивают потери.

      • VMichael
        /#19882600

        Обучение это не бесплатный и безграничный ресурс, который можно широко распространить на всех, увы.
        Обучать большое количество хороших специалистов, это очень дорого.
        И главное, если после обучения они остаются невостребованными (нет соответствующей промышленности или науки), то это деньги выброшенные на ветер. И вы получаете еще и нестабильность внутри страны типа цветных революций, когда высокообразованные люди не могут получить желаемое.
        Т.е. на мой взгляд ресурсы нужно вкладывать в высокотехнологичную промышленность. А уже ее наличие создает спрос на высокообразованные ресурсы.
        Билл ни разу не предложил создать в странах Африки промышленную базу, что бы континент хотя бы себя обеспечивал продукцией. Нет, этого им никто не предложит, это не выгодно. Т.е. не дают им удочку. Но предлагают обучить приемам рыбалки, а удочки будут выдать в «развитых странах».

        • semennikov
          /#19885288

          А как появится высокотехнологичная промышленность если нет хороших специалистов? Она сама по себе не появится, чтобы я вложил деньги в завод по производству скажем МРТ-томографов, я должен нанять очень высококвалифицированных радиоэлектронщиков, программистов, технологов, операторов станков и т.д. А где я их возьму? И мне нужны кроме того, чтобы были в городе врачи, преподаватели для врачей, преподаватели для программистов и электронщиков и еще много кто еще. Ну не смогу я запустить такое производство на Кубе или в Египте. А вот в Израиле смогу, и в Финляндии смогу и даже вы не смейтесь — в России смогу!(если конечно убрать куда нибудь 9/10 нашего государства)

          • serjmd
            /#19885622

            чтобы я вложил деньги в завод по производству скажем МРТ-томографов
            А зачем с точки зрения бизнеса вкладываться в строительство завода томографов в Африке, когда эти деньги гораздо эффективнее вложить в расширение производства томографов в Европе (или где их там производят)? Проблема не в производстве томографов, еды или одежды. Проблема в отсутствии платежеспособного спроса.
            Также, не меняя общественный строй, какой смысл вкладываться в подготовку для Африки врачей и учителей?

    • Lamaster
      /#19882910 / +1

      И никто не говорит куда пойдут образованные люди после окончания университетов?

      Это же классический анекдот про корпоративное обучение
      — Что будет, если мы обучим их, а они уйдут на место получше?
      — А что будет, если мы не обучим их, а они останутся?

      В конце концов, уезжают очень немногие, других держат желание и обстоятельства. Если образование будет повсеместным, то общий уровень в любом случае повысится.

      • VMichael
        /#19883408

        Это не соответствует анекдоту.
        В анекдоте есть рабочие места, для которых нужны обученные люди.
        А в обсуждаемом случае нет таких рабочих мест. Люди есть, а рабочих мест нет.
        Останутся они в стране и что будут делать?
        В отсутствии соответствующих рабочих мест для них?
        Общий уровень повысится для чего? Что бы кассир в магазине сидел с высшим образованием?

        • Fuzzyjammer
          /#19884818

          А что, эти рабочие места на деревьях должны вырасти? Или это какой-то ресурс, который на каких-то территориях есть, а на каких-то нет? Или, может, население может эти рабочие места себе создать? В Суб-Сахарной Африке есть всевозможные ресурсы для процветания, но после ухода колонизаторов никто на месте этим не занимается, кроме сомнительных контракторов из Китая и России. Потому что не знают как и зачем. Образование для населения — вполне разумный первый шаг. Откуда без этого взяться рабочим местам? (* — на самом деле, рабочие места уже возникают ввиду неизбежного прогресса. И они пустуют, потому что нет на месте людей с образованием, а продолжать выписывать из Европы специалистов — и не выгодно, и не решает проблемы в долгосрочной перспективе).

        • singalen
          /#19885310 / +1

          Рабочие места — не пирог фиксированного размера, которого или хватит на всех, или нет.
          Люди СОЗДАЮТ их, и чем люди образованнее, тем больше мест создают.
          Как часто они этим занимаются — конечно, зависит от многих факторов.

          • VMichael
            /#19885886

            Создается производство. Запускать его могут экспаты. Потом (или параллельно) обучаются свои. И далее цикл работает. Мне видится такая схема.
            Как «вытягивающая» система Тойоты, когда детали производятся по запросу следующего участка.
            А обученные сначала чему то в университете, без реального производства, без практики работы студенты не смогут вот так взять и создать производство.
            Да мелкий бизнес, булочные, парикмахерские можно сделать.
            Серьезные технологические проекты нельзя.
            Обучать множество людей, без возможности применить потом эти знания это деньги на ветер.
            А существующую систему когда «развитые» тащат себе из «неразвитых» ресурсы, а обратно готовую продукцию, при этом курс обмена сильно смещен в сторону готовой продукции никто изменять для более равномерного развития не собирается.
            Так, дают советы о «развитии человеческого капитала» и борются с малярией.

    • saboteur_kiev
      /#19884578

      Как минимум с университетским образованием, у тебя будет шанс получить квалифицированную работу, когда всю неквалифицированную уже будут делать роботы.

      • VMichael
        /#19884620

        Быть может роботизировать будут скорее квалифицированную работу, как более дорогую. Ну как вариант.
        И снова вы говорите о чем то гипотетическом для индивида.
        Но не отвечаете на вопрос, куда пойдут уже сейчас множество квалифицированных людей, если нет рабочих мест для них.
        Это со стороны благожелателей из «развитых мест» такое иезуитство — «надо вкладывать в человеческий капитал, в обучение», при почти полном отсутствии потом рабочих мест для образованных людей.

        • saboteur_kiev
          /#19885454

          Ну последние 50 лет роботизируют и автоматизируют в первую очередь малоквалифицированную работу.

          • abmanimenja
            /#19886382

            Ну последние 50 лет роботизируют и автоматизируют в первую очередь малоквалифицированную работу.


            Видимо, потому что ее проще автоматизировать?

            • saboteur_kiev
              /#19886544

              Видимо именно поэтому, сейчас имеет смысл получать высшее образование. Что будет лет через 50 точно неясно.

          • glestwid
            /#19886506

            И пока есть только некоторый прогресс в роботизации работы офисного планктона типа юриста (но никак не адвоката по арбитражке или уголовке). И нулевой прогресс в роботизации работы той же сиделки.

  2. NickViz
    /#19881900

    Также очень неплохо выглядит сочетание восторга, что Африка самый «молодой» континент и почти в том-же абзаце призыв к повышению уровня образования женщин. Что в общем-то ведет к снижению рождаемости и старению общества.

    С такими друзьями — кому ещё нужны враги.

    Билл только выглядит душкой, внутри всё таже самая «акула капитализма». Даже если занимается филантропией…

    • VerdOrr
      /#19881944

      Если принимать во внимание каких антропов он фил, все встает на свои места.

      … Билл любит свою страну и верит в её ценности.

    • oracle_and_delphi
      /#19882166 / +1

      Вы NickViz так говорите, будто снижение рождаемости — это что-то ужасно плохое.
      Но, лучше своевременно снизить рождаемость, чем получить голод от перенаселения.
      Голод, между прочим, там уже регулярно присутствует.
      image

      • Zangasta
        /#19882302

        Но, лучше своевременно снизить рождаемость, чем получить голод от перенаселения.

        Снижение рождаемости ниже уровня воспроизводства — однозначно негативное явление. Мне бы не хотелось чтоб человеческая цивилизация исчезла.

        • oracle_and_delphi
          /#19882344 / +2

          Китайские «одна семья — одна ребёнок», это ниже уровня воспроизводства. Но им пришлось пойти на такие меры, чтобы стабилизировать численность населения, и сейчас это ограничение снято.
          Может сравнить богатый Китай с нищей Индией, где не удалось справиться с ростом населения, и как следствие — там десятки миллионов нищих, которые спят на улице под открытым небом.

          • Zangasta
            /#19882380

            там десятки миллионов нищих, которые спят на улице под открытым небом

            Вы связываете нищету и голод с перенаселением. Но Африка не перенаселена и голодает. Япония населена более плотно, чем Индия — и не голодает.
            Уменьшение населения не приведет к исчезновению голода и нищеты — тут в консерватории нужно что-то менять.

            • oracle_and_delphi
              /#19882420 / +1

              Япония — ввозит продукты, не говоря уже о рыболовных трейлерах по всему миру.
              Собственных ресурсов Японии без всего этого на прокорм населения не хватило бы.

              • Zangasta
                /#19882440 / +1

                Собственных ресурсов Японии без всего этого на прокорм населения не хватило бы.

                Смотря что считать собственным ресурсом. Япония ведь за деньги покупает еду — не в долг, не из милости её кормят.

                Значит у Японии есть ресурсы, чтоб жить сыто. Непродовольственные ресурсы, но это не важно — каждый делает то, что умеет делать лучше. Это разделение труда.

                Чего не хватает Африке, чтоб жить как Япония? Разумной организации общества и здравого смысла.

                • ssmac
                  /#19888804

                  единства, суверена и рынков сбыта (население которых было бы в разы больше собственного) африке не хватает для подобной жизни, ну и ещё штук трёх-четырёх мировых океанов, чтобы так же хищнически уничтожать биресурс, а то минеральных ресурсов много, а хавать хочется мясо и рыбу, хотя бы и не вместе, но поочереди, а не камни и траву; если начали говорить о равных возможностях, то надо для начала уравнять начальные условия; япония рыбы вылавливает столько, что за ней в мире ни кто не успевает, и китов они мочат десятками и сотнями вопреки всем мировым конвенциям, это типа общее, типа ничьё, вот они и типа присвоили, потому что им очень надо-хочется; давайте все будем жить как япония — мировой океан опустеет от живности за месяц, кораблей за 10лет настроим по 1 на каждые сто человек населения, автомобилей за те же 10 лет наделаем по 2 на каждого человека, бытовой электроники выпустим по 200кг на душу населения, только для таких «реальных» планов не хватит ресурса и трёх земель таких как наша; япония давным давно не самодостаточна, им дали более-менее жирный кусок мировой экономики за хорошее поведение, но могут и отобрать, если рот будут раскрывать или закрытым держать не в тему; капиталистическая система подразумевает расстановку всех участников по рангу, равенство (прав и возможностей) фактически отрицается, ниппон сейчас ближе к верхним строчкам ранжира — имеет немало призовых за это, но это всё пока их притязания поддерживает военной силой их нынешний суверен (сша); придёт время, и та же самая япония помашет ручкой сша, но только для того, чтобы лечь уже под китай и стать частью «поднебесной империи», это будет чисто экономически вынужденное действие, а ментально они (китай и япония) братья-близнецы, по крайней мере, их ментальности в разы ближе друг к другу, чем к ментальности сшайной или европейской; и китай ни кого не будет захватывать силой, он просто подождёт, пока мелкие «прилипалы» захотят присоединиться именно к нему как к «акуле»; вы ещё предложили бы пожить всему миру как австралия или как новая зеландия, или как (опять и снова) исландия/норвегия/оаэ, на ваш выбор; социалистическая система теоретически стремится к равенству участников экономики (а не обеспечивает его), капиталистическая система имеет одним из необходимых условий функционирования неравенство участников экономики, и всячески будет его увеличивать (даже если равенство было бы возможно обеспечить легко и просто);

                  • Zangasta
                    /#19889082

                    давайте все будем жить как япония — мировой океан опустеет от живности за месяц

                    Ну, так давайте думать на пару шагов вперед.

                    Почему Япония ловит рыбу? Потому что мировой океан не пустеет. Рыба в нем еще есть.

                    Пропадет рыба — заработают механизмы замены. Рыбу начнут выращивать в том-же океане. Как? Читаем Кларка, Большую Глубину. (Или Жемайтиса Дети океана)

                    Почему до сих пор этого не сделали? А пока не надо. Негры едят друг друга, а не рыбу.

                    • oracle_and_delphi
                      /#19889222

                      Мировой океан там, где побывали японские рыбаки — именно, что пустеет.
                      Просто, эти рыбаки не везде были.

                      Начавшись в 1952 г., японский активный лов лососей в Тихом океане быстро усиливался и достиг особенно крупных масштабов в 1955 г. В этом году японцы не ограничились ловом лососей в океане, а с целью увеличения улова горбуши направили в июне две флотилии в составе 2 маток и 58 дрифтеров в Охотское море к западному побережью Камчатки. Каждым японским дрифтером в 1955 г. выставлялось ежесуточно 300—350 сетей. Длина такого порядка сетей достигала 10-12 км. Всеми дрифтерами выставлялось 100—120 тыс. сетей. Вся эта масса сетей сплывала по течению навстречу движения лососей. Наибольшее количество рыб… добыто японцами… в прикамчатских водах. Все эти рыбы, как, впрочем, и подавляющее большинство пойманных японцами к югу от Алеутской гряды, родились в камчатских реках и в ряде других рек бассейна Охотского моря и направлялись в эти реки для нереста. Добыча лососей в таких размерах, в каких она производилась японцами в 1954 и 1955 гг., совершенно нетерпима, ибо она намного превышает норму вылова, допустимую при современном уровне запасов этих рыб. Такой вылов лососей неминуемо приведет к катастрофическому падению их численности. Вылов японцами… уже нанес лососевому хозяйству Камчатки трудно поправимый ущерб.

                      Вот потому Курильские острова и нельзя отдавать японцам.

              • abmanimenja
                /#19882588

                Япония — ввозит продукты, не говоря уже о рыболовных трейлерах по всему миру.
                Собственных ресурсов Японии без всего этого на прокорм населения не хватило бы.

                Прежде всего потому — что может себе позволить импортировать продовольствие.

                Обратите внимание — за деньги.

                Зачем питаться скучной едой, если можешь купить вкусняшки?
                Да и вы, уверен, не отказывайтесь от заморских фруктов и т.п.

              • DrunkBear
                /#19882890 / -1

                Без поставок керосина ( он дешевле в перевозке), Япония вымерзнет ближайшей зимой.

                • abmanimenja
                  /#19883032 / +1

                  Без поставок керосина ( он дешевле в перевозке), Япония вымерзнет ближайшей зимой.

                  И? Что за глупость вы написали?
                  Они же не нахаляву его получают.

                  Весь мир (одной страны тут недостаточно) откажется от японских товаров настолько, что у Японии не хватит бабла на керосин?

                  • DrunkBear
                    /#19884792

                    Немного разверну: Япония сейчас, по сути, не сможет поддерживать себя сама — не хватит энергоресурсов и еды. Но это не особо волнует людей ( кроме японского правительства ): глобализация легла в основу общества, и без товаров, произведённых в Японии будет уже всем плохо.
                    В итоге — имеем взаимовыгодный обмен.
                    В Африке богатые запасы трудоспособного ( потенциально) ресурса и полезных ископаемых, но толку с них среднему африканцу, в отличии от среднего японца, совсем не много.
                    Если появятся и заработают механизмы, за счёт которых в африке средний африканец будет хоть что-то получать с ресурсов, а не жить неделю всей деревней на $100 — всё наладится, а пока этого нет — можно хоть заизучаться бытом средней африканской женщины, изменений не будет.

                    • abmanimenja
                      /#19884964

                      Немного разверну: Япония сейчас, по сути, не сможет поддерживать себя сама — не хватит энергоресурсов и еды


                      Япония как раз вполне явно доказала свою возможность самообеспечения во времена самоизоляции полтысячи лет назад.

                      Но сейчас времена изменились.
                      На сегодня поддерживать самостоятельно себя и США не может.

                      • DrunkBear
                        /#19887526 / +1

                        Пол тысячи лет назад и в африке всё было неплохо — племена резались и немного ели друг друга, на фоне остального мира, где король 2 деревень объявлял войну герцогу 2 сёл и пасеки из-за спорного луга под выпас коров, это было нормой.
                        Правда, с тех времён в африке не многое изменилось…

                    • Zangasta
                      /#19889016

                      Если появятся и заработают механизмы, за счёт которых в африке средний африканец будет хоть что-то получать с ресурсов, а не жить неделю всей деревней на $100 — всё наладится,

                      А какие есть реалистичные варианты добиться, чтоб средний африканец начал вернул себе утраченный контроль за ресурсами?

                      Учить африканца, повышать его интеллектуальный уровень, чтоб он — осознав себя и своё положение, решил его изменить. При этом понимал как этого добиться.

                      Это универсальный ответ. Годиться для африканцев всех национальностей. Даже для тех, у кого можно успокоить ответом: «Вы что, хотите как на Украине?».

          • abmanimenja
            /#19882562

            и сейчас это ограничение снято

            Но им полюбилось существование с минимальной нагрузкой на родителей, так что не спешат рожать много.

          • abmanimenja
            /#19882574

            Может сравнить богатый Китай с нищей Индией, где не удалось справиться с ростом населения, и как следствие — там десятки миллионов нищих, которые спят на улице под открытым небом.

            Это Индия. Там тепло. В среднем — даже жарко.

            • oracle_and_delphi
              /#19887266

              Там полгода ливневые муссонные дожди, а полгода беспощадно жарит солнце. И в жару и в ливень, надо бы иметь крышу над головой.

              • abmanimenja
                /#19889702

                Там полгода ливневые муссонные дожди, а полгода беспощадно жарит солнце. И в жару и в ливень, надо бы иметь крышу над головой.


                Я в Индии был и сам все видел.
                Навесы от солнца/дождя дело не хитрое.
                Хоть из коробок от телевизоров делают.

                В теплых странах вообще понятие жилья отличается от нашего своей крайне дешевизной (если только это не современное с кондиционером).

                Вы преувеличивайте необходимость полноценного жилья в Индии (кроме северной её части конечно)

          • engine9
            /#19883160

            А не путаете ли вы причину и следствие?

        • Hardcoin
          /#19882634

          О снижении рождаемости говорят в странах, где она высокая. Снижение фертильности с 7 до 2.5 — однозначно позитивное явление.

        • Fenzales
          /#19884502

          Мне бы не хотелось чтоб человеческая цивилизация исчезла.
          Чтобы человеческая цивиллизация исчезла, должны перестать размножаться вообще все. Диеты же (в общем случае) не приводят к голодной смерти?

      • LinearLeopard
        /#19887716

        Но, лучше своевременно снизить рождаемость, чем получить голод от перенаселения.
        Голод, между прочим, там уже регулярно присутствует.


        Оно то, конечно, хорошо рассуждать о мерах по борьбе с голодом в Африке, сидя в офисе с отоплением и кондиционером в развитой стране. Насколько я в теме, 90%, а часто и больше населения африканских стран заняты в с\х, при этом обеспечивают они только себя, такие мелкие фермеры, и в этих условиях каждый ребёнок — это не обуза, а то, что всегда поможет в хозяйстве, потому что его можно послать следить за козами\перебирать крупы\собирать корни. Можно, конечно, попытаться родить только минимально необходимое количество детей, но тут начинаются игры с теорией вероятности, так как детскую смертность никто не отменял, и сколько из твоих детей погибнут за год-два от инфекций или врождённых проблем и безо всякого голода — ты не знаешь.

        Ну и не забываем про пенсионную систему, а точнее её полное отсутствие.

  3. serjmd
    /#19882290 / +2

    Чем ближе коммерческий искусственный бифштекс, тем больше пердят коровы.

    • Bookvarenko
      /#19883248

      И никого не интересует, сколько пердежа производит искусственный бифштекс.

    • jetteim
      /#19883986

      Коровы пердят громко ещё с середины 20 века, имеющий уши да услышит

      • serjmd
        /#19884476

        На этой планете одних только насекомых по весу больше, чем всех других живых организмов вместе взятых. И они постоянно кушают, какают, умирают, гниют. Не говоря уже о том, что кушают, какают и гниют все остальные виды. Также на этой планете располагаются огромные площади болот, в которых постоянно что-то гниет, выделяя метан и углекислый газ. Также на этой планете есть тропики, субтропики, джунгли, где все это происходит бурно и постоянно. Также, то тут то там происходят извержения вулканов. Так что, да, планетарная угроза в коровах.

        • Endeavour
          /#19884574

          Приведите реальные цифры естественных и вызванных человеком выбросов CO2. Если повседневная интуиция говорит, что естественные выбросы перевешивают остальные, и животноводство — не значительный фактор, то это еще не значит, что оно на самом деле так.

          • serjmd
            /#19884650

            А здравого смысла уже не достаточно? Какую часть животного мира составляют коровы? Ладно животного мира. В сельском хозяйстве мяса птицы производится больше, чем остальных видов мяса в сумме. Меж тем, вот таблица выхода биогаза из навоза. У куриного навоза выхлоп самый большой. Вы много слышали разговоров о влиянии птиц на мировое потепление?

            • Endeavour
              /#19884660

              Нет, вашего повседневного здравого смысла недостаточно для суждения о взаимодействии климата и экономической активности в масштабах планеты.

              • serjmd
                /#19884760

                Ну, раз здравого смысла вам недостаточно, надо полагать, у вас есть количественные данные по выделению метана коровьими экскрементами и его процент в мировом масштабе?
                Или вы просто верите на слово?

              • Psychosynthesis
                /#19886600

                Зато вам достаточно здравого смысла человека, который рассуждает о проблемах сексизама в одном ряду с проблемами климата. Браво.

                • Endeavour
                  /#19887318

                  Как с вами говорить, если вы не понимаете (или притворяетесь, что не понимаете), что эта статья — интервью по самому широкому спектру вопросов, которым занимается большой фонд, основанный двумя людьми.

                  • Psychosynthesis
                    /#19890722

                    Я вижу тут пространные рассуждения на дискуссионные темы, без всякой конкретики. Это просто пустой трёп. Можете не говорить, мне не интересны эти диалоги о метафизических понятиях.

        • Alcpp
          /#19886742 / +1

          Дави жуков, спасай планету :)

  4. Alexey2005
    /#19882472

    Если бы все девочки мира получили 12 лет качественного образования, то заработок женщин за всю жизнь увеличился бы на $30 триллионов, сумму, превышающую объём экономики США. От этого выигрывают и их семьи.
    Деньги не берутся из воздуха, их количество ограничено, и если заработок женщин вырастет на $30 триллионов, значит чей-то доход наоборот уменьшится на ту же сумму. Семьи в целом в лучшем случае останутся при своих, то на то и выйдет. Статью точно Билл писал, или скинул на литературных негров, которые просто состряпали подходящий набор баззвордов?
    Мы верим в мир, где инновации доступны всем, где дети не умирают от болезней, которые можно излечить.
    Чем замахиваться сразу на весь мир, может лучше сперва у себя в США порядок навести? Или там уже всё замечательно и нет такого, чтоб дети умирали от излечимых в общем-то болезней лишь потому, что есть проблемы с доступом к медицине?
    Кристина говорит, что когда она стучится в дверь к женщине и объясняет, что пришла узнать о ней побольше, это даёт им понять, что они имеют значение, что кто-то заботится о них.
    Вот сразу видно, что африканские женщины тихие и забитые. В России таких спрашивальщиков сразу посылали бы по известному адресу следом за желающими «поговорить о Боге» сектантами и бродячими продавцами Кирби.
    Такие страны, как США, вкладываются в помощь другим странам, благодаря чему мир становится стабильнее и безопаснее
    Если мир становится всё стабильнее и безопаснее, почему военный бюджет США всё растёт и растёт? Бюджет-2020 ещё на $34 млрд решили поднять. Видать, мир стал совсем уж безопасным.

    • oracle_and_delphi
      /#19882488

      Деньги не берутся из воздуха, их количество ограничено, и если заработок женщин вырастет на $30 триллионов, значит чей-то доход наоборот уменьшится на ту же сумму.

      Деньги берутся в том числе и из производительности труда — ВВП называется.
      И образованность улучшает ВВП по сравнению с необразованностью.

      • abmanimenja
        /#19882618

        Деньги берутся в том числе и из производительности труда — ВВП называется.
        И образованность улучшает ВВП по сравнению с необразованностью.


        Сколько там в ВВП США составляют непроизводственные части?
        Хотя, согласен, чтобы придумать деньги (и ВВП) из воздуха — деривативы (те самые, что подкосили экономику в 2008. Разжевано тут — художественный фильм «Игра на понижение») — образование экономическое полезно.

    • Fenzales
      /#19884526

      Деньги не берутся из воздуха, их количество ограничено, и если заработок женщин вырастет на $30 триллионов, значит чей-то доход наоборот уменьшится на ту же сумму.
      Нет. Рыночная экономика — не игра с нулевой суммой.

      • abmanimenja
        /#19884656

        Нет. Рыночная экономика — не игра с нулевой суммой.


        Ну это как сказать.

        Просто ваш оппонент неуклюже сформулировал.

        Пример:

        Если всем россиянам раздать по 1 млн. рублей — завтра хлеб будет стоить 30 000 рублей за буханку.

        То есть надо было сформулировать так:
        «Если заработок всех женщин вырастет на $30 триллионов, то покупательная способность денег снизится, так как автоматически с ростом заработка больше товаров не появится»

        Однако покупательная способность снизится для всех, то есть конкретно у женщин вырастет немного за счет падения покупательной способности мужчин.

        В реальности конечно будет не так, за это время производство товаров изменится.

        Но рассчитывать на то, что кто-то станет богаче ровно на эти $30 триллионов по реальной покупательной способности (из расчета на сегодня)… не стоит на это надееться.

        • oracle_and_delphi
          /#19886864 / +1

          Если заработок вырос на $30 триллионов, то значит появились товары и услуги на эту сумму.

          Речь в статье именно о ЗАРАБОТКЕ = заработанных деньгах, а не о том, что всем раздали $30 триллионов зелёных бумажек в качестве безусловного дохода.

    • Berd90
      /#19889044 / -1

      И женщинам и мужчинам будет лучше, если женщины будут сидеть дома, заниматься бытом, детьми, своим здоровьем — и не будут пытаться лезть в общественную жизнь или конкурировать с мужчинами.
      Видел целую кучу примеров, когда женщины после того как послушают пропаганду, лезут заниматься не своим делом — но не становятся от этого счастливее.

      • oracle_and_delphi
        /#19889076

        В Африке — традиционно мужики по-полгода дома не бывают.
        И тогда общественная жизнь в деревне протекает без мужчин.
        (для сравнения, Спарту древние греки называли «бабье царство» за то, что мужчины постоянно находились в армии)

  5. aleksandros
    /#19882830 / +2

    Занимаются ли девочки домашними делами больше, чем мальчики? Насколько?
    Я не знаю. И никто не знает. Этих данных просто нет.
    Это блокирует прогресс для всех.

    Есть ещё ооочень важный вопрос проводят ли девочки в ванной больше времени чем мальчики. Без ответа на него просто нельзя двигаться дальше.

    • UnknownUser
      /#19883918

      Осторожней, вы задаёте такие вопросы, ответы на которые могут быть сексистскими! ))

  6. PrinceKorwin
    /#19883988

    Если Чёрная Африка займётся вложениями в молодёжь, регион сможет удвоить свою долю в глобальной рабочей силе к 2050 году, и обеспечить лучшую жизнь для сотен миллионов людей.

    Хм. По мне звучит как неприкрытая пропаганда рабства. Одно государство должно вкладываться чтобы удвоить рабочую силу в других государствах и этим самым обеспечить лучшую жизнь для сотен миллионов других людей, не выходцев из Черной Африки.
    Хотя может быть это просто особенность перевода.

  7. zenkov
    /#19884288

    Как же меня напрягают эти американские фонды. Вроде и работают, и внедряют, и данные собирают… А потом смотришь на место их действия, а там полная жопа и всё часто ещё хуже становится. Прям как у Стругацких.

    • sjuja
      /#19888796

      zenkov — соглашусь Вы знаете, слушая и читая подобные высказывания от людей у которых миллиарды, все время задумываюсь, какими они параметрами определяют все и какими мы. Чехов не зря писал (там только дворяне были и крестьяне), для них мы как игрушки, и между нами и этими людьми небожителями просто пропасть. Ничего не изменилось, поиграют и бросят, уж лучше бы нетрогали

    • Nulliusinverba
      /#19891240

      Фонду фонду рознь. Почитайте про GiveWell — рейтинговое агентство для НКО. Доллар вложенный в Малярия Фондейшн и в Фонд Билла это доллары с разной отдачей.

  8. alex-1917
    /#19885446

    Как ни странно, но проблема пердящих коров (пункт 3 из выше опубликованного перевода) и правда довольно часто обсуждается…
    russia-life.ru/korovy-luchshiye-pererabotchiki-pishchi

  9. Delion
    /#19886472 / -1

    Когда кроме таких некорректных данных у вас нет больше ничего, довольно легко недооценить экономическую активность женщин – и измерить, улучшается ли их экономическое состояние.
    Ага. Щас я вам всё расскажу, благодетели хреновы.
    Заходим в эту группу, тратим несколько минут на беглое проглядывание вакансий. Кто в основном требуется?
    Торговые представители
    Девушки от 18 до 40 лет
    Почему так? Женщине, имеющей необходимость работать:

    1) вполне подойдёт работа, не требующая сколько-нибудь высокой квалификации
    2) можно платить меньше мужчины (попросту, недоплачивать)
    3) всё равно придётся вернуть деньги туда, откуда она их получила, поскольку продаются в основном тряпки и всякий другой бытовой хлам.

    Профит для бизнесмена, полный провал для всех остальных.

    Женщина становится прямым конкурентом мужчине в добыче материальных средств, и ему в этом случае: а) не на кого оставить дом б) не с кем рожать детей в) сложно или вовсе невозможно найти хоть какую-то работу.

    Да, нет проблем, если рассматривать людей как экономические единицы. Но они ж — не таковы! Надо кому-то и буквально борщ готовить, и добывать средства на покупку ингридиентов для него, и детей воспитывать!

    А в итоге что? Малое количество детей, многие из них больны, многие рождены вне брака. Высокий уровень проституции и мелкого криминала. Денег нет ни у кого.

    Что страшно, последние месяцы наблюдаю такую же тенденцию превращения молодых женщин в рабочих пчёл тут, в Москве.

    Конкретно — видел кого и как обучают в одном крупном копировальном центре. Получившееся неопрятное квази-бесполое существо умеет нажимать кнопки в нужном порядке, но не более того. В моём случае попытка распечатать заурядный лист формата A3 в филиале этой конторы вылилась в то, что я попросил отвёртку, достал лоток и самостоятельно пофиксил направляющие для бумаги, без которых поля на листе не получались от слова вообще. А что, и так сойдёт!.. На мужчин как партнёров оно не реагирует вообще, максимум перманентная френдзона. Сферический в вакууме потребитель контента всяких инстаграммов, мейлу и прочих соцсетей. На модный смартфон зарплаты хватило, и нормально (в Луганске так же, только смартфоны попроще).

    … недавно с некоторым обалдением узнал о первых экономических реформах нацистов при их приходе к власти в Германии. Что они сделали? Стали платить немкам, чтобы они сидели дома. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но в результате Германия играючи завоевала едва не всю Европу. На досуге планирую углубиться в этот вопрос, сейчас подробностей не знаю.

    И да, мои личные поиски работы в Москве вообще как бы наводят на мысли о саботаже. Отправляешь отклик — и се ля ви, просмотрели и всё, ответа не будет. HRы в большинстве случаев женщины. Зачем им и их товаркам лишние конкуренты в виде образованных мужиков? Однажды по одной вкусной вакансии (о нет, это была не офисная работа!) отказали прямым текстом: мужчина? Лесом.

    Вот и смекайте.

    • Space__Elf
      /#19886728 / +1

      На модный смартфон зарплаты хватило, и нормально

      Нет, смартфон куплен не с одной зарплаты, а в кредит на несколько лет.

    • oracle_and_delphi
      /#19886882

      они ж — не таковы! Надо кому-то и буквально борщ готовить, и добывать средства на покупку ингридиентов для него, и детей воспитывать!

      А до замужества, чем девушкам, по-вашему Delion, заниматься?
      Или как в старину — в тринадцать лет и замуж?!
      (и замуж, вероятнее всего, детку выдадут за старого педобира, вместо молодого Ромео)

      • Delion
        /#19896936

        Судя по тону Вашей реплики практические ответы на эти действительно серьёзные вопросы Вас мало интересуют, посему и отвечать я не стану.

        • Angmarets
          /#19897022 / -1

          Судя по тону Вашей реплики практические ответы на эти действительно серьёзные вопросы Вас мало интересуют,

          Ухты, а будущее по аватарке умеете предсказывать?

          посему и отвечать я не стану.

          Точно посему, а не потому что ответов вы просто не знаете?

          • Delion
            /#19897044

            Что я написал, то написал. (С)

    • Neikist
      /#19887018

      Женщина становится прямым конкурентом мужчине в добыче материальных средств, и ему в этом случае: а) не на кого оставить дом б) не с кем рожать детей в) сложно или вовсе невозможно найти хоть какую-то работу.

      Вот вообще ничего плохого не вижу. Скорее наоборот.

      • Delion
        /#19896942

        Наоборот?
        Изложите, пожалуйста, Ваши соображения.

        • Neikist
          /#19897646

          Чем больше экономически активного населения — тем лучше. Меня раздражают некоторые современные тренды в плане квот на представление разных социальных групп на конференциях и в качестве сотрудников, но считаю что должны работать самые способные, а не те кто к какой то группе принадлежат по полу, расе или еще чему.

  10. Psychosynthesis
    /#19886630 / -1

    Мда… По статье видно насколько же они оторваны от реального мира всё-таки.

    Нет серьёзно, рассуждения о том, как смартфон облегчает жизнь женщины, проиллюстрированные аборигенкой, стоящей возле эпичной горы мусора это тотальный вин!

    Раз уж ему так хочется что-то изменить, почему бы не начать двигать реальные инновации, а не сетки над кроватками в качестве защиты от малярии? Ах, какая жаль, вакцина от малярии ещё не создана! А что, раз уж так хотелось победить малярию, нельзя было набрать, например, 100 команд из самых умных микробиологов и дать им нормальное финансирование? Сдаётся мне, это ускорило бы решение проблемы пропорционально количеству команд, которые бы этим вопросом занимались. Ах, да, сетки для кроваток, конечно дешевле, к чёрту вакцины!

    Да весь этот, извините, высер — это сборник подобных перлов.

    А ещё мне интересно отчего всё прогрессивное человечество так волнует, что миллиардер из США думает по поводу Африки — то есть континента, который по сути, ни его, ни большую часть из участвующих в обсуждение почти никак не касается?

    • Neikist
      /#19887028

      Не знаю насколько это правда, но если верить то:

      В 2000 году чета объединила семейные фонды в единый Фонд Билла и Мелинды Гейтс и внесла в него $28 млрд.

      Основная часть которых вроде как раз на всякие биотехнологии и медицину тратится, в частности:
      Билл Гейтс в марте 2018 года заявил, что его фонд инвестировал более $1 млрд в систему здравоохранения Нигерии.

      • Psychosynthesis
        /#19890730 / +1

        В 2000 году чета объединила семейные фонды в единый Фонд Билла и Мелинды Гейтс и внесла в него $28 млрд.

        Объединить-то можно что угодно. Я не про движения денежных средств говорил, а про то, как и куда их тратить.

        Раздать полмиллиона на сетки от москитов, «которые на 42% снизят смертность» — это тоже благотворительность, только она бессмысленна чуть более чем совсем.

        • Nulliusinverba
          /#19891306 / +1

          вы конечно же можете аргументировать свою позицию? А то Give Well и Against Malaria Foundation с вами не согласны.

          • Psychosynthesis
            /#19892790 / +1

            Да это же их дело согласны они или нет.

            Дайте ответ на простой и конкретный вопрос: насколько (в процентах от некоего общего условного прогресса) занавески над кроватью продвинули человечество к победе над малярией?

            Я считаю, что победить сию заразу — есть два пути. Либо полностью тотально зачистить весь природный резервуар болезни. Что врядли положительно скажется на общей экосистеме, если вообще возможно. Поэтому сей путь неприемлем. Остаётся одно — найти вакцину. Всё остальное из области фантастики.

            Увеличение числа занавесок над кроватями сию задачу решает разве что косвенно, в лучшем случае. То есть, утрируя, занавески никакого отношения к решению проблемы не имеют.

            И ещё один момент. С вашей же ссылки цитата:

            AMF is recommended because of its: Focus on a program with excellent evidence of effectiveness and cost-effectiveness.

            То есть буквально, они оценивают (!) внимание экономическую эффективность благотворительности.

            Очень показательно, что это стоит первым пунктом. А не что-либо в духе «потому что они быстрее всех идут к победе над малярией».

            Понимаете о чём я? Это не решение реальной задачи, это швыряние баблом, с соответствующим отношением к этому.

            • Nulliusinverba
              /#19892836 / +1

              малярийные сетки увеличивают их шанс выжить, пока у нас нет вакцины, это хорошая мера. Надо использовать всё, что увеличивает выживаемость, а не действовать по принципу «всё или ничего».

              И внезапно экономический расчет благотворительности это то, чем и занимается GiveWell — они ранжируют благотворительные организации, по тому, насколько эффективно они занимаются спасением/улучшением жизни людей относительно вложенного в них доллара. Разные организации по-разному этот доллар расходует, кто-то лучше, кто-то хуже. Почитайте их сайт внимательнее.

              • Psychosynthesis
                /#19892906 / +1

                Вы не ответили на основной вопрос.

                малярийные сетки увеличивают их шанс выжить, пока у нас нет вакцины, это хорошая мера. Надо использовать всё, что увеличивает выживаемость
                Это крайне дискуссионный вопрос.

                А так ли хороша «выживаемость», когда вокруг голод, нищета, мусор? Это пустые дискуссии, на самом деле. Для иллюстрации спорности вашего тезиса достаточно привести пример — если поставить меня перед гипотетическим безальтернативным выбором — либо «мой сын умрёт от голода на моих глазах», либо «он вообще не родится, потому что я раньше умру от малярии», я безусловно выбрал бы второе.

                В любом случае, независимо от вашего или моего мнения по этому вопросу, очевидно другое — расходы на сетку практически не способствуют избавлению человечества от малярии, даже наоборот.

                а не действовать по принципу «всё или ничего»
                А я не предлагаю такой принцип. Я говорю про неверные цели и методы распределения средств. Денег на благотворительность выделяется некое конечное количество. Это значит, что пуская деньги на цель, отличную от «победа над малярией» — всё что вы делаете, это размываете средства и замедляете приближение основной цели. Более того, некоторые отрасли в современном мире для совершения прорыва требуют некоего порога инвестиций, ниже которого деньги льются тупо впустую. Есть мнение, что создание вакцины в данном случае это как раза такая отрасль.

                Разные организации по-разному этот доллар расходует, кто-то лучше, кто-то хуже.
                Общее у благотворительных организаций это то, что первопричину не решают, зато тратят часть средств на поддержку собственного существования. Безусловно, если принимать за цель «увеличить выживаемость», можно давать какие-то экономические оценки. Речь о том, что сия цель неверна.

                А не верна она потому, что есть несостыкова где-то в логической цепочке межу «хочу сделать мир лучше» -> «увеличиваю выживаемость». И нестыковка эта как я и сказал в первом своём комментарии — из-за оторванности Билла и его супруги от реальности, вот и всё.

            • MTyrz
              /#19895442

              Я считаю, что победить сию заразу — есть два пути. Либо полностью тотально зачистить весь природный резервуар болезни. Что врядли положительно скажется на общей экосистеме, если вообще возможно. Поэтому сей путь неприемлем. Остаётся одно — найти вакцину. Всё остальное из области фантастики.
              Вы неправы.
              Чтобы победить глистов, можно зачищать природный резервуар, можно находить универсальное лекарство, но в подавляющем большинстве случаев достаточно просто мыть руки перед едой.
              Занавески (Кто так перевел? Всю жизнь это пологом называлось) над кроватью — это полный аналог мытья рук перед едой. Это называется профилактические меры. Чем они дешевле и проще в исполнении, тем эффективнее. Можно антимоскитные лазеры ставить, только они дороже. А значит, меньшему числу людей помогут.

  11. perlestius
    /#19886948

    А ещё мне интересно отчего всё прогрессивное человечество так волнует, что миллиардер из США думает по поводу Африки — то есть континента, который по сути, ни его, ни большую часть из участвующих в обсуждение почти никак не касается?

    Вполне неплохо в дополнение к индусам получить дешёвый штат афропрограммистов

    • Endeavour
      /#19887336

      Кто-то еще не в курсе, что Билл давно не занимается Microsoft и бизнесом в ПО?

      • perlestius
        /#19888968

        Это был сарказм, если что.
        И больше 100 млн акций у него вроде как осталось, так что не совсем вышел из игры.

  12. rework
    /#19887082

    Ссылка с фразы

    Такие страны, как США, вкладываются в помощь другим странам, благодаря чему мир становится стабильнее и безопаснее
    которая ведёт на страницу в вики "Список военных операций США" — это такой тонкий троллинг от переводчика?

  13. ftpkill
    /#19888806

    Интересно, а все эти женщины вообще хотят всех этих «позитивных» изменений? Хотят ли они все получать высшее образование и работать? Очень многих устраивает роль домохозяек, билли и мелинда подумали об этом?
    Подумали ли они о том что образование и карьера ведут к уменьшению рождаемости, а не наоборот, как они нагло врут?
    Короче за красивыми речами скрывается контроль рождаемости и наглое вмешательство во внутренние дела стран. США после Вьетнама научились делать всё тоньше, и если в Ираке было выкачивание нефти, то в Африке это выкачивание людских сил.
    Ничего нового, опять глобальный жандарм с дубинкой, который хочет чтобы весь мир делал то что угодно ему и как угодно ему.

    • oracle_and_delphi
      /#19888866

      Интересно, а все эти женщины вообще хотят всех этих «позитивных» изменений?

      Те которые богатые — им и так хорошо.
      А тем которые небогатые — не откажутся от возможности заработать дополнительные деньги для семьи.
      Очень многих устраивает роль домохозяек, билли и мелинда подумали об этом?

      При повальной нищите в Африке, очень многие женщины с радостью поменяют роль домохозяйки на заработок, чтобы хотя бы просто голодать реже.

      Женское счастье — это не то, когда семья постоянно недоедает.
      Ты подумал о этом?

      PS кроме того, традиционный африканский образ жизни:
      — это НЕ то, когда мужик — постоянно пашет в поле, а женщина — домохозяйка
      — а это то когда мужики — уходят на полгода пасти скот, а женщины — РАБОТАЮТ в поле с тяпками, потому что им эти полгода нужно чем-то кормиться самим и кормить детей.

  14. Maxtremum
    /#19888808

    Африка? Наверно уже творят чего, а то трафик в Либерию подозрительный torflow.uncharted.software/#?ML=7.55859375,-2.108898659243126,3 ))

  15. Georgy9
    /#19888908

    Обычное англо-саксонское двуличие – один пишем, два в уме. Все их усилия по большей части имеют скрытую прямо противоположную цель – в данном случае снизить рождаемость, закабалить женщин, изуродовать самосознание женщины и мужчины, подсадить на гаджеты и зазомбировать всех в самых отдаленных уголках Земли, переманить к себе самых здоровых и умных, подорвать генетическое здоровье человечества, спасая недоношенных и хилых и т.д. и т.п.
    Такое впечатление, что им обидно сходить с исторической сцены в одиночестве, наблюдая за неизбежной деградацией западной цивилизации, и они из зависти и отчаяния хотят утянуть за собой весь мир.
    Приятно видеть в комментах адекватные отповеди этой парочке престарелых трансгуманистов.

    • ni-co
      /#19889242

      Разжигаем ненависть и ждем НЛО?

    • Endeavour
      /#19889396

      У меня от вашего комментария подорвалось генетическое здоровье :(

      • Georgy9
        /#19889518

        Глотните колы и все пройдет )))

    • Angmarets
      /#19889538

      image
      Я так понимаю либо автор статьи либо кто-то из модераторов должен был посмотреть на это и решить: «Да, именно такой фигни на хабре и не хватает, одобряем, комментарий аппрувед.»

  16. stalactite
    /#19893142 / -2

    Зашел почитать комментарии: а тут большинство спорит с abmanimenja. Как всегда, иное мнение, отличное от большинства тут сразу воспринимается за тролля.

    • ni-co
      /#19893152 / +2

      Как должен восприниматься человек, который бесконечно называет черное белым? В подобном споре, вскоре начинает казаться, что собеседник считает Вас за имбецила. Вы тоже хотите поговорить об этом? :)

      • stalactite
        /#19893312 / -2

        Ну так не вступайте в спор, если вы считаете так о человеке, делов-то. Он имеет право на свое собственное мнение.

        • Angmarets
          /#19893582 / +3

          Ну а все остальные имеют право вступать с ним в спор, в чем проблема то?

          • stalactite
            /#19893970 / -2

            В предвзятом отношении, когда его априори считают троллем.

            • Angmarets
              /#19894484 / +3

              А что, все остальные не имеют права считать его троллем?

      • abmanimenja
        /#19894046 / -3

        Как должен восприниматься человек, который бесконечно называет черное белым? В подобном споре, вскоре начинает казаться, что собеседник считает Вас за имбецила. Вы тоже хотите поговорить об этом? :)


        Опубликованы расчеты:
        habr.com/ru/post/443570/#comment_19892398

        Опровергающих расчетов и пояснения к ним лично вы предоставить постеснялись.
        Предоставили «аргументы» в виде эмоций.

        Имбецилом я вас не называл. Я вас вообще никак не называл.

        Из личных наездов разве что — обвинил в явной лжи не вас, а 0serg.
        Помимо экономики он и в политике лжет
        habr.com/ru/post/443570/#comment_19892930

        • Bookvarenko
          /#19894562 / +3

          Ну, у месье явно своя вселенная. С альтернативной логикой, математикой и немножко волшебства.

          • abmanimenja
            /#19895786 / -1

            Ну, у месье явно своя вселенная. С альтернативной логикой, математикой и немножко волшебства.


            Спасибо.

            Завсегда интересно побеседовать с умным человеком, способным поддержать беседу яркими метафорами и аргументировать с сухой цифрью.

            С удовольствием ознакомлюсь и с вашими расчетами.

            • Bookvarenko
              /#19895824 / +1

              У меня только лозунги «CCCP хороший, капитализм плохой», «Учиться, учиться и учиться», «Нельзя вполне понять «Капитал» Маркса, и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля» и прочее такое. Ваши расчёты и цифры представляются мне вполне корректными и обоснованными большей частью.