Ошибка выжившего +32



«Защита» — хороший ярлык для плохих дел.
Милтон Фридман «Свобода выбирать»


Этот текст получился в результате анализа некоторых комментариев к статьям «Дефекты лайков» и «Экономика и права человека».

Интерпретируя какие-либо данные и делая выводы, некоторые комментаторы совершали типичную «ошибку выжившего».

Что такое «систематическая ошибка выжившего»? Это учет известного и пренебрежение неизвестным, но существующим.

Примером «стоимости» ошибки выжившего и примером удачного преодоления этой ошибки является работа венгерского математика Абрахама Вальда, работавшего на американскую армию во время Второй мировой войны.

Командование поставило перед Вальдом задачу проанализировать пробоины от пуль и осколков на американских самолетах и предложить способ бронирования, чтобы пилоты и самолеты не погибали.

Сплошное бронирование применить было нельзя — самолет получался слишком тяжелым. Нужно было или бронировать те места, где повреждения были, куда попали пули, либо те места, где повреждений не было. Оппоненты Вальда предлагали бронировать поврежденные места (на картинке они помечены красными точками).

image

Вальд возражал. Он говорил, что самолеты с такими повреждениями смогли вернуться, в то время как самолеты с повреждениями в других местах вернуться не смогли. Точка зрения Вальда одержала верх. Самолеты были забронированы там, где у вернувшихся машин повреждений не было. В итоге количество уцелевших самолетов значительно возросло. По некоторым данным, Вальд таким образом спас жизни примерно 30% американских летчиков. (В цифре я могу ошибаться, но эффект был весьма значительным. Вальд спас сотни жизней).

Еще одной иллюстрацией «ошибки выжившего» является рассказ Цицерона о словах Диагора Мелосского, который на аргумент в пользу клятв богам, потому что есть множество «изображений о спасении людей, которые попадали в шторм и давали клятву богам совершить какой-либо обет», ответил, что «однако отсутствуют любые изображения тех, кто погиб в море в результате кораблекрушения».

И первая «ошибка выжившего» в комментариях к статье «Дефекты лайков» состоит в том, что нам неизвестно, сколько хороших, полезных, гениальных идей, творений, изобретений, научных работ было похоронено разнообразными «дизлайками», «игнорами» и «банами».

Процитирую формулировку господина @S-e-n: «Никто не знает, сколько хороших идей было слито, не опубликовано, не разработано из страха бана. Сколько было попыток, тихо закончившихся баном автора — тоже. То, что видно сейчас — сколько удачных идей признано сразу или с запозданием, сколько неудачных не признано. Если опираться только на то, что видно — то да, всё ок.»

Это актуально для любой системы рейтингов, основанной на предпочтениях большинства. Будь то наука, соцсети, поисковые системы, первобытные племена, религиозные группы или иные человеческие сообщества.

Не всегда «бан» и «дизлайк» происходят по «злому умыслу». Реакция «возмущения» на нечто новое и необычное — это рутинная физиологическая и психологическая реакция, называемая модным словом «когнитивный диссонанс» — это просто особенность всего вида Хомо Сапиенс, а не свойство какой-то отдельной группы. А вот раздражители у каждой группы могут быть свои. И чем «новее» и «необычнее», тем сильнее возмущение, сильнее диссонанс. И нужно очень хорошо владеть своей психикой, чтобы не наброситься на «возмутителя спокойствия». Что, впрочем, нисколько не оправдывает агрессора. «Возмутитель» лишь «возмущает», в то время как действия агрессора направлены на уничтожение.

Ошибка выжившего встречается и в комментариях к статье «Экономика и права человека». И касается сертификации лекарств.

Чуть ниже я приведу большую цитату из книги «Свобода выбирать» нобелевского лауреата по экономике Милтона Фридмана, а пока лишь замечу, что огромное количество клинических испытаний, сертификатов и прочего почему-то не всех людей убеждают делать прививки, пить назначенные антибиотики и гормоны. Т.е. лицензирование и сертифицирование в данном случае «не работает». При этом есть довольно много людей, применяющих БАДы или гомеопатию, которые не подвергаются (мягко говоря) такому серьезному контролю, как лекарства. Есть много людей, предпочитающих обратиться к знахарям и народным целителям, вместо того, чтобы идти к доктору и пить «химию», на которую есть лицензии, сертификаты и которая прошла множество контролей и испытаний.

Цена такого решения бывает неимоверно высока — от инвалидности до смерти. Быстрой смерти. Время, которое пациент тратит на лечение БАДами, пренебрегая химией и визитом к врачу, оборачиваются упущенной возможностью успеть вылечить болезнь на ранней стадии, в т.н. «светлый промежуток».

При этом важно понимать, что прежде чем лекарство будет отправлено на «сертификацию», фармфирма проводит множество собственных испытаний и контролей, в т.ч. на людях.

Сертифицирование лишь дублирует эту процедуру. Причем в каждой стране все повторяется, что в конечном итоге увеличивает стоимость лекарства для потребителя.

image

Это было небольшое отступление от темы. Теперь, сильно сокращая, цитирую Милтона Фридмана.

«Для организации совместной взаимовыгодной деятельности людей не требуется вмешательства внешних сил, принуждения либо ограничения свободы… В настоящее время накоплены значительные свидетельства того, что регулирующая деятельность Управления (FDA) пагубна, что она принесла больше вреда, тормозя прогресс в производстве и распространении полезных препаратов, чем пользы, защищая рынок от вредных и неэффективных препаратов.
Влияние Управления по надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов (FDA) на темпы внедрения новых лекарств очень значительно… в настоящее время требуется значительно больше времени на то, чтобы получить одобрение нового лекарства, и, отчасти вследствие этого, затраты на разработку новых препаратов многократно возросли… для внедрения нового продукта на рынок нужно израсходовать 54 миллиона долларов и около 8 лет, т.е. произошел стократный рост затрат и четырехкратное увеличение времени по сравнению с общим двукратным ростом цен. В результате фармацевтические компании США больше не в состоянии разрабатывать новые препараты для лечения пациентов с редкими заболеваниями. Вдобавок мы даже не можем воспользоваться в полной мере зарубежными достижениями, поскольку Управление не принимает свидетельства из-за границы как доказательство эффективности препаратов.

Если исследовать терапевтическую значимость лекарств, которые не появились в США, но доступны, например, в Англии, вы столкнетесь с рядом случаев, когда пациенты пострадали от отсутствия лекарств. Например, существуют лекарства, которые называются бета-блокаторами и могут предотвратить смерть от сердечного приступа — вторичным предотвращением смерти от инфаркта миокарда, — если бы эти лекарства были доступны в США, они могли бы спасать примерно десять тысяч жизней в год

Косвенным последствием для пациента является тот факт, что терапевтические решения, которые раньше были на усмотрении врача и пациента, все больше принимаются на национальном уровне комитетами экспертов. Для Управления по надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов высшим приоритетом является избежание риска, вследствие чего у нас есть лекарства более безопасные, но нет более эффективных.

Отнюдь не случайным является то, что Управление по надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов, несмотря на самые лучшие намерения, своими действиями отбивает охоту разрабатывать и реализовывать на рынке новые и потенциально полезные лекарства.

Поставьте себя на место чиновника Управления, отвечающего за одобрение или неодобрение нового препарата. Вы можете совершить две ошибки:

1. Одобрить лекарство, оказывающее непредвиденное побочное действие, которое приведет к смерти или серьезному ухудшению здоровья относительно большого числа людей.

2. Отказать в одобрении лекарства, которое могло бы спасти жизнь многих людей или облегчить огромные страдания и не имеющее неблагоприятных побочных действий.

Если вы сделаете первую ошибку и одобрите, ваше имя появится на первых полосах всех газет. Вы попадете в суровую опалу. Если вы совершите вторую ошибку, кто об этом узнает? Фармацевтическая фирма, продвигающая новый препарат, от которой можно отмахнуться, как от образчика алчных бизнесменов с каменными сердцами? Несколько разъяренных химиков и врачей, занимающихся разработкой и тестированием нового препарата?

Пациенты, чьи жизни можно было бы спасти, уже не смогут выразить свой протест. Их семьи даже не узнают о том, что дорогие им люди потеряли жизнь из-за «осторожности» неизвестного чиновника из Управления по надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов.

Даже имея самые лучшие в мире намерения, вы невольно запрещали бы многие хорошие лекарства или откладывали бы их одобрение, чтобы избежать даже отдаленной возможности пропустить на рынок лекарство, которое имело бы побочное действие в виде газетной шумихи…
Вред, причиненный деятельностью Управления по надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов, не является следствием недостатков людей, занимающих ответственные посты. Многие из них являются способными и преданными государственными служащими. Тем не менее, социальное, политическое и экономическое давление определяет поведение людей, отвечающих за деятельность правительственного агентства, гораздо в большей степени, чем они сами, определяют его поведение. Без сомнения, бывают исключения, но они почти так же редки, как и лающие кошки». Конец цитаты.

Таким образом «ошибка выжившего» в оценке эффективности работы контролирующего органа «обходится» человечеству в 10000 жизней в год только по одному препарату в одной стране. Размер всей невидимой части этого «айсберга» оценить сложно. И, пожалуй, страшно.

«Пациенты, чьи жизни можно было бы спасти, уже не смогут выразить свой протест. Их семьи даже не узнают о том, что дорогие им люди потеряли жизнь из-за «осторожности» неизвестного чиновника». Ни один нерадивый производитель не наносил своим согражданам такой ущерб.

image

Кроме прочего, услуга сертифицирования довольно дорого обходится налогоплательщикам. Т.е. всем жителям. По подсчетам Милтона Фридмана, доля «проедаемого» чиновниками, регулирующими различные социальные программы в США, составляет около половины всей суммы налогов, направляемых на различные социальные выплаты. Эта половина тратится на зарплаты и прочие расходы чиновников от социальной распределительно-регулирующей системы. Любой бизнес давно бы обанкротился с такими непроизводительными накладными расходами.

Это все равно, что заплатить официанту за плохое обслуживание в ресторане чаевые в размере стоимости ужина. Или оплатить упаковку продуктов в супермаркете в размере полной их стоимости только за то, что вам их упакуют в пакетики.

Наличие чиновника в цепочке изготовитель-товар-потребитель или услуга-потребитель удваивают стоимость любого товара и услуги. Т.е. на зарплату любого человека можно было бы купить вдвое больше товаров и услуг, если бы контролем этих товаров и услуг не занимался чиновник.
Как сказал судья Луис Брандис: «Опыт учит тому, что свобода особенно нуждается в защите, когда правительство устремляется к благотворным целям».

Лицензирование, как и иные запретительные способы регулирования (депрессирования) экономики вовсе не новы и известны со средних веков. Все разновидности гильдий, каст, сословий — это ни что иное, как лицензирование и сертифицирование, в переводе на современный язык. И цель их всегда была одна — ограничить конкуренцию, поднять цены, увеличить доходы «своих» и не допустить «чужих». Т.е. все та же дискриминация и банальный картельный сговор, ухудшающий качество и повышающий цены для потребителя.

Может надо как-то выбираться из средневековья? На дворе 21-й век.

Аварии на дорогах устраивают водители, имеющие права и лицензии. Врачебные ошибки совершают дипломированные и лицензированные врачи. Плохо учат, наносят ученикам психологические травмы лицензированные и дипломированные учителя. При этом знахари, гомеопаты, шаманы и шарлатаны великолепно обходятся без лицензий и экзаменов и прекрасно процветают, занимаются своим делом, удовлетворяя спрос населения.

В то же время, со всех этих лицензий и разрешений кормится масса чиновников, не производящих никаких полезных для граждан товаров или услуг, зато обладающей почему-то правом решать за гражданина, где ему лечиться и учиться за его же налоги.

Остается только удивляться тому что, не смотря на запретительный вектор работы чиновников, фармкомпаниям все же удалось в 20-м веке зарегистрировать множество лекарств, спасших миллионы жизней.

И остается лишь ужасаться тому, какое количество лекарств было не разработано, было не зарегистрировано, было признано неперспективными экономически в силу дороговизны и длительности разрешительного процесса. Ужасаться, скольким людям стоил жизни и здоровья результат запретительной деятельности чиновников.

При этом наличие огромного количества лицензирующих, контролирующих, надзирающих и штрафующих чиновников и инстанций нисколько не сократили количество шарлатанов, народных снадобий, всевозможных панацей и волшебных таблеток. Часть из них выпускается под видом биологически активных добавок, часть просто распространяется в обход любых аптек, магазинов и инстанций.

Стоит ли продолжать настаивать на ошибочном пути лицензирования и регулировки? Я думаю, что нет.

Если мозг героического уважаемого читателя, дочитавшего статью до конца, еще не полыхает яростным когнитивным диссонансом, то я хочу порекомендовать для «затравки» четыре книжки, написанные очень простым языком и разрушающие многие мифы, касающиеся капитализма, ошибки выжившего, экономики и государственного контроля. Вот эти книги: Милтон Фридман «Свобода выбирать», Айн Рэнд «Капитализм. Незнакомый идеал», Стивен Левитт «Фрикономика», Малькольм Гладуэлл «Гении и аутсайдеры», Фредерик Бастия «Что видно и чего не видно».
А вот здесь размещена еще одна статья про «ошибку выжившего».

Иллюстрации: McGeddon, Сергей Елкин, Акролеста.

P.S. Уважаемые господа читатели, прошу Вас помнить, что «Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию.» (Григорий Померанц). Если я не ответил на Ваш комментарий, значит что-то не так со стилем Вашей полемики.

Дополнение.
Прошу прощения у всех, кто написал толковый комментарий, а я не ответил. Дело в том, что кто-то из пользователей повадился минусовать мои комментарии. Каждый. Как только появляется. Это мешает мне набрать «заряд» и поставить плюс в карму и за ответ тем, кто пишет толковый комментарий.
Но если Вы все-таки хотите получить ответ и обсудить статью, Вы можете писать мне личное сообщение. Я на них отвечаю.

Дополнение 2.
«Ошибка выжившего» на примере этой статьи.
На момент написания этого дополнения у статьи 33,9к просмотров и 141 комментарий.
Предположим, что большинство из них негативные по отношению к статье.
Т.е. статью прочитали 33900 человек. Поругали 100. В 339 раз меньше.
Т.е. если очень грубо и с допущениями округлять, то у автора нет данных о мнении 33800 читателей, а есть данные только о мнении 100 читателей (на самом деле еще меньше, поскольку часть читателей оставляет несколько комментариев).
И что же делает автор, т.е. я, читая комментарии? Совершаю типичную «ошибку выжившего». Я анализирую лишь сто «минусов», полностью (психологически) игнорируя тот факт, что это лишь 0,3% мнений. И на основании этих 0,3%, что в пределах статистической погрешности, делаю вывод, что статья не понравилась. Огорчаюсь, не имея к этому ни малейшего повода, если рассуждать логически, а не эмоционально.
Т.о. «ошибка выжившего» лежит не только в области математики, но, вероятно, и в области психологии и нейрофизиологии, что делает ее обнаружение и исправление довольно «мучительным делом» для человеческого мозга.

Дополнение 3.
Хотя это выходит за рамки данной статьи, но поскольку в комментариях довольно бурно обсуждается вопрос контроля за качеством лекарств, то отвечаю сразу всем.
Альтернативой госконтролю может стать создание частных экспертных лабораторий, которые будут проверять качество лекарств, конкурируя друг с другом. (И такие лаборатории, общества, ассоциации и институты в мире уже существуют).
Что это даст? Во-первых, устранит коррупцию, поскольку всегда будет возможность перепроверить и опровергнуть данные коррумпированной экспертизы. Во-вторых, это будет быстрее и дешевле. Просто потому, что частный бизнес всегда эффективнее, чем государственный. В-третьих, экспертная лаборатория будет продавать свои услуги, а значит, будет отвечать за качество, сроки, цены, Все это совокупно снизит стоимость лекарств в аптеке. В-четвертых, если на упаковке не стоит отметка о проверке в независимой частной экспертной лаборатории, а то и в двух-трех, то покупатель будет понимать, что лекарство непроверенно. Или проверенно многократно. И будет «голосовать рублем» за того или иного фармпроизводителя.

Дополнение 4.
Мне кажется, что важно учитывать «ошибку выжившего» при разработке ИИ, алгоритмов машинного обучения и т.п.
Т.е. закладывать в обучающую программу не только известные примеры, но и некую дельту, возможно даже теоретические модели «возможного неизвестного».
На примере «рисующих» ИИ это м.б., условно «ван Гог + дельта», тогда при большой величине дельты, машина создаст фильтр на основе ван Гога, но совершенно уже на него не похожем.
Подобное обучение м.б. полезно там, где имеется дефицит данных: медицина, генетика, квантовая физика, астрономия и т.п.
(Прошу прощения, если «криво» объяснил).

Примечание (надеюсь последнее)
Всем, кто дочитал до конца — «Спасибо». Мне очень приятно видеть Ваши «закладки» и «просмотры».

image

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (183):

  1. Am0ralist
    /#19887758 / +9

    Ага, ещё лучший пример ошибки выжившего — это ваша статья.
    Считая ущерб от сертификации вы не можете указать, какой ущерб предотвратила она путем недопуска плохо проверенных или вообще подлогов лекарств.
    Если приводить всем известную аналогию, Вы посчитали, сколько человек не спасли, потому что некоторым дельфинам запретили помогать утопающим.

    Более того, то, что на рынке есть как раз таки непроверенные лекарства (вида БАДов или гомеопатии) вы так же записали в минусы сертификации, хотя при её отсутствии — они не исчезнут, а более того, расширят своё положение. Потому что сейчас их можно отозвать по причинам того, что они содержат, например, лекарства и, следовательно, должны были быть проверенны на побочку, на максимальные дозы и прочее — а там этого нет. Но вы предполагаете, что отмена сертификации это изменит, как по волшебству?

    Напомнить вам типа научные исследования о вреде ГМО? Что куча научных статей невозможно подтвердить, потому что авторы неверно использовали матстат и прочее?
    Прямая коррупция, предвзятость на основании личной веры (чем занимаетесь на хабре вы) — ведь всего же этого в реальном мире нет? Ни одна коммерческая фирма ни разу не выводила опасные продукты в продажу, гонясь за прибылью? И не скрывала полученные данные о вреде своих технологий?
    Вы отрицаете реальность и строите утопии.

    Аварии на дорогах устраивают водители, имеющие права и лицензии. Врачебные ошибки совершают дипломированные и лицензированные врачи. Плохо учат, наносят ученикам психологические травмы лицензированные и дипломированные учителя. При этом знахари, гомеопаты, шаманы и шарлатаны великолепно обходятся без лицензий и экзаменов и прекрасно процветают, занимаются своим делом, удовлетворяя спрос населения.
    Прекрасный пример демагогии. Давайте отменим права, пустим заниматься хирургией без образования и прочее.
    Нет, правильно эти слова звучат так:
    Несмотря на лицензирование на дорогах совершаются аварии, врачи ошибаются, учителя плохо учат. Но это не повод отменить лицензирование. Люди совершают ошибки. Контроль со стороны старается их минимизировать. Невозможно предотвратить все ошибки. Но это не повод полностью убирать контроль.

    • worldmind
      /#19888030

      Невозможно предотвратить все ошибки. Но это не повод полностью убирать контроль.

      именно, есть некоторый процент неизбежных случайностей, не доказывающий неэффективность контроля

    • Mike_soft
      /#19888136

      Необходим некий другой механизм.
      «репутационный», наверное… но это требует знаний, образования, общей культуры.
      Например, вы наверняка не пойдете к хирургу, имеющему образование повара. но ведь найдутся и такие, кто посчитает, что раз есть хоть какое-то образование, и ножом владеет — то готовый хирург…
      Может, страховой механизм — но тут, как и в механизме «репутации», есть проблема первого шага: чтобы сделать первую операцию, нужна либо репутация хирурга, сделавшего хоть одну успешную операцию. либо страховка, для которой еще нет статистики.
      С одной стороны, без защиты — нельзя. А все эти лицензии, права сертификаты и тп — это защита. с другой стороны, стоимость защиты не должна быть сравнима со стоимостью защищаемого. а бюрократические структуры, тем более — в отсутствие обратной связи, разрастаются бесконтрольно, и забирают себе все функции контроля, до которых можно дотянуться. (Законы Паркинсона, в частности, Первый.)
      добавлю: «Прямая коррупция, предвзятость на основании личной веры» — это как раз следствие наличия этого самого механизма контроля, управляемого чиновниками.

      • Yaris
        /#19888206

        «нужна репутация… хирурга» — как Вы думаете, в интернатуре врачи чем занимаются (или как минимум должны заниматься) ещё год после института?

        • Mike_soft
          /#19890418

          Я примерно понимаю (есть знакомые медики, и одноклассники, окончившие мед). но для того, чтобы иметь право на самостоятельное проведение операции (это уже хирург, а не интерн) — с точки зрения «репутации» нужно именно «самостоятельное проведение операции». т.е. «когда научимся плавать — тогда в бассейн нальют воды».
          нынешний выход — обучение и интернатура — это по сути «делегирование начальной репутации». Т.е. некое учебное заведение и лечебное заведение своим авторитетом гарантируют некую начальную репутацию, «нулевой уровень», или, если хотите, «стартовый капитал» или стартовое страховое покрытие. Если отказаться от лицензирования — получим замкнутый круг.
          Вопрос в том, как сделать систему саморегулирующейся и стремящейся к оптимуму, и что будет являться критерием оптимальности.

          • abmanimenja
            /#19892802

            «когда научимся плавать — тогда в бассейн нальют воды».


            Вы говорите о хирургии — а это жизни. Там цена ошибки очень велика и нормально перестраховаться.

            В других отраслях такого нет.

            Например, в ИТ джун вполне себе может получить в самостоятельную разработку ответственнейший проект, к которому он не готов и будет учится «на живом пациенте» — это сплошь и рядом.

            • akryukov
              /#19893070

              Только учиться он будет не на живом пациенте, а на чуть уменьшенной копии живого пациента.

            • freuser
              /#19893626 / +1

              IT всё-таки не «другие отрасли», это особая отрасль, в которой легко исправлять и отменять действия джуна. В любой другой (где действие производится в реальности, а не в виртуальности), человека с улицы и без диплома, или ПТУ-шника без опыта, конечно, подпустят к рабочему месту, но дадут ему очень простую работу, в которой сразу видны косяки («зачищай окалину» или «подкрась кисточкой выгоревшую краску») и будут первое время присматривать в оба глаза. А уже убедившись в его адекватности и трудоспособности, начнут привлекать к более ответственной работе, опять же под контролем/присмотром.
              Кроме того, не стоит забывать про перманентный дефицит кадров в IT. Когда отрасль устоится, я думаю, то же самое будет и тут.

              • abmanimenja
                /#19896860 / +1

                в которой легко исправлять и отменять действия джуна

                Речь о вполне конкретных ситуациях, которые я наблюдал лично.

                Например, на фирме вообще не было иных специалистов, кроме этих джунов. Исправлять некому.

                А работа касалась ядра бизнеса фирмы. И ошибка, простой, потеря данных — это финансовые потери и репутационные.

                Наниматель, пусть и являющейся специалистом в своей сфере, просто не может оценить квалификацию принимаемого на работу, так как не знаком с ИТ.

                Денег зажали на специалиста? Нет. Не всегда ситуация была обусловлена жадностью работодателя.

                В любой другой (где действие производится в реальности, а не в виртуальности), человека с улицы и без диплома, или ПТУ-шника без опыта, конечно, подпустят к рабочему месту, но дадут ему очень простую работу, в которой сразу видны косяки («зачищай окалину» или «подкрась кисточкой выгоревшую краску») и будут первое время присматривать в оба глаза


                Вы говорите о ситуации, когда есть заведомо квалифицированный старший специалист. В такой ситуации и описанной мною проблемы и нет вовсе.

                А вот когда нанимателю из другой сферы деятельности просто невозможно оценить ни квалификацию, ни качество/сроки выполняемых работы, то какими методами можно воспользоваться? Нанимать дублирующих специалистов, чтобы сравнить, чей результат качественнее/быстрее? Нанимать отдельно на пару дней заведомо высококвалифицированного за бешеные бабки для оценки результатов основного работника — вы такое часто видели?

                Тут же возможны и обратные выводы о квалификации:
                1. Например, джун делает быстро тяп-ляп. Получает нечто. Это нечто работает и работает. Плохо расширяется, плохо переживает сбои, не отрабатывает граничные ситуации — то мы этого пока не знает. Внешне, на первый взляд при приеме результатов работы — всё нормально.
                2. Приходит сеньор и все делает тщательно, как и следовало бы в данном случае. Потери бизнеса в будущем минимизированы, учтены в зародыше. Но внешне же это не очевидно, внешне это тоже самое. Очевидно только то, что проект вышел дороже. Объяснить заказчику/нанимателю, обосновать? Ну… см. следующий пункт.
                3. Еще есть люди, которые умеют объяснять почему у них дороже. Но фактически у них так же как и у джуна.

                Что делать в этой ситуации нанимателю-неспециалисту? Кому верить?

                Ни в какой не «в любой другой».

                • А только в очень простой всем ясной и без специальных знаний работе.
                • Или в основной сфере деятельности фирмы, когда фирма имеет разбирающихся специалистов.


                Если, к примеру, вы нанимаете химика, для производства чего-то — вы не знаете, а реально ли он там в лаборатории работает на вас.

                Реально ли работа занимает столько времени и реально ли нужны именно эти ингридиенты (покупаемые за ваш счет), если речь не идет о простых рецептах, что вы можете лично проверить.

                Или нагло на ваших же глазах варит N-метил-альфа-метилфенилэтиламин и толкает наркоманам вне рабочего времени.

                И может ли он вообще хоть что-то сделать или просто воду кипятит в пробирках.

                Вы этого не определите так просто — химик на ваших глазах может делать что угодно.

                • freuser
                  /#19902808

                  на фирме вообще не было иных специалистов, кроме этих джунов
                  Конечно, верю, случаи разные бывают. Рраз, и с нуля организовалась мега-фирма, имеющая устойчивый оборот, в которой по мановению волшебной палочки появились все отделы, кроме IT. Бывает, чего уж там. Наверное.
                  А если ИТ-отдел был, но дружно ушёл с вещами, то вопрос стоит не в разработке джунами, а в срочном аудите наследства этого ухода.
                  А вот когда нанимателю из другой сферы деятельности просто невозможно оценить ни квалификацию, ни качество/сроки выполняемых работы, то какими методами можно воспользоваться? Нанимать дублирующих специалистов, чтобы сравнить, чей результат качественнее/быстрее? Нанимать отдельно на пару дней заведомо высококвалифицированного за бешеные бабки для оценки результатов основного работника — вы такое часто видели?
                  Не видел, посыпаю голову пеплом. Правда, мне и смотреть-то негде было, ни в одной ИТ-фирме ни дня не работал, имея другую профессию. Посыпаю пеплом плечи.
                  Могу предположить, что если в фирме доверяют финансовые и репутационные риски джунам, но экономят на контроле «за бешеные бабки» (которые, если посчитать, выйдут не такими и бешеными), то это явный признак экономии на спичках и тогда «джун» трансформируется в «студент за еду». С этой поправкой может быть всё что угодно, спор теряет смысл.
                  Если, к примеру, вы нанимаете химика, для производства чего-то — вы не знаете, а реально ли он там в лаборатории работает на вас.
                  Не для исследования, а именно для производства? Не так сложно, КМК. Попросить предъявить производственный план, техкарту преобразований и конечную дату наладки оборудования. Проконсультироваться на стороне по предъявленному. Вы забываете основную заповедь руководителя "Не знаешь сам — поручи тому, кто знает Делегируй полномочия". Вот как избежать подработок на сторону — это сложнее, придется проверять логи оборудования и записи камер, это да.

                  Вы предъявляете частные случаи, характерные для неустоявшейся отрасли. Предположу, что с автомастерскими при гаражах было то же самое в начале прошлого века. Как только предложение догонит спрос (или мы получим ИИ, пишущий идеальные программы, и спрос обвалится), такие случаи вынужденного доверия исчезнут, как исчезли в остальных отраслях. И останется только виртуальность действий (информация легко копируется, перемещается, замещается, в отличие от материи).
                  Возвращаясь к предмету спора — я не отрицаю, что в ИТ есть свои особенности. Они везде есть. Я спорю с тезисом
                  Вы говорите о хирургии — а это жизни. Там цена ошибки очень велика и нормально перестраховаться.

                  В других отраслях такого нет.
                  Хирург всё-таки отвечает за одну жизнь за раз. Те же архитекторы и строители несут ответственность за свои изделия пожизненно и даже после смерти. Автомобилестроители отвечают за аварийность и те же жизни. Даже повара могут [не]преднамеренно отнять здоровье и жизни (санкнижки не зря ввели). И только айтишники рискуют, еще и опосредованно, лишь эфемерностями типа репутации фирмы или ноликами на счетах. Деньги, конечно, важная часть капиталистического строя, но не основная для общества. Возможность не оглядываться каждую минуту и бесплатно дышать важнее.

      • Am0ralist
        /#19889988 / +1

        а бюрократические структуры, тем более — в отсутствие обратной связи, разрастаются бесконтрольно, и забирают себе все функции контроля, до которых можно дотянуться. (Законы Паркинсона, в частности, Первый.)
        Так ведь раз в этом проблема, то и решать надо её?
        Это как если бы из-за невозможности нагрузить лошадь больше и при этом заставить её бежать быстрее предлагалось бы пристрелить лошадь.

        PS. В этом весь хабр, коммент плюсуется, а карма только снижается. Хотя да, позвольте, нельзя же выводить на чистую воду всяких фоменко, петриков и иже с ними…

        • schrodenkatzen
          /#19893294 / -2

          Когда я последний раз проверял у Фоменко было государственное научное звание, а Петрик получал подряды от государства)

          • Fedorkov
            /#19893482 / +1

            Единственный подряд Петрика был остановлен Комиссией по борьбе с лженаукой. А научных достижений Фоменко в математике никто не отрицает.

            • Bookvarenko
              /#19894236 / +2

              И в мультипликации. Не забывайте о мультипликации!

        • Mike_soft
          /#19901110 / +1

          Так ведь раз в этом проблема, то и решать надо её?
          Это как если бы из-за невозможности нагрузить лошадь больше и при этом заставить её бежать быстрее предлагалось бы пристрелить лошадь.

          Именно так. но иногда надо и отказываться от лошадей? иначе получим прекрасный грузоподъемный и скоростной грузовик с парой сотен оглобель для зпрягания оного количества лошадей…

          В этом весь хабр, коммент плюсуется, а карма только снижается.
          забавно, но у меня так же.

          • Am0ralist
            /#19901714 / -1

            Так откажемся от лошади в сторону грузовика и?
            Привет ПДД и права на управление транспортом (расскажите о необходимости оных всадникам в средние века) — ограничения, которые позволяют добраться большинству из пункта А в пункт Б с меньшими рисками, улучшая логистику и стабильность экономической деятельности в стране.
            Ну или можно поехать жить в Индию, где около 150к погибших в год из-за ДТП видимо считается «грубо говоря, жертв нет».

            По сути любые ограничения до определенного предела — всего лишь факторы, подстегивающие конкуренцию за счет новаций, а не за счёт сваливания в фигню за копейки.

            забавно, но у меня так же.
            Ну так…

            • VolCh
              /#19902002

              Насчёт прав на лошадей — точно где-то было в средние века, что севший на лошадь без права на это подлежал казни.

      • Hardcoin
        /#19894054 / +2

        Репутационный? Для лекарств? Проблемы с талидомидом проявились только у беременных, на их детях. То есть реальная репутация — это когда препарат пару поколений уже используется.


        Те, кто хотят ориентироваться на репутацию в лекарствах, не могут быть против сертификации — какая им разница? Даже если разрешить абсолютно любые препараты, разве они захотят использовать препарат без репутации? Ничего, что изобрели сегодня, не получит надёжную репутацию раньше, чем через 20 лет. А это даже дольше, чем полноценное тестирование.

    • Dioxin
      /#19888300 / +1

      Люди совершают ошибки. Контроль со стороны старается их минимизировать. Невозможно предотвратить все ошибки. Но это не повод полностью убирать контроль
      Яркий пример этого работа госучреждений РФ — тотальная безнаказанность и соответствующие результаты.

      • kagarich
        /#19888484

        Яркий пример этого работа госучреждений РФ — тотальная безнаказанность и соответствующие результаты.

        Аргументируете это утверждение?
        Как по мне, там госчиновников сильно прижали по всем направлениям, и на достигнутом не собираются останавливаться — жмут все больше и больше. Разного рода «отчетной» макулатуры средний госчиновник формирует все больше и больше, и ежемесячно вынужден отбиваться от ревизоров из разных ведомств и регуляторов.

        • fireSparrow
          /#19888668 / +3

          Вот только тот контроль, о котором вы говорите, — исключительно деятельность ради деятельности. Писанины выше крыши, а реальной пользы от такого «контроля» — никакой.

        • Hardcoin
          /#19894108 / +2

          Формирование отчётной макулатуры — это контроль курильщика. Контроль здорового человека — это показатели и ответственность за показатели.


          Толпа ревизоров — это вообще тупо. Если показатель плохой — начинают придумывать ещё до плохих. В результате даже в больницах приписывают посещения врачей людям, которые их не посещали. Показатель же, надо стремиться.


          Когда единственный способ достичь показателя — это обман — результатом и будет тотальная безнаказанность. Потому что невозможно уволить за обман всех — начальник не пойдет на обнуление своего отдела. Значит наказание будет рандомным, а остальные будут продолжать врать.

    • DrunkBear
      /#19888472 / +1

      Сейчас несертифицированные лекарства в России можно легко и просто подавать с пометкой БАД, на сколько я знаю.

      • khim
        /#19896960

        Сильнодействующие — нельзя. Ибо не бывает сильнодействующих лекарств без побочек, а БАДы всё равно сертифицируются на безопасность. Они как раз на эффективность не проверяются…

    • TerraHominem
      /#19890734 / +1

      1. Аргумент про БАДы был предложен автором, на мой взгляд, как единичный пример несостоятельности институтов лицензирования, примеры можно расширить, на мой взгляд — главное тут посыл. Чтобы рассуждать по этому поводу нужна статистика — А, количества не вылеченных болезней к общему количеству заболеваний и Б, количество вылеченных заболеваний сертифицируемыми лекарствами, к количеству заболеваний, а уже после этого делать выводы. Но сдается мне процент в группе Б будет значительно ниже, а следовательно нужно что-то менять. Автором предполагается не то, что проблемы с БАДами исчезнут по волшебству, а то, что ситуация измениться в лучшую сторону, за счет снижение барьеров ввода эффективных лекарственных средств. Более того, любой ученый Вам скажет, что не существует 100% эффективности лекарства, так же как и 100% отсутствия вреда.
      Но наличие сертификации подразумевает n-е количество людей, отвечающие за этот процесс и как следствие появления рисков. Яркий тому пример лоббирование Минздравом пустышки «Арбидола» или «Кагоцела», активное вещество которого угнетает мужские половые функции. Если рассматривать систему сертифицирования, то ее эффективность зиждется на вере общества в эти институты. И в случае возникновения летальных исходов вся сила негодования, естественно, переносится на производителя, а вот институты сертификации, как правило это не затрагивает. Тогда зачем эта прослойка?

      • asdoc
        /#19890744

        Вы совершенно верно поняли мои слова и то о чем писал Фридман.

      • Am0ralist
        /#19891518 / +6

        Вы ушли в аргументации не далеко от автора, по сути указывая на ошибки и косяки системы делаете вывод, что система не нужна.

        Что ж, раз мы на IT-ресурсе, то я приведу в пример IT-аналогии:
        — Шеф, у нас дыра в безопасности!
        — Что ж, я нашел выход! Мы упраздняем ИБ, делаем сеть на доверии, пользователи сами разберутся, какие файлы хорошие, так как в ней будут лишь люди, которым мы доверяем — то проблем не возникнет. А сэкономленные на ИБ деньги пойдут в мой премиальный фонд!

        Ну или это как предложение отменить ОТК на предприятиях, а вместо них сами потребители разберутся с качеством товара

        • TerraHominem
          /#19893782

          Сложно убеждать глубоко верующего человека в сомнительности предмета его поклонения

          • Am0ralist
            /#19898228

            То есть вы считаете, что использование демагогический приём путем попытки оставить последнее слово за собой, обвинив другого в том, что он типа верующий, а себя выставив таким мушкетером в белом — означает мигом победу в споре, в котором у вас нет аргументов, кроме как на, видимо, ваши поклонение и верование в идеи анкапа, по которым вы утверждаете, что если ничего не регулировать, то оно само? Анархия же мать порядка?
            Но не можете привести ни одного реального примера, в отличие от тех, кто опирается на историю, в которой уже чего только не было и которая раз за разом демонстрирует причины того, почему оно есть так, а не иначе, хотя периоды с попыткой дать больше свобод были и от этого отказались? А все текущие успехи были достигнуты как раз таки за счет существования явных ограничений, которые как раз таки вечно подстегивали конкуренцию и (реальные) инновации и новации?

    • schrodenkatzen
      /#19893210 / +1

      Очень легко проверить — взять любые рынки где в США сосуществую зарегулированные и свободные штаты.

      В примерно одинаково бедными водными ресурсами Калифорнии и Техасе только в Калифорнии исторически очень сильная регуляция вплоть до лицензий на сбор дождевой воды
      Также Калифорния и Техас два промышленных локомотива США с противоположными системами экологического регулирования — в Калифорнии масштабная бюрократия, а в Техасе только базовые частные иски об ущербе неопределенной группе лиц.

      Угадайте, в каком из этих двух штатов дороже вода, а экология хуже)

      • Hardcoin
        /#19894158

        В одном из них плотность населения 91 человек на квадратный километр, в другом — 37.


        Угадайте, связана ли цена воды с количеством желающих этой водой пользоваться.

    • schrodenkatzen
      /#19893318 / +1

      А с чего вы решили что лицензирование хоть какую-то пользу несет? 'Вот здесь совсем нельзя без лицензий' на самом деле очень культурно-специфичные понятия.

      Например лицензия пилота в США получается проще чем не только в большинстве стран, а и чем автомобильные права в самих США.
      Там же обязательная для юристов Law School длится всего шесть месяцев, а кое-где даже меньше, хотя у большинства полноценное высшее образование есть.

      Зато в США хоть государственных лицензий нет, но уверены что без колледжа быть программистом нельзя, в большинстве компаний вполне серьезно требуют диплом Bachelor/Master of Computer Science, а нам очевидно что это глупость.
      Там же во многих штатах без лицензии нельзя собирать дождевую воду или работать парикмахером.

      Во всех этих случаях я не вижу чтобы от уменьшения лицензирования был какой-то вред.

      • Am0ralist
        /#19898508 / -1

        А с чего вы взяли, что я сторонник залицензировать всё и вся? По вашему, мир можно раскрасить только в два цвета?

        И да, кстати, вот как раз пример близкий к парикмахерам — маникюры, прокалывание разных частей тела и тату. Иногда мастера банально инструмент после предыдущих людей не стерилизуют, угадайте последствия и список болезней, которыми периодически в России заболевают по этой причине.

        По этому, если лично вы не видите вреда, то это не всегда означает, что его — нет. И если автор на отдельных недостатках строит доказательство того, что система не нужна — то это не является доказательством. Потому что ошибка выжившего как раз утверждать, что раз система иногда допускает ошибки то вреда это приносит больше, чем её отсутствие, не имея возможности даже оценить, от какого вреда эта система спасает.
        Ещё раз, если во время клинических испытаний (которые проводят по установленным правилам для сертификации как раз) производители периодически отзывают исследования раньше их завершения — это как бы должно о чём-то говорить людям с логическим складом ума?

  2. alemiks
    /#19887764 / +3

    К списку книг я бы добавил «Черного лебедя» Талеба

    • teleghost
      /#19893304 / +1

      да можно любую книгу Талеба, не сильно важно, какую:)

  3. MKMatriX
    /#19887866 / +2

    Посыл не ясен. В начале

    Есть много людей, предпочитающих обратиться к знахарям и народным целителям, вместо того, чтобы идти к доктору и пить «химию», на которую есть лицензии, сертификаты и которая прошла множество контролей и испытаний.
    Цена такого решения бывает неимоверно высока — от инвалидности до смерти. Быстрой смерти.


    В конце наоборот
    Стоит ли продолжать настаивать на ошибочном пути лицензирования и регулировки? Я думаю, что нет.


    Часть мыслей
    Сертифицирование не интернационально, что плохо.
    Сертифицирование может кормить огромный бюрократический аппарат, что плохо.
    из чего следует что есть много упущенных хороших вариантов.

    Другая мысль в том что в конце автор сам совершает ошибку выжившего не учитывая сколько людей сертификация спасла.

  4. worldmind
    /#19887976 / -1

    Во-первых, ошибка считать пример неэффективной работы госоргана в одной стране доказательством невозможности его эффективной работы.
    Во-вторых, ну да, никто не должен запрещать и нельзя запретить лечиться чем угодно на свой страх и риск, но должна быть какая-то независимая проверка качества лекарств и выбор какие применять — сертифицированные или нет, и это независимая проверка никому в рыночной экономике не выгодна кроме общества, интересы которого должно представлять государство.

  5. IvUs
    /#19888036

    Я бы добавил в список литературы книги Н. Талеба — «одураченные случайностью» и «антихрупкость».

  6. Sirion
    /#19888082

    Забавно. В «Дефектах лайков» вы рассказывали о том, что люди в массе своей глупы и лайкают котиков, и доверять им коллективное решение важных проблем нельзя. А тут вы пишете, что

    Для организации совместной взаимовыгодной деятельности людей не требуется вмешательства внешних сил, принуждения либо ограничения свободы…

    Однако совместная деятельность глупых, нерациональных людей как раз и выродится во всякую гомеопатию. Люди «залайкают» шарлатанов.

    • asdoc
      /#19888182

      Это пишет Милтон Фридман — лауреат нобелевской премии по экономике. Будьте, пожалуйста, внимательны.

      • Sirion
        /#19888280 / +2

        Я внимателен. В данном случае это пишете вы. Вы привели это цитату как аргумент в пользу своей позиции. Но она не согласуется с вашей прошлой позицией.

      • red75prim
        /#19889060 / +2

        лауреат нобелевской премии по экономике

        Нобелевскую премию он получил за конкретные достижения. Эта цитата, скорее, следствие его либертарианской позиции.


        Не очень обнадёживает, учитывая, что единственный более-менее успешный эксперимент с либертарианством (и тот стихийный) — это Kowloon Walled City с населением около 33-х тысяч человек, который снесли в 1993-м.

        • asdoc
          /#19890666 / +1

          Какое отношение Kowloon Walled City имеет к либерторианству?

          • red75prim
            /#19890712 / +1

            Отсутствие центрального правительства, налогов, контроля, планирования застройки и т.п., самоорганизация. Non-Aggression Principle скорее всего не соблюдался, так что помесь анархизма/либертарианства.

            • asdoc
              /#19890756 / +1

              На мой взгляд Вы ошибаетесь и на счет того, что такое либертарианство и на счет того, что такое анархизм.
              Кроме этого я писал совершенно о другом.

        • Source
          /#19895814 / +1

          Кстати, почему-то популярно считать, что лауреат Нобелевской премии / профессор Стенфорда/МГУ/etc. априори всегда говорит что-то умное и безусловно верное.
          Интересно откуда берётся это заблуждение… Поскольку совершенно очевидно, что абсолютно любой человек, вне зависимости от званий, премий и прочих достижений, временами несёт всякую чушь, а по каким-то вопросам имеет глубокие заблуждения.

          • Sirion
            /#19895826

            Лайнус Полинг — очень показательный пример.

      • Am0ralist
        /#19890440 / +8

        Это пишет Милтон Фридман — лауреат нобелевской премии по экономике.
        Классика жанра, как я люблю: «аргумент к авторитетам».
        Мало ли что и к чему сказал данный авторитет. Более того, ведь прочие не меньшие авторитеты могут иметь прямо противоположное мнение.

        Однако, если вы вначале писали одно, сейчас приводите чужое мнение в доказательство вашей позиции, которое противоречит вашим прошлым идеям — то есть проблема в последовательности вашей позиции.

        Так вот, другие люди могут так же использовать подобный аргумент. Причем более успешно. Ибо я практически в любой день могу зайти в кабинет профессора медицины, с докторской сразу по двум направлениям оной, одно из которых связано с медисследованиями. И побеседовать с ним о том, какие проблемы есть в плане проведения исследований препаратов, какие исследования проводятся и прочее. И, знаете, ещё ни разу я не слышал от него что всё это не нужно, что клинические исследования надо отменять и пр. И вот почему-то для меня он в этой отрасли как-то является большим специалистом, чем вы, анонимный типа врач из интернета, прикрывающийся словами нобелевского лауреата 76 года. Который «предлагал ликвидировать FDA»

        Более того, так как мы работаем с этой отраслью, то ваши слова для нас звучат ещё веселее. Ибо за десятки лет уже было много клинических исследований, которые резко прерывались на разных этапах. Сможете угадать почему? Потому что подобные исследования не нужны, да?
        И сколько было отзывов лекарств уже с полок не только России, но и ЕС или США, не знаете? Как это вяжется с вашим утверждением, что компании сами проводят настолько тщательные исследования, которым сертификация нафиг не нужна?

    • Xandrmoro
      /#19888964

      Люди «залайкают» шарлатанов

      … и вымрут. Win.

      • Sirion
        /#19888994 / +1

        Вы, я так чувствую, любитель поиграть в Plague Inc.?)

        • Xandrmoro
          /#19889098

          Я просто считаю, что не стоит насильно спасать людей, которые спасаться не хотят. Взять естественный отбор в руки человечества, так сказать.

          • Fedorkov
            /#19889198 / +1

            Естественный отбор между цивилизациями породил научные сообщества, борющиеся с шарлатанами.

          • Sirion
            /#19889232 / +2

            Структуры, «насильно спасающие» людей — часть расширенного фенотипа. Вы предлагаете запретить бобру строить плотины.

            • Fedorkov
              /#19889452 / +1

              Расширенный фенотип и бобриные инстинкты — это порождение генов, а шарлатаны и борцы с ними — порождение мемов (в изначальном смысле). Это две параллельные частично пересекающиеся эволюции. ru.wikipedia.org/wiki/Теория_двойной_наследственности

              • Sirion
                /#19889846 / +1

                Да, вы правы, некорректно употребил термин. Имел в виду, что общественные структуры также появились в результате естественного отбора.

          • Hardcoin
            /#19894198 / +2

            А если человек спасаться хочет, но знает, что спасение возможно только коллективное? Прививки делать по желанию, справок о них ни у кого не спрашивать, сертификацию прививок отменить? Вряд ли это была бы хорошая идея.

    • schrodenkatzen
      /#19893220

      Это противоположные ситуации. Первая это безответственное решение(как у чиновника или у избирателей этих чиновников), а взаимодействие подразумевает двух конкретных людей заинтересованных в результате.

      Условно можно вспомнить что даже куча людей может разрабатывать Линукс когда они заняты делом, но когда в том-же Линуксе получают голос случайные люди которым он не нужен они продавливают вещи типа нового Code of Conduct.

      • Rive
        /#19893416

        но когда в том-же Линуксе получают голос случайные люди
        Просто этот проект стал достаточно большим и заметным, чтобы его начала пожирать универсализация (которая стремится изъять из поедаемого артефакта культуры всё, что может вызвать потенциальный протест и противоречит текущей общественной догме).
        Т.е. Linux перестал быть субкультурным и стал публичным. Это расплата за решение бага #1.

  7. agat000
    /#19888116 / +2

    Как выглядит отсутствие госконтроля можно было наблюдать у нас, в 90-е. Когда в аптеках продавали все что угодно, вплоть до африканских народных снадобий (я не шучу) по видом лекарств.
    Вообще, анархия только в теории хороша и красива. В реальности будут все прелести дикого капитализма.
    Человечество для того и придумало институт государства, чтобы эта система его защищала. Эффективность такой защиты — уже другой вопрос.

    • jrthwk
      /#19888210

      Фигня в том, что человек несовершенен, а построенные из людей системы несовершенны кратно количеству людей, и обратно-кратно поддаются контролю со стороны этих самых людей.
      Поэтому анархия вырождается в дикость, а контроль вырождается в запретительство всего.
      В общем только власть исскуственного разума может спасти эту цивилизацию.

      • Hardcoin
        /#19894218

        Спасти цивилизацию? Цивилизация с каждым десятилетием всё круче, несмотря на голоса "спасателей".

        • jrthwk
          /#19894976

          В Риме в свое время говорили так же…

          • Hardcoin
            /#19895274

            1. Нет, не говорили.
            2. Аналогия — не доказательство.

            Нельзя сказать "Рим пал под мечами варваров, а значит современная цивилизация умирает".

    • asdoc
      /#19888254

      Есть другие точки зрения на то как, почему и зачем появились государства. Например, точка зрения экономистов Мансура Олсона или Чарльза Тилли. Т.н. Теория оседлого бандита.

    • zodchiy
      /#19890654 / +4

      Как выглядит госконтроль сейчас можно наблюдать… сейчас — оциллококцинум, тысячи ингибиторов интерферона от простуды, хренпойми как проверенный арбидол, всякие эссенциале «от печени» и тыщи их.
      Получается у нас как раз бизнес победил и госконтроль за лекарственными препаратами практически отсутствует.
      Если чего, я работаю в фарме.

      • asdoc
        /#19890670

        Спасибо за Ваш комментарий.

      • teleghost
        /#19893322

        хренпойми как проверенный арбидол
        не «спасибо-за-ваш-комментарий», а респект и огромная благодарность!

      • agat000
        /#19893414 / +2

        Вот именно, бизнес через коррупцию победил госконтроль. Ничего хорошего.
        Автор статьи предлагает то же самое, только узаконенное. Для бизнеса это выгоднее, взятки не нужно платить.
        Для гражданина же лучше, когда есть нормально действующий госконтроль. Идеал конечно невозможен, но многие страны хотя бы пытаются.

    • vladvul
      /#19890780 / +2

      вы в Аптеках давно были? Там всё это так и продают, буквально. Например, препарат Вука-Вука прямо так и рекламируют как лекарство африканских шаманов

  8. Yaris
    /#19888186

    «Аварии на дорогах устраивают водители, имеющие права и лицензии. Врачебные ошибки совершают дипломированные и лицензированные врачи. Плохо учат, наносят ученикам психологические травмы лицензированные и дипломированные учителя.»
    Судя по этим фразам, в списке рекомендованных книг первым номером должен быть какой-нибудь учебник по теории вероятностей и статистике (построение пространства исходов, проверка гипотез — вот это всё). Потому что вопрос не в том, кто не устраивает аварий, а в том, кто делает это в меньшем количестве и с меньшими потерями для общества. Так же и про врачей, и про учителей, и про все остальные профессии.

    • asdoc
      /#19889492 / -1

      Статистика говорит, например, о том, что женщины «устраивают аварии» реже, чем мужчины.
      Что будем делать? Запретим мужчинам садиться за руль?

      • Yaris
        /#19889558

        Для начала — подумаем. Вот Вы лично, без ссылки на Фридмана, как думаете, почему женщины "устраивают аварии" реже, чем мужчины?
        Некоторые всерьёз озадачились этим вопросом и пришли к некоторым выводам.

        • darthmaul
          /#19892606

          Потому что меньше ездят?)

          • asdoc
            /#19898314

            Потому что аккуратнее ездят. Осторожнее. В абсолютных и относительных цифрах. Исследований и статистики на этот счет довольно много.
            Однако никому не приходит в голову на основании этого запрещать рулить мужчинам.

  9. boogiebomzh
    /#19888200

    По некоторым данным, Вальд таким образом спас жизни примерно 30% американских летчиков. (В цифре я могу ошибаться, но эффект был весьма значительным. Вальд спас сотни жизней).

    Дико извиняюсь за свой наивный гуманизм, однако последняя фраза в цитируемой части статьи ввергла меня в ступор. Вальд предотвратил гибель американских летчиков, сократил боевые потери — но не спас сотни жизней, а загубил тысячи. Ведь среди сотен этих спасенных летчиков были те, кто бомбил впоследствии Дрезден, Гамбург, Задар, Токио, Хиросиму, Нагасаки и множество других городов.

    • Yaris
      /#19888220

      Вальд спас сотни жизней. Чем эти жизни занимались после того — не его (Вальда) ответственность, так что к гибели людей под бомбёжками он не причастен. Во всяком случае не так, как Вы пытаетесь это сформулировать.

      • boogiebomzh
        /#19888250

        Если пойти дальше в эту сторону, то он спас самолеты, а к спасению людей, летевших в этих самолетах, он непричастен.

        • Wesha
          /#19892006 / +1

          Это, кстати, верное замечание. Зачем бронировать места турельных бортстрелков — ведь самолёт долетит и без них, а что стрелки при этом погибнут — ну не судьба.

          • Cenzo
            /#19892966

            Видимо у стрелков появляется при таком подходе удвоенный стимул к выживанию и отстреливанию.

            • Wesha
              /#19893112 / +1

              удвоенный стимул к выживанию и отстреливанию.
              Как в том
              анекдоте?
              Из окопа по наступающим немцам строчит пулемёт. Вдруг пулемёт замолк.
              — Ложкарёв, почему без приказа прекратил огонь?
              — Патроны кончились, товарищ командир!
              — Ложкарёв, но ведь ты коммунист!
              И пулемёт застрочил с удвоенной силой.

          • tvr
            /#19895330

            Зачем бронировать места турельных бортстрелков — ведь самолёт долетит и без них

            Не факт, ой не факт.

            • Fedorkov
              /#19895362

              Зачем бронировать места турельных бортстрелков
              Я сначала подумал, что речь о билете на место за турелью.

    • jrthwk
      /#19888242 / -1

      ох уж это поколение снежинок…

    • asdoc
      /#19898342 / +1

      Уважаемый boogiebomzh. Вы, как я понимаю, предпочли бы, чтобы Вальд бронировал самолеты нацистов и они бомбили Москву, вместо Гамбурга? Или Вы хотели бы, чтобы он не уехал в США, а как большинство евреев Европы (а он был евреем), закончил свою жизнь в нацистских лагерях смерти? Я правильно понял Ваш «гуманизм»? Или Вы просто не знаете истории Второй мировой войны?

      • boogiebomzh
        /#19898490 / -1

        У меня нет предпочтений в том, кого следует убивать, а кого — нет.

  10. lingvo
    /#19888278

    ИМХО процесс лицензирования и сертификации неизбежно ведет к такого рода проблемам, как описанные в статье.
    Но пока более простого и тем не менее эффективного решения нет, не так ли? Все, что мы можем сделать на данном этапе — это сделать этот процесс максимально прозрачным и ясным для всех, чтобы решение принималось не по субъективному мнению какого-нибудь чиновника, а на основании достоверных данных и исследований.

    • asdoc
      /#19888616

      Милтон Фридман, например, предлагал ликвидировать FDA. Логика тут, на мой взгляд, такая. Если есть ошибочное решение, действие и т.п., то прежде всего нужно отказаться от этого ошибочного вектора.
      Довольно трудно придумать что-то иное, продолжая прыгать на тех же граблях и получая ими по лбу.
      Т.е. нельзя построить что-то крепкое на шатком фундаменте. Сначала нужно разобраться с фундаментом.
      Примерно так поступает Илон Маск, это же недавно сказал Тим Бернерс-Ли.

      • Nikoobraz
        /#19888948

        Ну так разбирайтесь. Как сделаете другой, более качественный фундамент, тогда и перенесем все на него. А пока что пусть лучше все будет на шатком фундаменте, чем без фундамента вовсе.

      • Fedorkov
        /#19889612

        Только перед тем, как экспериментировать на людях, поинтересуйтесь, не против ли они такой роли в вашем эксперименте.

        • vladvul
          /#19890762

          те люди которые против, продолжат покупать товары одобренные FDA

          • xitt
            /#19892818

            И выживут. Профит.

            • Hardcoin
              /#19894252 / +1

              Кто будет покупать неодобренное — тоже выживут. Риски на самом деле некритичны для выживания. Сократится жизнь на 20 лет (потомство всё равно оставят), умрёт 5% до рождения детей — это ужасно по современным меркам, но ни о каком "вымирании" речи не идёт, никакого эффекта для численности этой группы населения не будет заметно и через 100 лет.


              На её численность намного сильнее влияет образование (это же вряд ли генетическое).

  11. ion2
    /#19888452 / +1

    А что Фридман думает об истории с талидомидом, после которой и были ужесточены правила лицензирования? От 8000 до 12000 пострадавших детей.

    • asdoc
      /#19888624

      Милтон Фридман подробно излагает это в книге «Свобода выбирать».

      • Fedorkov
        /#19889254

        Можно вкратце, своими словами?

        • asdoc
          /#19889368

          Говорят, когда Льва Толстого попросили кратко пересказать «Анну Каренину», то он ответил, что если бы можно было кратко, то не стоило писать роман.
          Логику Фридмана я попытался изложить в статье. Если не получилось, то лучше все-таки обратиться к первоисточнику, а не к пересказу.
          Давайте так… Я Вам в личке скину ссылку, чтобы скачать книгу Фридмана.
          Мне кажется, что это разумный вариант.

          • Jogger
            /#19889902 / +3

            В данном случае я совершенно согласен со Львом Николаевичем — действительно, не стоило.

            • maxzhurkin
              /#19891666

              Очень грубо.
              То, что вам в школе что-то навязывали, никак не оправдывает вашего суждения о том, что стоило или не стоило кому-то делать в рамках своих личных свобод

              • Jogger
                /#19891902

                У вас высказывание в духе «пчёлы против мёда». Вы ведь только что вынесли суждение о том, что мне стоило или не стоило делать в рамках моих личных свобод. Что это за чудовищное лицемерие?

                • maxzhurkin
                  /#19891922 / +2

                  Я не говорил, что вы не можете, я говорил, что вам оправданий нет :)

          • Hardcoin
            /#19894272 / +3

            Пересказать тезисы Анны Карениной легко. Эмоции и переживания — да, нельзя. Но вы эмоции Фридмана и не пересказывайте, если у него есть логичный тезис, озвучьте его.

  12. orion76
    /#19890254 / +2

    Резюме.
    Крайность в любую сторону — не есть хорошо.
    Стабильное положение точки равновесия («золотой середины») недостижимо.
    А стремление к точке равновесия — это и есть наша жисть.
    Ваш Маятник.-)

    • tohodov
      /#19890760

      Не могу плюсануть, но поддерживаю. (думаю хабр будет ближе к этому равновесию, если отклонится немного в сторону анархии)

  13. V-lad-i-mir
    /#19890268

    Бурный рост Турции. как мне помнится по чьим-то рассказам, тоже связан с существенным уменьшением чиновников в десятки раз. Но у закона Паркинсона есть какие-то глубинные причины, поэтому никто не может его изменить или отменить, и поэтому всё потихоньку возвращается и так везде)

  14. hoobastank
    /#19890272 / +1

    В вопросах регулирования, истина, как всегда, где-то посередине.

  15. Bookvarenko
    /#19890686 / +3

    Абрахам Вальда как-то вот не предложил лётчикам пошарить на мусорке и забронировать тем, что найдётся, там, где лётчик сочтёт необходимым. Наверное потому, что командование ВВС не оценило бы столь прогрессивную и новаторскую идею.

    • Goron_Dekar
      /#19891138 / +1

      Но и лицензию на бронирование по 8 лет мурыжить не стали.

  16. vladvul
    /#19890750

    Размещение брони на бобере
    www.airpages.ru/eng/mn/b17_43.jpg

    Вся история — городская легенда

    • Wesha
      /#19892014

      Не спорю с Вашей посылкой, но замечу, что на картинке в статье какой-то другой бомбер (двухмоторный), а не Ваш четырёхмоторный B-17.

      • vladvul
        /#19894406

        Это картинка из учебника маркетинга, автор коего и высосал из пальца всю историю.
        Места попаданий явно нарисованы от балды.

        Абсолютное большинство англо-американских самолетов, несших тяжелые потери в налетах на Германию — четырехмоторные Ланкастеры и Боинги

    • balsoft
      /#19892054

      Там ЕМНИП не совсем про броню (в смысле катаные листы стали) шла речь, а про усиление конструктивных элементов и увеличение толщины обшивки. Могу ошибаться.

  17. amaksr
    /#19890932 / +1

    FDA гораздо больше заслуживает критики не за лицензарование как таковое, а за коррумпированую систему которая вокруг нее сложилась: редкую неделю на бирже акции какой-нибудь компании либо не выстреливают, либо наоборот не падают в 2 и более раз. В подавляющем большинстве случаев это акции фармацевтической компании, а движение цены вызвано каким-либо решением FDA. Что характерно, движение всегда начинается (а порой и заканчивается) до того, как FDA эту информацию публикует. Это явление длится годами, и можно самостоятельно прикинуть масштабы коррупции, порождаемых этой системой.

    • V-lad-i-mir
      /#19891890

      Не касаясь финансов, эта ситуация хорошо описана в романе Артура Хейли «Сильнодействующее лекарство», который тыщу лет тому назад публиковался в журнале «Наука и жизнь»)

    • xitt
      /#19892822

      Замените FDA на любую другую абревиатуру сильного регулирующего госоргана, ничего не изменится. Регулятор и коррупция — две стороны одной медали, там где есть люди принимающие решения, там есть люди которые это используют в своих целях.

  18. prevmind
    /#19891032 / +7

    Вы рассказываете об ошибке выжившего и сами же по моему ее делаете…
    Во первых это не так: «В результате фармацевтические компании США больше не в состоянии разрабатывать новые препараты для лечения пациентов с редкими заболеваниями.»
    Больше не в состоянии?, надо же, а раньше были в состоянии? Они их не разрабатывают только по той причине, что они нацелены на небольшие группы страждущих больных и поэтому долго окупаются и приносят мало прибыли. А сертификация и контроль качества тут совсем не при чем. Просто гораздо выгоднее производить «лекарства» от гриппа…

    «если бы эти лекарства были доступны в США, они могли бы спасать примерно десять тысяч жизней в год…»

    Вы делаете вывод представляя себе некую идеальную картинку разработки и производства лекарств. Но проблема в том, что она существует только в вашей голове. А если бы, прежде чем разработать такое лекарство, они до этого выпустили десятки и сотни лекарств, со смертельно опасными побочными эффектами или просто пустышки, у которых на самом деле нулевой лечебный эффект?? Что если в результате этого пострадают сотни тысяч?
    Вы так рассуждаете, как будто регистрация и сертификация лекарств это что-то не нужно и сделано только чтобы затормозить прогресс? Так сертификация как раз и призвана проверить, и удостовериться что лекарство: Безопасное. Что оно действительно обладает лечебным действием.Что польза от лечения превзойдет возможный вред… А всякие Гомеопатические и БАДЫ как раз и не проходят серьезных испытаний, потому что от них не требуется никакой особой пользы, не ожидается особого вреда. Так как состав БАДов это не новая химическая формула, как у лекарств, которая в организме может затронуть важные процессы и привести к непредсказыемымм и тяжелым последствиям…
    Вы очень много написали про возможную пользу, но почему то совершенно закрываете глаза и уводите в сторону от проблемы качества, безопасности и возможных рисков. А риски могут быть самыми плачевными, я бы даже сказал гораздо вероятнее и чаще будет вываливаться на рынок что нибыдь опасное или бесполезное, чем что-то действительно полезное. Это разве не очевидно? А вот здесь в комментарии habr.com/ru/post/441442/#comment_19805540 я уже писал про возможные вред и поведение фармы, за полную свободу которой, а скорее безответственность, вы так радеете…

    «отбивает охоту разрабатывать и реализовывать на рынке новые и потенциально полезные лекарства.»
    Оно скорее отбивает охоту (хоть и с сомнительным успехом) скрывать опасные побочные эффекты лекарств, либо производить откровенное фуфло

    «не имеющее неблагоприятных побочных действий.»
    Серьезно? И где вы видели лекарство без побочных эффектов?

    «Пациенты, чьи жизни можно было бы спасти, уже не смогут выразить свой протест.»
    А те кто умрет от побочных эффектов выразят свой протест?

    Вы пишете очень наивные и идеализированные вещи, но что вы знаете о реальной регистрации лекарств? Просто из ваших слов, складывается впечатление, как будто решение о регистрации лекарства выдаетстя не на основе проведенных клинических исследований, а на основании личного мнения, суеверий или страхах какого то чиновника из FDA… А вы кстати не забыли подсчитать сколько миллионов потенциальных смертей предотвратило тоже самое FDA отозвав лицензию или не дав ее опасному лекарству?

    «на зарплату любого человека можно было бы купить вдвое больше товаров и услуг, если бы контролем этих товаров»
    «Т.е. все та же дискриминация и банальный картельный сговор»

    А то есть уберем все контрольные, надзорные механизмы, предоставим полную свободу корпорациям и тогда сразу пропадут монополии, картели и т.п. Вы правда так думаете? Если убрать любой контроль, в том числе и контроль за монополиями и картельными сговором, а вы я так понимаю выступаете и за это, то мне реально страшно представить, какое качество, безопасность и цена будет у таких товаров и услуг.

    «Может надо как-то выбираться из средневековья? На дворе 21-й век.»
    Ну так в пещерном веке не было никаких надзорных и контролирующих органов, вы предлагаете вернуться к истокам?

    «Врачебные ошибки совершают дипломированные и лицензированные врачи.»

    Опять же, то что вы написали, больше похоже на подмену понятий… Проблемы действительно есть большие, но они как раз в том, что контролирующие, надзорные органы легко подвержены коррупции и внешнему влиянию тех же крупных корпораций. Законы пишутся под действием лоббирующих интересы корпораций, поэтому за фармацевтической деятельностью например, наоборот слабый контроль, ее деятельность непрозрачна, клинические испытания лекарств проводятся не прозрачно, есть масса дыр и возможностей в правилах фальсифицировать данные… Нужно улучшать и ментять механизмы контроля, надзора, обеспечить полную прозрачность, чтобы любой желающий мог все перепроверить, а не давать корпорациям полную свободу действий…

    • asdoc
      /#19891076 / -3

      Просьба еще раз прочитать статью. Вы привели цитаты из Милтона Фридмана, как мои. Если Вы хотите узнать его аргументацию и источники, то адресую Вас к его книгам «Свобода выбирать» и «Капитализм и свобода».
      Проблема госконтроля, его необходимость, вернее вред, довольно подробно разбираются там же. Если Вы действительно хотите в этом разобраться.
      Есть еще хорошая книжка Хайека «Дорога к рабству».
      Там же, а так же в книге «Капитализм. Незнакомый идеал» Вы найдете аргументацию как связаны корпорации, коррупция, законы и госконтроль.
      Ваш комментарий достаточно негативно заряжен по отношению ко мне и не имеет отношения к сути статьи, к «ошибке выжившего», которую совершают некоторые комментаторы, находясь под воздействием заблуждений, мифов и шаблонов. Таким образом, конструктивная дискуссия невозможна. «Стиль полемики важнее предмета полемики».
      Ваш комментарий я одобрил потому, что Вы вложили довольно много труда в его написание.
      И хотя я совершенно с ним не согласен, тем не менее, Ваш комментарий одобрен.

      • zirix
        /#19891542 / +3

        Вся статья и высказывание Фридмана — это сплошная демагогия (и фричество). И ваши коментарии тоже.

        Вот сейчас вы вместо аргументов в поддержку своего мнения предлагаете оппоненту искать доказательства того, что вы правы. Это демагогия.

      • BeppeGrillo
        /#19894422

        Просьба еще раз прочитать статью. Вы привели цитаты из Милтона Фридмана, как мои.

        Ну вот вам ваши цитаты:

        Может надо как-то выбираться из средневековья? На дворе 21-й век.

        А вы предлагаете вернуться в каменный, тогда тоже не было всех этих бесполезных госорганов.
        Аварии на дорогах устраивают водители, имеющие права и лицензии

        А вы предлагаете отменить права чтобы за руль садился каждый утырок без знания правил а возможно и пьяный в стельку или под наркотой.
        Вам не кажется что если вам так хочется быть сбитым то есть более простые способы?

    • Hardcoin
      /#19894302

      поэтому долго окупаются и приносят мало прибыли

      Справедливости ради, они долго окупаются потому, что расходы на разработку большие. Когда разработка будет дешевле, окупаться будет быстрее, а значит и стимул делать такие лекарства будет намного выше.

  19. prevmind
    /#19891448

    «негативно заряжен по отношению ко мне и не имеет отношения к сути статьи»

    Не знаю почему вам показалось, что он «негативно заряжен». Не имею ничего против Вас лично, одна ваша публикация, как вы можете заметить, даже у меня в закладках. А как по вашему должна быть заряжена критика? Это была только критика вашей публикации и изложенных в ней размышлений.

    «Вы привели цитаты из Милтона Фридмана, как мои.»
    Вы же их приводите в тексте в качестве объяснений вашей позиции, значит вы с ними согласны?

    Возможно мой комментарий просто мог показаться вам излишне эмоциональным, для меня это довольно чувствительная тема. Не берите на свой счет. Я довольно давно наблюдаю за темой коррупции, безопасностью лекарств и поведением фармы. Вы назвали довольно много книг. Но время это большая ценность. А всех книг не прочтешь. Я же вам объяснил коротко, почему я с вами не согласен. Буду признателен, если и вы объясните коротко решение перечисленных мной проблем, можно самую суть из этих книг. Потому что в вашей публикации я их не увидел. Если эти решения будут мне интересны, тогда конечно имеет смысл и сами книги почитать

    • asdoc
      /#19891596 / -1

      Вы же их приводите в тексте в качестве объяснений вашей позиции, значит вы с ними согласны?

      Да. Я с ними согласен. Но если Вы хотите больше аргументов, обратитесь, пожалуйста, к первоисточнику «Свобода выбирать», «Капитализм и свобода». Я Вас уверяю, что аргументация Фридмана весьма достойная.
      Буду признателен, если и вы объясните коротко решение перечисленных мной проблем

      Ок. Давайте рассмотрим это на таком примере…
      А то есть уберем все контрольные, надзорные механизмы, предоставим полную свободу корпорациям и тогда сразу пропадут монополии, картели

      Попробуйте поменять местами утверждения, т.е. представьте, что то, что Вы считаете «причиной», на самом деле является «следствием».
      Для этого не нужно читать книги. Вы можете сделать это сами с каждым утверждением и вопросом в Вашем первом тексте.
      Если отвечать кратко, то именно это делают и доказывают авторы перечисленных в конце статьи книг.
      Еще Вы наверняка знаете о «дилемме заключенного» из теории игр. У этой «игры» есть много вариантов. Попробуйте посмотреть на выбор, который может сделать чиновник, с этой точки зрения. (Выборы, которые у него есть в цитате Фридмана в тексте статьи).
      И последнее. Нужно понимать, что прежде чем препарат попадает на сертификацию, он проходит массу испытаний, в том числе, клинических, на людях. Т.е. перед «походом к чиновнику» производитель уже всячески препарат проверил. Как только мог. Ибо запустить плохой препарат на рынок в условиях конкуренции и свободной прессы — это самоубийство.
      Другое дело, что некоторые побочные эффекты «вылезают» лишь после сотен тысяч и даже миллионов применений. Этого предугадать не может ни чиновник, ни ученый, ни фармфирма.
      И такова ситуация не только в фарминдустрии. Отзывают не только лекарства, но и машины, самолеты, гаджеты. Не все можно выяснить сразу. И суть в том, что сертификация никоим образом не помогает это выяснить. Однако способствует удорожанию препарата, задерживает на годы его появление в аптеках, отсекает часть разработок на стадии идеи, отсекает маленькие, но талантливые фирмы, ученых и т.д. Т.е. лишают Вас выбора и «решений». А люди тем временем умирают, не получая новых эффективных лекарств.
      В этом и состоит «ошибка выжившего».
      Таким образом речь идет о том, кто будет решать, что Вы можете делать для своего здоровья. Вы или «чужой дядя чиновник».
      Давайте представим на секунду, что любой код, программа и т.д. должны быть сертифицированы и лицензированы чиновником. Каким-нибудь «госнадзором». Как это скажется на развитии IT и web? Есть ли другие пути? Может ли это делать само IT сообщество и пользователи?

      • dimaviolinist
        /#19892700

        Нууу. Тут много что рассматривается, как аргументация. Но я вас уверяю, что «Я Вас уверяю» не подходит точно.

      • xitt
        /#19892828

        = Т.е. перед «походом к чиновнику» производитель уже всячески препарат проверил. Как только мог. Ибо запустить плохой препарат на рынок в условиях конкуренции и свободной прессы — это самоубийство.= Это полнейшая ерунда. Пообщайтесь с инспекторами FDA, познакомтесь с их методами и случаями из их практики. Производитель может запустить плацебо, наварится, и потом сказать извинити ошиблись, и им ничего не будет, не будь контролирующих органов. И продолжать выпускать следующее плацебо. Люди десятилетиями выпускают целебные соли для ванн, которые не помогают ни от чего, и не самоубиваются при этом, а вполне себе процветают. И свободная пресса в этом им помогает, размещая рекламу.

      • I-denis
        /#19893506 / +1

        Вы рассматриваете конкуренцию и свободную прессу, как некие абстрактные идеальные независимые механизмы. допустим, я имею фарм бизнес и имея средства, покупаю некий медиахолдинг, дальнейшее очевидно — мой медиахолдинг будет обслуживать интересы своего владельца и опосредованно интересы его фарм бизнеса. что в конечном итоге приводит к конкуренции капитала и власти за рынок сбыта. где в этой цепочке появятся интересы потребителя?

      • Hardcoin
        /#19894324 / +1

        запустить плохой препарат на рынок в условиях конкуренции и свободной прессы — это самоубийство

        Либо Арбидол и оциллокоцинум — хорошие препараты, либо ваш тезис ошибочен.

  20. EgorKotkin
    /#19891630 / +3

    О, я гляжу, эксперимент продолжается. Судя по оценкам, Хабр проигрывает всухую, проглатывая уже третью публикацию asdoc, не замечая, чем именно угощает этот шарлатан и жулик почтеннейшую публику.

    В «Дефекте лайка», в числе прочего, он мимоходом упомянул:

    Вместо понятия эволюция Чемберс использовал термин прогрессивной трансмутации видов. (Что с современной точки зрения м.б. даже точнее, чем «естественный отбор»).

    — что вызвало закономерные вопросы в комментариях; правда, только у двоих человек.

    Первым спросил юзер Fedorkov:

    Можете пояснить? «Прогрессивная трансмутация» звучит как какая-то лысенковщина.
    — Речь только о термине. В контексте статьи это не так важно.

    Через три дня в пост забрёл я:

    Тут явно не хватает пояснения, что им подразумевалось под «прогрессивной трансмутацией видов», потому что вызов, брошенный точности понятия «естественный отбор» требует сатисфакции. — EgorKotkin
    — … (тишина)

    Только веткой ниже asdoc молвил:

    — Я прочитал все Ваши комментарии и у меня создалось ощущение, что Вы совершенно не поняли текст.

    Ну, допустим, что это за «прогрессивная трансмутация видов», чем она точнее естественного отбора и из какой конкретно ноздри asdoc вытекла эта «современная точка зрения», я и правда не понял — и прямо спросил. Дважды. Вторым человеком в комментариях.

    Но больше никакго ответа так и не получил. (Кстати, абсолютно типичное поведение шарлатана или будущего лидера секты: попытаться подменить достойность вопроса быть отвеченным на достойность спрашивающего ответ услышать.)

    В общем, я просто пошёл и прочитал в «Википедии» сам, о чём речь:

    In 1844 the Scottish publisher Robert Chambers anonymously published an influential and extremely controversial book of popular science entitled Vestiges of the Natural History of Creation. This book proposed an evolutionary scenario for the origins of the solar system and life on earth. It claimed that the fossil record showed an ascent of animals with current animals being branches off a main line that leads progressively to humanity. It implied that the transmutations led to the unfolding of a preordained orthogenetic plan woven into the laws that governed the universe.

    По-русски: сама «прогрессивная трансмутация» — это естественный отбор наоборот, запущенный «с толкача» процесс изменений видов, движимый innate life force.

    А конкретно Чамберс подводил к тому, что в процессе трансмутации раскрывается некий предопределённый заранее план.

    — Что с современной точки зрения м.б. даже точнее, чем «естественный отбор». — asdoc

    Кстати, искомую asdoc вы найдёте — только в цитировании Fedorkov и моём:

    В 1844 году шотландский издатель и геолог Роберт Чемберс анонимно опубликовал книгу «Остатки естественной истории творения». Эту книгу можно считать первой книгой по теории эволюции жизни на Земле (Нельзя. Снова враньё. — прим. EgorKotkin). Вместо понятия эволюция Чемберс использовал термин прогрессивной трансмутации видов. (Что с современной точки зрения м.б. даже точнее, чем «естественный отбор»).

    Дело в том, что трусливый лжец asdoc её просто стёр.

    Даже если бы весь пост «Дефекты лайков» не был потоком бессвязного бреда, рассыпающегося от малейшего прикосновения критического анализа — одной этой истории должно быть достаточно, чтобы гнать ссаными тряпками этого жулика из рассуждений о науках и учёных до подробного объяснения своего поведения и его мотивов.

    Да и утверждение о превосходстве о трансмутации над естественным отбором подразумевает куда более масштабное враньё, чем кажется, на первый взгляд.

    Короче, Хабр: если карма тебе дана не для таких случаев, как asdoc — то для чего?

    • arkamax
      /#19891700 / +4

      попытаться подменить достойность вопроса быть отвеченным на достойность спрашивающего ответ услышать

      Из данного поста, а также из профиля автора: «Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию.» Я перевожу это так — «не так важен предмет спора, как то, как именно спорить». ИМХО это нивелирует саму ценность дискуссии, низводя ее до самодостаточной, т.е. сотрясания воздуха ради процесса.

      P.S. Хотел написать развернутый комментарий по сути топика (т.к. прямо работал над разработкой медицинского ПО в сфере влияния как раз той самой FDA, и лично видел кейсы, по которым понятно, зачем нужна FDA), но вижу, что в контексте данной дискуссии сие будет бессмысленной тратой времени.

      • prevmind
        /#19891774 / +2

        «прямо работал над разработкой медицинского ПО в сфере влияния как раз той самой FDA, и лично видел кейсы, по которым понятно, зачем нужна FDA»
        Если дело касается преступных деяний фармы: скрытие побочных эффектов, фальсификация данных исследований и т.п., то это возможно даже не только достойно просто комментария, но звучит как вполне себе общественно значимая информация и название интересной будущей публикации.

        • arkamax
          /#19892364

          Сокрытие фактов — в моей *прямой* практике скорее нет (даже если и было бы, прямое опубликование таких «жареных» подробностей может грозить судебным иском). Зато в процессе работы слышал о десятках таких случаев в индустрии, некоторые приводили к смертельным исходам. У меня, благо, не радиология была, но неприятностей огрести можно было.

      • Am0ralist
        /#19891802 / +1

        Как зачем? Минусить критикующих и сравнивающих автора с фоменко, петриком и иже с ними… Если б не откровенная просьба как бы не дать совсем угнать меня — я б сейчас на минус 5 ближе к раз в сутки был, например.

        Тут же весь набор признаков, что у автора — весна. И список его книг (под другим постом в комментах — человек прям широких профессиональных познаний, ага), и сайт…
        Ну и то, что выше он пишет:

        Нужно понимать, что прежде чем препарат попадает на сертификацию, он проходит массу испытаний, в том числе, клинических, на людях.
        Это ж противопоставление одного другому — отдельно доставляет. Причем в интернете автор книги, на которую он в прошлом посте ссылался и автором которой он видимо является — проходит как врач.
        После чего автор требует отменить сертификацию врачебным учреждениям и препаратам…

        PS. А напишите статью?

        • EgorKotkin
          /#19892310

          Тут же весь набор признаков, что у автора — весна.

          Всё это было ясно гораздо раньше. По ссылке — мой сперва благожелательно начатый комментарий его «дефекта лайка», по ходу которого я, на полном серьёзе, пришёл к выводу о бессмысленности всего поста. Целиком.
          Но у меня, по ходу пошагового разбора вашего поста, с осадком сквозь ситечко утекли все до единого слова — и не осталось ничего; я не смог намыть из вашего текста ни одной единицы смысла. Ни-од-ной. Кроме, конечно, красочной, но бессвязной рефлексии на тему «опять на Хабре кому-то плюсов не додали». А так — ноль. Это антирекорд.

          Это не считая гонева с трансмутацией даже.

        • arkamax
          /#19892368

          А напишите статью?

          Как-нибудь соберусь, как время будет — рад, что кому-то это интересно.

        • teleghost
          /#19893366

          Тут же весь набор признаков, что у автора — весна. И список его книг (под другим постом в комментах — человек прям широких профессиональных познаний, ага), и сайт…
          да не, imho автор просто начитался Талеба и решил, что может не хуже

      • EgorKotkin
        /#19892278 / +1

        Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию


        Во-первых, да. Это нехитрое «я в домике», «не грубите мне своими фактами».

        Во-вторых — это снова пример издевательского словоблудия без смысла, как все его тексты:

        1. «Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию» — здесь НЕТ противопоставления, симулируемого союзом а.
        2. Это не являющееся даже утверждением словосочетание «предметы меняются»,
        3. без какой-либо логической связки поставленное рядом со слоганом из рекламы пива с новой стильной этикеткой «стиль создаёт цивилизацию» (ШТОА?),
        4. имитирующее противопоставление.

        Стиль полемики важнее предмета полемики

        А вот это, кстати, можно истолковать как здравое утверждение, если под стилем полемики мы подразумеваем соблюдение правил дебатов, включая бремя доказательства, следование логики etc. — что, в итоге, снова будет не в пользу asdoc.

        вижу, что в контексте данной дискуссии сие будет бессмысленной тратой времени

        Верно. Я о том и говорю: на посте «Дефекты лайков» (у него даже заголовки — тупо словосочетания) все разговоры с ним должны были быть прекращены: на любую попытку раскрыть рот по любой теме — так-так, с удовольствием обсудим, КОГДА ТЫ ОБЪЯСНИШЬСЯ ЗА ДАРВИНА, ВЕСЬ ПОСТ И СВОЁ ПОВЕДЕНИЕ, НЕСОВМЕСТИМОЕ С УВАЖЕНИЕМ К КОММЬЮНИТИ, ЛОГИКЕ И ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ.

        Иначе он будет поодолжать попытки заболтать ситуацию новыми и новыми постами (эх, если бы только у коммьюнити была какая-то функция доступна, чтобы можно было коллективно ограничить этот поток бреда на главную — своего рода, произвести саморегуляцию).

        • teleghost
          /#19893458

          Стиль полемики важнее предмета полемики.
          ditto:)
          Автор занимается социальными экспериментами на хабре, вопрос — умышленно или по наивности? Сегодня он въехал на идее «ошибки выжившего», и затем довольно топорно отфреймил её в борьбу с институтами лицензирования. Но какой вообще смысл клеймить FDA в русскоговорящем сегменте, где аптечные полки и так завалены лекарствами непроверенной эффективности? Выглядит наивной попыткой гуманитария защитить прогресс, начитавшись статей на английском и Талеба в переводе… Не тратьте время, спасайте рядового Am0ralist :)

          PS
          вообще, злоупотребление доверием либеральной аудитории хабра путём грубого фрейминга — тяжкое преступление этическое правонарушение

      • Hardcoin
        /#19894394 / +1

        т.е. сотрясания воздуха ради процесса.

        Стиль действительно важнее предмета. Есть логика и научный подход. Из нужно применять независимо от предмета рассуждений.


        Если вам кто-то скажет "логика тут не важна, это вопрос жизни и смерти!" — что вы ему скажете? Что он идиот. Какой бы ни был важный вопрос, если стиль не соблюдается, хорошего результата не добиться.


        не так важен предмет спора, как то, как именно спорить

        Так это верно, разве нет? Если спорят, например, с помощью кулаков по методу "кто сильнее тот и прав", то какая разница, о чем? Или с помощью "мне тётка рассказала, а она получше твоего разбирается", будет ли хороший результат? И только если стиль спора разумный, без логических ошибок и когнитивных искажений, только тогда становится важно, о чем этот спор. Только тогда можно достичь какого-то полезного для всех результата.

        • arkamax
          /#19895848

          Стиль действительно важнее предмета. Есть логика и научный подход. Из нужно применять независимо от предмета рассуждений.

          Совершенно согласен. Поясню — я считаю, что предмет и стиль спора — это разные вещи, их нельзя сравнивать и выбирать одно вместо другого. Описанная же постановка вопроса позволяет, как указали выше, уводить спор от предмета, лишая спор его изначальной целесообразности.

          Вообще, создается мнение, что за последние несколько месяцев на Хабре появилось некоторое количество удивительно подкованных и опытных троллей, которые поразительно эффективны в распылении дискуссий (в основном политического толка, но не только). Моя параноидальная часть размышляет, не является ли это в какой-то мере организованной кампанией по дискредитации ресурса и его публики, доселе всегда отличавшейся здравомыслием и нетерпимостью к демагогии. Это так, к слову.

          • Am0ralist
            /#19899274

            Моя параноидальная часть размышляет, не является ли это в какой-то мере организованной кампанией по дискредитации ресурса и его публики, доселе всегда отличавшейся здравомыслием и нетерпимостью к демагогии.
            Знаете, как то не уверен насчет именно организованной. Но администрация ресурса явно дает понять, что её всё устраивает и возвращать хабру нацеленность на IT-технологии, их реальное внедрение и прочее они явно не стремятся, видимо постинг новостей с обширными политобсуждениями приносят больше денег пользователей прям сейчас.
            С учетом, что один из новеньких, который ещё в прошлой статье автора появился, смог поднять карму уже к 40 исключительно за счёт вовремя написанной в правильном русле политстатьи при общем количестве комментов в десяток-другой, а автор сей статьи с 20 всего до 13,7 упал за эти дни — пользователи хабра сами успешно справляются с подобным и без всякой организации извне…
            Правда не знаю, какая из пары бритв лучше всего описывает мою трактовку.

    • Hardcoin
      /#19894354 / +2

      Дело в том, что трусливый лжец asdoc её просто стёр.

      Стереть ошибочный тезис — это не трусость. Наоборот, именно так и надо поступать. Идиот стал бы продолжать держаться за ошибку, разумный человек уберет её из статьи, что бы не вводить других людей в заблуждение. Возможно, ему стоило бы написать где-то в комментариях "был не прав насчёт этого, убрал из статьи", но сам факт того, что он это убрал — позитивный.

    • Fedorkov
      /#19894946 / +1

      Справедливости ради, после моего комментария asdoc написал мне в ЛС и признал, что ему следовало иначе сформулировать свою мысль.

      Я надеюсь, вы не реагируете подобным образом на каждую сомнительную идею в интернете?

  21. Nick_Shl
    /#19891678 / +1

    Может сертификация и сложна, но вспомнив водичку с радием или эпиляцию рентгеном при которой "Прибор TrichoSystem генерирует излучение, содержащее волны лишь одной длины… 1/3 ангстрема, или 1/30 000 000 толщины десятипенсовой монеты. Эти тончайшие вибрации бомбардируют волосяной фолликул, взаимодействуя лишь с его клетками, но не затрагивая клетки кожи".

    • asdoc
      /#19891792 / -1

      Если я правильно понимаю, то FDA и прочие контролирующие инстанции этот аппарат к применению допустили. И не запретили его применения после предупреждения врачей.
      Т.о. Ваш пример доказывает бесполезность и неэффективность госконтроля и эффективность саморегуляции профессионального сообщества.
      Кроме этого стоит «сверить даты». Сейчас про радиоактивность нам известно многое. А тогда это только начинали изучать и понимать. Так что даже чиновников тут можно обвинить в медлительности, но трудно в некомпетентности.
      И сейчас бывает так, что товары или лекарства убирают из продажи (часто сами производители, без чиновников), потому что при увеличении количества применений начинают «вылезать» проблемы, которые были не очевидны в начале и т.п.
      Это грустно, но госконтроль от этого не спасает. Увы.
      Иллюзию контроля и безопасности — создает. Но не более.

      • Nick_Shl
        /#19892636 / +1

        Я не нашел никаких сведений, что для применения этого устройства нужна была какая-либо сертификация. А вот в статье про Eben Byers'а упоминсется что "His illness and eventual death also led to a heightened awareness of the dangers of ingesting radioactive materials, and to the adoption of laws that increased the powers of the FDA".

      • glestwid
        /#19896696

        Если я правильно понимаю, то FDA и прочие контролирующие инстанции этот аппарат к применению допустили.


        Вроде как как раз FDA и не допустило его в Штатах, вследствие чего руководителя FDA потом награждал Кеннеди.

  22. Wesha
    /#19891966 / +1

    обладающей почему-то правом решать за гражданина, где ему лечиться и учиться за его же налоги.

    Простите, а тот факт, что существуют граждане, пытающиеся вылечить рак мочой, и прочие адепты Малахова, не говорит о том, что достаточно глупо предоставлять гражданам без мед образования такое право без всяких условий?


    Нет, я считаю, что должны быть два варианта: 1) гражданин подписывает отказ от претензий, после чего участвует в консилиуме наравне со специалистами; умрёт — сам виноват, и 2) гражданин предоставляет врачам право решать, как его лечить; умрёт — врачи виноваты. Но не взбалтывать смешивать!

    • asdoc
      /#19892024 / -2

      Так ведь сертификация и лицензирование препаратов никак не спасают от шарлатанов. И «граждане без мед образования» прекрасно себя чувствуют.
      Здесь нет противоречия.
      По второму абзацу — дело в том, что речь в статье идет о моменте появления (или не появления) нового лекарства на рынке. В этом и состоит «ошибка выжившего». Ни Вы, ни Ваш доктор не знают, какие лекарства «завернул» чиновник. Каких лекарств по его воле нет в аптеке. Именно поэтому сейчас не вы и не доктор решаете, чем лечить. Вы выбираете из того, что осталось. Вы не обладаете полной свободой выбора.
      И доктор — тоже.
      А «адепты» — обладают.
      Например. Онкология. И врач и пациент знают, что шанс прожить больше 6 мес мизерный (я моделирую ситуацию). Есть ученый, фармкомпания, которые разработали лекарство. Может не очень проверенное, может с побочными эффектами. Но оно может продлить жизнь на год, пять, десять. А чиновник запрещает его использовать, например, потому что нет какой-то бумажки, нет какого-то протокола испытаний (который может и не нужен, но прописан в чиновничьей инструкции), потому что по инструкции данные побочные эффекты «не проходят.
      Итог. У пациента и врача лекарства нет. Пациент умирает. Просто без шансов. А с лекарством шанс был бы возможен. Но чиновник „стоял на страже здоровья“. Пациент умер без побочных эффектов от нового препарата.

      • Wesha
        /#19892052 / +1

        Так ведь сертификация и лицензирование препаратов никак не спасают от шарлатанов.

        А вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Со ссылочками.


        И «граждане без мед образования» прекрасно себя чувствуют.

        И здесь тоже.


        Но оно может продлить жизнь на год, пять, десять. А чиновник запрещает его использовать, например, потому что нет какой-то бумажки, нет какого-то протокола испытаний

        Компании обычно как раз и ищут таких неизлечимо больных, после чего те подписывают бумажку "я соглашаюсь участвовать в испытании нового лекарства, которое, может быть, мне поможет, и снимаю ответственность за мою смерть с компании". Да, я не спорю, перекосы случаются везде и всегда, но механизм, насколько мне известно, существует и работает.

        • asdoc
          /#19892098 / -4

          А вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Со ссылочками.

          Чуть выше моего поста — далеко ходить не надо. Ваши слова: «существуют граждане, пытающиеся вылечить рак мочой, и прочие адепты Малахова».
          перекосы случаются

          На мой взгляд, а так же с точки зрения, например, того же Фридмана, это не «перекос», а системная ошибка.

          • Wesha
            /#19892336

            Чуть выше моего поста — далеко ходить не надо. Ваши слова: «существуют граждане, пытающиеся вылечить рак мочой, и прочие адепты Малахова».

            Мои слова что? Вы дали посылку, что "сертификация и лицензирование препаратов никак не спасают от шарлатанов". Я в ней усомнился и попросил Вас привести факты, её подтверждающие, как и положено в приличном обществе. Так где ссылочки-то?

            • asdoc
              /#19892384 / -3

              Объясняю другими словами.
              Гражданам «пытающиеся вылечить рак мочой, и прочим адептам Малахова» никакие лицензии и сертификаты для их деятельности не требуются.
              Я полагаю, что Вы не предлагаете сертифицировать и лицензировать этих «граждан», вкупе с «мочой»?
              Таким образом требования сертификации для лекарств не затрагивают их сферу деятельности. Как не затрагивают, например, БАДы и пр.
              Т.е. требуя сертификации лекарств мы никаким образом не защищаем пациента от шарлатана или БАДов.
              Надеюсь, что теперь я объяснил понятно.
              Поскольку к теме статьи Ваш вопрос отношения не имеет и уводит дискуссию совсем в другое русло, то я вынужден прекратить отвечать на Ваши вопросы.
              Тем более, что формулировка «где ссылочки-то» демонстрирует Ваше неуважение к оппоненту.
              Я надеюсь, что Вы согласитесь, что без уважения к собеседнику конструктивная дискуссия невозможна.

              • Wesha
                /#19892762

                Подмена понятия. Вы привели пример на посылку "сертификация и лицензирование препаратов никак не спасают от шарлатанов, если клиент игнорирует отутствие сертификации и лицензирования", а отнюдь не на более общую посылку "сертификация и лицензирование препаратов никак не спасают от шарлатанов [независимо ни от чего]". Если человек игнорирует знак "не влезай, убьёт", то ежу понятно, что скоро понесут труп.

                • asdoc
                  /#19892778 / -4

                  Ок. Если Вы хотите считать это «подменой понятий» — воля Ваша.

      • akryukov
        /#19892092

        Есть ученый, фармкомпания, которые разработали лекарство. Может не очень проверенное, может с побочными эффектами. Но оно может продлить жизнь на год, пять, десять.

        А ещё оно может убить часть пациентов сразу после приема побочным действием, о котором бы узнали проведя соответствующие испытания.

        • asdoc
          /#19892126 / -1

          Этих пациентов будут лечить лекарствами, которые имеют бОльшую историю применения.
          Есть определенная логика выбора лекарства врачом по критерию эффективность и безопасность.
          В США даже существует специальная книга, постоянно обновляемая. Она называется «Лучшие лекарства. Худшие лекарства» и посвящена разрешенным лекарствам, одобренным FDA.
          Вот как в ней пишут про любой новый препарат. (Одобренный, сертифицированный).
          «По соображениям безопасности следует избегать применения всех новых лекарственных средства. Новые препараты a priori являются самыми опасными, поскольку очень мало известно о том, насколько они безопасны.
          Перед выпуском на рынок новые лекарственные средства испытываются на сравнительно небольшом числе людей и информация об эффективности этих средств является гораздо более полной, чем информация о безопасности их применения.
          Хотя информация об эффективности новых лекарственных средств и является достаточно полной, очень редко известно, насколько они более или менее эффективны, чем ранее существовавшие препараты.
          Опасные побочные эффекты или представляющие угрозу для жизни пациента взаимодействия нового препарата с другими лекарственными средствами могут не быть выявлены до тех пор, пока не будет накоплен достаточный опыт применения препарата; речь может идти о сотнях тысяч случаев использования.
          Выявление опасных побочных эффектов или даже изъятие препарата из продажи обычно осуществляется в пределах пяти лет после выпуска препарата на рынок.»
          Эта книга не имеет никакого отношения к госчиновникам. Ее создают врачи и ученые. Чтобы лечить пациентов безопасно и эффективно.
          Врачи и ученые прекрасно справились бы с новыми препаратами и без чиновников. Сами бы разобрались. Быстрее, точнее, эффективнее.

      • Hardcoin
        /#19894462

        Пациент умирает. Просто без шансов

        Во-первых, экспериментальное лекарство в некоторых ситуациях применять можно (там свои заморочки, я их не знаю). Во-вторых, где-то граница всё равно должна быть. Если пациенту осталось жить год — ему можно уже применять всё подряд без оглядки на непроверенность? А если осталось 10 лет? Вам придется эту границу провести и как-то её обосновать.

    • EgorKotkin
      /#19893020

      1) гражданин подписывает отказ от претензий, после чего участвует в консилиуме наравне со специалистами; умрёт — сам виноват, и 2) гражданин предоставляет врачам право решать, как его лечить; умрёт — врачи виноваты.

      Оба хреновые. Видно не только то, что вам тяжело лечиться не приходилось — мне тоже, — но и что чужим опытом вы не интересовались. А вот это стыдно.

      1. Гражданин не должен ничего подписывать — он имеет право интересоваться своим здоровьем, жизнью и лечением самым активным образом, не спрашивая ничьего разрешения.
      2. Гражданин не только может — крайне желательно, чтобы он проявлял активную позицию в этих вопросах.
      3. И один из главных выводов, который можно сделать из чужого опыта — не бояться задавать вопросы, переспрашивать, уточнять, требовать second opinion и не бояться увольнять врачей. Это и есть самая эффективная форма кооперации с ними.

      Тогда как неэффективные формы кооперации с эскулапами:

      • Если отрицать врачей — добро пожаловать в могилку.
      • Если же полностью довериться врачам — добро пожаловать в соседнюю.

      Потому что в предположении, что все врачи в мире (или хотя бы попадающиеся вам) одинаково ответственны, квалифицированны, с одним и тем же уровнем рвения подходят ко всем больным и точно не могут просто взять и наплевать на чью-то жизнь, не говоря уже о святой вере в том, что в самом беззащитном состоянии — в тяжело больном — вам не грозит, например, стать побочным ущербом вообще к вашему лечению вопросов прямо не имеющих — вроде больничной политики или экономики, из-за которой вас куда-то не переведут, куда надо или переведут, куда не надо — нет вообще ни капли здравого смысла.

      Это банальная трусость, страх не то, что взять, а подержаться чуть даже за краешек ответственности за свою жизнь, и желание спрятать голову в песок вместо этого.

      Как личный выбор прокатит — но давать такие советы не надо.

      • Wesha
        /#19893114 / +1

        Нет, интересоваться он имеет полное право. И выбирать врачей он имеет такое же полное право. Но вот права сначала кричать «не делайте моему сыну прививок, они вызывают аутизм», а после «почему мой сын умер от кори, вы врачи-убийцы!» он точно не имеет — либо крестик, либо трусы.

  23. nmrulin
    /#19891998

    Ну да, у них при «свободе» всё зарегулировано. А у нас зато при «авторитаризме» всё шаляй-валяй, постоянно в аптеках(которых у них нет) подделки находят. И неизвестно что хуже. Судя по нашей низкой продолжительности жизни, наша система так себе. Но и в США она для ниже, чем в Европе. Видимо обе крайности плохи.

  24. ormoulu
    /#19892064 / +1

    Фрэнсис О. Келси обязательно бы дислайкнула, как и родители талидомидовых детишек.

  25. MacIn
    /#19892458 / +1

    Вальд возражал. Он говорил, что самолеты с такими повреждениями смогли вернуться, в то время как самолеты с повреждениями в других местах вернуться не смогли. Точка зрения Вальда одержала верх. Самолеты были забронированы там, где у вернувшихся машин повреждений не было. В итоге количество уцелевших самолетов значительно возросло.


    Случай кажется известным, но все же доводы Вальда сомнительны.
    Стреляют по тем зонам, которые содержат уязвимые элементы. Вот посмотрите на хвостовое оперение — оно пестрит попаданиями, но, мол, самолет же вернулся. А между тем, внутри находятся тросики/тяги руля высоты. Если их перебить, то самолет, с большой долей вероятности, став неуправляемым, разобьется. При стрельбе по хвостовому оперению в целом эти тяги остались целы лишь потому, что площадь их проекции на оперение мала по сравнению со всей площадью хвостового оперения.
    Теперь представим, что все точки на самолете, в которые попали, сдвинуты, ну скажем, на радиус отверстия вправо. И несколько отверстий при этом пришлись на топливную магистраль, тяги рулей высоты и так далее. Все точки при этом будут в пределах тех же зон — т.е. разбившийся самолет, если б можно было на него посмотреть перед падением, выглядел бы примерно так же в плане расположения дырок.
    Т.е. «непадение» такого самолета вызвано не тем, что обстрелянные зоны не содержат уязвимостей, а тем, что уязвимые части малы. А стрелять враг, знающий твой самолет (это уже дело техники), будет как раз по уязвимым зонам. Предложение бронировать при этом другие места выглядит абсурдно, кмк.

    Бронировать стоит не те места, где есть попадания. И не те места, где нет попаданий.
    Бронировать нужно те места, которые нужно бронировать.

    Вот этот элемент — явно ложный: «Нужно было или бронировать те места, где повреждения были, куда попали пули, либо те места, где повреждений не было.»

    Здесь, в принципе, тоже есть ошибка выжившего: мы считаем, что самолеты вот с такими пробоинами долетели до базы, меж тем те самолеты с примерно теми же пробоинами (см. выше про сдвиг), которые сгорели в бурьяне за лесом, мы из рассмотрения исключаем.

    При исследовании изрешеченных самолетов как раз выявляют, по каким местам стреляли, что там есть уязвимого, что из уязвимого было перебито (из-за чего самолет вернулся с трудом), что надо защитить сильнее. Вопрос в принципе не стоит так, как написано «либо-либо».
    Мне кажется, это скорее какое-то anecdotal evidence.

    Про передергивание самого автора уже писали.
    Кратко это звучит как «вот у нас есть светофор; иногда люди перебегают на красный свет и их сбивают. А иногда и на зеленый. А меж тем, светофор потребляет электроэнергию. Так давайте его уберем, если, несмотря на него, сбивают все равно?» Обычная подмена: «происходит все равно» <> «происходит с частотой n по сравнению с m без регулятора».
    Еще напоминает рассуждения некоторых недалеких граждан, когда некую проблему можно решить либо за 1000 тугриков, либо за 10 тысяч и три месяца времени. Других вариантов нет в принципе, а первый отвергается, потому что «ну все равно же за деньги».

    • darthmaul
      /#19892514

      Стреляют по тем зонам, которые содержат уязвимые элементы.
      Когда стреляешь на глаз из пулемёта по цели, летящей со скоростью 300+км/ч с расстояния в километр (или же сблизи, но попутно управляя таким же самолетом на скорости за 300) на выбор зоны времени точно не будет. Стреляли «в строну врага» в надежде зацепить цель.

      • Wesha
        /#19892774

        Стреляли «в строну врага» в надежде зацепить цель.
        Да, и зачем это всякие там Покрышкины тратили время на то, чтобы рисовать «карты уязвимых зон» вражеских истребителей...
        Уязвимые места Ме-109
        image

        • darthmaul
          /#19892804

          Знать врага не помешает — мало ли что на войне случится, но всё же прицельный огонь велся редко.

          • Wesha
            /#19892852

            Знать врага не помешает — мало ли что на войне случится

            Угу, Вы ещё скажите — "это было на случай, если сбитый пилот случайно окажется вблизи вражеского аэродрома — тогда он из личного пистолета перестреляет вражеские истребители". Ежу понятно, что в воздушном бою стреляли не из снайперской винтовки, но целились всё же в уязвимые зоны, а не "по общему силуэту".

    • asdoc
      /#19892548 / -5

      «Системати?ческая оши?бка вы?жившего (англ. survivorship bias) — разновидность систематической ошибки отбора, когда по одной группе («выжившим») есть много данных, а по другой («погибшим») — практически нет, в результате чего исследователи пытаются искать общие черты среди «выживших» и упускают из вида, что не менее важная информация скрывается среди «погибших».» (Википедия)
      Прежде чем обвинять кого-либо в «передергивании», потрудитесь хотя бы погуглить. «Ошибка выжившего» — это устоявшийся научный термин, а не что-то придуманное мной. И есть довольно много математических и экономических выкладок, объясняющих, как это работает и как возникает. Особенно на английском.
      Есть и популярные объяснения, в том числе касающиеся бизнеса.
      Объясняющие, в частности, почему, например, книги «про успех» не работают.
      Пример про светофор некорректен, так как известны все данные — и по зеленому свету, и по красному.

      • Sirion
        /#19892620 / +2

        Это очень забавно, как вы выискиваете те комментарии, с которыми спорить удобнее, создавая видимость дискуссии)

        • Am0ralist
          /#19898794 / +1

          Он ещё и изменяет и апает статью периодически, делая гениальные выводы во-втором, например.

          Попутно дислайкает всех, кто смеет его критиковать, а так же жалуется на то, что его бедного минусют, а он из-за этого не может набрать заряда и отплюсовать всех тех, кто с ним согласен. Действительно, забавно.

      • MacIn
        /#19892622

        Прежде чем обвинять кого-либо в «передергивании», потрудитесь хотя бы погуглить. «Ошибка выжившего» — это устоявшийся научный термин, а не что-то придуманное мной


        Здесь вы приписываете мне ложный аргумент: будто я утверждаю, что вы что-то выдумали, в то время как критика состоит вовсе не в этом, поучаете, выдавая емкую цитату всем известного принципа, приписывая мне его незнание.
        В целом, демагогические приемы № 1,3,4 и 6 по Чапеку.

        Пример про светофор некорректен, так как известны все данные — и по зеленому свету, и по красному.

        Это абстрактная аналогия, поясняющая некорректность вашей позиции как таковой и конкретные данные по «зеленому и красному» здесь не имеют значения. Анализируя работу давно установленного светофора (это отметает возможность использования статистики до него без него), мы тоже не имеем никаких данных по тому, сколько бы погибло, не будь его на месте с завтрашнего дня.

        • asdoc
          /#19892768 / -2

          Позвольте…

          Про передергивание самого автора уже писали.

          Это же Вы написали? Так что никакой «ложный аргумент» я Вам не приписываю.
          Что касается Вашего примера со светофором, то он просто не имеет ничего общего с «ошибкой выжившего».
          В случае со светофором у Вас есть все данные. Полная статистика. В случае «ошибки выжившего» часть данных отсутствует (ну, например, мы ничего не знаем про то, что происходит, когда горит красный свет). При этом считаем, что располагаем полными данными. И делаем логичный вывод, что дорогу можно переходить всегда, ибо всегда горит «зеленый» и машины останавливаются.
          В проекции, например, на бизнес это аналогично «если на пристани есть 10 кафе, то мое кафе будет успешным». Не учитывается количество прогоревших кафе.
          Если я буду делать все, как Джобс, то стану миллионером. Не учитывается количество тех, кто уже «делал как Джобс», но успеха не достиг. Эти случаи составляют «подводную часть айсберга».
          Именно об этом «ошибка выжившего».

      • EgorKotkin
        /#19892992

        Есть и популярные объяснения, в том числе касающиеся бизнеса.
        Объясняющие, в частности, почему, например, книги «про успех» не работают

        Не знаю, вхожу ли я в число подозреваемых asdoc в «ошибке выжившего», но, похоже, в число источников его информированности о существовании этой ошибки как таковой может входить моё популярное объяснение 2014 года «Почему истории успеха настолько бесполезны».

    • freuser
      /#19894004

      При стрельбе по хвостовому оперению в целом эти тяги остались целы лишь потому, что площадь их проекции на оперение мала по сравнению со всей площадью хвостового оперения.
      Вот в этом и есть вся суть предложения Вальда: «При выборе между точкой, попадание в которую с вероятностью 2% фатально повредит самолет и точкой, для которой такая вероятность составляет 100%, в условиях ограниченных ресурсов (мы не можем ни убрать эти уязвимости из первой точки, ни забронировать весь самолет) стоит бронировать только точки второго типа.» Вряд ли он говорил, что попадания в точки первого типа нефатальны, его посыл в том, что все точки второго типа фатальны и именно их нужно защищать в первую голову.
      представим, что все точки на самолете, в которые попали, сдвинуты, ну скажем, на радиус отверстия вправо. И несколько отверстий при этом пришлись на топливную магистраль, тяги рулей высоты и так далее.
      Не будем выдергивать один пример из множества и представим это для всех самолетов. Сколько самолетов упало из-за попаданий в уязвимые места, столько же не упало из-за того, что в новых местах пули не перебили тяги/топливопроводы. Соотношение потерь не изменилось. А для топливного бака или кабины пилота это смещение неактуально — ранение хоть в правое лёгкое, хоть в левое фатально.
      Бронировать стоит не те места, где есть попадания. И не те места, где нет попаданий.
      Бронировать нужно те места, которые нужно бронировать.
      «Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным». Только у самолета нет ненужных частей, которые не стоят бронирования — конструкторы постарались. Да, желательно его забронировать весь. Но пока у нас нет силовых полей, которые по идее, вес почти не имеют, приходится выбирать по минимуму, потому что иначе самолет со всем этим барахлом просто не взлетит. И когда стоит выбор между «1 мм брони по всему фюзеляжу» или «30 мм местами» при почти нулевом эффекте первого варианта, результат очевиден.

      Напоследок, как человек, налетавшийся досыта в «ИЛ-2 Штурмовик», поддержу darthmaul: даже с пистолетной дистанции (50-100 м) довольно трудно точно ловить определенную точку — рассеивание, турбулентность, вибрации конструкции, увороты врага и пр. Может, Покрышкин и мог снайперски попасть куда хотел, но не я.

    • Hardcoin
      /#19894540

      И несколько отверстий при этом пришлись на топливную магистраль, тяги рулей высоты и так далее.

      В том-то и дело, что нет. Именно из-за того, что площадь проекции мала, шанс, что даже при сдвиге дырка будет по топливной магистрали — мала. Возможно, более продвинутый подход, это бронировать саму магистраль, но если предположить, что кучность и прицельность выстрелов низкая, решение Вальда разумно.


      Дырки должны быть равномерны (или, скорее, иметь нормальное распределение), если усреднить по всем самолётам. Если мы видим, что распределение не такое, значит на прочих самолётах оно в обратную сторону. На прочих — это на тех, что до базы не долетели.

  26. EgorKotkin
    /#19892986 / +3

    Я, всё-таки, получил некое подобие обратной связи от asdoc, который — правда, почему-то, через модератора, сообщил мне, что его ранят слова жулик, лжец и шарлатан в его адрес, он видит в этом переход на личности.

    Поскольку тема этики мне не чужда, я воспользуюсь этим случаем для небольшого ликбеза.

    В утверждении «жулик, лжец и шарлатан» — это переход на личность есть четыре ошибки.

    1. Жулик — это не переход на личность, поскольку это понятие, характеризующее, обычно, род занятий, образ действий, поступки. Но это не отменяет моего недобросовестного использования широты трактовок слова «жулик» для употребления его в адрес asdoc, оказавшегося проблемным из-за близкой ассоциации со словами «мошенник» и «мошенничество»; don't get me wrong, я, безусловно, считаю поведение asdoc, включая удаление своих слов, на вопросы по которым он так и не ответил — сознательно бесчестным, — но у меня нет ни оснований считать, что за этим кроется корысть, ни желания подобные ассоциации возбуждать. На самом деле, в данном контексте, это хуже простого перехода на личность как раз из-за возможности возникновения подобных подозрений.
    2. Шарлатан — то есть, балабол, человек, преувеличивающий свою компетентность, но ещё не преступным, как мошенник, образом. Это тоже понятие, оценивающее поступки: деструктивные сознательные поступки дееспособного человека, способного самостоятельно поменять свой образ действий — и нигде не переходящее границ характеристик личности. А ещё «шарлатан» не является ругательством, обсценной лексикой или понятием, устанавливаемым решением суда.
    3. Лжец — это человек, который лжёт. Решение лгать или не лгать, за исключением каких-то особых случаев, находится в пределах его компетенций. Ни лжец, ни шарлатан — не переходы на личности, и, тем более, не оскорбления. Не каждое неприятное слово — это оскорбление. Особенно когда это слово возникает как оценка неприятного поведения.
    4. Соответственно, в утверждении «жулик, лжец и шарлатан» — это переход на личность нет вообще ни одного перехода на личность: одно определение оказалось тяжёлее, а оставшиеся два — просто смешны.

    А вот примером перехода на личности является необоснованное использование в качестве аргумента, части аргумента или имитации аргумента каких-либо особенностей человека, присутствующих независимо от поведения; неотъемлемых характеристик внешнего и внутреннего мира человека или особенностей его поведения, которые он не в состоянии самостоятельно регулировать. Скажем, и патологическая ложь, и хвастовство могут быть обусловлены какими-то медицинскими, биологическими, генетическими, психологическими etc. обстоятельствами.

    Выделение трёх уровней речи, попадающей в регулируемую этикой зону между абсолютно нейтральной и допустимой и регулируемой уже, например, законодательно речью — это очень важное ноу-хау, которое совершенно меняет возможности анализировать, корректно разбирать и решать конфликтные ситуации, которые до сих пор валились в одну кучу «это всё переходы на личности», «это всё оскорбления» или, в другой крайности — «это всё свобода слова».

    Возможно, эту классификацию нужно будет развить, возможно — нет; конечно, потребуется уточнение границ и критериев оценки, но даже с этими тремя уровнями есть, куда двигаться: за ними стоит разная мотивация, на них нужно по-разному реагировать и т.д.

    Это уже пойдёт в рамках цикла об этике как науке.

    Но пока эти вопросы бесполезно адресовать администрации Хабра — как и любой другой администрации, или любому другому моральному авторитету, потому что мы на переднем рубеже вопросов этики находимся сейчас, и нет никого, кто мог бы претендовать на знание того, что лежит дальше впереди — нам остаётся только вперёд идти и открывать самим.

    Но можно никуда не ходить и продолжать купаться в фонтане бессмыслицы asdoc

    • Hardcoin
      /#19894570 / +1

      Жулик — это не переход на личность

      Нельзя сказать, "вы жулик, поэтому ваш тезис неверный". А вы всё же сказали именно это — статья не верна, потому что автор жулик.


      Да, статья не верна. Да, вы можете считать автора жуликом. Но второе никак не доказывает первое (хотя увеличивает вероятность).

  27. carpaccio
    /#19893018

    Фридман писал это довольно давно, с тех пор многое изменилось. Особенно по части разработок лекарств для редких заболеваний: orphan drugs. FDA в свое разрешило уменшить общем клинических испытаний для этой категории, и сейчас больше четверти новых лекарств выходящих на рынок именно что против редких заболеваний.

  28. schrodenkatzen
    /#19893248 / +1

    Раз пошла такая пьянка — вот статья про Государственное Хранилище Мертвых Орлов
    erohov.d3.ru/gosudarstvennoe-khranilishche-mertvykh-orlov-1622538/?sorting=rating

    Кратко: в США запрещено не только охотится, а владеть даже перышком белоголового орла, а если к тебе мертвый орел попал случайно ты обязан его отвезти на почту и послать государству.

    Там их хранят и по запросам индейцев некоторых племен(ещё два круга бюрократии) присылают наборы перьев чтобы из них можно было сделать головной убор

    Хотел пошутить про «почему у нас нет государственной монополии на водку», но в Украине точно есть Укрспирт)

  29. schrodenkatzen
    /#19893270 / +1

    Ну и ещё дровишек в топку
    en.wikipedia.org/wiki/BioViva

    Элизабет Пэрриш пришлось буквально ехать в другую страну и испытывать самой на себе разработанную ими генную терапию.

    Генная терапия борющаяся с сокращением теломер — принципиально вполне возможная вещь, на мышах дает +20%-40% продолжительности жизни продлевая и её активную часть.

    Кто-то не доверяет экспериментам конкретно этой компании, но провести свои никто не может из-за позиции FDA.

    В любом случае без FDA мы бы уже 4 года как либо имели эту терапию, либо знали что это тупиковый путь, а ведь первые эксперименты на людях разрешат ещё лет через 4 года, потом будут очень замедленные исследования.

    Если когда дойдет до экспериментов на людях окажется что нет никаких неожиданностей из-за которых к ним она неприменима — получится что FDA украл у человечества буквально миллионы человек-лет жизни за счет тех кто позже её получит

    П.С.
    Как полумера можно просто разрешить любые методы для тех кто полностью информирован о том что метод нелицензирован. Будь такой механизм уже сегодня у нас была бы выборка из тысяч early adopter-ов по которым можно было бы сказать есть ли эффект

    • Hardcoin
      /#19894614

      провести свои никто не может из-за позиции FDA.

      На себе — можно. Даже публично. Джошуа Зайнер, как пример. Да и на другом можно, если есть полноценное оформление как экспериментальное лекарство. И это достаточно широко практикуется.


      А вот полное разрешение на самых ранних этапах — это очень серьезная этическая проблема, потому что будет очень много бедных "early adopters". По сути обеспеченные будут двигать прогресс для себя, используя для этого бедных.

      • Sirion
        /#19894742

        По сути обеспеченные будут двигать прогресс для себя, используя для этого бедных.
        Хорошо, что сейчас всё не так.

        • Hardcoin
          /#19895306

          Сейчас мораль сдвинулась в ту сторону, что это неприемлемо. Уже лет пятьдесят (последний мне известный — это в Таскиги). Например, если б пересадка органов существовала 300 лет назад, торговля органами без сомнений была бы легальна и открыта. Сейчас — только черный рынок.


          И я считаю, что это правильно, и это должно оставаться нелегальным. Проводить эксперименты на бедных и сейчас возможно, но сделать это легально не так уж просто. Есть много ограничений.


          Если, предположим, снять все ограничения на эксперименты за деньги, это повлияет на мораль в плохую сторону.

      • InterceptorTSK
        /#19897716 / -1

        Ну проведет эта Элизабет эксперимент на себе, и что? Ну проведет она его на ком-то другом, например на вас — дальше что? Будете вы двое, у которых теломеры сокращаются медленней. На выходе будут два человека. А дальше-то что?) Кто сказал, что этот эффект с теломерами как-то изменит ваши «макропоказатели»?

        Смысл следующий. Вы рассматриваете теломеры как часть чего-то, т.е. напр. днк. Днк — это часть чего-то, напр. ядра клетки. Ядро клетки — это часть клетки. Набор клеток — это часть ткани. Ткань — это часть органа. И т.д. и т.п. — суммарно получитесь вы. Или Элизабет. Это не суть важно. Вы влияете на очень маленькую часть «микромира». Но в итоге оцениваете «макромир». Т.е. меняете один параметр «микромира», а в результате оцениваете параметр «макромира», т.е. организма целиком. Например будете давать макрооценку продолжительности жизни. Или например макрооценку того, когда вы заболеете раком.

        Но разве это корректно? Во-первых, как на всего лишь двух поцыентах делать вывод? Например, вы оба проживете долго и счастливо и умрете в 105 лет от рака. Ну и что?) А теломеры то тут причем? Если вы оба целенаправленно будете вести крайне здоровый образ жизни, и у вас нет генетических предрасположенностей ко всякому ненужному, и т.д. и т.п. — вы точно скажете, что «это теломеры сыграли»?

        Так вот я говорю про то, что вы меняете маленький кусок «микромира», но оцениваете по этому изменению «макромир», а на эту оценку «макромира» влияет еще куча всего из «микромира», и вовсе НЕ ТОЛЬКО ТЕЛОМЕРЫ.

        Вы на таком в общем-то безумном опыте «над самим собой» получить то что хотите? То что вы будете жить дольше?) Так вы не поймете. Что повлияло на жизнь — не поймете. Слишком мало т.е. ничтожно мало экспериментов. Тем более что эксперимент совсем «нечистый»… И т.д. и т.п.

  30. InterceptorTSK
    /#19893618

    Господа, любая проблема решаема.
    Контроль чего бы то ни было тоже решаем. Все упирается исключительно и только во вменяемо выстроенные логические системы с криптографическим описанием. А на это нужна воля прежде всего, а ее нет) Вменяемые реализаторы нужны, а их нет. И т.д. и т.п. Более того, вменяемая реализация контроля по-определению будет децентрализованной, и отчасти прозрачной. А на этом смахинировать невозможно же. И кто на такое согласится?)
    Проблема заключается вовсе не в возможности или невозможности что-либо надежно контролировать. Проблема в том, что если появится такой надежный контроль, то в этой контролируемой области — махинации исчезнут. А если эта область закоррумпирована полностью, то этот самый надежный контроль — сами коррупционеры никогда не допустят.