Четвертый уровень мульти-вселенной Макса Тегмарка +39



Почти 10 лет назад я прочитал статью Макса Тегмарка, гениального физика и философа, и нашел в ней ответы на многие вопросы, которые мучали меня всю жизнь. Статья потрясающая, месяца два я ходил под впечатлением от нее. К сожалению, это лонгрид, к тому же на английском. Поэтому я решил даже не перевести ее – перевод все равно оказался бы слишком длинным для Хабр, но хотя бы изложить основную идею в том порядке, как мне это кажется логичным, и убрав излишние детали (да простит меня Макс!)


Формулы и “багаж”


$A = bc$


Что это такое? Вряд ли эта формула что-то говорит вам. А если я напишу ее так:

$F = ma$


То вы сразу узнаете в ней закон Ньютона. Конечно, обе формулы эквивалентны, мы просто привыкли, что сила обозначается F, масса m, более того, мы подразумеваем, что дело происходит в трехмерном пространстве, что у тел есть координаты, итд. То есть у теории есть две составляющие: формулы и бла-бла вокруг них. Макс называет вторую компоненту словесным багажом.

Рассмотрим дерево существующих теорий:



В самом низу находится социология, где почти нет формул, но много слов. Постепенно двигаясь наверх, мы встречаемся со все более усложняющейся математикой. А вот со словами все хуже и хуже: попробуйте у ученого, который занимается фундаментальной физикой, выведать, что такое время. Это вам очевидно, что время это последовательность событий и оно течет вперед. Чем больше вы знаете и чем глубже погружаетесь, тем менее это становится очевидным. Описание того, что такое время, все больше схлопывается к тому, что время – это буквочка t, которая участвует в таких-то уравнениях.

Итак, Макс замечает, что:
По мере движения к все более фундаментальному уровню математика становится все более сложной, а багаж начинает все больше вырождаться. В пределе, предполагает Макс, у ТОЕ (Theory of Everything – Общей Теории Всего) нет багажа. Итак, TOE состоит только из формул.

Это первый ингредиент. Запомним его.

Физика “Наоборот”


Как такое вообще возможно? Физика пытается найти уравнения для нашего мира, исходя из наблюдений и экспериментальных данных. Макс предлагает рассмотреть “Физику Наоборот” – “Physics from Scratch” – вы задаете уравнения, какой мир вы получаете?

Мы можем задать законы мира… ну, например, игры «жизнь». Можем ли мы обойтись без словесного описания? Как, например, сказать, что пространство клеточек двумерно? Через уравнения — указанием степенного закона, как быстро растет количество клеточек не дальше расстояния N. Еще пример, уравнения теории струн сходятся только если размерность пространства равна 10, 11 или 26. Быть может, вначале сформулировать физику аксиоматически покажется сложным, но математики хорошо преуспели в создании аксиоматических теорий (и миров). Возьмите, например, аксиоматику Пеано. Это чистые формулы, там не объясняется, что такое “число”, что такое “прибавить” или “умножить”.

Описание vs Эквивалентность.


Что же мы имеем? У нас есть (будет) TOE, описывающее ВСЕ сущее.
Секунду… А что значит “описывающее”? Вот, например, механика описывает движение тел. Но мы знаем, что все это возможно благодаря куче упрощений: тела не материальные точки, есть сопротивление воздуха, трение итд. Есть формулы, которые описывают реальность, но мы знаем, что реальный мир отличается от идеального, описанного формулами.

Но в случае ТОЕ это не так: любой, абсолютно любой физический аспект реальности описывается формулами — или это не ТОЕ. В чем же разница между теорией и реальностью в данном случае, если они абсолютно эквивалентны?

Макс утверждает, что в случае ТОЕ математика не описывает реальность, а математика и есть реальность. Если вы вдруг не согласны, обратное бы означало, что есть уравнения с их решениями, есть точно такой же мир, который полностью подчиняется указанным формулам, но еще и реален. В данном случае слова “еще и реален” есть словесный багаж в чистом виде, от которого мы отказались выше, такая современная anima sola физики. Таким образом, мы вынуждены признать, что на фундаментальном уровне физика и математика – это одно и тоже.

Формулы и пламя


Макс был не первым с подобными идеями. Сам Хокинг поставил вопрос: “А что же вдыхает пламень именно в эти уравнения, создавая вселенную?“what is it that breathes fire into the equations and makes a universe for them to describe?”



Если бы мы сказали, что наша вселенная особенная, потому что она существует, мы бы снова были бы отброшены на шаг назад, к концепции “anima sola”. Нет, ничего не вдувает пламень в наши формулы. Было бы странно, если бы все аксиоматические системы математики разбивались бы на два неравных класса: системы, для которых существуют вселенные и системы, которым не повезло. Это противоречит всей гипотезе математической вселенной.

Объяснить все это можно только так: если нет никакой anima sola, то все аксиоматические системы равны и каждой аксиоматической системе соответствует вселенная. Да, скорее всего большинство систем тривиальны, и, возможно, большинство аксиоматик не дают возможности развиться (то есть появиться в решениях) сложным, нетривиальным системам и, тем более, жизни.

“Физика наоборот” еще ждет своих будущих исследователей. Я бы дорого дал, чтобы узнать, является ли наша вселенная самой простой из тех, где возможна разумная жизнь или нет.

Ответы на некоторые вопросы


Интересно, что после первого шага (у ТОЕ нет багажа) второй шаг (математика и физика это одно и тоже) и третий шаг (каждая аксиоматика создает вселенную) были вынужденными. Вот как далеко нас завело.

А почему вселенная вообще существует?
Ответ: потому что может существовать.

Когда же возникли эти структуры и почему возникли?

Математические структуры не существуют во времени и пространстве. Они просто существуют.

Являемся ли мы эмуляцией?

Нет. Для существования математических структур не требуется никакой машины, “просчитывающей” их. Число 19 является простым вне зависимости от того, есть или нет компьютер, который все время пытается его в цикле поделить, проверяя на простоту

А это вообще, как – наука или фантазии?


Как мы можем постулировать что-то, что принципиально не можем проверить? Макс ожидает этой критики. На самом деле, это не первый раз, когда мы делаем такое. Мы давно привыкли к концепции мультивселенной.



На уровне 1 мы говорим об областях Вселенной, которые так быстро удаляются от нас из-за расширения, что больше никогда не будут в каузальной связи с нами. Тем не менее, ни у одного космолога не повернется язык сказать, что там ничего нет, потому что мы туда не можем полететь.

На уровне 2 мы говорим о других “пузырях” в теории eternal inflation где, возможно, при тех же законах физики другие начальные условия и другие физические константы

Уровень 3 образован альтернативными вселенными Мультивселенной в интерпретации Эверетта. Об этом будет отдельная статья.

image

Мы вынуждены принять существование уровня 4, соответствующего другим математическим вселенным, которые нам только предстоит изучать (теоретически).

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (95):

  1. mikeus
    /#19891344

    А мне почему-то кажется, что существует не только другая физика (т.е. математика) других вселенных, но и другая математика нашей вселенной.

    • NeoCode
      /#19891706 / +1

      Математика это просто некоторый набор правил. Т.е. абстракция. Можно сделать математику в которой вообще нет чисел, а вместо них что-то другое. И в соответствии с гипотезой Тегмарка, будет существовать Вселенная, соответствующая этой математике.
      Гипотеза Тегмарка это потрясающая штука, раскрывающая такие глубины, что вряд ли мы когда нибудь сможем осознать их полностью. Но альтернатив лично я не вижу.

      • Tzimie
        /#19891842

        > Но альтернатив лично я не вижу.
        именно

      • Tembl44
        /#19894418

        не будет слов, не будет цифр, но закон то действовать будет везде и всегда
        Фантасты, не раз развивали мысль, что математика универсальный язык на котором могут общаться существа не то что разных форм жизни, но и из разных измерений.
        В «Контакте» обыгрывалось что то подобное.

      • Ark_V
        /#19895844

        Можно сделать математику в которой вообще нет чисел, а вместо них что-то другое

        Другое по форме, не по сути. Суть в том, что числа это отражение дискретности. Мир в котором отсутствует дискретность очень очень странный мир, очень сомнительно, что он сможет существовать.

      • mikeus
        /#19895958

        Математика это просто некоторый набор правил. Т.е. абстракция. Можно сделать математику в которой вообще нет чисел, а вместо них что-то другое.
        Как всё просто оказывается.

  2. ramyalexis
    /#19891836 / +1

    В пятницу, да ещё и вечером так нагрузить мозг и отправить домой — это нужно быть супер злодеем :)

  3. qppi
    /#19891838 / -1

    и что вас поразило в подобной статье? не вижу ничего интересного, кроме умаления роли биологии, очевидно потому что описать ее математически невозможно

    • vassabi
      /#19892040 / +1

      не невозможно, а сложно.
      Например есть поменьше переход — от физики к химии.
      Конечно, когда считают что-то сложное из органической химии (или при особых давлениях и температурах), то там все равно в квантовую физику возвращаются.
      Но с неорганикой при более-менее комнатных температурах и давлении можно принять что нам интересны только электроны внешней оболочки ака валентности, энергии связи брать из таблички, массы — из другой таблички (т.е. усреднить изотопы) и т.д. и вуаля — старшеклассники могут посчитать сколько им нужно алюминия для ржавчины, чтобы термитная смесь сгорела с максимальной эффективностью.

      • qppi
        /#19894262

        Итак, Макс замечает, что:
        По мере движения к все более фундаментальному уровню математика становится все более сложной, а багаж начинает все больше вырождаться. В пределе, предполагает Макс, у ТОЕ (Theory of Everything – Общей Теории Всего) нет багажа. Итак, TOE состоит только из формул

        вы после пишите-
        не невозможно, а сложно.

        т.е цифр очень много… значит согласно первой цитаты она главней
        биология лежит в основе всего и уж тем более социологии

        или я все никак не пойму чего интересного в такой теории

        • galqiwi
          /#19895208

          vassabi писал о том, что сложна не математика, описывающая биологию, а сам процесс описания биологии с помощью этой математики.

          • qppi
            /#19899944

            а в биологии все просто по вашему? ну конечно она хорошо изучена. но вот просчитать математически работу пусть 5-6 млрд нейронов только мозга почему то некому не удалось… не думаю что так просто можно вычислить такое количество переменных

            • galqiwi
              /#19900224

              Перечитайте мой комментарий, пожалуйста.
              >процесс описания биологии сложный

        • Starche
          /#19895378

          биология лежит в основе всего
          Подскажите пожалуйста, как именно биология лежит в основе процессов свечения солнца. Спасибо

          • Tzimie
            /#19895556

            Солнце какает гелием
            Извините, не мог удержаться

          • galqiwi
            /#19895946

            Я не во всем согласен с qppi, но как раз суть в том, что не лежит биология в основе всего. Есть такая штука — доказательство от противного.

          • qppi
            /#19899956

            ну молнце то явно влияет на биологию особенно насекомых. Чижевский писал…

        • Georgy9
          /#19896122

          Совершенно верно, перефразируя Докинза можно сказать: ничто в физике и математике не имеет смысла кроме как в свете биологии. Все познается человеком и только через его физиологию, поэтому уход в чистую математику – это расставание с физическим (и не только) смыслом выдвигаемых теорий. Многомировая интерпретация – это уже чистая спекуляция без малейшей возможности проверки.

          • Hardcoin
            /#19898050

            не имеет смысла кроме как в свете биологии

            Сказать-то можно что угодно. Вот только эта фраза сама по себе не имеет смысла. Что это такое — "свет биологии"? Просто красивый литературный оборот. Точного значения у него нет.

            • qppi
              /#19899972

              имеет и мы его видим постоянно… просто так ко всему привыкли этому, что не замечаем.
              взять социологию, она из биологии вытекает напрямую, а дальше распространяется уже на все науки

  4. AlexanderS
    /#19892108 / +1

    Мы давно привыкли к концепции мульти вселенной.

    В научпопе может и привыкли, но это ничего не значит: серьёзная научная среда по поводу этой концепции только раздражаются. Физика вообще не любит оперировать бесконечностями в противовес философии.

    Я бы убрал статью из хаба «Физика» и добавил в хаб «Философия», ибо в текущем виде к физике она отношение имеет несколько посредственное. Философия физики если только)

    • Comod
      /#19892248 / +1

      А зачем вообще нужна эта концепция, какие проблемы она решает, от этого что должны появятся квантовые компьютеры и межзвездные перелеты, или может управляемый термоядерный синтез, сомневаюсь… И это при том. что практически весь профильный научный бомонд верует вот в подобную хрень:

      мы говорим об областях Вселенной, которые так быстро удаляются от нас из-за расширения, что больше никогда не будут в каузальной связи с нами.

      дабы не повторяться
      И это фундамент на котором построены современные представления о вселенной.

      • Tzimie
        /#19894342 / +1

        Это не верно для ускоренно расширяющейся вселенной. Действительно, скорость удаленных объектов относительно нас может превышать скорость света. Поэтому послав фотон от нас сейчас, этот фотон будет удаляться от нас все быстрее и быстрее благодаря расширению вселенной. Тем не менее, далекие объекты удаляются от нас ЕЩЕ быстрее, поэтому фотон не достигнет их НИКОГДА (обратное тоже верно)

        • Comod
          /#19895266 / +1

          Посмотрев на эти диагармы можно с уверенностью сказать, что вселенная точно НЕ ЗАМЕДЛЯЕТСЯ(а это уже противоречит ОТО без темной энергии), но если сравнить зеленую линию с точками, то разброс уже не является таким убедительным доказательством в пользу ускоренного расширения. Еще нужно учесть, что там отталкивались от постоянной Хаббла в 71 км/c на МПА, что выше даже принятой сейчас цифры в 67, это приводит к занижению расстояний, а я подозреваю, в реальности она может быть еще меньше вплоть до 61, что вообще снимает все вопросы по поводу так называемого ускорения. Я уж молчу про множество НЕ космологических факторов, которые влияют на фактические яркости сверхновых. Кстати зеленая линия представляет метрику Минковского, с геометрией Лобачевского, в этом случае удаленные объекты казались бы дальше чем они есть на самом деле, что еще больше вызывает разницу с плоской и топологически замкнутой вселенной постоянной скорости.
          А самое смешное то, что ускоренное расширение будь оно на самом деле, только играло бы «на руку» фотонам, так как пространство оставляемое ими позади тоже расширялось бы с ускорением.

          • Tzimie
            /#19895420 / +1

            До открытия темной энергии curvature было однозначно связано с будущим вселенной, например, замкнутая вселенная была обречена схлопнуться.

            Сейчас такой связи нет — возможно что мир замкнут, имеет положительную curvature, и тем не менее расширяется ускорренно и кончит Big Rip.

            Поэтому да — даже знак curvature не известен, но доминация dark energy и ускоренное расширение — это факт.

            • Comod
              /#19895582

              Сейчас такой связи нет — возможно что мир замкнут, имеет положительную curvature, и тем не менее расширяется ускоренно и кончит Big Rip.

              В большой разрыв не верит практически никто, да и это просто не имеет смысла, так как Хабловский радиус при любых раскладах не может уменьшаться, а только расти.
              Поэтому да — даже знак curvature не известен, но доминация dark energy и ускоренное расширение — это факт.

              Вы хотите из следствия сделать причину, темную Энергию придумали потому, что вселенная оказалась «плоской» вопреки ожиданиям, а не решили, что она плоская в следствии обнаружения какой то там темной энергии плотность, которой можно было бы определить экспериментально. По ускорению я уже все сказал, даже погрешность определения расстояния до БЛИЖАЙШИХ цефеид больше чем разница между ускоряющейся и не ускоряющейся вселенной.

              • Tzimie
                /#19896146

                Секунду
                Вы не верите в Темную Энергию и ее антигравитацию?

                • Comod
                  /#19896548

                  Не слышали такое выражение «если гора не идет к Магомету то Магомет идет к горе», все попытки современной космологии обосновать расширение вселенной это попытка подогнать гору к Магомету. Расширение это не антигравитация, а гравитация это антирасширение, в системах отсчета связанных с гравитационными колодцами возраст и размер окружающей вселенной релятивистски сокращаются, если на поверхности нейтронной звезды время замедленно в два раза, то вся окружающая вселенная и ее возраст в этой СО сокращаются в два раза, а подлетая к горизонту событий ЧД это прямой путь в небытие где все стремится к нулю.
                  А вообще советую еще раз изучить мануал по расширению вселенной.

    • Tzimie
      /#19893198

      Увы, хаба «философия» нет

      • klvov
        /#19896036

        да если б и был
        а вот это вот «я бы убрал… и добавил...», это просто какое-то надувание щек

  5. Daddy_Cool
    /#19892284 / +1

    Ну вообще в философии можно двигаться в разные стороны.
    В теории всего «математика и есть реальность». Теория есть наше представление о процессах, а как известно, ни одна физическая теория не может быть доказана. Так что в любой момент, теория всего (скажем авторства Макса Тегмарка) может быть вынуждена э… потесниться.
    Есть подозрение, что статья Тегмарка — это в некотором смысле реинкарнация "Непостижимой эффективности математики". (Р. Вигнер, УФН, т.94, в.3, 1968)
    ogs-seminar.narod.ru/materials/effectiveness_of_mathematics.pdf

    • Tzimie
      /#19893208

      Да, Тегмарк тоже упоминал ее

  6. pda0
    /#19892644

    сформулировать физику аксиоматически покажется сложным
    Грядёт АКСИОМАТИЧЕСКАЯ ФИЗИКА!!!
    Всё, приплыли. Нобелевскую премию Чурляеву. Он её уже лет 30 ждёт. :)

    • Daddy_Cool
      /#19894212

      Ну так уже — постулаты — те же аксиомы.
      Просто разные физические теории лучше уживаются в голове чем разные э… математики (т.е. с разной аксиоматикой).

  7. DGN
    /#19892832

    Какие проверяемые предсказания выдает эта теория? Если их нет, то учения о мультивселенных, это что то из теологии.

  8. PretorDH
    /#19892962 / +1

    Приплыли, или это только мне кажется: ТОЕ = Хроники Амбера.

    Как много нужно изменить закон, чтобы вселенная в нашем понятии перестала существовать? Какая величина допуска? Будет ли непрерывным изменение при изменении параметров пространства? В итоге, это плавный переход от порядка к хаосу? А мультивселенная это непрерывное упорядоченное множество, или?.. Или мы исключение, единичный островок «простой физики»/«простых чисел» в неизмеримом множестве хаоса?

    Насколько близко мы находимся к идеальной вселенной Амбера, или мы всё же ближе к вселенной Хаоса? Насколько обширна наша непрерывность вселенных?

    Как мало нужно изменить закон, чтобы переступить бездну между границами нашей непрерывности и прийти к совершенно другому множеству вселенных, базирующихся на совершенно другой математике?

    P.S. Пора бросать курить «носки»… 8)

    • Tzimie
      /#19893206

      >Насколько близко мы находимся к идеальной вселенной Амбера, или мы всё же ближе к вселенной Хаоса? Насколько обширна наша непрерывность вселенных?

      Этот вопрос имеет смысл даже про разные «пузыри» с разными параметрами Standard Model

      • tcapb1
        /#19894696

        … и также имеет смысл в квантовой интерпретации Эверетта. Вполне возможно, что некоторые «ветвления» более вероятны, чем другие в силу вероятностной природы квантовой механики. Однако не думаю, что это может значить, что существует идеальная вселенная Амбера и менее вероятные её отражения.

    • Fedorkov
      /#19895598

      Хроники Амбера
      Автор явно вдохновлялся Хрониками Акаши.

  9. acodered
    /#19893086

    Это противоречит всей гипотезе математической вселенной.


    Есть гипотеза, что Макс Тегмарк натягивает сову на глобус. И я считаю что это верная гипотеза, потому что если это не так, то это противоречит всей гипотезе, что Макс натягивает сову на глобус. Therefore, Макс натягивает сову на глобус. Q.E.D.

  10. nicky7
    /#19893182

    Теория всего: «Существует всё, даже противоречивое и несуществующее, во всех возможных и невозможных комбинациях. Cуществует даже принципиально немыслимое.»

    Я удивлён что эту теорию всё ещё пытаются построить, тем более математически. Что её строить то?
    Всё устроено единственно возможным способом: всеми способами. Странно было бы считать что есть какие-то ограничения. Им просто неоткуда взяться.

    • Hardcoin
      /#19898082

      Пытаются построить не эту теорию. Theory of Everything — это гипотетическая теория, которая описывает всю физику. Описывает — это значит позволяет посчитать предсказания, например, вы бросили камень, через сколько секунд он упадёт на землю?


      Ваша фраза к теории всего не имеет отношения, потому что даже такие простые предсказания делать не позволяет.

  11. BusyBeaver
    /#19893186

    Стоило бы упомянуть его книгу «Наша математическая Вселенная», в которой он доступно и подробно излагает свои идеи. К тому же, она переведена на русский. Вот отрывок из книги, посвящённый собственно гипотезе математической Вселенной.

  12. astronom1
    /#19893188

    Хорошо, вот мы создали набор формул, описывающих некую вселенную. Каким образом мы можем проверить, описывают ли эти формулы нашу Вселенную?
    Приборами и наблюдениями.
    И привет, сразу физика и математика снова становятся разными науками.
    Потом приходит математик из другой комнаты и выдает листочек с похожими формулами, которые тоже описывают какую-то вселенную.
    Как мы узнаем, чьи формулы лучше подходят к нашей Вселенной? Приборами и наблюдениями.

    • Tzimie
      /#19893194

      На практике, безусловно, физика и математика отличаются

      • astronom1
        /#19893230

        Тогда лучше сказать не что на фундаментальном уровне физика и математика — одно и то же, а что на фундаментальном уровне физики нет и в основе всего лежит суровый матан.
        Тогда физика получает вполне привычную роль науки, пытающейся создать все более точную модель Вселенной и никакой нужды в приведенной в статье гипотезе не будет.

        • Tzimie
          /#19894362

          Да, вы правы если переопределить понятие физики, используемое сейчас. Однако гипотеза имеет по крайней мере одно проверяемое предсказание — у ТОЕ нет багажа

      • Hardcoin
        /#19898098

        Но ведь "практика" — это багаж. В описываемой гипотетической математической вселенной не может быть практики, не описываемой формулой.

  13. michael_vostrikov
    /#19893278 / +2

    Макс утверждает, что в случае ТОЕ математика не описывает реальность, а математика и есть реальность

    Это то же самое, что утверждать, что программа в виде исходного кода не описывает взаимодействия в запущенном процессе, а это и есть процесс. Это конечно не так, они отличаются состоянием, у процесса оно есть, а у формул в исходном коде нет.

    • kauri_39
      /#19893474 / -1

      Это, как его, волюнтаризм субъективный идеализм. Реальности нет, есть лишь её отражение в сознании субъекта. И тут уж какой субъект, такое и отражение. У Макса оно математическое.

    • Tzimie
      /#19894386

      Это хороший вопрос, спасибо.

      Программу действительно надо запустить, тогда чтото будет происходить. Физические законы запускать не надо — они сразу дают ВСЕ — и прошлое, и будущее, и все что произойдет. Это называется Этернализм.

      Вы можете считать, что время течет, а законы физики описывают, как движутся тела. например, Луна вращается вокруг Земли. Но возьмите вместо трехмерного пространства 3D+время. Вращающаяся Луна нарисует спираль вокруг Земли, а законы физики будут описывать не движение тел, а статическую геометрию траекторий.

      • michael_vostrikov
        /#19894760

        Ага, я тоже думал об этом. От динамики нельзя избавиться введением дополнительного измерения. Всегда где-то будет хотя бы одна переменная, которая показывает положение 3-мерного мира на оси 4-го измерения. А это означает, что есть состояние и процесс его изменения.


        Возьмем например мультфильм. Можно представить его как 3-мерную последовательность 2-мерных кадров. Чтобы не вводить зрителей, представим, что персонажи мультфильма обладают разумом. Допустим, персонаж наблюдает падающий камень. Он четко разделяет прошлое, настоящее, и будущее, помнит положение камня в прошлом, наблюдает его в настоящем, и может предположить положение в будущем. Так вот значение "этот кадр является настоящим для персонажей мультфильма" это и есть состояние. Иначе никто в этом двумерном мире не мог бы наблюдать динамику, такого явления бы просто не было. Был бы набор несвязанных снимков. Как стрела, которая на любой фотографии неподвижна.

        • Tzimie
          /#19894888

          Дело в том, что в физике нет понятия "сейчас". Скорее всего, "сейчас" есть некий артефакт, порождающийся сознанием. Представьте, что вы рассматриваете историю неудачной вселенной, припоя схлопнулась, а жизнь там так и не возникла. Понадобится ли вам понятие "сейчас"

          • pacaya
            /#19895072

            Сейчас — это единственное, что есть. Наблюдать мы можем прошлое, прогнозировать будущее. А вот все взаимодействия происходят сейчас. Хотя их и не возможно зафиксировать в момент их происхождения…

            • Tzimie
              /#19895144

              1. Физические уравнения не знают, что такое «сейчас»
              ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
              Уникальность настоящего
              Не имеется никаких фундаментальных оснований для того, чтобы рассматривать какое-то определенное «настоящее» как более «действительное», чем любое другое время; наблюдатели в любой момент времени всегда будут рассматривать себя находящимися в настоящем.

              Кстати, что для вас «сейчас» с учетом относительности одновременности в теории относительности?

              Было ли когда либо «сейчас» в эпоху вскоре после Большого Взрыва, когда не было никаких наблюдателей?

              • pacaya
                /#19895404

                Для “сейчас” не нужны наблюдатели. Для него нужно то, что вступает во взаимодействия. Любые взаимодействия и процессы происходят сейчас, а результат мы можем наблюдать только в прошлом.
                Да, у каждой системы своё сейчас, в силу относительности…

                • Tzimie
                  /#19895562

                  Этот.подход называется "презентализм"
                  Но мой взгляд он происходит из понимания времени, которое нам дает "здравый смысл"'- как учит история, это сусанин в мире физики. Чего стоит только выражение "время течет"

                  • pacaya
                    /#19895580

                    Был бы благодарен про ссылки на этот подход и пагубность его влияния. Быстрый поиск в google по этому слову дал только отсылки к поэзии.

                    Что касается «время течёт» – это такой же просторечный оборот, как и “солнце встаёт” – они представляют из себя выражение субъективного восприятия, а не реальных физических процессов. И хотя в этих выражениях нет ничего плохого, с моей точки зрения, я их в дискуссии не использовал…

                    • Tzimie
                      /#19895634

                      Потому что по русски нет
                      Предлагаю почитать тут:
                      en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_presentism
                      ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9

                      Интересно, если вы приверженец презентализма, то как вы решаете парадокс Андромеды?
                      en.wikipedia.org/wiki/Rietdijk%E2%80%93Putnam_argument

                      • pacaya
                        /#19895720

                        Да, вы правы. Получается, я именно презенталист, а не сторонник растущего блолка Вселенной или этернализма.

                        По поводу парадокса Андромеды — он пытается ввести некоторе асболютное настоящее, которое должно было бы быть у всех. Его не существует. Я сторонник локального презентализма, если можно ввести такое понятие — любая произвольная сущность пространства-времени испытывает на себе определённые воздействия и в зависимости от них её состояние меняется. Воздействия передаются в соответствии с законами общей теорией относительности и квантовой физики.

                        И эту сущность, только если она не обладает разумом, не волнует, насколько одновременно или не одновременно с её временем происходит что-то где-то ещё. Всё, что она может — реагировать на взаимодействия, которые есть сейчас.

          • michael_vostrikov
            /#19895372 / +1

            Нет, дело в том, что в статической вселенной вообще невозможно понятие "сейчас", и в такой вселенной сознание никак не могло бы его породить. Сознание тоже находится в этой вселенной и подчиняется ее законам. Раз оно есть, раз оно обозначает разные моменты времени, значит есть какой-то процесс, который делает это изменение возможным.

            • Tzimie
              /#19895386 / +1

              Вот это и является нерешенной проблемой, и даже непонятно, с какой стороны рыть — со стороны физики или со стороны сознания.

        • galqiwi
          /#19895270

          Иначе никто в этом двумерном мире не мог бы наблюдать динамику, такого явления бы просто не было.

          Если посмотреть на файл с мультфильмом, то не существует понятия «сейчас», когда речь идет о событиях в нем.

          На нашу вселенную тоже можно посмотреть как на монолит (по крайней мере в классическом приближении, я не уверен как введение h>0 будет на это влиять), цельный кусок событий в 4-мерном пространстве Минковского. Из свойств этого монолита следует, что мы, как часть его, можем знать только то, что происходило в «световом конусе» за нами (не можем заглянуть в будущее, в частности). Поэтому и можно ввести понятие «сейчас».

          Когда мы смотрим мультфильм, мы привязываем свое «сейчас» к «сейчас» в мультфильме.

          Поэтому я не согласен с вашим «иначе никто в этом двумерном мире не мог бы наблюдать динамику».

          • michael_vostrikov
            /#19895542 / +1

            Когда мы смотрим мультфильм, мы привязываем свое «сейчас» к «сейчас» в мультфильме.

            Да, в этом и дело. Мультфильм сам по себе это статический трехмерный набор кадров. Это именно то, о чем идет речь. Но мы не воспринимаем его как эквивалентный воспроизведению мультфильма. А при воспроизведении привязывается динамика из нашего мира, где есть понятие "сейчас", и в нашем воображении герои оживают. Воспроизведение это и есть процесс, который двигает текущий момент.


            Я не стал рассматривать зрителя, потому что появляется третье измерение и наблюдатели из другого мира, а в самом мультфильме нет наблюдателей, которые могли бы что-то воспринимать. В общем, аналогия ломается.


            Если наша вселенная это статический набор снимков состояния, но при этом понятие "сейчас" существует, значит или где-то есть "процесс воспроизведения", или эта гипотеза неправильная.

            • Tzimie
              /#19895600 / +1

              Понятие сознания действительно противоречит этернализму. Я бы даже сказал что consciousness is an agent that spontaneously breaks symmetry between the past and the future.

              Однако как мы выяснили а комментах в моей статье про сознание мы вообще не можем согласиться даже в базовых вещах

              • michael_vostrikov
                /#19895772

                Так это не столько про сознание, сколько про какое-либо состояние в принципе. Есть состояние, и оно меняется. Если не привлекать магию, сознание это тоже процесс, связанный с изменением состояния нейронов.

                • Tzimie
                  /#19896134

                  Для интернализма состояние фиксировано как фильм на диске
                  Его можно проигрывать меняя позицию 'сейчас' и видя движение на экране
                  Тем не менее фильм статичен и фиксирован

                  • michael_vostrikov
                    /#19896490

                    Ну так там где меняется, получается не фиксировано, ведь так? Этот фокус внимания. Если мы убираем его в параллельный мир, мы не решаем проблему, а просто отодвигаем ее подальше.

              • galqiwi
                /#19895968

                А кто говорит про «symmetry between the past and the future»? Законы физики не работают, если время отматывать назад. Первое, что приходит в голову — второй закон термодинамики.

                • Tzimie
                  /#19896120

                  Речь идет не о направлении стрелы времени а о разнице между 'осуществленным' и 'будущим которое не определено'

                  • galqiwi
                    /#19896542

                    Не вижу разницы, объясните пожалуйста.

    • Hardcoin
      /#19898120

      Это не то же самое. Это всего лишь аналогия и она, как любая аналогия, не точна. Возможно, в реальном мире тоже есть какое-то "состояние", но тогда это и будет багаж. Тогда его предположение, что у ТОЕ нет багажа — не верно. Но гипотеза интересная, багаж действительно сокращается по мере развития теорий.

      • michael_vostrikov
        /#19899338

        Так дело в том, что в реальном мире есть конкретные значения конкретных величин. В физике закон F = ma, в реальности значения 98 = 10 * 9.8. Даже если будет набор законов, которые дают начальное состояние 10x Дж и возможность вычислить состояние на произвольный момент времени, существование этого состояния здесь и сейчас с конкретными (уже вычисленными) значениями никуда не денется.

  14. Kozel-007
    /#19893544

    Возможно, что другие вселенные существуют, но вот передать сигнал туда/оттуда в принципе невозможно. Тогда для нас вопрос о их существовании некорректен, потому что и «да» и «нет» будут для нас совершенно равнозначны.
    А статью мне почитать на дают, ошибка 403.

    • Tzimie
      /#19894400

      Это странно, роскомзапрет вроде пока не добрался arhiv, хотя это, конечно, дело времени

    • Fedorkov
      /#19895616

      передать сигнал туда/оттуда в принципе невозможно.
      А статью мне почитать на дают, ошибка 403.
      Inter-universe access forbidden?

  15. minusnaminus
    /#19894370

    Долго мотал текст на планшете взад и вперед, думая, не пропустил ли чего. Не пропустил. Пришлось пересобирать статью в голове, и все равно осталось ощущение, что чего-то не хватает. Решил для справедливости, написать комментарий так же сумбурно

    В пределе, предполагает Макс, у ТОЕ (Theory of Everything – Общей Теории Всего) нет багажа. Итак, TOE состоит только из формул.

    Всегда думал, что «теория всего» — условное название какого-то возможного в будущем идеала, фундаментальнейшего из принципов, закона описывающего то действие, что стоит перед всеми прочими, всёопределяющая константа или что-то ни будь в этом духе. Но вот Макс, по всей видимости, понимает её буквально, как теорию описывающую вообще все. Но теория по своей сути может описывать только часть реальности, потому остается место для других теорий, описывающих другие части. В этом смысле, Макс, предполагая что ТОЕ состоит из формул, предполагает что вселенная сама себе жесткий диск, и что общее есть сумма частей и т.п.

    То есть у теории есть две составляющие: формулы и бла-бла вокруг них. Макс называет вторую компоненту словесным багажом.

    Вот только циферки в формулах, как и сами формулы — тоже слова, только на другом языке. Это способы форматирования информации, и эти языки выстроены последовательно, чтобы проводить информацию от «источника» к «потребителю».

    Что же мы имеем? У нас есть (будет) TOE, описывающее ВСЕ сущее.

    Не будет, ибо сущее постоянно меняется, так как ему когда-то давно дали сильного пендаля, и в такой формулировке, у нас будет «ТОЕ-позавчера», «ТОЕ-вчера» и «ТОЕ-сейчас», а вот «ТОЕ-завтра» у нас не будет, так как завтра ещё не наступило. Настоящее ТОЕ должно ответить на вопрос, почему есть динамика, что её поддерживает, откуда взялась и где закончится. Грубая аналогия — колесо катится потому что круглое, и неплохо было бы определить, почему реальность существует и является процессом, откуда у неё возможность катиться, что сделало её круглой.

    Рассмотрим дерево существующих теорий:

    В картинку заложена логика одномерного пространства — есть только одна ось, по которой возможно движение. А вот картинка двумерная, и видно, что обозначенные теории просто выделяют отдельные части прямоугольника. Так оно вероятно и есть — каждое знание описывает свой сегмент «всезнания». Нет у них иерархии.

    Почти 10 лет назад я прочитал статью Макса Тегмарка, гениального физика и философа, и нашел в ней ответы на многие вопросы, которые мучали меня всю жизнь.

    Обычный человек может воспринимать (понимать и запоминать) информацию только в «обычном» формате. В начале идет описание действующих лиц, места в пространстве и, что менее существенно — положении во времени. Потому, сказки начинаются со слов «старик со старухой», «в тридевятом царстве», «жили-были» и т.п. И вот, добрая половина порнухи придерживается сюжета «сантехник пришел домой к женщине». Ну вот не может человек воспринять историю сразу с действа, ему для восприятия необходима определенная последовательность. Потому, текст свой нужно было начать с описаний, я, такой-то, тогда-то, в то время, прочел статью такого-то, который является тем-то, и вот когда-то написал текст о том-то и т.д. А тут: «почти 10 лет». Что значит почти? «Я прочитал». А кто это «Я»? «Гениального физика и философа». В чем его гениальность? Он гениальный физик и гениальный философ, или же просто философ? Почему философ? «вопросы, которые мучали меня всю жизнь». Какие же вопросы тебя мучили, автор?..

    • Tzimie
      /#19894482

      >Но вот Макс, по всей видимости, понимает её буквально, как теорию описывающую вообще все. Но теория по своей сути может описывать только часть реальности, потому остается место для других теорий, описывающих другие части.

      Верно, ТОЕ описывает все кроме 4 уровня мультиверса

      >Вот только циферки в формулах, как и сами формулы — тоже слова, только на другом языке
      Для платониста это не так: мы (платонисты) считаем, что числа или множества существуют независимо от человеческого сознания. Они существовали даже когда не было никаких «потребителей»

      >Какие же вопросы тебя мучили, автор?..
      Давным-давно, когда еще был СССР, после первого курса института я приезжал на Черную Речку к своему знакомому, с которым мы учились до этого в 30ке (мат школа). В магазинах было шаром покати, но мы обычно покупали хоть какие-то конфеты и пили у него чай. Под чай мы обсуждали вопросы мироздания. Например, мы несколько вечеров спорили на тему: “существуют ли целые числа на самом деле или это артефакт способа мыслить у человека?”

      Это были славные времена, пир интеллекта. И вот ответ на этот вопрос я нашел: Да, числа существуют.

      P.S. В те времена автор был ботаником, и вопрос о девушках не поднимался вообще. А выходные я просиживал в институте на PDP-11 (СМ ЭВМ), операционка RSX-11M. Это тоже были очень славные времена

      P.P.S Постепенно я перестал быть ботаником, и (к своему собственному удивлению) стал даже наоборот. Но нужна ли эта история на Хабре?)

      • minusnaminus
        /#19896518

        Верно, ТОЕ описывает все кроме 4 уровня мультиверса

        Тогда это… Теория теории всего?
        Для платониста это не так: мы (платонисты) считаем, что числа или множества существуют независимо от человеческого сознания. Они существовали даже когда не было никаких «потребителей»

        То что реальность существует сама по себе это одно, я о том, что она существует как целое, а мы можем познавать её только фрагментами. И система доведения до «потребителя» этих кусочков устроена так — что-то выцепить и обработать несколько раз.
        “существуют ли целые числа на самом деле или это артефакт способа мыслить у человека?”

        Тут не только может быть «или», но возможен вариант «и» — числа существуют и укладываются в способ мысли. Так же как что-то может существовать и не укладываться (незримые единороги), или же не существовать и укладываться (иллюзии). И все нужно проверить
        Да, числа существуют.

        И Бог с ними… [не удержался :) ]
        Но нужна ли эта история на Хабре?)

        Полезно знать предпосылки. Может они не верны или развиты неправильно. Как, по моему мнению, и сделал Макс — вообразил иерархию там, где её нет

    • Hardcoin
      /#19898168

      действие, что стоит перед всеми прочими

      теорию описывающую вообще все.

      Это одно и то же. Если есть действие, стоящее перед всеми прочими, что все остальные действия (гравитацию и квантовые взаимодействия, например) можно просто посчитать.

  16. glioma
    /#19894816

    Возникает вопрос, на чём, или где написана эта самая математика, а может она возникает в чьей-то голове? Или она возникает сама по себе из пустоты?

    • Tzimie
      /#19894900

      Из чего возникло число 19 и когда оно стало простым?

      • glioma
        /#19895382

        Получается, что число 19 существует само по себе даже при полном отсутствии человека на планете, так, значит мы не создаём математику, мы открываем уже существующую структуру. Прямо мир идей Платона получается. А может число 19 просто одна из граней окружающего нас мира? Всего лишь более менее удобная абстракция.

        • Tzimie
          /#19895396 / +1

          >Прямо мир идей Платона получается
          именно
          Гипотеза Макса Тегмарка это платонизм

  17. Fedorkov
    /#19895548

    (удалено)

  18. normal
    /#19895740

    Если коротко — «В начале была Формула», а дальше все раскрутилось-закрутилось :)

    А вообще люблю такие теории, когда самая «материалистичная» наука физика приходит к таким «идеалистичным» идеям)

    • carpaccio
      /#19895770

      Как Атлант оторванный от Земли становился обычным смертным, которого можно победить, так и теорфизика оторвавшаяся от экспериментов прекращает быть наукой, и становится черт знает чем.

  19. phenik
    /#19897226

    1. Стрелки с условиями в приведенной схеме это следствие принципа соответствия. Хотя он возник в физике, это общенаучный принцип наследования проверенных практикой научных теорий (знаний). Максу придется доказать в общем виде, что частные теории это не более чем математическая оптимизация, а не синергетический эффект (эмерджентность). Все в курсе о вычислительных трудностей (классах сложности) таких задач, может это следствие синергетического эффекта? А может реальность тоже так работает? То есть притяжение Солнца и Земли происходит, как взаимодействие двух массивных тел по законам ОТО, а не как взаимодействие двух скопищ кварков. Более простой пример кооперативного эффекта, есть разные атомы, известны их спектры. Соединение их в молекулы приводит к возникновению новых степеней свободы, и соответственно к спектрам не сводящимся к спектрам составляющих их атомов. Фактически это переход от атомной физики к молекулярной. Как в этом случае работает природа? Атомы в молекулах действуют сами по себе, или молекула проявляет себя, как единое целое?

    2. Любая теория, как некоторая модель реальности, основанная на наблюдениях и экспериментах, является некоторым приближением к ней. Максу придется доказать, что существует модель тождественная реальности. При этом придется, как то полностью устранить эффект наблюдателя в этой модели)

    3. Для описания наблюдаемой реальности в любой теории, тем более Всего, придется задать начальные и краевые условия. Максу придется обосновать их выбор не прибегая к более общей теории)

    • Tzimie
      /#19902014

      Он уже обосновал, в другой статье правда: arxiv.org/abs/1008.1066
      Born in an Infinite Universe: a Cosmological Interpretation of Quantum Mechanics

      Если кратко, не только багаж должен быть пуст, но и набор начальных условий должен быть пуст для ТОЕ. Это, кстати, проверяемое предсказание.

  20. tyllaevbatyr
    /#19901990

    Гилеин теоритический мир… Как раз только дочитал Анафем Стивенсона)