Отмена телескопа WFIRST и россияне на орбите Луны +34



Ситуация, когда ресурсов хватает на все желаемые проекты, обычно встречается только в компьютерных играх, причем на низком уровне сложности. В реальной жизни, как правило, приходится выбирать, и движение в одном направлении означает стагнацию в других. Очень ярко этот тезис проиллюстрировали две новости прошлой недели, хорошая и плохая. С одной стороны, страны-участницы проекта окололунной станции Gateway подтвердили свою заинтересованность в дальнейшей работе, с другой — в проекте бюджета NASA на 2020 год не нашлось места инфракрасному телескопу WFIRST, что может означать окончание эпохи «флагманских» телескопов агентства.


Телескоп WFIRST, изображение NASA

Когда уходят флагманы


Инфракрасный телескоп WFIRST, который должен иметь поле зрения в 100 раз больше, чем «Хаббл» и предложен для обнаружения экзопланет и изучения темной материи, уже не первый раз находится на грани отмены. Год назад в проекте бюджета NASA на него не предусмотрели денег, но Сенат все-таки выделил средства для продолжения работ. Сейчас же WFIRST находится в худшей ситуации — в Конгрессе США растет недовольство задержками и превышениями сроков телескопа «Джеймс Уэбб», и во второй раз проект могут уже и не спасти.


Проект бюджета NASA по годам, источник

В целом проект бюджета NASA на 2020 год 21 миллиард долларов, на 500 миллионов меньше, чем год назад. Сокращения не могли не повлиять на уже идущие программы, например, предложено отказаться от разработки версии 1B для ракеты SLS с более грузоподъемной верхней ступенью Exploration Upper Stage. Но самый сильный удар нанесен астрофизике и изучению Земли. Бюджет астрофизического отдела предлагается сократить на 347 миллионов, с 1191 миллионов до 844, а изучение Земли — на 152 миллиона. В целом научную часть бюджета собираются сократить с 6,9 до 6,3 миллиардов.

Джон Морзе, руководитель астрофизического отдела NASA, сообщил в интервью Space.com:
У нас будет «Джеймс Уэбб», отличная обсерватория, но ничего больше. В предложенный бюджет нельзя уместить еще одну обсерваторию, которая будет стоить несколько миллиардов. Поэтому они и отменили WFIRST — на проект общей стоимостью 3 миллиарда долларов и сроками 7-8 лет просто нет средств.

Остановка работ над телескопом, который должен был бы стать следующим после «Джеймса Уэбба» может означать, что в течение многих лет у агентства не будет следующего большого телескопа. Напомню, что проекты агентства группируются по объемам выделяемых средств, и к самым дорогим, «флагманским» (Flagship) миссиям относятся телескопы «Хаббл», «Чандра» и «Джеймс Уэбб». Сопредседатель научной команды WFIRST Дэвид Спергель сообщил space.com дословно:
Если этот бюджет примут, то новых «флагманских» миссий не будет.

Также стоит отметить, что Gateway и SLS не «съели» WFIRST напрямую, на них выделяется на порядок больше средств. Но, например, предложенные 363 миллиона долларов на разработку лунных посадочных аппаратов практически точно совпадают с ежегодными расходами на WFIRST, которые Морзе оценивает в 400 миллионов.

Также, увы, в условиях сокращения бюджета WFIRST является не единственной потенциальной жертвой. Предлагается отменить спутник изучения океана PACE и климатологическое оборудование CLARREO Pathfinder для МКС. И что совсем печально, в проекте бюджета нет денег на образовательную программу STEM, в которой у студентов была возможность работать в проектах агентства. Впрочем, остановка финансирования STEM уже предлагалась в бюджетах 18 и 19 года, но столкнулась с резкой критикой как республиканцев, так и демократов, так что у программы все-таки есть шансы получить средства и в этом году.

Те же и Gateway



Свежая схема окололунной станции Gateway, изображение NASA

В начале марта прошла встреча многосторонней координационной группы, состоящей из представителей NASA, Европейского (ESA), Канадского (CSA) и Японского (JAXA) космических агентств и Роскосмоса, на которой стороны подтвердили свои намерения продолжить работу. После неопределенности второй половины 2018 года отрадно видеть, что «Роскосмос» сохраняет участие в проекте. Также стоит отметить, что Канадское космическое агентство стало первым официальным партнером NASA, 28 февраля этого года, остальные агентства пока что входят только в координационную группу. Состав участников совпадает с агентствами, создавшими МКС, разве что доли участия изменились.

Из опубликованной схемы видно, что в наибольшей степени Gateway является американским проектом — три модуля создаются в NASA, и сменные логистические отмечены как совместные NASA и JAXA. ESA создают один модуль и участвуют вместе с JAXA в еще одном. Один модуль будет делать Россия, а Канада предоставит манипулятор. Корабль Orion состоит из командного отсека NASA и сервисного, создаваемого в ESA. Так что соотношение долей получается похожим на 4(NASA):2(ESA):1(JAXA):1(CSA):1(Роскосмос). Логично предположить, что космонавты и астронавты будут представлены на станции пропорционально доле участия в проекте, аналогично МКС. И, если «Орион» будет летать с экипажем 4 человека, то 2 кресла займут американцы, одно, скорее всего, достанется европейскому астронавту, а последнее по какой-либо схеме будут получать астронавты Канады, Японии и российские космонавты. Это заметно отличается от привычного нам распределения ролей на МКС, где наиболее сильно присутствие американцев и россиян, европейцы летают регулярно, но не в каждом полете, японцы летают реже раза в год, а канадцы появляются раз в несколько лет. Также, поскольку станция предполагается посещаемой, экипажи будут зависеть от непосредственно выполняемых работ, например, сборку первых трех модулей будут выполнять американцы и европейцы, а первый канадец, японец или россиянин прилетят с первым модулем или важным оборудованием соответствующей страны.

По текущим планам Gateway будет представлять собой посещаемую станцию на высокоэллиптической гало-орбите вокруг Луны. В 2022 году на коммерческой ракете-носителе к Луне должен отправиться модуль Power and Propulsion Element (PPE) с солнечными панелями и электрореактивным двигателем. В 2024 одновременно полетят European System Providing Refuelling, Infrastructure and Telecommunications (ESPRIT), модуль с дополнительными запасами топлива, коммуникационным оборудованием и шлюзом для научного оборудования и небольшой U.S. Utilization Module с пространством для экипажа. Станцию из трех модулей соберет экипаж первой экспедиции посещения, прилетевший на корабле Orion. Затем к комплексу добавят два обитаемых модуля, сменный логистический, канадский манипулятор (должен прилететь на первом логистическом) и российский многофункциональный модуль, судя по изображению, являющийся главным образом стыковочным отсеком. Gateway планируется использовать как для миссий к Луне, так и для отправки марсианского корабля в 2030-х.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (105):

  1. Belking
    /#19901128

    Как же хотелось бы, чтобы фраза из статьи

    >> в Конгрессе США растет недовольство задержками и превышениями сроков

    относилась к Senate Launch System, а не полезной нагрузке.

  2. AN3333
    /#19901228

    Печально. Спортивные проекты съели научные.

    • aleksandros
      /#19901564

      Что показательно: для Олимпиады в Сочи Вован легко выдал $50 млрд — это два годовых бюджета НАСА. При том, что польза «сочей» особо и нет, никто эту Олимпиаду уже и не вспоминает…

      • kAIST
        /#19901598

        На все эти олимпиады и прочие крупные спортивные мероприятия (ЧМ2018, Универсиады и т.д.), как раз таки есть польза, про которую чего то не говорят: очень хорошо так улучшили инфраструктуру городов, где это все проводилось, облагородили, отремонтировали, построили…

        • tvr
          /#19901866 / +1

          очень хорошо так улучшили инфраструктуру городов, где это все проводилось, облагородили, отремонтировали, построили…

          Один из городов ЧМ2018 — меньше года назад закончили весь этот цирк с конями (перекопанные в течение почти года улицы и пр. фигня, завешенные красивыми картинками фасады разваливающихся зданий в центре города и пр. фигня.). Что имеем на данный момент — дороги практически вернулись к исходному состоянию и их начали ковырять по новой (неужто опять ЧМ на носу?), а картинки на фасадах так и висят. В общем не знаю, как в других городах, а в РнД улучшение инфраструктуры прошло в обычном режиме — "«освоили» столько денег, сколько было"", а не «отремонтировали ххх и ххх»

        • aleksandros
          /#19901878

          Я смотрю на это под другим углом. Сопостовляя затраты и выхлоп, можно сказать, что улучшили и построили миллиардов на 5, а растащили 45.
          Мне очень нравится этот пост от 2013 года. В нём с цифрами доказывается, что, вдумайтесь только: вместо Олимпиады в каждом (!) городе России можно было бы построить бассейн, стадион, ледовый дворец, ФОК и ещё осталось бы на подарки молодёжи.

        • AiratGl
          /#19901922 / +1

          Не все олимпиады полезны. Зачастую даже вредны. После олимпиад надобность во всех этих сооружениях отпадает напрочь. Посмотрите на заброшенные олимпийские объекты, например, Афин 2004 года.
          Инфраструктура тоже спорно, строили с расчетом под одно количество людей, а пользуется значительно меньшее. А обслуживать при этом надо.

          В опросе хотелось бы пункт «хочу и то, и другое». Бюджет НАСА меньше половины процента (!) от бюджета США, уверен деньги есть, нет желания, и это расстраивает.

        • I-denis
          /#19901942 / +1

          Что мешает улучшать инфраструктуру без проведения спортивных мероприятий за более скромные суммы?
          Зато говорят, что в НН года два перед ЧМ вместо нормального ремонта дорог обходились ямочным, перед Сочи 2014 забрали горнопроходческий щит в те же Сочи, тормознув развитие местного метро. В Сочи, повырубали местные реликтовые рощи и тд…
          В том же НН, транспортная инфраструктура катастрофически привязанна к 4 мостам связывающим верхнюю и нижнюю части города. На время игр ЧМ, власти блокировали 1 мост и подьездные зоны к стадиону с целью организации пешеходных зон для болельщиков. Это вполне ощутимо сказывалось на «пробочной» ситуации в городе. Ладно это ЧМ, мы в принципе все понимаем, но когда ЧМ уехал, приехали какие местные кубки, матчи и… внимание — снова закрытый мост на время матча. Вопрос — и зачем нам такая инфраструктура?????
          Более того — теперь планируется рядом с футбольным стадионом построить еще и ледовую арену… и видимо круглогодично блокировать прилегающие дороги

        • WanSpi
          /#19903404

          Ага, только почему то через пару месяцев с этой «инфраструктурой» начались проблемы.

    • asmln
      /#19901842

      Или военные расходы (что ещё печальнее):

      Для минобороны США запрашивается $718 млрд, что на $33 млрд (или на 5%) больше, чем в 2019 финансовом году.

    • striver
      /#19903100

      Нужно практическое применение знаний. То есть нужно развитие технологий. Наука ради науки может быстро закончится, когда на текущем технологическом уровне не получился изучить что-то новое. Да, в космосе есть много чего для изучения. Но всё больше возникает вопросов — зачем. Если мы застряли на НОО, то какой смысл изучать дальние миры, если ближние не в состоянии попасть.

  3. Anton23
    /#19901280

    А в чем преимущества лунной станции перед запусками с земли? Я имею ввиду, покрывают ли фичи которые она дает стоимость постройки еще одной станции?

    • AN3333
      /#19901300

      Пишут что не покрывает. Видимо, основная идея набираться опыта. И Луна, и Марс через нее. Речь о постоянных базах вместо спортивных полетов.

    • Alter2
      /#19902104

      В перспективе большой выигрыш в затратах на вывод ракетного топлива и окислителя из глубокого гравитационного колодца Земли. Станция — первый шаг к заправочной станции, снабжаемой кислородом и водородом, добываемыми на Луне.

      • AN3333
        /#19902190

        Это фантазии или есть такие планы?

        • agat000
          /#19904854

          Это логика. Технически это возможно, значит путь будет именно таким.

      • egigd
        /#19906164

        Дело в том, что при наличии на поверхности заводов по производству топлива станция полезна, но не обязательна: можно просто закидывать баки на орбиту, где их подберут, без всякой станции.
        А пока нет заводов на поверхности, станция на орбите просто бесполезна.
        Отсюда какой вывод? Правильно: надо на поверхности базу строить, а уж потом орбитальную станцию, если реально в ней буде нужда.

      • Valerij56
        /#19906798

        Давайте расчёты или ссылку на них. Только полные — N1 массу оборудования надо забросить на Луну для добычи сырья для топлива, N2 — для производства топлива, N3 для доставки топлива на заправку, при этом не забудьте долю топлива, которое будет истрачено при доставке с Луны на заправку, N4 — масса самой заправки, N5 — масса запчастей и инструмента для обслуживания этого оборудования, а ресурс у этого оборудования до замены такой.

        А теперь подсчитайте, сколько десятков лет потребная вам масса будет доставляться на Луну и окололунную орбиту.

        Вот тогда можно будет поговорить и про выигрыш.

    • darkace
      /#19906384

      Там много фич. Многие трудно оценить и, соответственно, ответить на вопрос, покрывает ли.
      Например: влияние и опыт борьбы с космической радиацией в длительной перспективе, опыт сложной эксплуатации объекта в точке Лагранжа.

  4. pnetmon
    /#19901298 / +1

    С одной стороны, страны-участницы проекта окололунной станции Gateway подтвердили свою заинтересованность в дальнейшей работе

    Все страны участницы еще не ничего не подтвердили. В сообщениях к картинкам произошла только встреча https://www.nasa.gov/feature/multilateral-coordination-board-joint-statement Координационного совета по МКС члены которого выразили желание в дальнейшем развитии в виде окололунной станции.


    И NASA, ESA, JAXA, CSA об этом и этой встрече заявили, в отличии от Роскосмоса, который заявил (встреча 5 марта, публикация около 10 марта, заявление Роскосмоса 6 марта)


    https://tass.ru/kosmos/6192570
    МОСКВА, 6 марта. /ТАСС/. Госкорпорация "Роскосмос" готова к продолжению переговоров по участию в американском проекте окололунной станции Deep Space Gateway. Об этом сообщил в среду журналистам руководитель ее пресс-службы Владимир Устименко.
    "Россия по-прежнему готова к обсуждению всех вопросов по этому проекту. Вопрос в том, чтобы найти взаимоудовлетворяющий формат отношений в этом проекте. Пока он не найден", — сказал Устименко.

    Пока участие в строительстве станции заявили США (это и так понятно), Канада (правительство заявило в выделении денег на участие).
    Все остальные страны не заявляли о строительстве и эксплуатации. У ESA в ноябре на совете министров будет встреча где будут обсуждать планы. В Японии хоть и JAXA заявляет и подписывает Акты по дальнейшему сотрудничеству с NASA, но правительство не заявляло о выделении денег. Роскосмос хочет равноправного участия, до правительства непонятно что доходило, Президент кажется говорит только российских полетах, без такого международного состава. В общем пока представители стран участников МКС только подтвердили участие в рассмотрении строительства Шлюза.


    В начале марта прошла встреча многосторонней координационной группы, состоящей из представителей NASA, Европейского (ESA), Канадского (CSA) и Японского (JAXA) космических агентств и Роскосмоса

    Координационной группы по чему? И там не JAXA, а Министерство образования, культуры, спорта, науки и технологий Японии (MEXT)


    Также стоит отметить, что Канадское космическое агентство присоединилось совсем недавно, 28 февраля этого года.

    Канадское космическое агенство присоеденилось уже очень давно. В феврале правительство Канады официально заявило что Канада будет принимать участие в строительстве и эксплуатации Шлюз и на это выделены деньги.


    Из опубликованной схемы видно, что в наибольшей степени Gateway является американским проектом — три модуля создаются в NASA, и один отмечен как совместный NASA и JAXA.

    Где совместный NASA и JAXA? Это грузовой корабль. NASA и JAXA уже давно заявляют о грузовых кораблях снабжения. Представители космической отрасли Европы хоть и заявляли, но ESA не заявляло.


    Один модуль будет делать Россия

    Роскосмос не заявлял что будет делать; представители РКК Энергии предлагали модули, и это один из них.


    Корабль Orion состоит из командного отсека NASA и сервисного, создаваемого в ESA

    Корабль Orion состоит из командного отсека и сервисного отсека. Сервисный отсек состоит из американского адаптера и Европейского сервисного модуля.
    Европейский сервисный модуль в текущее время производится и предоставляется в рамках обмена по МКС между ESA и NASA. ESA делает модуль — минимум NASA предоставляет, платит, места для Европейских астронавтов.


    Это заметно отличается от привычного нам распределения ролей на МКС, где наиболее сильно присутствие американцев и россиян, европейцы летают регулярно, но не в каждом полете, а японцы и канадцы появляются раз в несколько лет

    Японцы с 2015 года представлены на станции каждый год, в отличии от канадцев.


    В 2024 одновременно полетят European System Providing Refuelling, Infrastructure and Telecommunications (ESPRIT), модуль с дополнительными запасами топлива, коммуникационным оборудованием и шлюзом для научного оборудования и небольшой U.S. Utilization Module с пространством для экипажа.

    Одновременно они не полетят. В марте при представлении запроса на бюджет на 2020 год было сказано что сокращается или замораживается выделение денег на разработку новой версии второй ступени 1B. Все модули станции (по крайней мере до 2024 года включительно, до этого срока представляется суммы возможного финансирования NASA) запускаются на коммерческих носителях. А SLS используется для пилотируемых запусков Ориона.


    один логистический

    Это транспортный корабль который будет использоваться как грузовой модуль. И транспортных кораблей при строительстве будет много.


    российский многофункциональный модуль, судя по изображению, являющийся главным образом стыковочным отсеком

    Орион в каждом запуске будет стыковаться к создаваемой станции. России предлагалось создание модуля для пилотируемого выхода открытый космос (шлюз(-ы) для оборудования и автоматов на других модулях). Если модуль не будет иметь возможность шлюза — то он и не нужен другим участникам. И куда же будет стыковаться строящийся корабль для полетов на Марс? Так что это не стыковочный модуль.
    Или кто-то в русскоязычном пространстве, а стыковочным отсеком, мелькает в других местах, хочет сказать что с другой стороны будет стыковаться сегмент российской околунной станции?

    • lozga
      /#19901474

      Спасибо!

      Любопытно, что сайт ESA использует формулировки именно в виде «подтвердили планы продолжить разработку»

      The International Space Station partners have endorsed plans to continue the development of the Gateway

      Что касается Роскосмоса, пока в рабочей группе он состоит, участие есть. К какому результату приведут переговоры, увидим. Участие Канады поправил. С японцами изменил формулировку, но они все-таки реже раза в год летают (ТМА-05М (2012), ТМА-11М (2013), ТМА-17М (2015), МС-01 (2016), МС-07 (2017))

      Логистические модули обозначены как совместный NASA и JAXA, что на сайте NASA, что на сайте ESA.

      Для шлюзового модуля у российского как минимум один лишний люк на картинке.

      • pnetmon
        /#19901856

        подтвердили планы продолжить разработку

        Ну так и есть — разработку, но не создание.


        Заявления JAXA на английском


        http://global.jaxa.jp/press/2019/03/20190312b.html
        On March 5, 2019, the International Space Station (ISS) Multilateral Coordination Board (MCB) met, where JAXA had participated in this board to assist the Ministry of Education, Culture, Sports, Science and Technology (MEXT) as a space agency.
        The ISS MCB oversees the management of the ISS to discuss periodically on important subjects related to the operation and utilization of the ISS.
        At the MCB, representatives from the United States, Canada, Europe, Russia and Japan reviewed the status on the technical assessment towards extending human presence further into our Solar System, as well as the progress of the ISS operation, scientific and technological outcomes through the use of ISS, and released the Joint Statement.

        И тоже самое что у НАСА


        Following several years of extensive study among the agencies culminating in a successful technical assessment, the MCB endorsed plans to continue the Gateway development. It welcomed each agency’s intention to proceed toward their respective stakeholders’ approval and funding processes for providing specific elements, modules, and capabilities to the Gateway and associated benefits based on a common concept (see Graphic)
        The MCB welcomed with enthusiasm Canada’s announcement on February 28th, 2019, that it would participate in the Gateway and contribute advanced robotics, making the Canadian Space Agency the first partner agency to join NASA in the Gateway.

        Как-то так пока.


        Что касается Роскосмоса, пока в рабочей группе он состоит, участие есть

        Просто Росссия это не только именно Роскосмос, это и предприятия например РКК Энергия, которая является главным по российскому сегменту МКС.


        Японцы 2015, 2016, 2017 как раз раз в год летал новый набор, в следующем году Олимпиада и уже заявлено два японца в 2019 2020 году. Имелось в виду за последние годы.


        Логистические модули обозначены как совместный NASA и JAXA, что на сайте NASA, что на сайте ESA

        Это грузовой корабль который будет выполнять роль логистического модуля, но т.к. грузовым кораблям нужен порт для стыковки, то они будут пристыкованы на неслишком длительный срок относительно самой станции. NASA как обычно закажет у американских компаний. JAXA уже давно рисует грузовой корабль HTV-X, вот например в марте этого года http://www.jaxa.jp/press/2019/03/files/20190312a_01.pdf
        Но кажется будет не японский РН при запусках к Шлюзу.


        Картинки с течением времени меняются незнай как. Не знаю как первый модуль PPE, контракт на создание которого должны заключить не ранее мая этого года, а следующие модули на картинках визуально меняются; и это мы еще не часто видим картинки концептов производителей модулей для космических агентств.
        Например SNC
        https://twitter.com/SierraNevCorp/status/1106239388516794369
        image
        и концепт жилого надувного модуля
        image


        Например где на этом логистическом модуле который срисован с Сигнуса двигательная установка? Как он долетит до Шлюза?


        Разработка концептов второго модуля станции ESPRIT началась, выбрано две компании которые будут разрабатывать концепты, а они в свою очередь объеденились с другими компаниями, но опять же ESA должно рассмотреть планы и участие в ноябре этого года, а еще финансирование и прочее, не скоро кажется.
        Часть концепта модуля ESPRIT (не весь модуль) — воздушный научный шлюз представляющий аналог японского шлюза в Кибо, разработки French company Comex for Airbus
        https://www.esa.int/Our_Activities/Human_and_Robotic_Exploration/Floating_ideas_for_an_airlock_near_the_Moon
        image
        image


        И к другому комментарию


        И Луна, и Марс через нее. Речь о постоянных базах вместо спортивных полетов.

        На данное время официально о базах американским агентством не говорится, а только они получили финансирование на шлюз (Канада просто не потянет). А рисовать планы без финансовых возможностей все могут — и в США, и в ESA (руководитель агенства и лунная деревня), и в Японии (относительно недавно было видео о базе на Луне), и конечно же в России (минимум сверхтяж еще не был утвержден), и в Китае (по заявлениям сверхтяж к 2030 году). Пока руководитель НАСА заявляет о пилотируемой высадке в 2028 году. В дальнейшем пилотируемые высадки в разных точках, в том числе для определения места для создании базы, но планы это одно, а реальность.....

        • lozga
          /#19901972

          У меня сказано максимально обтекаемо «в дальнейшей работе» и «продолжить работу».

          NASA использует термин именно «логистический модуль», и, очевидно, их не волнует, что он самоходный и сменный.

          • pnetmon
            /#19902824

            Мне остается согласится по формулировке, там же по ссылке


            https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=8108eed5d673b3e9bbdc5b336bcd4649&tab=core&_cview=1

            It is anticipated that the first two logistics missions will launch the Logistics Module using commercial launch vehicles, but after Gateway assembly, the Space Launch System (SLS) may be available for co-manifested logistics delivery.

            В той редакции через n запусков SLS можно было начинать возить этот модуль на SLS вместе с Орионом (ну и какая высадка на Луну?...), и поэтому решили назвать логистическим модулем по аналогии с модулем для шаттла. И похожесть на Сигнус как бы намекает ;)

        • AN3333
          /#19902234

          И Луна, и Марс через нее. Речь о постоянных базах вместо спортивных полетов.

          На данное время официально о базах американским агентством не говорится, а только они получили финансирование на шлюз (Канада просто не потянет).

          Погодите. Так зачем же тогда шлюз?
          Просто для «пилотируемые высадки в разных точках»? А зачем?

          • egigd
            /#19906174

            Во-во! И я о том же постоянно твержу: нафиг этот «шлюз» не нужен!
            Пустая трата денег, которые можно было бы пустить на ускорение высадки на поверхность.
            А вот когда на поверхности уже во всю база работать будет — тогда, возможно, и в орбитальной станции появится какой-то смысл, но не раньше.

            Вот у Марса станцию построить смысл есть: с неё можно роботами в реальном времени управлять, а не с задержками по полчаса.

            • AN3333
              /#19906578

              Трудно сказать. Надо понять концепцию. А она похоронена под рекламными воплями.

            • Valerij56
              /#19906752

              Вот у Марса станцию построить смысл есть: с неё можно роботами в реальном времени управлять, а не с задержками по полчаса.
              Нет никакого смысла строить станцию у Марса — лететь к ней и обратно намного сложнее, чем на Марс. Потому, что на Марсе есть сырьё для топлива на обратную дорогу, а на орбите его нет, значит придётся везти с Земли.

              • vassabi
                /#19913356

                а как насчет варианта
                1) прилет завода топлива на поверхность Марса,
                2) прилет Марсианской орбитальной станции на орбиту Марса,
                3) Заправка станции топливом с поверхности Марса
                4) прилет космонавтов на орбитальную станцию Марса — и дальше можно либо на поверхность Марса, либо обратно на Землю (либо к астероидам)?

                • Valerij56
                  /#19914460

                  А тогда какой смысл сидеть на орбите, когда у тебя на Марсе инфраструктура (топливный завод предполагает источник энергии, транспорт, добычу воды из грунта и некоторых газов из атмосферы) и возможность устроить убежище от радиации и в несколько раз снизить дозу накопленной за время пребывания радиации, и огромное поле для самых разных исследований?

                  • LadyOlga
                    /#19914798

                    На мой взгляд только как грузовой терминал использовать… по схеме есть грузовик который на планету не садиться, а курсирует между орбитами. Тогда и станция у Марса не постоянно обитаемая, а только на время погрузки-разгрузки.

  5. romxx
    /#19901550

    Не хватает варианта «Хочу расследования Конгресса и комитета Сената о коррупции и неэффективности расходования бюджетных средств в НАСА и его подрядчиках»

    • tvr
      /#19901940

      Не хватает варианта «Хочу расследования Конгресса и комитета Сената о коррупции и неэффективности расходования бюджетных средств в НАСА и его подрядчиках»

      «Не хватает варианта «Хочу результативного расследования о коррупции и неэффективности расходования бюджетных средств в Роскосмосе и его подрядчиках» — исправил некоторые опечатки в вашем комментарии.

  6. SomaTayron
    /#19901642

    Жаль ИК спектр, в паре со Спектром-РГ могли бы дать человечеству много материала для изучения.

    А насчет Gateway — позиции участников понятны. У НАСА есть желание и финансы, но нет возможностей по созданию стыковочных агрегатов. JAXA хочет обеспечить присутствие, этого им достаточно. ESA хотела бы (и бесспорно могла бы) сделать больше, но им не дают. Ну и позиция Роскосмоса ясна — быть бедным родственником никто не хочет, особенно учитывая ключевую роль стыковочного для шлюзового комплекса. Основные баталии еще впереди и прогнозы тут делать никто не решится

    • Valerij56
      /#19904556 / +1

      А насчет Gateway — позиции участников понятны. У НАСА есть желание и финансы, но нет возможностей по созданию стыковочных агрегатов.
      И как только модули американского сегмента вместе держатся…

      При необходимости два Дракона или Скайлайнера легко могут состыковаться друг с другом.

      • SomaTayron
        /#19907920

        Немного просвещу, раз уж вы и тут решили «подкусывать».
        Создание МКС не просто так началось с российского модуля — модули американского сегмента могли стыковаться только к стабилизированной станции, для их СУ требования по точности позиционирования на порядок выше. А наши модули были по сути самостоятельными кораблями, способными удерживать стабилизацию собственными силами.

        Насчет стыковок кого-то с кем-то я бы был намного осторожнее (хотя, вы не работаете в отрасли, могли и не знать). Стыковка на НОО Земли относительно проста, как и на высокой окололунной. Кстати, именно поэтому Муртазин (надеюсь с его авторитетом спорить не начнете) сторонник как раз высокой орбиты. Проблема НОО Луны в ее нестабильности, в том числе и из-за гравитационных аномалий Луны, когда орбита может рывком «нырять» на десятки метров. Тут гироскопами застабилизироваться будет трудно, а точность позиционирования превосходит возможности того же андрогинного

        • Valerij56
          /#19908610 / +1

          Создание МКС не просто так началось с российского модуля — модули американского сегмента могли стыковаться только к стабилизированной станции
          Вот видите, а изначально вы говорили «нет возможностей по созданию стыковочных агрегатов.»

          А наши модули были по сути самостоятельными кораблями, способными удерживать стабилизацию собственными силами.
          Я надеюсь, вы не сомневаетесь в том, что Дракон и Старлайнер — самостоятельные корабли, которые «смогут удерживать стабилизацию собственными силами»? Тогда к чему этот поток сознания?

          Проблема НОО Луны в ее нестабильности, в том числе и из-за гравитационных аномалий Луны, когда орбита может рывком «нырять» на десятки метров.
          Во первых, для профи, в качестве которого вы себя представляете, выражение «НОО Луны» неприемлемо, в силу неоднозначности, так как аббревиатура НОО закреплена за термином «низкая околоземная орбита». Во вторых, как вы себе представляете такой «нырок»? Летят два объекта на низкой окололунной — порядка двухсот километров ад поверхностью, расстояние между ними, скажем, сто метров, и вдруг один из них остался на прежней орбите, а другой «нырнул на десятки метров»?

          Кстати, вы знаете, что необходимая точность позиционирования андрогинного стыковочного узла есть функция от размера его центрующих лепестков? Но даже это не есть проблема — сравните, как подходил к станции Дракон и как Союз. Потому, что достижимая точность позиционирования, на самом деле, тоже функция, от того количества топлива, которое вы готовы потратить на стыковку. Которое, в свою очередь, тоже можно сэкономить, доработав программу стыковки — благо вычислительные возможности Дракона позволяют.

          • SomaTayron
            /#19909126

            Я изначально говорил применительно к окололунной станции, так что не совсем ясно, что именно нового вы увидели в моих словах. Насчет стыковок кораблей — причем тут вообще корабли, если речь о станции?

            А насчет НОО — в моем случае «О» не околоземная, а опорная, тем более что НОО Луны никакой неоднозначности в себе не несет, если не пропускать слова, а читать буквально. К тому же я разделил, отдельно подчеркивая альтернативу в виде высокой орбиты, так что в чем именно у вас выразилась неоднозначность?

            Насчет нырков — рекомендую вам не лезть туда, где вы «ни в зуб ногой». Вы реально не понимаете, какой переходный процесс начинается при этом нырке? Или вы считаете, что тау колебаний станции будут одинаковы? Да на МКС еле добились рекорда — 7 минут для стабилизации из ОСК в ТП под Союз и 12 для стабилизации под ATV

            Можете даже сами убедиться в том, что сморозили, я вам даже данные дам (благо они не секретны, хотя в сети просто так вы их все равно не найдете)

            Моменты инерции МКС: Jxx 125730944, Jyy 200617008, Jzz 88162024, Jxy 2304322, Jyz 1146432, Jzx 3373353
            Моменты инерции Союза: 4700 24700 23700 0 0 0

            • Valerij56
              /#19909204

              Да на МКС еле добились рекорда — 7 минут для стабилизации из ОСК в ТП под Союз и 12 для стабилизации под ATV
              Наш «профи» разбушевался. Эти величины определённые физическим законом константы, или их величина зависит от мощности и массы гиродинов, установленных на станции? Спасибо.

              • SomaTayron
                /#19913096

                хм… я правильно вас понял — вы считаете, что массово-инерционные характеристики зависят от параметров систем управления? Вы ТАУ/ТАР изучали?

                А насчет гиродинов повеселило — на кораблях их тоже хотите ставить, для согласования ориентаций? Еще больше повеселило — учитывая «линейный» характер проекта шлюзовой станции — где планируете размещать гиродины, если фактически есть только одна ось?

                • Valerij56
                  /#19914722

                  вы считаете, что массово-инерционные характеристики зависят от параметров систем управления?
                  Массово-инерционные характеристики не зависят от системы управления, а вот возможности управления положением станции, например, возможная скорость поворота — вполне себе зависит.

                  Вы опять уходите в высокие импиреи, забыв закончить начальную школу.
                  где планируете размещать гиродины, если фактически есть только одна ось?
                  У станции три оси, даже в том виде, в котором она сейчас представлена, и который не факт, что сохранится — продольная, и две ей перпендикулярных.


                  В полном размере

  7. oleg_go
    /#19904032

    В ближайшие 20 лет россияне могут оказаться на орбите Луны только в одно случае — если они заплатят Маску за доставку из туда

    • SomaTayron
      /#19904172

      Может хватит во всех ветках заниматься его пиаром? Пока что он делал только то, что делали и все остальные, в том числе даже не самые космические державы вроде Южной Кореи или Индии

      • Belking
        /#19904190

        >> Пока что он делал только то, что делали и все остальные, в том числе даже не самые космические державы вроде Южной Кореи или Индии

        Извините, а когда это Южная Корея или Индния доминировали в области космических пусков? Если что, именно Маск этого и добился, решающее преимущество в 2017 году было получено за счёт reusability, а это его концепт. 2018 год подмял под себя Китай с 38 успешными пусками и их Long March.

        • pal666
          /#19907308

          2018 год подмял под себя Китай с 38 успешными пусками и их Long March.
          по пускам китай первый, но вроде у них ракеты поменьше. как оценить по массе с учетом delta v?

          • Belking
            /#19907352

            >> как оценить по массе с учетом delta v?

            Действительно, очень интересный вопрос. Что будет являться аналогом тонна*километров в случае с орбитальными пусками? Увы, delta v в википедии для сбора статистики раскрывается исключительно в форме целевой орбиты. Но ведь и там может быть масса параметров, из-за которых dv будет отличаться у казалось бы идентичных пусков… опять же, как учесть место запуска в этой системе?

      • MyshinyjKorol
        /#19904652

        Пока что он делал только то, что делали и все остальные, в том числе даже не самые космические державы вроде Южной Кореи или Индии


        Ну как-так? Одно дело возражать, что средства доставки тяжестей на лунную орбиту есть много у кого, другое дело отрицать объективные факты. Еще пару лет минимум он будет единственным добившимся многоразовости первых ступеней, а если Безос будет тупить, то и дольше.

        P.S. Можно тотализатор открывать — чья ракета доставит что-то достаточно тяжелое в Луне первой. Сдается мне что букмекерский коэффициент (не знаю как правильно называется всякие 3 к 1) для масковских ракет на таком тотализаторе будет одним из самых низких.

        • SomaTayron
          /#19907842 / -1

          Вопрос то не в количестве. По количеству и индийская армия кажется сильнее американской… А что нового привнес Маск в космонавтику? Я ведь так и сказал — «то, что делали и все остальные». Кстати, и первая многоразовость ступеней вообще то не его — Шаттлы и Буран, были давно. Так что тут уже буквоедство — посадил первую ступень, вторую ступень… Да и первую и посадил и повторно запустил все же Безос. Другое дело, что он трактует целесообразность несколько отлично Спейса — по его формулировкам носитель при этом не дешевле, а только унифицированнее под разные нагрузки, не нужно разрабатывать линейку носителей и разные стартовые столы под них, все перекрывается одним в разных вариантах.

          Количество — это другой вопрос. Однако замечу, что и тут у Маска много пусков не из-за какого то его преимущества, а лишь из-за того, что контракты отдают ему, причем по коммерческой цене, намного большей, чем работаем мы или европейцы. Если бы, к примеру, эти контракты получил бы Роскосмос или Арианспейс — это сделало бы ЕС или Россию мировыми космическими лидерами? А работает ли тут гегелевская диалектика перехода количества в качество… это уже вопрос дискуссионный, но явно не априорный. При этом американская протекция своего рынка понятна, но это скорее плюс Трампу (ну, или Сенату, так как Трамп и Маском уже разругался), а не Маску.

          PS Насчет доставки к Луне (полного цикла доставки, а не просто пролетной траектории) — можно бы было и открывать тотализатор, только смысла в нем мало. Все решит НАСА, а точнее его личная заинтересованность, и скорее всего это будет легкая версия SLS — этим они как минимум перед Сенатом покажут, что что то движется. А Маск, дай бог памяти, вроде как в программах шлюза не заявлен, да и стыковочный его рассчитан именно под переходник, насколько знаю других вариантов он даже не касался еще, разве что делает это в тайне.

          PSS. хотя так и не понял, какое отношение все это имеет к теме статьи — в ней про Маска не было ни слова, но некоторые посетители упорно продвигают именно его. Как это назвать, кроме как фанатизмом?

          • pal666
            /#19908008 / +1

            Я ведь так и сказал — «то, что делали и все остальные»
            вы приврали, у него длинный список дел, которые все остальные считали невозможными
            Кстати, и первая многоразовость ступеней вообще то не его — Шаттлы и Буран, были давно
            их сажают на посадочную полосу с помощью атмосферы. на других планетах нет ни того, ни другого. да и многоразовость там была очень условной.
            Да и первую и посадил и повторно запустил все же Безос.
            безос не сажал ни одной ступени орбитальной ракеты после вывода нагрузки на орбиту, он сажал игрушечные модели.
            Другое дело, что он трактует целесообразность несколько отлично Спейса
            какая разница, что и как трактует безос, у которого еще не было ни одного орбитального пуска? просто потому что кто-то должен защитить вас от маска?
            Однако замечу, что и тут у Маска много пусков не из-за какого то его преимущества, а лишь из-за того, что контракты отдают ему, причем по коммерческой цене, намного большей, чем работаем мы или европейцы
            однако замечу, что и тут вы солгали. контракты ему не отдают, контракты он выигрывает самой дешевой ценой. у европейцев такая дешевая цена, что только европейский бюджет ее и готов оплачивать. у вас цены тоже уже привлекают только свои военные спутники, которым больше некуда. вы очевидно попытались проигнорировать все международные коммерческие пуски, ушедшие к спейсекс и обвинить наса в ценах пусков выше 60 лямов. наса покупает обычно не пуск, а пуск и много других услуг, например космический корабль. другой американской фирме наса платит гораздо больше. а отдало маску, потому что у него дешевле всех. ввс тоже платят больше 60 лямов потому что у них повышенные требования по сравнению с коммерческими заказчиками. в частности, афаик им запрещено страховать, т.е. они должны за отдельные деньги обеспечить повышенную надежность.
            При этом американская протекция своего рынка понятна, но это скорее плюс Трампу (ну, или Сенату, так как Трамп и Маском уже разругался), а не Маску.
            а почему трамп или сенат защищает маска от боинга? почему раньше, когда маска не было, протекция рынка не помешала росбатуту держать 60% рынка планеты? а тут появился маск и вдруг сенат метнулся и отобрал весь рынок у росбатута и боинга?

            • SomaTayron
              /#19908938 / -1

              Так приведите этот «список дел, которые все остальные считали невозможными» — если сможете конечно.

              Остальные же реплики вызывают полное недоумение — Это у Шаттла или Бурана была «условная многоразовость»?! Для посадки первой ступени орбитальной и суборбитальной ракеты вообще есть разница — поясните какая по вашему мнению.

              Допустим, что вы правы (хотя ваши слова вы не подтвердили ни одним фактом) и и контракты Спейс получает из-за дешевой коммерческой стоимости контракта на пуск. Какова же эта коммерческая стоимость? Пример 2017 года — из 18 пусков 12 коммерческие и 6 правительственные (по последним цена 120 млн$). Средняя цена пусков — 82,5 млн. Вы искренне считаете, что при такой цене другой подрядчик не заключил бы контракт?

              Посвежее информация, 2018 года:
              habr.com/ru/post/411057
              средние цены — около 90+ млн на пуск. Так что факты опровергают ваши «60 млн». За 90 же желающих бы нашлось много — только конкурс то не открытый.
              PS по поводу последнего — ситуация развивается интересно, контракт потерян и Спейс судится с НАСА (кстати, там тоже далеко не по 60 млн)
              hi-news.ru/space/ilon-mask-i-spacex-podali-v-sud-na-nasa.html

              И скажите, откуда у вас эта привычка постоянно хамить? Почему любое отличное от вашего мнения считаете ложью?

              • Valerij56
                /#19909106 / +1

                Пример 2017 года — из 18 пусков 12 коммерческие и 6 правительственные (по последним цена 120 млн$). Средняя цена пусков — 82,5 млн. Вы искренне считаете, что при такой цене другой подрядчик не заключил бы контракт?
                Да, искренне. Потому, что из шести правительственных запуска три — с Драконом, и минимум два — со специальными условиями, за которые платят дополнительно.

                Вы, как всегда, передёргиваете факты. Иначе между суборбитальной ракетой и моделью ракеты из школьного кружка тоже нет разницы.

                Почему любое отличное от вашего мнения считаете ложью?
                Не любое. Только лживое.

                • SomaTayron
                  /#19909538

                  Так а на чем базируется это ваше убеждение — это был открытый конкурс? Откуда у вас убеждение, что другие компании или страны не соблюли бы специальные условия?
                  А насчет передергивания фактов — это вы передергиваете. Речь шла не о всей ракете, а только о первой ступени. Какова принципиальная разница в посадке этих ступеней? Другой принцип? Другой метод?

                  И еще раз — почему любое отличное от идолопоклонства мнение вы считаете лживым? Или иначе — почему вы свое мнение считаете непогрешимым, если даже не можете его аргументировать?

                  • Valerij56
                    /#19910198 / +1

                    Товарищ SomaTayron, я едва удерживаюсь от нецензурной брани. Из шести правительственных запусков четыре раза (прошу прощения, в прошлый раз я ошибся, написав по памяти три) запускался грузовой Дракон, разработанный по программе COTS, на одном из первых туров которой в программе было более 21 (столько опубликовано, но известно, что было больше), и только два участника (Боинг и Локхид) были отклонены, так как являлись участниками программы EELV, для которых и готовили конкурентов. То есть вы, SomaTayron, не знаете ни черта о том, что пишете. Из двух других одним запуском запускался секретный спутник Национального разведывательного управления, вторым космоплан Boeing X-37B, и вы ничего не знаете о требованиях сертификации носителей на эти запуски, которая стоит сотни миллионов долларов и длится несколько лет.

                    Так что — да, конкурс был открытый, и SpaceX стал одним из его финалистов и победителей, потому, что первым в мире построил частную космическую орбитальную ракету. Хотите спорить — покажите другую такую фирму.

                    И два запуска в интересах военных SpaceX буквально вырвал в конкурентной борьбе у поддерживаемой государством монополии ULA, которая тогда получала миллиард в год — не на запуски, а на поддержание инфраструктуры. А после этого и до 2018 года стала получать по восемьсот миллионов — потому, что появился коммерческий конкурент.

                    И того, что третьей сертифицированной для запусков в интересах национальной безопасности Штатов ракеты в мирене существует — вы тоже не знаете, господин профи.

                    Наше общение показало, что, может быть, вы и профи в своей работе, но по тому, как организована работа в НАСА, по каким причинам там так сделано, по программам, в которых участвовал SpaceX, и по ныне действующим программам НАСА и DARPA, по которым сейчас разрабатывается несколько частных ракет-носителей, по программам, по которым в НАСА и CASIS сейчас разрабатывается ПН, по перспективным программам НАСА, по которым разрабатываются коммерческие системы доставки грузов на Луну и в окололунное пространство (кстати, в этой программе SpaceX участвовал, но не стал финалистом), по идущей сейчас программе разработки многоразового коммерческого пилотируемого лендера, победители которой ещё не объявлены вы не знаете ни черта, господин SomaTayron.

                    Но с безапелляционной самоуверенностью вы, господин SomaTayron, начинаете утверждать свои фантазии, как единственное возможные и правильные. Так же вы объявляете, что результаты, которые зависят от огромного числа переменных параметров, не могут быть улучшены, или что на Lunar Gateway, идеология которого сейчас только согласуется, и наверняка, хотя бы после начала полётов Starship, претерпит изменения будет стоять наш стыковочный узел, потому, что, мол, «У НАСА нет возможностей по созданию стыковочных агрегатов».

                    • SomaTayron
                      /#19913334

                      Если вы утверждаете, что конкурс был открытым — участвовали ли в нем, к примеру, российские компании? А вообще любые не американские?

                      28 октября были созданы, а 16 декабря 2005 года скорректированы требования по программе COTS. В предварительной заявке было 18 компаний и 6 групп — ВСЕ американские, так как это было базовым требованием программы COTS. Вот так вы и жульничаете. Как вообще можно говорить о рыночном механизме распределения контрактов, если они изначально имели национальное ограничение?

                      PS. При этом я вовсе не упрекаю НАСА в том, что они поддерживают свои частные компании — это правильно и достаточно прагматично. Но я оцениваю картину не предвзято и не представляю это так, словно Спейс получает контракты из-за того, что его цены якобы ниже конкурентов. Его цени ниже только тех конкурентов, которые допускаются для участия в конкурсе. Вы же эти моменты игнорируете.
                      А насчет брани — вы ее себе часто позволяете, и тут не так важно цензурная она или нет, суть это не меняет

                      • LadyOlga
                        /#19913448

                        Если вы утверждаете, что конкурс был открытым — участвовали ли в нем, к примеру, российские компании? А вообще любые не американские?
                        Если я (NASA, ВВС, кто то еще) проводим конкурс, то я и устанавливаю правила. А открытый или закрытый определяет только то, может ли в конкурс заявиться фирма которая удовлетворяет условиям «с улицы» или только те которые я выберу. Вот и все. По этим параметрам конкурс был именно открытым (ничто кроме законов РФ не мешало роскосмосу принять участие в конкурсе зарегистрировав в америке «дочку» например)
                        Его цени ниже только тех конкурентов, которые допускаются для участия в конкурсе.
                        Так по тому и выиграл…

                        • SomaTayron
                          /#19913770

                          Так с такой постановкой вопроса никто и не спорит. Правда с «дочкой» все же нас не допустили бы, еще на этапе регистрации по сфере деятельности — в космосе кроме вопросов МКС и двигателей мы «дружим» мало — например, по Луне-25 США отказалась участвовать, поэтому вместо их блока ориентации наши стали делать свой, отсюда (вместе со шведской переигровкой по ионному анализатору) и получился перенос запуска на 2021 (видимо после 21 октября, когда открывается окно по сближению, чтобы не сильно тратиться на торможение).
                          Но оппонент же упирает именно на то, что Спейс выигрывает на основе прямой открытой конкуренции, а я как раз и указал ему, что это не так и при анализе надо оценивать картинку именно в реальном контексте.

                          • striver
                            /#19913872

                            что Спейс выигрывает на основе прямой открытой конкуренции
                            Там где это открыто и есть конкуренция.

                          • pnetmon
                            /#19916530 / +1

                            Луне-25… отсюда (вместе со шведской переигровкой по ионному анализатору) и получился перенос запуска на 2021

                            Это не сроки поехали потому что шведы отказались, это у России все сроки все ехали и ехали. Они долго ждали и потом устав ждать, да и аппаратура имеет определенный срок жизни, пересели на китайцев. И пересадки на аппараты других стран это не очень быстро по времени.

                        • Valerij56
                          /#19914834

                          Так с такой постановкой вопроса никто и не спорит.
                          Поздравляю вас с победой здравого смысла, господин никто

                      • striver
                        /#19913844

                        Если вы утверждаете, что конкурс был открытым — участвовали ли в нем, к примеру, российские компании? А вообще любые не американские?
                        Где хоть раз было сказано, что это был международный конкурс? Если это открытый, это не значит, что он сразу международный. Как правило, международные конкурсы проводят за деньги международных финансовых организаций (это их обязательное требование) или же если сами в стране не в состоянии сделать то, что хотят. Вы часть знаете, но чего-то не знаете, но почему-то решаете, что знаете, и это уверенно утверждаете.
                        Как вообще можно говорить о рыночном механизме распределения контрактов, если они изначально имели национальное ограничение?
                        Рынки есть разные. У вас, почему-то, сразу, если рынок то международный. Открытый рынок на национальном уровне. Для вас это что-то новое? Это сплошь и рядом.
                        Его цени ниже только тех конкурентов, которые допускаются для участия в конкурсе.
                        Каких конкурсах и где? Вы хотите сказать, что ВВС США будут запускать на российских ракетах? ВВС РФ будут запускать свои разведывательные пуски на американских, если ценник будет в 3 раза дешевле за местный? Сомневаюсь.
                        Вы же эти моменты игнорируете.
                        Вы тоже много чего игнорируете, тем не менее, очень уверенно пишите. Ариан дороже в запуске, но вы обходите это стороной. Вам уже несколько раз писали, а вы одно и тоже, что у Спейсов дороже, но лобби помогает.

                        • SomaTayron
                          /#19914164

                          Вернемся к корню ветки:
                          oleg_go 18 марта 2019 в 16:57
                          В ближайшие 20 лет россияне могут оказаться на орбите Луны только в одно случае — если они заплатят Маску за доставку из туда

                          Как видите, он не уточнил что то вроде «если Россия закажет у НАСА полет, то придется брать подрядчиком Маска». Он прямо говорил, что выгоднее заказать у Маска, чем лететь своими силами. Однако поддерживать кинулись именно его, а в конечном плане пришли как раз к моей форме трактовки.
                          Насчет Ариана — да, несколько дороговат по себестоимости (хотя, если опять же быть объективными, о себестоимости носителей Спейса известно только по догадкам, информация полностью непублична, известны только контрактная стоимость уже готовой услуги).

                          Но тут вы меня ставите в неловкое положение — говоря о Арианспейс я подразумевал в том числе и пуски Союза с Куру. Лично я эти пуски (разумеется мое субъективное восприятие) считаю российскими, пусть и оператор не наш, но вы настаивали, что они именно европейские. Так что я то своих формулировок никогда не менял и не подстраивал под требование ситуации. А вот вы зачем то одно и то же событие можете по-разному интерпретировать

                          • striver
                            /#19914394

                            Как видите, он не уточнил что то вроде «если Россия закажет у НАСА полет, то придется брать подрядчиком Маска».
                            Ну, это он утрирует, не факт, что Маска и Ко туда допустят.
                            Он прямо говорил, что выгоднее заказать у Маска, чем лететь своими силами.
                            Если 1 раз, то и с расчетом на то, что космонавтика накроется медным тазом. Если к этому не идти, то нужно своими силами делать всё возможное, чтобы были полеты на своих КА.
                            Но тут вы меня ставите в неловкое положение — говоря о Арианспейс я подразумевал в том числе и пуски Союза с Куру.
                            Так Союз и Ариан 5 — это разные по ПН ракета-носители. СпейсЭкс предлагает отличные цены на ГПО, там это их основа, где был забран хлеб у Протона и Ариан 5. Но, там где нужны габариты, то Фалкон проигрывает. Можете сказать, где СпейсЭкс был выбран, хотя могли запускать на Союзе? В списке пусков Ф9 — за последние 3 года почти всё на ГПО, на НОО Иридиумы, Драконы пуски для разведки США. Союз здесь вообще не в тему для сравнения.

                            • SomaTayron
                              /#19914852

                              Вот это уже действительно объектный разговор.
                              Фалькон действительно оптимизирован на ГПО, но за 3 года (2016-2018) было 21 на ГПО и 20 на НОО (и 5 ССО). Это все же не почти все на ГПО, а около половины. При этом в 16 пусках посадки ступени или не проводилось вообще или были неудачными, плюс 2 случая умеренных аварии (посадка не на платформу, а падение в воду).
                              Даже забыв, что у трети этих пусков себестоимость намного выше заявленной в многоразовом исполнении, возникает вопрос — почему вопрос выведения на НОО надо исключать из сравнения? 10 Иридиумов как раз идеально для CT-Б с Фрегатом.

                              А ГПО — да, эти контракты не оптимальны для Протона. При существующих столах это не оптимальная для него ниша, ему выгоднее подальше, а если предположить, к примеру, экваториальное размещение, как с Куру, то он прямо совсем будет недозагружен, пришлось бы облегчать версию.

                              А насчет утрирования — со стороны это выглядело не как юмор, а именно как перевод темы статьи (напомню, речь шла о бюджете и программах НАСА) на тему очередного восхваления Маска, хотя в самой статье о нем ни слова. Это не утрирование, а вполне целенаправленное действие, которое у некоторых людей наблюдается буквально в каждом тексте. Вот причем тут он и урезание программы телескопа или образовательной программы?

                              • striver
                                /#19915118

                                20 на НОО
                                — 9 запуски Дракона (конкуренции никакой, ибо без вариантов), 7 — Иридиумы, почти 10 тонн (Союз такое не вытянет, да возможны варианты с большим количеством пусков, но это уже другая история), 3 для военных и разведки (без вариантов для всех, кроме американцев). Итого, остается 1 пуск, в начале 16-го года, который бы мог заменить Союз.
                                При этом в 16 пусках посадки ступени или не проводилось вообще или были неудачными

                                16-й год — 3 неудачные попытки на платформу + взрыв на старте — это потери. Но, это не было еще статной для них процедурой, они называли это посадки, как тестовые.
                                17-й — 3 раза даже и не пытались садить, ибо очень тяжелые спутники, 4-й последний раз — тоже не планировали возвращать, это не 4-й блок был, они уже отработали свое, на тот момент.
                                18-й год — почти все 2-е ступени не возвращали, потому что они летали 2-й раз, а на складах лежат 5-й блок, который должен летать более 2-х раз. Да, GPS — не возвращали, требование заказчика + неудачный возврат после запуска Дракона с грузом.
                                почему вопрос выведения на НОО надо исключать из сравнения?
                                Потому что вы захотели сравнить Союзы, но выше описал, где могли Союзы конкурировать… в 1-м случае из 21-го.
                                Даже забыв, что у трети этих пусков себестоимость намного выше заявленной в многоразовом исполнении
                                Вы же знаете, что не сможете подтвердить свои слова касательно стоимости?
                                10 Иридиумов как раз идеально для CT-Б с Фрегатом.
                                Спорный момент, там почти 10т. Да, возможно даже с 1 лишним пуском было бы всё отлично.
                                А насчет утрирования
                                На самом деле, темы пересекаются и общение получается не очень спокойным. Вот и получаются такие ответы… так сказать в совокупности, а не ответ на конкретное утверждение или вопрос.

                                • SomaTayron
                                  /#19918890 / -1

                                  Как видите, мы изначально используем разную формальную базу.
                                  Вы базово исключили из рассмотрения Дрегоны, хотя вроде как мы уже сошлись во мнении, что это следствие внутриамериканской (вполне себе логичной и здравой) протекции для американских компаний. Бесспорно это американские пуски, но их при этом нельзя рассматривать, как конкурентные по стоимости контракта. Аналогично вы сказали, что я предлагал сравнивать только с Союзами-СТ, хотя я вообще то упоминал и возможность построения стартового стола для Протонов на том же Куру — при наличии спроса, Арианспейс с удовольствием бы пошел на это.
                                  Насчет стоимости (видимо речь о себестоимости пусков) — в том то и дело, что не только я, но и вообще никто не сможет ее назвать, это область исключительно догадок. И я вовсе не приводил никакой конкретной суммы, так что не совсем понял, что именно вы хотели бы, чтобы я подтверждал. А вот относительную разницу для одноразовых и многоразовых пусках оценить вполне можно. Или вы имели ввиду, что надо подтверждать, что одноразовое использование изделия будет дороже повторного использования части элементов?

                                  Насчет Иридиумов — тут как раз все достаточно прозрачно и проверяемо — 10*860 это 8,6 тонн, остальное (972 кг) это кассетный коннектор, причем не самый оптимальный. Хотя (отмечу, этот момент вы упустили, я же рассматривал именно с учетом него) бесспорно переделка для пуска Союза была бы необходима — переделка ГО по длине, по диаметру он просто идеален. Но еще раз — речь то не о только о возможностях Союзов (они по цене прямо совсем в другой категории), но и о тех же Протонах. Для них задача в общем то детская.

                                  Так что это называется не конкурентная борьба, а целевой демпинг, когда заказчик готов переплачивать, чем отдавать заказ конкуренту. При этом я не вижу в этом ничего криминального — Россия делала точно так же и с носителями и с двигателями, выставляя цену, демпингующую конкурентов. Просто при этом я пытаюсь быть объективен, разделяя внутренние рынки с протекцией и открытую (в идеале) общую конкуренцию

                                  • striver
                                    /#19918988 / +1

                                    Вы базово исключили из рассмотрения Дрегоны
                                    Это отдельные контракты, замена практически невозможна.
                                    хотя вроде как мы уже сошлись во мнении, что это следствие внутриамериканской (вполне себе логичной и здравой) протекции для американских компаний.
                                    Вы почему-то считаете, что кто-то кому-то что-то должен за его же деньги.
                                    Бесспорно это американские пуски, но их при этом нельзя рассматривать, как конкурентные по стоимости контракта.
                                    Поэтому я и говорю о том, что там не возможна конкуренция, ибо это не просто запуски, а программа с созданием ракет и КА. Это всё равно что вы сейчас будете рассуждать, что американцев не пустили в запуске на их ракетах КА Союз. Не честно получается.
                                    хотя я вообще то упоминал и возможность построения стартового стола для Протонов на том же Куру
                                    Где и когда вы что-то такое предлагали?
                                    при наличии спроса, Арианспейс с удовольствием бы пошел на это.
                                    Я могу предполагать что угодно. Даже могу придумать, что при наличии спроса, то и на Буране можно летать, а не на Союзах.
                                    И я вовсе не приводил никакой конкретной суммы, так что не совсем понял, что именно вы хотели бы, чтобы я подтверждал
                                    Вы не знаете, никто не знает, но вы говорите о том, что что-то дороже или дешевле.
                                    Или вы имели ввиду, что надо подтверждать, что одноразовое использование изделия будет дороже повторного использования части элементов?
                                    Ну, это как раз вы постоянно об этом намекаете или же прямо говорите. Хотя в СпейсЭкс утверждают обратное. Только время покажет, кто был прав.
                                    Так что это называется не конкурентная борьба, а целевой демпинг, когда заказчик готов переплачивать, чем отдавать заказ конкуренту.
                                    Что-то в одном предложении у вас слишком много разночтения. Каким образом Роскосмос конкурент Иридиумов? И вообще, кто сказал, что кто-то переплатил?
                                    Просто при этом я пытаюсь быть объективен, разделяя внутренние рынки с протекцией и открытую (в идеале) общую конкуренцию
                                    Вы почему-то постоянно занижаете заслуги или цены одних и завышаете для других. У вас очень субъективное мнение, вы выгораживаете Блю Ориджин, чуть ли не сравниваете со СпейсЭкс, более того, как можете выгораживаете Безоса, что у него есть отличные достижения, а Маск с его пусками — это просто самоповтор. Я прошу прощения, это не объективная оценка — а просто… да смешно такое читать. Я не знаю, как это описать.

                                  • Valerij56
                                    /#19919922

                                    хотя я вообще то упоминал и возможность построения стартового стола для Протонов на том же Куру — при наличии спроса, Арианспейс с удовольствием бы пошел на это.
                                    И где тот спрос на Протоны? Череда аварий с этим носителем даже упоминания о них сделало нонсенсом, а дорогая, но надёжная Ариан-5 летает.

                              • Valerij56
                                /#19915132

                                Фалькон действительно оптимизирован на ГПО, но за 3 года (2016-2018) было 21 на ГПО и 20 на НОО (и 5 ССО).
                                Фалькон, по большому счёту, оптимизирован именно на НОО, как любая керосиновая двухступенчатая ракета. Достаточно посмотреть, как падает ПН в зависимости от траектории. Но заказов на НОО объективно мало, основной хлеб предполагался с ГПО, поэтому, в частности, и появился Фалькон Хэви.

                                но за 3 года (2016-2018) было 21 на ГПО и 20 на НОО (и 5 ССО). Это все же не почти все на ГПО, а около половины.
                                В это соотношение запусков входят запуски Драконов на МКС и серия запусков для Иридиум, которая кончилась. Другое дело, что примерно на эти годы изменилась парадигма запусков — вместо спутников на ГПО сейчас будут запускать низкоорбитальные созвездия, и пачками малые спутники и кубосаты. Но в 2016 году парадигма была другая.

                                Даже забыв, что у трети этих пусков себестоимость намного выше заявленной в многоразовом исполнении
                                Разумеется, выше — в это время как раз отрабатывалась многоразовость и создавался Блок-5, а это деньги. Но одновременно — это довольно быстрый рост рыночной стоимости SpaceX. Для вас стоимость предприятия величина виртуальная, а для Маска это очень важная характеристика. Так что прибыль здесь получена сполна.

                                Это не утрирование, а вполне целенаправленное действие, которое у некоторых людей наблюдается буквально в каждом тексте.
                                Да, и это очень заметно в ваших коментах.

                                • SomaTayron
                                  /#19918940 / -2

                                  В моих комментах видна провокация? Это не я приплел Маска в тему, где о нем не было ни слова. И не я приплел его в контексте, что «он красавчик, а Россия отсталая».
                                  Ну, а если бы я был не объективен, а именно маскофобом, то я бы стебался бы на тему огнеметов от зомби… )

                              • pal666
                                /#19917490 / +2

                                10 Иридиумов как раз идеально для CT-Б с Фрегатом.
                                где ж вы раньше были с такими откровениями? сказали бы иридиуиу и им денег сэкономили и росбатуту бы помогли заработать. или опять трамп на конкурс не пустил?

                                • SomaTayron
                                  /#19918934 / -1

                                  Да вы шутник… Иридиум знаете кому принадлежит? GHL (Маями) и Iridium Holdings LLC (Вирджиния).

                                  Это я американцам должен был предлагать, кого использовать для запуска? Может я еще и вместо FCC должен был давать разрешение на выведение спутников?
                                  Это сугубо американский внутренний рынок, и регламентируется он сугубо их внутренними солашениями

                                  • striver
                                    /#19919020 / +1

                                    Да вы шутник…
                                    Вах. Вот это поворот. Как объясните, что предыдущую группировку запускали не только американцы?

                                    • SomaTayron
                                      /#19920270

                                      Не просто легко, но и как раз именно это и подтверждает мои слова — я как раз и говорил, что все будет решать Сенат и подчеркивал, что поддержка собственных компаний в общем то абсолютно здравая мысль.

                                      Правда вы тут частично исказили — американцы их тоже выводили, там, где хоть немного себестоимость была терпимой. Дельтой-2, по 50 млн за пуск (частичное субсидирование правительством, так как средняя цена выведения у Дельты была 55 млн).

                                      Тут оговоримся — выводились старые иридиумы и Протоном-К, только у него грузоподъемность на НОО 20.7-20.9 тонн, в то время как Дельта-2 тянула на НОО максимум 6,1 тонны.

                                      Подытожим: старые иридиумы выводились Протонами-К по 7 за раз, если вывести надо было меньше, то Дельтой-2 по 5 за раз, а если надо было «добить» пакет в плоскости — то китайским Походом или нашим Рокотом — по 2 за раз.
                                      Так что что именно вы хотели бы чтобы я объяснил? Контракты по использованию Протонов были подписаны в январе 1993, цена — просто смешная, по 29 млн, в девяностые мы ради валюты готовы были почти по себестоимости выводить. По Рокоту цену не помню, а китайцы тоже не задирали планку, им нужен был рынок и опыт.

                                      Да, если бы мы продолжали бы нахаляву им выводить, то и до сих пор бы выводили, и у США даже желания бы не возникало бы искать замену. Достаточно детальное и развернутое пояснение?

                                      • striver
                                        /#19920352

                                        Правда вы тут частично переврали

                                        И где же? Я как-то кого-то ввел в заблуждение, когда написал
                                        не только американцы
                                        ? Вы писали про сенат и защиту… чего-то там. 20 лет назад, запускали не только американские ракеты, но и российские. Чего тогда не защищали? Тогда не нужно было?
                                        Да, я понял, любимое чтение по диагонали, а то что не увидели, придумали и написали, что я переврал… как там можно было прочитать, что американцы не выводили — просто загадка. Очередной диалог превращается в фарс. О чем можно говорить, если в 3-х словах вы прочитали совершенно другое, и я еще виноват, что переврал. Это просто ни в какие рамки. Да, у меня сейчас поток… эмоций…
                                        Тут оговоримся
                                        Что вы хотели этим сказать?
                                        Так что что именно вы хотели бы чтобы я объяснил?
                                        Почему тогда вы пишите такое
                                        Это сугубо американский внутренний рынок, и регламентируется он сугубо их внутренними солашениями
                                        Если же сами написали, что ракеты были не только американские. Тогда у них не было на чем?
                                        Достаточно детальное и развернутое пояснение?
                                        Вашими же словами вы себе же объяснили то, что вам рассказывали, что
                                        Да, если бы мы продолжали бы нахаляву им выводить, то и до сих пор бы выводили, и у США даже желания бы не возникало бы искать замену.

                                        Раз халявы нет, а цена на уровне, то зачем платить забуг, когда у себя под боком делают, по некоторым данным — даже дешевле, но это не точно.

                          • oleg_go
                            /#19915320

                            Все что я сказал изложено в моем сообщении. Для Вас переведу отдельно:
                            1. Роскосмос в ближайшие 20 лет не в состоянии создать КК и ракету для доставки её на орбиту Луны. Пример Ангары, которую как раз за 20 лет так и не могут довести до летающего состояния это подтверждает.
                            2. Участвовать в совместной с США Deep Space Gateway Роскосмос не будет пока у руля Батутыч и К. Это не нужно ни им, ни американской стороне. Это видно потому как американцы готовят замену Звезде на всякий случай. А наши болтают про батуты, дырки и прочее.
                            3. С китайцами наши скооперироваться не в состоянии — слишко много о себе мнят.

                            Так что остается один только вариант — платить Маску, хотя при батутычах он тоже закрыт. Но с Маском хоть договорится можно будет когда батутычей не станет.

                            • striver
                              /#19915430

                              Но с Маском хоть договорится можно будет когда батутычей не станет.
                              Вот это спорно, я так понял, что Маск крайне негативно относится к Восточной Европе, он немного хлебнул, когда побывал в начале 2000-х. Его же фраза… точно не помню о субподрядчике на субподрядчике (типа русские схемы). То есть, он не хочет связываться с русским бизнесом (да, русский, а не российский, то есть всё что правее границы ЕС). Но, это не точно, это мои наблюдения.

                              • Valerij56
                                /#19916982 / -1

                                Поинтересуйтесь, кто создал компанию, поставляющую Маску волоконно-оптический гироскопы (ВОГ).

                                • striver
                                  /#19917202 / +1

                                  Нууу, раз сказали А, то и уже и Б можно. Озвучьте, ибо гугл 5 ссылок выдает, при этом 1 из них — ваша на Вики. Предположу, что какая-то компания из России.

                                  • Valerij56
                                    /#19917432

                                    Нет, не из России, но создана выходцем из России. При этом он сначала пытался создать фирму в России, и едва не заработал срок, поэтому уехал, нашёл инвестора и создал фирму на Западе. Ссылки, к сожалению, не дам — несколько лет назад он приезжал в Москву и было его интервью на Эхо, я потом, по горячим следам, нашёл и сайт фирмы.

                                    То есть у Маска нет неприятия к Восточной Европе и русским в частности, но деловая репутация Роскосмоса в его глазах давно… там, короче.

                                    • striver
                                      /#19917524 / -1

                                      Я не говорил, что есть предвзятое отношения к людям, а к бизнесу стран СНГ. У него в компании работают очень много выходцев из СНГ. На счет Спейсов не знаю, но в Тесле… есть выходец из Киева, который уехал еще в 90-х… так ему досталась Тесла Модел 3 из первой сотни… а это очень… не многие были удостоены, так сказать (случайно набрел на ютубе).
                                      Говорят, что в Восточной Европе очень дешевая рабочая сила и дешевые энергоресурсы, однако он даже не рассматривает вариант постройки фабрики «у нас», ибо… много сложностей, проще у немцев, которые не особо его жалуют.

                      • pal666
                        /#19917382 / +1

                        участвовали ли в нем, к примеру, российские компании? А вообще любые не американские?
                        а межгалактические силы звали спейсекс на конкурс с росбатутом для запуска своих военных спутников?
                        ВСЕ американские, так как это было базовым требованием программы COTS
                        а кому еще должны идти деньге американских налогоплательщиков? зачем вы носитесь с правительственными контрактами, когда средний пуск у спейсекс это спутник для какого-то азиатского телевизора? туда кто росбатут не пустил на конкурс?
                        я оцениваю картину не предвзято
                        ладно, для разнообразия применим бритву хэнлона
                        Его цени ниже только тех конкурентов, которые допускаются для участия в конкурсе. Вы же эти моменты игнорируете.
                        мы этого не игнорируем, мы это прекрасно понимаем. раньше были только конкуренты с дикими ценами, потом пришел спейсекс и всех задавил дешевизной. а вот вы игнорируете большинство конкурсов, откуда росбатут вылетел просто потому что у него страховка втрое дороже

                        просто почитайте Space launch market competition 2010s: Competition and pricing pressure и перестаньте позориться

                        • SomaTayron
                          /#19919072

                          Попробую в отличии от вас оперировать реальными цифрами.

                          Насчет страховки — если говорить о Протоне, то страховка действительно больше, причем рассматривая самые худшие против самых лучших процентов за эти годы — даже не в 2, а в 2,37 раза, примерно 12 против 5%. Можно было бы оценить и по Союзу ФГ (страхует Согаз 310,2 млн рублей, или 4,87 млн$) — только у Спейса все еще нет пилотируемых кораблей, сравнивать не с чем.

                          Только вы не учитываете, что эта стоимость страховки — 5-10% от общей стоимости всего, так что эта разница… при цене контракта 120 млн составляет в самом худшем случае 8,4 млн.

                          В случае Союзов процент так же ухудшился — с 3,5% вырос в 2,16 раз и стал 7,56 — то есть стал как у Фалькона. Это хорошо или плохо, что у Союза процент по страховке равный с Фальконом?

                          • Valerij56
                            /#19919950

                            Только вы не учитываете, что эта стоимость страховки — 5-10% от общей стоимости всего, так что эта разница… при цене контракта 120 млн составляет в самом худшем случае 8,4 млн.
                            Только вы не учитываете, что заказчик пуска страхует не запуск, а свой аппарат, который стоит сотни миллионов, а может стоить и дороже миллиарда. И всё равно заказчику не страховка нужна, а работающий аппарат наорбите — страховка этого не сделает.

                            • SomaTayron
                              /#19920134 / -1

                              Я то учитывал полную страховку запуска, а не страховку только носителя. Насчет страховки отдельно ПН — там ситуация интереснее, полной его страховки никогда не бывает, наиболее частая практика — страхование 1/4, но есть четкое определение начала действия страховки.
                              Да, и поясню что обозначает страховка — есть стоимость страхования, а есть величина страховой выплаты.
                              Так что я как раз все учел, поэтому дал диапазон страховочных выплат и пример по одному из страхований. Могу привести пример по аварийному пуску МС — страховало Согласие, стоимость 143 млн, страховая выплата 4,5 млрд (страхование 3,18%)

                              Но на самом деле очень хорошо, что вы именно так сформулировали ваш вопрос — он четко показал, что вы действительно не разбирались в вопросе и выдаете свое мнение за объективные факты. А вот вам описание процедуры страхования и этапов. Особенно рекомендую глянуть на третий этап страхования — он полностью противоречит вашему видению понятия страхования.
                              www.ingos.ru/corporate/space

                              • striver
                                /#19920248

                                Да, и поясню что обозначает страховка
                                Вы это так серьезно пишете, вроде общаетесь со школьниками. На что расчет?

                                • SomaTayron
                                  /#19920292

                                  Расчет на то, что человек или не знает что такое страхование или делает вид, что не знает, поэтому даю детальное объяснение.
                                  В конце -концов, я общаюсь с человеком, постоянно требующим подтверждения любых слов собеседника. А на проверку выясняется, что он свои доводы строит исключительно на личном мнении

                                  • striver
                                    /#19920368

                                    Расчет на то, что человек или не знает что такое страхование или делает вид, что не знает, поэтому даю детальное объяснение.
                                    Вместо деталей страхования, вы написали определения, что такое страховой платеж и сумма страховой выплаты. Да, ссылка хорошая, но объяснять, что такое страховой платеж, на фоне процентов…

                  • pal666
                    /#19917430 / +2

                    Откуда у вас убеждение, что другие компании или страны не соблюли бы специальные условия?
                    убеждение не в том, что не соблюли бы, а в том, что соблюдение стОит денег и поэтому результирующая цена не 60 лямов и у других тоже была бы не та цена, которую они называют при перекладывании рублей из одного кармана в другой
                    И еще раз — почему любое отличное от идолопоклонства мнение вы считаете лживым?
                    почему каждый безграмотный маскохейтер считает объективную реальность идолопоклонством?

                • Belking
                  /#19920314

                  >> Вы, как всегда, передёргиваете факты

                  Поделюсь интересным наблюдением. Вроде как за CASSIOPE заплатили 20% от стоимости пуска (вроде 12 млн.$) и 42,6 млн.$ за 2,25 пуска для Orbcomm (0,25 — вместе с Драгоном, и два пуска 6 и 11 спутников, что получается 19 млн.$ за пуск). Интересно, до какого уровня упадёт средняя цена пуска с учётом этих данных… об этом Вы узнаете в следующей серии.

              • pal666
                /#19917348 / +1

                Так приведите этот «список дел, которые все остальные считали невозможными» — если сможете конечно.
                вот три дела про которые вы наврали, я уже привел (про шаттл, безоса и контракты).
                Остальные же реплики вызывают полное недоумение — Это у Шаттла или Бурана была «условная многоразовость»?!
                да, условная. буран вообще второй раз никуда не летал, с шаттла снимали двигатель и вручную переделывали тепловой щит. т.е. формально многоразово, но для частых полетов надо очень много шаттлов
                Средняя цена пусков — 82,5 млн. Вы искренне считаете, что при такой цене другой подрядчик не заключил бы контракт?
                прекращайте клоунадить. до спейсекс другой подрядчик заключал контракты в несколько раз дороже With the introduction of competition from lower-cost launch providers and the increasing costs of ULA launches year-over-year, increased attention has been paid to the amounts ULA has received for US government launch contracts, and for its annual government funding of $1 billion for launch capability and readiness. In particular, an uncontested US Air Force block-buy of 36 rocket cores for up to 28 launches, valued at $11 billion, awarded in Dec 2013, drew protest from competitor SpaceX. SpaceX has claimed the cost of ULA's launches are approximately $460 million each, and has proposed a price of $90 million to provide similar launches.[69] In response, former ULA CEO Michael Gass claimed an average launch price of $225 million, with future launches as low as $100 million.[70]
                но я тоже умею так считать. средняя цена пуска росбатутом — больше ляма за килограмм веса (считаем плату за астронавта/вес астронавта)
                Спейс судится с НАСА (кстати, там тоже далеко не по 60 млн)
                вы очевидно не читаете ни свои ссылки, ни то, что комментируете. про то, что там не по 60, я вам уже русским по белому сказал и объяснил причину, а по вашей ссылке говорится, что другой заказчик получил контракт, предложив цену на 30% выше спейсекс
                Почему любое отличное от вашего мнения считаете ложью?
                мнение я бы назвал заблуждением, а вы свое мнение пытались подкрепить выдуманными фактами

                • pnetmon
                  /#19918300 / +1

                  Вы бы хоть посмотрели какой срок был у шаттлов — сел — полетел. Для частых полетов того флота было достаточно. Проблема малого количества полетов была не в сложности и стоимости межполетного обслуживания.

                  • striver
                    /#19918610

                    Проблема малого количества полетов была не в сложности и стоимости межполетного обслуживания.
                    А в чем же?

                  • Valerij56
                    /#19919960

                    Для частых полетов того флота было достаточно.
                    После введенных по результатам расследования катастрофы Челенджера проверок — нет. Но уже и задача частых полётов была снята.

          • Valerij56
            /#19908722 / +1

            А что нового привнес Маск в космонавтику? Я ведь так и сказал — «то, что делали и все остальные». Кстати, и первая многоразовость ступеней вообще то не его — Шаттлы и Буран, были давно.
            Шаттлы и Буран, вообще-то, космические корабли. Причём Шаттл хоть интегрирован с верхней ступенью — у него довольно много топлива во внутренних баках. А ускорители Шаттлов не были жидкостными, а для экономических параметров это оказалось фатально.

            Да и первую и посадил и повторно запустил все же Безос.
            Запустил на орбиту? Иначе первым сделал это я, в ракетомодельном кружке примерно пол века назад. Впрочем, и до меня десятки лет пускали.

            Количество — это другой вопрос. Однако замечу, что и тут у Маска много пусков не из-за какого то его преимущества, а лишь из-за того, что контракты отдают ему, причем по коммерческой цене, намного большей, чем работаем мы или европейцы.
            У Маска цена больше, чем у европейцев? Недавно была статья от генерального инспектора ЕКА, кажется, и он с вами не был согласен…

            А по поводу нас… Не забывайте, важно не сколько мы получаем, а сколько заказчик запуска платит. А заказчик платит ещё и страховку, которая на наших запусках в разы больше… Вот и выходят наши запуски дороже запусков Маска.

            Вы точно повтрили молитву Роскосмоса — «Главное запустить, а там хоть трава не расти…

          • pnetmon
            /#19909528

            Все решит НАСА, а точнее его личная заинтересованность, и скорее всего это будет легкая версия SLS — этим они как минимум перед Сенатом покажут, что что то движется. А Маск, дай бог памяти, вроде как в программах шлюза не заявлен

            А что уже НАСА объявляло присуждение контрактов по транспортному снабжению станции? Нет.
            Рисовало ли НАСА в своих документах коммерческие РН где был РН Маска — да.
            https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/fy2020_summary_budget_brief.pdf стр 3

          • MyshinyjKorol
            /#19911620

            Вопрос то не в количестве. По количеству и индийская армия кажется сильнее американской…


            Я про количество не писал, но если уж на то пошло, то и оно имеет большое значение. 20 запусков в год это 20 запусков, это уровень космических сверхдержав.

            А что нового привнес Маск в космонавтику? Я ведь так и сказал — «то, что делали и все остальные». Кстати, и первая многоразовость ступеней вообще то не его — Шаттлы и Буран, были давно. Так что тут уже буквоедство — посадил первую ступень, вторую ступень… Да и первую и посадил и повторно запустил все же Безос.


            Продолжаете отрицать объективные факты. Ну как можно сравнивать самолетную посадку шатла-бурана и реактивную посадку первой ступени тяжелой ракеты? Какое буквоедство? Это то самое про что писали фантасты прошлого века и что было недоступно (считалось невозможным или практически нереализуемым) ранее. А буквоедство это сравнивать первую ступень тяжелой орбитальной ракеты и суборбитальной от Безоса. Я бы сказал, что ну очень странно слышать такое от человека называющего себя специалистом в области…

            Однако замечу, что и тут у Маска много пусков не из-за какого то его преимущества, а лишь из-за того, что контракты отдают ему, причем по коммерческой цене, намного большей, чем работаем мы или европейцы.


            Ээм, а можно пруфы на «намного большую цену»? Известно, что запуски для НАСА и военных у него очень существенно дешевле конкурентов (Улы и Орбиталов). Как было сказано выше притом включают в себя дополнительные услуги или требования.

            Если бы, к примеру, эти контракты получил бы Роскосмос или Арианспейс — это сделало бы ЕС или Россию мировыми космическими лидерами?


            Вообще-то Роскосмос объективно был космическим лидером несколько лет назад, за счет как раз большого числа запусков. ЕС не были, т.к. дороговаты их арианы.

            • SomaTayron
              /#19913808

              Я верно вашу формулировку понял — под словом «космический лидер» вы подразумеваете лидирование по числу пусков? Ну, тогда мы изначально вкладываем в это понятие разную суть

      • striver
        /#19905086 / -1

        Браво, сравниваете государства с частной конторой, которая еле смогла запустить свою первую ракету 10 лет назад…

    • egigd
      /#19906186

      Если на это выделят деньги, российские космонавты могут слетать к Луне уже года через три. Немного модифицированный Союз + Протон позволяли это сделать ещё в конце 60-х (см. Зонд-5).
      Другое дело, что никто не станет этого делать, т.к. практического смысла никакого нет, зато есть много риска и гарантированно будет потрачено много денег.

      • pal666
        /#19917522 / +1

        зонд облетел луну, а тут вроде ветка про лунную орбиту, что должно быть сложнее. (я не знаю, справился бы зонд или нет)

  8. spaceoberon
    /#19908122

    Россия в этих проектах обязательно будет участвовать. А в конце построит газопровод Титан-Земля, который будут сначала упорно бойкотировать в США, но поддерживать в Германии)))
    «Титановый поток-2» выведет Землю на новый технологический уровень))
    Вообще, насчет окупаемости орбитальной станции думаю, что со временем и не таким уж отдаленным на Луне будет производиться разведка полезных ископаемых. Тот же гелий, которого там по слухам навалом и которого почти нет на Земле. Наверняка найдут и другие модификации минералов и руд, которые в условиях безвоздушного пространства и под постоянной бомбардировкой космической радиации могут иметь весьма неожиданные и интересные свойства. Вопрос изучения, а в последствии и применения. С баз на Луне будут отправлять грузы на Землю, часть сырья перерабатывать там же, а орбитальная станция будет неплохим дополнительным исследовательским центром по поиску и разведке, как сейчас спутники помогают на Земле искать залежи полезных ископаемых.
    Надо будет решить только юридический вопрос о правах на эти работы. Пока Луна это территория всех землян без исключения, как помнится.