[Хабр]: О «стеклянном потолке» -40



А сегодня, друзья, как явственно следует из названия, мы с вами поговорим о некоторых тенденциях, в которых виноваты… мы сами.

Как дорогое сообщество находит тот факт, что здесь и сейчас на нашем любимом портале создаёт «стеклянный потолок» по многим тенденциям в современной инженерии и, собственно, затормаживает своё же развитие на уровне, только-только-слегка-преодолевшем границу «неопытный начинающий пользователь», для всех и вся никто иной, как само же сообщество?

Само. И именно себе.

И, что вполне очевидно, создаётся это всё преимущественно подростково-эмоциональными моделями поведения — без оглядки на общие тенденции развития портала / сообщества / профессиональных направлений.

Чтобы утверждения выше не казались голословными — маленький пример.

Посмотрите, пожалуйста, в аккаунт пользователя sith.

Если вы зайдёте в раздел его публикаций, то увидите, что это очень активный автор, генерирующий статьи, невероятно сильно комментируемые и, соответственно, вызывающие активную общественную дискуссию, освещение дополнительных тем и общую бодрость коммуникации.

То есть — именно то, что требуется для здорового развития сообщества и портала. А также то, что приносит доход. Денежку держателям портала.

Ведь вы же не забываете, что это всё вокруг у нас не просто так, а необходимо поддерживать / развивать / платить зарплату сотрудникам / обеспечивать вычислительные мощности и место хранения и т.д.?

Лично я достаточно часто не согласен с мнением упомянутого собеседника — но это ведь именно его мнение, которое побуждает к интересной дискуссии и вносит в том числе и необходимую для нормальной эволюции системы «пёстрость одеяла» (здесь можно много чего ещё написать, упомянуть Вольтера/Эвелинн Холл и т.д., и т.п. — но лень :).

То есть, у нас есть прелюбопытнейшая ситуация, когда все и сразу, вроде бы, всегда за всё хорошее и против всего плохого — с прилагающимися к этому пылким сердцем, взглядом горящим, пытливым умом и вотэтимфсем…

Но тогда, дорогое сообщество, объясни мне, пожалуйста, как так выходит, что ты в какой-то своей весомо-активной части ведёшь себя как чрезвычайно обидчивый и закомплексованный индивид, радостно стреляешь себе в ногу, высекаешь море — и в первую очередь отрубываешь самому же себе вектор развития и эволюции здорового человека? ;)

P.S. Возможно, вы спросите, а причём здесь карьера?

А всё очень просто: карьера зависит не в последнюю очередь от отношений между людьми. И вот этому: продуктивному взаимодействию независимо от личных эмоций — этому надо регулярно учиться-учиться-учиться.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (150):

  1. Belking
    /#19902078

    /facepalm

    Только похвалил Вас, а Вы опять за своё.

    • kababok
      /#19902262

      Не виноватая я — оно само!

      • Belking
        /#19902304 / +2

        Сразу вопрос — Вы понимаете, что имею ввиду я далеко не поднятую Вами тему? Вы вновь написали большой набор слов, которые сами считаете многозначительными.

        Да, sith жалко, и в отличие от Вас я наоборот со многими вещами согласен. Но также я понимаю почему (не до такой, конечно, степени) у него опущена карма. В своё время за мою нетерпимость к некоторым вещам мне карму опускали до -10. С тех пор — я стал аккуратнее в выражении мысли и не к месту их стараюсь не приплетать любой ценой, лишь бы высказаться. И даже reset'ом не воспользовался.

        Но что собственно Вы хотите сказать? Пускай каждый прочитавший понимает по своему? Ведь кроме грусти по судьбе товарища sith здесь нет никакого содержания! Так дело не пойдёт… я целиком и полностью поддерживаю Ваше право поднять подобную тему в публикации. Более того, я считаю, что активисты — это необходимая часть любого сообщества и некоторые огрехи им можно прощать. Но не до такой степени! Если это будет допускаться в таком виде, то проблема будет заключаться не в «стеклянном потолке», а в «покрытом илом дне».

        Upd: прочитал Ваш PS. Извините пожалуйста, а Вы точно немецкий инженер, а не сколковский модератор?

        • kababok
          /#19902360

          Тут смотря что вы под «немецкий инженер» понимаете. :)

          Дело в том, что на уровне высокого профессионализма в реальной жизни увеличивается концентрация яркости высказываний.

          Да ещё, если человек понимает, что он профессионал — он знает цену и себе, и своему времени. Но это может быть очень неочевидно для представителей групп с меньшим профессионализмом.

          И тогда своим нетерпением (и непониманием) к отдельным профессиональным высказываниям группа менее профессиональных граждан заставляет уходить более профессиональных граждан, потому что последние не видят смысла тратить своё время и ресурсы бесцельно.

          И это плохо.

          Профессионал тоже может быть неправ. Но если это редко или по не связаным с профдеятельностью направлениям — при его уходе группа теряет больше, чем он.

          • Belking
            /#19902372 / +2

            Вот ровно об этом «опять за своё» я и говорю.

            >> Дело в том, что на уровне высокого профессионализма в реальной жизни увеличивается концентрация яркости высказываний.

            Завышенный ЧСВ.

            >> Да ещё, если человек понимает, что он профессионал — он знает цену и себе, и своему времени. Но это может быть очень неочевидно для представителей групп с меньшим профессионализмом.

            Нытье об отсутствии времени

            >> И тогда своим нетерпением (и непониманием) к отдельным профессиональным высказываниям группа менее профессиональных граждан заставляет уходить более профессиональных граждан, потому что последние не видят смысла тратить своё время и ресурсы бесцельно.

            Обвинения окружающих.

            Если честно, то я Вас понимаю как никто другой. Я тоже считаю себя высококвалифицированным специалистом в своей области, я тоже ценю своё время… НО! Я предпочту потратить лишние 5 минут и пояснить, поделиться своими мыслями и знаниями с сообществом, а не просто кинуть своё «профессиональное суждение», и в случае если отхвачу за него минусы, я не побегу потом по другим темам Хабра ныть, что «обыватели не поняли мой гений!». Я тоже выскочка, но в сообществе подобное поведение стараюсь не показывать.

            • kababok
              /#19902436

              В мире есть огромное количество народу, кто гораздо профессиональнее в "моих" темах, чем я.


              Но на Хабре, к сожалению, не больше 10 человек. И причиной тому — в том числе и поднятая проблема.


              Тут ситуация перекликается с красивой аллегорией от Milfgard: профессионал не обязательно самый быстрый бегун от медведя — он просто быстрее подавляющего большинства.

              • Belking
                /#19902492 / +1

                Вот собственно и вопрос — может быть в таком случае проблема в Вас? Может сообществу не нужны выскочки, весь вклад которых (напоминаю, за прошлую Вашу публикацию я Вас похвалил!) сводится к демонстрации ЧСВ, недостаточности времени и обвинениям окружающим? Может быть сообществу нужны люди, способные делиться своим опытом и повышать квалификацию своих читателей?

                • kababok
                  /#19902524

                  Эээ, а где конкретно я завышенный ЧСВ демонстрирую? :)


                  О времени — ну, вот так. Если я между делом говорю, что вода — мокрая, поэтому под дождём весь вымок — констатирую я факт или ною? ;)

                  • Belking
                    /#19902588

                    >> О времени — ну, вот так. Если я между делом говорю, что вода — мокрая, поэтому под дождём весь вымок — констатирую я факт или ною? ;)

                    При той частоте, при которой Вы «об этом» говорите — это нытье. Вас каждый раз как не спросишь — «где содержание?», Вы отвечаете — «вот, времени свободного нет, хавайте так». А ЧСВ заключается в том, что Вы затем обижаетесь, когда Вас закономерно за это минусуют. Ладно бы держали обиду в себе — нет, Вы об этом в других темах начинаете писать!

                    Вот как так получается — на то, чтобы «ныть» у Вас время есть, а на то, чтобы содержанием свои мысли наполнить — нет?

                  • Hardcoin
                    /#19902930 / +1

                    Ноете. Нытье не обязательно противоречит фактам. "Начальник постоянно ко мне придирается" — это тоже нытье (особенно если сказано не первый раз), даже если это факт.

        • dididididi
          /#19902644

          Вам не кажется багом, то что карма и рейтинг могут двигаться разнонаправленно?

          • Belking
            /#19902710 / +1

            Не помню точно, из какого произведения, но у Стругацких как раз на этот счёт было глубокое размышление. Что мол развелось много «пьяниц/разгильдяев/..., НО специалистов хороших». И что это «НО» стоит неправильно, что должно быть «специалист хороший, НО человек плохой».

            То есть человек создаёт реальный интерес к своей деятельности как автора (специалист хороший — рейтинг растёт), но как человек со своими убеждениями и мнением сообществом отторгается (человек плохой — карма падает).

            Опять же, где найти баланс, насколько плохим можно быть человеком/насколько хорошим нужно быть специалистом, это тема для отдельной статьи на гиктаймсе :)

            • dididididi
              /#19903296

              Второй баг системы: у вас тыща комментов, а карма и рейтинг=0. Вы настолько нейтральны? Так бывает?

              • Belking
                /#19904052

                То есть мой ответ, что не кажется на счёт «первого» Вас не устроил? Тогда скажу прямо — не кажется. На счёт «второго» — тоже не баг, а разъяснять Вам свою «личную жизнь на хабре» я не собираюсь. Хотите — лезьте в мои комменты и изучайте их, только учитывайте, что комменты с большим количеством плюсов (>10) карму редко «приносили». Кстати, если навести на карму, покажет количество голосов, сосчитать сколько людей поставило "+", а сколько "-" не составит труда и очень многое прояснит. Если уж прям интересно — предлагаю в Диалоги. Я кстати был в Вашей ситуации по соотношению голосов в карме и её значению.

                А рейтинг у «комментаторов» вообще бессмысленно смотреть. Пару недель назад был 2, пару дней назад — до 1,2 падал. Статьи писать — если честно, то по одному моему комментарию написали статью, а в комментах к другому — просили написать, НО. В первом случае у меня и близко не было столько знаний, чтобы статью написать, а во втором — это получилось бы в духе прошлой «это важно, вы дураки не понимаете, это же аж прибавка к зарплате!» статьи новости от kababok.

                • dididididi
                  /#19904188

                  Я равнодушен к карме и рейтингу на хабре, даже к своим, а к Вашим и подавно))
                  Не принимайте лично, для меня это скорей забавная социально- математическая задачка. У вас 48 голосов и карма ноль. Какая вероятность, что из 48 монеток 24 упадут решкой вверх и 24 орлом вверх? Это совпадение меня позабавило, не более.

                  • Belking
                    /#19904228

                    >> совпадение

                    Эм… я же вроде предложил даже Вам самим убедиться, что это не случайность, а некоторая закономерность.

                    • dididididi
                      /#19906952 / +1

                      Я хоть убей не вижу закономерности.

                      С последнего сообщения ваша карма упала на два пункта. Вы сделали 10 комментариев, набрали 5 плюсов и один минус.

                      У меня карма выросла на два пункта, хотя я сделал два комментария которые ни набрал ничего.

                      Ни вы, ни я, ни сделали каких-то хардкорных технических комментов, которые отражают наш профессионализм.

                      Когда, скоринговая система работает по непонятным правилам — это баг, на мой взгляд. Система оценки должна быть более прозрачной. Я должен понимать, за что получаю пряники, а за что кнут. Возможно стоит минус/плюс в карму привязывать к комменту, чтоб я знал причину.

                      • Belking
                        /#19906966

                        >> С последнего сообщения ваша карма упала на два пункта. Вы сделали 10 комментариев, набрали 5 плюсов и один минус.

                        А не нужно пытаться искать закономерности на такой короткой статистике. Говорю же — изучайте все.

                        Собственно по этой теме — я изначально получил два плюса, а потом их потерял.

                      • striver
                        /#19907014

                        Я должен понимать, за что получаю пряники, а за что кнут. Возможно стоит минус/плюс в карму привязывать к комменту, чтоб я знал причину.
                        Столько баталий по этому поводу, но всё на прежнем месте. Да, это плохо, когда не всегда есть понимание за что и почему.

                  • striver
                    /#19904308 / +1

                    Здесь есть товарищи, у которых карма чуть ниже -10, при 250+ голосовавших. Почему не -250 или +250?

  2. saluev
    /#19902094 / +8

    Если бы вместо нравственных поучений вы изложили историю развития событий для всё пропустивших, было бы гораздо больше пользы.

    • kababok
      /#19902156 / -1

      А зачем история?

      Цимес в том, что сообщество должно уметь не столько рубить головы сгоряча, сколько уметь сначала подумать, почему ему так захотелось, к чему это приведёт и надо ли это вообще.

      • cl0ne
        /#19902376

        самоцензура и самоограничение в угоду чему?

      • Hardcoin
        /#19902386 / +3

        сообщество должно уметь

        Вы наделяете сообщество каким-то мыслительным процессом. Но сообщество не "мыслит", мыслят отдельные его члены.


        И тут уже ваш тезис играет другими красками — "член сообщества должен уметь" — а должен ли на самом деле? Может тот, кто поставил минус, вообще не хочет ни одной статьи по Тесле на ресурсе?

        • Zangasta
          /#19902674

          Может тот, кто поставил минус, вообще не хочет ни одной статьи по Тесле на ресурсе?

          Ежу понятно, что не хочет.

          Вопрос тут в том, а понимает ли он, что после того как он выпилит статью о Тесле, а я в пику ему выпилю статью о тестировании лампочек, то в лавке не останется никого?

          • Hardcoin
            /#19902966

            Вполне возможно, что и не понимает. Тем более, что впиливать назло, это так себе подход.


            Очень тяжело угадать, кто и что захочет сделать назло в ответ на твои действия. Так-то можно вообще никому никогда минусы не ставить — вдруг в пику этому минусу кто-то что-то сделает?

            • Zangasta
              /#19902980 / -1

              Я предлагаю думать — ну, хоть немного.

              Вот эта статья — 50 комментариев и 18 минусов.

              То есть люди заходят, смотрят, но мысль о том, что кому-то тема интересна и важна (раз комментируют) не возникает.

  3. Zangasta
    /#19902180 / +2

    Возьмем теперь вопрос о разных мелких группах внутри нашей цивилизации. Чем больше население, тем больше таких групп.

    И берегитесь обидеть которую-нибудь из них – любителей собак или кошек, врачей, адвокатов, торговцев, начальников, мормонов, баптистов, унитариев, потомков китайских, шведских, итальянских, немецких эмигрантов, техасцев, бруклинцев, ирландцев, жителей штатов Орегон или Мехико. Герои книг, пьес, телевизионных передач не должны напоминать подлинно существующих художников, картографов, механиков.

    Запомните, Монтэг: чем шире рынок, тем тщательнее надо избегать конфликтов. Все эти группы и группочки, созерцающие собственный пуп, – не дай бог как-нибудь их задеть! Злонамеренные писатели, закройте свои пишущие машинки!

    Ну что ж, они так и сделали. Журналы превратились в разновидность ванильного сиропа. Книги – в подслащенные помои. Так, по крайней мере, утверждали критики, эти заносчивые снобы. Неудивительно, говорили они, что книг никто не покупает. Но читатель прекрасно знал, что ему нужно, и, кружась в вихре веселья, он оставил себе комиксы.

    Ну и, разумеется, эротические журналы. Так-то вот, Монтэг. И все это произошло без всякого вмешательства сверху, со стороны правительства. Не с каких-либо предписаний это началось, не с приказов или цензурных ограничений.

    Нет! Техника, массовость потребления и нажим со стороны этих самых групп – вот что, хвала Господу, привело к нынешнему положению. Теперь благодаря им вы можете всегда быть счастливы: читайте себе на здоровье комиксы, разные там любовные исповеди и торгово-рекламные издания.

    (с) Рей Бредберри. 451 градус по Фаренгейту. 1953 год, однако.

    Рей это предвидел, а мы в этом варимся. Если у какого-то интересного автора есть группа хейтеров, то они сольют его ниже нуля — и нам, тем, кто читает его будет нечего читать.

    Это не касаясь и второго вопроса — на Хабре, как нигде более, есть привычка стрелять в колено гонцу, что принес дурные вести. Если ты, в пылу дискуссии приведешь аргумент, которым объясняют своё поведение антипрививочнки, к примеру, будь готов к тому, что сольют тебя, а не их — их то тут нет, а средний читатель Хабра не видит жизни без борьбы.

    И я не знаю, что с этим делать. Я не Хэри Сэлдон, извините.

    • cl0ne
      /#19902392

      И вопрос в том, к чему это приведет здесь, в реальности.

      • Zangasta
        /#19902478 / +1

        Я могу сказать, к чему это уже привело. Открываю я утром Хабр, чтоб почитать, а там:
        (Напевает на мотив песни про Эйпрел о Нил)

        Джинса, джинса, джинса, джинса, джинса, джинса, тест фигни, джинса, джинса, джинса, джинса, джинса, джинса, роскомнадзор.

        Интересные статьи бывают редко — половину выпилила администрация (Итана) вторую половину пользователи, вминусовав спорных авторов ниже нуля.

        Поплакав, я закрываю хабр.

        • Sirion
          /#19902544

          половину выпилила администрация (Итана)
          Jedem das seine.
          Когда я видел заголовок «Спросите Итана», я думал про себя: «Даже не собирался спрашивать этого грёбаного Итана». И листал дальше.

          • Zangasta
            /#19902578

            Когда я видел заголовок «Спросите Итана», я думал про себя: «Даже не собирался спрашивать этого грёбаного Итана». И листал дальше.

            Продолжайте держать нас в курсе. Ваше мнение очень важно для нас.

            Зы. Когда с Хабра выпили Итана я молчал, ведь я не читаю Итана… А потом на Хабре осталось только «Taobao официально открыт в России».

            • Sirion
              /#19902736

              Продолжайте держать нас в курсе. Ваше мнение очень важно для нас.
              Поплакав, я закрываю хабр.

          • kababok
            /#19902638

            Не могу не спросить: вы же в курсе, чем кончило общество, любившее писать над воротами именно дословно упомянутую вами цитату — вне зависимости от первоисточника?

            • Sirion
              /#19902728 / +3

              В курсе. И это очень печально. Потому что теперь даже при обсуждении вполне здравых идей неизбежно срабатывает закон Годвина. Давайте все перестанем пить воду, ведь её пил Гитлер!

              • kababok
                /#19902830 / -1

                Ну, а кто мешает вам использовать русскоязычный вариант того же? Хотя бы даже "во избежание".


                А то вон вечером среды на прошлой неделе шеф VW на выступлении перед своими же менеджерами (подчинёнными) ляпнул: "Ebit macht frei" (Ebit — Прибыль до уплаты процентов и налогов).


                Так его его же подчинённые морально так запинали, что пришлось очень быстро и очень настойчиво извиняться.

                • Sirion
                  /#19903008

                  Мне никто не мешает использовать ни русскоязычный, ни немецкоязычный вариант. И я решил использовать последний, потому что такова моя свободная воля. Ещё вопросы?

        • Am0ralist
          /#19902602

          Причем варианты систем, когда результаты по юзерам действительно нужно принимать сообща, а так же предложения разделить вклады хардкорных и популистских или новостных статей… игнорируется как руководством, так и прочими пользователями («нам и так норм, а ноют лишь те, кому кармы не хватает»; «здесь так принято» и «вообще, зачем реализовывать что угодно, если мы не видим проблемы и на мнение пользователей нам плевать, поэтому мы будем требовать доказать нам, что это что-то точно улучшит»)
          В результате куча новых юзеров, которые успели засветиться только тем, что в статье пнули роскомнадзор или власти РФ получают по несколько десятков единиц кармы, потому что надо больше таких статей, и которые в ответ будут лайкать новые подобные статьи, увеличивая количество юзеров, получивших карму за трендовую полит новость, а все прочие всё больше демотивируются по ощущениям.

          Хотя через неделю по этим новостным статьям уже никто приходить не будет, а нормальные статьи вызывают хвост посещения годами. То ли администрация уже крест поставили на старом хабре, я не понимаю, и теперь в СМИ мигрируют?
          Ведь по сути это не Гиктаймс вернулся на Хабр, а Хабр приютили на Гиктаймс, как сироту, судя по списку статей.

          • kababok
            /#19902936

            Да нет — система в общем-то работает.

            Но в нынешних условиях опытные профессионалы нередко отсеиваются.

            И здесь пытаемся решить проблему эволюционно, не революционно. Мягкими методами. :)

            Именно поэтому я пока даже не берусь предлагать инвайт немцам-автостроителям — они просто не поймут, увы.

            • Am0ralist
              /#19903624

              Хм, так я вот и не предлагал отменять вообще.
              Я предлагаю, разделить вклады в статьи и комменты, а вклад статьями учитывать меньше для новостных статей и философских обсуждений того, как жить плохо.
              И увеличивать вознаграждение за статьи по IT-хардкору.
              В противном случае, гиктаймс уже победил и собственно хабра от хабра ждать уже бессмысленно, как и вменяемой саморегуляции сообществом. Всё больше какой-то пикабу, вид сбоку…
              И да, моя шутка пару лет назад, что так глядишь на главной хабра будут заплюсованные статьи о том, как ракеты бьются о небесную ось этой весной перестала быть смешной окончательно.

              • teifo
                /#19905756

                Может лучше разделить рейтинг на тематические группы/хабы? Голосуешь за условную политическую или техническую часть статьи ?

          • striver
            /#19904390

            Было же сказано, что направление Хабра — всё для айти, а не о технике и прочем.

            • Zangasta
              /#19904736

              Было же сказано, что направление Хабра — всё для айти, а не о технике и прочем.

              Вообще-то много чего было сказано.

              В том числе и то, что хабр для программистов, а для прочего есть Гиктаймс. Который потом слили с Хабром. Означает ли это «Все, кто не программисты — чемодан, вокзал, Пикабу»?

              Или темы выбирают читатели Хабра? — помнится, такое тоже было сказано?

              • striver
                /#19905044

                Вообще-то много чего было сказано.
                Не, ну я о том, что было из последнего.
                Означает ли это «Все, кто не программисты — чемодан, вокзал, Пикабу»?
                Ну, пока что особо ничего не заметил. Возможно плохо смотрю.
                Или темы выбирают читатели Хабра? — помнится, такое тоже было сказано?
                Ну, я так понял, что поощряться будут нужные темы, а Гиктаймс — нет.

    • Taiserisa
      /#19902734

      Давно я Бредбери не перечитывала. Спасибо за напоминание. Пора исправить. И если раньше это было все же больше фантастика со вкраплениями реальности, то сейчас наоборот((

    • slava_k
      /#19905900

      Возможно выход в том, чтобы убрать инструменты публичной оценки чужих мнений через ± и оставить просто один рейтинг, формируемый с помощью «спасибо» или «applause». Кнопку минуса можно заменить на «жалоба» для случая чего-то реально неадекватного.

      Активно получают плюсы комментарии с каким-то сарказмом, анекдотами, картинки в духе раннего пикабу. Что дает подобная массовость плюсов? По сути ничего, писать статьи от такого автор интенсивнее вряд ли станет. Если собеседники обменялись мнениями и потом напротив парных комментариев одинаковые +x / -x — какой вывод из этого можно сделать? Кто-то из собеседников настолько не в состоянии принять мнение оппонента, что попросил других ему помочь в «отстаивании» позиции, например сотрудников своей компании или друзей. Повысится ли качество социального взаимодействия или обсуждения каких-то вопросов при такой системе оценок? Думаю, что нет, скорее наоборот. Это как заранее знать, что что бы ты не писал, практически всегда будет большая вероятность, что общение будет происходить с группой неадекватов, которая всегда через ± будет пытаться «задавить» чужое мнение, при этом не озвучивая своего. Потому как поставить минус проще и безопаснее, чем обосновать свою позицию несогласия (и, возможно, при этом самому словить минус от других). Сопоставимая по сути тактика — испортить газами воздух в лифте и активно на всех озираться со злобой. Тактика, больше отдающая звериным, чем разумным человеческим.

      Существующая система кармы/рейтингов не нацелена на повышение качества общения, а больше на разборки кто «правее», троллинг. Часто заметны заходы в карму тех, кому просто не нравится какая-то статья с отличным от ожидаемого мнением или же кто-то персонально. Какая реакция на подобное поведение будет у автора? С большой долей вероятности, наблюдая организованное «гнобление» со стороны, автор просто потеряет мотивацию писать. Ну да, и всем от этого конечно же сразу станет хорошо.

      Останутся в итоге только PR и переводы. А когда захочется узнать что-то интересное или специфическое по делу, то «болото отзовется лишь неразборчивым эхом пузырей».

      • michael_vostrikov
        /#19906516 / +2

        Если собеседники обменялись мнениями и потом напротив парных комментариев одинаковые +x / -x — какой вывод из этого можно сделать? Кто-то из собеседников настолько не в состоянии принять мнение оппонента, что попросил других ему помочь в «отстаивании» позиции. Повысится ли качество… при такой системе оценок? Думаю… Это… Потому как...

        Из этого можно сделать вывод, что люди просто согласны с чьим-то мнением. Почему вы не рассматриваете этот вариант? У вас половина рассуждений основана на ложной предпосылке.


        С большой долей вероятности, наблюдая организованное «гнобление» со стороны, автор просто потеряет мотивацию писать.

        Почему вы считаете, что обществу нужны абсолютно любые авторы, независимо от того, насколько токсичные комментарии они пишут?

  4. propell-ant
    /#19902184

    У сообщества просто нет другого механизма обратной связи с комментаторами, только "+" или "-" в карму. Люди хотят выразить свое несогласие и ставят минус.
    Любая автоматическая система несовершенна, для компенсации предусматривают модераторов, которые могут обнулять карму при необходимости. Но это автоматически означает возможность злоупотреблений. Красивых решений здесь пока не придумано.

    • Loki3000
      /#19902216

      Ну, по хорошему, должны плюсовать/минусовать не за мнение, а за его подачу. Не согласен с чужим мнением — пиши собственное.

      • teifo
        /#19905954 / +2

        Не все хотят получить минус за ответ на чужое мнение.

    • kababok
      /#19902220

      Дык — я-то как раз и не говорю, что система плохая. Всё-таки ТАУ хорошо вдалбливали в наши юные умы. И регулярно наблюдаю, как оно работает.

      Но ведь и микроскопом можно орехи колоть. :)

      Так что дело не в механизме — дело в его применителях. :)

      • propell-ant
        /#19902306

        Механизм сам определяет собственное использование. Пользуясь вашей аналогией — всем выдали микроскопы: и биологам, и плотникам, и каменщикам, и поварам. Микроскопами глядят на бактерии, забивают гвозди, мешают раствор и переворачивают котлеты в сковородках.

        Но это не проблема микроскопа, на его месте мог быть любой инструмент.

        • kababok
          /#19902324

          Так я именно и говорю, что это не проблема микроскопа — взгляните на комментарий и текст статьи еще раз.

          Но и механизм не сам определяет — он всего лишь объект испооьзования.

          • propell-ant
            /#19902364

            возражу пословицей:
            «когда в руках молоток — всё вокруг кажется гвоздем»
            механизм позволяет минусовать, и размышлять о глубоком смысле минусов не станет никто.

            • kababok
              /#19902906

              И вот тут я бы не стал обобщать. :)

            • kababok
              /#19906100

              Об аллегориях: взятие в длань боевого молота делает ли молодца сразу викингом? :)

        • striver
          /#19904420

          Механизм сам определяет собственное использование.
          Механизм должен работать так, как его сделали, а не преобразовываться или еще что-то там.

    • berez
      /#19904014 / +1

      У сообщества просто нет другого механизма обратной связи с комментаторами, только "+" или "-" в карму.

      Неправда ваша.
      Обратная связь с комментаторами — это плюс-минус конкретному комменту.

  5. Sirion
    /#19902186 / +2

    А за что этого досточтимого сэра так слили-то?

    • saluev
      /#19902260 / +2

      Полагаю, за то, что он не любит СССР.

      • tvr
        /#19902388 / +2

        Полагаю, за то, что он не любит СССР.

        Скорее из-за формы выражения своего мнения.
        Вроде этих примеров -"Я Д`Артаньян, а вы все… Мог бы я попросить Вас не переходить на личности? Спасибо."
        ИМХО.

        • eugene_bb
          /#19904312

          Такое впечатление, что он застрял на фазе неофита, когда для своей новой родины, он пытается быть святее папы римского. У большинства это проходит через пару лет, а он застрял. Есть еще один пассивно-агрессивный подобного плана Drebin893. Скорее всего подсознательно пытаются оправдать какие-то свои действия, когда реальность конфликтует с желаемым.

          Моё впечатление, что сейчас, его воспринимают как клоуна с закидоном, даже его целевая аудитория.

      • solariserj
        /#19905978

        > не любит СССР
        А Разве кто-то заставляет его любить? Его уже 30 лет как нет? Здесь, по моему мнению около 70-80% не жалует СССР, так может все-же проблемы не в любви/нелюбви. Я к примеру тоже много чего не люблю…

    • kababok
      /#19902270

      За резкость высказываний, в общем-то.

      При этом автор истории «Параграфа» тоже не сильно-то СССР привечает — но…

      Получается классический Оруэлл: «Все равны, но...» :)

      С этим и пробуем работать.

      • Sirion
        /#19902526

        Может, попробовать поработать над резкостью высказываний, а не над системой карморегулирования? Никакие заслуги не избавляют от необходимости следить за базаром.

        • Zangasta
          /#19902618

          Никакие заслуги не избавляют от необходимости следить за базаром.

          Божечки, ну почему, при наличии всего многообразия выбора вы предпочитаете держаться за ролевую модель запертых в каталажке уголовников?

          • Sirion
            /#19902694

            Может, потому, что альтернатива — ролевая модель запертых в классе буйных школьников?

            • Zangasta
              /#19902800

              Мне школьники милей, чем кровопийцы.

            • kababok
              /#19902898

              У нас мир только чёрно-белый?

              • Sirion
                /#19902996

                У вас не знаю. В моём мире люди способны развернуть утверждение «альтернатива — ролевая модель запертых в классе буйных школьников» в «уменьшение ответственности за свои слова приведёт к понижению качества дискуссии».

        • AN3333
          /#19902650

          Может, попробовать поработать над резкостью высказываний, а не над системой карморегулирования? Никакие заслуги не избавляют от необходимости следить за базаром.

          Потому что это не так. Карму сливают не за резкость высказываний, а за собственное мнение, отличное от большинства. Причем не общего большинства, а от большинства любителей выставлять оценки.

          • Sirion
            /#19902680 / +5

            Как правило, карму сливают тем, кто хамит. Это сильно коррелирует с наличием Своего Особого Мнения, но не является необходимым атрибутом.

            • AN3333
              /#19902874 / -1

              Ничего подобного. Видите сколько минусов вот прямо здесь, в этом обсуждении. А где хамство? Вроде никто не хамит.

              • Sirion
                /#19903010 / +1

                — Как правило, вороны чёрные.
                — Но эта ворона белая!
                — (неловкое молчание)

          • indestructable
            /#19903390 / +4

            Обычно сливают не за "собственное мнение, отличное от большинства", а за "Собственное Мнение, Отличное От большинства, которые вообще дураки и не понимают Глубины Моей Правоты И Бездны Своего Невежества".

          • michael_vostrikov
            /#19904964 / +1

            Скажите пожалуйста, какие именно ваши комментарии с минусами вы считаете содержащими аргументированное мнение, отличное от большинства?

  6. kababok
    /#19902268

    del

  7. mst_72
    /#19902384 / +1

    Да… Мелковато… До "русских физиков, выбирающих Slack" на LoRе не дотягивает…
    Да и тема стеклянного потолка не раскрыта.

  8. AndyKorg
    /#19902538 / +2

    Блин, честно пытался понять о чем статья, прочел коментарии, еще раз прочел заметку. Обновил коментарии, прочел. Ничего не понял, либо я тупой :), либо это что-то узкоспецильаное :(
    Кто понял о чем речь накидайте плиз в двух-трех словах для меня. :)

    • xirahai
      /#19902750 / +3

      Краткое содержание: некий автор с ником sith регулярно писал статьи на Хабре. Но за крайне резкие и в то же время необоснованные высказывания в обсуждениях, ему слили «карму» — что лишило его стимула и возможности публиковаться. Это событие навеяло автору данной статьи грустные мысли, которыми он и поделился.

      • kababok
        /#19902876 / +1

        Грустных мыслей здесь вроде бы и нет — а вот обеспокоенность будущим да печение о благополучии присутствуют.

        Статья же о циничном: если настойчиво стрелять в ногу, то в конце-концов станет трудно ходить.

    • kababok
      /#19902894 / +1

      Как уже написал выше: если настойчиво стрелять в ногу, то довольно скоро станет трудно ходить.

  9. AN3333
    /#19902572

    Обращаться к обществу бессмысленно. Оно такое, какое есть.
    Дело же в том, какие правила установили создатели сайта. Что они установили, то и имеем.

    • AN3333
      /#19905386

      О! Мне только что выпала страничка с правилами. В том числе:

      Запрещено обсуждать правила сайта и действия администрации, направленные на их соблюдение.

  10. epishman
    /#19902632

    Я бы вообще личную карму отменил, а оставил только неугасающую карму по публикациям и комментариям. Переход на личности непродуктивен, и как говорят старые евреи — «я уважаю вас как личность, но глубоко презираю ваше мнение» :)

  11. faoriu
    /#19902662

    Минус хабракармы в том, что плюсы за коммент обычно не конвертируются в плюсы в карму, в то время как минусы за коммент обычно идут и в карму. Ну и про минусы за объективные комменты со ссылками, которые просто кому-то не понравились уже, кажется говорили.

    • AN3333
      /#19902822 / -1

      И вот мгновенно тому подтверждение. Видите сразу у faoriu минус.
      Он кому-то схамил?

  12. Angmarets
    /#19902920 / +2

    Кто все эти люди?

  13. andvgal
    /#19904004 / +1

    Статья и её подача откровенно хромает, этим испорчен весь посыл.


    Отбросим эмоции, рассмотрим систему кармы Хабра в контексте конституционных и одновременно международных норм:


    1. Право на свободу мысли и слова.
    2. Только суд может поражать человека в правах.

    В данном контексте Хабр — это не закрытый клуб по интересам, а публичная площадка с публичным договором оферты.


    Фактически, система "кармы" позволяет широкому кругу лиц, находясь в документально доказуемом сговоре с администрацией, ограничивать свободу мысли и слова других лиц вне рамок закона. Это уже похоже на самоуправство по КоАП (ст.19.1) или УК (ст.330) РФ как минимум.


    Соответственно, в "минусовании" и рейтинге ущемления нет, а вот в ограничении видимости и(или) возможности оставлять комментарии — есть.

    • Sirion
      /#19904438 / -1

      Господи, да откуда же вы всё лезете?
      image

      • andvgal
        /#19904498

        Вы путаете сообщество (клуб по интересам) и публично оказываемые услуги. Читайте внимательно соглашение с ООО «Хабр».


        Здесь наступает случай публичного договора по ст.426 ГК РФ. Любой отказ только на основании того, что человек идиот, будет являться дискриминацией, если государством не устанавливаются особые ограничения для конкретного вида услуг по состоянию здоровья.

        • Sirion
          /#19904522 / +1

          Хм. А это интересно. Ваше заявление бредово с точки зрения здравого смысла, но должен честно признать, что в юриспруденции я ни в зуб ногой. Не хотите написать об этом пост? Ну, или иск подать, лол. Я бы с удовольствием почитал дискуссию на эту тему, сам я её вести не в состоянии.

          • andvgal
            /#19904564

            Да, когда ещё один бан "навсегда" захочу.

            • Sirion
              /#19905398

              Никаких проблем. Можете дать мне текст, я его запощу.

        • Belking
          /#19904528

          Вы сами то третий раздел читали?

          • andvgal
            /#19904558

            На что вы намекаете? На то, что ООО «Хабр» не занимается приносящей доход деятельностью на основе данного интернет-ресурса?


            Пункт 3 ни коем образом не умаляет другие пункты и общее трактование дискриминации.

            • Belking
              /#19904614

              А ущерб как будете считать? Моральный? Обидели? Или требовать карму через суд вернуть?

              • andvgal
                /#19904672

                Вы путаете гражданское делопроизводство и административное/уголовное. По второму достаточно самого факта нарушения прав.


                Поэтому любой, кому "нечего терять" после бана может спокойно катать письма в целый набор связанных с данным случаем инстанций, вероятное бездействие которых так же легко обжалуется в суде путём писульки с приложением маленькой пошлины. Скорее всего суд сначала завернёт под любым надуманным предлогом чтобы инстанция могла задним числом всё исправить (такая уж круговая порука). Поэтому ту же пошлину можно использовать повторно в течение 3-х лет (лайвхак).

                • Belking
                  /#19904976

                  >> Поэтому любой, кому «нечего терять» после бана может спокойно катать письма в целый набор связанных с данным случаем инстанций

                  Как по мне — дак идеальный вариант. И графоманство своё удовлетворит обиженный, и «отписочников» погоняют. Даже пытаться не буду опровергать — наоборот, постараюсь при случае сподвигнуть к действиям.

    • michael_vostrikov
      /#19904922

      Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом.

      Распространение информации вне Хабра это законный способ. Широкий круг лиц на Хабре его никак не ограничивает. Широкий круг лиц не обязан читать или каким-то другим образом воспринимать распространяемую кем-то информацию на Хабре, соответственно, может принимать меры, чтобы ее не наблюдать. Список принимаемых мер известен пользователям, при регистрации они с ним соглашаются. Понять, что информация нежелательна для прочтения, можно только после прочтения, поэтому другие меры не обладают нужными функциями.

      • andvgal
        /#19905020 / +1

        Вот не всё так просто. Именно в той форме, в какой предложена оферта, даже ценз для доступа к комментированию спорен, а уж лишение такого права после его получения уже даёт за что зацепиться, т.к. по сути меньшинство, какое оно не было бы, дискриминируется большинством за свободу мысли.


        Если бы было какое-то НКО, ассоциация, союз и т.п. со своим уставом, ясными целями, правилами принятия и исключения членов, правилами выступлений и реплик, и т.п., то вопросов было бы значительно меньше. В случае Хабра, здесь правовая яма и самое близкое — это публичный договор со всеми своими ограничениями.


        Многие думают, что я "гну" свою линию. На самом деле — только высвечиваю узаконенный абсурд.

        • Belking
          /#19905058

          >> На самом деле — только высвечиваю узаконенный абсурд.

          Вот поэтому правоприменительная практика наше всё. Здесь несмотря на правовую специфику с подписанием договора на правах minority (у нас в основном, на сколько я знаю, применяется как подписание договора, нарушающего существующие законы, а упомянутое — в западных странах применяется), отсутствуют прецеденты хотя бы близко допускающие такую возможность. И на фоне упомянутой Вами «правовой ямы» вполне просто будет сослаться на соглашение. Всяко проще, чем доказать ограничение свободы слова.

          PS: не юрист, рассуждаю

          • andvgal
            /#19905106 / +2

            Посмотрите внимательно, я подвёл не под дискриминацию, а под самоуправство в виде самосуда, что соответствует комментариям к статье закона. Суть в том, что система кармы носит характер самосуда, т.к. права пользователей ограничиваются в противоречащем закону порядке. Пользовательское соглашение не может противоречить закону.


            То же самое, если вам отказали в перевозке — вы доказываете не дискриминацию, а сам факт неправомочного отказа. Так и здесь, доказывать дискриминацию не требуется — есть факт лишения права, полученного на основе публичного договора, без каких-либо причин, например: защиты деловой репутации, коммерческих целей, исполнения иных нормативных актов или предписаний уполномоченных органов и т.п. Хохмы ради...

            • Belking
              /#19905152

              >> носит характер самосуда

              А что если это интерпретировать иначе, что наделение бенефитсами носит характер «самосуда». То есть — Хабр не обязан публиковать каждую мысль на главной странице, тем не менее — есть система рейтинга, а изначальная видимость комментария — это безвозмедно предоставляемая услуга.

              Тем не менее, это разминка для ума на тот случай, если в материалах можно хоть на толику приблизиться к факту дискриминации. Быстрее можно будет назначить наказание истцу за abuse of rights (вечно забываю, как это называется по-русски)

              >> То же самое, если вам отказали в перевозке

              Собственно поэтому существенные B2B перевозки не осуществляются по форме публичной оферты, либо имеют повышенный (розничный) ценник

              • andvgal
                /#19905304

                Быстрее можно будет назначить наказание истцу за abuse of rights (вечно забываю, как это называется по-русски)

                Ст.10 ГК РФ, злоупотребление тут не применимо, т.к. требование не носит ни материальный, ни вредительский характер. Речь идёт исключительно о восстановлении в правах потерпевшего (!), даже не истца.


                Во-вторых, "дискриминация" впрямую намеренно не упоминается. Это лишь уводит от сути.

                • Belking
                  /#19905378 / -1

                  >> А ущерб как будете считать? Моральный? Обидели? Или требовать карму через суд вернуть?

                  Как это не носит? А тот факт, что один пользователь (заминусованный) пытается лишить другого пользователя права, предоставленного акцептом публичной оферты и результатом интеллектуального труда, вылившимся в предоставлении дополнительных прав, разве не носит вредительского характера? Не придется ли заминусованному пользователю возмещать моральный ущерб, причиненный подобным вредительством, заминусовавшему? А материальный ущерб можно будет посчитать в количестве часов потраченных на получение этих дополнительных прав. Это если продолжать устраивать абсурд.

                  Дискриминация не уводит от сути, её упоминание как раз приводит к разрешению конфликта — ничьи права не нарушаются, оферта предоставляется всем на равнозначных правах без того самого сговора против социальной группы «идиоты», т.к. нет той самой документально подтвержденной базы, которую Вы изначально упоминали, для подобного суждения.

                  В конце концов, повторюсь, правоприменительная практика наше всё — есть ли примеры решений, ставящих под сомнение публичную оферту сайтов с комментариями, или продолжим высасывать абсурд из пальца?

        • michael_vostrikov
          /#19905314

          Если Хабр может предоставлять право распространять информацию через свой сайт, значит он может его и ограничивать. Кажется есть даже такие законы, которые обязывают такие организации контролировать контент.
          Ограничение комментирования на Хабре никак не влияет на возможность распространять информацию вне Хабра, а также на самом Хабре посредством личных сообщений или написания статей, а также искать и получать информацию и на Хабре и вне его. Поэтому ваше изначальное утверждение неверно.

          • andvgal
            /#19905340 / +2

            По вашей логике выходит ровно так, что перевозчики (или магазин) не могут нарушать нормы закона о публичном договоре, т.к. существуют другие перевозчики (магазины).

            • michael_vostrikov
              /#19905408 / -1

              Каким образом магазины относятся к теме разговора?
              А каким образом «обязанности по продаже товаров, выполнению работ либо оказанию услуг» относятся к широкому кругу пользователей Хабра, которые ставят минусы в карму другим пользователям?

              • michael_vostrikov
                /#19906584 / +2

                Похоже есть несколько согласных с такой аналогией, поэтому разверну мысль. Неважно, что могут или не могут делать магазины, которые продают товары за деньги, это отдельное законодательство, к разговору о бесплатном распространении информации это не имеет никакого отношения. Это другая ситуация, поэтому "моя логика" к ней не относится. Хабр, насколько я знаю, не брал на себя обязательство размещать любые комментарии независимо от их содержания. И тем более я, как пользователь, не брал обязательство перед кем-то читать любые его комментарии. Я могу использовать механизмы, на которые и я и другой пользователь согласились при регистрации.


                Если разговор идет о нарушении договора, надо рассматривать конкретные пункты и показывать что именно и как нарушается, с цитатами и пруфами, а не уходить в непонятные аналогии "ну вот там тоже какой-то договор". Если аналогия используется для пояснения, надо так же рассматривать конкретные ее элементы и показывать, что чему соответствует.

  14. striver
    /#19904234 / +2

    Например, в научной среде, люди добиваются высоких результатов в своей сфере, становится профессорами, а потом решают, что они разбираются также хорошо во всём и начинают двигать альтернативные мнения, которые в 99% случаев — псевдонаука. Савельев — хороший пример.
    В данному случая, товарища отправили в бан за не очень лестное выражение в сторону советской науки… и многим это не понравилось. Продвигал он что-то или нет… сложно сказать. Сколько есть случаев, когда через политику было отгружено множество минусов.
    Кто сказа, что это плохо? Может это к лучшему, время можно будет использовано по другому.
    Лично я тоже был на грани того, чтобы забить на Хабр. Выиграл я от этого или нет? Не знаю, что-то новое узнаю. Но, кто сказал, что это сильно поможет в этой жизни.

    • AN3333
      /#19905122

      Поклеп на научную среду.

      • striver
        /#19905222

        Не, ну я же не всех под одну гребенку. Отдельные есть товарищи, им за это не респект. Да, включил я Савельева, слушаю, да, вроде как норм, а потом на грани допущений и теорий… а потом… "… как может человек принимать решение, если у него месячные..." там дальше такой космос.

  15. eugene_bb
    /#19904604

    Создайте сообщество «кармообиженных» и сообща выберитесь из минусов. Друг друга поддерживайте, те кто выбрался тащит других наверх.

    • Sirion
      /#19905414

      Говорят, за такое могут зобанить.

      • eugene_bb
        /#19905478 / -2

        Могут, если это специальная накрутка. Если же владельцы аккаунтов с минусами которые выбрались из ямы будут искренне поддерживать мнения альтернативно одарённых (потому что считают что надо поддерживать любые мнения), то это не против правил. Главное же чтобы когда выбрался, помнил о предыдущих мучениях и плюсомёт не уставал расчехлять.

        Вот например kababok имеет возможность повысить карму, скольким он повысил? и скольким понизил? А то может получится, что после подсчётов, баланс будет не в пользу поддержки идеи данной статьи.

        • kababok
          /#19906092

          Знаете, нужно очень сильно постараться, чтобы я кому-то поставил минус в карму.

          Кажется, я этого ещё и ни разу не делал. И меньше 10 минусов поставил за комментарии за всё время.

          А в общем очень часто бывает, что «ресурс плюсов» у меня быстро заканчивается, когда я добираюсь до этого вопроса.

          Кстати, вы не знаете, почему sly2m не пишет на Хабр?

          Он сам вежливо не говорит — но что-то мне подсказывает…

  16. sith
    /#19904712

    Савельев — хороший пример

    Плохой пример. На самом деле он не добился высоких результатов в своей сфере (скорее можно сказать, что вообще никаких не добился):

    • striver
      /#19905056

      Плохой пример.
      Я вас не сравниваю с Савельевым. И вообще, 1-й абзац, к Вам лично не относится.

      • sith
        /#19905324 / +2

        Я и не подумал, что имеется в виду сравнение со мной. Я просто уточнил, что Савельев с самого начала своей карьеры был по сути шарлатаном, не имеющим отношения к науке.

        Дело не в том, за что именно снизили карму — мне в целом всё равно её значение до того момента, когда это начинает мне мешать писать и комментировать.

        Для меня проблема в том, что:

        Труд авторов не поощряется.

        Более того, авторам могут помешать писать статьи и комментарии через низкую карму даже если авторы не нарушают правил и их статьи популярны и набирают высокий рейтинг.

        Карма может стать низкой из за непопулярного среди большинства мнения.

        Карма может стать низкой из за личной неприязни или просто плохого отношения к автору.

        Нарушение правил (в том числе переход на личности, троллинг и оскорбления) не наказываются.

        В результате получаем, например, такие комментарии:

        Оскорбление.
        Оскорбление.

        При этом очень резкий комментарий со «следить за базаром»

        Может, попробовать поработать над резкостью высказываний, а не над системой карморегулирования? Никакие заслуги не избавляют от необходимости следить за базаром.

        Активно набирает плюсы.

        На мой взгляд, это всё симптомы того, что пациент (речь, если кто не понял, идёт даже не о habr) уже мёртв и никакие изменения не помогут (да их и не предвидится ни в ближайшем ни в отдалённом будущем) — подобных комментариев и оценок будет только больше.

        • Sirion
          /#19905426

          очень резкий комментарий
          Пардоньте, а в чём его «очень резкость»? В использовании идиоматики, даже не обсценной и не оскорбительной?

          • sith
            /#19905572

            Именно про это непонимание в чём резкость и прочие «Пардоньте» я и писал «пациент уже мёртв».

            • Sirion
              /#19905600

              Батенька, вы уж простите мне некую фривольность обращения, но не пропустили ли вы часом мощное бревно в собственном глазу?

              • sith
                /#19906012

                Не пропустили.

                Дело не в том, что прощаю лично я. Дело в том, что прощает и даже поощряет подавляющее большинство читателей. В результате обсуждение на habr превращается в «Пардоньте», «Следите за базаром»

                и прочую 'идиоматику'
                «обиженку из себя строить»
                «его тыкают в ту фигню»
                «там идеально, а у вас днище»
                «выливать ушат определенной субстанции»
                «вы ж всегда могли бы сделать то, что советовали другим пользователям — роскомнадзор»
                «самый унылый тролль-мигрант»
                «Кстати, прикиньте»
                «Хреновые школы»
                «проецирование ваших детских психологических травм»
                «достали своим свинским поведением»

                • Sirion
                  /#19906026

                  Ну, во-первых, вам следует признать, что если такой процесс идёт, вы — часть этого процесса. И, возможно, даже арьергард.
                  Во-вторых, было ли когда-то принципиально иначе? Сомневаюсь.
                  И в-главных: действительно ли плохо именно это?

                  • sith
                    /#19906134

                    вы — часть этого процесса

                    О чём, в том числе, собственно, эта статья и написана. Но всё менее и менее заметная часть.

                    И, возможно, даже арьергард

                    Чтобы понять так ли это, нужно найти в моих комментариях подобные перечисленным мною оскорбления.

                    действительно ли плохо именно это?

                    Троллинг и оскорбления? На мой взгляд это не из категории хорошо/плохо, а перманентный бан на таких ресурсах как habr.

                    • Sirion
                      /#19906144

                      Критический разбор ваших комментариев можно встретить выше. Вы, батенька, хамло то ещё. Вы не используете тех конкретных выражений, которые выделили в комментариях других пользователей, но это вас нисколько не извиняет.

                      Что касается троллинга и оскорблений… Скажем так, здесь вас никто не троллил и практически даже не начинал оскорблять. И реакция комментаторов, которую при иных обстоятельствах можно было бы счесть излишне резкой, для данной конкретной темы поразительно интеллигентна.

                  • Sirion
                    /#19907978

                    *авангард
                    Да что ж со мной такое-то?

        • striver
          /#19905476

          Я и не подумал, что имеется в виду сравнение со мной. Я просто уточнил, что Савельев с самого начала своей карьеры был по сути шарлатаном, не имеющим отношения к науке.
          Возможно так и есть, я не вникал, а положился на чужое мнение.
          Дело не в том, за что именно снизили карму — мне в целом всё равно её значение до того момента, когда это начинает мне мешать писать и комментировать
          Да, в этом огромная проблема.
          Карма — очень интересный показатель. Лично для меня было чем-то уникальным, когда есть ограничение в 5, а потом 60 минут. Будучи активным пользователем на разных форумах, 1 раз выписали РО на 1 час за «жаркую» тему, чтобы словить бан на день или по айпи — для меня это нонсенс. Но когда идет более или менее адекватное общение без оскорблений, а тебя закрыли минусом в карму, ибо кому-то показалось, что кто-то не прав — далее по накатанной. Да, это прискорбно.
          Что касается оскорблений, то не всегда есть желание просто писать ответ. А писать репорт в саппорт — не очень удобно, да и не очень он эффективный. Правда, одному товарищу выписали РО на неделю.
          Но, такова система, и мы как пользователи приняли её. Пока более или менее устраивает — будет в таком же виде. Да. Возможно что-то поменяется, по инициативе пользователей, но это произойдет, как по мне, слишком поздно, ибо если это будет так, значит есть значительный отток людей с ресурса. Как там говорил Генри Форд… если бы я слушался покупателей, то они бы захотели более быстрых лошадей. Да, есть другие ресурсы, даже англоязычные. Например Электрек — там более или менее сдержанные статьи, однако общаться просто не возможно. Ибо за те же ответы/вопросы там меня называют шортселлером, а здесь на Хабре — маскопоклонником. Ну это такое, как я говорил выше, может и не стоит даже и пытаться что-то менять. Ибо это будет пустой тратой времени. Например, на других ресурсах вести обсуждение новостей, я считаю пустой тратой времени, тот же ютуб — просто помойка. Лично мне не хватает новостного раздела, ибо здесь новость в 2 абазаца — не приветствуется, однако в нем может быть очень много смысла.
          И в завершение. Если бы Маска взяли на работу программистом, то не факт, что был бы Зип2 или ПейПел. Если россияне продали ему ракету, то не факт, что был бы СпейсЭкс… много если. То есть, если что-то не устраивает, или чего-то нет, то это повод сделать самому. Если взлетит, то может принести хорошие дивиденды.

        • Am0ralist
          /#19905614

          О, товрищ ситх опять начал обиженку из себя строить, за то что его тыкают в ту фигню, которую он на голубом глазу выдает?
          Может вы вначале всё таки научитесь вначале оставлять в себе подобные высказывания «там идеально, а у вас днище» с целью выливать ушат определенной субстанции на других. Чтоб после этого не упрекать других, что вас оскорбляет их оценочное мнение вашего поведения на хабре?
          Причем, что характерно, сами вы не стесняетесь в переходах на личности, зато другим в вашем отношение — нельзя!

          Слушайте, вы ж всегда могли бы сделать то, что советовали другим пользователям — роскомнадзор! И проблема с написанием на хабр бы пропала бы сама собой!

          Пока же вы себя ведёте как самый унылый тролль-мигрант из какого-нибудь ЖЖ, более того ещё и старательно обходя за что же вам сливают карму на самом деле:

          Не вспомните, кто же подобное раз за разом пишет?
          Кстати, что характерно, всегда уехавшие лет 20 и более назад лучше местных всё знают и глаза им на происходящее раскрывают!
          к которому я бы добавил, что, насколько мне известно, ни в США ни в Канаде в официальной медицине этого не используют.<...> Также тут не «впаривают» (да и не продают, наверное, не обращал внимания) в аптеках гомеопатию, БАДы и прочее.
          За что и получили в ответ оценку «бред несёте», с указанием какие проблемы из-за бадов в США и страницу на регистрацию гомеопатии там же. Мне вам на статью хабра ссылку добавить с объемами в млрд $/ год? Хотя вы и тогда не признаете очевидного.
          Плюс весёлые молочники, которые купаются в ванной с молоком и крысы на «производстве колбас». Это не глупости, а продукты, которые продают в магазинах России.
          Что могло быть более технически и экономически отсталым чем СССР? Северная Корея?
          Ах да, ещё вот эта серия:
          всё равно, с вероятностью 99.999% ни Вам ни Вашим детям школьное образование в США не доступно.
          Вообще, на самом деле, всем россиянам не повезло со школами, если сравнивать их со своими американскими одноклассниками.
          В школах США может быть. В российских — 146% этому не учат.
          Кстати, прикиньте, у меня родственники в США есть. Хреновые школы там — это норма.
          И дальше одно и тоже, сплошное опускаение как тут плохо, проецирование ваших детских психологических травм про дырки в полу, проецирование того, что вы получили хреновое образование на всех и т.п.

    • kababok
      /#19906074

      Да не за что — мы ведь за всё хорошее против всего плохого!

      Многие почему-то не понимают ещё один момент: несогласие по каким-то пунктам вовсе не означает, что с этим человеком будет неинтересно пойти подегустировать всякие пивы. :)

  17. stalactite
    /#19906814

    Жаль не могу плюсануть комментарий Am0ralist и добавить ему карму. Все очень подробно и наглядно разъяснил. Всегда читал комментарии sith с непониманием. И все его комментарии в стиле «а у вас там все плохо, вы как там живете. Другое дело у нас в Канаде», уже поднадоели, если честно, снобизм этот, пренебрежение. Не знал, что ему еще и карму за это слили. Тут не любят мнения отличные от мнения большинства (я частенько тут страдаю от этого, карму слили), но как оказывается бывает и справедливость, за такое поведение sith тоже могут немножко подслить.

    • michael_vostrikov
      /#19907782 / +1

      Тут не любят мнения отличные от мнения большинства (я частенько тут страдаю от этого, карму слили)

      Товарищ, я вам сам лично задавал вопросы по поводу вашего мнения. Вы ни на один из них не ответили, вместо этого повторили то же самое другими словами, да еще и в стиле "я прав, и мне пофиг на аргументы". На вопросы по поводу второго комментария вы тоже не ответили, решили их проигнорировать. Плохое отношение окружающих к вам из-за того, что вы сами плохо относитесь к окружающим, а не из-за вашего отличающегося мнения.

      • Zangasta
        /#19907832

        Плохое отношение окружающих к вам из-за того, что вы сами плохо относитесь к окружающим, а не из-за вашего отличающегося мнения.

        Это не отменяет сказанного. Даже если к stalactite относятся плохо из за его личных свойств, агрессивное неприятие некоторых фактов имеет место быть.

        Я уже рассказывал о запомнившемся мне комментарии про кружку — я упомянул, что охлаждающая кипяток питьё кружка поможет бороться с раком. Этот комментарий утонул в минусах, не смотря на то, что был подтвержден научными исследованиями в рецензируемых журналах.

        Почему?

        • kababok
          /#19907934

          В том числе и из-за «болезни» нашего времени: невозможности (нежелании ?) сконцентрироваться на общей мысли текста и мозаичности восприятия.

          Увы.

          Как пример: эту статью очень многие восприняли только как сетование на низкую карму sitty

          А статья не только об этом — она много о чём ещё. И описанный случай — только один, хоть и яркий пример.

          • Belking
            /#19908410 / +1

            >> Как пример: эту статью очень многие восприняли только как сетование на низкую карму sitty
            >> А статья не только об этом — она много о чём ещё. И описанный случай — только один, хоть и яркий пример.

            Я просто оставлю ссылку на свой комментарий, где просил Вас рассказать, о чем другом эта статья, вместо этого в ответ получил порцию ЧСВ, нытья и обвинения окружающих. Мне кажется Вы только что отлично применили комментарий michael_vostrikov чуть выше к себе.

            Кстати, кто такой sitty? :)

            • kababok
              /#19908644 / -1

              Вкратце: если всё время стрелять себе в ногу, то достаточно быстро станет трудно ходить

              А вы так и не ответили: где у меня ЧСВ?

              Плюс: в чем обвинения окружающих?

              • Zangasta
                /#19909198

                А вы так и не ответили: где у меня ЧСВ?

                Одним из проявлений ЧСВ является повышенное внимание к этому вопросу.

                Мы тут беседуем о тенденциях, а ты в который раз сводишь беседу к оценке собственной личности.

                • kababok
                  /#19909216

                  Ээээ, я свожу? :)

                  Тут, как бы, воооон там вверху текст о тенденциях и написан… :)

              • Belking
                /#19909308

                Я из раза в раз Вам отвечаю, но Вас почему то мой ответ не устраивает, а вспоминаете Вы об этом почему то уже в ответах к другим комментариям. Не хорошо так. Но у Вас как «человека право имеющего» — особое мнение на этот счёт. Про обвинения окружающих тоже мной было сказано.

                Ссылки давать не буду, сценарий знакомый, скажете — «дак это Вы не указали, это не считается». Уж лучше пускай все те ветки комментариев, в которых Вы меня о чем либо спрашиваете, а потом испаряетесь остануться служить отличным примером того, как в ноги стреляете себе Вы сами. А сообщество в своих грехах обвинять не надо — Вы сами лишь бросаетесь голословными фразами.

                • kababok
                  /#19909344 / -1

                  Уж извините, но прямой ответ я видел только на вопрос о нытье. Как говорится — на вкус и цвет все фломастеры разные.

                  Но где конкретно о ЧСВ — увы, не понял. Это не издёвка — просто не понял.

                  Сообщество я ни в чём не обвиняю — меня даже удивляет, что это воспринимается как обвинение.

                  Я просто говорю, что если что-то будет продолжаться как есть — то с высокой вероятностью будет так-то (и будет не совсем хорошо и правильно).

                  А дальше уж каждый волен сам решать, как ему поступать — на то и есть свобода выбора.

                  • Belking
                    /#19909434

                    >> Но где конкретно о ЧСВ — увы, не понял. Это не издёвка — просто не понял.

                    Тогда не буду усложнять — каждый раз, когда Вы ноете об отсутствии времени, Вы не забываете упомянуть, что оно «дорого стоит».

                    >> Сообщество я ни в чём не обвиняю — меня даже удивляет, что это воспринимается как обвинение.

                    Это вполне себе голословное обвинение. Точно такое же, как если я скажу — kababok, Ваш вклад в той теме, в которой вы считаете себя профессионалом, контрпродуктивен и в целом негативно скажется на отрасли. А ведь приняв Вашу ролевую модель (=«я прав, а вы все дураки и не лечитесь»), я надолго смогу затянуть Ваши попытки оправдаться и доказать, что Ваш вклад хоть чего то стоит.

                    >> Я просто говорю, что если что-то будет продолжаться как есть — то с высокой вероятностью будет так-то (и будет не совсем хорошо и правильно).

                    И конечно же — никаких доводов на этот счёт приводить не надо. Достаточно пары громких фраз и одного яркого примера — и всё. Забавно в этом ещё и то, что этот самый яркий пример в глазах сообщества считается оправданно наказанным за невежественное отношение к собеседникам.

                    • kababok
                      /#19909544 / -2

                      Видите, как любопытно: получается, что на личности переходить и оскорблять собеседника нельзя только некоторым (тому же Ситху, ещё кому-нибудь).

                      Остальные же вправе оскорблять.

                      Или вы считаете утверждения о ЧСВ, нытье и т.д. совсем не оскорблением, а очень продуктивным общением? ;)

                      • Belking
                        /#19909610 / +1

                        >> Или вы считаете утверждения о ЧСВ, нытье и т.д. совсем не оскорблением, а очень продуктивным общением? ;)

                        Я пытался вести с вами конструктивный диалог, пытался выяснить — что же Вы хотите сказать (но в очередной раз услышал про «выстрел в ногу»), после чего намекнул, что собственно кроме этих самых «ЧСВ, нытья и т.д.» в статье ничего не содержится и Вы сами с радостью решили обсудить именно эту тему, максимально отстранившись от изначального предмета разговора, а я лишь продолжил отыгрывать модель вежливого собеседника и поддержал новую тему.

            • kababok
              /#19908676

              а здесь имелся в виду, конечно, sith, а не sitty — уже поздно заметил, увы :)

        • michael_vostrikov
          /#19908674

          Не знаю, но возможно потому что вы не привели ссылки на эти научные исследования. Я поискал этот комментарий, там даже меньше 10 минусов. Это отклонение в пределах погрешности. Ну да, не понравилось кому-то спорное утверждение без пруфов. Я согласен, что не очень хорошо ставить минус в этой ситуации, сначала лучше спросить, что и сделал один из комментаторов. Но люди, которые на это жалуются, имеют в виду совсем другие комментарии, и другую частоту таких случаев.