Гейзенберг о поросенке Петре +74



Давным-давно, еще до моей работы в Америке (2+ года) и во Франции (3+ года) я с упоением читал воспоминания физика Гейзенберга. Одно место меня так поразило, что я пронес его через годы, и потом выгуглил. Я решил выложить этот отрывок тут. Отрывок ни за поросенка, ни против, а просто на подумать. И комментировать даже особо не буду, физик все сказал за себя и так. Да, все совпадения случайны.


Поведение отдельного человека во время политической катастрофы


(это название главы из книги)

Планк Гейзенбергу: — Я рад, что Вы как молодой человек настроены еще оптимистически и верите в возможность подобными шагами поставить предел беде. Но Вы, к сожалению, сильно переоцениваете влияние университетов и людей духовной закалки. Общественность практически ничего не узнает о Вашем шаге. Газеты либо вообще ничего не сообщат, либо расскажут о Вашей отставке таким хамским тоном, что никому не придет в голову делать из нее серьезные выводы. Видите ли, когда лавина пришла в движение, повлиять на ее ход уже невозможно. Сколько разрушений она вызовет, сколько человеческих жизней уничтожит, уже предопределено природными законами, даже если мы пока еще этого не знаем...<>

Вы сможете собирать вокруг себя молодых людей, показывать им, как делают настоящую науку, и тем самым сохранять в их сознании старые верные масштабы. Разумеется, никто не знает, сколько таких островков переживет катастрофу, но я убежден, что даже небольшие группы одаренных молодых людей, в которых удастся сохранить такой дух, пока длится страшное время, сыграют после его конца огромную роль в восстановлении. Подобные группы смогут стать центрами кристаллизации, вокруг которых образуются новые жизненные формы. <>

Разумеется, я и не подумал бы осудить никого, кто решит иначе и эмигрирует, потому что сочтет жизнь в Германии невыносимой и потому что просто не сможет смотреть на творящуюся здесь несправедливость, не имея возможности помешать ей. Однако в такой чудовищной ситуации, какую мы наблюдаем сейчас в Германии, поступать правильно уже просто невозможно. Какое решение ни прими, все равно участвуешь в неправде того или иного рода. Поэтому каждый в конце концов должен действовать в одиночку, взять всю ответственность на себя. Давать или выслушивать советы уже не имеет смысла. Поэтому я могу сказать Вам только одно, не стройте себе иллюзий; что бы Вы ни делали, Вы не сможете предотвратить те большие беды, которые случатся с нами до конца катастрофы. Но принимая решение, думайте о времени, которое наступит потом.

Гейзенберг: Дальше этого предостережения наш разговор тогда не пошел. На обратной дороге и в поезде до Лейпцига в моей голове непрестанно одна за другой кружились все эти мысли, и я терзался вопросом, следует ли мне эмигрировать или остаться. Я почти завидовал друзьям, у которых насильственно отняли возможность жить в Германии и которым была поэтому ясна необходимость покинуть нашу страну. Их горько оскорбили несправедливостью, им приходилось преодолевать большие материальные трудности, но им по крайней мере не приходилось выбирать. Я пытался ставить проблему во все новых формах, чтобы яснее увидеть, как правильно поступить. Когда в твоем доме один из членов семьи смертельно заболел заразной болезнью, правильнее ли покинуть дом, чтобы не стать новым переносчиком инфекции, или лучше ухаживать за больным, даже если надежды уже не остается? Но позволительно ли сравнивать революцию с болезнью? Не слишком ли это простой способ отделаться от нравственных аргументов? И еще, каковы компромиссы, о которых говорил Планк? В начале лекции для соблюдения требуемой национал-социалистической партией формальности надо было поднять руку. Как часто я и ранее уже приветствовал знакомых поднятием руки. Является ли это позорной уступкой? Служебные письма надо было заканчивать словами «Хайль Гитлер». Это было уже намного неприятнее, но, к счастью, писать такие письма приходилось нечасто, да к тому же в этом приветствии звучал скрытый смысл: «Не хочу иметь с тобой никакого дела». Требовалось участвовать в празднествах и демонстрациях. Но, пожалуй, эту обязанность часто удастся обходить. Каждый отдельный шаг такого рода еще можно было как-то оправдать. Но придется, наверное, сделать много таких шагов, и можно ли все их оправдать? Правильно ли поступил Вильгельм Телль, когда он отказал шляпе Гесслера в приветствии и этим подверг крайней опасности жизнь своего ребенка? Не должен ли был он и тогда тоже пойти на компромисс? Но если ответом здесь будет «нет», то почему надо идти на компромиссы в сегодняшней Германии?

Если, наоборот, решиться на эмиграцию, то как увязать такое решение с императивом Канта, согласно которому надо поступать так, чтобы твой собственный поступок мог служить общезначимой максимой? Ведь все эмигрировать не могут. Что же, так и ездить без конца по нашему Земному шару из одной страны в другую, чтобы уйти от всех надвигающихся там и здесь социальных катастроф? Такие или подобные катастрофы едва ли пощадят со временем и другие страны. В конце концов, мы по рождению, языку и воспитанию принадлежим к одной определенной стране. И не означает ли эмиграция, что мы без борьбы оставляем нашу страну группе одержимых людей, вышедших из психического равновесия и в своем помешательстве ввергающих Германию в необозримые бедствия?

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (199):

  1. Vasily_T
    /#19922274 / +15

    Нет ничего зазорного чтоб жить тут, как также и нет ничего зазорного чтоб уехать. Оба вариант абсолютно равнозначны. Дело в людях, одним проще тут, другим там, а третьим нигде! Худшее во всей этой истерии — когда кто то начинает навязывать свое мнение и говорить что оно единственное верное…

    • SoSed0000
      /#19922406 / +14

      К сожалению, мне кажется, это не всегда так. Ничего зазорного в том чтобы жить нет, но не всегда получится жить непричасным. Ситуация, обычно, развивается. И если пойти на компромисс с собой и подписывать документы «Хайль Гитлер» ещё можно, то, например, доносить на студентов уже сложнее, а это тоже легко может оказаться необходимым условием. А когда это случится, возможности уехать может уже и не быть. Да и принимающая страна уже может припомнить «Хайль Гитлер».

      • rg_software
        /#19923600

        Тут проблема в том, что всегда есть некий круг людей, ради которых ты это делаешь. Условно, у того же Гейзенберга были студенты, которым он преподавал. Ну вот допустим, ему пришлось бы стукнуть на кого-то — это крайне скверно, но вот уехать и бросить их на попечение оставшихся мракобесов тоже скверно, и я даже не знаю, что хуже. Всё хуже :(

        • SoSed0000
          /#19924294

          Пусть, один умрёт, но я смогу преподавать остальным, продолжая зиговать перед лекцией? Так себе выбор, как по мне…
          Но, действительно, каждый для себя решает сам. Моё мнение, если у тебя нет сил активно сопротивляться или ты понимаешь, что уже проиграл — надо сваливать. И даже не сваливать самому, а в первую очередь вывозить своих детей и близких. Но не утверждаю, что оно единственно верное. Аргументы за то, чтобы остаться, действительно могут быть сильные, просто, мне кажется, что контраргументы, в большинстве случаев, сильнее.
          P.S. Как вы тут выживаете (я про Хабр)? Комментарии в плюсах, карма в минусах:)

          • rg_software
            /#19924950

            Я и говорю, что выбор сложный. Вопрос в том, что лучше не для профессора, а для тех студентов, которым он преподаёт. Для себя-то и близких очевидно, конечно, это не ахти какая задачка.

            • SoSed0000
              /#19925158

              Согласен. Главное, чтобы забота о студентах, действительно была решающим фактором, а не способом оправдать самого себя.

          • s-kozlov
            /#19925002

            Как вы тут выживаете (я про Хабр)? Комментарии в плюсах, карма в минусах:)

            Публикации делаем периодически.

            • SoSed0000
              /#19925138

              Постараюсь, как-нибудь решиться, но, боюсь, облажаюсь)

    • embden
      /#19922412 / +15

      К сожалению, я бы очень хотел жить тут, потому что вижу в жизни в России больше плюсов, чем в той же Германии. Но на каждый мой плюс выпускается очередной глупый закон, и если раньше эти законы были более-менее безобидны для меня, то закон об «устойчивом рунете» уже напрямую угрожает финансовому благополучию моей семьи (большая часть моей работы связана с общением с заграничными коллегами). Более того, я бы не был так против этих законов, если бы вместе с ними вводились бы и адекватные, которые хотя бы пытались улучшать или начать регулировать проблемные области, да даже одного перевода снипов по комфорту жизни в статус обязательных хватило бы, чтобы сильно задуматься. Резюмируя, мне гораздо легче жить здесь, мне не хочется уезжать туда, но здравый смысл не позволяет остаться.

      • sith
        /#19922558

        Не могли бы Вы показать список плюсов России против Германии? Спасибо.

        • u_235
          /#19922596 / +15

          Привычное окружение, повседневное общение на родном языке.

          • ainoneko
            /#19923838

            Если «увязать такое решение с императивом Канта» (если уедут все), то «общение на родном языке» уедет вместе со всеми. ?\_(?)_/?

            • u_235
              /#19923892 / +2

              Боюсь, что вместе со всеми переедет и весь негатив.

              • Mike_soft
                /#19924642

                чтобы переехал негатив — нужно взять с собой наши органы власти (с конкретными персоналиями). а кому они там нужны?

                • u_235
                  /#19925058

                  Эти самые персоналии делают только то, что общественное сознание считает приемлемым.

        • Space__Elf
          /#19922606

          Я могу назвать один плюс, но и то не для всех это плюс, а именно в России — отсутствует Ordnung. Но, как я говорил — для кого-то это плюс = отсутствие душного порядка, а для кого-то минус = присутствие бардака и беспорядка.

        • embden
          /#19922914 / +6

          Если коротко, то да, привычное окружение и менталитет. Мне не нравится в Германии стоимость общественного транспорта. Именно из-за стоимости на моем месте работы многие ездят на велосипедах. Мне не нравится немецкая однообразность, когда вокруг куча красивых маленьких домиков, которые превращаются в однообразные коридорные улицы без дворов. В России я люблю погулять по дворам среди многоэтажек, каждый двор имеет какую-то свою индивидуальность. Мне не нравится в Германии, что многие рынки поделены крупными компаниями, и качество услуг держится на довольно низком уровне. Работники в крупных компаниях зачастую отвечают на e-mail потенциальных клиентов по месяцу, работают по 10-20 часов в неделю, не соблюдают правила вежливости в электронном общении. Мне не нравится система кредитных рейтингов, когда для того, чтобы снять квартиру, необходимо предъявить свой кредитный рейтинг Schufa и выписку о зарплате с места работы каждому лэндлорду. И мне нравится жить в многоэтажном доме в собственной квартире за железной дверью. Мне не нравится налог на радио в Германии, который никто не хочет платить, регулярно устраиваются митинги и суды по этому поводу, но демократия, видимо, так не работает. Мне не нравится немецкая кухня. Мне не нравится законодательство, стоящее сильно на стороне работника — в таких условиях очень сложно начинать новый бизнес. Мне нравится то, что я знаю законы РФ и могу к ним апеллировать. И я просто считаю не логичным учить еще один язык, читать кучу кодексов, чтобы чувствовать себя так же комфортно в другой стране. В общем, мои плюсы жизни в России Вы можете вывести для себя сами из моих же минусов жизни в Германии. Единственное, я хочу отметить, что это только мое собственное мнение, я уверен, что для многих людей Германия станет отличным местом для жизни (плюсов у неё тоже довольно много).

          • Drebin893
            /#19923186 / -6

            В России я люблю погулять по дворам среди многоэтажек, каждый двор имеет какую-то свою индивидуальность.

            Приезжайте в Польшу посмотреть на типичную советскую архитектуру:


            Благо, этого недоразумения величайшего достижения архитектурной мысли советских инженеров построено много в странах бывшего «восточного блока».

            Все, что вы написали, чрезвычайно несостоятельно. Налог на ТВ и радио не нравится? Не так он большой, учитывая немецкие доходы. Даже за вычетом расходов остается довольно много, если жить по средствам.

            Кухня невкусная, жизнь однообразная, язык не хочется учить… серьзно??

            необходимо предъявить свой кредитный рейтинг Schufa и выписку о зарплате с места работы каждому лэндлорду

            Кредитный рейтинг необязателен, хоть и часто пригождается. Первое жилье найти всегда трудно, контракт с работы подтверждает платежеспособность. Лендлорду нужно понимание, кто перед ним. Я в свое время просто оставлял большой задаток.

            Прокачать кредитный рейтинг просто — взять кредитку и постоянно ей пользоваться.

            Мне нравится то, что я знаю законы РФ и могу к ним апеллировать.

            Посмотрю на вас, как вы будете апеллировать к законам, когда в ваш бизнес придет пожарный инспектор и даже если у вас все на 146% правильно, все равно найдет к чему выписать штраф, так как «план по штрафам». А потом то же самое сделает санэпидемстанция, налоговая и далее по списку. Хорошо, если не «план по закрытиям».

            Самое главное: кто и как будет лечить в России вас и членов вашей семьи, случись беда? Это не крамола, это реальный вопрос, с которым человек сталкивается неожиданно и трагически.

            • embden
              /#19923212 / +6

              Извините, но с Вами вести дискуссию я не намерен по понятным всем причинам.

              • Drebin893
                /#19923236 / +2

                А что, нужно верить всему, что пишут в желтой прессе и тематических ресурсах, специально созданных по принципу сборника выдуманных мемов и «энциклопедии абсурда»?

                Раньше статья на lurkmore меня расстраивала, а теперь наоборот даже радует. Там про многих более-менее известных и публичных личностей ей курьезные статьи.

                • expromt
                  /#19924012

                  В статье на lurkmore конечно хорошо написано, но почитал я ваши заметки на вашем же сайте немного. Как по мне — они гораздо более красноречиво говорят о вас. И да — embden прав что не хочет вступать с вами в дискуссию.

              • genew
                /#19924284 / -1

                Иронично, что при обсуждении плюсов России, Вы даете ссылку на запрещенный в РФ сайт

                • Fedcomp
                  /#19924558

                  Кем он запрещен если не секрет?

                  • Whuthering
                    /#19924846

                    Усть-Коксинским районным судом Республики Алтай, решение 2-29/2017 от 13.02.2017.
                    Можете сами проверить.

                • expromt
                  /#19924800

                  Вроде доступ есть. Ростелеком — провайдер.

                  • s-kozlov
                    /#19925016

                    Электронный город (Новосибирск) тоже слыхом не слыхивал про такой запрет.

                    • Whuthering
                      /#19925122

                      Если он у вас доступен не только по HTTP, но и по HTTPS (в урле по ссылке выше именно https), значит провайдер «нарушает закон» и РКН должен настучать ему по башке, посколько запись в реестре есть. Она относится к конкретной странице, но в случае невозможности определить точный URL запроса, доступ провайдеру придется ограничивать ко всему сайту (ну или у провайдера какой-то DPI, который умеет на лету без подмены сертификатов расшифровывать чужой SSL и определять полные пути, но современная наука до такого еще не дошла и это уже из разряда фантастики).

                • Ktulkhu_Triediniy
                  /#19925180

                  Уже давным-давно данный сайт перестал быть запрещённым и был исключён из списков блокировки.

              • Fenzales
                /#19924508

                Лурк опять попал под блокировку?

            • maxzh83
              /#19923250 / +10

              кто и как будет лечить в России вас и членов вашей семьи, случись беда?

              Разумеется, все знают, что в России не лечат. Как в «Мадагаскаре» просто сажают в умиральную яму и все.

            • MacIn
              /#19923642 / +4

              Благо, этого недоразумения величайшего достижения архитектурной мысли советских инженеров построено много в странах бывшего «восточного блока».

              Эти самые ужасные негодяи — советские инженеры — просто взяли уже опробованное решение (дешевое массовое однотипное жилье, доступное всем) из Франции и Германии.

              Посмотрю на вас, как вы будете апеллировать к законам, когда в ваш бизнес придет пожарный инспектор и даже если у вас все на 146% правильно, все равно найдет к чему выписать штраф, так как «план по штрафам». А потом то же самое сделает санэпидемстанция, налоговая и далее по списку. Хорошо, если не «план по закрытиям».

              Скажите, у вас есть свой бизнес?

              Чаще пож и санэпидем придираются к тем, что думает «прокатило». Когда они не придираются — получается Зимняя Вишня.

              Самое главное: кто и как будет лечить в России вас и членов вашей семьи, случись беда? Это не крамола, это реальный вопрос, с которым человек сталкивается неожиданно и трагически.

              Хороших врачей — валом и стоимость по мировым меркам — копейки.

            • s-kozlov
              /#19924278 / -3

              Собственно, из-за такого «контента» я и перестал читать сообщество «Пора валить»: «ваши проблемы не проблемы», «набирать воду в сортире — ОК, главное, что живешь в Канаде, а не в пидорашке», «сейчас я, сваливший из сраной рашки 20 лет назад, расскажу вам, как вы там в рашке живете».

            • Mabusius
              /#19925224

              Приезжайте в Польшу

              Не надо в Польшу. Берлина достаточно. Александплатц уже заставлен панельками. Но все равно бросаются в глаза слишком чистые швы между панелями…

          • kababok
            /#19923194 / -3

            Спасибо за взвешенные комментарии — их действительно интересно читать. :)

          • Acuna
            /#19923652 / +1

            Что плохого в велосипедах, кроме как нежелание вести активный образ жизни и закалки? В российских дворах вы давно гуляли? Они до сих пор выглядят как после артобстрела и все сплошь заставлены автомобилями тех, кто из-за своего слишком активного образа жизни не может донести себя до подъезда.

            Мне не нравится налог на радио в Германии, который никто не хочет платить

            В России продают тайгу китайцам и ограничивают инет, этого, понятно, никто не хочет и устраиваются митинги, мне кажется есть некоторая разница между налогом на радио, «который никто не хочет платить» и ограничением инета, не находите?

            Мне не нравится законодательство, стоящее сильно на стороне работника

            Вам тоже не нравится законодательство, которое сильно стоит на стороне жертв воров и/или насильников?

            Мне нравится то, что я знаю законы РФ и могу к ним апеллировать

            Вы давно аппелировали к законам РФ имея бизнес в РФ?

            И я просто считаю не логичным учить еще один язык, читать кучу кодексов, чтобы чувствовать себя так же комфортно в другой стране.

            То есть это как страстно желать другую вакансию, потому-что на ней платят больше, но не хотеть учить другой язык программирования, который требуется знать чтобы работать на этой вакансии? Мы же с вами понимаем что это невозможно, ни так ли? Назвался груздем — полезай в кузов, разве не так?

            В общем, удивляюсь просто каждый раз, у вас за рубежом какие-то пособия что ли распространяют по притягиванию за уши то, за что нужно не любить Европу, живя в ней?

            • Когда закон целиком и безоговорочно на стороне покупателя/работника, это так же плохо, как и наоборот. Появляются отдельные покупатели, берущие товар, чтобы попользоваться и вернуть, и хвастающиеся этим в открытую. Работники, которые устраиваются на работу не чтобы работать, а чтобы засудить работодателя. От первых защищаются завышением цен, от вторых — сотней нелепых проверок и требований при приёме. В итоге плохо всем. Пример — Австралия, где цены вдвое выше, чем в Америке, и отнюдь не из-за географического положения.

            • GRaAL
              /#19924166 / +3

              Хочу обратить внимание, что embden никого ни к чему не призывает. Он описывает своё мнение (и подчеркивает это) и свои критерии выбора, причём делает это корректно, никого не обвиняя (в отличие от вас).

            • s-kozlov
              /#19924328

              Сравнить изучение нового языка программирования и нового человеческого языка плюс кучу законов и заморочек. Мда… Через год изучения джавы толковый студент будет писать на ней лучше, чем 95% джавистов. Через 5 лет обучения иностранному языку он будет на нем разговаривать хуже, чем трехлетний носитель.

              • Magnus
                /#19924516

                Ну да, конечно. Двух лет вполне хватит, чтобы сносно разговаривать на новом языке. Насчет студента, джавы и 95% — это такой тонкий юмор?

                • s-kozlov
                  /#19925046

                  Насчет студента, джавы и 95% — это такой тонкий юмор?

                  К сожалению, это не юмор, а вполне себе реальность относительно уровня большинства программистов: habr.com/ru/post/298134.
                  Двух лет вполне хватит, чтобы сносно разговаривать на новом языке.

                  «Сносно» и «как носитель» — небо и земля же. Сколько лет нужно, чтобы никто не мог заметить акцент?

                • DarkTiger
                  /#19925072

                  «Изучение» здесь ключевое слово. Если джавист 5 лет только клепал формы в банке — понятно, что студент из MIT выиграет. Если же джавист строил сложные архитектуры в энтерпрайзе с опытными старшими товарищами — понятно, что студент из Урюпинска проиграет. Так что здесь просто соотношение между формоклепателями и архитекторами. Это, разумеется, полюсы, в реальности умные работодатели и ищут эту золотую середину.

          • WALL_E
            /#19924390

            Во многом звучит, как список плюсов.

          • Endeavour
            /#19925012 / +1

            > Мне не нравится в Германии стоимость общественного транспорта.

            > В России я люблю погулять по дворам среди многоэтажек

            Вы сейчас про Россию, или про Москву? Потому что в моем городе, например, ОТ заменен загаженными маршрутками, у которых выхлоп идет облаком сажи. А между многоэтажками гулять — только настроение портить по причине тотального дестроя.

          • sapper
            /#19925084

            Честно говоря, создается такое впечатление что вы или хорошо знаете немецкие реалии, но давно не были в России(«в России люблю погулять по дворам среди многоэтажек» — вы серьезно это говорите?, «В Германии качество услуг держится на довольно низком уровне» — серьезно-серьезно?), либо наоборот, живете в России и страшно далеки от немецких реалий. («однообразные коридорные улицы без дворов» — это может быть про какой-то конкретный район но уж точно не про всю Германию, «из-за стоимости на моем месте работы многие ездят на велосипедах» — а может не только из-за стоимости?)
            Не можете адекватно сравнить, вот я что имею в виду. Ну либо может вы в Москве живете — качество жизни там хотя бы примерно можно сравнивать с Германией. Вот только Москва это не вся Россия)
            Ну и конечно, если вы не хотите учить язык и законы, то где угодно жить будет плохо. Мигрантам из средней Азии в России тоже несладко.

      • maxzh83
        /#19923002

        мне не хочется уезжать туда, но здравый смысл не позволяет остаться

        Вы окончательно решили уехать или это просто красивое завершение комментария? Если не секрет, то куда?

        • embden
          /#19923018

          Не секрет — сейчас я учусь в аспирантуре университета Бремена, а как дальше пойдет — не знаю. Но я еще не решил уехать, надежда на позитивные изменения еще теплится.

          • maxzh83
            /#19923134

            Мне кажется, стоит попробовать. Просто часто вижу людей в различных соц. сетях, которые постоянно пишут комментарии в духе «тут все плохо, надо валить» и при этом сидят на известном месте ровно.

    • sim2q
      /#19922496

      в такой чудовищной ситуации, какую мы наблюдаем сейчас в Германии, поступать правильно уже просто невозможно. Какое решение ни прими, все равно участвуешь в неправде того или иного рода. Поэтому каждый в конце концов должен действовать в одиночку, взять всю ответственность на себя.

      А мне кажется вот это ключевой момент…

      • KonkovVladimir
        /#19924080

        Поэтому каждый в конце концов должен действовать в одиночку, взять всю ответственность на себя.

        Позвольте мне вас очень сильно огорчить, но те кто разворовывает миллиарды и отправил своих детей на ПМЖ за границу, поняли этот ключевой момент еще 15 лет назад, они давно не соотносят свою личную выгоду с общественной пользой, возможно и никогда не соотносили, но тут пришло их время.
        Известный пример, Вернер Фон Браун — работал на 3-й рейх, потом переехал в США построил Сатурн-5.
        Минус в том, что когда большинство начинает действовать в одиночку руководствуясь только личной выгодой недалеко и до развала государства.

    • firedragon
      /#19924162

      Это решение. Смущает другое, человек уехавший постоянно присутствует на русскоязычных форумах и нахваливает свое решение. Причем не в теме разговора, а целенаправленно форся свою успешность и востребованность. Что вызывает искреннее удивление, вроде человек приехал на новое место, должен обстроиться, завести новых друзей вливаться в жизнь. Он же пропадает на форумах и убеждает всех какие они неудачники и как все плохо.

      • Whuthering
        /#19924554

        Я думаю, этим людям просто небезразлична судьба оставшихся "там". И если им своими рассказами удастся хоть кого-то заставить задуматься и начать действовать — то он уже сделал доброе дело.

  2. linux_id
    /#19922280 / -21

    Гейзенберг о поросенке Петре
    Поведение отдельного человека во время политической катастрофы

    Какое то двусмысленное название получилось на фоне предстоящих выборов в Украине. :)

    • Acuna
      /#19923678 / -1

      Кто о чем, а вшивый о бане. Всецело согласен с минусующими, потому-что нужно юморески такого рода оставлять для своих друзей-алкашей на лавочке.

    • SvSh123
      /#19924298

      Будьте последовательны — не «в», а «на». :D

  3. andy_p
    /#19922290 / +10

    Еще раз убедился, что физики-теоретики самые умные люди на земле.

  4. stardust_kid
    /#19922316 / -2

    Гейзенберг разрабатывал атомную бомбу для нацистов. Так себе моральный императив.

    • PeterK
      /#19922428 / +7

      А Сахаров разработал водородную бомбу для Сталина.

      • CharlesFrost
        /#19923058 / +1

        Справедливости ради — группу возглавлял Игорь Тамм. Сахаров же попал туда почти случайно.

      • kababok
        /#19923190

        Равновесия для: знаете, кто во времена былые написал официальное письмо с проектом атаки на восточное побережье США путём закладки на шельфе ряда атомных зарядов — чтобы при одновременном подрыве организовать масштабное цунами с соответчтвующими последствиями для побережья?

        • Matshishkapeu
          /#19923488

          Лауреат Нобелевской премии мира и вообще совесть нации, кто ж еще.

    • tim2018
      /#19922460 / +2

      Вообще-то бомбой занимались другие. Он в проекте занимался урановой машиной.

      • stardust_kid
        /#19922574 / -2

        А какая разница?

        • Kitsok
          /#19922968 / +2

          В некотором роде, решающая

          • stardust_kid
            /#19923380 / -1

            Обоснуйте.

            • Acuna
              /#19923670 / +2

              Кто-то решил создать социальную сеть для насильников. Для ее основы был выбран движок SocialEngine. Как и в случае с атомной бомбой, погибают люди. Стоит обвинять создателя SocialEngine в убийствах и изнасилованиях потому что он, занимаясь созданием этого движка, хорошо знал, что социальными сетями на его основе будут пользоваться люди, для которых вообще нет никаких понятий добра и зла? Да и Дурову не нужно было ВК создавать, он же знал что там одни школьники будут сидеть, полюбас короч педофилы приставать к ним будут!

              Так кстати создателя KateMobile сейчас судят, потому-что некий педофил пользовал прокси, встроенный в KateMobile. А все идет оттого же, что не могут хоть немного напрячь заржавевшие мозги и выстроить банальную логическую цепочку. Умение думать — это как спорт, им нужно заниматься, иначе мышцы аттрофируются.

              • Space__Elf
                /#19923728

                А производителей макарон не судят за то, что преступник ел макароны?

                • Acuna
                  /#19923756

                  Ахах, во-во) По версии людей, не видящих причинно-следственных связей — макаронами питаются террористы, а значит производители макарон — пособники террористов)

              • stardust_kid
                /#19924228 / -1

                Вы путаете причину и следствие. В случае с Гейзенбергом было бы так. Кто-то размещает заказ на создание соцсети для насильников. И условный Гейзенберг подписывается на заказ. Типа зато технологический стек мне подходит.

  5. nomadmoon
    /#19922320 / +2

    Подскажите пожалуйста страну которая не является полицейским государством (и не движется в этом направлении) и при этом имеет достаточно мягкую иммиграционную политику :\

    • astec
      /#19922378 / +3

      Ирландия. Канада.

    • stardust_kid
      /#19922380 / +2

      Германия, лол. Программисту уехать по blue card проще простого. Также Нидерланды, ну вообще весь ЕС, у них одинаковое законодательство.
      www.apply.eu

      • Fedcomp
        /#19924636

        Это где за шум на жестком диске могут арестовать?

    • sith
      /#19922384 / +4

      Не является полицейским государством и не движется в этом направлении — любая развитая.
      Мягкая иммиграционная политика — Канада.

      • nomadmoon
        /#19922532

        Вот насчет «развитых стран» у меня как раз большие сомнения, именно у них то как раз больше всего возможностей держать граждан под колпаком, просто это незаметно пока какой нибудь Сноуден их не вскроет.

        • sith
          /#19922600 / +2

          Если незаметно, то, может быть колпака и нет? У меня работает LinkedIn/GoogleMaps в отличии от развивающихся России/Китая. Кроме того вокруг меня свобода слова, весь калифорнийский Long Beach забит значками с лозунгом Trump is an Idiot и я могу с огромным плакатом Trudeau is an Idiot ходить или в одиночку или толпой по всей Канаде и мне за это ничего не будет. Но если всё это происходит под колпаком, то меня такой колпак вполне устраивает.

          Да, ещё. В «полицейских» Канаде/США именно полицейских по настоящему любят и уважают — это люди, которые первыми придут мне на помощь (вместе с пожарными и скорой).

          Так провожают обычных полицейских, погибших на службе в США (обратите внимание на обычных горожан вдоль дорог):

          • Tzimie
            /#19922640 / +7

            В Америке просто другие темы «табу»
            И за них вылетают с работы и губят карьеры мгновенно

            • sith
              /#19922672 / -4

              В «Америке» можно говорить на любые темы. Но, конечно, расистам, националистам и прочим гомофобам тут не всегда просто — могут и уволить (не продуктивно держать на работе расиста, если, например, в коллективе есть представители всех рас, что для США норма). При этом хоть с работой хоть без ты можешь гулять и кричать на каждом шагу, как ненавидишь, например, чёрных или геев или, наоборот, натуралов — всем всё равно, пока ты не нарушаешь чьих-то прав — т.е. не ограничиваешь чьих-то свобод и возможностей. Тут не запрещают иметь любые взгляды и высказывать любое мнение. Можешь даже написать книгу, как ты ненавидишь азиатов, или снять фильм про то, что все полицейские США продажные головорезы.

              • 1delovoj1
                /#19922910 / -2

                Ходить со значком про президента можно(это даже модно).
                Нельзя очень многого другого.
                Вот только малая задокументированная часть чего нельзя

                Цитата из википедии
                Уже в 1798 году конгрессом США был принят закон о подрывной деятельности (Sedition act of 1798), запрещающий «писать, печатать, говорить или публиковать…любое ложное, скандальное или злобное» сочинение о правительстве, президенте и конгрессе США (но не о вице-президенте) с наказанием за нарушение до 2 лет тюрьмы. Закон перестал действовать 3 марта 1801 года, когда к власти пришел Томас Джефферсон, бывший до этого вице-президентом США[2].

                Законом о шпионаже от 1917 года[en] устанавливалось наказание до 20 лет тюрьмы за «распространение ложной информации о вооружённых силах США с целью помешать их операциям, вызвать бунт или помешать набору в армию». По этому закону на 10 лет заключения был осужден социалист Юджин Дебс. Вскоре его действие было расширено актом о подрывной деятельности 1918 года, запрещающий «произносить, печатать, писать или публиковать любые нелояльные, непристойные, оскорбительные или грубые сочинения» о конституции, правительстве и вооружённых силах США. За принятием этих законов последовали Рейды Палмера против диссидентов. Закон прекратил своё действие в конце 1920 года.

                В 1940 году был принят Акт Смита, определяющий как преступника любого, кто:
                « сознательно или умышленно защищает, подстрекает, консультирует или преподает об обязанности, необходимости, желательности или правильности свержения правительства Соединенных Штатов или правительств каких-либо штатов, территорий, округов и владений вооруженным путём или с помощью насилия, или организации какого-либо объединения, которое обучает, консультирует или подстрекает к свержению, или всякого, кто стал членом или связан с какими-либо подобными объединениями»[3]. »

                Закон использовался главным образом для политических преследований в отношении троцкистов и коммунистов. Эти преследования прекратились в 1957 году после решений Верховного Суда, признавшего их неконституционными. Формально закон остаётся в силе, хотя фактически последний раз он применялся в 1961 году.

                В настоящее время, судья может запретить разглашать определённую информацию (т. н. Gag order), если сочтёт, что это может помешать осуществлению правосудия.

                • gohan
                  /#19923276 / +4

                  Лол, вы привели цитату, где прямо говорится про окончание действия каждого из анальных законов, кроме одного, где самое последнее наказание по нему там в 61 году. Какой кошмар, а давайте тогда вспомним что во времена палеолита творилось, например, в Украине или во Франции. Всего-то 100 лет назад ни в одной стране нельзя было нормально жить, если тебе не повезло родиться в семье аристократов или хотя бы просто очень зажиточных граждан. Везде были войны и эпидемии, большинство дохло в младенчестве. И в том числе в Европе и США. И что — отсюда вытекает, что в 2019 туда не надо ехать?

                  Прямо сейчас в США можно иметь и выражать любые взгляды, а не так, что при Обаме в тюрьмах сидят все расисты, а при Трампе все негры. С работы тебя попрут за определённые взгляды — ну так это во всём мире так. У компании есть репутация, от неё зависит финансовый успех в том числе.

                  • 1delovoj1
                    /#19923402 / +1

                    Для поколения Кока-колы сложно сделать вывод что самая демократическая страна в ЛЮБОЙ момент(удобный государству) вводит закон который ограничивает любой пункт самой демократической конституции.

                    свобода интернета в США
                    Цензура в интернете

                    Касательно определенных государств работают санкции. В 2010 году правительство США обязало популярные сайты для разработчиков публичного софта SourceForge.net и Google Code перекрыть доступ для юзеров из Кубы, Сирии, Судана, Ирана, Ливии и Северной Кореи.

                    В соответствии с отчетом за 2011 год от Google Transparency Report правительство США занимает лидирующее место по числу запросов на удаление данных из сети, прирост по сравнению с прошлым периодом достиг 103 %. К тому же, в соответствии с этим отчетом, Штаты лидируют по количеству запросов информации о пользователях.

                    • Drebin893
                      /#19923450

                      Вы на список стран смотрите для начала. Все эти ограничения доступа к различным сервисам предназначены для того, чтобы сделать максимально некомфортным существование действующих в этих странах политических авторитарных режимов.

                      В том числе благодаря созданию ситуации, в которой простые жители стран начнут понимать, что не могут пользоваться мировой информационной инфраструктурой из-за самодурства действующего в их странах правительства.

                      • Dair_Targ
                        /#19924044

                        чтобы сделать максимально некомфортным существование действующих в этих странах политических авторитарных режимов


                        Только «авторитарных» заменить на «недружественных». Пример: Саудовская Аравия — абсолютная теократическая монархия на практике.

                    • Acuna
                      /#19923764

                      Это как согласно Конституции РФ никому не запрещается доступ к любой информации и ограничении интернета в связи с этим?

                      P. S. Не поколение Кока-Колы.

                    • GarryC
                      /#19924286 / +2

                      Еще раз для особо продвинутых — и Конституция США и законы США защищают права ГРАЖДАН США, и никоим образом не действуют в отношении всех иных людей, населяющих нашу планету. В приведенном Вами примере ограничиваются права граждан иных стран.

                      Чтобы Вам было понятнее, конкретный пример — любое правительство вправе объявить не гражданина нежелательным лицом и выслать его из страны, но проделать то же самое в отношении гражданина невозможно (в цивилизованных государствах, к коим США относятся).

                    • uzverkms
                      /#19924450

                      То ли дело у нас: запрещают для своих же граждан, а не для чужих (причем не только сайты, но и продукты). Вот это подход!

                • Space__Elf
                  /#19923736

                  Эти законы в ваших примерах, хотя бы отменяют.

                • ProstoUser
                  /#19925108

                  Хмм… Я правильно понял, что из «задокументированного» большинство законов были отменены в начале прошлого века, а сейчас нельзя только призывать к свержению правительства вооруженным путем? И то этот закон не применяется уже почти 60 лет?

                  Этими «ужасами» вы хотите впечатлить людей в стране, где в 21 веке собираются наказывать за «неуважение» власти?

            • Drebin893
              /#19922936 / -5

              Сколько изучал ситуацию в США, приходил к выводу, что их «табу» мне категорически нравятся. Кстати по поводу демократии, толерантности и политкорректности — посмотрите сериал Who Is America с Sacha Baron Cohen.

          • kekekeks
            /#19922644 / +10

            Кроме того вокруг меня свобода слова, весь калифорнийский Long Beach забит значками с лозунгом Trump is an Idiot и я могу с огромным плакатом Trudeau is an Idiot ходить

            С плакатом об идиотизме феминисток или представителей ЛГБТ тоже можете? Или только про трампа так можно?

            • sith
              /#19922696 / -4

              С любыми плакатами. В том числе с плакатом, что я атеист или, что ежедневно погибают сотни американских солдат и это немедленно нужно прекратить (и то и то видел тут).

              Интересно, что Вы не понимаете что тут происходит и спрашиваете «так можно»? Мне не нужно у кого-то спрашивать что мне писать на моём же плакате и тут все равны — если я могу написать, что Trump идиот, я могу написать так про кого угодно.

              • kekekeks
                /#19922832 / +6

                Ну вот выше сами пишете, что за такое могут и уволить. Какая-то сама себе противоречащая левацкая пропаганда опять пошла.

                • mkovalevskyi
                  /#19922916 / +1

                  Говорить можно. Факт.
                  Другой вопрос, сможете ли вы выйти из проджект районов Нью йорка с плакатом против черных в живом виде ;)
                  А в остальных случаях, вам приклеют ярлык «toxic» и будут резать на уровне айчаров, тоесть больше вы работу никогда не получите (да, исключая вариант когда вы лично ну очень нужны на каком-то очень горящем проэкте).

                • sith
                  /#19922938 / -3

                  Не можете понять разницу «ходить с плакатом ненавижу чёрных» и «ходить с плакатом ненавижу чёрных и работать с ними в одной компании»?
                  Пожимаю плечами.

                  • kekekeks
                    /#19922956 / +2

                    Я пока на том же твиче наблюдаю что штатовских, что канадских стримеров, боящихся говорить "N-word" под угрозой бана, не говоря уже о высказываниях касательно ЛГБТ и прочих. На свободу слова это как-то как-то не очень похоже.

                    • sith
                      /#19922980 / -2

                      Не наблюдаете. Вы наблюдаете людей, которые не заражены расизмом, гомофобией и т.д. Тут в большинстве случаев, что-то говорят или не говорят не потому, что боятся или нельзя или нужно, а потому, что это их личные убеждения (конечно, к ново прибывшим иммигрантам из отсталых, развивающихся стран со своей культурой это не относится).

                      • hhba
                        /#19923114 / +2

                        Странно, почему-то среди коллег-американцев я замечаю некоторый дискомфорт по известному вопросу. Наверное это потому, что, в отличие от меня, и даже в отличие от вас, они — настоящие американцы?

                        • mkovalevskyi
                          /#19923222

                          а некоторые месные анекдоты — это вообще рука маасквы )

                        • sith
                          /#19923542

                          Не поделитесь что за вопрос и в чём проявляется дискомфорт? Спасибо.

                    • Drebin893
                      /#19922994 / -2

                      kekekeks, любопытна ваша оценка ЛГБТ и отношение к «n-word». Стало очень интересно, так как вы говорите о правилах твича, будто это что-то плохое.

                      • 0xd34df00d
                        /#19923020 / +7

                        Вот в этом принципиальная разница — я не одобряю любую цензуру, даже ту, которая цензурирует неприятные мне вещи, а вы рады цензуре, совпадающей с вашим мнением

                        Тут было что-то избитое про рабов, свободу и собственных рабов, ну да ладно.

                        • Drebin893
                          /#19923068 / -3

                          Ну так мы дойдем и до того, что каналы ISIS (запрещенного не только в России) на YouTube нельзя удалять. Цензура же! Пусть казни стримят и агитируют, хотя это вещи «неприятные» и «несовпадающие с мнением».

                          • 0xd34df00d
                            /#19923084

                            А какую проблему вы решаете, запрещая стриминг казней?

                            Нужно ли _удалять_ видео антипрививочников? Плоскоземельщиков? РТ? Навального?

                            • Drebin893
                              /#19923202 / -4

                              А тут все просто. Навального нельзя (он человек толковый), остальных перечисленных можно и нужно.

                              • 0xd34df00d
                                /#19923244 / +5

                                Надеюсь, вы перед этим хотя бы победили дракона.

                              • Fenzales
                                /#19924782

                                Вы же понимаете, что разница между «банить Навального» и «банить антипрививочников» — просто арбитрарные убеждения?

                          • hhba
                            /#19923092

                            А вот их удаляют, и что?

                          • Eldhenn
                            /#19923926

                            > Пусть казни стримят

                            Где-то на том свете горько-горько плачет Саддам.

                      • kekekeks
                        /#19924008

                        Мне сложно оценивать данные явления, поскольку я с ними не контактирую. У меня есть оценка явной и наглой лжи про свободу слова, которой на самом деле нет.

                    • gohan
                      /#19923296

                      Я пока на том же твиче наблюдаю что штатовских, что канадских стримеров, боящихся говорить «N-word» под угрозой бана

                      Что твитч, что ютуб — проекты коммерческих корпораций. Они вводят правила поведения, чтоб не терять денег. Так-то там и обнажёнка запрещена — что, тоже проклятая цензура? На хабре вот мат запрещён — где ваша борьба с этим?

                      США и Канада не посадят никого в тюрьму за n-word, иначе бы сидели по 50% населения. Посадят если будешь призывать убить всех негров, например. Ну так это во всех странах так, и не важно какую именно категорию ты публично призовёшь убивать.

                      • Ryppka
                        /#19924140 / +1

                        «ПАРТИЙНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ И ПАРТИЙНАЯ ЛИТЕРАТУРА». В.И.Ленин
                        В школе проходили, в 10-ом классе…

                  • 0xd34df00d
                    /#19923008 / +4

                    Но почему-то другим людям никто не мешает говорить о первородном грехе белых цисгендерных мужчин, обсуждать, как помочь женщинам, заводить всякие Girls who code и так далее.

                    Попробуйте отметить международный день мужчин, запилить white history month или сказать, что вы подумываете основать фонд Men who code, дающий гранты только мужчинам.

                    В плакаты о ненависти к черным или белым, конечно, все просто сводить. Хотя, гм, можно вспомнить мою богиню Sarah Jeong.

                    • hhba
                      /#19923086

                      Продолжаю пребывать в уверенности, что история с Сарой все-таки некий накачанный троллинг/фейк. Ну не могли они так подставиться.

                      А в целом да — лучше родиться негром, а еще лучше — негритянкой.

                      • 0xd34df00d
                        /#19923100

                        Почему не могли и в чем подставились?

                        Слишком протяженно во времени для фейка, не верю в такие навыки планирования (и, что важнее, желание прикладывать силы для этого планирования, мне бы лень было).

                        • hhba
                          /#19923116

                          Ну как в чем подставились — в том, что постинг Сары не заблокировали, а постинг другой тетки — да.

                          Я тоже склонен в подобных случаях мыслить по принципу «миром правит не тайная ложа, а явная лажа», но все-таки уж больно грубо сработано…

                          • 0xd34df00d
                            /#19923238 / +1

                            Меня в данном случае больше забавляет не то, что там твиттор сделал, а то, что сделал NYT, куда Сара устроилась на довольно топовую должность.

                            • hhba
                              /#19924252

                              Так, похоже я помню не все подробности… А что он сделал?

                    • sith
                      /#19923098

                      Но почему-то другим людям никто не мешает

                      В том и суть, что тут никто никому не мешает говорить всё, что вздумается и иметь любую точку зрения на любой вопрос.

                      • 0xd34df00d
                        /#19923106 / +4

                        Нет, это не так, и об этом мой исходный комментарий.

                      • hhba
                        /#19923120 / +2

                        По большому счету и здесь это никто не запрещает. Но, да, карьерный рост может замедлиться.

                • Endeavour
                  /#19925056

                  > левацкая пропаганда

                  А вы можете без навешивания ярлыков?

            • daiver19
              /#19922728

              Почему нет? Хотя чести это вам не прибавит, безусловно, да и поддержат вас вряд ли.

          • funca
            /#19923228 / +3

            Сноуден вон наговорил свободно так, что потом долго бегал по заграницам. И вроде бы даже все согласились, что не врал.

            • sith
              /#19923544 / -2

              Один случай на сотни миллионов американцев, при этом связан исключительно с разглашением гос.тайны? Так себе пример.

      • solariserj
        /#19924998

        > Не является полицейским государством и не движется в этом направлении — любая развитая.

        Вы видать никогда в США не были, вот это самое полицейское государство. Столько постоянно разъезжающей полиции нигде не видел. И ничего, живут как-то. Ходят по струнке ровно, и их не трогают. Просто проторенная дорожка у них широкая, так как государство хорошо стоит на ногах.

        > Мягкая иммиграционная политика — Канада
        А это всем известно, что Канада поощряет миграцию, правда чтоб попасть есть некий ценз.

    • Heian
      /#19922394 / +2

      А в современных реалиях разница скорее не в том, полицейское государство или не полицейское, а в том, как осуществляется контроль: явно или неявно; из чего сделана клетка, какого она размера: золотая просторная или ржавая, тесная да еще и с шипами. На Востоке будет Черное Зеркало, а на Западе тот же самый контроль и слежение, только сокрытый от глаз и более либеральный. Но контроль и слежение будет везде.

      • GarryC
        /#19922416 / +7

        «Негодяй, утверждающий что нет разницы между кнутом и экономическим принуждением, должен испытать кнут на своей шкуре» — смысл я передал верно.

      • nomadmoon
        /#19922480 / +2

        Все равно как то хочется жить где нибудь где siloviki (независимо от того с дубинкой он на улице людей бьёт или через мониторы за ними следит) не главные.

        • mkovalevskyi
          /#19922960

          А кто же там должен быть главным? ;)

          • nomadmoon
            /#19923078 / +1

            Инженеры, конечно.

            • mkovalevskyi
              /#19923206 / +2

              Это те, которые боинг уронили? Или те, которые «я не должен думать, это не моя задача, для этого манагер есть, а я просто спеки в код перевожу»?
              Вы вот посмотрите на нокию, там чудный пример того, что происходит при переключении инженеров на управление.

              • Acuna
                /#19923768

                Нет, это которые вытеснили даже горячо хваленые Протоны с рынка без которых «тупые пиндосы» вообще не могли:

                image

  6. MechanicZelenyy
    /#19922324

    В конце концов, мы по рождению, языку и воспитанию принадлежим к одной определенной стране.


    Из-за этого ошибочного предположения и возникает затруднение.

    • Porohovnik
      /#19922822 / -1

      На самом деле не к определённой стране, а к определённой культуре… ибо язык формирует мышления, мы думаем на нашем родном языке… а язык это носитель особенностей культуры, например "ни жив не мёртв","да, нет" и так далее…
      Не зря же люди так сильно реагируют на неграмотное письмо…
      И вот Проведите мысленный эксперимент: представьте что вы родились, скажем в… США…
      Как вы играли в детстве, скажем в Техасе…
      Как вы завели друзей, пошди в школу, нашли девушку, пошли учиться в институт/армию/ коледж или не пошли учиться а пошли работать… какие читали книги смотрели фильмы, что говорили людям и как отвечали на их вопросы…
      Стали бы вы таким же как сейчас? При условии что все книжки/фильмы и прочие источники информации были бы идентичны тем, что вы велили на протяжении настоящей жизни…
      Очевидно, вы бы стали другим человеком…
      Поэтому надо уважать свою родину, она сделала вас таким каким вы сейчас есть, за это можно и умереть…
      А родина и страна становится общими понятиями когда происходят изряж вон выходящие вещи..

      • sith
        /#19922858 / +2

        Умереть за то, что по стечению обстоятельств меня окружали одни люди а не другие? И уважать территорию просто за то, что родился там и вырос? На мой взгляд уважение и самопожертвование это немного про другое.

      • MechanicZelenyy
        /#19923062 / -1

        ибо язык формирует мышления,

        Это в некотором смысле не так, зачастую человек думает образами, а уже потом пытается вспомнить какое слово соответствует данному образу. Причем как бонус таким людям проще учить несколько языков, потому что им не надо пытаться связать понятие одного языка с понятием другого, а они могут связывать их напрямую с образами.

      • Drebin893
        /#19923104 / +1

        Поэтому надо уважать свою родину, она сделала вас таким каким вы сейчас есть, за это можно и умереть…

        Вот именно с такими эпичными воззрениями жители России покупали себе билет в один конец, куда-нибудь на Донбасс или в Сирию. А потом их семьи сокрушаются от горя: за что воевал, за что погиб, за что калекой стал.

        • Snakey
          /#19923458 / +1

          А так же жители США покупали билет в Иран, Ирак, Афганистан и прочие вьетнамы, жители Германии покупали билет в СССР, а до этого во Францию, сами Французы, в свою очередь, в Российскую Империю, and so on.
          Это еще не скоро изменится, и причина такая еще не скоро пропадет.

          • suharik
            /#19924496

            Не совсем верно. Жителям США доплачивали за поездки в Иран, Ирак и Афганистан деньгами. Более ранние поездки немцев и французов оплачивались возможностью хапнуть трофеев. То есть снова материальная выгода, идеология где-то на n-ном месте. Хан Бабур шел воевать за Ферганскую долину тоже исключительно из низменных побуждений, а основание нового государства — побочный эффект. А Пелайо положил начало реконкисте уже по соображениям идеологическим, чтобы стряхнуть захватчика со своей земли. Траян шел в Персию за добычей. Йездигерд шел в Персию защищать свое государство. И так далее. Разная мотивация у всех, не путайте.

      • mat300
        /#19923256 / +7

        | надо уважать свою родину, она сделала вас таким каким вы сейчас есть, за это можно и умереть…
        | А родина и страна становится общими понятиями когда происходят изряж вон выходящие вещи…

        Не харэ ли марать Интернет идиологическими лозунгами? Вокруг 21 век, в вы всё так же мыслите средневековыми категориями. «Своя-моя» страна и т.д.

        Это все устарело. Кто где хочет — там и живет. Для того и произошел такой невообразимый технический прогресс, чтобы мы могли перемещаться на другую сторону шарика за считанные часы, чтобы мы могли учить новые языки за недели, чтобы могли осваивать интересное за несколько месяцев. И потом использовать все это там, где нравится.

        Что вы, вурдалаки из прошлого, всё за границы цепляетесь и другим их создаете??? Шарик един — пора уже это понять. И даже настало время осваивать другие миры — не только тут пнями сидеть. Очнитесь уже, ёпрст!

        • Porohovnik
          /#19923332

          Это конечно хорошо… но проблема в том что люди этого не понимают, понимали бы… вели бы одну общию валюту, а другие признали бы не верными и запретили…
          Тоже самое сделали бы с еденицами измерений… и тому прочее…
          И это довольно просто сделать… очень больно но просто…
          И под конец единый язык… один единый язык.
          И делали бы общие проекты вместе более упортно чем сейчас, выделяди бы деньги на более верные вещи… что двигало бы науку вперёд…
          Но люди то не понимают что они одного вида… по этому… остаётся только родина где такая привязка есть..

          • Drebin893
            /#19923370

            В наше время есть универсальные способы выбрать подходящую родину для себя. И никаких привязок. Выбор, кстати, довольно велик!

          • MTyrz
            /#19923406

            Вы в предыдущем комменте взяли хороший старт, но (имхо, разумеется) сфейлили выводы. Из того, что человека действительно во многом формирует культура, никак не следует то, что за некое ближе не определенное «это» человеку надо бы и умереть.
            И уж тем более, когда происходят из ряда вон выходящие вещи, ни родина, ни страна не становятся общими понятиями. Как показывает практика, все происходит с точностью до наоборот. Кому «великая Германия», кому Бухенвальд, кому 20.07.1944.

            Ну, а про единый язык вы совсем неправы. Есть такая штука, разнообразие. У него есть забавная побочка: поддержание устойчивости сложных систем.

          • sith
            /#19923546 / +1

            Интересно, что всё, что вы перечислили давно уже работает. И единая валюта, и единый язык и общие международные проекты. Да и единицы измерений в целом тоже, особенно новые (все эти биты и байты).

            • u_235
              /#19923770

              Давно в Англии и США на метрическую систему перешли? И килобайт — это 1024 или 1000 байт? Байт, кстати, тоже не везде 8 бит.

          • Acuna
            /#19923774 / -1

            Дак вроде бы это не Штаты отворачиваются от нас, и не они по зомбоящику показывают как наши подводные лодки хотят нанести удары по их центрам принятия решений, разве нет? Единая валюта — доллар, единый мировой язык — английский. Все уже давно сделано, просто не нужно с помощью зомбоящика накатывать на себя мнимое вяличие и пытаться идти по своему пути, который ведет в никуда, а после принятия закона о суверенном интернете, и вовсе в Северную Корею. Уже никакая страна не хочет иметь с нами дел, только Венесуэла и Африка и хотят, и то только если денег даешь, что и делается, собссно, пенсионеры подождут, недаром им пенс. возраст повысили.

            • anti4ek
              /#19925174

              Единая валюта — доллар

              А почему, например, не евро?

        • Matshishkapeu
          /#19923514 / +2

          >> Это все устарело. Кто где хочет — там и живет.
          В Асашай, например, вас при наличии неамериканского паспорта (даже с визой) своим решением может не пустить пограничник, и он вам его даже объяснять не обязан. Так что вы живете не там где хотите, а куда пограничник пустит.

          • sith
            /#19923548

            Теперь осталось найти гражданина из развитой (это важно) страны, которого бы не пустили в США. Но, вопрос, тут, конечно, не в иммиграционной политике США, у которой есть свои законы, а в том, что свободно выпускают из самих США.

            • rg_software
              /#19923558 / +1

              Легко. Заметьте, какая чудесная причина. Вы, конечно, скажете, что это единичный случай, но о таких вещах вообще в новостях не особенно пишут.

            • Matshishkapeu
              /#19923564 / +1

              >> Теперь осталось найти гражданина из развитой (это важно) страны, которого бы не пустили в США.
              Тимченко Геннадий Николаевич, гражданин Финляндии.

              Для гражданам развитых стран с нетривиальной жизненной историей куда страшнее перспектива в США попасть. Примеры таких граждан — Эдвард Сноуден и Джулиан Ассандж.

              • sith
                /#19923572 / -2

                Итого 2 человека на сотни миллионов? Даже если их десяток — то это меньше, чем «на уровне погрешности», что только подтверждает правило. При этом за каждым из них стоит какая-то особая, уникальная история.

                • rg_software
                  /#19923586 / +1

                  Ну у вас же нет реальной статистики, скорее всего. Да и изначально вы писали о том, что «хорошо бы найти таких людей», а не о том, что их мало. Если обсуждать цифры, это совсем другой уровень разговора, начиная с определения «развитой страны» и кончая обсуждением того, какой уровень отказов «достаточно велик».

                • Matshishkapeu
                  /#19923592 / +2

                  Сперва вы утверждали, что такого человека не найти. Вам нашли несколько примеров за пару минут. Теперь вам мало двух примеров того, что было объявлено несуществующим. Найдем сто надо будет тысячу.
                  Вы ж в Канаде? Как там CFO Huawei? Все еще держат в заложниках в процессе показательной порки конкурентов?

                  • sith
                    /#19923698 / -2

                    Сперва вы утверждали, что такого человека не найти.

                    Ложь. Не утверждал.

                    Теперь вам мало двух примеров

                    Конечно, мало. Тем более таких примеров. Обычные Exceptions.

                    Найдем сто надо будет тысячу.

                    Даже тысячи на период в несколько последних десятилетий (время какой-нибудь гражданской войны позапрошлого века, конечно, не будет релевантным для вопроса) для страны населением 327 миллионов, конечно, исключительно мало — всё ещё на грани погрешности. Много в данном случае — это сотни тысяч или миллионы, как в случае с какой-нибудь действительно закрытой страны.

                • 0xd34df00d
                  /#19923686

                  То есть, например, Политковская, Немцов и прочие участники этой тусовки ничего не говорят об угрозе оппозиции и свободной журналистике в РФ? Десяток громких дел о посадках на бутылки тоже ничего не говорит? Богатое никому ничего не должен сказать, или этот чувак из Kate Mobile?

            • Stas911
              /#19924152 / +2

              Легко могут не пустить даже с паспортом Канады, если посчитают, что ты слишком часто мотаешься в рабочие дни без рабочей визы и внятного объяснения. Мне приходится каждый раз брать письмо с работы, чтобы по пять минут не объяснять на границе, какого хрена я еду снова.

        • mimoprobegal
          /#19923708

          Он всего лишь высказал свое консервативное мнение, а Вы его сразу «вурдалаком»… Чувствуется, Вы бы сами устраивали таким цензуру, только наоборот, либеральную. Как будто в Америке или ЕС нет патриотов своих стран с подобными взглядами и весь шарик даже в развитых частях населен людьми, которые резко не переносят патриотизм или трансофобию.

          • mat300
            /#19923850 / +1

            Я высказался о всех, так называемых, «патриотах». Которые, на самом деле, даже и не понимают значения этого слова.

        • SvSh123
          /#19924122

          Не харэ ли марать Интернет идиологическими лозунгами? Вокруг 21 век, в вы всё так же мыслите средневековыми категориями. «Своя-моя» страна и т.д.
          Простите, а Вы чем занимаетесь? Космополитизм — тоже идеология. ;)

      • foal
        /#19924126

        Да кто же вам мешает умиреть за свои убеждения? Просто разница между вами и людьми из нормальных регионов, в том, что они не считают свои убеждения обязательными для других. Не надо говорить красивые слова — просто следуйте своим мыслям. Хм…

  7. vasyapivo
    /#19922340 / +9

    Непонятно, что думать: если берут поработать за границу поработать на интересном проекте, то надо ехать.
    Эмиграция-не эмиграция, а опыта набраться и на другие культуры посмотреть очень полезно. А сознательно гнить 5-10 лет в буржуйском интерпрайзе только ради гражданства страны первого мира думаю, что не стоит.

    • Drebin893
      /#19922966 / -2

      Вы даже не представляете на что люди в действительности готовы ради гражданства. Гражданство — это на всю жизнь. Это подарок и детям, и всем следующим поколениям. Это не только ваша, но и их путевка в жизнь, где работает и медицина, и страховая система, и частная собственность защищена, и, главное, где существует общество. Быть частью общества, ощущать за собой страну и других ее жителей как огромный коллектив (в котором ты сам — нужная его часть) — невероятный жизненный опыт.

      • vasyapivo
        /#19923536 / +2

        Да видал и читал я, что люди с собой делают. Но становятся ли люди от это счастливее? Хуже, что их жертвы потом не ценят дети.
        Для меня больше критично, что не в каждой стране можно сохранить свою культурную идентичность. В США, Канаде и Лондоне можно. В Германии, говорят, сложнее. А становиться из Василия Пивоварова Вильгельмом Брауреом, чтобы немцы мне сдавали хату и не кривились от русского имени ну так себе удовольствие.

        • Matshishkapeu
          /#19923606

          >> А становиться из Василия Пивоварова Вильгельмом Брауреом, чтобы немцы мне сдавали хату
          Не прокатит. В куче доков, даже таких не релевантных как дипломная работа есть графа «место рождения». Даже если будет написано Вильгельм Брауэр геборен ин Караганда, будет ясно что месье не барон, а по всей видимости казадойч (ну или невезучий сын немецкого консула в Караганде)

          • vasyapivo
            /#19924366

            Это была цитата коммента предыдущего комментатора:
            habr.com/ru/post/354640/#comment_19144681

            • Matshishkapeu
              /#19925006

              Ну как видим и не прокатывает. Вместо того чтоб стричь бабло с инвесторов на криптовалютный састейнабл стартап в Берлине, занимающийся гринтехом с блокчейном, приходится рассказывать прохладные истории на русскоязычном форуме.

  8. sith
    /#19922492 / +2

    Ведь все эмигрировать не могут

    На самом деле могут. Но, далеко не все хотят.

    Что же, так и ездить без конца по нашему Земному шару из одной страны в другую

    Почему бы и нет? У меня и самого есть такие знакомые. Не вижу ничего плохого в путешествиях и расширении своего кругозора.
    Прямо сейчас в офисе напротив меня сидит Кубинец, рядом с ним иммигрант из Бразилии, за ним из Германии, ещё дальше из Британии, несколько человек из США и так далее. Завтра они смогут переехать жить из Канады в другую страну. Канада свободна — границы открыты. А вот Куба уже нет — врачей, например, просто так из страны не выпускают.

    чтобы уйти от всех надвигающихся там и здесь социальных катастроф

    Если катастрофу предотвратить невозможно, то, конечно, нужно ехать вообще без вопросов и как можно скорее. Также, как нужно уезжать от извержения вулкана или аварии на АЭС, если Вы не на службе МЧС (и т.д.), конечно.

    Такие или подобные катастрофы едва ли пощадят со временем и другие страны

    Очень слабый довод. Может не пощадят, а может пощадят. Какое-то гадание. В таком случае можно просто кинуть монетку — ехать или не ехать.

    В конце концов, мы по рождению, языку и воспитанию принадлежим к одной определенной стране

    Самый слабый довод. Почему именно стране? Почему не городу, улице или дому где нужно зачем-то жить от рождения до смерти? Как вообще можно принадлежать какой-то территории?
    В некоторых странах бывает и так, что часть страны говорит на одном языке, а другая на другом, соответственно и культура и воспитание в разных частях одной и той же страны могут быть разными.
    Всё это кроме всего прочего маскирует обычную лень — не хочу изучать новый язык, понимать и принимать другую культуру.

    И не означает ли эмиграция, что мы без борьбы оставляем нашу страну группе одержимых людей

    Странная борьба — и зигует и подписывает всё, что нужно и как нужно.

    вышедших из психического равновесия и в своем помешательстве ввергающих Германию в необозримые бедствия?

    Полномочий и возможностей лечить всех этих помешанных у него нет и не предвидится. Выход из ситуации только один.

    • u_235
      /#19922556 / +4

      Ведь все эмигрировать не могут
      На самом деле могут. Но, далеко не все хотят.

      На самом деле не могут. Могли бы — уехали. И подвох ещё в том, что эмиграция не гарантирует автоматического улучшения жизни.

      • gohan
        /#19923348 / +1

        На самом деле не могут. Могли бы — уехали. И подвох ещё в том, что эмиграция не гарантирует автоматического улучшения жизни.

        Чисто теоретически, пока что свалить могут все, границы ещё не на замке. Даже нелегалам удаётся хорошо устроить себе жизнь, примеры есть. Только вот нужно работать головой или руками, а с этим беда у многих. А насчёт улучшения жизни — строго говоря, даже выигрыш 100 миллионов в лотерею не гарантирует автоматическое (!) улучшение жизни.

        • adictive_max
          /#19923704 / +2

          Во-первых, право свалить и возможность свалить — это не одно и то же. Никто не запрещает простым заводским рабочим ездить на Ламборджини, но видать «никто не хочет».

          Во-вторых, «могут все» и «может любой» — тоже две огромные разницы. Это ровно как в лотерее, победить может каждый, даже с сопоставимыми шансами, но все одновременно не выиграют никогда, т.к. выигрыш одних автоматически означает проигрыш других.

          • gohan
            /#19924578

            Конечно, у всех разные возможности. Однако, почти всем ничто не мешает свалить (ну кроме случаев когда человек в ужасном состоянии, при смерти и ему тупо нельзя передвигаться).

            Мне очень нравится канал мужика вот этого:
            www.youtube.com/channel/UCeIufVbXH04aWgWH8W6Nv0A

            Он рассказывал свою историю эмиграции в США. Основные моменты — эмиграция нелегалом, без высшего образования и опыта работы хоть кем-то. В штатах поначалу работал уборщиком, пара месяцев тюрьмы за драку (он там был прав, защищал своё имущество по сути, ну это фигня, главное что тюрьма очень сильно бьёт потом по возможностям к легализации, ибо criminal record). Но человек научился работать руками, делать ремонт, через лет 15 что ли легальный статус себе получил. Сейчас нормально живёт в собственном доме с семьёй. Т.е., страна его встретила весьма недружественно, там и на деньги кидали, и проживать приходилось хрен пойми где, работать без отдыха, и не было никакой халявы, ни медицины тебе, ни пособий, ни жилья от государства, ни родственников-американцев — нихрена вообще. Но ничего.

            • Tzimie
              /#19924780 / +1

              Наличие семьи и детей может критически ограничивать свободу маневра

              • rtakyiv
                /#19925284

                или наоборот замотивировать, в зависимости от обстоятельств

    • tuxi
      /#19922918 / +1

      А сколько платил кубинский врач за обучение в кубинском мед.институте? Думаю, что причина прежде всего в этом.

  9. Comod
    /#19922840

    Вообще не понял, а кто такой поросенок Петро? И почему данная статья появилась в научпопе?

  10. opanas
    /#19922878 / -1

    Первая часть свежего интервью Дудя — на эту же тему

    видео

  11. Stas911
    /#19923004

    На тему влияния политики. Одна известная всем контора в университетах запускает свои курсы (предоставляет материалы, готовит преподавателей и пр), вчера я спросил, а что там с Россией и можно ли получить какие-то материалы, чтобы попробовать предложить в родном универе, ответили, что с Россией они не работают, но когда будут обязательно сообщат.

    • SvSh123
      /#19924272

      И это, заметьте, как началось при советской власти, так и не кончалось. Несмотря на то, что 10 лет между нами и т.н. «Западом» был мир-дружба-жувачка. :)

  12. NoRegrets
    /#19923024

    Потом не наступит никогда.

  13. Beshere
    /#19924018

    В принципе остаться и выжить можно, если повезёт. Но вот на днях я, не участвуя ни в какой политике, не совершая никаких преступлений, попал на зуб СИСТЕМЕ. Ребята, там уже давно берега потеряли. Я не удивлюсь если сильно потом мы узнаем много всего подвального про наши времена.

    В общем, я сильно загрустил, потому что уехать не могу. Решил еще сильнее изолироваться от общества, чтобы еще сильнее минимизировать шансы на попадание в СИСТЕМУ. Внутренняя эмиграция в общем.

  14. Kazancev
    /#19924066

    Что-то мне суть понадёрганых цитат Гейзенберга не понятна.
    Вначале Планк ему объясняет (перевожу): «Фашисткая Германия 30-40-х гг 20 века катится в днище, рано или поздно это государство развалится, народ кто разбежится, кого постреляют, кто скочурится. Если ты, Гейзенберг, хочешь продолжать заниматься наукой — не важно, где ты этим будешь заниматься. Но если ты останешься — то существует небольшой шансец, что после развала такие как ты продолжат изыскания уже в рамках нового государства, при этом, если ты заранее озаботишься о том, чтобы организовать вокруг себя кружок умных и одарённых молодых учёных, ещё прекрасно осознающих и усвоивших научную немецкую школу, — именно они вытянут дальнейшую физику на новый уровень. Гейзенберг, взвесь аккуратно весь профит от сваливания за бугор. Может быть есть смысл не валить, а остаться? Здесь у тебя есть круг единомышленников, притом, поскольку ты известный научник, сила твоя и в общественных связях в том числе. А там, где есть сформированные связи — там легче добывать и выбивать бабло с госов и промышленности. Подумай, Гейзенберг, где легче добывать баблосы».

    Видите ли, статья мне намекает, что топикстартер трактует современную РФ как гос-во профашистского толка (хотя, оценивая забугорные страны, тоже самое можно сказать и о них, с тоннами говна в комментариях). Не знаю, может статья куплена и продана, или автор реально так думает. Но лично мне подозрительно, почему чувак (можно его так звать?) читает мемуары Гейзенберга. Вы, читатели, много знаете людей, читающих мемуары Гейзенберга?

    Как только в ваши головы начинает попадать идеология, любая разумная аргументация идёт лесом. Я попытался взглянуть на первые абзацы критически, без привязки всяких идиологий. Но, на мой взгляд, что-то топикстартер не досказал.

    Так вот, если выкинуть идеологию. Основа всего — экономика. Можете ехать куда угодно пока выгоды очевидны. Но не забывайте, что есть скрытые неочевидные экономические минусы. И здесь, и там.

    • mimoprobegal
      /#19924174 / +1

      А что такого в чтениях мемуаров Гейзенберга? Это теперь признак вражеского шпиона как ношение джинсов и прослушивание западных радио когда-то?

      • Kazancev
        /#19924288 / -2

        Чтение хорошей литературы — это прекрасно. Так скажем, это второй жизненный опыт, который Вы не получите сами. Вот лично мне нравится изучать экономику 20-го века с 20-х по 60-е гг. Но я же не выкатываю из изучаемой мной литературы покромсаные цитаты.

        > Это теперь признак вражеского шпиона как ношение джинсов и прослушивание западных радио когда-то?
        Эм, Вы точно в современной РФ находитесь или где? Лично я на такие темы никаких эмоций не испытываю, как и подавляющее большинство людей в современной РФ. Почему Вы делаете акцент на джинсах и радио — ну не знаю. Можете и Вы что-то не договариваете?

        Будьте проще. А я по профессии не могу доверять всем и каждому на слово — мне по жизни чтобы согласиться с некоторым утверждением требуется чуть больше ссылок на первоисточники, экспериментов и сравнений.

        • mimoprobegal
          /#19925120

          Эм, Вы точно в современной РФ находитесь или где? Лично я на такие темы никаких эмоций не испытываю, как и подавляющее большинство людей в современной РФ. Почему Вы делаете акцент на джинсах и радио — ну не знаю. Можете и Вы что-то не договариваете?


          А зачем Вам мой адрес?
          Я всего-то привел некую аналогию с паранойей в советские времена, когда любой шаг в сторону рассматривался как признак классового предателя и скрытого врага, а Вы тут же начали подозревать, что я что-то не договариваю. Привычка искать в собеседнике предателя может быть не только не слишком профессиональным навыком, но и тревожным симптомом.

    • Tzimie
      /#19924468 / +1

      почему чувак (можно его так звать?) читает мемуары Гейзенберга. Вы, читатели, много знаете людей, читающих мемуары Гейзенберга?


      Спасибо, вы подняли мне настроение на целый день!

      • Kazancev
        /#19924604

        А чем именно, если не секрет? =)
        В этой стране (в РФ в смысле) люди предпочтут мемуары Королёва или Глушко, Чертока, или Сахарова, Капицы или Келдыша, Микояна или Миля, Ильюшина или Туполева. Гейзенберг на их фоне как-то меркнет, при всём уважении к вашим вкусам =)

    • Fenzales
      /#19925146

      Вы, читатели, много знаете людей, читающих мемуары Гейзенберга?
      Я вообще знаю мало людей, которые читают мемуары. Но у меня никаких подозрений в адрес этих немногих не возникает :)

  15. prospero78su
    /#19924120 / -2

    Хотел пройти мимо этой цитаты, но не пройду. Совесть не позволит:

    Однако в такой чудовищной ситуации, какую мы наблюдаем сейчас в Германии, поступать правильно уже просто невозможно. Какое решение ни прими, все равно участвуешь в неправде того или иного рода.

    Имхо, такое мог сказать только трусливый, подленький человек. Это его исчерпывающее самооправдание за свою работу на фашистов.

  16. tyomitch
    /#19924238 / +1

    (четыре строчки авторского текста)
    (три страницы копипасты из чужой книги)

    Даже не касаясь явного запрета на «инициацию политических дискуссий» (на этот раз — не касающихся IT никоим боком), этот пост демонстративно нарушает запрет на размещение на хабре чужих текстов.

  17. epishman
    /#19924436 / +1

    Я по провинции езжу, и вижу, что на Россию надвигается катастрофа — магазины и офисные центры закрываются, дома пытаются продаваться, люди в маршрутках больные и злые, на горизонте уже видны зачатки уличных молодежных банд, спикер парламента объявляет кровную месть журналисту и т.д. Это парадокс — но только федеральные фсб и росгвардия держат ситуацию на штыках, и в республиках только они могут дать защиту русским людям. Если федералы уйдут с КЧР как ушли из Чечни — будет пиздец Ставрополю и Краснодару. Но не могут все русские уехать на тракторе — он столько не увезет.

  18. K1804
    /#19924476

    Знатоки международного права, подскажите, в соответствии с каким законодательством придётся жить в Антарктиде или скажем на Шпицбергене. Или вообще на собственной яхте в Мировом океане.

  19. shm-vadim
    /#19924856 / -1

    Да, сравнение нацистской Германии 30 годов (фашистская диктатура, эвтаназия, концлагеря, окончательное решение еврейского вопроса, захват жизненного пространства на востоке) с современнной РФ (закон о фейках и устойчивом интернете) — верх логики и здравого смысла. И вроде бы даже умные люди на этой основе еще какие-то выводы и обобщения пытаются делать. Ну, успехов! Что ж еще сказать.