Многоуровневое управление освещением: отказоустойчивость решений и продуктов +12





Многоуровневое управление освещением предназначено для реализации простого и энергоэффективного управления системами освещения, используется там, где требуется реализовать включение или выключение освещения из нескольких мест, включение или выключение освещения по группам, общее центральное включение или выключение.

Рассмотрим несколько основных решений и продуктов с точки зрения отказоустойчивости аппаратных средств, а значит и реальной долговременной эксплуатации.

Пример многоуровневой системы управления освещением


1 уровень управления — все источники освещения в здании, в том числе управляемые из нескольких мест.

2 уровень управления — источники освещения, объединённые в группу в левом крыле первого этажа, источники освещения, объединённые в группу в правом крыле первого этажа, источники освещения, объединённые в группу в левом крыле второго этажа, источники освещения, объединённые в группу в правом крыле второго этажа.

3 уровень управления — источники освещения, объединённые в группу на всём первом этаже, источники освещения, объединённые в группу на всём втором этаже.

4 уровень управления — источники освещения, объединённые в группу во всем доме.

Решения, на которых можно построить такую систему


  1. ПЛК.
  2. Импульсные реле.
  3. Комплекс Технических Средств Непрограммируемой Логики (КТС НПЛ) на базе модульных устройств управления освещением собственной разработки.

Про КТС НПЛ можно почитать в статье многоуровневое управление освещением на базе КТС НПЛ.

Устройство управления освещением электромеханическое представляет собой компактный модуль управления для установки на дин рейку шириной 36 мм (2 модуля).




Управление


Управление осуществляется с помощью двойной кнопки без фиксации с двумя нормально открытыми контактами.



Причина разработки КТС НПЛ


Причиной разработки КТС НПЛ стало техническое задание заказчика, желающего воплотить функционал многоуровневой системы управления освещением без использования ПЛК (ибо резервировать весьма затратно).

Пример функционала многоуровневой системы управления освещением в коттедже




Рассмотрим отказоустойчивую систему на базе устройств управления освещением


Состав:

1. Устройства управления освещением.

Стоимость оборудования: 47$ за один источник освещения.
Электрическая износостойкость: 100 000 циклов для АС-1.

При выходе из строя одного из устройств управления освещением, все другие устройства системы управления освещением будут продолжать работать.

Это означает, что при поломке устройства управления освещением, освещение будет продолжать работать, за исключением одного источника света, или одного группового выключателя, в то время, как мастер произведёт инсталляцию нового оборудования и введёт его в эксплуатацию.

Рассмотрим отказоустойчивую систему на базе ПЛК




Состав:

  1. Программируемый логический контроллер.
  2. Резервный программируемый логический контроллер.
  3. Модули ввода-вывода.
  4. Резервные модули ввода-вывода.
  5. Устройство резервирования (обеспечивает переключение управления на резервный ПЛК и резервные модули ввода-вывода).
  6. Промежуточные реле.
  7. Исполнительные устройства (реле/контакторы).

Стоимость оборудования: 237$ за один источник освещения.
Электрическая износостойкость: 100 000 циклов для АС-1.

При выходе из строя ПЛК или модулей ввода-вывода, устройство резервирования в режиме реального времени переключит управление на резервный ПЛК и резервные модули ввода-вывода, и просигнализирует об аварии.

Это означает, что при поломке ПЛК, освещение будет продолжать работать, в то время, как мастер произведёт инсталляцию нового оборудования и введёт его в эксплуатацию.

Рассмотрим не резервируемую систему на базе ПЛК


Состав:

  1. Программируемый логический контроллер.
  2. Модули ввода-вывода.
  3. Промежуточные реле.
  4. Исполнительные устройства (реле/контакторы).

Стоимость оборудования: 69$ за один источник освещения.
Электрическая износостойкость: 100 000 циклов для АС-1.

При выходе из строя ПЛК или модулей ввода-вывода, освещение полностью перестанет работать, до тех пор, пока мастер не произведёт инсталляцию и ввод в эксплуатацию нового оборудования.

Рассмотрим самую распространённую в жилом секторе систему на базе ПЛК


Состав:

  1. Программируемый логический контроллер
  2. Модули ввода-вывода
  3. Промежуточные реле на ввод

Стоимость оборудования: 41$ за один источник освещения.
Электрическая износостойкость: 25 000 циклов для АС-1.

При выходе из строя ПЛК или модулей ввода-вывода (произойдёт этого значительно быстрее, чем в предыдущих вариантах, так как электрическая износостойкость вчетверо ниже), освещение полностью перестанет работать, до тех пор, пока мастер не произведёт инсталляцию и ввод в эксплуатацию нового оборудования.

Рассмотрим систему на базе импульсных реле


Состав:

  1. Импульсные реле.
  2. Модули группового управления.
  3. Модули центрального управления.

Стоимость оборудования: 73$ за один источник освещения.
Электрическая износостойкость: 100 000 циклов для АС-1.

При выходе из строя одного из реле, все другие реле системы управления освещением будут продолжать работать.

Это означает, что при поломке импульсного реле, освещение будет продолжать работать, за исключением одного источника света, или одного группового выключателя, в то время, как мастер произведёт инсталляцию нового оборудования и введёт его в эксплуатацию.

На первый взгляд импульсные реле мало чем отличаются от устройств управления освещением, но это не так, у импульсных реле есть ряд ограничений:

  1. Ограничение количества коммутации?: 5-15 переключении? в минуту/100 переключении? в день.
  2. Ограничение длительности импульса: 50 мс — 1 с.
  3. Вибрации могут привести к самопроизвольному переключению, то есть, при необходимости, установить контакторы в такои? шкаф управления уже не получится.
  4. При одновременном включении/выключении соседних импульсных реле может потребоваться вентиляция и охлаждение шкафа управления.
  5. При возрастании количества уровнеи? управления, возрастает сложность построения схемы.

Вывод


Отказоустойчивая многоуровневая система управления освещением на базе ПЛК имеет достаточно высокую стоимость для жилого сектора, система на базе импульсных реле имеет серьезные ограничения, система на базе устройств управления освещением является той самой золотой серединой.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (84):

  1. usego
    /#20053488

    4. Колхоз на ардуинке. Цена… Хз, может каких 2$ за точку. Отказоустойчивость так себе :)

    • Development-Service
      /#20053594

      Да, конечно, но подобные варианты я даже не рассматриваю, ардуино заказчику ставить вообще не имеет смысла.

  2. NordicEnergy
    /#20053812

    А чего так дорого на ПЛК? 237$ за точку это какой-то космос. LOGO стоят 100 баксов за штуку, можно на каждую лампочку по ПЛК повесить, связать все по эзернету/rs485 и то получится решение в 2 раза дешевле. Или я что-то упускаю крайне глобальное?

    • Development-Service
      /#20054108

      Logo не предназначены для резервирования, если брать Siemens, то для этой задачи подходит Simatic S7, и это будет значительно дороже, чем 237$ за источник освещения.

      • NordicEnergy
        /#20056356

        Зачем S7 для лампочек? Или вы Большой театр взяли на подряд? Даже обычный LOGO стабильно работает кучу лет, если не давать ему зарастать пылью и не поливать из ведра. Правда и S7 умрет, если его 5 лет не обслуживать.

        • Development-Service
          /#20056424

          S7 для автоматического резервирования, или вы на Logo знаете как реализовать?
          Я вообще S7 не предлагаю для освещения в коттедж, спросили про Siemens, про стоимость, про резервирование, я ответил.
          В том то и дело, что в жилом секторе электроустановку обычно обслуживают только при наступлении аварийного случая.

  3. BigBeerman
    /#20054326

    Мне другое интересно, часто ли автор видел отказы ПЛК и почему он считает освещение здания настолько критичным, что нужно обязательное горячее резервирование?

    • Development-Service
      /#20054372

      Вы искренне полагаете, что ПЛК начального уровня проработает вечно?
      Представьте, что будет, если выйдет из строя логический модуль (а это обязательно случится) — сначала нужно произвести диагностику и заказать оборудование: 1-2 рабочих дня, подождать оборудование: до 2-х недель, забрать оборудование и произвести инсталляцию и ввод в эксплуатацию: 1 рабочий день, и все это время заказчик и его семья должны обходиться без освещения, скажите, вам это было бы комфортно?

      • BigBeerman
        /#20054376

        в чём проблема иметь пару модулей в запасе? Да и выйти из строя могут оба ПЛК одновременно(была такая ситуация на одном предприятии, где я работал), и что тогда? То ли дело старый добрый выключатель

        • Development-Service
          /#20054392

          Хорошо, допустим есть запасные модули, на диагностику, инсталляцию и ввод в эксплуатацию уйдёт несколько дней, то есть это несколько дней совсем без освещения, и это заказчика не устраивает, была собрана схема на аппаратных средствах жесткой логики, при выходе из строя одного элемента (лет через тридцать) все остальные элементы схемы продолжают работать.

          • aignashev
            /#20055242

            кмк, Вы заведомо усложняете задачу, особенно в части надежности, отчего и цифры для ПЛК космические и решение странное.
            известно же слово ЗИП — по 1 модулю и 1 плк с зашитой логикой в запас. Задача будет решена и стоимость будет разумной.

            Мне кажется, решение на КТС НПЛ предельно надумано, и ТЗ под него подводилось.
            Если рассказать о всех плюсах удаленного и сценарного управления, то и в ТЗ это появится. Решение на Wirenboard смотрится значительно логичнее, хотя, считаю что тот же Logo будет понадежнее, т.к. значительно проще, но функций на несколько порядков меньше.

            • Development-Service
              /#20055264

              В чем именно вам кажется я усложняю задачу?
              Очень интересно, как вы рассчитываете стоимость оборудования, приведите пример для данного дизайн-проекта, как дёшево зарезервировать ПЛК, какое оборудование и какая стоимость?
              Здесь сценарного управления нет и не требуется, только централизованное управление с сохранением местного, в дизайн-проекте же все отображено.

              • aignashev
                /#20057556

                Есть нагрузка и есть точка управления. Исходя из внутренней логики программы можно управлять конкретными нагрузками, исходя из состояния сигналов. Соответственно, есть контроллер, есть модуль дискретного ввода и дискретного или релейного вывода. Контакторы так же могут быть исполнительными механизмами.

                Неисправность может быть в любом модуле или контроллере. Можно дублировать вообще все — поставить второй комплект такого же оборудования и переключать с одного комплекта на другой. Дискретные входы и выходы параллелить. Это стоимость x2.

                Можно параллелить только контроллеры — модули работаю, к примеру, по RS485 или Ethernet, соответственно шина заводится на оба контроллера, но работает только один из них. Перевод работы либо вручную либо автоматически, но контроллер должен уметь работать в резерве.

                В общем, каждая дополнительная функция или возможность стоит денег.

                Можно считать, но Вас ОВЕН, например, устроит? Какое кол-во выключателей и нагрузок?

                Фото для примера, не мое.
                image

                • Development-Service
                  /#20057758

                  Овен не устроит, нагрузок 60, выключателей 150, три уровня управления: весь второй этаж, весь третий этаж, весь гараж, все уличное освещение и розетки, все здание, считайте резервирование и контроллера и модулей ввода-вывода.
                  На фото не зарезервированный Siemens Logo, с нагрузкой, подключённой напрямую к релейным выходам, с электрической износостойкостью всего 25k циклов, это как раз пример ненадежной системы управления.

                  • aignashev
                    /#20059630

                    Вы в статье не указывали требования к ПЛК, но подразумеваете, что это должны быть именитые производители и ПЛК не низших серий. Для неподготовленного читателя Ваши выводы являются вредными, т.к. не соответствуют реальности. Выводы должны быть объективными и давать пользу для общества, чтобы каждый читатель мог домыслить в рамках разумного. Здесь же прослеживается явный перекос по многим параметрам, например, использование именно контакторов для освещения, полное резервирование и т.д.

                    Возьму для примера расчет все-таки на ОВЕНа, т.к. можно быстро посчитать и это ПЛК, что не противоречит. Более того на РП или ТП, которая питает этот дом вполне себе есть шанс, что стоит ОВЕН и он на 100% не ререзвированный.

                    ПЛК110-24.60.К-М (36 входов, 24 транзистора выхода, 31 Вт потребление) — 28200 Р
                    МВ210-202 (20 входов, 5 Вт потребление) — 6060 Р
                    МУ210-410 (16 выходов, 5 Вт потребление) — 9060 Р
                    Реле 16А, 24В — ~500 Р
                    БП MW HDR-100-24 — 2200 Р

                    Итого = 28200 + 6060 * 6 + 9060 * 3 + 500 * 70 + 2200 * 2 = 132 000 Р
                    Если резервировать все полностью, то x2 = 264 000 Р
                    264 000 / 60 = 4400 Р на точку освещения или 68$
                    Если без резервирования, то 34$.

                    У ПЛК есть весомые преимущества — удаленное управление и контроль, свободная логика. Даже если нет такой задачи, то это достается бонусом.

                    Можно на Wirenboard считать, у него возможностей на порядки больше и модулей разнообразных помимо дискретного ввода/вывода. Цена будет даже меньше или соизмеримой.

                    Комментарий больше для читателя чем для автора. У автора пазл уже сложился.

                    • Development-Service
                      /#20059914

                      Я подразумеваю, что оборудование должно быть качественным и проверенным.
                      При всём уважении, на таком ненадежном и низкокачественном оборудовании, как ОВЕН, такие схемы лучше не собирать.
                      Резервируемый ПЛК в статье посчитан на оборудовании КЭАЗ, что далеко не самое дорогое оборудование.
                      Если нужны сценарии, то нужен ПЛК, если сценарии не нужны, то зачем ПЛК, чем вас так раздражает релейная автоматика?

  4. spesso
    /#20054402

    Рассмотрим систему на базе импульсных реле

    Вы про коттедж?
    Редко встречаю кол-во зон управления освещением больше 30шт в одном щитке, обычно не более 10. Никакая вентиляция для их работы не нужна. Какие там вибрации? Если в коттедже такие вибрации что реле переключаются то извините но это будет самой маленькой проблемой.
    Стоимость оборудования: 73$
    тут вы что-то путаете 25$ более чем за 1 шт.

    • Development-Service
      /#20054414

      В данном случае количество зон управления более 60.
      Производитель указывает, что при одновременном включении соседних реле может потребоваться вентиляция и охлаждение, даже при использовании промежуточных прокладок.
      Вибрации могут быть от контактора.
      Здесь стоимость посчитана для оборудования ABB и Schneider Electric, оборудование типа Меандр не рассматриваю.

      • Arson
        /#20057136

        Есть готовый проект на 71 линию, собран на бистабильных реле от shneider, в этом же щите 3 3-х фазных контактора на 63А каждый. От вибраций ничего самопроизвольно не выключается, вентиляторов нет, работает уже 2 года. Из отказов, одно узо навернулось + одно бистабильное реле убили неправильно подключив. Всё было заменено на новые из ЗИПа.

        • Development-Service
          /#20057176

          Значит у Schneider самопроизвольно не переключаются, это хорошо.
          Два года это не показатель, это очень мало.

          • Arson
            /#20057926

            А сколько ваша система проработала?

            • Development-Service
              /#20058098

              Моя система взята из промышленной схемы и подобные схемы на подобном оборудовании работают десятилетиями на предприятиях.

              • Arson
                /#20058200

                /troll_face_mode_on/ На таком-же или на подобном? :) /troll_face_mode_off/

                Если серьёзно, вы же понимаете что ваша система избыточна для бытовых нужд? И все альтернативы которые вы рассмотрели вполне имеют место быть. Выбор идеологии построения автоматизированной системы включает в себя в том числе и оценку избыточности и целесообразности. Не знаю как у вас, но у меня на защите диплома по проектированию автоматизированной системы спрашивали про экономическую целесообразность моих решений, и даже целый раздел в дипломе был этому посвящён. Нужно же ещё оценивать насколько велики финансовые потери при простое системы и стоит-ли платить за сверхбыструю ремонтопригодность…

                • Development-Service
                  /#20059018

                  В чем избыточность, если заказчик не желает оставаться без света при выходе из строя ПЛК, резервирование ПЛК счёл слишком затратным, выбрал релейную автоматику, проверенную десятилетиями.
                  В данном случае у заказчика контакторы промышленной серии, схема тоже взята из промышленности, так что на таком же.
                  Можно использовать более простой вариант — устройства управления освещением, там реле попроще, места занимает меньше, энергии потребляет меньше, работает бесшумно, это то, что я предлагаю.
                  Можно сделать на модульных контакторах.
                  Или в вашем понимании бытовые нужды, это когда неделю, две нужно без освещения ожидать, когда вам поменяют ПЛК?

                  • Arson
                    /#20059434

                    Я так-то про бистабильные реле писал, их замены не надо ждать 2 недели, да и все одновременно они не выйдут из строя. Да, и про избыточность дорогих дорогих ПЛК в быту, вам уже писали что есть решения бюджетнее чем сименс, там даже с резервом цена будет не такая. Опять же обычные, не промышленные модели не придётся ждать две недели.

                    • Development-Service
                      /#20059876

                      У нас в городе реле Schneider под заказ, ABB под заказ, ждать две недели, если только впрок их покупать, стоимость у них 73$ за источник освещения с центральным управлением, сколько проработают они неизвестно, если у вас есть какие-то точные данные, буду рад изучить эти данные.
                      Сименс я и не предлагал использовать, ПЛК с резервированием посчитан на оборудовании КЭАЗ, на Schneider и ABB будет дороже.
                      Какие именно вы предлагаете модели ПЛК надежные, дешевые, которые ждать не нужно две недели?

                      • Arson
                        /#20060468

                        Я нашёл шнайдер за 50$ без скидки за опт минут за 5 :)

                        Тыц.

                        По ПЛК, да хотя-бы ОВЕН, вполне нормально работает, самый старый который я ставил на данный момент больше 10 лет отпахал.

                        А по поводу вашего решения вопрос вот это ваше «Устройство управления освещением электромеханическое представляет собой компактный модуль управления для установки на дин рейку шириной 36 мм (2 модуля).» его кто производит? Можно даташит на него посмотреть?

                        • Development-Service
                          /#20060704

                          Стоимость 73$ это ABB, потому что у ABB категория применения АС-1/3 указана, а у Schneider за 50$, АС-21/22, то есть к нему ещё нужен контактор/реле.
                          Может 10 лет назад продукция ОВЕН была качественной, как это можно заметить у многих других брендов, но то, что производят сейчас, это совсем не то, что производили 10 лет назад.
                          На моем сайте есть технический каталог на устройства управления освещением.

                          • Arson
                            /#20060726

                            Вы бы хоть ссылку дали на сайт, я уже не говорю про каталог… :)

                              • Arson
                                /#20061392

                                Окей, а теперь собственно вопрос про надёжность. Вот, например, вышел из строя ваш девайс (всякое ведь бывает) а вы совершенно случайно уехали за границу и там в походе по джунглям без связи, где вашему клиенту брать замену и в какие сроки? Вот вы хаете альтернативные решения за «ненадёжность» и долгие сроки доставки, а в замен предлагаете устройство призводящееся в штучных количествах, одним единственным производителем и аналогов ему нет. Какая тут надёжность и ремонтопригодность? ПЛК или битабильное реле можно легко купить другого производителя если вдруг понадобится, а ваше устройство чем заменять? Вам не кажется что все ваши требования «надёжности» притянуты за уши?

                                Я понимаю если бы ваш пост был типа «как я смог продать кастомное решение взамен стандартного, чтобы заработать и прдвинуть свой продукт», всё ок, рынок есть рынок, никаких претензий, но вы начинаете рассказывать про какую-то жуткую ненадёжность ОВНОВской продукции, которую предлагаете заменить на нонейм девайс осбственного изготовления… Простите, но так нельзя.

                                • Development-Service
                                  /#20061544

                                  Устройство управления освещением можно заменить на два контактора/реле, это быстро и легко.
                                  Релейная автоматика надежнее ПЛК, или вы готовы это опровергнуть?
                                  Внутри устройства реле NCR Clion, можно заказать так же на реле немецкого, шведского, швейцарского бренда.

  5. Alex_Crack
    /#20054628

    А почему не захотели посмотреть в сторону, например, Dali протокола и устройств, заточенных под него? Я как раз сейчас собираюсь делать на нем освещение в доме.

    • siplix
      /#20054806

      Вы меня оппредили. Действительно DALI вполне подходит для управления светом в большинстве случаев. Ко мне часто обрадаются с вопросани, как реализовать диммирование группой освещения из нескольких мест. DALI — наиболее простой и убобный способ реализации подобных задач. Но часто заказчики хотят построить более сложную систему управления светом с использованием сцен, большого количества RGBW освещения, и т.д., и в этих случаях на помощь приходит KNX, HDL или Z-Wave. Все зависит от того, на каком этапе обращаются и что за проект…

    • Development-Service
      /#20055278

      Я считаю, что это решение для любителей, не для АСУ, что устанавливается заказчику на 30 летний срок эксплуатации, что это не надежно.
      Скажите, как обстоят дела с отказоустойчивостью и резервированием, какой срок службы и какая стоимость зарезервированной системы?

  6. pop70
    /#20055266

    Мк в коробку выключателя, управление двумя кнопками без фиксации и через MQTT.
    Хоть через вафлю, хоть по 485, хоть ethernet, хоть радиоканал.
    Центральная часть (сервер mqtt) вообще опционална, и на «локальные» функции «просто выключателя» не влияет, резервирование по желанию.
    Пихать «сименсы» и расставлять «умные шкафы» с «вибрирующими контакторами»…
    Круто, конечно… Когда коту делать нечего.

    • Development-Service
      /#20055272

      Опишите подробней чем именно вы собираетесь в такой схеме коммутировать нагрузку?
      Здесь я написал про устройства управления освещением электромеханические, они не вибрируют.

      • pop70
        /#20055276

        Релюшкой в выключателе.
        Я же правильно понимаю, что количество выключателей остаётся не меньше, чем точек освещения?
        Вот распределённо эту нагрузку и комутировать.
        Группируются «по уровням» точки освещения на уровне приложения.
        Произвольно.

        • Development-Service
          /#20055284

          Что за релюшка, какие токи, сколько циклов для нагрузки АС-1, сколько все это места занимает в подрозетнике, сколько стоит?
          Общие выключатели электронные устройства? Сколько они стоят, как долго прослужат?
          Выключателей значительно больше, чем источников освещения.
          Опишите подробнее, что вы предлагаете.

          • pop70
            /#20055316

            Вы хотите готовое решение от брендов?
            Так, нет таких.
            Я описал принцип распределённой сети управления освещением через почти штатную проводку (питание в коробке выключателя нужно).
            В сам выключатель втраивается микроконтроллер, умеющий сеть и MQTT, хоть на базе esp8266.
            Отдельная точка освещения не требует сверхтоков комутации.
            Релюшки, умеющие 5А АС-1 — не проблема.
            Вы описываете централизованную систему управления, с центральным «мозгом», и сведением всей проводки в централизованные ящики, которая мало того, что дорога и в создании, и в эксплуатации, так ещё и ненадёжна, негибка, и нерасширяема по причине централизованности.
            Как провода один раз замуровали, так и будет.
            Я же пишу о том, что так системы «умного дома» делать неправильно. Каждая «умная лампочка» должна быть способна работать «в глупом виде» (розетка и выключатель), но и может дополнительно управляться от «мозга дома» — програмно-аппаратного центрального блока, который ОПЦИОНАЛЬНО обеспечивает дополнительные функции по взаимодействию «умных вещей» между собой, или по заложенным сценариям.

            • Development-Service
              /#20055336

              Я хочу увидеть решение от вас, вы же это предлагаете, а именно:
              Микроконтроллер — стоимость и срок службы.
              Реле — стоимость и срок службы.
              Общий выключатель — стоимость и срок службы.
              Какие нужны по глубине подрозетники для всего этого?
              Имеется ли гальваническая развязка микроконтроллера?
              Какой ток к.з. выдерживает реле?
              Какое напряжение выдерживает реле?
              Вы сказали реле 5А для АС-1 не проблема, учтём хотя бы пятикратные пусковые токи, остаётся 1А, для освещения в коттедже достаточно мало.
              Чем по вашему ненадёжна система с централизованным управлением, и что по вашему надежнее?
              Что значит система с централизованным управлением дорога в эксплуатации, приведите пример расходов?

              • pop70
                /#20055472

                ru.aliexpress.com/item/ESP8266-ESP-01S-5-V-Wi-Fi/32890526507.html?spm=a2g0v.10010108.1000014.1.643a73a1byTh6H&pvid=bb8d7177-b4ed-4894-a77d-aed1cd703b24&gps-id=pcDetailBottomMoreOtherSeller&scm=1007.13338.124329.0&scm-url=1007.13338.124329.0&scm_id=1007.13338.124329.0
                ru.aliexpress.com/item/SESOO-Touch-Switch-3-Gang-1-Way-Wall-Light-Touch-Screen-Switch-Crystal-Glass-Switch-Panel/32827309029.html?spm=a2g0v.search0103.3.235.400b32aa5VHCMQ&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_3_10065_10068_319_317_10696_453_10084_454_10083_10618_10307_10301_537_536_10059_10884_10889_10887_321_322_10915_10103_10914_10911_10910,searchweb201603_6,ppcSwitch_0&algo_expid=d3dd9e32-4b00-4ec2-93ad-78c1a0214f1f-32&algo_pvid=d3dd9e32-4b00-4ec2-93ad-78c1a0214f1f&transAbTest=ae803_3
                Ну, как-то так.
                Развязка с сетью для беспроводной связи не нужна.
                По поводу эксплуатации.
                А Вы будете сопровождать своего клиента бесплатно? Как долго?
                И, кстати. 5А — это не на коттедж, а на один осветительный прибор. Даже если с «пусковыми токами» 1А — это 200 Вт

                • Development-Service
                  /#20055570

                  По вашему контроллеру:
                  Размеры вашего контроллера: это какого нужен размера подрозетник для установки вот этого контроллера и самого выключателя?
                  Питание вашего контроллера: 5-12 В, значит нужны ещё блоки питания и резервные блоки питания и дополнительная электропроводка.
                  Данные по предельно допустимому току к.з. отсутствуют, какой нужен аппарат защиты, куда вы его намерены установить?
                  Данные по кратковременному тепловому нагреву по току отсутствуют, какой нужен аппарат защиты, куда вы его намерены ставить?
                  Сеть: указана дальность только по открытому пространству, как это будет работать через метровую кирпичную стену или монолитную плиту перекрытия?
                  Надежность вашего контроллера: это дешевый товар с алиэкспресс, сколько коробок запасного оборудования нужно закупить сразу впрок, как часто нужно их менять на протяжении 30 лет эксплуатации?

                • Development-Service
                  /#20055578

                  По пусковым токам:
                  Я прекрасно понимаю, что 1А это на один источник освещения, 200 Вт источник освещения для коттеджа это довольно мало.

                • Development-Service
                  /#20055608

                  По поводу сопровождения: у меня гарантия по договору 3 года, далее сопровождение платное, но мне совсем не нужно, чтобы заказчик меня постоянно вызывал чинить барахло с алиэкспресс, и заказчику это не нужно, работаю самостоятельно с 2012 года, и у всех все исправно работает.

                  • pop70
                    /#20055652

                    OK.
                    Вы правы. Ничего проще и надёжнее, чем воткнуть цертральный шкаф с промэлектрикой и промконтроллерами ради поиграться в «умный дом» не нужно.

                    • Development-Service
                      /#20055746

                      Вообще-то шкаф по этому дизайн-проекту собран на жесткой, непрограммируемой логике, то есть на релейной автоматике, это надежнее, чем ПЛК, и прослужит 30 лет и больше.
                      Вы так говорите, потому что у вас видимо нет дома площадью 600 кв. м., центральное управление это удобно и экономично, вы сами что бы выбрали: бегать по всему дому выключать свет и вентиляторы, уличные розетки проверять, на летней кухне розетки проверять, или уезжая из дома выключить все общим выключателем?

                      • pop70
                        /#20055830

                        Почему Вы считаете 2А?
                        Вот посмотрите на картинки по ссылкам. Релюшка 10А. Те же 100000 циклов.
                        Линии освещения так и так защищаются от 6.3 до 10А.
                        Там же по ссылкам есть выключатель с wifi под стандартную коробку.
                        Насчёт «обесточить всё из одного места» — это не про управление освещением, и это тоже можно реализовать.
                        С точки зрения электротехники, требуется в корпус выключателя запихнуть «умное устройство». И это уже делают — не совсем так, как нужно для нашего случая, но разница програмная, а не физическая.
                        Кстати, для обычных автоматов есть электроприводы (это про включение/отключение групп электропитания.)
                        Почему Вы считаете, что невозможно организовать работв освещения, просто поменяв обычные выключатели, на электротехнически эквивалентные устройства, способные ещё и общаться между собой, и получать команды по сети?
                        Не обязательно по wifi. Возможны варианты и по 485 интерфейсу. На сегодня, микроконтроллер можно запихнуть хоть в лампочку.
                        А «жёсткая релейная логика», ради которой нужно в один шкаф собрать все выключатели с 600метрового коттеджа? Ради функции «удалённо выключить свет»?

                        • Development-Service
                          /#20055902

                          Я ещё не считал, как считать, если данные отсутствуют?
                          Так какие характеристики у вашего реле?
                          Допустимый длительный ток, тип нагрузки.
                          Допустимый кратковременный ток, тип нагрузки.
                          Максимальное и минимальное допустимое напряжение.
                          Механическая износостойкость.
                          Электрическая износостойкость.
                          Предельно допустимый ток к.з.
                          Вы же хотите установить контроллер, реле и выключатель в один подрозетник, так какого размера нужен подрозетник?
                          При чем здесь электроприводы?
                          Давайте ссылку на умный выключатель, коммутирующий нагрузку.
                          В вашей схеме кабель так же идёт в щит на аппараты защиты, и питание 5 В идёт в щит, вы схему то нарисуйте, что именно вы предлагаете мне до сих пор не понятно, понятно только, что вы себе это детально не представили.
                          Насчёт функций смотрите дизайн-проект, там не только выключить все.

                          • pop70
                            /#20055954

                            Ну я же ссылки Вам давал. Там картинка, где читается тип реле.
                            Вы считаете, что это будет хуже, чем у бытового выключателя?
                            И выключатель с wifi там же есть с характеристиками. Что Вы такое собрались коммутировать, что сомнения насчёт хватит ли 10А? Мы же не про обогреватели, а про освещение. Бытовое. Везде, где хватает обычного выключателя, этой релюхи хватит.
                            Питание тоже вполне влазит в стандартную коробку — тянуть 5 в из шкафа не надо. Пример — «умный выключатель» по ссылке.
                            С размерами, токами и прочим. Если внимательно посмотреть на картинки.
                            Привод при том, что если хочется выключать (обесточивать) группу потребителей, то это можно сделать без дополнительного контактора

                            • Development-Service
                              /#20056096

                              Если вы там видите характеристики, те, что я у вас спросил, так напишите их, я их там не вижу, потому что их там нет.
                              И вы определитесь, что вы предлагаете, релейный модуль или переключатель настенный wi-fi?

                            • Development-Service
                              /#20056122

                              Вы предлагаете коммутировать нагрузку выключателем с электроприводом? Зачем? Какой функционал, какая стоимость?
                              Например у меня в схеме в зале на освещение два автомата, 16А на три источника света, 10А на цепь управления. При чем здесь электроприводы на автоматы?
                              Ка вы включите свет в зале, если электроприводом выключите автоматы?
                              Вы вообще понимаете хоть что-то в схемотехнике или пишите наугад что попало?
                              Если хотите что-то предложить, то опишите всю схему от и до, что зачем, почему, стоимость, срок службы.

                              • pop70
                                /#20056382

                                Нет. Выключателем (автоматом) с электроприводом, я предлагаю комутировать группы нагрузок, когда необходимо полностью обесточить эти группы.
                                Всё, что не требует питания когда в доме никого нет. Чтобы не думать о «забытом утюге или зарядке от смартфона».
                                А освещение комутировать так же, как это обычно делается обычными выключателями.
                                Я не понимаю зачем Вам в зале 6 кВт освещения (3?10А).
                                Автоматами в щитках защищают проводку, а не потребители (которым и «умный выключатель» является).
                                Если нужно защитить конкретную линию освещения, чтобы не вышел из строя сам выключатель — это можно сделать и предохранителем в выключателе.
                                Будет релюшка на 2А — предохранитель на 2А.
                                Хотя, защищать реле от КЗ ИМХО смысла нет.
                                Схемотехника простая — как во всех нормальных домах и квартирах, где никто и никогда не собирает все нагрузки и всю комутацию в одном центральном щите, а распределяют по местным щиткам и распредкоробкам.
                                Силовые (розетки) отдельно, освещение отдельно.
                                Да ещё и силовые линии разделяют на те, которые должны быть постоянно под напряжением, и те, которые можно обесточивать, уходя из дома. А то ещё и линии, для которых необходимо резервирование питания от генератора, например, включая аварийное или резервное освещение.
                                Электроприводы на автоматы можно использовать для обесточивания тех линий, которым не нужно питание на время отсутствия людей в доме, например.
                                Или отключения лишних нагрузок при работе от генератора.

                                • Development-Service
                                  /#20056474

                                  Вы видимо совсем не поняли, что нарисовано в дизайн-проекте, и что такое централизованное управление с сохранением местного.
                                  Повторю вопрос ещё раз, как вы, отключив мотор приводом автомат освещения, включите свет в зале?
                                  Какие 6 кВт, если на три источника освещения автомат 16А?
                                  Предохранитель уже есть в указанном вами переключателе с алиэкспресс, или его туда нужно ещё установить?
                                  Предохранитель нужен, чтобы при к.з. не выходил из строя переключатель, какой ток к.з. он выдерживает неизвестно.
                                  При чем здесь силовые линии, генератор?
                                  С чего вы взяли, что розетки и освещение объединены, что отсутствуют распределительные коробки, это вы вообще о чем?

                                  • pop70
                                    /#20058026

                                    Видимо да. Видимо, мы с Вами как глухой со слепым. :)
                                    Насчёт моторпривода, предлагается следующая концепция:
                                    Все потребители делятся на 2 большие группы — «дежурная» и «всё остальное».
                                    В «дежурную группу» входят те потребители, которым необходимо постоянное питание — холодильник, котельное оборудование, система охраны… то, что должно работать постоянно. Сюда же относятся группы «дежурного» освещения.
                                    Это же разделение можно использовать и для резервирования питания.
                                    Делятся они ещё в главном распредщите дома, и затем разводятся независимо по остальным распредщитам.
                                    Что касается освещения в зале, например, в распредщит, который обслуживает зал приходит 2 линии — линия «общая» и линия «дежурная». Одна из трёх групп освещения запитывается от «дежурной» линии, две остальных от «общей».
                                    Коммутация как «обычно» выключателями, но с функцией удалённого управления.
                                    При уходе из дома, «общие» линии могут быть обесточены полностью мотор-приводом в ГРЩ. Хоть вручную, хоть по факту включения охранной сигнализации, например.
                                    Это чтобы не бегать по дому, и не выключать свет, не выдёргивать вилки из розеток.
                                    Кроме того, так же можно послать команду на выключение света непосредственно выключателям — хоть по всему дому, хоть по этажам, хоть по другим, произвольно организованным группам (организация на уровне программы).
                                    Защищать выключатели от КЗ в группах освещения — опционально.
                                    Никто же не защищает обычные выключатели, которые тоже не предназначены для коммутирования кз линий. Как и супер-пупер реле в шкафу, в Вашем случае. Не думаю, что им понравится скоммутировать кз, и что они это переживут без последствий.
                                    Вопрос про наличие предохранителя в выключателе с Али — интересный. Я на него ответа не знаю. В любом случае, сертификат СЕ они имеют, а значит, по крайней мере, безопасны. Во всяком случае, коммутация кз в закрытом корпусе реле, куда безопаснее, чем на, как правило, открытых контактах обычных выключателей. Максимум, чем это грозит — выходом из строя самого реле. А проводка защищена автоматами в распредщитах.
                                    Вот и получается, что в распредщите освещения зала остаётся те же 2 автомата.
                                    6.3 А на дежурную линию, и 10А на две основных линии.
                                    В режиме дежурного питания, включить основное освещение, естественно, не получится, дежурное же освещение так же, как и обычно.

                                    • Development-Service
                                      /#20058144

                                      На объекте совсем другая схема, для какой цели вы выдумали эту схему?
                                      Здесь резервное питание: все освещение, канальные вентиляторы, сигнализация, насосы и т.д.
                                      Так зачем вам мотор привод, как вы будете включать освещение внутри помещения, если кто-то выключил автомат?
                                      Контактор выдерживает к.з. 15кА, выключатель посмотрите сами, а ваш переключатель с алиэкспресс, что с ним будет при к.з.?
                                      Вы не понимаете суть дизайн-проекта?
                                      Можете зайти ко мне на сайт, там в каталоге более подробно про логику работы.

                                      • pop70
                                        /#20058186

                                        Ну хорошо, контактор выдерживает 15кА. Сколько выдерживают контакты выключателя, который этот контактор включают (посылают сигнал на включение).
                                        Схема с разделением потребителей по уровням приоритета — это обычная, нормальная схема. И для промышленности, и становится нормой для домов.
                                        Идею Вашу я понимаю так, что всем освещением в доме управляют контакторы, установленные в одном шкафу, туда же сведены все выключатели.
                                        Или я не правильно понимаю?
                                        Если правильно, то именно вот это мне и не нравится. Отсюда и резервирование «мозгов», без которых освещение не будет работать вообще нигде.
                                        Жёсткая релейная логика тем и плоха, что она жёсткая, неизменяемая.

                                        • Development-Service
                                          /#20059186

                                          Я вас спрашивал про главные контакты реле на переключателе с алиэкспресс, которые коммутируют нагрузку, и сопоставил с контактором, не надо одно с другим путать.
                                          В шкафу контакторы, магистрали нагрузок, магистрали управления, зачем же все выключатели в шкаф вести, вы не правильно поняли.
                                          Каких мозгов резервирование, если схема собрана на релейной автоматике, элементы схемы выходят из строя по одному, при это все остальное работает.
                                          А что вы конкретно хотите изменить, месторасположение светильника, выключателя, или что?
                                          Как вы это сделаете в случае ПЛК, или вашего переключателя с алиэкспресс?

                                          • pop70
                                            /#20059256

                                            А какя разница что контакты коммутируют? Мы же о случае КЗ говорим. В цепи управления, коммутируемой выключателем не может быть КЗ?
                                            У Вас стоят автоматы на защиту цепей управления? Цепь управления одна на всё или на каждое реле своя? А будут работать другие выключатели после КЗ в одной из цепей управления?
                                            Поподробнее расскажите о том, о чём Вы рассказали, а то я, действительно плохо понимаю о чём Вы хотели рассказать.

                                            • Development-Service
                                              /#20059388

                                              Вы уходите от ответа на вопрос какой ток к.з. выдерживает реле в вашем переключателе с алиэкспресс?
                                              Конечно, на цепь управления стоят автоматы, по одному на каждое помещение.
                                              Другие выключатели будут работать.

                                              • pop70
                                                /#20060310

                                                А мне не интересно какой ток КЗ выдерживают эти релюшки.
                                                Потому, что на безопасности это никак не сказыается, а сами выключатели — расходник, при их-то цене.
                                                Вы же ставите тег «DIY или сделай сам», а требования к решениям предъявляете на уровне промышленной электрики.

                                                • Development-Service
                                                  /#20060732

                                                  Вам не интересно, а заказчик вряд ли хочет, чтобы при к.з. оборудование выходило из строя.
                                                  Да, ваш переключатель стоит около тысячи, сколько по вашему стоит диагностика и замена, и зачем изначально закладывать в схему дополнительные расходы на эксплуатацию?
                                                  Требования заданы, исходя из желаний заказчика, я понимаю, что это не всем подходит, большинство людей в нашей стране вообще в качестве электриков каких-то соплекрутов нанимают, которые даже не подозревают о каком-то расчете к.з. или расчете теплового нагрева.

                                            • Development-Service
                                              /#20059402

                                              Если резюмировать ваше предложение, то вот, что получится:
                                              Вы предлагаете для начала установить 150 переключателей за примерно 150 т.р.
                                              Как часто они будут выходить из строя вы не знаете.
                                              Как будет работать сеть через метровые кирпичные стены вы не знаете.
                                              Как много их нужно на срок эксплуатации 30 лет вы не знаете.
                                              Какая общая стоимость оборудования и услуг по обслуживанию за 30 лет вы не знаете.
                                              Зачем вы это предлагаете?

                                              • pop70
                                                /#20060028

                                                Я предлагаю ещё один вариант организации освещения, в Вашей статье не рассмотренный.
                                                Без недостатков системы с центральным микроконтроллером, импульсными реле, и даже с Вашими «волшебными коробочками», которые лучше тех выключателей с али только другим типом реле, в них применённым.
                                                Уж в корпус 2din вполне впихнётся и надёжный контактор, и даже ethernet или полноценный rs485 с опторазвязкой.

                                                То, что Вас не устраивают серийно выпускаемые устройства для него, не отменяет этот вариант.
                                                Не так ли?

                                                • Development-Service
                                                  /#20060750

                                                  Согласен, что предлагаете, другое дело, что вы предлагая не знаете технических характеристик, срок службы и стоимость обслуживания, а для заказчика именно это и важно.

                    • Development-Service
                      /#20055790

                      Схема, которую вы предложили вообще практически не реализуема, как например в перегородку установить подрозетник глубиной 90 мм?
                      Аппараты защиты для вашей схемы все равно нужно ставить в шкафу на каждую линию отдельно, на нагрузку 2-3А, сколько например стоит аппарат защиты на 2А вы знаете?
                      То, что вы предложили будет работать максимум с точки зрения протокола, с точки зрения электротехники вы даже ничего не предложили, не ответили на мои технические вопросы, видимо не знаете ответа, или не хотите признать, что вы ошибаетесь.

              • pop70
                /#20055560

                ещё одна ссылка про esp и mqtt
                habr.com/ru/post/393277

                • Development-Service
                  /#20055588

                  С протоколом все понятно, вы мне сначала ответьте на вопросы по электротехнической части.

                  • loki82
                    /#20059076

                    Не знаю чем не устраивает вариант на импульсных реле:
                    Реле импульсное iTL16A 2НО 48В электрическая износостойкость 200к AC-21 ~ 42$
                    Любой пром. контроллер. Хоть ОВЕН ПЛК110-24.30.К-М ~ 357$
                    При выходе из строя контроллера местное управление продолжает работать.

                    • Development-Service
                      /#20059092

                      АС-21 это не освещение.
                      Оборудование ОВЕН не рассматриваю, очень плохие отзывы.
                      Посчитайте стоимость того, что вы предлагаете, это будет значительно дороже того, что предлагаю я.

                      • loki82
                        /#20061470

                        Лично у меня практика по ОВНАМ только положительная.
                        АС-1 — Электроцепи сопротивления; неиндуктивная или малоиндуктивная нагрузка
                        AC21- Управление омическими нагрузками, в том числе при умеренных перегрузках
                        В чем разница?

                        Посчитайте стоимость того, что вы предлагаете, это будет значительно дороже того, что предлагаю я.

                        А то что контакторы жрут электричество в работе в расчет не берется?

                        • Development-Service
                          /#20061612

                          Разница в пусковых токах.
                          Когда свет включён потребление:
                          Контактор промышленный 7 Ва
                          Контактор модульный 3 Ва
                          Устройство управления освещением 1,2 Ва
                          Когда свет выключен, схема не потребляет электроэнергию, в отличии кстати от ПЛК, и на ПЛК тоже нужны контакторы/реле, которые во включённом состоянии потребляют электроэнергию.
                          Получается, что моя схема экономичней ПЛК.

                          • loki82
                            /#20061842

                            Если мы говорим про импульсные реле, то они потребляют только в момент переключения. ПЛК потребляет, да. Но прелесть ПЛК в том, что им можно управлять с пульта, по расписанию, с кнопки, с телефона и т.д. А самое главное можно дорабатывать ПО под «хотелки» на лету. Не надо пытаться сделать пром/ автоматизацию в квартире/доме. Надо брать то, что туда лучше всего подходит. Контакторы модульные это тоже самое что и импульсное реле. Чуть другой принцип работы. Лишняя пружинка и схема переключения. Что такое устройство управления освещением? Симистор? MOSFET? Твердотельное реле?

                            Для себя решил делать следующим образом:
                            1) на все освещение импульсные реле.
                            2) на розетки(по группам) в зависимости от нагрузки или моторизированные АВДТ(Автоматы. Арматура подходит и туда и туда) или импульсные реле.
                            3) Пром ПЛК(Овен обещают MQTT подвезти)
                            4) WEB SCADA
                            5) Все в одном щиту(может быть по этажам), только хардкор. Никаких модулей в подрозетниках. Благо кабеля дорого не стоют.
                            6) Никакой релейной схемы. Дорого не надежно, не обслуживаемо.

                            З.Ы. Рассматриваю DALI для света, вроде позволяет many master/many slave

                            • Development-Service
                              /#20061912

                              Внутри устройства управления освещением два электромеханических реле.
                              Ваше решение можно сделать на обычных реле + ПЛК, если потребление 1 Ва для вас конечно не критично, если собираете сами, получится значительно выгоднее, чем импульсные реле.
                              А сколько ваш ОВЕН выходит за источник света по стоимости?

                              • loki82
                                /#20061994

                                если собираете сами, получится значительно выгоднее, чем импульсные реле.

                                И нет никаких гарантий, что будет работать. Тут сертификаты, испытания, гарантии. На реле собрать вообще не проблема. Только вот они тепло выделяют, энергию кушают. Из вот таких 1ВА и складывается 50ВА на объект + включение которое точно не 1ВА, а 5-8ВА.
                                Даже так получается 50*8*30 = 12КВА*4 = 48 руб. Зачем?

                                По поводу Овна надо смотреть на кол-во линий. Я не работаю с дешевой линейкой. Только с теми которые умеют в Ethernet. Это всегда + 25К руб. Ну а дальше чем больше объект тем дешевле. Модуль на 16 каналов 8.5К руб. задержка ответа одного модуля 2 мс. Если уложиться в 50 мс, то теоретически можно на канал подключить ~ 20 модулей. Пока столько не требовалось. Максимум 14( вход 32, и выход 16). Все стабильно. Это по modbus.

                                • Development-Service
                                  /#20064416

                                  Про гарантии не понял вас, вы про реле, про сборку?
                                  По энергопотреблению 48 руб./мес. это для 50 источников освещения, сколько потребляет ПЛК ОВЕН на такой схеме в месяц?
                                  96$ за источник освещения ПЛК+импульсные реле, учитывая это на обычных реле по моей схеме экономичнее, при чем, когда ПЛК выйдет из строя, будет работать и локальное и центральное управление.

  7. tangro
    /#20058552

    Не понимаю, почему тут все накинулись на автора. Очевидно же, что его заказчик вообще не представлял как это всё надо делать и порядок цен (если он не в миллионах баксов) ему был не важен. Автор продал вот это всё за дикие деньги — и молодец! Это и есть бизнес, приносящий хорошие деньги, а подбирание каких-то двухбаксовых ардуин — нет.

    • Development-Service
      /#20059072

      Спасибо конечно, но здесь заказчик сам работает с АСУ ТП, и понимает прекрасно, что ПЛК выйдет из строя, что он останется при этом совсем без света, что резервировать ПЛК дорого, что релейная автоматика дешевле и надежнее.
      Во сколько обойдётся ардуино и подобное барахло за 30 лет эксплуатации с услугами по диагностике и замене?
      Релейная автоматика проработает 30 лет и больше без обслуживания.
      Если хочется где-то беспроводной выключатель поставить, так его можно туда поставить.
      Думаю люди, что пишут комментарии про ардуино и прочее, не занимались никогда АСУ ТП, не изучали электротехнику и схемотехнику, вот и пишут всякий вздор.

      • loki82
        /#20061484

        что релейная автоматика дешевле и надежнее.

        Из практики. ПЛК работают по 6 лет. Намека на замену нет. Силовой шкаф уже перекидали дважды. И это не iek.

        • Development-Service
          /#20061596

          Что за ПЛК? Скорее всего у него срок службы 10 лет.
          Как понимать силовой шкаф за 6 лет перекидывали дважды, и что это за оборудование там?

          • loki82
            /#20061926

            ПЛК Овны. Силовой шкаф это контакторы. Фирму называть не буду во избежание всяких. При этом промежуточные реле живут, а вот контакторы не очень( подгорают площадки. Иногда вылетают втягивающие реле.) За год больше 150К переключений. Вся нагрузка AC-3.

            • Development-Service
              /#20064444

              Полагаю у вас контакторы или низкого качества, или номинал неправильно подобран, или ресурс, контакторы разные бывают: 150k АС-3, 300k АС-3, 1,4 млн. АС-3.
              Что за производитель, какая мощность двигателя, номинал контактора?

        • freezl
          /#20069624

          Аналогично! В квартире стоит Beckhoff BC9000 с модулями KL1408 и KL2408. Всё это дёргает релюшками Finder что то типа 48.31.7.012.0050.SMA (первое нагугленное и похожее по внешнему виду, сорян, ЗИП откапывать не полезу).
          Проводка делалась 7 лет назад. Покупался ПЛК и io-модули с ebay б/у. ПЛК уже пережил отечественный блок питания. Сбоев и отсутствия света по вине ПЛК не было ни разу.

          • Development-Service
            /#20069670

            Так я же не против ПЛК, тем более немецкого производства.