Художественные детские книги про социнжиниринг +76





Привет! Я три года назад читал в детском лагере лекцию про социнжиниринг, троллил детей и немного бесил вожатых. В итоге испытуемые спросили, что почитать. Мой дежурный ответ про две книги Митника и две книги Чалдини, вроде, убедителен, но только для примерно восьмиклассника и старше. Если младше — то надо сильно чесать голову.

В общем, ниже — очень короткий список самых обычных художественных произведений. Лёгких, простых, детских. Но про социальную инженерию. Потому что в каждой культуре есть персонаж-джокер, который немного психопат, немного шут и немного эффективный специалист. Список неполный, и я хочу попросить вас его продолжить.

Том Сойер
Первым, конечно, идёт «Том Сойер» и его незабываемый забор. За одну эту сцену в книгу можно влюбиться. И если вы думаете, что дальше там ничего нет — то жестоко ошибаетесь. Сэм Клеменс (он же Марк Твен) был тем ещё старым добрым троллем в обычной жизни. Например, самой безобидной из его проделок была замена сигарет в дорогом ящике на дешёвые сорта — и последующее угощение знатных гостей, со знанием смакующих такой элитный табак.

12 стульев
Совершенно волшебная штука. Как это ни странно, читать можно лет с девяти. Дофига чего будет непонятно, но всё же будет интересно и весело (главное — ребёнку дать цензурированную классическую версию без голых гимназисток, зажигающих с Кисой Воробьяниновым). Книга просто безумно крутая и в плане языка, и в плане социального опыта. Ну и продолжение «Золотой телёнок» тоже радует. Кстати, если вы любите Ильфа и Петрова, обязательно найдите советский чёрно-белый фильм 68-го года с Сергеем Юрским в роли Остапа — там до безумия интересно поставлены диалоги.

Незнайка на Луне
Вообще, это учебник по экономике, где очень чётко и ёмко приводятся все основные принципы. Ну и заодно — разные методы переговоров и вообще много всего. Чувствуется прямо глубокий социальный заказ СССР на обличение всех грехов капиталистического сообщества. Но чтобы обличить грехи, в них надо было очень-очень детально разобраться. Фактура тут не подводит. Разобрались детально.

Ходжа Насреддин
Две книги — «Возмутитель спокойствия» и «Очарованный принц» — это просто классика жанра. Ничего сильнее по социнжинирингу до неё, наверное, просто не было. Одна только сцена с котом до печёночного кормления и после стоит половины книги. Или как он чётко пояснил Агабеку, откуда у него в глазах стеклистые червяки… Если ещё знать историю Соловьёва, у которого надзиратели отняли вторую рукопись, а потом он смог её вернуть и издать эту книгу как памятник культуры СССР — вообще становишься безумно рад и горд за автора. Ходжа Насреддин в его книгах — мой любимый «джокер» из всех, пожалуй.

Стоит ещё вспомнить «Сказки дервишей» Идриса Шаха (о, некоторые вроде истории про сундук, просто выносят мозг).

Тим Талер и проданный смех
Довольно серьёзная вещь в плане объясняемых концепций. Погружает в мир рекламы и маркетинга как умеет, учит всяким нехорошим разводкам.

Специалист по этике
Старый добрый Гаррисон. Настолько старый, что писал даже сам, кажется. И настолько добрый, что какая-никакая, но наукоёмкая концепция в книге есть. Естественно, читается больше с удовольствием, чем с пользой.

Дракон
Вообще-то это пьеса Евгения Львовича Шварца, но у него много всего в текстах. И эта штука читается очень легко, не как сценарий. К ней можно возвращаться раз в два года и каждый раз восхищаться тем, как красиво всё написано.

Приключения капитана Блада
Вещь, по которой можно сложить впечатление про идеализированного английского джентльмена. И почерпнуть пару полезных вещей про планирование тактики с упором на ту часть теории игр, которая рассказывает про одновременные ходы с оппонентом. То есть про предвидение его оптимальной стратегии и использование своей против его хода.

Рассказы о Шерлоке Холмсе
Эта штука учит мышлению. К сожалению, художественность текста далеко не всегда даёт понять заранее все вводные, плюс есть пара промахов в угоду сюжета. Но это тот самый «smart is sexy», который учит, что мышление — это инструмент, который можно использовать с очень хорошим КПД в разных ситуациях. Собственно, наверное, ради этого я и начал составлять список.

Вне плоскости книг стоит упомянуть два фильма: волшебную «Трассу 60» и старый добрый американский «12 разгневанных мужчин» (не путайте с римейком Михалкова).

А теперь вопрос к вам: что ещё ложится в этот список?

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (134):

  1. jevius
    /#20064740

    Кролик из Винни-Пуха такой же Джокер

    • Milfgard
      /#20064772

      Не, там, скорее, Тигра. Кролик предсказуемый.

  2. Godebug
    /#20064762 / +1

    «Кибириада» Лема. В детском возрасте хорошо заходит и «Джокеров» круче чем два главных конструктора найти трудно :)

    • Milfgard
      /#20064768

      «Это мы, опилки».

      • Godebug
        /#20064788

        Да демон три в одном производит сильнейшее впечатление на неокрепший ум :)

    • DrGluck07
      /#20076464

      В своё время я почему-то не сразу врубился что Трурль и Клапауций тоже роботы, хотя там это вроде как прямым текстом сказано.

  3. xa6p
    /#20064778

    Карлсон же!

    • xa6p
      /#20065222

      Ещё «Братец кролик».
      Мэри Поппинс — та ещё бихевиористка.
      Кот, который в сапогах.
      ну и колобок, и кто-нибудь отсюда

      • RicoScrewdriver
        /#20070074 / +1

        Колобок вообще шедевр.

        Старый саркастический обзор Колобка
        Моя любимая книга — «Колобок». Возможно потому, что эта книга лежит у меня в туалете. В этом произведении очень ярко представлен конфликт поколений. Молодой, неопытный комок теста покидает отчий дом. Он амбициозен и честолюбив. Его голова наполнена утопичными идеями о счастливом будущем. Но он еще не подозревает, что никогда не вернется домой. Поначалу все идет гладко. Он проводит ловкие аферы с обитателями леса. Колобок берет кредит в банке на имя Зайца и сваливает на Волка дело о торговле грибами. Но вот, на пути Колобка появляется женщина. Это она погубила молодое и наивное кондитерское изделие. Роковая женщина — Лиса. Этот накал страстей, сама кульминация действия. Лиса сводит Колобка с ума и коварно убивает. Драму этого произведения невозможно передать словами. Слишком трагично обрывается жизнь юного существа. И он, подобно Вовке Ленскому, кончает жизнь юным и пылким.

  4. SnowBearRu
    /#20064834 / +1

    Хм, ну как троллинг, у моих не плохо зашел Остер с вредными советами

  5. IgorKh
    /#20064864

    Терри Пратчетт, «Плоский мир», заходит и детям и взрослым, читается на одном дыхании и социнжиниринга там хоть ложкой ешь.

    • tvr
      /#20065042 / +1

      Роберт Асприн.
      «МИФический цикл».
      И детям и взрослым детям.

    • Am0ralist
      /#20066090

      читается на одном дыхании и социнжиниринга там хоть ложкой ешь.
      Даже выделю цикл о Мойсте фон Липвиге конкретно.

      • CaptainFlint
        /#20066352

        Плюс методология «headology» (не знаю, как перевели) © Granny Weatherwax.

        • Am0ralist
          /#20066646

          Головология от матушки Ветровоск)
          Ну так то тогда уж и стиль управления от Витинари!)

          • CaptainFlint
            /#20066874

            У него всё-таки практически всё сводится к простому повелению «делай так, а иначе тебе будет плохо». Инжиниринг сводится лишь к выбору, какую из возможных перспектив обрисовать заартачившемуся гражданину, и в каких словах.

            • nad_oby
              /#20067822

              Тут скорее то что он сумел создать такую ситуацию, что чтобы не происходило, он всегда оставался меньшим из зол.

              • CaptainFlint
                /#20070028

                А, если про этот аспект, то да, однозначно.

            • Am0ralist
              /#20068578

              Хм, вот не надо, он всегда оставлял людям свободу выбора)
              Более того, старался решить задачу по методу вин-вин, но при этом без юношеского максимализма, что должно быть идеально. Должно стать лучше, чем было, и тому, кто это делает желательно тоже.

              • CaptainFlint
                /#20070042

                Ну, учитывая, что выбор зачастую выглядел как «если не хотите, можете отказаться и уйти, вот дверь», а за дверью пропасть с кольями… :-)

                • Am0ralist
                  /#20070184

                  – Человек, который до такой степени верит в свободу выбора, не может не вызывать восхищения, – сказал он, глядя в открытую дверь. – Увы, он не верил в ангелов.
                  Собственно, зачастую в обществе свобода выбора иллюзорна и так. Пратчетт лишь утрировал это)

                • DrGluck07
                  /#20076512

                  Вообще Витинари не такой простой «тиран», каким кажется с первого взгляда. Колёса должны крутиться, город должен работать как часы и т.д. Он всегда управляет событиями назначая задачи «правильным» людям. Т.е. может запретить Ваймсу расследовать что-нибудь, зная что он точно это будет делать. Особый шик — использовать парочку Шноббс-Колон в каких нибудь полезных целях, что поначалу кажется вовсе нереальным.
                  Ещё любимый приём:
                  — Господин Кривс хочет встретиться со мной в девять часов.
                  — Он об этом знает?
                  — Пока нет.

                  • CaptainFlint
                    /#20076850

                    Да там всё шикарно.

                    ‘And Lord Vetinari Is Downstairs,’ Gladys went on. ‘He Says There Is No Rush.’ <…>
                    No rush, thought Moist grimly. Oh, yes. Well, I’m going to finish my sandwiches that the nice lady golem has made for me. <…>
                    It was a little over three minutes later when the golem reappeared and stood patiently in front of the desk.
                    ‘Yes, Gladys?’ said Moist.
                    ‘His Lordship Desired Me To Inform You That There Is Still No Rush.’

                    Кстати, странно, что на русский перевели как «Витинари», через «и», а не через «е». Я даже сначала думал, что комментарий выше был с опечаткой. В оригинале его имя — Vetinari, что является каламбурной отсылкой на Медичи («медицина—ветеринария»).

                    • DrGluck07
                      /#20076922

                      Главное чтоб официалы внезапно не стали всё переделывать на новый лад. А то уже есть прецедент со Стукпостуком/Барабантером и Тиффани Болен/Болит.
                      Ещё мне где-то встречался сержант Двоеточие.

                      • CaptainFlint
                        /#20076960

                        У меня вообще проблема с «говорящими» именами. Как ни переводи, всегда кажутся неправильными (по крайней мере, если знаю оригинал)… Насколько я слышал, это вообще один из самых больных вопросов у переводчиков.

                    • Am0ralist
                      /#20079940

                      Ну так «Вита» — это жизнь, но вот Витанари был бы уже лекарством каким) (или слишком смахивало бы на футанари)

  6. kababok
    /#20064866

    Я бы назвал "Недотёпу" и "Непоседу" Лукьяненко как не только хорошо ложащихся в ряд, но и как интересное чтение и для взрослых — для разминки мозгов, в том числе. :)


    Но книги и писались как "плутовской роман" для детей и подростков — как раз с замечанием, что этот пласт литературы не очень велик и как раз навскидку кроме "Тома Сойера" и "12 стульев" мало что можно вспомнить.

    • kababok
      /#20064880

      Плюс, эта серия про Трикса — по сути красивая смесь из романтически-фэнтезийного европейского Средневековья и Средней Азии времён и культуры Насреддина. :)

  7. igarkam
    /#20064934 / +1

    «Приключения майора Звягина» Михаил Веллер. В книге описываются эпизоды из жизни моралиста, циника, гуманиста и идеального героя «по Веллеру» — майора Звягина.

    • Milfgard
      /#20065070

      Вот не соглашусь, он там жесть какой аморальный и кривой в плане реалистичности.

  8. triton
    /#20065184 / +4

    Думаю, рассказы О.Генри вполне могут пополнить этот список.
    Как то так получается, что социнжиниринг часто связан с историями о жуликах.

    • tvr
      /#20065694

      О даа, и «Трест, который лопнул» — на закуску посмотреть.

  9. koil
    /#20065504

    «12 стульев» совсем не детская книга, ровно как и «Золотой теленок».

    • Vantela
      /#20068268

      Она универсальная.
      Я ее читал когда был ребенком — казалось юмористической и веселой.
      А вот где то год назад перечитал — грустная безнадега…

      • Am0ralist
        /#20068630

        А вы почитайте про тех же мушкетеров сейчас: гопники-алкоголики из армейских частей саботируют работу государственных спецслужб…

        • Vantela
          /#20068686

          Этот точку зрения я уже читал. Но это зависит от точки зрения. Кто то считает что помогать скрыть измену королевы от короля это подвиг, а кто то что предательство короля.
          Кстати, если почитать историю дуэлей европейских(и не только) столиц и крупных городов — проблема с гопниками-алкоголиками не придумана Дюма:)

  10. HappyGroundhog
    /#20065622

    главное — ребёнку дать цензурированную классическую версию без голых гимназисток, зажигающих с Кисой Воробьяниновым

    Тот печальный момент, когда ты понимаешь, что видимо читал только классическую версию…
    Я тоже всеми руками за Пратчетта. Он и при жизни был тот еще знатный тролль =)

    • Milfgard
      /#20066488

      Перечитайте, там прямо очень классно. Можно найти только рассказ про прошлое Воробьянинова (который был отступлением), а можно целые «12 стульев», там прямо некоторые интересные акценты цензура круто порезала. И просто интересно читать, что именно тогда цензура резала и пытаться понять, почему.

      • HenryPootle
        /#20070370

        Есть полное издание с комментариями. Всё таки почти сто лет прошло, даже мне, выросшему при историческом материализме, далеко не все реалии понятны.

  11. zodiak
    /#20065642

    Мой дежурный ответ про две книги Митника и две книги Чалдини

    Озвучьте пожалуйста, что за книги (у Чалдини читал только «Психология влияния»)

    • Milfgard
      /#20066492

      И «Психология убеждения» его же же.

      • AI4
        /#20068230

        Я все хочу найти сокращенный вариант книг Чалдини, потому что размазанный тонким слоем по тарелке текст читать очень сложно. Всё время хочется крикнуть автору «да я уже понял три главы назад!!», но увы, впереди еще два варианта объяснения того же самого.

        • DS28
          /#20068378

          Нужно не искать, а писать самому) Это же столько плюсов:
          1) Лучше поймёшь и запомнишь суть
          2) Сделаешь полезное дело для других
          3) Получишь то, что хотел в самом начале
          4) Откроешь в себе талант и заработаешь миллионы, ну и т.д.

          • AI4
            /#20068566

            Изо всех пунктов готов поверить только в 4-й и то в США, а не у нас. Много ли авторов умных книг являются супер-специалистами в своем деле? Или только профессионально учат жить. Я помню по сети гуляла подборка фактов о таких людях, типа автор книг о крепком браке жену убил и т.д.

            • andrew911
              /#20069164

              Помог умереть жене, которая была неизлечимо больна и сам покончил с собой тоже, но это уже не точно. Советую поискать подборку опровержений тех фактов.

            • DS28
              /#20070176

              Видимо, я был неправильно понят…
              Я предлагал не писать новую книгу, а вместо поиска сокращённого варианта книг Чалдини сделать этот сокращённый вариант самостоятельно…

              Что касается авторов умных книг: одно дело знать и рассказать об этом и совсем другое применять в жизни. То что кто-то не может помочь себе — не значит, что он не может помочь другим…

            • Да это вообще тренд, похоже. Профессоров математики обсчитывают в магазинах, автор книг о любви и гармонии основал террористическую группировку, авторы книг «Как стать богатым» вообще через одного в нищете сидят.

  12. Germanjon
    /#20065706

    После краткой лекции и концентрации внимания, на нужном моменте:
    — Сказки и мультфильмы (Эх ты Масленница), где происходит подмена личности.
    — Я, бабушка, Илико и Илларион (Думбадзе) — как они продавали корову и делали иные шалости друг другу.
    — Старик Хоттабыч (сцена встречи с братом Хоттабыча).
    — Чебурашка (как они обманули Шапокляк в конце).

  13. CaptainFlint
    /#20065796

    «Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман» по уши набита троллингом и чуть меньше социнженирингом.
    М. и С. Дяченко, «Цифровой, или Brevis est» — чуть менее чем полностью про манипуляции людьми.

    • Morthan
      /#20066946

      Кстати, показанный в «Цифровом» эксперимент с разделением подростков на команды реально проводился в середине прошлого века.

      • CaptainFlint
        /#20070044

        Я так догадываюсь, результаты были примерно такими же, как в книге?

        • Morthan
          /#20071552 / +1

          Ага. :-)

          Наша рабочая гипотеза заключалась в том, что когда перед группами поставлены конфликтные, то есть достижимые только за счет другой группы, цели, их члены испытывают враждебность друг к другу, даже если группы состоят из нормальных уравновешенных личностей. Из этой посылки следует заключение, которое мы рассмотрим позже. Чтобы спровоцировать столкновение между группами, мы устроили соревнования по бейсболу, футболу, перетягиванию каната, поискам сокровищ и т.д. Игры начались в духе здорового спортивного состязания. Но по ходу дела здоровый спортивный дух быстро улетучился. Мальчики обеих групп начали обзывать соперников «вонючками», «подлецами» и «жуликами». А затем отказались иметь дело с членами противостоящей группы. Мальчики лагеря 1949 г. отвернулись от товарищей, избранных «лучшими друзьями» сразу после приезда в лагерь. Большинство мальчиков негативно оценивало членов противостоящей группы. Соперничающие группы изготовили угрожающие плакаты и затевали набеги, втайне запасая зеленые яблоки для вооружения. В лагере у «Пещеры Грабителя» «Орлы», потерпев поражение в игре, подожгли флаг, забытый на поле «Гремучими змеями». На следующее утро, добравшись до стадиона, «Гремучие змеи» захватили флаг «Орлов». С того момента потасовки и набеги стали ежедневным явлением.

          Дальше экспериментаторы грамотно накалили ситуацию и в конце попытались всех помирить. В книге Арсен не стал дожидаться окончания и свалил раньше.

  14. ads83
    /#20066096

    Для детей-школьников можно предложить не только прочитать новые книги, но и обратить внимание на «социнжиниринг» в классике, которую проходят по программе.
    Например, в «Мертвых душах» уговаривание продать ненужное вам и торговля за это ненужное мне, но нужное вам.
    «К вам приехал ревизор» — вообще сюжет взлома системы. На самом деле не только и не столько, но повернуть под нужным углом можно.
    IMHO в большинстве классики можно найти эпизоды, которые можно отнести к социнжинирингу. Пусть и с натяжкой. Думаю, после лекции про него мышление детей будет достаточно разогрето, чтобы самим найти примеры в недавно прочитанном. Так что на вопрос от школьников Что почитать на тему, я бы ответил Маленькие примеры повсюду. Например, что вы читали последним? и после любого ответа Можете сами вспомнить примеры оттуда?
    Как по мне, это еще и добавит интереса к изучению «книг по программе», поможет видеть находить скрытые слои и принесет пользу в долгосрочном плане.

  15. Salenda
    /#20066200

    А что порекомендуете для взрослых, чтобы не научпоп?

    • Milfgard
      /#20066498

      «Верьте мне, я лгу», например, «Buyology» и так далее.

  16. bobermai
    /#20066282

    Мне лично Горинская обработка Шварца нравится даже больше оригинала.

  17. Wesha
    /#20066388

    • Цикл "Дозоров" Лукьяненко.

    Мне дико нравится тот факт, что по книге Светлые принципиально не могут говорить ложь — что нисколько не мешает им доносить до цели неправду! Высшие Светлые идеально овладели инструментарием недомолвок, дозированной выдачи информации и т.п., в результате чего жертва добровольно и с песней сама с радостью делает противоположные реальному положению вещей выводы — иногда нескольких уровней вложенности.


    • Здравствуйте, тетя Лиса! — наглядное объяснение, почему биометрическая аутентификация всегда должна быть дополнена общим секретом (shared secret).



    истории про сундук

    Что-то я нифига в этой истории не понял. В ней все действуют наперекор логике.

    • Milfgard
      /#20066506

      Наоборот, это очень логичная история. Если вы хотите понять её в европейском культурном коде, то разберите исходы с точки зрения теории игр по параллельным ходам. Или разверните культурный код на отсутствие торговли поступками.

      • Wesha
        /#20066564

        — Ваша жена, моя госпожа, ведёт себя подозрительно.
        — Не покажешь ли ты мне, что в этом сундуке?
        — Это всё из-за подозрений слуги? Вы мне не верите?
        Если бы я был на месте того афганца, я бы для себя видел всего два варианта, в зависимости от того, насколько у меня в данный момент взыграло любопытство:
        1) Да какая мне нахрен разница, кого там жена прячет. У меня недвижимость, вклады, там надо стопицот более важнх параметров контролировать — а тут ещё и жена; ну её нафиг, пускай и дальше делает, что хочет.
        2) «Дорогая, как говорил товарищ Сталин, „доверяй, но проверяй“. Сим-сим Сундук, откройся!».

        А они развели притчу на две страницы.

        • Milfgard
          /#20066572

          Оцените в баллах выигрыш в каждом кейсе из трёх и опишите, почему такая оценка. Для среднего игрока, про локальные особенности и замуты которого мы не знаем.

          • Wesha
            /#20066760

            каждом кейсе из трёх

            Не понимаю, о чём Вы — перечитал рассказ пять раз, по-прежнему не вижу "трёх отдельных кейсов". Давайте формализуем задачу — опишите мне, пожалуйста, вводную и те кейсы, которые надо решить.

            • Milfgard
              /#20066780

              Исходы:
              1. Ваш — «пускай делает, что хочет»
              2. «Сундук, откройся»
              3. Исход как в притче.

              • Wesha
                /#20066920

                1) «пускай делает, что хочет», не открываем приз сундук.


                • 1а) в сундуке любовник: уж если она хочет любовника — заимеет так или иначе, а я рано или поздно всё равно узнаю. 0 баллов
                • 1б) сундук пустой: ну так тем более пофиг. 0 баллов.
                • 1в) к ней прибежал брат/иной родственник, который прячется от стражников, а она боялась мне про него рассказать, и прятала его в сундуке. Но лучше бы рассказала, дура — я же муж, мне, ёпрст, доверять надо. -10 баллов.

                2) «Сундук, откройся»


                • 2а) в сундуке любовник: "дорогая, я не рабовладелец, но теперь твоя очередь оценивать варианты: если он тебе нравится больше — иди с ним; если я тебе нравлюсь больше — вытащи беднягу из сундука, отправь своей дорогой и больше так не делай". +5 баллов
                • 2б) сундук пустой: "умница, дорогая, ты действием доказала, что тебе можно доверять, только я не понимаю, зачем ты разводила эти дурацкие загадки про "верю-не верю"." +10 баллов.
                • 2в) к ней прибежал брат/иной родственник, который прячется от стражников, а она боялась мне про него рассказать, и прятала его в сундуке. Ну, раз уж мы его обнаружили, то перепрячем понадёжнее. +20 баллов.

                3) Исход как в притче.


                • 3а) в сундуке любовник: "дорогая, я только что в землю закопал и надпись написал убил твоего любовника, так что ждёт меня дорога в казёный дом на 15 лет, пиши письма, если пока ещё не слишком сильно меня ненавидишь" -1000 баллов
                • 3б) сундук пустой: теперь надо ещё деньги тратить, новый сундук покупать… -1 балл
                • 3в) к ней прибежал брат/иной родственник, который прячется от стражников: "Ээээ… родная, ты уж прости, а тут того… твоего родственника живьём закопал, так что я пошёл турьма, сидеть": -10000 баллов.

                Так что открываем сундук и не паримся.

                • Milfgard
                  /#20066932 / +1

                  А, вот в гипотезах и в расстановке баллов и кроется разница культурного кода.

                  • Wesha
                    /#20066948 / +1

                    Так ещё раз — чему меня учит эта притча (в её опубликованном варианте) — как потерпеть наибольшие убытки?

                    • Milfgard
                      /#20067566

                      Возможно, да. А, возможно, как попытаться понять чужую точку зрения. Какие гипотезы и оценки должны быть у Нури-бея, если он принял такое решение?

                      • Wesha
                        /#20067582

                        Какие гипотезы и оценки должны быть у Нури-бея, если он принял такое решение?

                        Мне кажется, что с учётом того, что Нури-бей выбрал вариант 3), то он — представитель общества, в котором мнение женщины никого не интересует, даже если ты только что в прямом смысле слова закопал её любовника; а с учётом того, что подвариант в) ему в принципе не пришёл в голову, то он — явно не программист.

                        • Milfgard
                          /#20067608

                          Суть переговоров не в моральной оценке другой стороны, а в возможности предсказать действия. Как эта оценка помогла вам предсказать действия? Если вы не рассмотрели следующий ход после исходов каждого случая, то вы не Нури-бей )

                          Поставьте напоминалку, давайте вернемся к этой ветке через 5 лет.

                          • Wesha
                            /#20067640

                            давайте вернемся к этой ветке через 5 лет.

                            Вам нужно именно столько времени на подумать? :)


                            Ну я вот пытаюсь понять: что вообще стороны пытались выиграть в данной ситуации?


                            Если в сундуке реально никого не было, то нафига все эти танцы с ключами со стороны жены — открывай и радуйся жизни.


                            Если в сундуке кто-то был, то Нури-Бей только что дал своей жене как минимум причину себя ненавидеть, а как максимум — ещё и оружие против себя ("эй, стража, тут мой муж кое-кого прикопал живьём, целых четырё свидетеля есть"). При этом какую выгоду с этого получил сам Нури-Бей, остаётся загадкой.


                            В общем, это не притча, а горячечный бред какой-то, как я и сказал в начале данного треда.


                            P.S. Вспомнил, что мне эта притча напомнила по накалу бреда — магрибский молитвенный коврик

                            • webkumo
                              /#20067758 / +2

                              Предположу, что раз Milfgard говорил про культурный код и про оценку, то он подразумевал примерно следующую цепочку:


                              • постфикс бей это вам не просто так, это что-то на тему дворян, т.е. просто так "эй, стража" уже не проканает
                              • культурный код при этом подразумеват высокую вероятность азии + ислама (впрочем другие вероисповедания там не сильно отличаются в плане оценки), в этом случае мнение жены вообще никого (в том числе стражу) не интересует. А убийство возможного любовника — так и вовсе может быть засчитано за положительное деяние...

                              PS а предложение вернуться к вопросу через 5 лет, как мне видится, знаменовало предположение Milfgard, что через 5 лет вы сможете смотреть на вопрос шире и сможете учесть дополнительные факторы, влияющие на оценку… впрочем, если это действительно так, я позволю себе не очень согласиться с данным мнением — понимание разных культурных кодов может появиться в любом возрасте… а может никогда не появиться.

                            • slonpts
                              /#20067796 / +2

                              Полагаю, приоритеты были расставлены так.

                              Ничего не сделать — значит, что ему все равно, есть ли у жены любовник.
                              В игре, в которую играют в Афганистане, это -10000 у уважению. А уважение там — важнее, чем деньги.

                              Открыть и найти любовника — позор жене и ему. Жене и любовнику смерть, самому -5000 к уважению.

                              Открыть и найти что-то другое, запрещенное для жены — варианты от -1 до -10000.

                              Закопать: -50 монет за новый сундук.

                              • exehoo
                                /#20073994

                                Анти-Отелло =)

                                • Vantela
                                  /#20075100

                                  Тоже об этом подумал.
                                  И еще о том что жену он в общем то… не любит.
                                  Как минимум не ревнует.

                                  • Wesha
                                    /#20076778

                                    И еще о том что жену он в общем то… не любит.

                                    Как я уже говорил, судя по его действиям, в его понимании женщина — это мебель, чьё мнение вообще никого не интересует.

                            • knowy
                              /#20067850 / +1

                              Если в сундуке никого не было — жена решила поиграть в восточные хитрости и проверить реакцию мужа. Если был — понятное дело, блеф.
                              Ответный ход мужа понятен — кардинальное решение вопроса и отбивание у жены всякого желания играть ещё. Пусть в данном эпизоде выигрыш спорный, но зато в будущем минимизируем шансы получить проигрыш.
                              А по поводу последующих действий жены: в тех краях и в те времена слово женщины стоит немного, а против слова бея — вообще ничего. Ну и плюс, если жена скажет, что кого-то там прятала от мужа и/или закона — ее тоже ждет в лучшем случае турма, а скорее — небыстрая смерть.

                              • agarus
                                /#20068384

                                Ну, там еще и слуга есть, который наблюдает как закапывает сундук и трясется, что ж там такое и кого теперь накуажут?

                                • knowy
                                  /#20068422

                                  А кого и за что наказывать? Итоговая ситуация выглядит так: человек решил закопать принадлежащий ему сундук. Заначку там на черный день сделать или, может, у него там яблоко лежит и он его посадить решил, кто их знает, этих богачей.

                              • Wesha
                                /#20071310

                                Ответный ход мужа понятен — кардинальное решение вопроса и отбивание у жены всякого желания играть ещё.

                                А Вы вообще примерно представляете, в какую хитрую и мстительную… штуку превращается вусмерть обидевшаяся женщина? Не думаю, что даже на Востоке ситуация обстоит сильно иначе.

                            • SenorLeoncio
                              /#20069120 / +1

                              Что-то напомнило:

                              • Vantela
                                /#20069462

                                зато выказывает любовь и доверие жене

                                Нет. Для этого надо было отдать ей ключи и сказать что он ее любит и ей доверяет.

                                С моей точки зрения он показал малодушие. Не рискнул взглянуть на правду. А закопал ее. Буквально.
                                Но… см комментарии выше о разнице культурных кодов.

                              • Wesha
                                /#20071332

                                Лучше бы свести всё это к: "увидев, что в сундуке — Нури Бей выигрывает", и "увидев, что в сундуке — проигрывает".

                                Вы опять забыли про вариант "не увидев, что в сундуке — проигрывает" (тот самый "в сундуке скрывающийся от стражников брат жены" — это просто радикальная версия варианта "в сундуке что-то невинное для Нури-бея и очень ценное для жены")


                                В варианте "закопал сундук", Нури Бей не узнаёт, что же там внутри, но зато выказывает любовь и доверие жене. В итоге +1.

                                Зато обрекает на уничтожение его содержимое (чем бы оно ни было). А если там было любое живое существо, это означает его гибель, что вряд ли усилит любовь жены. Извиините, +1 это только с целой кучей условий. Вот если бы он выбросил сундук на свалку, а не закапывал — тогда да.

                              • wergjg
                                /#20076486

                                Тем более, если любопытство победит, сундук можно откопать.

                                • Wesha
                                  /#20076806

                                  Тем более, если любопытство победит, сундук можно откопать.

                                  И полюбоваться (в одном из возможных вариантов) на мумию любовника? А если любопытство победит у [одного из] четырёх слуг, и они откопают и стянут лежавшие (в одном из возможных вариантов) в сундуке несметные сокровища?

                • ads83
                  /#20069080

                  Я попробую показать, что на мой взгляд вы упускаете и как это влияет на оценки. Частично об этом написал slonpts.
                  Исходные данные: "*мы*" — это бей, единственный и абсолютный владелец всего что в доме. Сундук, жена, слуги — *мы* можем делать с ними что угодно. *Нам* не надо доказывать что-либо судье/страже, но мнение других нам важно. (Живая, верная) жена чуть важнее. Собственная безопасность абсолютно важна.

                  Участники «игры»: 1. *Мы* 2. *Наша жена* 3. *Слуга(и)*
                  Что каждый оценивает: а) *нашу *безопасность б) *наши * отношения в) личные выгоды

                  Что вы упустили в анализе:
                  1. Еще один исход. В сундуке — **убийца**. Жена не изменила, а предала и участвует в заговоре. Вероятность этого крайне мала, но риски крайне высоки.
                  1. Сохранить хорошие отношения с женой — не ~~самая главная~~ единственная задача. Важны безопасность, авторитет, отношения со слугами. Что из этого списка важнее — спорно, поэтому предлагаю считать его несортированным.

                  Какова цена за наши действия:
                  1. Если сундук открывается, то отношения с женой всегда в минусе — мы ей не доверяем. Улучшаются отношения со слугой.
                  1. Если мы не открываем сундук, то мы портим отношения со слугой. Независимо от исхода. Плюсик от жены.
                  1. Если в сундуке любовник, то мы теряем авторитет. Неважно кто откроет сундук: мы или жена после.
                  1. Если в сундуке убийца и мы его не открыли, то мы умираем. Самый худший исход.

                • ads83
                  /#20069318 / +1

                  Если исходить из моего предыдущего комментария, выигрыши будут другими.


                  1. Не открываем сундук.
                    • а) Если в сундуке любовник, а мы узнаем об этом позже, мы потеряем в отношениях со слугами, потеряем авторитет, потеряем отношения с женой. Это (почти) максимальный проигрыш. Хуже только, если там убийца.
                    • б) Сундук пустой: минус отношения с женой, плюс отношения со слугой.
                    • в) В сундуке бедный родственник: плюс отношения со слугой, минус с женой. Изменение не такое значительное, как при пустом сундуке.
                    • г) В сундуке убийца. Авторитет, все отношения в минусе, нас убили.
                  2. Открываем сундук
                    • а) А там любовник! Минус жена, минус авторитет, плюс от слуги.
                    • б) Там ничего подарок на наш день рождения. Портятся отношения с женой. Улучшаются отношения со слугой (хотя это спорно). Возможно, немного упадет авторитет (соседи узнают, что мы ссоримся с женой)
                    • в) И достаем бедного родственника. Немного портятся отношения с женой. Плюс со слугой. Авторитет — не знаю, пусть будет 0.
                    • г) И ловим убийцу. Минус жена, плюс авторитет и сильно вырастают отношения со слугой.
                  3. Сундук закопали
                    • а) Вместе с любовником. Авторитет не изменится. Отношения со слугой не изменятся. Немного ухудшатся отношения с женой. Немного, т.к. ей предъявить ей нечего: мы в своем праве. Ухудшатся, т.к. все-таки мы ей не поверили
                    • б) Вместе с подарком на день рождения. От жены маааленький минус, от слуги ноль, авторитет такой же.
                    • в) Вместе бедным родственником. [Тут мне сложнее всего проставить оценки]. Со слугой ноль, авторитет ноль. Жена, наверное, обидится, но с другой стороны — могла бы и сказать, мы суровы но справедливы и после обеда даже добры!
                    • г) Вместе с убийцей. Все отношения не изменятся. Слуга будет так же доноситьбдителен, авторитет не пострадал, жена… ну, видимо будет строить новые козни, но мы про это не узнаем.

                  Вывод
                  Получается, что закопав сундук, мы не понесем значимых убытков. Плюсов тоже не будет.

                  • dimm_ddr
                    /#20070002 / +1

                    Я бы добавил что закопать сундук (как собственно и любое другое действие кроме предлагаемых женой и слугой) — это показ того что мы тут авторитет и у нас есть свои варианты решения проблем. То есть это однозначное увеличение авторитета среди всех причастных. Даже если решение выглядит глупо — пока мы показываем что мы довольны результатом что жена, что слуга будут думать (в той культуре, не в современной европейской), что они чего-то не понимают, что еще больше увеличит авторитет. То есть это однозначно плюс. Открыть сундук — потерять авторитет, так как пошел на поводу у слуги. Не открывать и вернуть ключ жене — аналогично, но с женой. Что одно, что другое — громадный минус.
                    С другой стороны, что можно получить узнав что в сундуке? Фактически нет ни одного варианта когда это чего бы то стоило. Разве что в случае заговора жены и убийцы был бы шанс узнать и что-то сделать, но насколько это вероятно из притчи непонятно совершенно, я бы предположил что в среднем таких случаев были единицы.
                    Так что единственный приемлимый вариант — сделать что-то, кроме простого открыть или оставить в покое. Закопать пожалуй самый простой из всех, но я подозреваю что здесь есть какие-то дополнительные культурные отсылки о которых мы просто не в курсе. Может быть намек на погребение человека или какой-то ритуал, такая подсказка от автора что же было в сундуке.

                    • Milfgard
                      /#20070324

                      Вместе с предыдущим комментарием — довольно хороший анализ, хотя опять не с той стороны. Европейский анализ я бы ещё дополнил ходами дальше — нужно ещё три What If-анализа, и каждый с оценкой исходов в баллах.

                      • dimm_ddr
                        /#20070478

                        А не подскажете с какой стороны смотреть? Мне казалось что я удовлетворительно понимаю культуру востока, было бы круто заполнить пробел в знаниях. Ну или увидеть что же я пропустил.

                        • Milfgard
                          /#20078004

                          Ездить и жить, наверное. И изучать эпос вот как мы сейчас про сундук.

                      • Wesha
                        /#20077960

                        Кстати, интересный вопрос, которым пока никто не задался: а что, если "закопать сундук" — это то, чего жена хотела добиться с самого начала, а мужем великолепно проманипулировала?

                        • Milfgard
                          /#20078000

                          А что, если там была гравицапа?

    • vikarti
      /#20069130

      Вот в таком контексте — очень книги Александра Седых (серия Артефактор+ та же) вспоминаются,
      (да, изначально это СИ хотя потом издано и это фэнтэзи но все же)
      Там одна из особенностей — главный герой вырос в обществе где все знают что если беседуешь с магом — то прямая ложь будет обнаружена (а беседовать ему очень часто приходится). Лекс уже и по привычке не врет вообще даже зная что не с магами беседует.
      Учеников тому же учит (хотя им то и не особо надо).
      Только вот правду можно говорить не полностью или дать кому то сделать выводы самостоятельно.
      В тексте неоднократно приведены рассуждения что сказано и почему это — правда (но выводы делают неверные)

  18. nochkin
    /#20066418 / +1

    Пожалуй, добавил бы «Эмиль из Лённеберги» Астрид Лингрен. Там есть несколько моментов, которые бы подошли под описание.

  19. PTM
    /#20066480

    Семюэл дилени Вавилон 17

  20. Krasnoarmeec
    /#20066574 / +1

    «Четвёртый позвонок» Мартти Ларни — очень хорошая сатира, правда не совсем для детей (но, думаю лет с 14 потянет. «12 стульев» впрочем тоже не совсем для детей)

  21. CrazyRoot
    /#20066632 / +1

    Ходжа Насредин…
    Воробей по имени Алмаз весом в три карата?(непомню уж дословно), пруд при доме(мазанка при озере) — это на мой взгляд эпик!

    • Milfgard
      /#20066640

      Дом и прилежащий к нему водоём.

  22. alaudo
    /#20066648 / +1

    А как же Дейл Карнеги, бешенно популярный в СССР (я как раз прочитал в 12 летнем возрасте)?

  23. MagisterLudi
    /#20066678 / +1

    Мог бы и меня упомянуть, как ты в этот лагерь попал…

    • Milfgard
      /#20066694 / +1

      MagisterLudi, офигенное спасибо. Но я не хотел палить лагерь.

      • MagisterLudi
        /#20066704 / +1

        Надо еще написать про то как мы выжили в детстве…
        Мина противотанковая под кроватью, ножовкой по металлу пилим танковый снаряд…

  24. MagisterLudi
    /#20066700 / +1

    Одиссей вроде отжигал ничо так
    Ну и к/ф «Поймай меня если сможешь» — библия

  25. MagisterLudi
    /#20066720

    «Первое правило волшебника» — отличное.
    2,3,4..N — так себе

    • Milfgard
      /#20066788

      Эээ… Это где Денна так непосредственно по-детски выходит замуж за Ричарда?

      • MagisterLudi
        /#20067678

        Это где «Люди верят в то, чего хотят или боятся что это правда»

    • ads83
      /#20066798 / +1

      «Первое правило волшебника» — отличное.
      ..., но не для детей. Там в каждой книги попытки изнасилования, убийства и другие страшилки. Не сильно страшные, скажем 16+, но для среднего школьного возраста я бы не советовал.

  26. lexasss
    /#20067284

    «Забавные рассказы про великомудрого и хитроумного Бирбала», Гольдман Д.

  27. megamih
    /#20068006 / +1

    Если я правильно понял посыл, то Сказки дядюшки Римуса Джоэля Харриса — самое оно с трёх лет. К четырём ребёнок уже начал задавать интересные вопросы по книге :)
    Позже планирую рассказать, что одним из прообразов кролика был Ананси. А уж там историй — не счесть.

    • sshmakov
      /#20069258

      Вот да! Как же это смоляное чучелко забыли...

  28. RedApe
    /#20068024 / +1

    Странно, что здесь ещё не упомянули. Гарри Поттер и методы рационального мышления Юдковского (Не путать с Гарри Поттером Роулинг).

    • Milfgard
      /#20068038

      И Червя тогда уж сразу-то. Я HPMoR в прошлой подборке упоминал. Но и тут к месту, спасибо.

      • DS28
        /#20068168

        И «Мать учения» к ним, только это произведение ещё немного не закончено…

        p.s. И Червь может быть жестковат для кого-то…

      • CrazyRoot
        /#20069510

        Червь?

        • Milfgard
          /#20069630

          Червь. На удивление странный сеттинг с очень крутой внутренней логикой. И реалистичными действиями персонажей без натягивания сов на глобусы. Перевод тут.

          • tvr
            /#20070750

            Да, червь — нереально крут и затягивает, что есть — то есть. Аж завидую тем, кто только начинает его читать.

    • Lezenford
      /#20068376

      Можно и про обычного от Роулинг говорить, если брать последнюю книгу. Там тоже дофига социнжиниринга. От Дамблдора и от самого Поттера. Весьма занятно, кстати.

  29. alexeichuk
    /#20068362

    Я бы предложил еще Дюма в этот список добавить: «Граф Монте-Кристо» и «Королева Марго». Там хорошая составляющая в части социальной инженерии, на мой взгляд.

    И «Скарамуш» Сабатини в дополнение к приключениям капитана Блада.

  30. Stroy71
    /#20068450

    Похождения бравого солдата Швейка.

    • oldschoolgeek
      /#20068894 / +1

      Если мне не изменяет склероз, Гашек предполагает, что читатель уже знаком с сеттингом «армия с тупыми солдафонами и девизом „чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона“, и, соответственно, читателю хорошо понятен предмет высмеивания.

      Поэтому, кажется, что школьнику будет сложно оценить навыки социальной инженерии Швейка, поскольку в среднем школьном возрасте сложно проводить параллели между личным опытом и „солдафонскими“ реалиями. Разве что, если со школой сильно не повезло.

      • Am0ralist
        /#20068906

        Поэтому вначале читаем «Оружие возмездия» Дивова, как книгу, которую некоторые военные рекомендовали для чтения всем призывникам)
        В общем да, не для детей младшего школьного возраста.

      • Stroy71
        /#20069110

        Склероз Вам изменяет. Гашек не предполагает ничего из упомянутого Вами.
        Лично я первый раз прочитал Швейка в 6 классе. Очень понравилось.

  31. sim3x
    /#20069514

    Я три года назад читал в детском лагере лекцию
    А запись делали?

    • Milfgard
      /#20069644

      Нет, иначе бы не получилось так весело.

  32. firedragon
    /#20069606

    Удивился почему не упомянули 2 Алис. Кэррола и Булычева.

  33. Vantela
    /#20069778

    Могу припомнить еще:
    Павел Робертович Шумилов ака Павел Шумил «Слово о драконе»
    Там дракон просыпается и понимает… что у него амнезия. Он не знает кто он что он и как он. Кроме того что он явно дракон — ну крылья, зубы и хвост все таки. Ну и как то ему надо разбираться с этой ситуацией.
    Цикл книг там огромный, но самые интересные и вероятно, полезные там первые.
    Там и оригинальные ходы со стороны самого дракона и ловкие манипуляции от него же.
    Потом уже сантабарбара начинается — уже на любителя.

    • vvzvlad
      /#20070152

      Тогда уж и «жестокие сказки»(«Мастер-ломастер» и «кошкин дом» для детей подойдут замечательно, «Переведи меня через майдан» уже 16+) и «окно контакта»(особенно «Три, четыре, пять, я иду искать») стоит упомянуть.

  34. zabidon
    /#20070214

    А Стальная крыса Гарри Гаррисона

  35. sshmakov
    /#20072644

    Сказки Петрушевской
    Успенский — Чебурашка и Простоквашино

  36. t12589645
    /#20078008

    Волк и семеро козлят

  37. SFigase
    /#20078010 / +1

    Возможно, подойдет «Трое в лодке не считая собаки», Джером К Джером.

    - А ну-ка, девушки
    — А ну-ка, девушки, — весело сказал наш друг носовой, когда с завтраком было покончено, — теперь вымойте посуду.
    Сначала они его не поняли. Потом, усвоив его мысль, они сказали, что не умеют мыть посуду.
    — Это очень забавно! Сейчас я вас научу! — закричал юноша. — Лягте на… я хочу сказать, свесьтесь с берега и полощите посуду в воде.
    Старшая сестра сказала, что не уверена, подходят ли их платья для подобной работы.
    — Ничего с ними не сделается, — беспечно объявил носовой. — Подоткните их.
    И он заставил-таки девушек вымыть посуду! Он сказал, что в этом главная прелесть пикника. Девушки нашли, что это очень интересно.
    Теперь я иногда спрашиваю себя, был ли этот юноша так туп, как мы думали? Или,
    может быть, он… Нет, невозможно! У него был такой простой, детски-наивный вид!