Принципы свободного рынка в понимании США +113



Сей пост есть дубль записей из моего Телеграм канала. Посчитал нужным поделиться обнаруженными фактами c хабраобществом.

Однажды я вам рассказывал про случай, когда служба CFIUS при Министерстве внутренней безопасности США заставила китайцев продать ЛГБТ соцсеть, ибо негоже, что у Пекина так много данных о гражданах «самой свободной». Тогда меня это удивило, но это вполне себе распространённая практика. К примеру, долю в медтех стартапе PatientsLikeMe китайцев тоже заставили продать и по тем же самым причинам. На минуточку, инвесторы из Поднебесной приобрели мажоритарную долю в раунде на $100 мультов.

Есть ещё история про Pamplona Capital Management, в которую активно инвестирует LetterOne Михаила Фридмана. Их принудили продать Cofense, которую они купили вместе с BlackRock за $400 миллионов. Cofense занимается кибербезопасностью и разрабатывает решения против фишинговых атак. А мотив CFIUS лишь в том, что уж больно велика доля иностранцев. Как вам вообще такое? Я, конечно, слышал про подобные методы в одной стране, но там хотя бы всё чётко регламентировано и затрагивает только СМИ.

А теперь о главном — Хуавэй, с мыслей о котором и появилось желание написать всё это. Многие не знают, но прения между телекоммуникационным гигантом и штатами возникли ещё в начале нулевых. Причём претензии Cisco были частично справедливы, однако потом всё стало походить на какой-то театр абсурда.

В 2008 году Хуэвэю запретили покупать корпорацию 3Com, которая в последствии была поглощена HP. А знаете почему? Потому, что Хуавэй был тесно связан с китайской армией и данное решение было принято из соображений национальной безопасности. То-есть, когда Amazon, Microsoft, Google или кто-то другой откликается на контракты с Пентагоном и потом участвует в M&A сделках, то всё нормально. Другим — нельзя.

Но проворные китайцы нашли способ усилить присутствие на американском рынке. Так появилось совместное предприятие между Huawei и Symantec. Все жили мирно, пока в марте 2012 года Symantec не продал свою долю компании из Поднебесной за пол ярда долларов. После этого вновь появились всякие кляузы и уже в октябре 2012 года Конгресс запретил любые слияния и поглощения для Huawei и ZTE. Да-да, вторых они тоже мурыжат давненько.

Смотрите, что происходит дальше. С телекомом вроде всё утихло, но вот незадача, смартфоны от ZTE пришлись по вкусу американскому потребителю. Доля ZTE на рынке смартфонов США в Q1 2018 составляла 10%. И вдруг обнаруживается, что китайцы нарушили санкционный режим в отношении Ирана и КНДР, продавая этим странам устройства, изготовленные с применением деталей из Соединенных Штатов. После этого против компании вводятся санкции.

Проходит время, санкции снимаются. Правда стоит упомянуть, что США задепонировали $400 мультов и ввели своего рода условку — если ZTE будет 10 лет себя хорошо вести, то деньги вернут обратно. Однако форсирование информации об угрозе нацбезопасности из-за какой-то китайской компании во всех медиа не проходит бесследно. Уже в Q4 2018 доля ZTE упала до 4%, а Huawei неожиданно занял 11% рынка США. Более того, в Q1 2019 Huawei опередил Apple по поставкам на мировой арене.

И началось то, что происходит до сих пор. Но вы не надумайте лишнего, причина в китайских хакерах и слежке за американцами. Посему штаты капитально ополчились против Huawei. Меня же больше удивляют их методы. В той или иной степени Хуавэю отказали в сотрудничестве Google, Broadcom, Intel, Qualcomm, Xilinx и Western Digital. Важно упомянуть, что это точечные санкции против одной конкретной компании.

Получается, что помимо механизма «заставить продать», в их инструментарии есть ещё «запретить продавать». Да, наши тоже однажды купили золотую акцию, но что значит тоже? Это было очень изящное решение, которое, как минимум, выглядит по-рыночному. Хотя уверованным в то, что Воложа прижали, а у Галицкого отжали этого не понять. Ещё прецеденты есть? — Таких всё равно не найдёте, ведь против Huawei взъерепенились не только американские компании.

Английская ARM, которая принадлежит японскому SoftBank запретила Хуавэю использовать свою архитектуру. А событийным финалом текущей недели стал запрет на использование microSD карт. Сие решение приняли в SD Association — некоммерческой организации, во главе совета директоров которой сидит бравый парень из SanDisk, бренд Western Digital. Мир тесен.

Давайте отбросим мой сарказм. Допускается, что китайцы действительно занимаются шпионажем. Но по факту у нас есть две ситуации: в первой — после односторонних обвинений со стороны США последовала моментальная реакция всей индустрии; во второй — после обвинений АНБ в тотальной прослушке со стороны первых лиц целого ряда государств не произошло ровным счётом ничего.

По всей видимости свободный рынок — это когда ты волен делать на нём то, что вздумается.



Обновление: за обвинениями в краже коммерческих тайн в адрес Huawei со стороны США стоит факт обнаружения бэкдоров. Однако хабрапользователь yleo обращает внимание на то, что в продуктах Broadcom, Intel, Cisco, HP и прочих были обнаружены десятки бэкдоров. А некоторые компании были пойманы на сознательном фейковом устранении «непреднамеренных уязвимостей».

xfaetas упомянул претензии Vodafone к китайскому телекоммуникационному гиганту. И я вспомнил одну очень интересную историю про прослушку людей из правительства Греции в 2004-2005 годах, в которой были замешаны Vodafone и Ericsson. В 2011 году появились прямые доказательства того, что за всем этим стояли сотрудники посольства США в Афинах.


В статье от vladimirfedorov528 повстречалось очень хорошее описание принципа работы санкционного механизма в отношении Huawei.
В обычных условиях американское правительство может жестко контролировать только госзакупки. Контакты обычных фирм, таких как Google, не контролируются.
Но есть специальный закон акт от 1977 года (International Emergency Economic Powers Act), которые дает президенту полномочия регулировать коммерческую активность обычных фирм в период «чрезвычайных ситуаций». Так с 1977 года, акт применялся порядка 30 раз, вводя различные санкции, обязательные для всех американских компаний. Исполнение этих санкций контролируется Министерством Торговли США.
15 мая 2019 года Трамп ввел «чрезвычайное положение», которое позволяет забанить Huawei для всех американских компаний. Официальная причина — «риск шпионажа». То есть пока мы думаем, что в солнечной Калифорнии всё также солнечно, во всей стране ЧП по причине обнаружения бэкдоров в продукции Huawei.



Обновление [2]: Андрей Себрант в @techsparks рассказал про новый эпизод в злоключениях Huawei. После того, как компании запретили использовать в своих будущих смартфонах сервисы Гугла, microSD карты и многое другое, дело дошло до участия в международных альянсах, занятых разработкой единых технологий, используемых по всему миру. WiFi Alliance приостановил участие Huawei со словами:
Wi-Fi Alliance is fully complying with the recent U.S. Department of Commerce order without revoking Huawei Technologies membership. Wi-Fi Alliance has temporarily restricted Huawei Technologies participation in Wi-Fi Alliance activities covered by the order.
Член без права участвовать в работе — интересный статус. Похоже, что все чаще встречающийся в заметках подследних дней термин «балканизация технологий» станет приметой будущего: если одна страна может командовать работой международных групп, неизбежно найдутся другие страны, которые начнут формировать свои группы и альянсы. Ещё одно подтверждение прогнозов Нордстрема: глобализация сворачивается, ей на смену приходят конкурирующие блоки.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (479):

  1. erty
    /#20200408 / +3

    ZTE перепродавали американское оборудование странам, любящим пообогащать уран у себя в подвалах. Но забанили их конечно за какую-то там конкуренцию, которой помимо ZTE занимается ещё другая сотня компаний (но ни одна из которых не перепродаёт оборудование исламистам).
    Хуавэй тоже кому-то мешал. Но специально ждали и терпели это мешание 20 лет, пока хуавэй не решил потороговать с диктаторами.

    Вы не хотите расписать про японские компании, вроде Sony, Hitachi, Toshiba, Toyota и прочих, которые так же ужасно мешают американцам, но у которых хватает ума не вести торговлю с обезьянами с гранатой в руках?

    • nevzorofff
      /#20200430 / +4

      Поговорим, когда мобильники Хитачи или Тойота займут более 10% рынка США или обгонят надкусанное яблоко по продажам?

      • SergeyMax
        /#20200750 / +6

        Мир вообще-то не заканчивается на мобильниках. А Тойота по-моему давно заняла более 10% рынка США.

      • xfaetas
        /#20200854 / +3

        Samsung занимает более 10% рынка, Sony в своё время тоже были популярны, Nokia, опять-же.

      • Silverado
        /#20201626

        Т.е. вы предлагаете подождать, когда Тойота спустится с нынешних ~14% до 10? Долговато ждать придется, боюсь.

      • DisM
        /#20202202 / +8

        Япония и Корея не являются независимыми от США странами. Рассматривайте из как еще одни штат США

        • Vilgelm
          /#20202414 / +3

          Вы таки считаете независимыми странами только те, которые в открытую враждуют с США (ну и еще с половиной мира заодно)? КНДР там, Иран и вот это все?

          • ion2
            /#20202510 / +9

            Американская база на Окинаве уже закрылась?

            • dominigato
              /#20202532 / +3

              Российские базы в Киргизии и Таджикистане значат что эти страны оккупированы Россией? Вот бедному Джибути не повезло, он одновременно оккупирован Китаем, Пакистаном, США, Италией и кто знает кем еще. Куда смотрит мировое сообщество??

              • petrovichtim
                /#20203028

                А Россия бомбила ядерным оружием Киргизию и Таджикистан?

                • vav180480
                  /#20203228 / -7

                  Россия бомбила Россию ядерным оружием, если чо, ЕСЛИ ЧО. Как собственно США бомбили США.

                  • darthmaul
                    /#20207910

                    Испытания ЯО — это не бомбардировка

                • Ctacfs
                  /#20211390

                  Кажется, Киргизия и Таджикистан не были в союзе с Гитлером, не проводили массовых негуманных казней жителей соседних стран и не топили флот СССР.

              • xztau
                /#20204454

                Содержание баз в значительной степени оплачивает правительство Японии. Токио негативно относится к перспективе увеличения этих расходов
                из википедии.

              • mgremlin
                /#20206540 / +1

                Ну, может, не прям так вот оккупированы, но что правительства (да и все граждане) этих стран не имеют возможности не прислушиваться к мнению РФ — это точно.

                Сравните влияние России на Таджикистан и соседний Афган, например.
                Или Афган нынешний и времен ОКСВА.
                База — это немало значит, вряд ли стоит отрицать.

                • dominigato
                  /#20206586

                  Если правильно помню, то в России как-то была база НАТО, для полетов в Афганистан. Но солдатов НАТО за окном я не наблюдал…

                  • mgremlin
                    /#20206640

                    Насколько помню я — НАТО было разрешено использовать один аэродром в качестве аэродрома подскока. Примитивная экономия, экономическое сотрудничество, да еще под мандатом ООН.
                    Это не военная база, НАТО не гарантировало безопасность России в обмен на уступку части суверенитета, не располагало на территории РФ никаких войск постоянной готовности, etc.

                    • dominigato
                      /#20206658 / +1

                      Вот именно, видимо дело не в наличии базы на территории.

                      • mgremlin
                        /#20207192

                        Еще раз: военной базы в России никогда не было.
                        Там, где они были (неважно чьи — хоть НАТО, хоть СССР/РФ), ни о какой «совершенно независимой политике» даже речи не идет.

                  • Samoglas
                    /#20207068 / -1

                    Эта база должна была быть в Ульяновске, насколько я помню, она так и не открылась. Господин Рогозин говорил, что, де, там будет лишь «логистическая база», де, туалетную бумагу (не шучу) на базу для американских солдат будут привозить. Я смотрел документы, на самом деле там можно ввозить все что угодно, оружие, боеприпасы.

                    Существует удивительный документ:

                    Федеральный закон от 7 июня 2007 г. N 99-ФЗ «О ратификации Соглашения между государствами — участниками Североатлантического договора и другими государствами, участвующими в программе „Партнерство ради мира“, о статусе их Сил от 19 июня 1995 года и Дополнительного протокола к нему»

                    rg.ru/2007/06/16/partnesrstvo-doc.html

                    Суть этого закона в легитимизации вторжения войск НАТО на нашу территорию. Во время недавних событий в Венесуэле у российский патриотов (не опереточных кремлевских), кто знает про этот ФЗ, очень подгорало. Потому что те, кто анализировал документ, еще задолго до Венесуэлы говорили, что его назначение — после создания дестабилизации (вот как в Венесуэле) законно, цивилизованно ввести войска НАТО на территорию РФ, для мирной защиты всеобщих прав человека.
                    Как в Белграде, где руины стоят до сих пор.
                    Но солдатов НАТО за окном я не наблюдал…

                    Почва для этого готовится медленно, неуклонно. Парады с ряжеными ветеранами, бессмысленная операция в Сирии, вместо Украины — это все для внутреннего потребления. Реального суверенитета нет, лягушку варят медленно, придет время, увидим события из книги «Мародер» в натуре.

                    Ответов, что делать у меня нет.

                    А события с Хуавей как раз цепляют потому, что с Китаем происходит та же история, что и с нами, вот только никаких законов о вводе «великих миротворцев» у них нет и в помине. Надеюсь, хоть чиновники из КНР не продадутся за ящик печенья и банку варенья, других сил, хоть как-то противостоящих США, уже не осталось.

                    • darthmaul
                      /#20207914 / +1

                      вместо Украины
                      вмешательство в Украину туда же запишите. Столько убытков и ограничений России ещё ни одна операция НАТО/США не принесла.

                      • Samoglas
                        /#20208300 / -1

                        вмешательство в Украину туда же запишите. Столько убытков и ограничений России ещё ни одна операция НАТО/США не принесла.
                        Что может быть хуже поражения в Холодной войне и отторжения Украины и всех остальных наших территорий?
                        Это ведь и есть блестящая «операция НАТО/США».

                        Ладно бы, эти несчастные осколки большого целого, освободившись наконец от гнета «клятых москалей», наконец-то зажили как люди.
                        Так нет же, скатились в банановые республики вместе с нами.
                        В первую очередь Украина, конечно. Когда то обладавшая космическими технологиями, обладавшая и способная создать и ядерное оружие, и средства доставки и т. д. и т. п.
                        Мы не сильно то отстаем, просто у нас еще осталась нефть и газ, из советских месторождений, даже разведку новых не ведем. Хотя, как показали недавние события на нефтепроводе Дружба, мы даже смесь Urals не в состоянии произвести без брака, вот где самое днище.

                        • darthmaul
                          /#20208306

                          Это ведь и есть блестящая «операция НАТО/США».
                          это был конфликт СССР против США. Я же про современную историю России как отдельного государства.
                          даже разведку новых не ведем

                          американцы не позволяют?

          • DisM
            /#20207136

            Так как у меня нет возможности смотреть внутрь финансовых потоков внутри этих стран, то можно смотреть — есть ли там военные базы США

        • Singaporian
          /#20208384 / +2

          Япония и Корея не являются независимыми от США странами. Рассматривайте из как еще одни штат США

          Нет. И Япония и Корея абсолютно независимые страны, которые могут выкручивать американцам руки в достаточно неприятные позиции. Если с какой-то силой считаются, это не значит, что эта сила имеет тотальный контроль.

          Турция в Сирии бомбит американских союзников и американцы ничего не могут с этим сделать. А Турция, на минуточку, страна из НАТО. Израиль вообще умудрился отбомбиться по американскому эсминцу — вплоть до списания. И ничего не произошло. Знаете почему?

          Потому что ни США, ни Япония, ни Корея и никакая другая страна — не монолитный организм, который примитивно доводит ситуацию под свои интересы. Во всех странах по сотне векторов этих интересов, все эти системы балансов, сдержек, противовесов и так далее.

          Обратите внимание, что нападают они даже только на конченных изгоев. Это не потому, что у них нет интересов в других странах. У них есть интересы везде.

          Поэтому ни Япония ни Корея не являются штатами США. Даже не все штаты США являются подконтрольными США. Например, Техас не является.

          • cubit
            /#20209936

            Известны слухи(может и нет) о том, что Техас хотел и продолжает хотеть отделиться от США.

            • Singaporian
              /#20210018

              Это искаженная информация. Техас внутри себя не может решить — это борьба одних техасцев против других. Когда они определятся, они придут и поставят США перед фактом, что они вышли.
              При присоединении Техаса к США, был оформлен контракт об этой свободе выхода. Правительство США ничего не сможет с этим поделать.

          • DisM
            /#20210228

            Даже не все штаты США являются подконтрольными США. Например, Техас не является.

            То что на заборе написано — не имеет отношения к реальности. У нас тоже написано что вся власть и недры принадлежат народу, и что с того?

            Хотите знать как на самом деле — смотрите в финансовые ресурсы, кому принадлежат, кто контролирует

            • Singaporian
              /#20210264

              У нас тоже написано что вся власть и недры принадлежат народу, и что с того?

              Насколько я помню, этот стереотип — про Россию. Вы из России?
              Ну так давайте ликбезиться:
              1. Согласно конституции недра не принадлежат народу. Откройте и почитайте. То, что они принадлежат — старая сказка либералов, которые хотят, чтобы им отдалил баблом уже после того, как вся работа сделана и все ресурсы проинвестированы.
              2. Тем не менее, вы можете добывать эти недра. Ничего не мешает вам провести геологические исследования, вложить кучу денег в оборудование и работников, добыть и продать. Более того, мой друг так и сделал в Новокуйбышевске (Самарская область). Правда, неудачно выбрал место и скоро все прогорело.

              ____
              А теперь о самом главном:
              То что на заборе написано — не имеет отношения к реальности

              У вас огромные познания в американской юриспруденции, в которой по закону можно даже за минет 20-ти летней давности уволить президента.
              Что еще вы нам расскажете о беззаконии в США?

              • DisM
                /#20213624

                Вы в своей аргументации всегда используете ширму — театр для идиотов, копните чуть-чуть хотя бы глубже, подумайте — это что законность через 20 лет проснулась, или кто то решил что пора?

    • tim2018
      /#20200454 / +7

      с обезьянами с гранатой в руках

      Ох, тяжкое бремя белого человека нести культуру дикарям

      • ClearAirTurbulence
        /#20201040 / +3

        Можно играть в политкорректность, а можно задуматься, например, о причинах проблем африканских стран (внезапно, они не сводятся к исторической эксплуатации). А можно ещё сравнить «до и после» изгнания колонизаторов.

        Колонизация и эксплуатация, конечно, явления негативные, но не все чёрное и белое.

        Кроме того, обезьяной с гранатой может быть и белый.

        • Space__Elf
          /#20201326

          можно ещё сравнить «до и после» изгнания колонизаторов

          Сравнить что?
          ЮАР — в целом как страна по уровню была выше, но чёрные со всего этого великолепия имели существенно меньше, чем имеют сейчас. Так что получается, что им как большинству населения стало лучше.
          обезьяной с гранатой может быть и белый

          Американский Census так построен, что жители Ближнего Востока автоматом зачислены в белые. Включая как Иран с Ираком, так и Сирию, и Ливию, и Египет, и Саудовскую Аравию.

          • Vilgelm
            /#20202490 / +3

            ЮАР

            и колонизаторы — это очень далеко друг от друга. ЮАР (ЮАС) воевал за свою независимость очень долго и колонией был очень давно и относительно недолго (и не все его части, там еще бурские республики были). Апартеид устроили не колонизаторы, а как раз те, кто до этого боролся за независимость. Пример не совсем в тему.

            Там рядом есть страны, которые были прямыми или самоуправляемыми колониями, например Зимбабве (Родезия), Конго (но они были колонией Бельгии довольно недолго). Есть такие примеры и в «белых» странах, например Афганистан или Египет.

            Я не знаю стало ли там местному населению жить лучше, чем во времена оккупации, но это как были страны третьего мира, так в итоге и остались. Поэтому мне кажется что причина бедности этих стран не в том что их колонизировали, а их колонизировали потому, что они были бедными (слабыми).

            • masterspline
              /#20202644 / +5

              Если что, у ЮАР была своя ядерная программа, своя космическая программа. Первая успешная пересадка сердца тоже была сделана там. Потом закончился апартеид и они стали страной третьего мира. Но это уже offtopic.

              • Vilgelm
                /#20202668

                Я знаю. Я не про это, а про то, что колонизаторы к успеху или провалу ЮАР вообще никакого отношения не имели, т.к. Национальная партия — это буры, а буры как раз вели войну с колонизаторами, правда лет на 200 раньше.

              • sumanai
                /#20206998

                Первая успешная пересадка сердца тоже была сделана там.

                Думается это из-за лояльного законодательства, а не технической продвинутости.

            • Dogrtt
              /#20203352 / +1

              Ха, не знает он. Ты почитай, что бельгийцы в Конго делали. Почитай, почитай. Вот когда детишки с отрубленными ручками начнут сниться, тогда, думаю, вопросов не останется, лучше им стало или хуже.

            • EvilBeaver
              /#20205954

              Родезия скатилась в папуасию как только ушли белые. Это не принято говорить и не всем приятно слышать, но деколонизвция запросто может приводить к деградации.

            • A1054
              /#20208352

              Ну Родезию-то сравнивать до и после тяжело, контраст большой.

          • A1054
            /#20208346

            ЮАР — в целом как страна по уровню была выше, но чёрные со всего этого великолепия имели существенно меньше, чем имеют сейчас. Так что получается, что им как большинству населения стало лучше.

            Откуда вы это знаете? Я вот от людей, живущих там, слышал и обратное: черные считают, что при апартеиде жили лучше.

        • tim2018
          /#20201498

          Никакой политкорректности и никакой евгеники

    • ilusha_sergeevich
      /#20200492 / +11

      Во-первых, смартфонов Huawei 20 лет назад ещё не было. Во-вторых, я описал хронологию событий, никто не терпел и не ждал.

      А что касается японских компаний, то 20-30% большинства из них принадлежит иностранным инвесторам, Тошибы — 70%. Институциональным инвесторам США не принадлжет ни цента Huawei, а от ZTE — крохи, и то не факт.

      • usheynet
        /#20200852 / -3

        Тогда неудивительны и санкции — получается, это компании с господдержкой, т.е. грозные китайские шпионы там тоже участвуют однозначно, поскольку у китайского рынка такой принцип работы, у них не бывает «просто бизнеса», либо американские инвестиции (90% их экономики сейчас, на вскидку), либо псевдонезависимые «рыночные» компании, которые на деле госкорпорации.

    • AVDerov
      /#20200686 / -4

      Про обезьян с гранатою в руках, это сильно! Вы расист?

      • xjesus666christx
        /#20201144 / +2

        Вероятно имелась в виду бомбардировка Хиросимы и Нагасаки

        • TimsTims
          /#20202264 / +3

          вроде Sony, Hitachi, Toshiba, Toyota, у которых хватает ума не вести торговлю с обезьянами с гранатой в руках?
          Всё-же эти компании ведут торговлю с США, а значит имелась ввиду торговля с Ираном, но не понятно почему иранцы — обезьяны (звучит по-расистски, но иранцы больше белые, чем черные), и с гранатой (у них же нет ядерной бомбы. или есть?)?

          • popolznev
            /#20221104

            не понятно почему иранцы — обезьяны (звучит по-расистски, но иранцы больше белые, чем черные)

            "Обезьяна с гранатой" — это не про чёрных метафора.

    • pop70
      /#20200888 / +3

      << перепродавали американское оборудование странам, любящим пообогащать уран у себя в подвалах. 


      Израилю и Эмиратам?
      Не. Точно безобразие! Сегодня уран обогащают, завтра антивирусы писать начнут, послезавтра смартфоны… Того и гляди баксы печатать начнут...

    • commanderxo
      /#20200914 / +10

      Вы не хотите расписать про японские компании, вроде Sony, Hitachi, Toshiba, Toyota и прочих, которые так же ужасно мешают американцам, но у которых хватает ума не вести торговлю с обезьянами с гранатой в руках?

      Любимым автомобилем террористических и прочих бандитских формирований уж которое десятилетие являются модификации Toyota Hilux. Хотя, конечно возможно, что японцы ни о чём не подозревают, и на Ближнем Востоке, под каждым кустом стоит по нелегальному заводу по производству тачанок и запчастей к ним.
      Toyota Hilux
      image

      • Vilgelm
        /#20202508 / +4

        Справедливости ради с машинами (и прочем потребительским сектором) сложнее, чем с профессиональным оборудованием. Например, я могу купить у официального дилера Toyota Hilux и потом перепродать его на Ближний Восток и Toyota тут будет не при чем.

        А вот какое-нибудь телекоммуникационное оборудование, где не только оборудование важно, но и поддержка, с ним так не получится. Тут единственный способ отмазаться — сказать что это реселлер наш продавал, а мы не в курсе были. Но Huawei это не спасет, его конечно не за это прессуют.

        • Wernisag
          /#20203450

          Так ведь вендоры аудит оборудования не проводит. Оформили покупку на «Рога и Копыта», продали в КНДР. Далее «Рога и Копыта» ведет всю работу с вендором от своего лица.

      • quwy
        /#20206446

        А любимым оружием террористов и бандитов всех мастей является автомат Калашникова.
        Будем продолжать аналогию, или не нужно?

        • dimm_ddr
          /#20216322 / +1

          При этом США не очень то и дружит с Россией. Это, конечно, уже будет теория заговора, но как аналогия работает, вообще-то, против вас.

          • quwy
            /#20218156

            До некоторых событий дружили, даже гуманитаркой от голода спасали где-то. И пофиг было на калаши.

        • EvilBeaver
          /#20217604

          Вот калаш как раз-таки производится во многих местах мира, в т.ч. кустарно. Он проще автомобиля Hylux

          • quwy
            /#20218202 / +1

            Вот калаш как раз-таки производится во многих местах мира, в т.ч. кустарно.

            Есть такое, но те многие тысячи единиц, которые каждый год концерн продает на экспорт, тоже идут не только на оснащение почетных караулов.

    • xfaetas
      /#20201012 / +5

      Для полноты анализа в статье не хватает ссылки на некоторые истории, связанные с Huawei:


      Vodafone нашёл бекдоры в оборудовании Huawei


      Британский аудит нашёл множество уязвимостей в оборудовании Huawei


      Huawei обвинили в краже торговых секретов и банковском мошенничестве


      Пять наиболее громких случаев нарушения Huawei патентного законодательства и кражи интеллектуальной собственности — кстати не так давно китайский суд запретил продажу нескольких моделей iPhone в Китае по делу о нарушении патентов.


      Немецкая разведка не доверяет оборудованию Huawei


      Huawei пытался украсть интеллектуальную собственность у американской компании


      От оборудования Huawei также отказались в Австралии, Японии, Новой Зеландии, Польше, в Нидерландах и Франции его не используют в важной телеком-инфраструктуре, Швейцария и Южная Корея официально ничего не запрещали, но развернули свои сети 5G без Huawei.

      • yleo
        /#20201096 / +5

        А как тогда называть десятки бекдоров в продукции Broadcom, Intel, Cisco, HP и т.д.?
        Даже ведь были пойманы на сознательном фейковом устранении "непреднамеренных уязвимостей".
        Строго говоря, думая о безопасности информации, всю эту продукцию даже рядом нельзя ставить.


        Ну а про "интеллектуальную собственность" уже отписал.


        Т.е. если разобраться, то ситуация обратная и железо от Huawei внезапно самое доверенное и безопасное (из импортного, конечно) для стран, которые не являются (грубо говоря) вассалами США.

        • avacha
          /#20201166 / +2

          Подождите-ка… Где на рынке Китая Гугл? Где американский фейсбук? где ватсапп? где более другие сервисы? хммм… подождите-ка, их не пускают на рынок. Ой, а что так. Значит китай — не обязан, а США — обязаны?
          Я бы на месте США вообще симметрично запретил действия всех китайских hi-tech компаний. Ничего личного — просто по принципу симметрии.

          • yleo
            /#20201216 / +1

            Не передергивайте.


            • Перечисленный конторы не стали выполнять требования китайского регулятора к услугам на территории КНР. При этом у гугла были (или продолжается, не в курсе) метания между деньгами и "совестью".
            • США вольны "не пускать" HW на свой рынок, если не выполняются какие-то требования их регулятора на их территории. Но что там китайцы продали или подарили Ирану и т.п. — не касается США, т.е. вне их юрисдикции (включая патенты, часть из которых сраная, извините за грубость).

            Но это не имеет никакого отношения к обвинению HW в "шпионаже через бекдоры", на фоне количества "непреднамеренно созданных" уязвимостей (некоторые эпического масштаба) в оборудовании американских компаний.


            Человечески фактор участвует везде (т.е. ошибки есть у всех), но любые "наезды" на китайцев тут выглядят буквально как "на воре и шапка горит".

            • xfaetas
              /#20201306 / +1

              Не подскажите, какой китайский закон нарушил Винни Пух? Расскажите про китайцев-"просто ангелов", ага.

              • yleo
                /#20201368

                Так по вашей ссылке более-менее растолковано — не нравятся китайца инфантильные мультяшки, которые имеют символические ассоциации в современной китайской культурной традиции. Имеют право не хотеть.

                • xfaetas
                  /#20201474 / +1

                  Так и у Трампа в указе о внесении Huawei в чёрный список всё растолковано. Имеют право не пускать.

                  • Al_Azif
                    /#20201588

                    >>Так и у Трампа в указе о внесении Huawei в чёрный список всё растолковано. Имеют право не пускать.
                    Именно. Почему-то о «государственных интересах» вспоминают в контексте любой страны кроме США.

                    =================
                    >>Но что там китайцы продали или подарили Ирану и т.п. — не касается США, т.е. вне их юрисдикции (включая патенты, часть из которых сраная, извините за грубость).

                    Да что вы говорите?! Какие интересные новости сегодня прям с утра!
                    Скандал с турбиной Сименса в Крыму напомнить?
                    Про патенты тоже любопытная фантазия.

                  • Areso
                    /#20201790 / +2

                    Хотят защищать свой рыночек — пусть защищают.
                    Одно дело не пускать (не дружить). Другое дело — и другим запретить. В результате действует политика «кто не с нами — тот против нас». Против США пока никто не хочет быть, результат — весь мир против Huawei.

            • TimsTims
              /#20202286

              что там китайцы продали или подарили Ирану и т.п. — не касается США, т.е. вне их юрисдикции
              Это не совсем так. Все страны и все банки, которые работают с долларами США обязаны соблюдать законы, с этим связанные, в том числе бороться с отмываниями денег, не спонсировать терроризм, итд (например предоставлять сведения о балансе счетов резидентов США). Так вот, лазейки существуют, и самая первая: использовать в контрактах вместо USD — другую валюту, например EUR. У EUR куча своих правил, но списки банов там другие.

              • Dogrtt
                /#20203436 / -2

                Еще бы сами США не спонсировали террористов (или сами ими не были).

                • TimsTims
                  /#20208444

                  Тогда они спонсировали бы кого-то другого :)

        • Simplevolk
          /#20201580 / +1

          Друзьям все, врагам-закон. Хуавей судим по закону и по всей строгости, а своих — ну с кем не бывает?)

      • nrgian
        /#20201310 / +2

        Список прегрешений Huawei
        Для полноты анализа в статье не хватает ссылки на некоторые истории, связанные с Huawei:

        Vodafone нашёл бекдоры в оборудовании Huawei

        Британский аудит нашёл множество уязвимостей в оборудовании Huawei

        Huawei обвинили в краже торговых секретов и банковском мошенничестве

        Пять наиболее громких случаев нарушения Huawei патентного законодательства и кражи интеллектуальной собственности — кстати не так давно китайский суд запретил продажу нескольких моделей iPhone в Китае по делу о нарушении патентов.

        Немецкая разведка не доверяет оборудованию Huawei

        Huawei пытался украсть интеллектуальную собственность у американской компании

        • EvilBeaver
          /#20205978

          Сноуден нашел бэкдоры везде где можно. И как бы ладно, ИМ — можно

      • AlexTheCleaner
        /#20201730

        Большая часть статей — художественный гон одного издания. Блумберг на самом деле нейтральностью то не страдает. )))
        Но самое забавное, что дело по видимому в том, что это единственный крупный производитель сетевого оборудования в котором нет закладок АНБ. И вот это как раз их беспокоит.

      • masterspline
        /#20201838 / +2

        > Для полноты анализа в статье не хватает ссылки на некоторые истории, связанные с Huawei:

        Ты всерьез считаешь, что происходящее с Huawei — результат того, что кто-то за кем-то шпионил?

      • dragon76ua
        /#20204684

        Facebook отвечал перед Конгрессом. Они конечно не железяки производят, но информации собрали и слили порядочно. И что? Да ничего. «Извините нас. Мы больше не будем.»

        Google собирает и коллекционирует АБСОЛЮТНО ВСЁ. И когда всплывает очередная дырка, они выступают с заявлением, типа: «Мы всё починим. Вот даже кнопку сделали „Удалить свои данные“. Как будто пользователь стирает всё, что мы о нём знаем» АГА!!! ))))

        Ну и дальше по списку.

        Сегодня Huawei, а завтра кто-то другой, кто начнёт доминировать в определённой нише

        • darthmaul
          /#20207936 / -1

          Google собирает и коллекционирует АБСОЛЮТНО ВСЁ
          и мордокнига и Гугл — бесплатные сервисы с некоторым лицензионным соглашением. Которое они не нарушали. Я вот лично на дух не переношу ФБ и прочие поделия Цукерберга, но вынужден признать — имеют право.

    • Lennonenko
      /#20201296 / +3

      хехе, в этом мире только США может торговать с диктаторами
      ах да, конечно, они могут просто самостоятельно и произвольно назначать «хороших» и «плохих»

      • CrazyRoot
        /#20202060 / -2

        И то, до тех пор пока диктатор устраивает. Как только он начинает своевольничать, ему сразу устраивают гос. переворот ну или ищут хим. оружие, потрясая пробирками…

      • DrunkBear
        /#20202208 / +2

        Десократия — это власть демократов. Свои — демократы, а чужие — диктаторы.
        Мало того, что секреты воруют, так ещё и биологическое оружие делают, как Саддам, да?

        • Dogrtt
          /#20203458 / -1

          Вообще, конечно, я в ужасе, почему после пробирки, кто-то хоть во что-то верит, что говорят в США. Хотя, вру, все понятно… "Abba — Money, Money, Money"

        • Am0ralist
          /#20205774

          Мало того, что секреты воруют, так ещё и биологическое оружие делают, как Саддам, да?
          Не-не-не. Саддам химическое и биологическое оружие делал как раз таки с благословения США, на его деньги, технологии и с поддержкой в ООН, но ровно до тех пор, пока не переключился с врага США (читай Ирана), на союзника США (читай Кувейт). До переключения США нарушали санкции ООН, снабжая Ирак оружием, технологиями и сырьем, а так же блокировали заявления, что Ирак использовал химоружие, утверждая, что сим занимался Иран.

        • Zeroxzed
          /#20208270

          «Я всегда думал что демократия — это власть народа, но вот товарищ Рузвельт мне доходчиво объяснил, что демократия — это власть американского народа.»

    • jrthwk
      /#20201978 / +1

      > но у которых хватает ума не вести торговлю с обезьянами с гранатой в руках?

      Саудиты, которые бенладен, игил и прочий исламизм — лепшие друзья США.
      Что вы там насчет обезьян с гранатой?

    • UnamedRus
      /#20202198

      Вы говорите про те подвалы, в которых стоят центрифуги, которые иранцы постепенно улучшают в то время когда светоч демократии закончило стройку нового завода центрифуг?

    • tsypanov
      /#20204014

      ZTE перепродавали американское оборудование странам, любящим пообогащать уран у себя в подвалах.

      пока хуавэй не решил потороговать с диктаторами.

      Через дорогу от этих стран есть одна замечательная страна с абсолютной монархией в качестве формы правления, шариатом, отрубанием голов на площадях в т.ч. за однополые отношения.


      Не так давно представители этой страны убили и расчленили оппозиционного журналиста прямо в посольстве в чужой стране.


      Удивительно, но все эти художества и щедрое продвижение ваххабизма по всему миру американцы в упор не замечают. Или не хотят замечать? Или "это же совсем другое дело"?

      • dragon76ua
        /#20204716 / +2

        Ну что Вы такое говорите? Охрана подумала, что проник грабитель. Среагировала. Они то не знали, что это был журналист, который средь бела дня зашёл под камеры и через главный вход. Ошиблись, бывает.

      • erty
        /#20211584

        Видимо те другие в меньшей степени затрагивают интересы жителей штатов. Каким образом ваш выпад связан с тем фактом, что в США Huawei забанили за действия, несущие угрозу благополучию США?

        • tsypanov
          /#20212768

          Мой, как вы выражаетесь, "выпад" был ответом на комментарий в духе "какой ужас, "Хуавей" торгует с диктаторами, срочно нужно наказать плохих китайцев". Эта точка зрения могла бы найти понимание, если бы не теснейшие отношения самих США с людоедским режимом КСА, гораздо более людоедским и тоталитарным, чем режим в Иране или даже КНДР.


          А что касается "угрозы благополучию США", то любой высокотехнологичный бизнес неподконтрольный США несёт угрозу благополучию США, просто отжимая высокооплачиваемые рабочие места, налоговые отчисления и т. д. Причина же наезда на "Хуавей" в том, что прямой соперник "Сиско" и "Яблока" стал кому-то сильно мешать, да ещё и технологическое лидерство с 5Г захватил. Именно это побудитель, а не продажа чего-то там Ирану и КНДР.


          Мне почему-то кажется, что вы это прекрасно понимаете.

          • erty
            /#20213588 / -1

            КСА США диктаторами не считают и санкции за торговлю с ними не налагают. А вот Ираны считают и налагают. Хуавей не уважает правила и законы того рынка, на котором хочет торговать. И за это их оттуда попросили.
            Вот РФ дружит со всякими изгоями. Значит будут торговать на её территории, раз хуавэй посчитал, что торговать с изгоями выгоднее. Может так и есть, их экономистам виднее.

            Ещё раз. Хуавэй поймали за руку за промышленный шпионаж и торговлю со странами-изгоями. TSMC, Hitachi или какой-нибудь Samsung мешает родимым америкосовским фирмам ничуть не меньше хуавэя. Но они соблюдают правила игры того рынка, на котором торгуют. Хуавэй же на них наложил кучу.

            • tsypanov
              /#20215722

              КСА США диктаторами не считают и санкции за торговлю с ними не налагают.
              Вот РФ дружит со всякими изгоями.

              Один человек однажды сказал "Самоса, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын". Поинтересуйтесь, кто это сказал и кто такой Самоса. А то "диктаторы", "изгои", ещё "ось зла" напишите.


              Ещё раз. Хуавэй поймали за руку за промышленный шпионаж и торговлю со странами-изгоями.

              Ещё раз. Финансовый директор "Хуавея" сидит в Канаде, обвинения ей толком не предъявлены, т.е. сидит она по беспределу. Почему её удерживают? Потому что могут.


              Повод может быть любой, причина же ровно та о которой я написал: перехват "Хуавеем" технологического лидерства в некоторых направлениях. Всё остальное — шелуха для внутреннего употребления.

              • popolznev
                /#20221546 / +1

                Поинтересуйтесь, кто это сказал и кто такой Самоса.

                Самоса — это такой пирожок индийский. Тот, о ком вы говорите — Сомоса.

                • tsypanov
                  /#20222118

                  Вы правы, с меня вам +1 в карму за внимательность :)

    • kvitaly1975
      /#20205286 / +1

      Насколько понимаю, самая большая обезьяна с гранатой это США и есть.
      Тот же Иран ни на кого не нападал, а США не вылезают из разных конфликтов.

    • Urgat
      /#20205288

      Вы не хотите расписать про японские компании, вроде Sony, Hitachi, Toshiba, Toyota и прочих, которые так же ужасно мешают американцам, но у которых хватает ума не вести торговлю с обезьянами с гранатой в руках?

      Вы шутите? посмотрите на чем во всех клипах гонял ИГИЛ… по моему сплошные тайоты… случано найденные в пустыне.

  2. Larymar
    /#20200416 / +3

    Удивительно, что травлю хуавея подхватили так резко и сильно, ведь это очень большой и показательный пример для огромного количество компаний.

    «Не складывай все яйца в одну корзину»
    Хочется верить этот показательный пример в разы расширит ассортимент на полках наших магазинов. (хотя, зная тенденции, скорее радиально уменьшит, оставив на полке процессоры Казбек и Онежское)

    • Samoglas
      /#20200810 / +14

      Удивительно, что травлю хуавея подхватили так резко и сильно, ведь это очень большой и показательный пример для огромного количество компаний.

      Это не травля Хуавея, это травля Китая.
      По-сути, началась своего рода Третья Опиумная война и причины те же — профицит торгового баланса Китая.

      Времена поменялись, теперь прогресс и демократия, и есть товар, с которым меньше возни, чем с этим несчастным опием.
      Америка хочет продавать госдолг.
      А не ключевые технологии и высокотехнологичные товары, которые еще не смог импортозаместить Китай.

      Прям вишенка на торте — захват в заложники дочь основателя Хуавей накануне переговоров; с китайцами прям как с индейцами какими-то.

      Я долго не помог понять, нахуавей они сделали свой формат карт памяти, теперь прозрел — судя по всему, у руководства Huawei не было иллюзий по поводу грядущих действий своего дорогого партнера и они уже тогда готовились вовсю.

      Все происходящее напоминает блокаду Японии, которая в итоге привела к Перл-Хабру, тьфу -Харбару.
      Свою действия в ходе фактической, но неофициальной блокаде американцы объясняли тогда ну совсем без затей: «Нам так надо, и всё делается правильно».
      Китай, определенно, учится на чужих ошибках — вот так просто заблокировать поставки сырья, как это сделали с Японией, теперь уже не получится, Китай скупает сырьевые государства накорню, обеспечивая поставки ресурсов вне контролят своего доброго демократического партнера.

      • Larymar
        /#20201030

        Я долго не помог понять, нахуавей они сделали свой формат карт памяти, теперь прозрел — судя по всему, у руководства Huawei не было иллюзий по поводу грядущих действий своего дорогого партнера и они уже тогда готовились вовсю.


        судя по всему далеко не во всю
        из того что они говорят, что их ось — план б и еще не готова, ну или не представляли масштабы (чем и как они будут заменять процессоры все еще не понятно)

        • glowingsword
          /#20201238

          RISC-V или MIPS. Ничего другого, им, по сути, не осталось. Не с нуля же новую архитектуру пилить?

          • firedragon
            /#20201484

            А почему бы и нет?
            Причем косяков во всех архитектурах много, и говорят что неустранимых. Так что сосредоточится на энергоэффективности и отсутствии костылей поддержки, как раз выйдет хорошо.

            • glowingsword
              /#20201564

              RISC-V — уже отсутствие костылей связанных с legacy. Могут и с нуля пилить архитектуру, но если она будет проприетарной — пилить придётся в одиночку. Проще развивать что-то открытое сообща с другими заинтересованными китайскими(и не китайскими) компаниями.

              • Viacheslav01
                /#20202540

                А кто стоит за RISK-V, случаной не какой нибудь американский фонд?

                • glowingsword
                  /#20203266

                  По началу работу вели над проектов в Беркли(США, Калифорния). Зарелизили под OpenSource. Потом за неё взялись другие желающие, как энтузиасты так и кучка компаний. Архитектура изначально открытая, и вроде бы у проекта нет фонда, который бы контролировал авторские права на разработки в рамках проекта. Технически, американское правительство может запретить американским участникам проекта сотрудничать с китайскими компаниями, но не будет иметь возможность запретить китайцам и далее юзать открытую архитектуру(хотя, у них прецедентное право, а с ним закон что дышло, так что не поручусь что это так на 100%).

                  Если что, второй вариант открытой архитектуры(MIPS), тоже не без американских корней. Его изначально разрабатывала MIPS Computer Systems. А значит при использовании те же риски, что с RISC-V, а в довершение к этому ещё и открыта архитектура не полностью, есть пробелы, что Huawei пришлось бы навёрстывать самостоятельно.

                  Из поддерживаемых Linux открытых проектов есть OpenRISC, не связанный с американской интеллектуальной собственностью, и открытый.

                  • Viacheslav01
                    /#20204244

                    Спасибо за подробный ответ, про то, что MIPS для них не лучше, чем ARM, я знал. А вот про RISK-V не знал.

          • Lackermann
            /#20201732

            Разве они не могут просто купить процессоры на ARM другой фирмы, например, той же MediaTek? Ведь ARM забрала лицензию у Huawei _на разработку_ процессоров — это не запрет покупать процессоры ARM.

            Хотя даже вот — «источник из ARM сообщил на условиях анонимности, что этот запрет не затронет однокристальную систему Kirin 985, на базе которой будут построены флагманские смартфоны Huawei Mate 30 и Huawei Mate 30 Pro»

            Так что, возможно, просто много шума для успокоения американцев.

            • Doctor5772
              /#20201826 / +2

              это не запрет покупать процессоры ARM.

              Зато продавцу могут грозить санкции за сотрудничество с Huawei

            • nrgian
              /#20201884

              Разве они не могут просто купить процессоры на ARM другой фирмы, например, той же MediaTek? Ведь ARM забрала лицензию у Huawei _на разработку_ процессоров — это не запрет покупать процессоры ARM.

              Себестоимость другая.

              Следовательно, прибыль другая.

            • glowingsword
              /#20202152 / +2

              Kirin 985 не затронет, так как она, вероятно, уже разработана. А законы и постановления не имеют обратной силы(не распространяется на прошлое до его принятия). Следовательно запрет распространяется только на сотрудничество с Huawei в настоящем и будущем и на их будущие разработки.

              Что касается MediaTek, то трудно делать флагманы используя заведомо слабую(по сравнению с Exynos, X«что-то там» от Apple или Qualcomm) платформу, на которой лепят середнячки и нижний сегмент смартфонного рынка. Не тот сегмент это, на который претендовал Huawei. Они с самим Apple и Samsung успешно бодались. Да и запрет на сотрудничество касается всех компаний, ведущих деятельность на территории США, или использующих их интеллектуальную собственность. А насколько мне известно, часть разработчиков MediaTek находится в США. Кроме того, MediaTek поглотили несколько компаний из США, в том числе из тех, что разрабатывали решения в сфере беспроводной передачи данных(вам название Ralink ни о чём не говорит?). Если дядя Сэм велит, MediaTek не станет рисковать бизнесом, и мигом прекратит все отношения с Huawei.

              Мало того, у Huawei и на рынке сетевого и серверного оборудования будет немало проблем. Я молчу про процессоры от Intel, чипсеты и т.п. Но есть же и более простые вроде бы вещи. В частности, мне интересно где теперь они будут покупать RAID-контроллеры. Раньше они юзали RAID от Microchip Technology(Microsemi, они же Adaptec) и Broadcom(контроллеры Avago, LSI, 3ware(продукцию последнего Huawei не юзали, первых двух — очень плотно юзали)). Понимаю, что есть аналоги, но они:

              1. или заведомо хуже
              2. или также изготавливаются американцами
              3. или изготавливаются на базе американского контроллера(видел кучу не внушающих доверия контроллеров от noname-компашек на базе чипов от Marvell) и американской же прошивки(ещё и проприетарной, уверен что с закладками что-бы порадовать дядюшку Ляо). В частности, есть тайваньский Asus, и корейский LG — но они тоже юзают американскую интеллектуальную собственность, и американские чипы от LSI и Marvell.


              И это только один пример. Есть вагон и маленькая тележка вещей, которые создавали и развивали только в США, или на территориях, подконтрольных их законодательным инициативам и капиталу. И теперь все эти технологии внезапно стали для Huawei не доступны.
              Получается, что Huawei нужно в кратчайшие сроки разработать решения, аналогичные американским, а у них нет на это не должной экспертизы, ни времени(было бы время, с их деньгами и лучше бы со временем запилили).

            • vikarti
              /#20202812

              Процессоры — не могут. Они сами их разрабатывают а штампует TSMC(которая не отказывалась).
              Проблема скорее в том — какие у Huawei лицензии от ARM и что именно сделала ARM (прямой цитаты что ARM именно отозвала лицензии я вот что-то не припомню, запрет контактов — да, было, да и если даже отзовет — что мешает подать в свой суд мол это незаконно и что ARM сделает?)
              (какие вообще бывают лицензии — см например www.anandtech.com/show/7112/the-arm-diaries-part-1-how-arms-business-model-works )
              Архитектурная лицензия у них есть (судя по www.electronicsweekly.com/news/business/finance/arm-adds-architectural-licensee-2015-04 ) но при этом похоже пользуются и лицензиями на готовые ядра( про Kirin 985 пишут что там в том числе ядра Cortex A76) — ну так лицензий на новые ядра они не получат, как и техподдержки (с архитектурной лицензией это менее важно)

      • masterspline
        /#20201830

        > По-сути, началась своего рода Третья Опиумная война и причины те же — профицит торгового баланса Китая.

        Вот бы статью переименовать в «Третья Опиумная война. Начало».

  3. struvv
    /#20200424 / +18

    «Своим всё — остальным закон»

    • jerboa85
      /#20200718 / +5

      Китайскую позицию в отношении иностранной интеллектуальной собственности лучше и не описать. :)

      • yleo
        /#20200964 / +4

        С патентами сейчас очень "интересная" ситуация, я вам скажу.


        По-факту 80% патентов США за последние 10-15 лет — это патентования идей и задумок в крайне широких и расплывчатых формулировках, проще говоря словоблудие. Это не считая "патентов" на всяческие рамочки, каемочки и ободки.


        При этом подобная абстрактная ерунда не патентуется во многих странах (например у нас в России), как по формальным признакам (описаны в законодательстве), так по сложившимся традициям. Это можно критиковать, но иначе можно ничего не делая напатентовать формулировок, а потом домогаться (что регулярно наблюдаем). Тем не менее, были случаи (к сожалению пруфов в кармане не держу) когда у нас отказывали в патенте, а лет через 5-10 начинались проблемы из-за аналогичного (но позже на 2-3 года) патента США.


        Если к этому добавить патологическое стремление США распространить свою юрисдикцию (в том числе патентное право) на весь земной шарик, то патенты в >90% случаев становятся инструментом откровенного сдерживания конкурентов, патентного троллинга, рэкета и шантажа.


        Так что мой скромное мнение — китайцы не правы намного меньше, чем можно подумать.

        • avacha
          /#20201258 / +2

          А я вот, к сожалению, помню, с чего начинался Хуавей в России. Из клонов циски и откатов.
          И клонирование циски ну никак за уши не притянуть к резиновым патентам — это банальное воровство, Нокия с тремя СИМ-карта и и телевизором.

          • yleo
            /#20201334

            Аналогично, в смысле помню...


            Китайцы начали с производства для Cisco, а потом "неудержались" — скопировали и немного допеределали/удешевили железо, но софт конечно сразу не шмагли (и некоторые наши горе-импорто-заместители прошлись по тем-же граблям). Это факт, как и то что продажа подобного — действительно воровство (и они как-то там договорись с Cisсo без суда).


            Нисколько не хочу их оправдывать. Более того, даже сталкивался с их попытками клонировать разработки. Тем не менее, видна тенденция что за последние 10 лет китайцы воруют меньше.

            • Dogrtt
              /#20203414 / +3

              Ну, я в смущении, всегда считал, что реверс-инжиниринг — не воровство. Глянул как люди делают и повторил. И это нормально. Я понимаю, что любая аналогия ложна, но блин, это из разряда — дети играют в песочнице и одна девочка слепила куличик, это увидел абстрактный Володенька, потыкал палкой в куличик и повторил. Девочка разревелась и позвала папу, который накостылял Володеньке, заставил поломать все его куличики и запретил их делать вообще.

              • HenryPootle
                /#20205462

                Погуглите историю про Хуавей и Циско. Там не реверс был, а копирование в полный рост. Куски кода повторялись 1 в 1.

        • Fenzales
          /#20201740

          Если к этому добавить патологическое стремление США распространить свою юрисдикцию (в том числе патентное право) на весь земной шарик
          О чём вы? Патенты, зарегистрированные в США, даже в соседней Канаде не работают. По-моему межнационального патентного права вообще нигде нет, кроме ЕС.

          • nikolayv81
            /#20214886 / +1

            Это не совсем так, причём независимо от того, есть ли какие-либо межгосударственные отношения или нет. Особенность в том что в США можно по решению суда наказать нарушающего законы США через запрет на доступ к платежам через американские компании, т.е. по факту лишить возможности работать с usd(кроме налички), если не помогает, можно начать "наказывать" партнёров неугодной компании, которых можно штрафовать через кор. счета банков и т.д. что собственно и происходит, и даже большие страны ничего, на текущий момент, сделать не могут, т.к. хорошо сидят на долларах (опыт Северстали, работы банков в некоторых регионах, работы сотовых операторов и энергетиков как бы хорошо показывает, можно ли наплевать на законы США за их пределами для крупного бизнеса, и сколько это стоит).

  4. olartamonov
    /#20200446 / +15

    Зачем-то все смотрят на смартфоны, то есть на b2c.

    Смотреть надо несколько на другое: пара ZTE + Huawei в последние несколько лет захватила очень серьёзную долю рынка телеком-оборудования канального уровня, а конкретно в 5G на двоих ещё и обладает более чем третью релевантных патентов.

    Скорее всего, Штаты недовольны именно этим — они стремятся не допустить утекания технологического лидерства в принципиально неподконтрольные им страны.

    • yleo
      /#20200970

      Не "скорее всего", а именно так.

    • Mairon
      /#20201024 / +1

      а конкретно в 5G на двоих ещё и обладает более чем третью релевантных патентов.

      Эти патенты, чтобы их использовали в стандарте, должны быть лицензированы на условиях FRAND, то есть, по существу Huawei/ZTE и вообще все остальные владельцев патентов по стандарту владеют ими номинально и никак не могут их использовать для ограничения других разработчиков 5G-оборудования.

      • olartamonov
        /#20201284 / +1

        Во-первых, могут, ибо в данный момент тот же Квалком ничего не может лицензировать Хуавею ни на каких условиях, не получив предварительное одобрение Госдепа США.

        Во-вторых, патент — это не просто бумажка, а огромный объём интеллектуальной работы, который к появлению этой бумажки привёл. В интересах США — не чтобы у Китая просто не было бумажки, а чтобы у Китая не было всего предшествующего ей объёма работы.

        • Mairon
          /#20201366

          Во-первых, могут, ибо в данный момент тот же Квалком ничего не может лицензировать Хуавею ни на каких условиях, не получив предварительное одобрение Госдепа США.

          Я говорю о самом владельце патента — если он уже передан на условиях FRAND в патентный пул для стандарта, отозвать его нельзя по принципу «тебе не лицензирую, потому что у тебя рожа кривая», в отличие от какого-то обычного патента. А обычный патент не может быть частью стандарта. Поэтому наличие патентов у ZTE и Huawei на какие-то части 5G не дают им прав как-то ограничивать эти реализации, как нет таких и у Qualcomm.
          То, что там государство может что-то банить — это находится вне компетенции руководства корпораций.

          Из всей этой истории с разборками США и Китая понятно только то, что все организации, стандартизирующее что-либо, должны находиться в юрисдикции не какой-то страны, тем более не тех, кто там с имперскими комплексами.

          • yleo
            /#20201380

            Из всей этой истории с разборками США и Китая понятно только то, что все организации, стандартизирующее что-либо, должны находиться в юрисдикции не какой-то страны, тем более не тех, кто там с имперскими комплексами.

            А вот это правильный вывод, но де-факто имеем ровно обратное.

          • olartamonov
            /#20201494 / +1

            Я говорю о самом владельце патента — если он уже передан на условиях FRAND в патентный пул для стандарта, отозвать его нельзя по принципу «тебе не лицензирую, потому что у тебя рожа кривая», в отличие от какого-то обычного патента


            Вы очень наивный человек.

            Любой договор и любой пул чего угодно аннулируются обстоятельствами непродолимой силы, и действия органов государственной власти — это обстоятельства непреодолимой силы. Или вы думаете, что в случае чего США при виде страшного 3GPP резко остановятся, сдадут назад и извинятся? Государство, которое прямо сейчас целенаправленно занимается демонтажом всех международных договоров, которые считает невыгодными для себя? Серьёзно?

            Из всей этой истории с разборками США и Китая понятно только то, что все организации, стандартизирующее что-либо, должны находиться в юрисдикции не какой-то страны, тем более не тех, кто там с имперскими комплексами.


            В волшебном мире, конечно, Qualcomm сейчас свернёт свою деятельность в США, целиком переедет в Швейцарию и будет оттуда лицензировать всем и всё.

            В реальном мире, однако, это невозможно.

            • Mairon
              /#20217788

              Вы очень наивный человек.

              Ещё раз — я говорю конкретно про компании. Кроме того, Qualcomm, например, может отказаться лицензировать свои стандартообразующие патенты Huawei, но Huawei может их использовать без спроса вообще, потому что Qualcomm не обладает возможностью запрещать продажи через суд на основании нарушения принадлежащих им патентов, которые они уже отдали по FRAND в стандартизирующий пул. То есть, Qualcomm может обратиться с требованием запретить продажу 5G-оборудования, но ни один вменяемый суд не наложит импортное вето по такому делу. Американский, правда, может и наложит, но вряд ли Huawei в обозримом будущем будет что-то поставлять туда, да и американский суд не был замечен в неадекватных решениях по стандартообразующим патентам.

              В волшебном мире, конечно, Qualcomm сейчас свернёт свою деятельность в США, целиком переедет в Швейцарию и будет оттуда лицензировать всем и всё.

              Я про стандартизирующие организации, а не Qualcomm. Так что всем этим SDA, Wi-Fi, Khronos и co. стоит релоцироваться либо в более адекватную юрисдикцию, либо этот вопрос должен подниматься уже в ООН для перевода таких фондов под юрисдикцию Международного Суда.

    • nevzorofff
      /#20201136

      Я даже хз куда она отхватила. Успел поработать в том числе и у подрядчиков, обслуживающих БС — Мегафон при строителстве 4G перешёл полностью на Эрикссон. В Оренбурге был Оренбургг-GSM, когда стал Ростелекомом и через пару лет Теле2 — всю 900/1800 GSM сеть на Хуавее разобрали и построили WCDMA 900/2100+GSM 1800 на Эриксоне, полтора года назад повтыкали ещё модулей на БСках и сеть стала WCDMA900/2100 + GSM/LTE1800.
      Причём все от этого Эриксона плюются, который работает неврпимер хуже Хуавея, но продолжают жрать кактус.

      • mtivkov
        /#20202914 / +1

        Ну это можно объяснить просто «нюансами» процесса закупок.

      • HenryPootle
        /#20205496

        Это непрерывный круговорот бабла в телекоме. Постоянно кто-то кого-то свопит, потому что оборудование устаревает, ломается, люди, принимающие решения, меняются, и т.п.

        • nevzorofff
          /#20209678

          Да я про то, что, по крайней мере, у нас в области все повально сидят на Эриксоне, я их RRU издалека узнаю, везде они.

  5. vvadzim
    /#20200460 / +4

    Американцы — вообще негодяи.
    Запретить только хуавей и зте — это просто полное свинство с их стороны.
    Как можно вообще на безмерную любовь и дружбу со стороны китая отвечать так мерзостно и пакостно?

    Просто перечислю только самое простое, что сша ещё нужно сделать:
    — ограничить скорость трафика из китая в сша до уровня модема;
    — крупнейшие китайские сайты вообще забанить (байду, алибаба, алиэкспресс, и т.д.)
    — выкинуть из сша вообще все компании, а не только Х и З, и разрешить только совместные предприятия, в которых американцы получают доступ ко всем патентам на территории китая, а китайцы вообще ничего не получают;
    — любая сделка с китайскими компаниями должна создавать не меньше десяти тысяч рабочих мест в сша.

    А то китайцы стараются-стараются всех любить, а их самих никто не любит. Просто до слёз.

    • ilusha_sergeevich
      /#20200542 / +6

      Пффф. Попробуйте зайти на сельхоз рынок США или в сферу медицины. А ещё почитайте про рынок такси с медальонами. Не ridesharing, а именно такси. Сейчас не актуально, ввиду Uber и прочих, но раньше это была монополия.

      • Space__Elf
        /#20200660

        А что за медальоны у такси?

        • k1b0rg
          /#20200756 / +3

          Чтобы быть такси владелец машины должен был купить медальон. Количество медальонов к тому же было ограничено. Из-за этого сторонней компании нереально было войти на рынок услуг такси.

          • SergeyMax
            /#20200770 / +4

            Переименуйте «купить медальон» в «получить лицензию», и земной шар у вас внезапно повернётся на 180 градусов.

            • kudryavy
              /#20201220

              Думаю не перевернется, потому что лицензий можно купить неограниченное количество. А количество медальонов ограничено.

              • SergeyMax
                /#20201236 / +3

                Лицензий можно купить неограниченное количество только в том случае, если вам захотят их продать.

                • ks0
                  /#20201286 / +1

                  Вообще обычно для получения лицензии нужно просто выполнить и подтвердить некоторые требования. Количественного ограничения на число выданных лицензий не предъявляется. В нормальной ситуации.

                  • Matshishkapeu
                    /#20202308

                    В Германии в определенный момент недавнего прошлого переставали выдавать лицензии на бордели, люди желавшие войти в бизнес должны были покупать действующее заведение с лицензией. С таксями такая жопа как описано была много где в Европах/Америках, отсюда и такое положительное принятие убера клиентами — до этого были десятилетия того что у нас называется аэропортовый/вокзальный таксист.

                  • terek_ambrosovich
                    /#20202352

                    Государственные лицензии — не оферта.

                    В нормальной ситуации
                    И именно потому — никогда офертой не будет.
                    Лицензии применяют для внешнего(!) регулирования вида деятельности, ресурса или рынка.

                    p.s. Это касается государственного сектора, в отношениях юридических лиц это не так однозначно.

            • Lennonenko
              /#20201314

              лицензию получает организация на оказание услуг
              после её получения она вправе распоряжаться ей, как угодно — вообще не пользоваться, или нанять десяток водителей или забабахать таксопарк на тысячу машин
              с медальном так не выйдет

              • vbifkol
                /#20202796

                Если лицензия на деятельность. Но бывают лицензии на машину. В Австрии таксист (он же владелец мелкой таксофирмы) говорил что лицензию платит он, но выписывается она на конкретного водителя.

        • rkuvaldin
          /#20200988 / +5

          В Нью Йорке местные власти выдают статус официального такси в виде медальона (реальный, железный знак, с номером, и записью, кому выдан), коих на весь город приходится порядка 14 тысяч штук. Их количество ограничено властями и регулируется исходя из каких-то одним им видных соображений. Периодически кто-то из таксистов разоряется, и медальон выставляется на аукцион, где его может купить любой желающий.
          До появления Uber и иже с ними — стоимость таких медальонов составляла несколько сотен тысяч долларов (самый дорогой медальон был продан за 1.4 миллиона, но обычно все же дешевле).
          Официальное такси имеет ряд преференций и требований, но в общем и целом, до появления Uber было нормальной практикой взять кредит, купить жетон и таксовать, зарабатывая порядка 200-300 баксов в день, из которых от трети до половины отдавать за кредит. Сейчас эти люди вешаются и топятся, потому-что Uber, несмотря на всю «серость» бизнеса, удовлетворяет потребность в перемещении пассажира из А в Б, а официальные таксисты потеряли больше половины прибыли.

          • Samoglas
            /#20201254 / +4

            Там дело доходило до того, что эти медальоны скупались с целью инвестирования, поскольку их эмиссия не происходила, а медальоны только переходили из рук в руки, соответственно, цена росла год от года.

            Их количество ограничено властями и регулируется исходя из каких-то одним им видных соображений.

            Не дай бог такого регулятора. Живу на окраине, и у нас, чтобы например, добраться в соседний областной центр до аэропорта, это будет стоить ~$10, даже ночью. И машина подъедет минут через 5 максимум. Такой порядок цен начался вскоре после прихода на рынок первого агрегатора, много лет назад.

      • 0xd34df00d
        /#20201244 / +1

        А это только для иностранцев так, по-вашему?


        Забавно, как вы систематически отвечаете совсем не на те тезисы, которые вам говорятся.

      • Vilgelm
        /#20202556

        Так это не все штаты, а один конкретный город. Такое не только в США есть, насколько я знаю схожая система действует в Лондоне. Или вот в Болгарии нечто подобное + туда упорно не пускают Uber. У нас такое было в СССР и сейчас хотят возродить, только непонятно зачем. В Москве, насколько я знаю, такси тоже должно быть желтым и с лицензией (медальоном), но думаю как обычно всем похер и различные Яндекс.Такси, Максимы и так далее работают.

        • 0x1000000
          /#20204378

          Яндекс Такси и п. р. на самом деле на руку властям т.к. позволяют хоть как-то контролировать рынок и что-то с него получать.

    • darthmaul
      /#20207992

      Вот на это и отвечают. Каким бы Трасп бы не был — борьба с Китаем — дело верное. Поверьте, никто из здесь присутствующих не хотел бы жить в мире, где доминирует Китай. Хотя бы потому что мы все для азиатов — что то вроде неотёсанных варваров.

  6. musicriffstudio
    /#20200798 / +6

    Напомню что дочь владельца Huawei арестована в Канаде и ждет выдачи в США, см.
    викиньюс

    Обычно такое называют «взять в заложники»?

    • avacha
      /#20200844 / +4

      Подождите. Экстрадиция и запросы на нее существуют согласно международному праву. В Россию тоже отправляют задержанных по запросу. В чем нарушение закона?

      • musicriffstudio
        /#20200866 / +1

        речи о законах вообще не идет. Их много, можно новый любой нарисовать. Был бы человек, а статья найдется.

        Есть дочь владельца крупной госкорпорации в заложниках и гарантии того что Хуайвей не начнет торговую войну с США.

        • rkuvaldin
          /#20200994 / +3

          Это не «гарантии». Дочь — это конечно грустно и печально, но она — взрослый человек, а кроме неё существует ответственность еще за несколько десятков тысяч сотрудников компании, и вишенкой на этом всем то, что сдача еще не гарантирует выхода дочери на свободу. Так что — только бороться, без вариантов.

          • nikolayv81
            /#20215564 / +1

            Представьте ситуацию ваша дочь "в заложниках" и рискует присесть лет на 10, вас будет интересовать наличие проблем с работой у сотрудников (с учётом того что свою семью вы обеспечили финансами на несколько жизней, а с дочкой у вас нет разногласий и у вас дружная семья)

            • rkuvaldin
              /#20216968

              Повторюсь: сдача не означает, что дочь отпустят, потому-что задержали ее «по закону», а значит и отпускать ее надо «по закону».
              Поэтому — торговая война и политические заложники, чтобы впоследствии можно было их обменять.

    • usheynet
      /#20200882

      Она же тот самый директор хуавея, которая в Иран технологии продавала. К тому же тут речь о задержании и суде, а китайцы тем временем одному задержанному у себя канадцу подписали смертный приговор. Ну и у кого заложники, а у кого задержанные получаются в таком случае?

      • musicriffstudio
        /#20200912 / +1

        Ну и у кого заложники, а у кого задержанные получаются в таком случае?


        с обеих сторон заложники без всяких отсылок к каким-то там законам, не?

        • usheynet
          /#20212180

          Если по честному — да. Так видится со стороны, но тут и ошибиться почти невозможно.
          Представители противоборствующих сторон находятся во вражеских друг другу лагерях с силовым удержанием без права и возможности их покинуть. Вот как так.

      • Space__Elf
        /#20201520

        Она же тот самый директор хуавея, которая в Иран технологии продавала

        А в Китае это что считается преступлением?
        Если нет, то каковы основания для ареста?

        • Vilgelm
          /#20202558

          Так ее не в Китае задержали.

          Например, если в какой-то стране людоедство не является преступлением и вы гражданин этой страны, но съедите кого-нибудь в Канаде или съедите гражданина Канады у себя в стране, то вас задержат при первой же возможности.

          • oracle_and_delphi
            /#20202752 / +1

            Если вы находясь в Иране будете есть свинину в Рамадан на улице в дневное время и запивать водкой лаская голую девушку с непокрытой головой, то вас арестует шариатская полиция.
            Но, если вы будете делать всё тоже самое хоть в Китае, хоть в Канаде, хоть в Америке, никто не станет требовать вашего ареста и выдачи властям Ирана.

            съедите кого-нибудь в Канаде

            С каких это пор Хуавэй стала канадской?
            съедите гражданина Канады у себя в стране

            Когда это директор Хуавэй успела получить канадское гражданство?
            И ведь арестовали не абы кого из всех директоров, а дочь(!) владельца Хуавэй!

            PS а то, что российские фирмы ведут свою коммерческую деятельность в Крыму вы тоже сравниваете, не с чем-нибудь, а именно с людоедством?
            Называете их не оккупантами, и не кацапами, и не сволочными барыгами а именно людоедами?

            • Vilgelm
              /#20202834

              никто не станет требовать вашего ареста и выдачи властям Ирана

              Ну как сказать, помните историю с фильмом Нeвиннocть мyсyльмaн? Он не нарушал американское законодательство, но требования разобраться с режиссером были (а еще нападения на американские посольства и все такое). Что характерно, его даже осудили в итоге, хоть и по другой статье.

              Другое дело что у США есть возможность потребовать ареста и экстрадиции через достаточно большую часть мира, а у условного Непала такой возможности нет.

              Когда это директор Хуавэй успела получить канадское гражданство?

              Она по какой-то причине находилась на территории Канады, там ее и арестовали, гражданство для этого не нужно.

              Вы поймите, я не считаю что арест Мэн Ваньчжоу какая-то правильная вещь, но и нельзя сказать что они сделали это совсем по беспределу (если торговля с Ираном все таки была).

              Людоедство тут только чтобы пример был более понятен, в остальном для меня эта ситуация выглядит примерно как «жаба гадюка», у одних промышленный шпионаж, у других чрезмерный протекционизм.

            • 4410
              /#20204088

              Если вы находясь в Иране будете есть свинину в Рамадан на улице в дневное время и запивать водкой лаская голую девушку с непокрытой головой, то вас арестует шариатская полиция.
              Но, если вы будете делать всё тоже самое хоть в Китае, хоть в Канаде, хоть в Америке, никто не станет требовать вашего ареста и выдачи властям Ирана.

              Ложная аналогия. Она нарушила закон США в США, США имеет договор о выдаче преступников с Канадой.

              • oracle_and_delphi
                /#20204730

                Она нарушила закон США в США

                Ложное заявление!
                Она в США — ничего не нарушала, потому что Хуавэй — не американская компания, и все свои действия Хуавэй совершила не посещая во время этих действий территорию США.

                Это как если бы вы провезли бы водку и сало из России в Украину, через Беларусь не посещая Иран, но вас все равно арестовали бы для выдачи властям Ирана за провоз водки и сала в Украину.

                • 4410
                  /#20206252

                  Она в США — ничего не нарушала, потому что Хуавэй — не американская компания, и все свои действия Хуавэй совершила не посещая во время этих действий территорию США.

                  Huawei зарегистрирована и ведёт коммерческую деятельность в США и таким образом подпадает под их юрисдикцию. Закон США запрещает компаниям работать с Ираном.

                  Это как если бы вы провезли бы водку и сало из России в Украину, через Беларусь не посещая Иран, но вас все равно арестовали бы для выдачи властям Ирана за провоз водки и сала в Украину.

                  Можете ещё придумать парочку ложных аналогий, от этого они не станут вернее.

                  • Space__Elf
                    /#20206776 / +2

                    Очень вы 4410 любите нагло лгать, как в точности справедливо заметил oracle_and_delphi!
                    Хуавэй зарегестирована — в Шэньжене! en.wikipedia.org/wiki/Huawei
                    А в США — всего лишь филиал, и именно этот филиал с Ираном не работает вообще, он — работает с США.

                    • rogoz
                      /#20207470

                      Вам самим не смешно, лол? Это аргументация вида:
                      «Я всего-лишь дал киллеру деньги на убийство, всё я не причём, киллер убил, я не при делах».
                      Филиал полновесные $$$ в родительскую компанию переносит именно из США.

          • andrew8712
            /#20205186

            Ваш пример можно очень легко перевернуть. Например, в США вводится закон — всех лысых отправлять на электрический стул. И вот теперь скажите, правы ли будут власти США, казня иностранных граждан по этому закону?

            • darthmaul
              /#20208016

              Если они посетили США после принятия закона — да.

              • igsend
                /#20218000

                А если после принятия закона лысый приедет в Канаду (или Грузию) — экстрадируют и свершат правосудие.

        • usheynet
          /#20212230

          Про "в целом" — см. коммент чуть выше, я придерживаюсь точки зрения "все хороши".
          Если же рассуждать политически:


          1. У Китая-Хуавея (не будем отрицать, что это одно целое) были договоренности с США о том, как им вести бизнес.
          2. Китай договоренности нарушил.
          3. Нарушали ли сами США договорённости — никто выяснять даже не стал (а зря).
          4. США применили заранее подготовленный на этот случай (zog, но очень похоже) приём с "легитимным" (юр. обоснованным) захватом заложника.
          5. Китай отвечает несколько асимметрично, подписав уже имевшемуся пленному наркоторговцу приговор, точно такой же "легитимности" (хотя при хорошем раскладе могли экстрадировать обратно в США).

          В общем, как-то так пока мне видится всё это.

          • Samoglas
            /#20213190

            Китай отвечает несколько асимметрично, подписав уже имевшемуся пленному наркоторговцу приговор, точно такой же «легитимности»...

            Там было 220 кг метамфетамина, ему и дорога была в следующую жизнь, по китайским то законам.
            Это чисто троллинг был — 15 лет заключения после аппеляции заменить на смертную казнь.
            (хотя при хорошем раскладе могли экстрадировать обратно в США).

            Почему в США то? Это же канадец.
            Весь смысл игры — давить слабую фигуру — Канаду, не решаясь ответить США в данный момент или давая шанс все отыграть назад с США. Заодно, передать привет союзникам США, делать все что скажет старший брат и остаться в стороне не получится.
            Обучение китайских студентов занимало большую долю на рынке образовательных услуг в Канаде, университеты уже плачут по тем студентам, то ли еще будет.
            Дойдет дело и до граждан США, судя по действиям Трампа.

          • oracle_and_delphi
            /#20214552

            У Китая-Хуавея (не будем отрицать, что это одно целое) были договоренности с США о том, как им вести бизнес

            Не поясните какие договорённости и от чём?
            Секрет Полишинеля, что Китай торгует с Северной Кореей, и никто их за это не наказывает. Даже Хуавэй никто в этом не обвиняет, потому что все знают, что китайско-корейским отношениям — уже три тысячи лет!
            Samoglas
            Весь смысл игры — давить слабую фигуру — Канаду, не решаясь ответить США в данный момент или давая шанс все отыграть назад с США

            Samoglas, даже, если Китай расстреляет 100 тысяч канадцев, это не заставит канадцев ослушаться США, а послужит поводом в очередной раз потребовать у Китая отмены смертной казни (у США почему-то этой отмены не требуют).
            Потому что ослушаться США — это 100% смерть политической карьеры ослушавшегося политика, а чужие смерти для политика — всего лишь статистика.
            Samoglas
            Обучение китайских студентов занимало большую долю на рынке образовательных услуг в Канаде, университеты уже плачут по тем студентам, то ли еще будет.

            Samoglas, США способны тем, кто их не слушает устроить куда большие экономические неприятности.

    • Doctor5772
      /#20201844

      Обычно такое называют «взять в заложники»?

      Чем мотивируют задержание?

      Так же, может быть кто то на хабре следит за «западным ютубом», кто нибудь из блоггеров тему торговой войны поднимает? Какие ходят «настроения», те что продвигаются властями?

      • immaculate
        /#20202924

        На Hacker News стараюсь в такие темы не заходить, чтобы лишний раз не расстраиваться. Но периодически не удерживаюсь и вижу три превалирующие мысли:
        1) Huawei — плохие, только воруют и шпионят, и связаны с правительством Китая: запретить и выгнать отовсюду
        2) Китай в целом — плохие очень плохие, всему Китаю все надо запретить
        3) Россия такая же плохая как Китай, вмешивается всюду

  7. yarric
    /#20200892 / +9

    Либо рынок свободен с обеих сторон, либо — не свободен. Китай не хочет свободно пускать других на свой рынок — создавая различные препоны типа требований по локализации производства и бана Google, Facebook, Wikipedia, но хочет свободного доступа на другие рынки — используя демпинг и господдержку для их монополизации.

    Думаю не надо объяснять, чем грозит монополизация рынка телекома компаниями, подконтрольными авторитарной стране с любителями массовой слежки. В этом плане также вызывает удивление позиция Евросоюза, где открывают антимонопольные процессы против американских фирм за каждый чих, но при этом не парятся по поводу монополистического положения китайских фирм — и это при том, что европейские производители телеком-оборудования здесь теряют больше всех.

    • ks0
      /#20201084 / -1

      Ну че вы так сразу про массовую слежку-то! Или вы про какую страну?

      • xfaetas
        /#20201196 / +1

        Видимо про вот эту.

        • vershinin
          /#20201928 / +1

          Или про Сноудена с прочими АНБ?

          • Vilgelm
            /#20202560 / +2

            АНБ со Сноуденом даже близко не подошли к той степени слежки, которая используется в Китае. Я сейчас не говорю что слежка от АНБ — это хорошо, любая слежка — это отвратительно и ее не должно быть. Но почитайте про уйгуров, почитайте про систему социального рейтинга, про китайский фаервол и так далее — это полноценная киберпанк антиутопия, ни одна страна мира кроме Китая такого не имеет.

            • vershinin
              /#20202832 / -3

              Я вам так скажу. Я не верю в то, что рассказывает CNN и наша медуза про тот регион, в этих вопросах они очень предвзяты. Но хорошо, допустим оно так. Тогда уйгуры и тибетцы должны сказать спасибо своим добрым кураторам из США, которые так любят независимые народы, что аж кушать не могут (но почему-то независимость Гавайям давать не хотят).
              Просто хочется напомнить, что только благодаря КНР эти регионы были выдернуты из дремучего средневековья — в 50-х годах в Тибете отрезали руки, носы и уши, а у уйгуров били камнями за супружескую измену. Когда туда пришёл «оккупант», он принёс с собой промышленность, образование, инфраструктуру, и всё то прочее, что принёс СССР в Среднюю Азию в своё время.
              А сейчас США и прочий цивилизованный мир хочет дать этим народам свободу, засылает туда эмиссаров с «правильно» переведёнными Коранами, чтобы местная национальная буржуазия пользуясь религиозными предрассудками разжигала межнациональную ненависть, и устроила что-то вроде той же Ливии, Сирии, и прочих ИГИЛ. Понятное дело, что таким образом мировой гегемон хочет нащупать болевые точки у своего вероятного противника. Но на мой взгляд, уж лучше жить под таким контролем более цивилизованного общества, чем вернутся в средневековый шариат и рубить головы для видосов на Ютубе в перманентном Джихаде.

              • Vilgelm
                /#20202856 / +7

                Я не верю в то, что рассказывает CNN и наша медуза

                Вы не поверите, я им тоже по многим вопросам не верю. Но про эту ситуацию рассказывает много кто, с разных концов политического спектра, да и сам Китай в принципе не отрицает.

                независимость Гавайям

                Я практически уверен, что большинство гавайцев не хочет независимости. Это на примере Пуэрто Рико неплохо видно, где хотят обратного.

                Просто хочется напомнить, что только благодаря КНР эти регионы были выдернуты из дремучего средневековья

                Во-первых, когда КНР их захватывало они сами были не очень то далеко от дремучего средневековья. Развитие Китая началось все таки позже. Во-вторых, это примерно как говорить «нет человека — нет проблемы», потому что самим тибетцам ничего кроме массовых репрессий это не принесло (с уйгурами, судя по всему, история похожая).

                В-третьих, вы критикуете США за подобную политику (хотя у них не всегда, но порою выходит неплохо, например Япония, Южная Корея, Гавайи, Пуэрто Рико и так далее живут весьма и весьма неплохо, да и репрессии и геноцид они редко устраивали в последние лет 100), но зато подобную политику Китая (про китайский национализм и то, как они относятся к коренному населению подобных территорий можете погуглить, хотя бы даже на примере Африки) оправдываете. А это немного пугает, если вспомнить что мы тут рядом, да и подобного рода конфликты между нашими странами уже случались.

                лучше жить под таким контролем более цивилизованного общества

                А это пугает еще больше, так можно обосновать практически что угодно, в том числе и захват России (Китай вторая экономика мира, а Россия нет). Мне не очень нравится то, что происходит в нашей стране, но я предпочту это, чем жить под контролем Китая на примере уйгуров.

                При этом я нормально отношусь к Китаю и хорошо отношусь к китайцам (так исторически сложилось что в моем регионе их всегда был много), но обменивать независимость на тотальный контроль и репрессии, пусть даже при этом немного поднимется экономика, я как-то не хочу. Думаю уйгуры тоже.

                • vershinin
                  /#20217486 / -1

                  Я практически уверен, что большинство гавайцев не хочет независимости. Это на примере Пуэрто Рико неплохо видно, где хотят обратного.

                  Нативные гавайцы хотят независимости. США порешали этот вопрос завезя на остров своих «вежливых людей».
                  Во-первых, когда КНР их захватывало они сами были не очень то далеко от дремучего средневековья.

                  Уши и носы там не отрубали. КНР был на более высокой ступени развития.
                  А это пугает еще больше, так можно обосновать практически что угодно, в том числе и захват России (Китай вторая экономика мира, а Россия нет). Мне не очень нравится то, что происходит в нашей стране, но я предпочту это, чем жить под контролем Китая на примере уйгуров.

                  Хорошо, а где вы предпочли жить, под контролем КНР, или жить в свободной и независимой Ливии?
                  но обменивать независимость на тотальный контроль и репрессии, пусть даже при этом немного поднимется экономика, я как-то не хочу. Думаю уйгуры тоже.

                  Тут дело не в подьёме экономики, а в том, будем ли мы жить, или отрубят жбан мечом. Я бы предпочёл жить, чем ливийскую свободу и демократию с неясными перспективыми.

              • oracle_and_delphi
                /#20202928

                сейчас США… засылает туда эмиссаров с «правильно» переведёнными Коранами

                Не сейчас, а ещё во время Афганской войны, и с молчаливого одобрения властей Китая, которые не знали, что им же самим это потом выйдет боком, так как не слышали русскую пословицу «не рой яму другому», и хотели насолить СССР за счёт американцев.
                Гугли операцию «Циклон» en.wikipedia.org/wiki/Operation_Cyclone
                Тогда США и Сауды лишь посеяли семена, а сейчас пытаются пожать выросшие плоды.
                когда КНР их захватывало

                Vilgelm, поправлю, против уйгуров воевал Чан Кайши, а Восточно-Туркестанская Революционная республика возглавляемая коммунистами, официально добровольно вошла в КНР.
                Что касается внутренней Монголии, то после окончания Второй Мировой, монгольские войска (тоже коммунисты), сначала выбив от туда японцев, покинули внутреннюю Монголию добровольно отдав её китайцам.

            • transcengopher
              /#20216926

              ни одна страна мира кроме Китая такого не имеет.

              Ни одна не имеет, но это только пока. Даже Евросоюз вон хочет глобальную базу биометрических и прочих данных, причём не только данных граждан Евросоюза, судя по всему. Причина — облегчить работу полицейским (им же так тяжело за hatecrime палки набивать, прямо слеза наворачивается). Про Россию вообще молчу, имели бы ресурсы — давно сделали бы.

          • darthmaul
            /#20208030

            Вот пример. Я, находясь в США, напишу что Трамп — мудак. Мне ничего не будет. И как бы АНБ не шпионила, если я не нарушил закон — на меня эта АНБ никак вообще не влияет. В Китае же можно «исчезнуть» за шуточки про мистера Кси.

    • darthmaul
      /#20208026

      В этом плане также вызывает удивление позиция Евросоюза
      а что Вас удивляет? В отличии от наивных американцев, прагматичные китайцы умеют договариваться

  8. yleo
    /#20200996 / -1

    авторитарной стране с любителями массовой слежки

    Смеяться или плакать ;)
    Китайцы ангелы, в сравнении с "самой демократичной страной".
    С другой стороны, маловероятно что у них будет свой Сноуден, но и Ассанджа они бы не гнобили так.

    • rogoz
      /#20201066 / -1

      Ассанджа они бы не гнобили так.
      Это шутка такая? Или как в анекдоте:
      Вот вы говорите, что в СССР свобода и демократия, но я не верю. Я в Америке, например, могу выйти на проспект перед Белым Домом и во весь голос кричать, что президент США — козел и мудак, и мне ничего за это не будет. Разве у вас такое возможно?

      Подумаешь! Ничего особенного. Я тоже могу выйти на Красную площадь и во весь голос кричать, что президент США — козел и мудак, и мне ничего за это не будет!

    • chupasaurus
      /#20201230

      Китайцы ангелы, в сравнении с «самой демократичной страной».
      Уйгурам расскажите.

      • yleo
        /#20201250 / +2

        Читайте "медузу" и пересказывайте американским аборигенам (индейцам), сербам, иракцам, ливийцам и т.д. (например) на выбор по списку начиная с 1776 года.

        • 0serg
          /#20201440

          Меня умиляет когда сравнивают сегодняшний Китай с США двухсотлетней давности. А давайте может сравнивать сегодняшний Китай с сегодняшними США? Ну или уж если хочется лезть в дела двухсотлетней давности — Китай XVIII века с США той же эпохи?

          • yleo
            /#20201486

            Так двигайтесь от конца списка к началу, если угодно.


            Кого там китайцы бомбили за последние 25 лет (имеется ввиду после конфликта с Вьетнамом)?
            А ядреным жахнули, или канцерогенными дефолиантами полили?

            • dominigato
              /#20201546

              А что не так со Вьетнамом? Или Тибетом? Или уйгурами? Или всеми территориями вокруг реки Хуанхэ, которые китайцы колонизировали? Вы в курсе вообще как живется китайским нацменьшинствам, которые еще остались? Думаю они могут только позавидовать индейцам, у тех хотя бы резервации есть.

              • Space__Elf
                /#20202642

                В Китае вообще-то автономии есть и размерами побольше резерваций, не знаю ни одного штата, который бы официально принадлежал индейцам.
                Другое дело, что к происходящему внутри резерваций США относятся как неуловимому Джо, а Китай желает всё регулировать и контролировать.

                • Bronx
                  /#20202670

                  Индейцы — это не единый народ, а куча племён, так что на целый штат их трудно набрать и заставить жить в одном месте как единую нацию. Но если собрать все резервации, то легко наберётся на целый штат.

                • dominigato
                  /#20203202

                  Автономии Китая и резервации США — настолько разные вещи, что даже смешно сравнивать. Резервация — почти полноценное государство, со своими законами, полицией, и т.д., при чем со всеми плюшками гражданства США. Автономия Китая — просто имя для района, все. Ситуация в уйгурской автономии прекрасно это подтверждает.

                  • InOdinWeTrust
                    /#20205170

                    Более того, у резерваций очень много привилегий, земли резерваций государство не трогает даже если они мешают масштабным проектам. И 50-100 лет назад так же было. Навскидку так историю строительства Blue Ridge Parkway могу вспомнить.

                  • Space__Elf
                    /#20206398

                    Тем не менее:
                    — индейцев в США = 1.5%
                    — нацменьшинств в Китае = 8%
                    А ещё:
                    — среди актёров звёздной в Китае — немало представителей нацменьшиств
                    — а много ли помните вы индейцев среди звёзд Голливуда?
                    Более того:
                    — среди Императоров Китая — более половины это представители нацменьшинств
                    — вспомните хотя бы одного президента США, который был бы индейцем!

                    По вашей ссылке Bronx — видно, что индейцев неоднократно набиралось не на один штат, пока у них всё не отжали, даже Оклахому не оставив!
                    image

                    • dominigato
                      /#20206466

                      Даже не знаю что и ответить на ваши серьезные и логичные аргументы. Окончательно убил аргумент актеров. Ну, если с актерами все ок — тогда норм, убедили. Не забудьте сообщить это уйгурам (может они плохо поют — из-за этого все и проблемы??)

                      • Space__Elf
                        /#20207070

                        Вот уйгурки являющиеся звёздами в Китае:
                        Dilraba Dilmurat (???? ?????)
                        image
                        Guli Nazha (????)
                        image
                        Madina Memet (??? ???)
                        image

                        Не забудьте сообщить это уйгурам (может они плохо поют — из-за этого все и проблемы??)

                        Нет, просто представления китайцев о порядке, конечно не такой песец как германский Ordung (поскольку обычные китайцы, в отличии от немцев, фанатичным соблюдением порядка не озабочены), но тоже очень на любителя.
                        Для соблюдения порядка в китайском царстве Ци по домам ходил специальный чиновник и проверял… сквозняки в доме(!) на соответствие прописанным в законе.

                        • sumanai
                          /#20207274

                          сквозняки в доме(!) на соответствие прописанным в законе.

                          Их не должно было быть, или они должны были быть?

                          • Space__Elf
                            /#20207386

                            Они должны были быть строго установленного образца в соответствии со временем года.

            • 0serg
              /#20201558

              А кто сказал что бомбить — это всегда плохо?
              Возьмите Югославию. Придурки там восемь лет вели ожесточенную резню пытаясь силой реализовать националистическую фантазию. Два вмешательства США, причем вмешательства весьма скромных по жертвам — и война остановилась и 15-20 лет там царит мир. В цитируемом вами списке вообще множество «достойных» товарищей, включая тех по кому «ядреным» жахали

              • olartamonov
                /#20201582 / -1

                В цитируемом вами списке вообще множество «достойных» товарищей, включая тех по кому «ядреным» жахали


                А сотня-другая тысяч мирных жителей — это вообще несущественные накладные расходы, подумаешь, они бы всё равно померли, не сейчас, так лет через тридцать-пятьдесят.

                • 0serg
                  /#20201640

                  А было много вариантов развития событий в которых они бы не погибли? Ну давайте обсудим лучшие возможные альтернативы доступные для той эпохи. Заодно (ну просто чтобы убрать некоторую предвзятость) подумаем как можно было бы избежать гибели сотни тысяч мирных жителей в ходе штурма Берлина в апреле 45 года.

                  • olartamonov
                    /#20201792 / +12

                    Какой «той эпохи»?

                    Для вас вторжение в Ирак и свержение Каддафи — это какая эпоха, «та» или «эта»? В них не было никакой военной необходимости, если бы они не случились — сотни тысяч людей остались бы живы, а миллионы — жили бы значительно лучше, чем они живут сейчас.

                    Операция в заливе Свиней много жизней спасла? Вьетнамская война? Приход к власти Пиночета? Свержение премьер-министра Ирана?

                    Да и даже в ядерных бомбардировках Японии целью было не скорейшее завершение войны само по себе, а скорейшее завершение войны ради недопущения Советского Союза в Азию — подобно тому, как он полугодом ранее занял Восточную Европу.

                    • 0serg
                      /#20201862 / -8

                      Эти сотни тысяч человек погибли не из-за американцев а из-за внутренних распрей. И поскольку причина их вражды не в американцах, то они точно так же погибли бы и без вторжения, просто спусковым крючком стало бы что-то другое. Классические сценарии подобного рода — военный переворот, экономический кризис, смерть «вождя нации». Вы же не будете мне сейчас втирать что конфликты подобные произошедшему в Ираке или Ливии являются в истории редкостью и не будете меня уверять что причиной всех их являются американцы? Причем если смотреть на вещи непредвзято, то именно на противниках США лежит прямая ответственность за то что конфликт стал таким кровопролитным. Скажем Саддам открывший под конец войны склады с оружием изрядно увеличил число смертей. Как и Россия, не давшая довести конфликт в Ливии до победы одной из сторон. Как и куча местных ближневосточных стран решивших поучавствовать в игре «победи американцев в Ираке». Ведь продолжающийся до бесконечности конфликт выгоден отнюдь не Штатам.

                      В скорейшем завершении войны были заинтересованы все. В том числе и СССР, которому ядерные бомбардировки, вероятно, спасли по меньшей мере несколько сотен тысяч жизней. И о каком «недопущении Союза в Азию» идет речь? Там вполне официально давным-давно были поделены сферы влияния и СССР получил свое в полном объеме (а затем решил что этого ему мало и полез войной в американскую сферу влияния). Чего стоит один только десант на Курилы, который проводился с американских десантных кораблей поставленных по ленд-лизу так как свой флот даже для такой скромной операции оказался непригодным.

                      • olartamonov
                        /#20201918 / +9

                        Чисто технически, если я приду к вам домой зимой и выгоню вас на мороз, погибнете вы тоже из-за холода и голода, а не из-за меня.

                        • 0serg
                          /#20202102 / -4

                          Если Вы живете в доме который прогнил, разваливается и сегодня-завтра все равно рухнет — то в общем-то да, погибните вы из-за холода и голода, а не из-за меня. Особенно если вспомнить что причиной того что я вас выгнал было то что вы кидали грязью в мой дом. Собственно даже ходить за примером далеко не нужно — каждую зиму в России подобным образом гибнет масса бомжей, которых «бессердечные люди» выкидывают из теплых подъездов за то что они, пардон, воняют. Заметьте что я не утверждаю что это гуманное и вообще хорошее решение (на мой взгляд операции в Ираке и Ливии провальны). Только то что если Вы решите пойти «путем бомжа» то он с высокой вероятностью приведет Вас к гибели.

                          • Simplevolk
                            /#20202110 / +4

                            В общем, то что я вас выгнал на мороз и сжег ваш дом — это вы сами виноваты. Плохо пахли.

                            • 0serg
                              /#20202188

                              Если ваш дом — это мой подъезд, то полагаю что кто-то вас рано или поздно бы так или иначе выгнал. Или сгубила бы водка. Или туберкулез. Жестокое отношение к бомжам — это конечно негуманно. И нежелание дать бомжу заночевать в теплом подъезде / взять его подлечить в больничку — это то что его убивает. Но на мой взгляд бомжу надо менять образ жизни, а не жаловаться на жестокое отношение окружающих. И я не уверен что закрывать глаза на то как бомж ночует в подъезде невзирая на многочисленные предупреждения — это лучший из возможных вариантов.

                              • olartamonov
                                /#20202218 / +3

                                Вообще мы здесь рассматриваем вариант, что выгнали на мороз вас. Ну, пришли некие люди, дали вашему соседу автомат и мандат на расширение жилплощади с помощью данного автомата.

                                Вы в какой момент начали плохо пахнуть и заслуживать выкидывания на мороз, поясните, пожалуйста?

                                • 0serg
                                  /#20202242 / -1

                                  Вы меня простите, но о каком расширении жилплощади в случае Ирака мы говорим? Повторяю простой и очень распространнный кейс: в вашем подъезде поселился бомж. Бомж воняет, ругается матом, есть опасения что он при случае может кого-то обокрасть. На просьбы уйти он вас посылает матом. Соседи жалуются и просят что-то сделать. На улице зима. Ваши действия?

                                  • olartamonov
                                    /#20202262 / +4

                                    Мы говорим о сотнях тысяч людей, которые, с вашей точки зрения, «сами виноваты» уже тем фактом, что вообще жили не в той стране.

                                    Вот и вы будете виноваты, что жили не в том доме.

                                    Так в какой момент вы пахнуть начнёте?

                                    • 0serg
                                      /#20202430

                                      А бомж тоже «сам виноват уже тем фактом что вообще живет не в той стране»? И почему Вы так стыдливо уходите от ответа на довольно простой вопрос о том как следует с бомжом поступить, вполне доступно раскрывающий морально-этическую дилемму стоявшую перед США? Стесняетесь честного ответа? Кроме того Вы вот постоянно повторяете тезис про «расширение жилплощади», сиречь извлечение выгоды из беды народа Ирака и мне хотелось бы все же услышать какую конкретно выгоду извлекли США из войны в Ираке. За пределами избавления от такой интересной личности как Саддам Хуссейн, разумеется. Который «начал вонять» где-то в 70-х, если мне не изменяет память. Ну там война с соседними странами, использование химического оружия как против военных так и против мирного населения — обычные в общем небольшие шалости не заслуживающие внимания

                                      • olartamonov
                                        /#20202830 / +3

                                        Потому что вы занимаетесь банальным расчеловечиванием, причём post factum.

                                        Это не просто очень дешёвый демагогический приём, это приём, характерный для ультраправых радикальных идеологий.

                                        Какой «честный ответ» вы на это хотите? Что у вас по сути фашистские взгляды? Что вы слишком глупы, чтобы понять, что если вы не живёте в какой-нибудь мелкой и глубоко нейтральной европейской стране вроде Чехии или Швейцарии, то вы — тот же самый пахнущий бомж, потому что про вашу страну на масштабе 50-70 лет гарантированно можно накопать пачку компромата ничуть не лучше и не хуже, чем про Саддама?

                                        • 0serg
                                          /#20203024

                                          Простите, но где я занимаюсь расчеловечиванием? Разве бомж — не человек? Разве я пишу что всех бомжей надо убить? Я по-моему специально несколько раз подчеркнул что я не считаю это правильным вариантом. Так в чем же состоит мой фашизм, простите? На мой взгляд явно фашистские взгляды демонстрируете здесь только вы, приписывая целым нациям (!) некое органическое желание убивать всех представителей других народов, причем даже не за ради выгоды, а просто «за так». А вы давно, простите, общались с теми людьми которых вы обвиняете в подобном? Это вообще очень забавно наблюдать когда некоторые россияне, явно демонстрирующие фашистские взгляды, начинают активно находить «фашистов» повсюду вокруг.

                                          Из этой же серии апелляция к «поиску 50-70 летнего компромата». Простите, но это вы ищете на США 50-70 и даже 150-летний компромат чтобы показать «какие американцы плохие». Но у американцев все их операции проходили не как «наказание за преступление 50-летней давности» а за продолжающиеся прямо сейчас действия. К тому же Китаю, к примеру, санкции применяют не за то что он когда-то там на тибете народ погеноцидил, а за ведущийся прямо сейчас шпионаж. И к России претензии предъявляются не за то что она развязяла Корею, Вьетнам, Афган, а за Крым и Донбасс. Текущие события. Снова проекция собственного образа мышления на окружающих?

                                          Вы уверяете меня что я прибег к излишне вольному сравнению? Но вы же сами, собственно, задали эту тему. Я лишь ее поддержал, благо что есть прекрасный и наглядный пример ситуации которая известна каждому, аналогична «проблеме Саддама» и наглядно показывает что «хорошего решения» у нее может просто не быть. Судя по вашему молчанию и попытке свести дискуссию к «аргументу Гитлера», объявив оппонента «фашистом» вы сами прекрасно это понимаете.

                                          • olartamonov
                                            /#20203096 / +2

                                            Так в чем же состоит мой фашизм, простите?


                                            Очевидно, в тезисе «сами виноваты, что их убили».

                                            Ну то есть трудно точно классифицировать ваши взгляды по тем отрывкам, что из вас прорываются, но там явно какая-то смесь из классического фашизма и колониального национализма.

                                            Но у американцев все их операции проходили не как «наказание за преступление 50-летней давности» а за продолжающиеся прямо сейчас действия


                                            Я что-то упустил — и оружие массового поражения в Ираке наконец нашли?

                                            И к России претензии предъявляются не за то что она развязяла Корею, Вьетнам, Афган, а за Крым и Донбасс. Текущие события.


                                            Вы, кстати, в какой стране живёте?

                                            • 0serg
                                              /#20203214 / -3

                                              Очевидно, в тезисе «сами виноваты, что их убили».

                                              Простите, но у меня нет такого тезиса. Тем более что убили-то их (в более чем 95% случаев) свои же собственные сограждане. У меня есть тезис что действия определенных людей управлявших Ираком (в том числе Саддама Хуссейна) привели к таким последствиям и маловероятно что привели бы к чему-то другому.

                                              Я что-то упустил — и оружие массового поражения в Ираке наконец нашли?

                                              Причем здесь ОМП? Вторжение в Ирак было следствием нарушения Ираком условий соглашения о перемирии. И ООН единогласно подтвердила что это нарушение имело место.

                                              Вы, кстати, в какой стране живёте?

                                              А какое это отношение имеет к дискуссии?

                                              • olartamonov
                                                /#20203276

                                                Причем здесь ОМП? Вторжение в Ирак было следствием нарушения Ираком условий соглашения о перемирии. И ООН единогласно подтвердила что это нарушение имело место.


                                                Нет, конечно, это не так. Печально, что вы, не зная даже базовых вещей, влезли в дискуссию, а теперь пытаетесь срочно нарыть каких-то ссылок, подтверждающих ваши тезисы.

                                                ООН никогда не давала мандата на вторжение в Ирак 2003-го года, а США это вторжение обосновывали «неопровержимыми доказательствами» наличия у Ирака запасов и производства химического и биологического оружия.

                                                Более того, генсек ООН Кофи Аннан прямо и однозначно назвал вторжение в Ирак незаконным.

                                                Трудно поверить, вы даже знаменитую фотографию Пауэла, потрясающего пробиркой, не видели? Вам лет-то вообще сколько?

                                                А какое это отношение имеет к дискуссии?


                                                Интересно, как вы пахнете. Судя по нежеланию отвечать на вопрос, плохо.

                                                • 0serg
                                                  /#20203336 / -2

                                                  Нет, конечно, это не так.

                                                  Извините, но это именно так. Не выдавайте пропаганду по данному вопросу (привет «пробирке пауэлла») за реальность.

                                                  ООН никогда не давала мандата на вторжение в Ирак 2003-го года

                                                  А он и не требовался. Война с Ираком-91 не была завершена.

                                                  США это вторжение обосновывали «неопровержимыми доказательствами» наличия у Ирака запасов и производства химического и биологического оружия.

                                                  Это прямое вранье. Изучите уже хотя бы тест речи того самого Пауэлла на «фотографию с пробиркой» которого вы ссылаетесь. А то неудобно получается, я-то текст выступления Пауэлла читал, а вы только фотографию видели с комментариями от пропагандистов.

                                                  Интересно, как вы пахнете.

                                                  Правда? Ну если брать мою позицию что «пахнут действия» то вы сами можете ответить на этот вопрос. Но спасибо за наглядную иллюстрацию того что для вас «пахнет» не действия а исключительно национальность или страна проживания.

                                                  • olartamonov
                                                    /#20204282 / +2

                                                    С вами достаточно бесполезно спорить, потому что вы будете в любом случае просто долбиться лбом в стену с громким стуком, должным подтверждать вашу правоту, даже если для этого вам придётся указывать ООН на неправоту ООН.

                                                    Пользователь Хабра объясняет Кофи Аннану, почему Кофи Аннан неправ в оценке действий ООН, генеральным секретарём которой Кофи Аннан являлся.

                                                    Холст, масло.

                                                    Про очередные трактовки речи Паулла, в которой примерно 3/4 времени было посвящено «неопровержимым доказательствам» наличия у Ирака биологического и химического оружия, я уж молчу.

                                                    • 0serg
                                                      /#20210364

                                                      Уважаемый, я в отличие от вас цитирую реальную речь Пауэлла и реальную аргументацию использованную США. Вас ткнули носом в текст резолюции ООН 687 где черным по белому написано что при нарушении Ираком условий перемирия США оставляют за собой право возобновить боевые действия и в текст резолюции ООН 1441 где черным по белому написано что условия перемирия указанные в резолюции 687 были Ираком нарушены. Что до Кофи Аннана, то он с этими двумя фактами не спорит (ибо нужно быть полным кретином не читавшим эти две резолюции чтобы с этим спорить). Его позиция состоит в том что мол да, Ирак нарушал, но можно же было дать ему еще время исправиться, зачем же сразу начинать воевать? Это вообще очень ООН-овская позиция, «давайте подождем, может оно само рассосется». Для понимания контекста — Ирак нарушал более 10 лет, последние 3 из которых — открыто наплевав на решения ООН. Резолюция 1441 была по-моему десятой что ли по счету на эту тему. Но так как вас это не устраивает, то вы вместо того чтобы прочитать текст выступления Пауэлла и тексты резолюций ООН занимаетесь враньем и подлогом, цитируя чьи-то идиотские интерпретации речи Пауэлла вместо самой этой речи и выдавая слова Кофи Аннана о том что ООН не одобряла немедленного начала военной операции (правда) за то что «ООН признала действия США военной агрессией» (вранье)

                                • papasha_mueller
                                  /#20205290

                                  Выкинуть на мороз — это русское варварство. Плохо пахнущий несвежий труп хаброюзера 0serg гораздо гигиеничнее было бы сжечь в печи крематория. Фирма Topf & Sohne предлагает для этого весьма удачные технические решения.

                                  — С уважением,
                                  Генрих Мюллер, группенфюрер

                        • Murimonai
                          /#20206052

                          Равнять неумолимую стихию с переменчивой людской натурой, которой (чисто в теории) должен быть не чужд минимальный гуманизм — это, безусловно, сильный аргумент.

                    • fireworker
                      /#20202890 / +2

                      Да и даже в ядерных бомбардировках Японии целью было не скорейшее завершение войны само по себе, а скорейшее завершение войны ради недопущения Советского Союза в Азию

                      Т.е. англосаксы всю дорогу призывали СССР скорее вступить в войну с Японией лишь затем чтобы скрыть своё нежелание этого вступления? Какое коварство.
                      Нынешняя пропаганда превзошла советскую.

                      • olartamonov
                        /#20202904 / +1

                        Нынешняя пропаганда превзошла советскую


                        Зато нынешнее образование явно уступает советскому — иначе вы бы были в курсе, что концепция «ядерной дипломатии» была выдвинута американским историком Гаром Альперовицем в 1965-м году в работе «Atomic Diplomacy: Hiroshima and Potsdam».

                        • fireworker
                          /#20203514

                          Я и говорю, после того как в Потсдаме англосаксы проинформировали Сталина об успешном испытании атомной бомбы, стали ещё сильней настаивать на скорейшем вступлении СССР в войну с Японией. По-вашему — не желая этого на самом деле.

                          я-то в советское время ууу
                          В советское время у нас и предмета конспирология не было, и всяких фриков, ставящих под сомнение решающую роль СССР в разгроме милитаристской Японии, не изучали.

                          • olartamonov
                            /#20204142 / +1

                            Вы понимаете разницу между вступлением в войну, занятием конкретных территорий в ходе боевых действий и послевоенным разделом влияния?

                            Ну вот про Operation Unthinkable когда-нибудь слышали? «Балканский вариант»? Многочисленные высказывания Черчилля о том, что чем дальше на востоке остановятся русские — тем лучше?

                            Или вы себе мировую войну представляете как «джентльмены пожали друг другу руки и разошлись, полностью удовлетворённые достигнутыми соглашениями»?

                            • fireworker
                              /#20204458 / -1

                              Слышал, ага. Регулярно слушаю пропаганду чтобы понимать что в головах у 86% соотечественников.
                              Военные планы постоянно разрабатывают все, против всех, всегда. Например War Plan Red, слышали?
                              Только миролюбивый СССР никогда не строил планов войны, только планы мира. Как говорит Николай Стариков: «Даже самые отъявленные русофобы не могут предъявить плана нападения Сталина на Гитлера».

                              • olartamonov
                                /#20204608 / +1

                                Я не знаю, кто такой Николай Стариков, но на всякий случай уточню: письма Черчилля — это чья пропаганда и пропаганда чего?

                              • maldalik
                                /#20209676

                                То есть Фултонская речь Трумена это тоже чисто советская пропаганда. И говорилось там что с СССР надо дружить?

                                • 0serg
                                  /#20210396

                                  Фултонскую речь читал Черчиль, и делал он это в роли частного лица, не будучи премьер-министром, перед студентами колледжа второго эшелона.

                                • fireworker
                                  /#20211702

                                  Это к каким моим словам относится?
                                  Но безусловно, апелляции к «Фултонской речи Трумена», к «плану Далласа» и т.п. является избитым приёмом советской и постсоветской, антиамериканской пропаганды.

                      • Am0ralist
                        /#20205984

                        Т.е. англосаксы всю дорогу призывали СССР скорее вступить в войну с Японией лишь затем чтобы скрыть своё нежелание этого вступления?
                        Нет, вступление СССР требовалось для того, что бы СССР не стал поддерживать Японию закулисно, а у той не осталось никаких иллюзий на этот счёт. Ибо целый год до этого Япония старался сдаться, сохраняя лицо через посредника СССР или хотя бы заручиться неофициальной помощью в виде снабжения и ещё чего-нибудь от СССР (рассчитывая на разницу в идеологии СССР и западного мира).
                        И США про всё это прекрасно знало, более того, специально на весь мир заявило как именно должна сдаться Япония, дабы та этого не смогла сделать, сохранив лицо. Причем эти вещи прекрасно описано в книжках США и Японии.

                        • 4410
                          /#20206308

                          Астрологии объявили день дезинформации на хабре. Количество экспертов по истории увеличилось вдвое.

                          One might think that compelling substantiation would be necessary to support such a monstrous charge, but the revisionists have been unable to provide a single example from Japanese sources.


                          historynewsnetwork.org/article/52502

                          • Am0ralist
                            /#20206482

                            Очень самокритичненько вы про себя написали.

                            В отличие от вас я на хабре уже кучу раз приводил источники, которые, самое смешное, привели мне дабы доказать необходимость бомабрдировок. Доказательством были эмоции в воспоминаниях японского генерала, остальные же главы тех книг были проигнорированы, хотя в них то как раз было написано много чего: о том, что США знало о всех переговорах, как игнорировало попытку договориться от Японии, о реальном положении Японии в той войне непосредственно перед атакой, о том, что у японцев был план/надежда привлечь СССР в помощь и понимание, что вступление СССР в войну ставит полный крест на какое-либо продолжение сопротивления, о том, что США обложили её полностью, перекрыв порты, уничтожив авиацию и прочее.
                            И единственно, что не смогли бы сделать США — это уничтожить миллионную сухопутную армию Японии на материке. И именно это сделал СССР.

                            • 4410
                              /#20206614

                              В отличие от вас я на хабре уже кучу раз приводил источники, которые, самое смешное, привели мне дабы доказать необходимость бомабрдировок.

                              Соряново, но в данном треде я привёл источник, а вы нет.

                              • Am0ralist
                                /#20206824 / +2

                                Соряново, но а данном треде Вы привели фигню, а не источник, политически ангажированную игру слов. Где основной тезис, что «искала мира != капитуляция». Вот только никакого доказательства обратного там тоже — НЕТ.
                                Ещё раз:
                                — Где анализ состояния Японии ПЕРЕД бомбардировкой?
                                — Где анализ военного потенциала целей?
                                — Где данные разведки, в том числе по переговорам Японии, особенно с учетом, что США взломало шифры Японии?
                                Так о чем ваш пруфик? Ни о чём.
                                «Мы бомбанули два невоенных города с мирным населением просто так, дабы побольше мирного населения сдохло, так как посчитали, что капитуляция под любые условия с нашей стороны — это очень-очень выгодно. А что до дохлых японцев — так им и надо.»

                                • 0serg
                                  /#20210420

                                  Города не были «невоенными». В одном был военный порт, в другом — вообще военное командование одной из армий. Что до вашего блестящего «анализа», то родной, изучили бы вы расположение и количество сил Японии на момент капитуляции. Для тех кто не в курсе поясню: Квантунская армия была не единственной крупной армией Японии за пределами материка. Я уж промолчу про «героический разгром японцев в Китае» случившийся по загадочному совпадению уже после капитуляции Японии.

        • chupasaurus
          /#20201856

          Ну вот вам не Медуза, а статейка другого издания: www.nytimes.com/2019/05/22/world/asia/china-surveillance-xinjiang.html

          • olartamonov
            /#20201944 / +1

            Вы вообще не то обсуждаете.

            В современной международной политике любые действия какого-либо государства являются не причиной, а лишь поводом. Не играет никакой роли, притеснял Китай уйгуров или нет: если его не надо наказывать — то всем всё равно, это называется «невмешательство во внутренние дела государства», если надо — то повод найдётся.

            Вы думаете, например, что Крым — причина санкций против России?

            Вот вам краткий перечень государств, в настоящий момент оккупирующих или прямо поддерживающих незаконную оккупацию чужой территории:

            1) Турция
            2) Великобритания
            3) ОАЭ
            4) США

            Как вы думаете, против кого-либо из них в связи с этим будут введены санкции?

            Ну или, скажем, вы читали материалы по иракской войне? Downing Street Memo, где министр иностранных дел Великобритании прямо говорит, что основания к агрессии очень шаткие, но у Буша что-то личное к Саддаму, поэтому выбор он уже сделал?

            • chupasaurus
              /#20202108 / +4

              Начало ветки: Китай как авторитарная страна с любителями массовой слежки — ангелы по сравнению с США, я привёл контраргумент, вы пишите про санкции и международную политику. Кто из нас не то обсуждает?

            • Vilgelm
              /#20202572 / -1

              Я хоть и не оправдываю вторжение в Ирак, но считать Саддама какой-то невинной жертвой очень уж неправильно, если вспомнить что он устроил геноцид против курдов, который по степени безумия где-то на уровне Гитлера или хуже. Если хотите упрекнуть США, то лучше вспомнить о том, откуда этот самый Саддам изначально взялся. А тут они исправили свою ошибку (или убрали ненужную более фигуру, это уже как кому нравится).

              • olartamonov
                /#20202848

                Число пострадавших от сепаратистского диктаторского режима Чан Кайши оценивается в 140 тысяч человек, из которых несколько тысяч были расстреляны по факту одного лишь подозрения в прокоммунистических взглядах.

                Будут ли США исправлять эту свою ошибку, заодно восстанавливая территориальную целостность Китая?

                • Vilgelm
                  /#20202882 / -1

                  Абсолютно несравнимые истории, ни по срокам, ни по влиянию США на происходящие процессы. Если Хуссейн пришел к власти при помощи ЦРУ, то Чан Кайши пришел к власти без их помощи.

                  С восстановлением территориальной целостности Китая, особенно если вспомнить что Китайская Республика существует дольше, чем Китайская Народная Республика может и вовсе забавно выйти (но я надеюсь между КР и КНР не будет территориальных конфликтов).

                  • olartamonov
                    /#20202896 / +2

                    Если Хуссейн пришел к власти при помощи ЦРУ, то Чан Кайши пришел к власти без их помощи.


                    Эээ… что?

                    Армия США оказывала прямую и непосредственную поддержку Гоминьдану, от высадки войск до переговоров между Гоминьданом и КНР.

              • Am0ralist
                /#20206038

                но считать Саддама какой-то невинной жертвой очень уж неправильно
                Давайте уточним, когда он воевал против Ирана, США снабжали его оружием, технологиями и материалами для химического и биологического оружия, причем все это в обход международных санкций, а так же блокировало заявления ООН, что Ирак применил химическое оружие под предлогом того, что США — уверены, что их применял Иран. А так же именно США сбили пассажирский самолет.
                Так вот, всё это по вашему — нормально, но как только ручной диктаторишка начинает огрызаться на союзника США, то всё, он плохой, ату его, ату?

            • MTyrz
              /#20202756 / +2

              Вы думаете, например, что Крым — причина санкций против России?
              Великолепно.

              0. Санкций нет.
              1. Россия захватывает Крым.
              2. Захват Крыма осуждают.
              3. Против официальных лиц и организаций России, причастных к захвату Крыма, вводят санкции, объясняя их захватом Крыма.
              4. ???
              5. «Вы думаете, например, что Крым — причина санкций против России?»

              Нет конечно. Причем тут Крым, о чем вы. Просто ну, шли к успеху, не фартануло…

              • 9660
                /#20202808 / +1

                Повод а не причина?

                • MTyrz
                  /#20208442

                  Это, как минимум, недоказуемо (а вообще и достаточно сомнительно).
                  Навскидку я не вижу ни одного экономического повода к санкциям, хотя я, конечно, мамкин экономист. Россия как бы не Китай, у нее Хуавеев не водится, и даже черной жижицы не так много, в сравнении с некоторыми.

                  Ну и да, в полиции на Васю могут смотреть довольно косо: пьет по подворотням, нигде не работает и вообще подозрительная личность. Но дело заведут только по факту совершенного ограбления, и тут довод про «повод, а не причину» обычно не проканывает.

                  • 9660
                    /#20208722

                    Навскидку я не вижу ни одного экономического повода к санкциям
                    А экономическую причину при этом видите? :)

                    • MTyrz
                      /#20208724

                      Ни единой.
                      Россия перегоняет Штаты в производстве разве что понтов на душу населения (и то не факт). Но этот товар неконкурентоспособен на внешних рынках.

                      • 9660
                        /#20208726

                        А тогда я не очень понимаю суть ваших возражений против

                        Вы думаете, например, что Крым — причина санкций против России?

                        • MTyrz
                          /#20208730

                          Например, я именно так и думаю.
                          Не было бы крымнаша, не было бы санкций. Наступив на грабли, не стоит искать причину шишки на лбу в мировом заговоре.

              • olartamonov
                /#20202842 / +3

                Пять дней назад назад ООН подавляющим большинством голосов (116 на 6) признала незаконной оккупацию Великобританией архипелага Чагос в Индийском океане, на котором в данный момент расположена база ВВС США, и потребовала в 6-месячный срок вернуть архипелаг под контроль республики Маврикий.

                Год назад ОАЭ захватила остров Сокотра, ранее принадлежавший Йемену, высадив на него вооружённый десант при поддержке бронетехники.

                45 лет назад Турция оккупировала северную часть Кипра, и продолжает удерживать её до сих пор. Турецкая Республика Северного Кипра не признана абсолютным большинством стран мира.

                60 лет назад США поддержали сепаратистский диктаторский режим Чан Кайши, и продолжают поддерживать его до сих пор. Китайская Республика Тайвань не признана абсолютным большинством стран мира.

                Как вы думаете, что будет с введением санкций против агрессоров и сепаратистов во всех этих случаях?..

                • SergeiGarbar
                  /#20205294

                  а вы верните Голанские высоты — мы подумаем шо делать с Крымом.

                • master_of_mastery
                  /#20207432 / +1

                  сепаратистский диктаторский режим Чан Кайши

                  Что простите? Это от кого Гоминьдан сепарировался?

                • MTyrz
                  /#20208428

                  — Если Вася, у которого батя полкан пилиции, отжал айфон в подворотне, и ему за это ничего не было.
                  — Если вы отжали айфон в подворотне, и вас за это судят.
                  — То наличие неподсудного Васи, и даже с корешами Петей и Вованом, никак лично вас не оправдывает. И внезапно, суд прав тогда, когда судит вас, а не тогда, когда закрыл глаза на Васины художества.
                  Так понятно?

                  • Kobalt_x
                    /#20208844

                    То наличие неподсудного Васи, и даже с корешами Петей и Вованом, никак лично вас не оправдывае
                    Да но это является основанием для Сережи товарища Пети возмутиться и потребовать либо роспуска такого суда либо посадки Васи т.к. "законы едины для всех" и срок давности за последний гоп-стоп Васи ещё не прошел

                    • MTyrz
                      /#20213646

                      Прекрасно. Требуйте.
                      Возврата Северного Кипра и возврата Крыма. Всецело поддержу в обоих случаях.

                      Возврат Сокотры, если что, случился через две недели после вторжения.
                      С Тайванем товарищ агитатор вообще редкостную хню написал. Но можете потребовать возврата Гаваев наследникам дома Камеамеа, это будет (имхо) гораздо корректнее, хотя тут со сроками давности некоторые проблемы.

      • rg_software
        /#20201278 / +3

        Сдаётся мне, что уйгуры по сравнению с китайцами тоже те ещё оторвы, так что там всё в сравнении познаётся.

      • Samoglas
        /#20201418 / +4

        Историю с уйгурскими концлагерями начали активно форсить как раз перед вот этим всем.

        В пятидесятых Китаю был нужен уран и они оккупировали Тибет. После убили каждого шестого тибетца, около одного миллиона человек.
        Почему-то после этого к Китаю серьезных претензий у США не было, деньги вливались, технологии передавались.
        Последователей Фалуньгунь в Китае буквально разбирают на органы давным-давно — да пофигу всем.

        Но стоило Китаю начать шатать трон первой экономики в мире, внезапно всех так взволновали эти несчастные уйгуры, а США начала уничтожать экономику своего соперника под различными предлогами.
        «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать»

        • ks0
          /#20201452 / +1

          Ну как про черкесов никто на Западе не знал до Олимпиады в Сочи, не знает и после

        • 0serg
          /#20201464

          Не надо сову на глобус натягивать, в 50-е годы Китай с США практически воевали (в Корее). Вплоть до того что ставился вопрос атомной бомбардировки китайских городов. Потепление отношений началось лишь в 70-е годы, по завершению «культурной революции» и всерьез пошло по мере отхода Китая от коммунистических практик.

        • dominigato
          /#20201552

          Версию что уйгурские концлагеря действительно созданы и китайцы создали там первую антиутопию на Земле, вы видимо не рассматриваете?

          • Samoglas
            /#20201694

            Версию что уйгурские концлагеря действительно созданы и китайцы создали там первую антиутопию на Земле, вы видимо не рассматриваете?

            После того, как убили миллион тибетцев, убили (по всей видимости) Панчен Ламу, которого живым в последний раз видели в 5 лет от роду, убивают заключенных для нужд трансплантологии, и т. д. и т. п. эти люди создали «лагеря перевоспитания» для киргизов, которым там с утра до ночи про Мао вдалбливают и на каждом перекрестке обыскивают — ну что Вы, как можно такое подумать про китайцев?

            • musicriffstudio
              /#20202156

              Википедия:

              За время китайского правления в Тибетском автономном районе утроились сборы зерна, поголовье скота. Средняя продолжительность жизни населения увеличилась с 36 до 67 лет, само население выросло почти в 3 раза и в 2009 году приблизилось к 3 миллионам человек.

              • dominigato
                /#20202334 / +2

                Выросло оно за счет переселения туда китайцев. Коренное население Тибета только сократилось и продолжает сокращаться, по некоторым данным сократилось на миллион с 59 по 79 год. Из той же википедии.
                Из-за заселения китайцами уйгурских территорий и начался этот конфликт с уйгурами. Китайцы стараются заселить территории меньшинств, китаизируя и «вымывая» их, как они делали тысячи лет. Тех, кто пытается хоть как-то отстаивать право на свою идентичность — см. уйгурские лагеря, истребление тибетских монахов.
                Так может попросите китайцев накормить себя и пополнить население своей страны? Они с радостью помогут, википедия ведь подтверждает.

              • terek_ambrosovich
                /#20202390

                То, что оккупант улучшает по каким-то показателям оккупируемые территории — ни на гран не оправдывает силовых и противоправных методов, факта самой оккупации.
                Иначе, знаете ли, очень удобно было…
                Захватил, поднял уровень жизни, и территория твоя.
                Так «весело» можно было бы карту мира кроить! «Бесхозных» территорий с сильными соседями много.

                • olartamonov
                  /#20202862 / +1

                  Так вы за возвращение о. Тайвань Китайской Народной Республике?

                  • terek_ambrosovich
                    /#20203044

                    А причём тут моё мнение?
                    Это область международного взаимодействия.
                    И решается по правилам международного права.
                    В международном пространстве такие споры решают в ООН. В п. 3 ст. 2 Устава всё довольно ясно прописано… несмотря на то, что мне ООН во многих аспектах не особо нравится, ничего лучшего и более адекватного в территориальных спорах на данный момент в мире пока нет.

                    • olartamonov
                      /#20203106

                      Так «весело» можно было бы карту мира кроить! «Бесхозных» территорий с сильными соседями много.


                      Ну вот это было ваше мнение? Или зачем вы это сказали, если на самом деле по этому вопросу у вас мнения нет, а оправдывать или не оправдывать силовые методы может исключительно ООН?

                      • terek_ambrosovich
                        /#20203876 / -1

                        Ещё раз — причём тут моё мнение? Зачем оно вам? Я вообще (лично) придерживаюсь позиции, что материковый Китай в международном пространстве менее легитимен, чем Тайвань. Там всё довольно непросто, с позиций истории…
                        И это не только моя позиция.
                        Соответственно — ваш вопрос «возвращение Тайваня Китаю» для меня смысла не имеет.
                        Фактически обратная ситуация сложилась в силу роста силы материкового Китая. И, говоря о ситуации, когда на Тайвань претендует Китай — мы фактически утверждаем приоритет не права, а силы.
                        Мне это не нравится никогда.
                        Но я поддерживаю принцип разбора таких споров (решений) исключительно через ООН. Независимо от моего мнения.

                        • olartamonov
                          /#20203952 / +1

                          Вы зачем-то в этой дискуссии присутствуете? Или вы тут исполняете лишь роль простого транслятора решений ООН?

                          Но я, конечно, рад, что это не только ваше мнение, но ещё и анонимного автора на никому не известном портале.

                          • terek_ambrosovich
                            /#20204080

                            Вы уже забыли? Вообще уводить дискуссию в сторону взаимоотношений Тайваня и Китая начали именно вы.
                            По ссылке, которой я дал, даны отсылки к официальным документам и дословным цитатам официальных лиц чуть менее, чем полностью. Любую отсылку можно проверить, если вы нашли ложь — укажите.

              • Samoglas
                /#20202726 / +1

                За время китайского правления в Тибетском автономном районе утроились сборы зерна, поголовье скота. Средняя продолжительность жизни населения увеличилась с 36 до 67 лет, само население выросло почти в 3 раза и в 2009 году приблизилось к 3 миллионам человек.

                А как повезло коренному населению Америки!

                Население их земель увеличилось на порядки, а зарплаты выросли примерно в бесконечность раз.
                У них теперь есть айфоны и виски, а в резервациях даже разрешены азартные игры.

                А русские в таком случае, конечно, упустили свой исторический шанс. Судя по тому, как живут в ФРГ, зря воевали с немцами. Сейчас бы жили как цивилизованные люди (ну, те, кого почему-то еще не убили), а поголовье скота увеличилось бы.

            • Matshishkapeu
              /#20202388

              >> После того, как убили миллион тибетцев, убили (по всей видимости) Панчен Ламу,
              Таки искоренили там в 1960-х рабство. Варварские кетайцы! Не чтут тысячелетние культурные традиции.

              • dominigato
                /#20202404 / +1

                Ну да, минус миллион рабов — и рабов нет. Как же им повезло! Свободны от всего сейчас.

                • Matshishkapeu
                  /#20202442 / +2

                  >> Ну да, минус миллион рабов — и рабов нет.
                  Кажется нужно немного урезать осетра. По переписи 1954 года тибетцев в Тибете всего 1270 тыс было. Миллионная цифра растет из заявок тибетского правительства в изгнании на основе интервью беженцев в Индию, распространяется на период с 1950 (включая великий всекитайский голод) и вызывает критику своей неоправданностью даже у профессиональных борцов за освобождение Тибета. Надежность цифры примерно такая же как подлинность иракского химоружия в пробирке Коллина Пауэла.

                  • dominigato
                    /#20202536

                    Надежность китайских оценок территории, которую они окупировали, примерно такая же как подлинность показаний испанских диспетчеров.

                    • Matshishkapeu
                      /#20203396 / +1

                      Это не оценка, это перепись за пять лет до всяких восстаний. Отлично согласуется с условиями жизни там — выжженная горная пустыня. И условия и население примерно соответствует Монголии. Вы считаете что на этих каменных осыпях где так сухо, что снег не тает а испаряется жили и процветали многие миллионы человек, потом пришли китайцы раззорили их и перебили миллион? Что они там жрали эти миллионы, друг друга или камни?
                      Тибет исторически настолько нищая и голодная территория, что это практически единственное место в мире, где массово встречалось многоМУЖЕСТВО — когда несколько братьев женились на одной женщине, потому что при соотношении один мужик одна баба семью было не прокормить.

                      • oracle_and_delphi
                        /#20203492

                        Тибет исторически настолько нищая и голодная территория

                        Более тысячи лет назад у Тибета были дни и получше:
                        image
                        Пока в стране не случилась гражданская война, после смерти тибетского императора не оставившего наследников. Когда, родился Чингисхан — Тибет уже два века как лежал в руинах, и там шла непрерывная резня гражданской войны.

          • DrunkBear
            /#20202322

            Вспомним идейцев и восстание в Вундед-Ни, которое давили танками?
            При том, что коренные жители США живут в резервациях и являются гражданами США?

            • dominigato
              /#20202342

              В чем проблема что они являются гражданами США? Не должны были?

            • Bronx
              /#20202660 / +4

              Вспомним идейцев и восстание в Вундед-Ни, которое давили танками?

              Там не было ни одного танка, только несколько бронетранспортеров, и они никого не давили. И индейцы там восстали против собственного же зарвавшегося вождя.


              При том, что коренные жители США живут в резервациях и являются гражданами США?

              … при этом полностью освобождены от налогов, живут по своим законам, при этом имеют преференции (например, в некоторых штатах только индейцам разрешается держать казино).

        • xfaetas
          /#20201584

          Историю про невинный Huawei, борящийся с «гнётом мирового капитализма» за «светлое будущее человечества», начали форсить как раз тогда, когда он нацелился на монополизацию рынка как мобильного, так и инфраструктурного телекома. До этого США вносили в чёрный список Русал, ZTE, Уралвагонзавод — и всем было пофигу, никто ежедневных статей про притеснение бедных туземцев не писал.

        • chupasaurus
          /#20201866

          Уйгуры внезапно никого не волнуют. Волнуют технологии, которые на них тестируются, многим государствам вполне интересны будут кмк.

        • Matshishkapeu
          /#20202368 / -3

          >> Последователей Фалуньгунь в Китае буквально разбирают на органы давным-давно — да пофигу всем.
          Так вот что за ебаньки китайской наружности рассказывают в европейских городах прохожим на улицах прохладные истории про «похищение органов»

    • dragonnur
      /#20201970 / +1

      По моему нескромному мнению, Сноудены «в Китай» были, но до них довольно быстро добирались чистые руки, прикреплённые к горячим сердцам. Даже и внутри СССР тоже так бывало, к сожалению, не могу найти информацию о офицере американского флота, ставшего советским капитаном 1 ранга и незадолго до занавеса поразительно сложным без сторонней помощи способом покончившим с собой.

      • InOdinWeTrust
        /#20205268

        Американская Армия принципиально очень отличается от советской, китайской и т.д.

    • darthmaul
      /#20208034

      и Ассанджа они бы не гнобили так

      действительно, 9 грамм свинца и тело в крематорий. Китайцы — практичный народ.

  9. Mairon
    /#20201002 / +1

    ZTE эти 10% рынка занимала чисто условно. По факту это ко-брендированные телефоны опсосов, для которых ZTE обычно и клепала копеечные телефоны.

    • SergeyMax
      /#20201032

      ZTE производит коммутаторы, базовые станции, контроллеры, и прочее оборудование для сотовой связи.

      • Mairon
        /#20201046

        Я про фразу в статье, что у ZTE 10% рынка телефонов было.

  10. C_21
    /#20201100 / -2

    Воровство технологий, нарушение патентов, перепродажа технологий третьим странам. Китай давно пора поставить на место. Huawei попал на показательную порку и если китайцы с первого раза за ум не возьмутся, дальше будет веселей.

    • 411
      /#20201110 / +6

      А кто в будущем устроит порку США, если они за ум не возьмутся? И кто вообще им дал власть эту порку устраивать?

      • C_21
        /#20201138 / +1

        Технологии американские, китайцы украли и перепродали. Как по вашему должны были реагировать штаты? Серьезное лицо сделать, а потом понять и простить? Технологие ихние и поэтому у них полное право и в хвост и в гриву китайцев погонять.
        Американские компании( Microsoft, Google) штрафы в ЕС как заплатили, так сразу за ум взялись. Так что американцев пороли уже и будут пороть.

        • 411
          /#20201576

          Украли и перепродали насколько я помню к разным вещам относится. Я не пытаюсь кого-то оправдывать тут, но если вы завтра выйдете на рынок с новым продуктом, который использует что-то американское, а потом с вашей компанией запретят работать, потому что это не в интересах США или партнёров, то кто вас защитит?


          Вопрос ни разу не философский, как я могу открывать бизнес и быть уверенным, что его вот так не разрушат? И почему я должен соблюдать политические хотелки какой-то страны?

          • terek_ambrosovich
            /#20202412 / +2

            Не понимаю вас.
            США защищают свои рынки.
            Он что — запрещает что-то Хуавею в области территориальной юрисдикции Китая?
            В общем, если вы идёте на рынок США- то обязаны соблюдать его законы. В Китае — китайские.

            как я могу открывать бизнес и быть уверенным, что его вот так не разрушат? И почему я должен соблюдать политические хотелки какой-то страны?
            Если, выйдя на рынок США — вы соблюдаете все её законы и положения, то США и будет вас защищать. В её судах. По её законам.

            • logran
              /#20202514

              Законы США по идее должны распространяться лишь на США. А, например, тот факт, что компания хочет торговать еще и с другими странами, следуя уже их законам (например с Ираном и КНДР) — США касаться не должно. Они могут сами не торговать с этими странами, но не лезть во внешние дела других.

              А то так придем к тому, что у всех стран будут конфликтующие между собой законы, и в результате торговать можно будет лишь у себя на родине (и то не факт)

              • dominigato
                /#20202538 / +3

                А они и распостраняются только на США. Если компания хочет торговать с Ираном — ей никто не запрещает. Но только США с ней дела иметь не хочет, их право.

                • olartamonov
                  /#20202866 / -1

                  То есть право Газпрома в середине зимы отключить Украине газ — и не включать, пока та не признает Крым российским — вы поддерживаете?

                  • dominigato
                    /#20202974

                    Объясните свою аналогию и как она связана с предметом обсуждения. Проведите меня по своей логической цепочке, плз.

                    • olartamonov
                      /#20203006 / +1

                      Аналогия прямее некуда — если США имеют право по своему желанию и в своих интересах забанить произвольную компанию, то имеет ли то же право Россия?

                  • terek_ambrosovich
                    /#20202990 / -1

                    Право и одобрение — разные вещи, не стоит их смешивать.
                    Газпром (Россия) в рамках международных обязательств имеет право на многое. Если её устроят последствия реализации своих прав (а они непременно будут) — в добрый путь.

                    ps. Уверен, что Россия таким ультиматумом цели не добьётся. А только ухудшит своё положение далее.

                    • olartamonov
                      /#20203018 / +1

                      Вы когда-нибудь слышали про такие организации, как ВТО и ООН?

                      Созданные в значительной (а ВТО так практически в исключительной) степени ради того, чтобы как раз ограничивать вот такие права по политическому давлению и протекционизму?

                      • 0serg
                        /#20203074

                        А если скажем Украина перестанет оплачивать газ и ей его отключат на этом основании то это что будет — политическое давление или протекционизм? Не надо подменять понятия и выдавать спекуляцию о «давлении и протекционизме» за доказанный факт. Отключение газа, как видите, вполне может быть обоснованным.

                        • 411
                          /#20203108 / +1

                          Так и убийство может быть обоснованным, причём с разных сторон — смертная казнь или отключение безнадёжно больного от аппарата жизнеобеспечения. Но хотите ли вы быть убитым, потому что имели тесные взаимоотношения с бывшей врача или судьи?

                          Лично для меня стоит вопрос — где грань разумного и как не допустить невозможность отстаивать свои права.

              • terek_ambrosovich
                /#20202982

                Как написали ниже — они и распространяются на США.
                Но, торгует ли страна с Ираном или КНДР — США тоже интересует, и значимо для них. Не напрямую, но косвенно, конечно.
                Мы живём в реальном мире, в котором степень глобализации постоянно повышается, где взаимоотношения с третьими лицами влияют и на ваши.

                Так что да, если Китай торгует со странами, которых США, и их союзники полагают «плохими», то для США это значимо и они более чем могут ограничивать Китай (в зоне своего влияния). Разумеется, ровно то же самое справедливо и для Китая, и любой другой страны.

                p.s. Пример приведу, из личной жизни. В бытность студентом я был свидетелем тому, как отдельные студенты вели себя, мягко говоря — мерзко. Причём мерзко системно. И я не только ограничил практически до нуля своё общение с ними, но и всем своим друзьям дал понять (с пояснением, почему), что их взаимоотношение с этими людьми будет влиять и на наше. И меня, кстати, прекрасно поняли, и вопросов не возникло.

                То же самое и со странами. Репутация при взаимодействии становится общей.

                • 411
                  /#20203080 / +1

                  Несоизмеримые ситуации, на общении с вами свет клином не сошёлся. Есть другие люди, с которыми можно общаться, и их много. Здесь же влияние слишком большое.

                  То, что происходит в обсуждаемой ситуации, скорей похоже на то, как родители не разрешают жениться на/выходить замуж за человека другой национальности, просто потому что им не нравится, только вот последствия не просто потеря общения с ними, а то, что вам руки переломают и вы сможете только ходить, но не работать.

                • oracle_and_delphi
                  /#20203140

                  если Китай торгует со странами, которых США, и их союзники полагают «плохими», то для США это значимо и они более чем могут ограничивать Китай (в зоне своего влияния).

                  Ограничивать — да, это их право.
                  Но арестовывать директора компании, да ещё дочь владельца компании — беспредел!
                  Естественно, все ограничения должны вводиться на основании законов.

                  • terek_ambrosovich
                    /#20203426

                    Естественно, все ограничения должны вводиться на основании законов.
                    Они и вводятся — на основании законов. Той страны, которая их вводит.
                    Арест финдиректора Мэн Ванчжоу производился на основании подозрений в сделках с Ираном (нарушения санкционного режима), было сразу указано. Обвинения довольно серьёзные.
                    Решение об экстрадикции в США будет принято на основании решения суда (канадского).

                    Я не совсем понимаю, для вас задержание человека до суда (когда его вина ещё не доказана) является неприемлемым? Ну, это общая практика во всём мире.

                    • oracle_and_delphi
                      /#20203894 / +2

                      Я не совсем понимаю, для вас задержание человека до суда (когда его вина ещё не доказана) является неприемлемым?

                      Если вас terek_ambrosovich задержат для выдачи властям Ирана за то, что вы в Рамадан, находясь вовсе не в шариатской стране, а где-нибудь на Западе, ели свинину на улице в дневное время и запивали водкой лаская голую девушку с непокрытой головой — это нормальная приемлемая практика выдачи «преступников»?
                      Арест финдиректора Мэн Ванчжоу производился на основании подозрений в сделках с Ираном (нарушения санкционного режима), было сразу указано. Обвинения довольно серьёзные.
                      А с чего это она оказалась попадающей под эту юрисдикцию?!

                      • terek_ambrosovich
                        /#20203970 / +1

                        Хотите вы или нет, но чтобы обладать юридической независимостью в другой стране — надо принадлежать к дипкорпусу.
                        Все прочие подчиняются законам страны, в которой они находятся.
                        Мэн Ванчжоу — не дипломат, и этим всё сказано.
                        Вот такой у нас мир. Не нравится — меняйте…

                        Лично я не буду никогда (не зарекаюсь, но постараюсь) находиться в стране, которая разделяет юридические и правовые нормы, которые мне не подходят. Если Запад начнёт арестовывать своих граждан, и своих туристов по правилам шариата другой страны, а не своим собственным законам — значит, меня там не будет.
                        Вот и всё.

                      • Bronx
                        /#20208718

                        Если вас terek_ambrosovich задержат для выдачи властям Ирана за то, что вы в Рамадан, находясь вовсе не в шариатской стране, а где-нибудь на Западе

                        По вашей аналогии Мэн Ванчжоу была арестована именно тогда, когда находилась в "шариатской" стране и попадала в их юрисдикцию. Ну т.е. как если бы я, будучи атеистом, и вызвав неприкрытое недовольство властей Ирана за публичное богохульство, имел бы глупость приехать в какую-нибудь Иорданию и был бы там задержан по запросу Ирана. В чём вопрос тогда?

            • 411
              /#20203046

              Ваш комментарий имеет смысл, только если вы признаёте, что значительная часть нашей планеты — рынок одной страны. В чём собственно и суть проблемы.

              Я не вижу никаких проблем в том, чтобы компания, которая продаёт товар на рынке США или любой другой страны, обязана была соблюдать законы этой страны внутри этой страны.
              Но я вижу огромную проблему в том, что компания должна была соблюдать законы или хотелки другой страны вне этой страны.
              И потенциальная монополия, особенно в IT-отрасли, меня тревожит.

              • terek_ambrosovich
                /#20203338

                если вы признаёте, что значительная часть нашей планеты — рынок одной страны
                Не одной, группы стран.
                Да, рынок США (и его основных союзников) — самый мощный.
                я вижу огромную проблему в том, что компания должна была соблюдать законы или хотелки другой страны вне этой страны
                Опишите, в чём вы видите саму проблему. Вы о ней говорите, но не формулируете явно.
                Или для вас проблемой является само требование соблюдения правил рынка в части соблюдения законодательств и норм ассоциированных с ним членов?
                Не понимаю.
                Вы хотите пользоваться рынком, не соблюдая правил и норм его участников? Хотя подобное можно рассматривать (примером такого положения является «деньги не пахнут»), но большинство придерживается других взглядов. Люди не особо хотят взаимодействовать с теми, кто не соблюдает их норм.
                И потенциальная монополия, особенно в IT-отрасли, меня тревожит.
                Ничего лучше внешних регуляторов для устранения монополизации ещё не придумали. Есть сегменты деятельности, есть внешние по отношению к ним регуляторы (в настоящее время госорганы или международные институты).
                Монополизация — это такой зверь, который терпят до тех пор, пока его минусы покрываются плюсами. В общем-то, регуляторы имеют крайне широкие полномочия по отношению к фирмам любой мощности, на примере ЕС это отлично видно.

                • 411
                  /#20204096

                  Для меня проблема, что страна может ткнуть в тебя или твой бизнес пальцем и сказать, что ты нам неугоден, и похоронить тебя(не в буквальном смысле). И для этого ей не нужны законные основания, потому что эти законы она сама и напишет.

                  А то, что происходит всё это в айти сфере, говорит о возможности полной дестабилизации жизни. Завтра, к примеру, ваш телефон перестанет работать, потому что Android, iOS и Windows запретят на территории вашей страны, послезавтра ваша фирма по разработке закроется по этой же причине. Что вы с этим сделаете? Ничего. Национальные разработки решают проблему лишь частично, потому что с другом в условной Италии вы больше в условную Доту не поиграете.

                  • terek_ambrosovich
                    /#20205076

                    И для этого ей не нужны законные основания, потому что эти законы она сама и напишет
                    Давайте не утрировать всё же, доводя до абсурда.
                    Никакой внезапности и «тыкания пальцами» нет.
                    Если говорить о западной юриспруденции и правоприменении, то законы там пишут не быстро, задним числом не принимают (в основном), обосновывают их предыдущим корпусом положений, уведомляют о их изменениях загодя и любому адекватному человеку не составляет проблем заранее соответствовать им.
                    Или не появляться там, где они действуют…
                    Для юридических лиц законы и нормы (и риски по ним) жёстче, но и возможности у них иные.
                    Если не фантазировать, и разбирать тот же конкретный пример запроса на экстардикцию Мэн Ванчжоу из Хуавея, то не было никакой внезапности. Основание для преследования было оглашено давным-давно.
                    Ему надо было следовать — или не появляться в зоне влияния юриспруденции США.

                    Завтра, к примеру, ваш телефон перестанет работать
                    Ну, теоретически может быть.
                    Не совсем ясно, что вы предлагаете.

                    • oracle_and_delphi
                      /#20205216

                      не было никакой внезапности. Основание для преследования было оглашено давным-давно.
                      Ему надо было следовать — или не появляться в зоне влияния юриспруденции США

                      Вот ещё случай habr.com/ru/news/t/451882
                      Каким способом Олег Тищенко мог узнать, о том, что выписан ордер на его арест и доставку в США?

                      • terek_ambrosovich
                        /#20205412

                        Каким способом Олег Тищенко мог узнать, о том, что выписан ордер на его арест
                        Он не должен был узнавать, что на него выписан орден.
                        Он должен был не действовать так, как он себя вёл — изначально!
                        Простите, но ознакомившись с этим делом, претензиями США (в открытом доступе), даже если они только на 10% верны, то он просто-таки игнорировал юридические положения и нормы США при сборе информации.
                        И срок заслужил (по нормам США) весьма крупный.
                        Кто работает с ДСП — такое тонкости должен понимать пятой точкой.

                      • Irgen
                        /#20207212

                        Он или сказачно наивен, либо прекрасно все понимал, но не верил в возможность его ареста в такой стране, как Грузия. Но разрабатывать игры про современные боевые самолеты с максимальной реалистичностью, покупать мануалы для этих самолетов в стране, отношения с которой очень настороженные последние 70 лет, абсолютно прямо заявлять «да, я знаю что перевозка через границу таких документов незаконна, но я уже не раз так делал и все нормально» — и ни разу не задуматься что владельцам этих самолетов что-то может не понравиться?

                    • 411
                      /#20205336

                      Давайте не утрировать всё же, доводя до абсурда.
                      Никакой внезапности и «тыкания пальцами» нет
                      Мы об этом можем и не знать, и никто не гарантирует, что этого не может случиться. Да и дело не во внезапности, компания существует много лет, а ей так кардинально решили рубить бизнес.

                      Не совсем ясно, что вы предлагаете.
                      Я ничего не предлагаю, я выражаю обеспокоенность таким положением вещей.

                      • terek_ambrosovich
                        /#20205678

                        дело не во внезапности, компания существует много лет, а ей так кардинально решили рубить бизнес
                        История претензий США к Хуавею тянется уже не одно десятилетие! Компания существует давно, и уже давно обвиняется в нарушениях.
                        То, что США только сейчас резко ужесточили и активизировали преследование — имели полное право.
                        Надо разделять сами нарушения правового поля и правоприменение.
                        Первое — безусловно, второе — страна применяет по ситуации и всегда с задержкой. И это не вопрос лени или злого умысла/подлости. Вопрос правоприменения обычно крайне ресурсоёмок (для государства).
                        Ну и политические аспекты, разумеется, тоже имеют место.
                        До недавних пор плюсы, которые имело США, перевешивали эти «мелочи». Предполагаю…

                        Компания, которая желает стабильно работать на рынках США — не должна допускать в отношении себя возможности преследования, закрывая дела по обвинениям сразу (на то большие компании и держат большой штат юристов!). Или уходить с рынков страны, если видят, что в суде им договориться не удаётся.
                        Потому что надеяться, что США будут постоянно закрывать глаза на шалости — ну, вот Хуавей и есть отличный пример, до чего это может довести…

                        Для примера корректного поведения компании на рынках США можно привести практически любую компанию ЕС. Обвинения (от США) есть у многих, но компании не доводят до запущенной, патовой ситуации, решая вопросы в суде как можно быстрее. Порой — с многомиллиардными штрафами.

                        Приведите пример крупной компании, которая «попала под раздачу» именно внезапно. Не имея совершенно никакого времени для реакции по обвинениям в отношении себя. Фактически Хуавей, отрицая обвинения в отношении себя, не закрывал их в суде (американском), и генерировал новые правонарушения.

                        Так что нет ничего удивительного в том, что в «ночь длинных ножей», объявленном Трампом, он попал одним из первых под раздачу пряников.

                  • dominigato
                    /#20206452

                    Завтра Роскомнадзор решит отрубить интернет по закону которая страна сама написала недавно, и все ваши телефоны потеряют смысл, хуавей они там или не хуавей. Не там ищете.

              • Bronx
                /#20208766

                Ваш комментарий имеет смысл, только если вы признаёте, что значительная часть нашей планеты — рынок одной страны

                Значительная часть нашей планеты — это просто единый рынок. Можно даже уже признать, что вся Земля — это один глобальный рынок, где каждая страна может торговать, если хочет. США торгует, Китай торгует, Европа торгует, Россия торгует, Иран торгует, все торгуют. Но так исторически сложилось, что за правилами торговли следит страна, которая была основана протестантами, отрицающими право королей и диктаторов творить любую херь в своём доминионе, прикрываясь суверенитетом, и которая имеет силы и волю нажать на говнюка, решившего, что он самый хитрожопый/сильный/наглый и ща всех нагреет/вздует/объегорит. Т.е. обычного здравого смысла, честности, договороспособности и некровожадности в среднем по больнице хватает, чтобы торговать на этом рынке без особых проблем. Совсем без проблем, конечно, не получится — случается всякое. Но если кто-то решает, что общие правила не для него, что "общечеловеческие ценности" — это миф, что "свобода" — это миф, что "право собственности" — это миф, и что у него есть собственный революционный и нерыночный путь — всякие там коммунизьмы, социализьмы и прочие шариаты — то проблемы практически гарантированы, в прямом соответствии с принципом уважения культурных традиций.

                • oracle_and_delphi
                  /#20208790

                  отрицающими право королей и диктаторов творить любую херь в своём доминионе, прикрываясь суверенитетом

                  Саудовская Аравия?

                  • Bronx
                    /#20208806 / -1

                    Думаю, до них ещё дойдёт дело, тут вопрос распределения приоритетов. В своё время (с 1933 года) они были полезны для США как союзник в борьбе с коммунизмом, который считался бОльшей угрозой для мировой торговли чем мусульманство (ибо покушался на основу основ — право человека на владение плодами своего труда). Они могут быть ещё полезны в борьбе с Китаем, если поддержат США. Но рано или поздно внимание будет переключаться и на них тоже. В принципе, охлаждение отношений уже происходит.

                    • vav180480
                      /#20209094

                      До них дойдет дело не потому что там твориться хрень, а потому что кушать хочется и кушать много

                • Samoglas
                  /#20210692 / -1

                  Но так исторически сложилось...

                  Отличная формулировка.
                  Исторически сложилась, со времен опиумных войн, что любая страна, хоть как-то поднявшая голову против англосаксов, подвергнется попытке быть уничтоженной на корню, вплоть до геноцида.
                  Чего стоит одна только резня во Вьетнаме.

                  Я напомню предпоследние, очень яркие действия добрых протестантов в отношении Китая. Во время прекрасных, демократических, законных и с мандатом ООН, ага, бомбардировок Белграда, американцы отбомбились по посольству Китая (Китай не поддерживал позицию США по Югославии).

                  Я очень надеюсь, что китайцы не останутся в долгу, общаясь с «говнюком, решившем, что он самый хитрожопый/сильный/наглый и ща всех нагреет/вздует/объегорит.»
                  С памятью у них всё хорошо.

  11. rg_software
    /#20201118

    Не совсем понимаю ваше негодование. Американцы выбирают своих лидеров, чтобы они отстаивали интересы своей страны, а не какие-то абстрактные ценности. США, возможно, ведёт себя не очень красиво, но речь ведь не идёт о бомбах и ракетах или о прямом вмешательстве в отношения третьих стран. Штаты действуют только через запреты на какие-то действия на своей территории и на работу своих фирм. Да, это по факту вызывает волну по всему миру, и многие решают, что им дешевле подыграть Америке. Но причина ведь не в какой-то особой злобности или двуличии Штатов: вы требуете от них каких-то духовных подвигов, а они всего лишь ведут себя так, как любые другие вели бы себя на их месте.

    Реальная проблема состоит в том, что вес Штатов слишком велик, и их внутренние решения вот так сильно влияют на окружающий мир. Ситуация это откровенно нездоровая, и, наверно, будет для всех лучше, если произойдёт хоть какое-то выравнивание, при котором какие-то домашние политические дела американцев будут волновать нас не больше, чем решения 90% остальных стран глобуса.

    • MaxAlekseev
      /#20201264

      Ситуация это откровенно нездоровая, и, наверно, будет для всех лучше, если произойдёт хоть какое-то выравнивание
      Два раза уже выравнивали глобальные прекосы в мире… последний раз закончили в 1945. Печально все это.

      • rg_software
        /#20201270

        Почему два? Глобальные перекосы выравнивали очень даже регулярно, начиная с античности. У них мир поменьше нашего был, конечно.

        Но в наше время так выравнивать уже никто не будет, т.к. сейчас всё делается ради денег, а оружие такое, что разрушения превышают все потенциальные выгоды. Думаю, всё обойдётся, но потрясти потрясёт, и это на пользу.

        • MaxAlekseev
          /#20201674

          Думаю, всё обойдётся, но потрясти потрясёт, и это на пользу.
          При последней перетряске шарик недосчитался десятков миллионов человек… такая себе польза, думаете отсидимся в стороне?

          • 9660
            /#20202902

            А вы чью именно пользу рассматриваете?

          • rg_software
            /#20206238

            Я думаю, что в наши дни все в целом понимают, что реальная война всех против всех с оружием тупо не окупается. В те времена это было непонятно, да и в целом люди стали больше ценить комфорт и денежки, не то что раньше. Ну и демографически люди были моложе, горячее. Сейчас во всех развитых странах преобладает население 40+, им уже не так интересно.

      • Bronx
        /#20202592

        Как минимум 3 раза:
        Pax Romana
        Pax Mongolica
        Pax Britannica
        И это только восточное полушарие.

    • wtpltd
      /#20202306

      речь ведь не идёт о бомбах и ракетах или о прямом вмешательстве в отношения третьих стран. Штаты действуют только через запреты на какие-то действия на своей территории и на работу своих фирм.


      Вот и Саддам тоже так думал…

      • terek_ambrosovich
        /#20202418 / +1

        А в Кувейт он так, прогуляться по магазинам вышел?

        • wtpltd
          /#20202652

          Ниже ответил.
          И если сильно интересно, обратитесь к евреям — они нынче спецы по таким прогулкам в соседний супермаркет.

          • AlexeySoshin
            /#20210678

            Ко всем евреям обращаться предлагаете, или только к израильтянам?

      • dominigato
        /#20202432 / +1

        Как правильно сказали ниже, Саддам напал на Кувейт и был выгнан оттуда многонациональной коалицией в которую входило несколько десятков стран.
        Но во всем виноваты конечно США, кто бы сомневался.

        • wtpltd
          /#20202640 / -2

          Ага. Типа того.
          На самом деле, Саддам национализировал нефтедобывающие предприятия, которые в общем и целом самому Ираку фигу с маслом от нефти давали, но принадлежали той самой коалиции.
          Если бы не это, то та же самая коалиция подогнала бы пару авианосцев с демократией для Кувейта.
          Главное придумать убедительную и понятную причину. А бабло тут ваще ни при чем. Демократия онли.
          Можете покопать на тему других демократических холокостов.

          • dominigato
            /#20202700 / +2

            То есть сам факт нападения на Кувейт вы отрицаете? И судя по вашим коментам выше, во всем виноваты не столько США, сколько евреи? И все это происходит на плоской земле, правильно уловил?

            • olartamonov
              /#20202874 / +2

              Вы вообще в курсе, что вообще-то США с Ираком воевали дважды, и вторая война международным правом классифицируется как вооружённая агрессия США?..

              • 0serg
                /#20203090

                Не надо пожалуйста выдавать свою фантазию за реальность. В рамках международного права первая война не была закончена. Было установлено временное перемирие к которому прилагался список требований которые Ирак должен выполнить если он хочет завершить войну. Саддам решил что требования указанные в условиях перемирия выполнять не обязательно и война была возобновлена. Это если говорить о праве а не о фантазиях

                • olartamonov
                  /#20203126 / -1

                  Саддам решил что требования указанные в условиях перемирия выполнять не обязательно и война была возобновлена


                  Это не так, а вы тупо не знакомы с вопросом даже в самых базовых вещах.

                  • 0serg
                    /#20203232 / -1

                    Простите, но это так тогда как вы просто повторяете широко распространенную в России байку не удосуживаясь ее подкреплять какими-то доказательствами. Специально чтобы вас не утруждать поиском покажу ключевые момент

                    Resolution 1441 stated that Iraq was in material breach of the ceasefire terms presented under the terms of Resolution 687

                    • olartamonov
                      /#20203288 / +2

                      Резолюция 1441 никогда не давала США права на вторжение, о чём прямо и открыто сообщал Генеральный секретарь ООН.

                      news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3661134.stm

                      Вы не могли бы с данным вопросом ознакомиться ну хотя бы на уровне той же википедии, а потом уже сюда вернуться?

                      • 0serg
                        /#20203374

                        Совершенно верно, резолюция 1441 не давала США разрешения начать вторжение. Она всего лишь устанавливала факт нарушения условий перемирия. Благо что разрешение на применение силы по факту нарушения Ираком условий перемирия у США уже было — читайте текст резолюции 687 на которую идет ссылка.

                        • olartamonov
                          /#20203932 / +3

                          Всегда интересно побеседовать с человеком, который мнение ООН знает лучше и генерального секретаря ООН, и десятков, если не сотен юристов, перемывших с 2003 года все косточки этому вопросу и пришедших к совершенно однозначному выводу — ни одна страна не может самовольно назначать себя исполнителем воли ООН, не имея на то мандата ООН.

                          Даже США.

                          • 0serg
                            /#20210514

                            Есть резолюция 687 где черным по белому указаны условия перемирия и написано что при их несоблюдении боевые действия могут быть возобновлены.

                            Есть резолюция 1441 где черным по белому указано что условия перемирия указанные в резолюции 687 были нарушены.

                            Есть официальная позиция США и Великобритании которая состоит отнюдь не в «у Ирака было ОМП» (это прямая ложь с вашей стороны) а в указании на эти два факта.

                            Следует ли из этих двух фактов то что ООН дала мандат на вторжение? Нет, не следует. И Кофи Аннан и ряд других стран считают что несмотря на эти нарушения, Ираку надо было дать еще время на то чтобы добровольно подчиниться требованиям ООН. Мало что он 10 лет это не делал а последние 3 года открыто говорил что ООН для него не указ? Мало ли что там уже был десяток резолюций на эту же тему, которые Ирак проигнорировал? Это вообще очень ООН-овский подход, не находите? И я вполне понимаю эту позицию, она имеет право на существование, но из нее не следует что у США не было легального права в рамках резолюции 687 возобновить боевые действия и это не оправдывает ваше наглое вранье о том что США оправдывали свои действия не резолюциями 687 и 1441 а «размахиванием пробиркой».

                            Если вы удосужитесь почитать речь Пауэлла, то увидите что логически она состояла из трех частей
                            1) демонстрация нарушения Ираком условий перемирия (резолюции 687 и 1441)
                            2) объяснение того почему соблюдение этих условий важно (сюда входит и «демонстрация пробирки»)
                            3) объяснения необходимости срочности вмешательства

                            Пункты 1 и 2 объективно верны и к ним невозможно придраться. Проблемы были только с пунктом 3 — о срочности вмешательства. Здесь можно спорить, является ли систематическое игнорирование требований ООН в течение многих лет поводом для того чтобы перейти от слов к делу. Кофи Аннан считает что нет, США считают что да. Но оспаривать первые два пункта (условия были нарушены и это нарушение было важным) глупо.

      • Vilgelm
        /#20202648

        Вы бы всю историю писали, а то у вас Саддам выходит каким-то борцом за свободы, хотя он был кровавым диктатором на самом деле. Но ведь и история такова, что упрекнуть США все равно получится, т.к. изначально Саддам появился в Ираке при поддержке США для противостояния Ирану. Задачу он свою выполнил, но после этого начал творить какую-то дичь: геноцид и оккупация соседних государств. И только после этого его свергли.

        • wtpltd
          /#20202664 / -2

          Не после этого. Ответил выше.
          На то, что там кто-то кровавый диктатор пиндосам с высокой елки.
          Всем с высокой елки.
          Здесь вообще всё просто так, кроме денег… (с)
          ЗЫЖ Про моральные качества персонажа я вообще ничего не писал — это вы сами за меня додумали. Возможно вы ближе с ним знакомы были чем я? Или также из «авторитетных СМИ» мнение составили? Пипец в политоту скатились. Давайте пинать друг друга культурно? :)

          • Vilgelm
            /#20202676

            На анфаль всем было пофигу, это правда. А вот на вторжение в Кувейт уже нет. Это и стало переломной точкой.

            Я не говорю, что США такие хорошие, что свергают плохих диктаторов просто так — конечно же нет, для этого должна быть более веская причина, которая обычно связана с экономикой (иногда с безопасностью). Но в данном случае так уж совпало.

            • 9660
              /#20202934 / +1

              Ирак обвинял Кувейт в воровстве нефти (бурение по технологии наклонных скважин, которая была специально предоставлена Кувейту США) из приграничных месторождений Ирака.
              Вроде это и инициировало вторжение.

        • Am0ralist
          /#20206124

          но после этого начал творить какую-то дичь:
          То есть применять химическое оружие под прикрытием США в ООН, которое у него появилось опять же благодаря США, это не дичь?

      • rg_software
        /#20206254

        И что? Вы мне предлагаете график по точке строить? Кстати, хорошо бы включить тех, кто «тоже так думал» и таки оказался прав, но мы о них редко вспоминаем.

    • LevOrdabesov
      /#20204752

      … и их место немедленно и неизбежно займёт другой крупный игрок. Без вариантов, так всё устроено.

      • rg_software
        /#20206278

        Необязательно. Точнее, так: понятно, что все не могут быть одинаково большими, кто-то будет больше, а кто-то меньше. Штука в том, чтобы игрок №1 по размеру не отвечал за 40% всего пирога на свете. Ну вот представьте себе страну, где в столице живёт 50% населения, и другую, где распределение более пологое. И там, и сям есть «крупный игрок», лидер, но ситуация куда более здоровая. Потому что два игрока поменьше уже могут сговориться между собой и получить тот же общий размер, это важно.

    • InOdinWeTrust
      /#20205420

      Не соглашусь вот с этим:

      Американцы выбирают своих лидеров, чтобы они отстаивали интересы своей страны, а не какие-то абстрактные ценности.

      «Интересы» тут не совсем уместное слово, «ценности» как раз подошло бы лучше. У США есть ценности, закрепленные в Конституции, и для граждан они многое значат. Да, именно абстрактные ценности, типо свободы. В разной степени, естественно — нельзя сравнивать просто граждан с гос служащими, армией и тд. Но не в целом разница культур в этом вопросе колоссальная. Это на постсовке над конституцией можно надругаться, и ниче — народ пороптал и схавал. Никто массово эти ценности не пойдет отстаивать с оружием, никто за них не будет умирать. А если пойдет, сразу остановят с криками «не надо нам тут майдов!»

      • rg_software
        /#20206306

        Для граждан они, может, что-то и значат, но выбирают они конкретного лидера с конкретной риторикой. Конституция и её принципы выведены из обсуждения — их как бы никто под сомнение не ставит. Но трактовка этих ценностей может очень сильно отличаться: те же «свободы» сейчас диаметрально по-разному понимают сторонники и противники абортов, а раньше были такие же дискуссии относительно рабовладения или прав чернокожих, хотя и при рабстве действовала та же самая конституция, и рабовладение как бы её ценностям не противоречило.

        Так и здесь, дело не в том, что где-то США, а где-то «постсовок», а в том, что именем конституции можно прекрасно и открывать и закрывать свои рынки, я тут проблем не вижу.

        • Bronx
          /#20208798

          при рабстве действовала та же самая конституция, и рабовладение как бы её ценностям не противоречило.

          На самом деле противоречило, просто Конституцию приняли когда рабовладение уже было распространённой практикой в половине штатов, это было легаси оставшееся от британских колоний, от него зависела практически вся экономика южных штатов, так что с ним приходилось какое-то время мириться. Ещё задолго до Гражданской войны был принят договор о том, что присоединение нового "рабовладельческого" штата или территории должно сопровождаться присоединением "свободного" для баланса. Т.е. об этом вопросе задумывались задолго до полного освобождения, и сторонники освобождения пытались лавировать в пределах своих возможностей, пока через 100 лет все возможности не исчерпались и этот вопрос не привёл к самой разрушительной для США войне — Гражданской. Такое себе "не противоречило".

          • rg_software
            /#20212220

            Какая разница, легаси или не легаси? Пришлось мириться — это ключевой момент, то есть ради интересов вполне себе попустились принципами. И дальнейшие штуки типа сегрегации и (сниженных) прав женщин тоже вполне себе были.

            Я не готов обсуждать всё на свете на одинаковом уровне, но вот с сегрегацией я точно читал, что судьи того времени не считали сегрегацию нарушением прав чёрных. Логика простая: у них свои гостиницы, у нас свои. У них свои автобусы, у нас свои. Ну и так далее. Так в чём же здесь нарушение прав? Т.е. в рамках одной и той же законодательной базы вполне возможно достаточно широкое трактование.

            И сейчас это такой же точно открытый вопрос для их Верховного суда: следует ли трактовать законы буквально или адаптировать под сегодняшний день (это называется originalism vs. living constitution, так что дело далеко не очевидное).

  12. yleo
    /#20201122

    Пора выпороть порющего.

    • grinCo
      /#20202134 / +3

      Прикольно, когда полуголодные пригонные, перебивающиеся с хлеба на воду, радеют за своего хозяина, который их ежедневно порет.

  13. napa3um
    /#20201228

    Свободный рынок — это абстракция, для которой выводятся экономические законы, в чистом виде в природе не встречающаяся, но условно сводимая к тем или иным явлениям с теми или иными условностями. В физике, например, тоже оперируют абстрактными моделями, невозможными в реальности — в реальности шарик не может бесконечно биться от стенку, в реальности не бывает замкнутых систем, но это может быть неважным в условиях задачи.

    • terek_ambrosovich
      /#20202438

      Свободный рынок — это абстракция, положения которой объективно выгодны для участников только тогда, когда выровнены их социальные, экономические, правовые и прочая условия/аспекты/положения.
      Только тогда это становится win-win стратегией.
      Но поскольку нигде это строго не соблюдается, везде реально существует только приближения, адаптации это абстракции. С костылями/регулированием.
      Китай и США — это страны очень разные, с разными социально-экономическими, правовыми и прочая условиями. Потому считать, что их взаимоотношения должны иметь сильное приближение к свободному рынку — это просто глупость.
      Не должны. Не выгодно это.
      Вот и вопрос — кому больше не выгодно. США решили, что накапливающиеся выгоды, которые получал Китай, и которые вполне прозрачно отражены в дисбалансе торгового сальдо — ему более терпеть не хочется.
      И, в общем-то… я их понимаю.

  14. SLY_G
    /#20201292 / +4

    Да-да, всё так. Свободный рынок — для хозяина рынка. Демократия — это власть тех, кто называет себя демократами. А союзники — это те, кто делают то, что им говорят. Международное право, права человека — это всё для сытых годов. В кризис маски сбрасываются и появляется только одно право — право сильного.

    • napa3um
      /#20201384

      А потом, если приглядеться, то окажется, что права сильных/слабых гранулируются даже не по границам государств, а по границам капиталов и рынкам сбыта. А там уже и до октябрьской революции недалеко :).

  15. uzverkms
    /#20201324

    Да, наши тоже однажды купили золотую акцию, но что значит тоже? Это было очень изящное решение, которое, как минимум, выглядит по-рыночному. Хотя уверованным в то, что Воложа прижали, а у Галицкого отжали этого не понять.
    Да мы вообще зайки, Сахалин-2 себе вернули, принудительно выкупив у Shell крупный пакет акций. А могли бы и вилкой в глаз. www.dw.com/cda/ru/shell-%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%82-%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F-%D0%BE%D1%82-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0-%D1%81%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD-2-%D0%B2-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D1%83-%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0/a-2267710

    Ещё прецеденты есть? — Таких всё равно не найдёте, ведь против Huawei взъерепенились не только американские компании.
    Просто Россия на мировом рынке — неуловимый Джо. Вот и прецедентов особо нет. Только внутри себя и можем отжимать.

  16. Tremere
    /#20201392 / +1

    ой как удобно, выгоним хуавей из-за того что их роутеры устраивают слежку, чтобы поставить свои роутеры для слежки

    • yleo
      /#20201406 / +1

      Кто не хочет кормить свой "хуавей", будет кормить чужой.
      Осталось выбрать.

  17. PolniKapyt
    /#20201466

    Я вот не понимаю с каких пор рынок свободен? уже тысячи лет как странами и компаниями там идет по сути война с применинием ядергного оружия, кто победил тот и выжел. Есть на эту тему да же куча книг.

    А насчет ситуации с Хуавеем то она проста, США устроила показательну порку в Китае, Китай был выбран не просто так так как это вторая экономика в мире. Спросите порку для кого, да ДЛЯ Сначало самому КИтаю показать кто главный, потом странам по меньше РФ, Венесуэле, Сверной Кореи. Которые все кричат что щас весь мир покроют ядерным пеплом.
    Вот вам и пепел Сша выбрали в свою цель Китайскую кмпанию Которая стоила 2 недели назад как все нефте добывающие газо добывающие компании в РФ вместе взятых как РЖД, кк Аэрофлот и еще с десяток крупных русских компаний, и Разоряют. При этом сам Китай нечего не могут сделать с этим.
    Вы думаете в кремле это пропустили Что происходит в Китае? Конечно нет.
    По сути это рычаги не давления а УСТРАШЕНИЯ, мирно спокойно бес ядерного оружие показывают что произойдет с целой страной которая возомнила сябя СВЕРХДЕРЖАВОЙ.

    • aleksandy
      /#20203640

      Надеюсь, что это гуглоперевод.

    • Dmitresso
      /#20204110

      Крики про ядерный пепел рассчитаны исключительно на внутреннего потребителя.

  18. spacecraft
    /#20201468

    Похоже США волнуется о своем месте через 5-10 лет на этом технологическом рынке. И это по сути проявление слабости и не радужных ожиданий.
    Интересно в каком виде останутся ассоциации производителей в будущем, заменят ли их одна-две корпорации. Такое ощущение, что битва за главного тех. оператора началась.

    • PolniKapyt
      /#20201636

      Слабости? скажи что китайци разработали на 1 разработку у них в США будит 10тыс разработок, потому о какой слабости идет речь.
      БЫстрей тут идет речь не только защита своих патентов, но и защита вообщем, к примеру есть такая мальнькая страна называется Россия. Вот она решила что если есть Китай, то на США можно плевать и срать с высокой колокольни.
      Ну и вот наглядный пример Как СВЕРХ ДЕРЖАВА злится, и сливает много миллиардную компанию которая стоит больше чем 50% всех компаний в РФ, а самое главное сами китайци нечего не могут сделать и только наблюдают как одна изведущих ихних компаний претворяется в пепел.

      И замечу США сливает китай не примитивным атомной бомбой, а технологическим чудом под названием, Экономика.

      Китайци вообще все усебя запрещают, вот США и сказали им открывайте рынок как мы для вашего мусора

      Хуавей покойник.

      • fireworker
        /#20202984

        Пока ещё не покойник. М.б. через некоторое время увидим Хуавея — технологического лидера, установителя новых образцов и стандартов, и т.п.
        А может быть просто повинится перед Трампом и будет всё по-старому. В любом случае не покойник, такие большие не умирают мгновенно.

        • PolniKapyt
          /#20203452

          тебя не смущает что акции хуавей подешевели на 54% за 2 недели? нет?

          • fireworker
            /#20203554

            Меня? Не смущает. (я не акционер)
            То ли ещё будет. Это ж вызов. Хуавею теперь или прогнуться или умереть. Или напрячься, всех победить и воссиять новой звездой, типа Apple или Sony и.тп.

  19. homocomputeris
    /#20201500

    Почему в этой истории все вспоминают свободный рынок? Он же априори несвободный.

  20. shalm
    /#20201528

    Ежедневная статья о бедной китайской компании над которой надругалась преступная американская демократия, о том что всё это мерзко и гадко, нечестно и несправедливо и всё прогрессивное человечество переполнено возмущением.

    • BackDoorMan
      /#20201654

      «Свободу Анжеле Дэвис Хуавею!»

      • shalm
        /#20201708

        Всё это напоминает коммунистический журнал «крокодил», там почти на каждой странице было по карикатуре на дядю Сэма.

        • BackDoorMan
          /#20202158

          Притом, я уверен, изрядная доля обличителей "империализма" сидит сильно западнее Бреста. И они то с темы вовремя соскочат, а за очередной гуманитаркой будут давиться в очередях их, оставшиеся на родине, тетки и дядьки.

        • yleo
          /#20202206 / +2

          Не "коммунистический", а сатирический и достаточно объектный, в том числе в том, всего что касается социалистической действительности.

          • BackDoorMan
            /#20202222 / +1

            Как говорил Жванецкий, "тот, кто в СССР хочет быть сатириком, несомненно является юмористом". Что разрешали критиковать, то и критиковали.

            • shalm
              /#20202696 / +4

              Не что разрешали, а что приказывали. Вспомнилось как всего несколько лет назад наша страна буквально переполнилась активистами, у которых вставала поперёк горла продукция Макдональдса, они требовали закрыть вражеские пункты питания, а на их месте открыть пельменные. Потом в один момент все возмущающиеся куда-то рассосались, по всей огромной стране были и нет. Мне кажется, местные защитники Хуавея переполнены тем же типом возмущения, приказали и вперёд — писать статьи, имитировать в коментах народное негодование. Забавно всё это, сизифов труд.

              • darthmaul
                /#20208146 / +1

                Я не понимаю, только зачем Кремлю «защищать» Хуавей? Китайцы то России ни разу не друзья, вы для Китая не более чем лакомый кусок земли и ресурсов.

                • shalm
                  /#20208818

                  Надоело Кремлю, что все с помощью санкций и угроз новых санкций учат хорошему поведению, надо или исправляться или искать пути выхода из под давления. Только Китай берёт, но ничего не даёт взамен — не стал инвестировать, не стал образовывать какие-то агрессивные союзы, но надежда как-то его использовать в переговорах ещё не умерла.

                • rogoz
                  /#20211072

                  Мне кажется, если посмотреть на пропаганду в России и на внешнюю политику, понятно что всё направлено во внутрь, а главная цель — сохранение режима. Поэтому всё сводится к «тоталитаризм — добро, демократия — зло». Какие-то нелогичные внешнеполитические решения сразу логичными становятся.
                  Китайских тоталитарных братишек обижают — надо впрягаться, причём сами китайцы вполне могут быть не за Россию (Крым то они не поддержали, ко всему прочему). В Венесуэле голодные бунты и «гениальный» Мадуро — тоталитарный братишка в опасности от США! Впрягаемся. Эрдоган примеривает мундир диктатора испытывает давление от оппозиции — это всё США!11 Турция сбила самолёт РФ… OH WAIT.
                  Если США возьмётся за саудитов, то многие комментаторы сразу забудут о страшных забиваниях камнями женщин и прочих прегрешениях, и будут топить, что это суверенные страны с суверенными обычаями и злое США на них зло давит.

                  • oracle_and_delphi
                    /#20211234

                    Это просто отчаянные попытки найти хоть каких-то новых союзников за пределами Евразийского Союза.

                  • immaculate
                    /#20215006

                    Это у вас очень наивный взгляд. Любая страна нуждается в ресурсах. Материальных, энергетических, людских, просто в пространстве для жизни, нуждается также в торговых отношениях с другими странами.


                    Исторически, Великобритания, другие европейские страны, США, такие ресурсы получали при помощи грубой силы. Прийти на чужую территорию, устроить геноцид, оставшихся заставить работать на себя.


                    Последний (возможно даже не последний) геноцид, Великобритания устроила по историческим меркам совсем недавно (Бенгальский голодомор 1943 года). Черчиль неоднократно и совершенно открыто говорил, что индийцы — не люди, живут хуже животных, и чем больше их умрет (в т.ч. от голода), тем лучше. Это яркий пример того, кем и чем англосаксы считают другие нации.


                    Сейчас, в общем, происходит то же самое. Когда нужны какие-то ресурсы или преференции — неугодная страна просто бомбится. Когда бомбить страшно (всю историю США нападали только на противников намного слабее себя), таких как Иран, Россия, Венесуэла, даже КНДР, то страна просто объявляется «изгоем» и на нее давят экономическими санкциями.


                    К политическому строю это не имеет никакого отношения. Демократия, тоталитаризм — это просто удобные ярлыки.


                    В Великобритании ежедневно несколько человек за репосты сажают. Там вообще, все развивается в строгом соответствии с канонами 1984. И что, мы слышим каждый день вой из каждого утюга, как Лондон подавляет свободы?

                    • oracle_and_delphi
                      /#20215418

                      В Великобритании ежедневно несколько человек за репосты сажают. Там вообще, все развивается в строгом соответствии с канонами 1984. И что, мы слышим каждый день вой из каждого утюга, как Лондон подавляет свободы?

                      На Хабре в этом месяце была новость о том как оштрафовали человека пытавшегося скрыть лицо от видеокамеры.
                      Батхёрт от мечтающих «я уеду жить в Лондон», был такой, что новость заминусовали, а на автора новости вылили тонны дерьма.

                      PS та же новость не на Хабре www.ixbt.com/news/2019/02/07/v-velikobritanii-oshtrafovali-cheloveka-pytavshegosja-skryt-lico-ot-policejskoj-kamery-.html

                    • rogoz
                      /#20219070

                      Это прекрасная простыня про личневание негров в США, но к моему посту и теме ветки никак не относится.

  21. dfgwer
    /#20201540

    Валить надо с этого шарика, пока его не порвали.

  22. NBAH79
    /#20201662

    В общем, мне политика штатов совсем не нравится, они слишком много себе позволяют. Да и репутация у штатов падает, но ТАКАЯ идиотская история даже для штатов зашкаливает… Мне стало интересно с чего тема образовалась, и, поискав на ютюбе «жучки Хуавеи» — не нашел. Тогда задал вопросы на форумах. И оказывается, дело не в жучках, а в том что софт Хуавеи использует массу устаревших библиотек с давно известными лазейками. И самое интересное что Хуавеи совсем не спешит их закрывать. В общем я не могу не согласиться в этой теме с американцами, как не странно )): получается что Хуавеи сами устроили весь этот кавардак, вместо того чтобы просто обновить свой программный комплекс на использование с новыми библиотеками и всё.

    • PolniKapyt
      /#20201698

      А у РФ и Китая тебе политика нравится?
      К примеру у РФ политика вообще годов 30-45х.

      • NBAH79
        /#20202548 / -2

        Я не историк, я не знаю, не заметил какой то ярко выраженной мировой агрессии со стороны РФ или Китая, что нельзя сказать про в край обнаглевших американцев. В конце концов можно было не устраивать этот «американский цирк», а принять закон о качестве программного продукта, что дескать версии используемых библиотек не должны быть старше, например, полугода в сфере телеком. И на этой основе грамотно отказать Хуавеи в выдаче лицензий. И всё, и технически вопрос решен, и американцы не выставляют себя идиотами на весь мир, и всякие Хуавеи пеняют на себя… Надо же теперь все корпорации прочесывать, это только первая

  23. BlessYourHeart
    /#20201664 / +1

    США ведут себя нагло. Китай ведет себя хамски. Ну какой отсюда вывод можно сделать — все воруют нам тоже можно! Слава богу есть Россия, и не упустим же шанс действовать нагло и по хамски в России, так как «ну все же так»!

    Защитники Китайской политики из России в данном случае защищают не китай, а себя. Хотя примеров свинского поведения, на которое ровняться и которым оправдывать, можно было бы найти и у США в обилии, но китаи как то ближе (или США уж слишком дальше?).

    • virtualsys
      /#20201760

      Основной вывод, что в любой командной игре, где есть выигравшие, есть и проигравшие. Но кто-то так до сих пор упрямо верит в мир капитализма где все выигрывают. Тогда как сама идея капитализма в том, чтобы выигрывал капиталист, не?

      И к США претензий то нет никаких. Есть умиление наивностью некоторых, которые искренне верят что хоть китайский, хоть рассейский, хоть американский капиталист за определенный процент прибыли не готовы пойти на любые гнусности (по Марксу).

      И Маркс не уточнял на что готовы пойти эти капиталисты если у них грозятся отнять их бизнес, или принести убытки.

      И интересы США находятся в противоречии с интересами Китая и России. И что нет никакой разницы, капиталисты назначают государственную власть или власть назначает капиталистов.
      В любом случае это практически синонимы. В мире капитализма с авианосцами.

      Solum fortis superesse. Выживает сильнейший. Не добрейший, и не справедливейший )). А лет через двести он выжившим расскажет, что это все обусловлено исторической необходимостью, а все «выжившие» и есть «победившие». Такой моральный социал-дарвинизм.

      Есть только одна опасность, что все они так заиграются, что сильнейших и победивших не будет. По крайней мере, среди вида людей. И в бункерах и на островах отсидеться не получится.

      • Bronx
        /#20202690

        Выживает сильнейший. Не добрейший, и не справедливейший )).… Такой моральный социал-дарвинизм

        Вот только в настоящем дарвинизме выживает самый приспособленный, а не сильнейший, так что ваш социал-дарвинизм — это как морская свинка: не имеет отношения ни к морю, ни к свиньям.

        • virtualsys
          /#20203988

          Помилуйте, социал-дарвинизм ни разу не мой. Он мне очень несимпатичен, мягко говоря. Но истины ради, Герберт Спенсер, стоявший у его истоков, использовал оборот «survival of the fittest», переводимый и как «выживание сильнейшего».
          Логика мышления предельно простая.
          1. В 6 главе своей книги «Происхождение человека» Дарвин пишет: «В недалёком будущем, возможно, уже через несколько сотен лет, цивилизованные расы целиком вытеснят или уничтожат все варварские расы в мире».
          2. «Бремя белого человека» хорошо эксплуатирует этот тезис, хотя Дарвин под ним подразумевал нечто другое (любовь и взаимопомощь).
          3. Моральный суд, раскаяние, чувство вины — удел «победивших». А удел «проигравших» исчезнуть. Индейской цивилизации нет, и не будет никогда. И уцелевшим индейцам даже можно рассказать, что они тоже в числе «победителей».

          То, что социал-дарвинизм не популярен нынче, не означает, что «белый человек» поменял свои методы. Только терминология другая. Ну и «варварами» теперь назначают своеобразно, согласно соответствию «ценностям». Благодаря которым индейцев нет.

          • Bronx
            /#20208594

            Герберт Спенсер, стоявший у его истоков, использовал оборот «survival of the fittest», переводимый и как «выживание сильнейшего».

            Э-э-э-э-э… а ничего, что "fittest" переводится как "самый подходящий, приспособленный, подготовленный, квалифицированный"?

            • virtualsys
              /#20209684

              Это самый общепринятый литературный перевод в данном контексте, для данной фразы. Попробуйте в гугле ввести, переводы этой фразы литературные. Оно явно лучше передает именно оттенки социал-дарвинизма. Все ваши варианты, очевидно, формально и правильные, — но очень пассивные, они теряют оттенок доминирования, превосходства, победы, а «сильнейший» — четко определяет превосходство в совокупности некоторых свойств, обеспечивающих победу в сражении за жизнь. А не в соревновании парикмахеров или поваров.

              В природе главный враг — внешняя среда, которую победить трудновато, иногда надо адаптироваться и приспособиться. У цивилизаций главный враг — другие цивилизации. И если они хотят тебя съесть, то приспосабливайся или нет, это не поможет.

              • Bronx
                /#20210738

                Помилуйте, социал-дарвинизм ни разу не мой.

                Вы написали, что мир работает по законам социал-дарвинизма, и, как я понимаю, вслед за Марксом назначили виноватыми в этом проклятых капиталистов. И я чую вывод о том, что если светлые марксисты победят в классовой борьбе всех варваров-капиталистов, то наконец-то настанет мир и благоденствие (что есть тот же социал-дарвинизм в шкуре "борьбы классов").


                Это самый общепринятый литературный перевод

                От этого он не становится верным и правильно отражающим оригинал (в смысле настоящий дарвинизм, а не перепевы).


                «сильнейший» — четко определяет превосходство в совокупности некоторых свойств, обеспечивающих победу в сражении за жизнь.

                Это примитивное понимание, порождающее недоумков. Паразиты, пассивно живущие в хозяине и целиком от него зависящие до самой смерти — они тоже сильнейшие, вовсю доминируют и борятся против того, чтобы их съели? Симбионты — кто из них над кем доминирует? Цивилизации точно так же могут использовать самые разные стратегии выживания: сотрудничество, агрессию, паразитизм, и т.п., причём совмещая сразу несколько.


                У цивилизаций главный враг — другие цивилизации. И если они хотят тебя съесть, то приспосабливайся или нет, это не поможет.

                О чём я и говорю: вы самый натуральный социал-дарвинист. Вы просто не видите других способов сосуществования цивилизаций, кроме "съесть или быть съеденным".

                • virtualsys
                  /#20211114

                  Вас чутье сильно подводит и свои стереотипы Вы навязываете мне. Попытайтесь на досуге сформулировать идею капитализма и найдите где-нибудь там любовь к ближнему, сострадание и т.п. )) От того что Маркс и Ленин видели очевидные недостатки и делали правильные выводы, к сожалению, пародия на Рай в исполнении большевиков лучше не стала.

                  Вы от фантазий своих оторвитесь и вернитесь к исходной точке — Хуавей и США. США навязывает Китаю свои правила игры, в которых они всегда будут победителями, почувствовав угрозу смещения с первого места. Это и называется «съесть». Т.к. у них есть Сила, и они это знают.
                  Раньше, когда Силы было много, можно было рыкнуть и все боялись, сейчас надо немного покусать)). Или правила переписать.
                  Медленно, повторяю, в условиях капитализма (конкуренция, а не взаимопомощь!!!) так будет поступать любой другой. Методы могут быть эффективнее, изящнее. Но всегда, если есть Сила и есть опасность проиграть, потерять свое место под Солнцем, любой Капиталист, любое Государство будет поступать также.))

                  Вы мне сказки рассказываете про взаимопомощь, что социал-дарвинизма нет, а у США более 700 баз за рубежом. Это, вероятно, для того чтобы с ними все дружили и сотрудничали, а они друзей будут защищать. «Блажен, кто верует — тепло ему на свете». Не благодаря деньгам и технологиям они так преуспевают в бизнесе, а благодаря тем самым базам.

                  И уничтожать никого не надо, надо просто поддерживать такие условия чтобы ты всегда был первым. Наступит послезавтра, модифицируется государственное устройство, базы исчезнут — может что и поменяется с Цивилизациями. Но пока идет навязывание своих интересов всем. Даже европейцам!

                  Повторяю, это не моя моральная оценка их поведения. А оценка стратегии борьбы с конкурентами на текущий момент в условиях доминирования капиталистических отношений. Я даже спорить не буду, что рабы идеи (типа большевиков и КНДР) могут устроить еще более веселые фейерверки, дай им Силу. Но капиталисты «дружат» и «сотрудничают», только если не могут съесть. Ну или есть кто-то более опасный. И это не про конкретных людей, а про бюрократические единицы, что подсчитывают прибыль.

                  • Bronx
                    /#20213694

                    Я тогда не понимаю, почему вы прицепились именно к капитализму? То же самое вы могли бы сказать про любой другой уклад — первобытно-общинный строй, рабовладение, феодализм, социализм, коммунизм, христианская коммуна, шариат и т.п. Если укладу (или стране, этот уклад несущей) что-то грозит, будет ответная реакция, несмотря на все душеспасительные идеи про любовь к ближнему и сострадание. И точно так же они будут дружить лишь до тех пор, пока нет угрозы или не представится удобный случай предотвратить потенциальную будущую угрозу (т.е. заблаговременно "съесть"). В вашей риторике есть какие-то конструктивные предложения — типа, "если заменить капитализм на ????? изм, то мир изменится к лучшему". То, что мир не идеален — мы и так все знаем. Вопрос: можно ли [было] в текущих условиях сделать лучше, или мы близки к теоретическому оптимуму, и все эти стенания про бесплодны?


                    Моё мнение: да, если методично, неотвратимо и показательно наказывать мудаков за кражу, за убийства и проч, то можно сделать мир чуточку лучше. Хуайвей ворует технологии, Китай покрывает воровство, не хочет интегрироваться в мировой рынок и играть по общим правилам — почему его должны терпеть на этом рынке? На Китай никто не давит силой оружия — его просто прогоняют из песочницы, в которой он комфортно уселся и решил, что можно брать чужие игрушки, не делясь своими. У него два пути: либо изменить своё поведение, либо создать свой рынок с блэкджеком и шлюхами, где такое поведение будет считаться нормальным, и за это никого не будут наказывать. К Китаю отнеслись не хуже, чем он сам относится к иностранным компаниям на своём внутреннем рынке. Если он выгоняет всех и строит Китайскую стену изнутри — логично, что его самого выгоняют и помогают ему строить стену, только снаружи.

                    • oracle_and_delphi
                      /#20214486

                      То что наказывают Хуаэвэй — претензий нет. Претензии к тому, что арестовали директора, дочь владельца компании, хотя компания не является американской, а потому международные действия Хуавэй — вне их юрисдикции.

                      • Bronx
                        /#20214584

                        Вам уже много раз тут в комментах разжевали, каким образом дочка, ведя бизнес с США, покупая американские товары/технологии с ограничениями на экспорт и перепродавая их в нарушение этих ограничений, напрямую попадает под американскую юрисдикцию, а вы всё носитесь с этим аргументом по всем тредам как с писаной торбой.


                        Ну представьте, например, какая-нибудь зарубежная фирма будет покупать в России что-то (новейшее оружие, например), запрещённое к ре-экспорту в определённые страны, но будет его втихую туда продавать. И тут её директор приезжает в Россию или Белорусь, или в какую иную страну, выдающую преступников России. Что, Россия не попытается при удобном случае арестовать и судить этого директора за нарушение российских законов об экспорте?

                    • virtualsys
                      /#20215724

                      Вот, наконец, Вы высказали свое мнение. С этого и надо было начинать )). Я про капитализм начал, т.к. последние действия США — это проявление империализма прямо по Марксу.

                      Хуайвей ворует технологии, Китай покрывает воровство, не хочет интегрироваться в мировой рынок и играть по общим правилам — почему его должны терпеть на этом рынке? На Китай никто не давит силой оружия — его просто прогоняют из песочницы, в которой он комфортно уселся и решил, что можно брать чужие игрушки, не делясь своими. У него два пути: либо изменить своё поведение, либо создать свой рынок с блэкджеком и шлюхами, где такое поведение будет считаться нормальным, и за это никого не будут наказывать. К Китаю отнеслись не хуже, чем он сам относится к иностранным компаниям на своём внутреннем рынке.

                      Вы не одиноки в своей наивности. А давайте с другой стороны смотреть )). Коротко это формулируется старой пословицей про бритишей:
                      "«джентльмены всегда играют по правилам, если же джентльмен перестает выигрывать по правилам, то он просто меняет правила»."

                      Китай играет не по правилам джентльменов. Если бы он играл по правилам, он бы был Вьетнамом. Обычно в таком случае говорят — следи за руками. Джентльмены особо не следят за своими словами и поступками, т.к. они всегда выигрывают. Так вот Китай начал следить «как они выигрывают, и как выиграть самому». Следить за поступками, а не за лицемерной тупой болтовней про свободный рынок для инфантильных.

                      По секрету я вам скажу, что классического капитализма нет в природе. Есть некие формы, приближающиеся к «идеалу», но несущие отпечатки сословности, челевечности и т.п.

                      Формула успеха — оружие и армия, дешевые ресурсы, монополия на технологии, друзья и сателлиты и пропаганда.

                      «Воруют технологии» — по факту это означает монополию на коммерческие разработки у тех кто УЖЕ имеет патенты и деньги. Это как работает у вас институт научный, а вы капиталист, так вот — все результаты их труда принадлежат вам. А вы им можете платить копейки.
                      Посыл то нормальный — а как защитить вложения в разработки, результаты труда.
                      Но ушлые поняли, что это способ троллить других, патентуя любой гомерический бред, шантажировать и вымогать. Патентная система нужна не для капиталистов (как они думают), а для того чтобы выгодно было развивать технологии и общество развивалось. И в рамках разумного общества так бы и было. Но какова основная идея патентов сейчас? Закрыть, монополизировать кусок мира, и продавать его десятикратно затратам! И волшебным образом все лавры и плюшки будут доставаться не изобретателям, а тем кто лучше умеет патентовать.
                      У кого лучше юристы, у кого больше денег.

                      Неужели не понятно, что предел этого в монополизации всех технологий в руках транснациональных корпораций, США сотоварищи? А кто управляет корпорациями? Акционеры и инвесторы. Картельный сговор. Это мечта чистого капитала, деньги делают деньги. И США в данном случае просто жандарм, получающий зарплату от этого мироустройства.
                      Правительство назначено крупным капиталом, у них даже лоббирование разрешено официально, скрываться не надо.)))

                      Воровать технологии — это абсолютно нормально, если их владелец ведет себя как больший вор. Т.к. другого способа их получить у вас нет.
                      Наказывать «за убийство» надо те медицинские компании, что потратив на разработку ярд долларов, продав с прибылью в десять ярдов, продолжают торговать с оверпрайсом в сто раз. И если бы не дженерики и игнор патентного права на государственном уровне, то в Индии и Китае, да и в России, умерло бы на миллион-другой народу больше.
                      Есть где-то регулятор, который бы наказывал за злоупотребление патентным правом, нарушения идей «свободного рынка»? За нежелание делиться технологиями?

                      Так, простите, про какие законы джентльменов Вы рассуждаете? Если бы технологии были у Китая, джентльмены бы радостно воровали бы у них, оправдывая тем, что они не желают делиться и представляют опасность.

                      Не давят силой оружия — это сильно.))) Не могут-с. Китай просек это давно. С ресурсами просек тоже — Африку обустраивают.

                      Вы действительно такой наивный, что думаете ему дадут создать свой рынок с блекджеком? ОМГ. Все действия направлены чтобы изолировать, ограничить, запугать других потенциальных участников того рынка. Действия направлены то не на рынок США, вопросов бы не было к ним. А на запугивание других! Чтоб не покупали и не торговали. Где там Китай запугивает других то, где шантажирует как США?

                      Вы улавливаете разницу, между закрыть свой внутренний рынок и ввести карательные меры по отношению к тем кто решит с ними торговать? Кроме идеологов «свободного рынка», так свою свободу никто не оберегает. И да, как раз включили еще и ограничение доступа к технологиям, лицензиям и т.п. Это к пункту не надо «воровать» у шантажистов. И еще этот шантажист взял в заложники их топ-менеджера. Думаю если б так кто поступил с Вашингтоном, то авианосцы бы уже окружили бы место дислокации негодяя.

                      Так что в данном случае Хуавэй сторона пострадавшая от привычного изменения правил джентльменами, чтоб череда побед не прерывалась. Что было бы с США, будь у Китая тоже могущество, и как бы они лоббировали свои интересы — науке не известно. Но, очевидно, что-то похожее. Выживаемость бизнеса и государства стоит выше морали в их системе ценностей.

                      • oracle_and_delphi
                        /#20215866

                        С ресурсами просек тоже — Африку обустраивают.
                        Про Африку была статья, что китайские работники в Африке ведут себя высокомерно и неполиткорректно, воспринимая местных как дикарей. Чем естественно могут воспользоваться американцы устроив революцию.

                      • Bronx
                        /#20219290

                        Китай играет не по правилам джентльменов. Если бы он играл по правилам, он бы был Вьетнамом

                        Или Индией. Или Южной Кореей. Или Японией. Почему-то эти джентльмены такие нелогичные, что "меняют правила" только исключительно по отношению к тем, кто уже и так заранее уверен, что все правила — фикция, и что им следовать не обязательно. А с теми, кто решил, что правила ок и джентльменам можно доверять и что лучше дружить, чем воевать — не меняет, чем только укрепляет первых в их параноидальной мысли "друзьям всё, врагам ничего". Замкнутый круг: не соглашаешься играть по правилам — получаешь игру без правил и агрессию. Соглашаешься — получаешь правила и защиту. Просто удивительно, да?


                        Если бы технологии были у Китая, джентльмены бы радостно воровали бы у них,

                        Если бы Китай устанавливал правила мировой торговли, следил бы за их исполнением и наказывал тех, кто правила нарушает, то джентльменом был бы Китай, а не США, и точно так же осуждали воровство американцев.


                        Воровать технологии — это абсолютно нормально, если их владелец ведет себя как больший вор. Т.к. другого способа их получить у вас нет.

                        Не пробовали купить? Технологии — сюрприз! — продаются на рынке. Тот же Хуайвей их спокойно покупал.


                        Наказывать «за убийство» надо те медицинские компании, что потратив на разработку ярд долларов, продав с прибылью в десять ярдов, продолжают торговать с оверпрайсом в сто раз.

                        Бред, извините. Вас надо наказать за убийство, потому у вас есть деньги, еда и жильё, а в это время на улицах умирают люди, с котороми вы ничем из этого не поделились.


                        И если бы не дженерики и игнор патентного права на государственном уровне, то в Индии и Китае, да и в России, умерло бы на миллион-другой народу больше.

                        Дженерики — это не "игнор патентного права". Новые дорогие лекарства технологии не отменяют возможности использовать старые дешёвые, и ваше желание получать новейшие лекарства по цене дженериков понятно, но не состоятельно.


                        А кто управляет корпорациями? Акционеры и инвесторы.

                        Т.е. пенсионеры. В том смысле, что огромная куча инвестиционных денег — это деньги пенсионных фондов.


                        Картельный сговор.

                        Т.е. вы в школе не учились и вам не рассказали, что картельные сговоры — неустойчивы и долго существовать не могут.


                        И США в данном случае просто жандарм, получающий зарплату от этого мироустройства.

                        Вы считаете, что полиция на рынке не нужна? Следить за порядком, защищать честных торговцев от беспредельщиков и гопоты — это всё не нужно? И что если кто-то решает стать полицейским, то в ваших глазах он превращается в "мусора", грабителя честных граждан? Или вы считаете, что работа по обеспечению порядка не должна оплачиваться?


                        Возвращаясь к моему вопросу к вам:


                        В вашей риторике есть какие-то конструктивные предложения — типа, "если заменить капитализм на ????? изм, то мир изменится к лучшему".

                        Я правильно понимаю, что ваш рецепт — это "воруй у богатых"?

                        • virtualsys
                          /#20219706

                          Вы на досуге почитайте что такое Империализм. Осмотритесь по сторонам. Можно даже Ленина, не к ночи будь помянут, в пример привести, с его пятью признаками:

                          1) Концентрация производства и капитала в монополиях, играющих решающую роль в хозяйственной жизни мира;
                          2) слияние банкового капитала с промышленным и создание финансовой олигархии;
                          3) вывоз капитала важнее вывоза товаров;
                          4) создание международных монополистических союзов капиталистов, делящих мир;
                          5) передел мира закончен между капиталистами.

                          Это как раз ориентиры глобализма. Империализм жестче капитализма, там конкуренция вытесняется:
                          Империализм есть высшая, монополистическая стадия капитализма, когда Свободная конкуренция сменяется господством монополий


                          Вы хотите сказать, что империализм это благо для людей? Что он несет свет в третий мир? Что он сделает их счастливыми? Или что его нет?

                          Я говорю, что чистый капитализм, без элементов человеческой солидарности — это плохо. И в разумных европейских странах чистого капитализма давно нет. Там чуть ли не социализм. Только беда в том, что за своей сытостью и комфортом, они не видят, или не хотят видеть как меняется мир вокруг.
                          Если раньше была тенденция гуманизация капиталистического общества, хотя бы декларация подобия равных возможностей, то все течение событий последних десятилетий идет именно к построению тех кошмаров, которыми пугали мир Маркс и Ленин.

                          Т.е. Вы не понимаете, что тенденции глобализма и идеального «свободного рынка» означают в перспективе, что монополии превращаются в надгосударства? И Вы предлагаете довериться им, мудрым, добрым и успешным? Ведь несомненно, раз у них все хорошо, то и куда придут они станет еще лучше? Вы там со статистикой перераспределения богатства, как в мире, так и в отдельных странах, ознакомьтесь.

                          Вот эту тенденцию хотят они навязать всем. И у Китая, будь их воля, рабочие так бы и получали 20 долларов в месяц, а вся прибыль уходила бы к джентльменам. Но китайцы рассудили по-другому.

                          Мне не нравится империализм. Я считаю, он ужасен. И надо остановиться у черты. И пусть Китай мешает им закончить построение его. Чем больше абстракция денег и власти от людей, тем бесчеловечнее будет капитализм. Государства, маленькие прежде всего, это как раз очеловечивание этих законов, отношений. И им хотят навязать некие универсальные законы рынка монополий. Поверьте, это будет не лучше чем строительство коммунизма большевиками.

                        • Kobalt_x
                          /#20220246 / +1

                          >Не пробовали купить? Технологии — сюрприз! — продаются на рынке. Тот же Хуайвей их спокойно покупал.

                          Сюрприз не все, и сюрприз не всем и даже не для всего.
                          Не продадут Китаю технологии фотолитографии и проч, потому что «стратегически-важные».

                          Да даже Вспомните например историю про обновление CPU у Tianhe2, когда США сказала — фиг вам а не XEON, а это между прочем не технологии а конечный продукт. Точно также в любой момент лицензированная технология и архитектуры могут быть отозваны, если Госдеп США посчитает что новый СК построенный на вашей лицензированной архитектуре ARM или какой другой со своим Infiniband-compatible интерконнектом лицензированным у Meallanox или у OmniPath-compatible у Intel: «по-любому будет использоватся для военных расчётов» и все ваши лицензии превратятся в тыкву в один момент.

          • vbifkol
            /#20208758

            Ну вот как раз с индейцами — хороший пример про выживание и про сильнейшего. В 15 веке на территории Северной Америке жило около 1,5 млн индейцев, сейчас — 5. То есть индейцы в эволюционном плане не только сохранились, но и приумножились.
            А если будет какая-то цивилизационная катастрофа, то у индейцев есть вполне так шансы взять реванш и в процентном отношении: резервации свободны от промышленности и потому их вряд ли будут бомбить, да и шансов выжить вне цивилизации у тамошних больше.

            • uzverkms
              /#20209382

              Хороший сюжетный поворот для следующей части Fallout.

              • vbifkol
                /#20209610

                Не оригинально. Навскидку не вспомню, но частенько в постапокалиптической фантастике эксплуатируется идея всяких инуитов, которые в результате расцвели.

                • oracle_and_delphi
                  /#20216352

                  Увы, не помню ни одного такого произведения. :(
                  Названия не приведёте?

            • virtualsys
              /#20209932

              Вы путаете Цивилизацию и потомков, которые к Цивилизации отношения не имеют. Гитлер тоже не собирался всех русских убивать, 10-20% собирался оставить, в качестве рабов.

              Численность индейцев, населявших нынешнюю территорию США и Канады, сократилось с 2—4 миллионов в период до начала масштабной европейской колонизации до 200 тысяч к началу XX века

              И «Северная Америка» — это еще и Мексика, и цифры, если уточнить, то по последним приблизительным данным в США и Канаде от силы 2,5 миллиона.
              Хотя, правды ради, мексиканские индейцы были выкошены инфекционными заболеваниями в большей степени, чем людьми. Но в данном случае неправильно сравнивать «что было бы если бы», но даже сейчас в США меньше индейцев чем было до колонизации. Факт — физически вырезали 90% так как они мешали. На уровне Конгресса решали как депортировать. Сейчас рефлексируют. А после этого по японцам, вьетнамцам. Точно также как, жуя гамбургер, жалеют коровок.
              Но ничего не меняя в своей линии поведения — победитель всегда прав. Он определяет что правильно, что нет. И даже, как в вашем случае, объясняет индейцам и вьетнамцам, что им от этого только лучше )).

        • vav180480
          /#20204340

          Вот только в настоящем дарвинизме выживает самый приспособленный, а не сильнейший


          В чем сила, брат? (с)

    • NBAH79
      /#20202570

      зачем нам уподобляться всяким там, надо грамотно строить внешнюю политику. Откровенно хамски действовать — все равно что дарить козыри в карточной игре. Они же будут обращены на нас позднее.
      У штатов масса проблем — у них просто нет вариантов, у них нет этого самого «позднее», точнее оно уже такое, что хуже не сделать. Для этого им нужна самая большая армия в мире, и уверенность каждого американца в том что они делают благо: чистят мир от скверны, они же фактически избранные (где то это уже было)… Ну флаг над койкой в спальне вешать — мне кажется первый признак инфантильности

  24. Fenzales
    /#20201696

    В 2008 году Хуэвэю запретили покупать корпорацию 3Com, которая в последствии была поглощена HP. А знаете почему? Потому, что Хуавэй был тесно связан с китайской армией и данное решение было принято из соображений национальной безопасности. То-есть, когда Amazon, Microsoft, Google или кто-то другой откликается на контракты с Пентагоном и потом участвует в M&A сделках, то всё нормально.
    Что-то я не понял выдвигаемого тезиса, США должны были бойкотировать американские компании за сотрудничество с американскими вооруженными силами?

    • dominigato
      /#20202370 / +3

      До человека видимо не доходит, что сотрудничать с армией своего гос-ва — это в принципе нормально, а сотрудничать с армией гос-ва потенциального врага — как-то не очень.

      • ilusha_sergeevich
        /#20202384 / -3

        Нет, просто есть люди, которые не поняли мою аналогию. Американские компании поглощают зарубежные и никто им не запрещает этого делать (страны зарубежных компаний).

        • Azya
          /#20203382 / +1

          А есть китайские компании, купленные компаниями из США? Я попытался нагуглить, но что-то 100% заголовков ссылок прямо противоположного характера.

        • Azya
          /#20204558

          Я таки нагуглил, Google в 2008 купил китайский файлообменник «XunleiC» и все. «А знаете почему?»

      • botyaslonim
        /#20211868 / -1

        Чёрт. Как же они об этом забыли, когда поставляли топливо Гитлеру через Испанию во время ВВ2? Сотрудничали с Опелем тем же? Ай-ай-ай…

        • 0serg
          /#20213498 / -1

          Это довольно известная байка не имеющая с реальностью примерно ничего общего.

          • yleo
            /#20214342

            Поставляли, а после из этого старательно сделали (и продолжают) "байку", ибо Butthurt (но уже не у всех). Собственно рецепт "деланья" баек стар, проверен, главное начинать с "незамутненных" голов )


            Но для объективности нужно заметить:


            • там действительно были "длинные" контракты, предположительно с какими-то штрафами за неисполнение.
            • поставляли не все (взвешенную пропорцию не посчитать, но и зачем?), кто-то из капиталистов (особенно с еврейскими корнями и/или деньгами) отказался не смотря на гипотетические штрафы и потерю "деловой репутации".
            • другие решили что "просто бизнес, ничего личного" и до-выполняли контракты даже через подставных (псевдо)посредников, их потом назвали "нехорошими" и повторили "не делайте так" (но не более).

            Если подытожить, то "в стране не без ходорковских", а для первой половины 20-го (до ООН-просветления и кучи всяческих деклараций) позиций "нашей крови нет — не наше дело" была в поле в головах правителей, т.е. позиция "руководства" США ожидаема в координатах морали того времени.

            • 0serg
              /#20214718

              Давайте посмотрим на факты.


              1. Прямых поставок в Германию не было
              2. Реэкспорт нефти из Испании был возможен только с разрешения испанского правительства. А вот действий американцев для этогг не требовалось — Испания могла реэкспортировать нефть вне зависимости от желания ее поставщиков
              3. Поэтому США очень быстро начали выкручивать этому правительству руки. Были введены жесткие квоты на обьемы поставок нефти — такие чтобы ее не хватало самой Испании и на реэкспорт было отправлять просто нечего.
              4. Позднее систему расширили, поставив американских проверяющих на все испанские нефтяные обьекты. Это позволилотвести детальный учет того куда конкретно поставлялась каждая тонна нефти
              5. Для подкрепления согласия Испании на такие жесткие меры дважды вводилась полная блокада поставок
                А теперь, уважаемый, расскажите мне как же американцы в этих условиях "снабжали немцев нефтью через испанию"?

  25. greenmatter
    /#20201736

    Старая добрая политика экономического протекционизма старой и совсем недоброй Англии и их разбухших отпрысков никуда не делась. Насчет Галицкого: вы его лицо видели, когда он объявил о продаже своей доли? Это было лицо довольного человека?

  26. Doctor5772
    /#20201872

    Если Huawei как то сможет пережить данную ситуацию, и, предположим такой сценарий, будут разрабатывать процессор на другой архитектуре, использовать другую ОС. Будет ли это возможным сценарием для будущего «расхождения в технологическом развитии»? Сейчас у нас есть, очень обобщённо, несколько общих технологий. Это:
    Архитектуры CPU: x86, amd64, arm (возможно, что то упускаю или указал не корректно).
    Операционные системы: *NIX, Windows, Android (самые крупные из участвующих сейчас).
    Какие то иные стандарты для взаимодействия между девайсами, типа USB, SD\MMC карты и прочее.

    Китай способен на развитие своих технологий, они сделали весьма многое, пускай и начали с копирования имеющихся технологий. К тому же, на первое время они могут нарушать патенты и иные «лицензионные соглашения» пока продают что либо внутри своего рынка

    • MIKEk8
      /#20202012

      Шли к единым стандартам, и вот из-за политики согласованность рушится. Надеюсь это будет к лучшему «Ломаем старые совместимости в угоду новых возможностей!».

    • Areso
      /#20202052

      еще есть MIPS. Одно время были довольно популярны в сетевых устройствах, были и сборки линуксов под это дело.
      MIPS, вроде как, в roadmap имеет план стать открытой и бесплатной архитектурой.

    • Lackermann
      /#20202054

      Вряд ли — слишком незначительно ограничение. Для «расхождения в технологическом развитии» нужна максимальная изоляция. Но это сейчас невозможно.

      Что касается технологий:
      Процессоры — есть открытый RISC-V и MIPS тоже стал открытым недавно. Фабрика TSMC рядом для производства по самым новым нормам.
      ОС — вообще открытые, свободные, в том числе мобильные, своя у Huawei уже на подходе
      USB нельзя запретить (только значок:)), стандарт карт памяти у Huawei свой, быстрее, чем SD

      Так что никаких принципиальных различий не будет

      • PolniKapyt
        /#20203474

        на подходе? кто сказал Хуавей? вы уверены? В РФ то же импорт замещение по словам правительства прощел удачно.

  27. Aragornich
    /#20201940 / +2

    Все это, как говорится, показательная порка. Показательнее не бывает. Это прям было видно по той лавине сообщений об остановке сотрудничества…

  28. AndreyYu
    /#20201950 / +2

    SanaaS — Sanctions as a service

  29. maikus
    /#20202136

    Каждый раз, когда Штаты вводят новые санкции, все подсчитывают, что подчиниться будет прибыльнее, чем отказаться работать на рынке США. Но ведь теоретически, с каждым новым ограничением убытки от следования санкциям должны нарастать. Критическая масса должна случиться рано или поздно? Что тогда? Придётся американцам в добавок к экономическим мерам задействовать свои оккупационные силы в Европе, Японии и Корее?

    • olartamonov
      /#20202166 / +2

      Здесь нет критической массы, да и империи не разваливаются в одночасье — на развал предыдущего мирового порядка, колониального, потребовались десятилетия и две мировые войны (из которых первая начиналась как война за передел колоний, то есть за сохранение строя при смене конкретных выгодополучателей).

      В целом же мир начал потихоньку фрагментироваться — всё больше стран будут вкладываться в обеспечение самодостаточности в критичных областях: космос, электроника, цифровые технологии. Не факт, кстати, что это плохо — рост конкуренции вполне может если не ускорить развитие, то привести к появлению отдельных интересных продуктов.

    • 0serg
      /#20202172 / -3

      Американский рынок в любом случае в десять раз больше. Следование текущим санкциям, по большому счету, имеет минимальный эффект на экономику той же Европы как бы пропагандисты не пытались изобразить обратное. Разрыв с США будет иметь намного более тяжелые последствия, так что не стоит тешить себя пустыми надеждами. Никаких реальных «оккупационных сил» там кстати нет. Американцы вообще предпочитают чтобы их союзники заботились об обороне самостоятельно, для них это обуза.

      • maikus
        /#20204418 / +1

        Десятикратный перевес Америки, наверное, можно насчитать лишь с учётом сделок с беспоставочными фьючерсами, CFD и прочими фейковымипроизводными инструментами. В реальной экономике, где деньги меняются на товары и услуги, США и ЕС равны.

        По вашему, войска, которые 75 лет тому назад с боями вошли в Германию и в Японию и остаются там по сей день — не оккупационные?

        • vav180480
          /#20209074

          Какие фьючерсы, вы чо?:) Я всегда пример привожу с двумя парикмахерами в Монголии и в двумя в США. В Монголии первый подстрижет второго за 1 доллар и второй первого за 1 доллар, экономический выхлоп — 2 доллара. В США первый подстрижет второго за 10 долларов и второй первого за 10 долларов, экономический выхлоп — 20 долларов:)

          • vbifkol
            /#20209604

            Потом монгольский парикмахер поедет в США и на заработанный доллар купит полжевачки. А сшашевский поедет в Монголию и на заработанные 10 долларов купит полмонголии.
            Все игрища с ППС канают только на неперемещаемых благах и неперемещаемом потребителе. Да и то вполне условно: парикмахер в США получает 10 баксов не только за то что он в США, но и потому что он лучше стрижет, а если будет стричь хуже — за него постригут мексиканцы за 5.

            • maikus
              /#20210050

              Вот, если мы соберём выхлопы всех производителей услуг и товаров, включая парикмахеров, получатся примерно равные показатели по ЕС и США. А чтобы быть в десять раз больше, в Америке ни парикмахеров, ни клиентов не хватит.

        • 0serg
          /#20210792

          Десятикратный перевес Америки над странами которые находятся под санкциями, того же Ирана, к примеру. Вопрос-то ставится «либо торгуете с нами, либо с Ираном». ЕС-то тут при чем?

          Оккупационные войска вывели десятилетия назад. Их собственно начали выводить уже в 45-м и этот процесс занял более года (это чисто логистически была проблема). А сейчас военные базы США давным-давно уже остаются только в тех странах которые находятся под защитой США и сами просят о размещении таких баз.

    • masterspline
      /#20202314

      > Каждый раз, когда Штаты вводят новые санкции, все подсчитывают, что подчиниться будет прибыльнее, чем отказаться работать на рынке США. Но ведь теоретически, с каждым новым ограничением…

      Либо ты со штатами, либо твои конкурента, которые со штатами тебя сожрут. Этот круг можно разорвать только на государственном уровне, т.е. когда вмешается правительство.

      • maikus
        /#20206980

        Об этом и речь. Вмешаются ли правительства, появится ли вообще в странах Европы суверенная власть вместо коллаборционистских правительств. И на что готовы будут пойти США, если это всё-таки случится.

    • botyaslonim
      /#20212762 / -1

      Про дальше написано живо и на куче материала у Ильича в «Империализм как высшая стадия капитализма»

  30. rururu1
    /#20202140 / -1

    Хабр не место для политики?

    • MIKEk8
      /#20202716 / +1

      Бизнес(особенно международные компании) не место для политики?

  31. jashinsa
    /#20202336 / +1

    Quod licet bovi, non licet Iovi
    Мир не настолько большой, что бы сильные отдавали лакомые куски более слабым

  32. Vilgelm
    /#20202662 / +7

    Да, наши тоже однажды купили золотую акцию, но что значит тоже? Это было очень изящное решение, которое, как минимум, выглядит по-рыночному.

    Про ЮКОС вы забыли? А про Башнефть? Там то не золотые акции были и выглядело это совсем не по рыночному. И это только из крупного.

    Если говорить о каких-то межнациональных торговых конфликтах, то даже далеко ходить не надо, пример на полках магазинов: продуктовое эмбарго.

    Разница только в том, что когда Россия ведет торговую войну, то обычно она даже соседей не может убедить поддержать ее (в Беларуси, например, европейские продукты вполне себе продаются). А США могут. Вот и вся разница.

  33. pilniy
    /#20203292

    Любое государство со временем начинает борзеть и диктовать свои гражданам (нанимателям) что делать, а что нет. штаты не исключение.
    выход только один — не позволять государству борзеть.

  34. shopoloff
    /#20203428

    Стране которая уже пол века на государственном уровне крадет технологии, субсидирует собственное производство, давит конкурентов на китайском рынке и выдвигает совершенно не рыночные условия для инвесторов наконец-то дали по зубам и показали её место, но плохие конечно же лицемерные американцы.

  35. BiosUefi
    /#20203502

    Как это замечательно дополняет старый закон "о торговле с врагом", новым его видением "о НЕ торговле, с НЕ врагом."

  36. akk0rd87
    /#20203812

    «КонтроЛЛировать» — от слова троЛЛь?

  37. tsypanov
    /#20203840

    Есть и такое мнение:


    Еще раз указываю на очевидную (для меня) и одновременно совсем не очевидную (для прекраснодушных верующих в тезис "из-за Путина нас отключили от мирового рынка, не нужен нам был тот Крым") вещь: Китай старался играть максимально "по правилам" — никакой Тайвань не возвращал, в Сирии не воевал, ПВО в Венесуэлу не поставлял и вообще никаких "зеленых человечков" и даже (лол) в американские выборы не вмешивался и Брекзит "за 7 фунтов в Фейсбуке" не организовывал. И что? Его флагманские компании, построенные на использовании американских технологий, душат (и, скорее всего, придушат) исключительно исходя из вполне ожидаемого и логичного желания Вашингтона сохранять технологическое превосходство. И если для этого нужно похерить все принципы и правила международной торговли, то это будет сделано. Ну, и тогда какая разница? В чем бонус от "соблюдения правил"?


    https://t.me/crimsondigest/890

  38. da-da
    /#20205300

    А как в рамках свободного рынка трактовать полный запрет китайским государствои использования продуктов большого количества американских корпораций? Google, Facebook и прочие компании давно на себе почуствовали справедливый бан.

    • oracle_and_delphi
      /#20205736

      Китай не арестовывает директоров Google, Facebook и прочих.
      Собственно в том, что США забанили Хуавэй — нет беспредела, беспредел в том, что арестовали директора Хуавэй, которая дочь владельца компании.

      • 4410
        /#20206366

        Потому что директора Google и Facebook не нарушали закон? Когда правительство Китая предъявило требования к Google по части цензуры, они прекратили работать в Китае. Huawei могли бы точно так же прекратить вести коммерческую деятельность в США и работать с Ираном, но вместо этого пошли на нарушение закона.

  39. sergs79
    /#20208704

    А сегодня кто то еще верит с свободную Американскую демократию?! На западе давно уже поняли роль технологий в сфере управления, и они решили полностью накрыть колпаком весь мир

  40. Voldemaar
    /#20208706

    Свободный рынок — это когда хозяин рынка делает, что вздумается.

  41. YuryB
    /#20210310 / +1

    По всей видимости свободный рынок — это когда ты волен делать на нём то, что вздумается.

    У вас буквальное понимание свободного рынка. Свободный рынок это не рынок без правил, а рынок где каждый может вести свою деятельность при выполнении определённых нормативных условий. Очевидно когда речь заходит о критической инфраструктуре связи, то для допуска на рынок необходимо пройти особые проверки и предоставить дополнительные гарантии. Китай это сделать не может И нечего разводить тут плачь словно вы на РТР или вы мажоритарный акционер компании)

    • sumanai
      /#20212766

      Китай это сделать не может

      А США? А другие страны?

  42. Fedorchik
    /#20210546

    Напоминает вся эта история мне одно кино…
    image

  43. atil
    /#20213854 / +1

    Не надо уподобляться «товарищу Эренбургу» и воспринимать слова «свобода», «рынок» и прочие прокси-маркеры буквально. Сегодняшняя Америка — это огромная раздутая корпорация-монстр. Попробуйте подумать о ней именно в этой парадигме, имногое станет понятнее.

    То есть, 200+ лет назад небольшая кучка продвинутых фриков замутила стартап. быстро написала ядро и тонкую шуструю оболочку из минимума библиотек — и проект взлетел. Знакомо? По вашимм собственным опытам — за сколько лет гибкий стартап превращается в неповоротливого монстра? У Штатов было на это 200 лет, более чем достаточно!

    Какие могут быть «рынок» и «свобода», если сегодня абсолютно любой участник этого «рынка» — от частника-булочника до производителя авиалайнеров — опутан паутиной тысяч и тысяч правил и законов? Если каждая минута его деятельности регулируется таким количеством регуляторных бумаг, для прочтения которых — просто для беглого прочтения, далекого от понимания — нужны часы и часы? Если успешным на этом «рынке» может быть не тот, кто делает пресловутую «лучшую мышеловку», а тот, кто лучше умеет плавать в этом бумажно море?

    «Рынок», «свобода» «демократия» — это просто лозунги-мотиваторы на стенах офиса Корпорации, оставшиеся от прошлых времен. Некогда они принесли Корпорации деньги, славу и успех, поэтому от них никто не отказыватся — висят себе и висят. Но на повседневные решения клерков они влияют не больше, чем вездесущие сегодня integrity, diversity или leadership и прочий corporate talk.

    Ну и ведет себя Корпорация та, как свойственно подобным монстрам. Отделы воюют друг за другом за гигантские бюджеты (которых все равно всегда не хватает). Трудности и проблемы хронически недооцениваются из-за to big to fail, реакция на внешние угрозы неизменно опаздывает и столь же неизменно оказывается непропорциональной. Главной угрозой (и сполне оправданно!) считается не бизнес-конкуренция а disruptive innovations, каковых было пережито немало (коммунизм, нацизм, японское чудо, китайское чудо...) Внутренние угрозы (и инновации!) вызывают не меньший стресс чем внешние (маккартизм, полоскание Цукерберга в Конгрессе...) Так что в нынешней ситуации интересно, пожалуй, понять, чем именно сдетонировал Хуавей? Сами ли они что-то disruptive наизобретали, или же просто отвечают за весь Китай (как самое длинное щупальце, пртянутое из Поднебесной)?

    Действительно ли Корпорация too big to fail? Ну, по крайней мере, она достаточно большая, чтобы оказаться тем самым толстым, который сохнет, пока вокруг него все дохнут. Но она пока что и не собирается ни в какой fail: доверие инвесторов безгранично, кредит неограничен, твердое мировое лидерство в списке top 10 employers to work for… Клерки могут сколько угодно ругать корпоративный маразм и слать друг другу Дилбертов — но никогда по собственному желанию не уволятся. Скорее уж сами своего pointy haired boss-а уволят!

    Самое интересное, что исходное ядро от «отцов-основателей» так и продолжает крутиться внутри всей этой махины — как какой-нибудь command.com из DOS 3.0 внутри наисовременнейшей Windows. Слишком много наслоений последующего кода на него завязано, чтобы можно было отказаться от legacy. Многие рады бы, и все время пытаются — а вот никак. Еще более интересно, что никто ведь не знает точно, что станет с Корпорацией, если ядро таки изъять. Сбросит ли она груз столетий и неудержимо рванет вперед, в будущее? Или наоборот, legacy-ядро — то единственное «живое», что в ней еще осталось, и поддерживает монстра на плаву, делает его привлекательным для инвесторов — и без него она в одночасье потеряет капитализацию и превратится и Главного Игрока в рядовую державу второго ряда?