Беседа о справедливой экономике -6





Пролог


Гарик: Док, что такое экономика?

Док: Тебя какая экономика интересует: которая сейчас существует или какой она должна быть в идеале? Это весьма разные области, по большей части взаимоисключающие.

Гарик: Какой она должна быть в идеале.

Док: То есть справедливая?

Гарик: Именно справедливая! К чему стремиться, как не к справедливости?!

Док: А вывих головного мозга не получишь? Экономика – штука заумная, для незаурядных умов.

Гарик: Ты так объясни, чтобы дураку было понятно. Я как-нибудь разберусь.

Предупреждение автора: Док не шутит, экономика – штука заумная, и материал под катом объемный. Трижды подумайте, стоит ли вам знакомиться с постулатами справедливой экономики.

Обмен


Док: Хорошо, попробую, но пеняй на себя. Приступим. Справедливо ли, чтобы каждый человек получал по труду?

Гарик: Уверен, что справедливо.

Док: Таким образом, получение по труду – необходимое условие справедливой экономики?

Гарик: Да.

Док: Каким способом в экономике реализуется получение по труду?

Гарик: В виде зарплаты.

Док: То есть в виде получения денег?

Гарик: Да.

Док: За что ты получаешь деньги?

Гарик: За то, что изготавливаю вещи, необходимые для жизни.

Док: Давай, для краткости, именовать такие вещи товарами.

Гарик: Договорились.

Док: Что ты делаешь с деньгами?

Гарик: Приобретаю на них товары.

Док: Ты получаешь деньги за то, что производишь одни товары, и тратишь деньги на приобретение других товаров. Можно ли сказать, что тем самым ты обмениваешься товарами с другими производителями?

Гарик: Можно.

Док: И в этом обмене состоит суть экономики?

Гарик: Похоже на то.

Док: Обмен товарами должен быть пропорциональным?

Гарик: Что ты имеешь в виду под пропорциональным обменом?

Док: В каждый товар вкладывается определенное количество труда. В соответствии с данной пропорцией товары должны обмениваться.

Гарик: Понимаю.

Док: Имеем два условия справедливого обмена товарами. Первое: каждый производитель должен получать по труду. Второе: обмен товарами должен быть пропорциональным. Ты согласен со мной?

Гарик: Безусловно.

Док: Кстати, ты слышал что-нибудь о прибыли?

Гарик: Еще бы! Шеф все уши про нее прожужжал.

Док: В таком случае ответь, как возможна прибыль при соблюдении двух принятых нами условий?

Гарик: Хм… Не задумывался.

Док: Вот и подумай.

Гарик: Если каждый получает по труду и обмен пропорциональный, получается, что прибыль невозможна. Что заработал, то и потратил. Если кто-то получил прибыль, тогда кто-то другой получил убыток. Первый является грабителем, второй – ограбленным.

Док: Это не я, это ты сказал.

Гарик: Странно.

Док: Что странно?

Гарик: Да ведь на понятии прибыли выстроена вся современная экономика.

Док: Это не экономика, а антиэкономика. Забудем о ней, а в особенности о прибыли. Прибыль — антинаучное понятие, уводящее нас в сторону от справедливой экономики.

Гарик: Хорошо.

Деньги


Док: Продолжим нашу познавательную беседу. Ответь мне на такой вопрос, Гарик. Если содержание экономики составляет обмен товарами, зачем понадобилось денежное обращение? Почему нельзя было просто обмениваться товарами?

Гарик: Так удобней.

Док: В чем именно заключается удобство?

Гарик: В том, что на деньги можно купить все что угодно. Не нужно искать производителя, интересного тебе и одновременно заинтересованного в твоем товаре.

Док: Я полностью с тобой солидарен. Теперь скажи, откуда в справедливой экономике должны возникать деньги?

Гарик: Государство напечатает?

Док: Если государство напечатает и раздаст своим служащим, они, не произведя ничего, закупят на свежеотпечатанные деньги товары. Это приведет к нарушению одного из базовых правил: каждый получает по труду.

Гарик: Но ведь служащие трудятся!

Док: Трудятся или нет, нам еще предстоит установить. Представь, что никаких служащих нет, и государства тоже нет. Откуда взяться деньгам?

Гарик: Не знаю.

Док: Либо в качестве денег придется использовать какой-либо товар, пригодный для обращения, например золото. Но это устаревший вариант. Либо – прогрессивный вариант – деньги должны напечатать сами производители.

Гарик: Сами производители??? Каким образом???

Док: Когда ты обмениваешься с кем-то товарами, вам нужны деньги?

Гарик: Нет, не нужны.

Док: А если тебе нужен какой-то товар, а производителю твой товар не нужен?

Гарик: Мне придется этот товар купить.

Док: Купить, то есть приобрести за деньги?

Гарик: Да.

Док: Для этого у тебя на руках должны быть деньги?

Гарик: Ну конечно.

Док: А чтобы получить деньги на руки, ты должен кому-то продать свой товар?

Гарик: Точно.

Док: А откуда, по-твоему, тот человек возьмет деньги, если у него те же проблемы, что и у тебя?

Гарик: В самом деле. Патовая ситуация получается.

Док: Почему патовая? Ты можешь передать свой товар в кредит, за что получить расписку. Эту расписку договоримся считать деньгами.

Гарик: Я правильно понял, что в справедливой экономике деньги возникают исключительно при передаче товара в кредит?

Док: Да, ты понял правильно. Назовем такой кредит товарным.

Гарик: Хорошо.

Док: Каков объем денег в экономической системе, можешь мне сказать?

Гарик: Сколько выдали товарного кредита, таков и объем.

Док: Ответ неправильный. Выданная расписка предусматривает две стороны сделки: получателя и плательщика. У одного плюс, у другого минус. Тем самым денежная система предполагает не только положительные, но и отрицательные суммы в обороте. Положительные суммы – расписки на руках, отрицательные суммы – выданные расписки.

Гарик: Кажется, понял.

Док: Вот и ответь, каков объем денег в замкнутой экономической системе.

Гарик: Если учитывать положительные и отрицательные суммы, то всегда ноль. Ведь при товарном кредите одна сторона получает ровно столько, сколько отдает вторая сторона.

Док: Молодец!

Гарик: Это не похоже на современное денежное обращение. Получается, что у половины человечества будут отрицательные суммы на счетах.

Док: Верно, но это не все отличия денежных обращений современной антиэкономики от справедливой экономики.

Гарик: В чем другое отличие?

Док: Если деньги – фактически расписка в получении товарного кредита, то деньги должны аннулироваться в момент их возвращения. Кредитор, получив от должника причитающееся, рвет расписку. Расписка попросту перестает существовать.

Гарик: Но, если я правильно понял, ты предполагаешь использовать расписки в качестве денег!

Док: Предполагаю, ну и что?

Гарик: Тогда их нельзя уничтожать, расписки должны находиться в обращении.

Док: Вовсе нет. Мы давно живем в мире с безналичным денежным обращением. Что тогда говорить про обсуждаемый идеальный экономический мир?! Разумеется, никаких расписок не будет: будут лицевые счета с положительными или отрицательными остатками.

Гарик: Положительные суммы станут засчитываться отрицательными?

Док: Именно так.

Гарик: И общая сумма денег в обращении будет постоянно меняться?

Док: Она будет зависеть от величины товарного кредита в системе, как и полагается.

Гарик: И общий объем таких денег в системе всегда будет нулевым?

Док: Да.

Гарик: Мне ясно, о чем ты говоришь.

Труд


Док: Я рад за тебя и за себя. Однако, продолжим наш краткий экскурс в справедливую экономику. Помнится, мы сошлись на том, что каждый должен получать по труду.

Гарик: Да.

Док: Но позабыли установить, что такое труд.

Гарик: Как что такое? Действия по производству товара.

Док: Как понять, какие действия выполняет человек – по производству товаров или какие-то другие действия?

Гарик: Ну, человек сам должен об этом сказать.

Док: А если он врет или заблуждается?

Гарик: Да, ты прав. Установить, какие действия человек выполняет, можно лишь по тому, что у него получилось на выходе. Получился на выходе товар – человек трудился, не получился товар – человек не трудился.

Док: Откуда знать, что у кого получилось на выходе? Когда факт наличия товара становится очевидным для системы?

Гарик: В момент обмена товарами.

Док: Верно, но не все так просто. Предположим, что товар перешел к новому владельцу, но оказался дефектным. Разве справедливо, что производитель в обмен на свой качественный продукт получает дефектный?

Гарик: Нет, несправедливо.

Док: Что же делать?

Гарик: Проверить, что продукт не является дефектным.

Док: Каким образом проверить?

Гарик: Провести экспертизу.

Док: А если дефект скрытый и может быть выявлен лишь при использовании товара?

Гарик: Тогда нужно использовать товар по назначению и посмотреть, дефектный он или качественный.

Док: Получается, что проверить качество продукта – по сути, является ли продукт товаром – возможно лишь в момент его использования? Если использование прошло успешно, товар качественный, в противном случае – дефектный.

Гарик: Да.

Док: И определить, трудился ли человек, возможно не ранее использования изготовленного этим человеком продукта?

Гарик: Получается, что так.

Док: А знаешь, что из этого логически вытекает?

Гарик: Что?

Док: То, что никакой обмен товарами невозможен.

Гарик: Но почему???

Док: Потому что обмен товарами происходит ранее, чем использование товаров. В момент обмена неизвестно, являются обмениваемые товары собственно товарами, или это не более чем дефектные продукты. С этой стороны любой обмен недействителен.

Гарик: Но обмен происходит!

Док: Нет, не происходит. На самом деле при так называемом обмене происходит встречное товарное кредитование.

Гарик: Когда два производителя передают друг другу товары в долг?

Док: Вот именно. Они передают товары в долг и ожидают использования этих товаров. Если товары успешно использованы обеими сторонами, обмен состоялся. Если какой-либо из товаров не использован по причине дефекта, о каком равноценном обмене может идти речь?! Само собой, я говорю не о юридических аспектах сделки при современной антиэкономике, а о фактических аспектах сделки при справедливой экономике.

Гарик: Понимаю. За дефектный продукт возмещения не полагается.

Док: В этом вся суть. Поэтому расчеты посредством денежного обращения должны совершаться не в момент обмена — его, как мы установили, не существует, — а по мере выдачи товарных кредитов и их погашения.

Гарик: Ух ты!

Док: Тебя что-то удивляет?

Гарик: Потребитель забирает у производителя товар, но оказывается должен за него позднее – в момент использования товара.

Док: Разве потребитель платит не за труд, совершенный производителем?

Гарик: За труд.

Док: А как мы установили, трудился ли производитель, выясняется в момент использования товара. Чего удивительного в моменте оплаты? Когда становится очевидным, что производитель трудился, ему начисляется – должно начисляться – возмещение за его труд.

Рынок


Гарик: Что-то тут не так. Потребитель может принять товар, но нарочно его не использовать, например из вредности.

Док: Может.

Гарик: Продукт принят, но потребитель ничего производителю не должен, ведь продукт им не использован.

Док: Зачем потребителю так поступать?

Гарик: Из вредности, я же сказал. Допустим, потребитель испытывает к производителю неприязненные отношения и желает ему насолить.

Док: Это выйдет неэтичному потребителю боком.

Гарик: Каким образом?

Док: Передавая товары в кредит, производители рассчитывают на то, что товары будут использованы?

Гарик: Да. Тогда действия производителей будут признаны трудом, и производители получат возмещение.

Док: В таком случае потребитель рискует больше не получить товаров в кредит. Производители испугаются, что потребитель не использует их товары, поэтому передадут товары кому-нибудь другому. У неэтичного потребителя возникнут проблемы, вплоть до голодной смерти. Как видишь, в справедливой экономике важно не только наличие денег, но и репутация.

Гарик: Теперь я понимаю, почему.

Док: Сообрази, кому производители предпочтут передавать свои товары, и многое станет ясней. Поставь себя на место производителя.

Гарик: Сейчас попробую. Итак, я производитель, изготовил товар.

Док: Кому ты передашь товар для потребления?

Гарик: То есть я не продаю товар, как сейчас, а передаю товар для потребления в кредит?

Док: Да. Не потребитель выбирает товар, для покупки которого у него достаточно денег, а производитель выбирает потребителя, от которого, по его мнению, быстрей получит возмещение.

Гарик: А как мне узнать, кто из потребителей желает получить мой товар?

Док: Потребитель, желающий получить товар, делает запрос. Ты разрешаешь взять товар либо отказываешь.

Гарик: А если товаров множество? Это же долго!

Док: Гарик, не будь ребенком. Очевидно, что нужен алгоритм, отличающий потребителей, удовлетворяющих твоим условиям, от тех, кто твоим условиям не удовлетворяет. Потребитель видит в системе, какие из товаров ему разрешено получить, а какие не разрешено.

Гарик: Принципиальная схема ясна.

Док: Так которому из потребителей ты передашь товар?

Гарик: Наверное, тому, у которого на лицевом счете положительный остаток. Так я быстрей получу возмещение.

Док: А если запрос делает потребитель с отрицательным остатком на лицевом счете?

Гарик: В самом деле. Значит, придется установить минимальный размер положительного остатка на счете или максимальный размер отрицательного, при котором товар может быть передан в потребление.

Док: Молодец! Остается нерешенным единственный вопрос. Одни потребители используют твой товар сразу после получения, а другие – не сразу. Кто-то захочет взять товар, что называется, про запас. Как быть с такими запасливыми потребителями?

Гарик: Придется решать, отпускать или не отпускать товар, в каждом конкретном случае. Внести в алгоритм отпуска товара определенные условия.

Док: И кому, согласно твоему алгоритму, товар не будет отпущен даже при удовлетворительном количестве денег на лицевом счете?

Гарик: Тому, кто не использует товар в приемлемые сроки.

Док: Знаешь, что означают твои слова?

Гарик: Что?

Док: При справедливой экономике получить товары сверх необходимого личного потребления невозможно.

Гарик: Против этого я не возражаю.

Док: Обрати внимание, что рынок в справедливой экономике регулирует все – действительно регулирует, чего не скажешь о современной антиэкономике. Антиэкономика предполагает переторговывание и произвольное использование денег, тем самым развивает в человеке его худшие качества…

Гарик: Погоди, что ты имеешь в виду под произвольным использованием денег?

Док: Возможность потратить их не на личное потребление.

Гарик: Ты хочешь сказать, что в справедливой экономике нельзя потратить деньги на своем счете по собственному усмотрению?

Док: Только на личное потребление, иначе это будет противоречить принципу «каждому по труду».

Гарик: И я не смогу перевести какую-то сумму знакомой девушке?

Док: Не сможешь, потому что это будет противоречить принципу «каждому по труду».

Гарик: О черт!

Время


Док: Вот, Гарик, обсуждаем мы с тобой экономический принцип «каждому по труду», при этом забыли установить, в чем измеряется труд. Ведь при обмене необходимо знать величину труда, заложенного в каждом товаре – стоимость товара.

Гарик: Действительно забыли.

Док: Так в чем измеряется труд?

Гарик: Разве не в деньгах?

Док: Что за ерунду ты городишь? Деньги – количественное выражение товарного кредита, который необходимо в чем-то измерять.

Гарик: В рабочем времени?

Док: В точку!

Гарик: И еще в квалификации.

Док: Гарик, ты меня расстраиваешь. Измеритель труда должен быть объективной величиной, а квалификация таковой не является.

Гарик: Ты утверждаешь, что труд измеряется исключительно во времени?

Док: Ага, утверждаю. Единственный представимый объективный измеритель труда – время.

Гарик: Но это же означает, что один час рабочего времени квалифицированного и неквалифицированного производителя равны!

Док: И что в этом страшного?

Гарик: Если платить за любую работу одинаково, исчезнет стимул повышать квалификацию.

Док: Не скажи. Неквалифицированных рабочих мест много, а квалифицированных – мало. Повысить квалификацию – во многих случаях способ приобрести работу. Без специалистов требуемой квалификации никакой товар не будет произведен.

Гарик: Но разве справедливо, что производитель высокой квалификации станет получать за свой труд столько же, сколько производитель низкой квалификации?

Док: Ответь, квалификацию можно определить объективно, с измерительным прибором в руках?

Гарик: Нет.

Док: Ты хочешь сказать, что любое определение уровня квалификации субъективно, другими словами произвольно?

Гарик: Да.

Док: Странные у тебя представления о справедливости. По-твоему, справедливо определять зависимость оплаты труда от фактора, устанавливаемого произвольно, чьим-то волюнтаристским решением?

Гарик: Но… Тогда… Я перестаю что-либо понимать. Если платить только за рабочее время, все работники, независимо от производительности, станут получать равное возмещение. Трудоголик изготовил за десятичасовую смену 10 единиц товара, а лентяй – 1 единицу. Неужели они должны получить за отработанное время поровну?

Док: Конечно…

Гарик: Что???

Док: …при условии, что товары будут переданы потребителю и использованы, что далеко не факт.

Гарик: Что ты имеешь в виду?

Док: Мы вроде договорились: в справедливой экономике производитель должен получать возмещение после того, как товар использован по назначению?

Гарик: Это правда.

Док: Какова будет стоимость товаров, изготовленных трудоголиком и лентяем?

Гарик: У трудоголика за десять часов 10 единиц товара, значит стоимость одной единицы – 1 час. Соответственно у лентяя стоимость одной единицы товара – 10 часов.

Док: Какие из товаров, изготовленные трудоголиком или лентяем, предпочтут потребители?

Гарик: Изготовленные трудоголиком, они же вдесятеро дешевле.

Док: В результате товар, изготовленный лентяем, не будет использован?

Гарик: Не будет.

Док: И лентяй не получит возмещение за отработанное время?

Гарик: Получается, что так.

Док: Отчего же ты утверждаешь, что трудоголик и лентяй получат равное возмещение за отработанное время? Трудоголик получит возмещение в 10 часов, а лентяй не получит ничего, поскольку изготовленные им товары не нашли потребителя по причине дороговизны.

Гарик: Я уловил твою мысль. Трудиться медленно невыгодно, потому что товары окажутся дороги и не найдут потребителя?!

Док: Еще как невыгодно!

Гарик: Хорошо, предположим, люди трудятся с одинаковой средней производительностью, в результате чего потребители разбирают товары равномерно. Но в таком случае возмещение, получаемое всеми производителями, одинаково?

Док: Нет.

Гарик: Почему?

Док: Имеет значение, какой товар производить.

Гарик: Перестаю что-либо понимать.

Стоимость


Док: Если не получишь вывих головного мозга, то поймешь. Скажи, Гарик, сколько производителей у современных товаров?

Гарик: Множество.

Док: В связи с чем это происходит?

Гарик: В связи с тем, что производить самому все товары невыгодно, выгодней производить какой-то один товар. Товары, изготовленные разными производителями, являются составными частями конечных товаров для потребителя.

Док: И именно по этой причине, кооперации и специализации, необходим обмен товарами?

Гарик: Да.

Док: В результате у современных товаров множество производителей. Каждый из производителей ожидает получения возмещения за свой труд.

Гарик: Да.

Док: Но для выплаты возмещения необходимо знать долю каждого производителя в общей стоимости товара?

Гарик: Верно.

Док: Что для этого нужно?

Гарик: Ну… Вычислять доли производителей в стоимости товара.

Док: Хорошо сказано. Стоимость – это рабочее время, затраченное на изготовление товара. Поскольку возмещение выплачивается производителям, необходимо знать их доли в общей стоимости товара.

Гарик: Получается, что стоимость сама по себе не имеет значения, значение имеет стоимость как рабочее время, затраченное на изготовление товара конкретным производителем.

Док: Именно так.

Гарик: Ладно, я понял твою позицию… Что там с вычислением стоимости товара по конкретным производителям?

Док: Предположим, производитель вручную добыл сырье. Какова его стоимость?

Гарик: Время, затраченное производителем на добычу.

Док: Производитель добыл вторую часть сырья, в аналогичном порядке, и обе добытые части соединил в одно целое. Какова общая стоимость сырья?

Гарик: Сумма двух стоимостей, это же очевидно.

Док: А как же время, затраченное производителем на соединение частей в единое целое?

Гарик: Извини, не подумал. Нужно его тоже приплюсовать.

Док: Сырье изменило свои характеристики – в данном случае было сложено в общую кучу – в результате воздействия производителя. Это общее физическое свойство нашего мира: одни вещи изменяются под воздействием других вещей. Предлагаю называть первые, изменяемые вещи – предметами, тогда как вторые, воздействующие – орудиями.

Гарик: Как скажешь.

Док: Сырье – это предмет, а производитель – орудие.

Гарик: Да, я понял.

Док: В чем кардинальное отличие предметов от орудий?

Гарик: Не могу сообразить.

Док: В том, что предметы переносят свою материальную составляющую на изготавливаемые товары, а орудия не переносят.

Гарик: Ясно.

Док: Продолжим наш пример. Вообрази, что производитель вручную изготовил какое-то орудие, допустим лопату. Какова стоимость лопаты?

Гарик: Время, затраченное на ее изготовление, в общем порядке.

Док: Теперь представь, что производитель объединил части сырья не голыми руками, а при помощи лопаты. Какова общая стоимость сырья?

Гарик: Стоимость двух частей плюс время, затраченное производителем, плюс стоимость лопаты.

Док: Стоимость лопаты? С чего бы это?! Лопата будет использоваться в дальнейшем, при аналогичных работах.

Гарик: Действительно. Тогда… Тогда… Нужно разделить стоимость лопаты между всеми аналогичными работами.

Док: Ты не знаешь, сколько таких работ будет.

Гарик: Можно прикинуть приблизительно.

Док: Запомни, Гарик, справедливая экономика не терпит приблизительности. Или справедливость существует, тогда существуют объективные экономические законы. Или справедливости не существует, тогда экономики как науки не существует вовсе, и нам с тобой нечего обсуждать.

Гарик: Мне больше нравится, когда существует.

Док: Тогда отвечай, каким образом высчитывать стоимость товара при использовании неодушевленного орудия, каким в нашем примере является лопата?

Гарик: Не знаю.

Док: Я дал тебе подсказку: орудие неодушевленное. А есть орудие одушевленное…

Гарик: Производитель?

Док: Он самый. На какую величину товар увеличивает стоимость посредством участия производителя в производственном процессе?

Гарик: На затраченное производителем время.

Док: Если ты признаешь существование экономических законов, то должен признать их однообразное действие относительно одинаковых сущностей. Производитель и лопата – одинаковые сущности, оба они орудия. Следовательно, порядок их участия в производственном процессе идентичен.

Гарик: Ты хочешь сказать…

Док: Что товар должен увеличивать свою стоимость на время участия в производственном процессе любых орудий, как одушевленных, так и неодушевленных.

Гарик: Стоимость неодушевленных орудий при этом не имеет значения?

Док: А стоимость производителя имеет значение? У него и стоимости-то никакой нет.

Гарик: Но тогда…

Док: Внимательно тебя слушаю.

Гарик: Получается, что стоимость орудия не играет никакой роли при вычислении стоимости товара.

Док: Именно так.

Гарик: Не могу сообразить, к чему это приводит.

Док: Приводит к тому, о чем я тебе сразу сообщил: имеет значение, какой товар производить.

Гарик: Не понимаю.

Док: Следуй мыслью за мной и не ошибешься. Производитель изготовил орудие. Время изготовления орудия составило его стоимость.

Гарик: Да.

Док: Орудие использовано при изготовлении товара. Стоимость товара увеличилась на время использования орудия, соответственно производитель орудия получил долю в изготовленном товаре.

Гарик: Да.

Док: Эта доля никак не зависит от времени изготовления орудия?

Гарик: Если верить тебе, то не зависит.

Док: Возникает парадокс: при производстве орудий время их изготовления преобразуется в другую величину – время использования. Производитель орудия отработал одну продолжительность времени, а возмещение получит за другую продолжительность – ту, которую «отработало» изготовленное им орудие.

Гарик: Но это противоречит принципу «каждый получает по труду»!

Док: Вовсе нет. В основе данного преобразования по-прежнему лежит труд.

Гарик: Тогда все производители начнут изготавливать орудия и никто – предметы! Это же намного выгодней.

Док: Не всегда.

Гарик: Почему не всегда?

Док: Во-первых, потребность в орудиях не бесконечна. Должен же кто-то и предметы изготавливать, иначе товары окажутся не изготовлены.

Гарик: С этим ясно. А во-вторых?

Док: Во-вторых, орудие может сломаться до того, как время его использования превысит время изготовления. Ведь преобразование возможно не только в сторону увеличения рабочего времени, но и в сторону уменьшения.

Гарик: Да, звучит логично. Это все?

Док: Есть еще в-третьих. Третий пункт связан с потреблением.

Потребление


Гарик: При чем здесь потребление? Мы же говорим об орудиях.

Док: Классификация вещей на предметы и орудия действительна и в сфере потребления.

Гарик: Это как?

Док: Мы договорились, что производитель получает возмещение за свой труд в момент потребления его товара.

Гарик: Да, получает.

Док: Потребитель позавтракал. В этот момент признается право производителя получить возмещение за изготовленный им товар – в данном случае за еду.

Гарик: Без возражений.

Док: Использование еды происходит одномоментно. Почему?

Гарик: И почему же?

Док: Потому что еда используется в качестве предмета. Есть предметы и орудия производства, а есть потребления.

Гарик: Ты хочешь сказать…

Док: Я хочу сказать, что люди потребляют не только предметы, но и орудия. Предметы потребляются одномоментно, тогда как орудия – на протяжении времени.

Гарик: Еда – это предметы, а здания, мебель, авто, компьютеры – орудия?

Док: Точно!

Гарик: Тогда в какой момент орудие считать потребленным, чтобы производитель получил за него возмещение?

Док: В том-то и фишка, что потребление орудия происходит на всем протяжении его использования! И потребитель должен платить возмещение по времени потребления орудия.

Гарик: За предметы потребитель платит возмещение по их стоимости, а за орудия – по времени их изготовления?

Док: Все, как в производстве. Экономические законы действуют единообразно в отношении и производства, и потребления. Поэтому я и сказал: имеет значение, какой товар производить. За предметы производитель получит по их стоимости, а за орудия – по времени использования.

Гарик: А это правильно?

Док: Представь две лампочки. Первая перегорела через 10 месяцев, а вторая – через 1 месяц. Тебе не кажется, что первая должна стоить ровно вдесятеро дороже, чем вторая?

Гарик: Кажется.

Док: Любая экономическая система, в которой данное условие не соблюдается, абсурдна.

Гарик: Да согласен я с тобой, согласен… Ты собирался сообщить мне третью причину, благодаря которой производство орудий может оказаться невыгодным.

Док: Извини. Третья причина – это отсрочка возмещения за орудия производства.

Гарик: Что еще за отсрочка? Не понимаю.

Док: Потребитель платит только за то, что он использует?

Гарик: Ну конечно.

Док: То есть за еду, здания, мебель, авто, компьютеры платит?

Гарик: Да.

Док: А за орудия производства: отвертки, напильники, станки и прочее?

Гарик: Нет, если эти товары ему не нужны.

Док: Что значит «не нужны»?

Гарик: Я имел в виду: если он не занимается производством.

Док: А если занимается?

Гарик: Тогда ему придется их приобрести.

Док: В этом случае человек выступает в роли производителя?

Гарик: Да.

Док: Но в справедливой экономике производителю не нужно ничего приобретать у других производителей. Совместно изготавливая товар, производители действуют сообща, на основе кооперации, ничего не приобретая друг у друга. Они ожидают возмещения от потребителя – того, кто использует товар для личного потребления.

Гарик: Как же производитель отвертки или напильника получит возмещение?

Док: Так, как предусмотрено экономической логикой: от потребителя товара, изготовленного при помощи этой отвертки или напильника.

Гарик: Производителю, изготовившему орудие производства, придется дожидаться, когда при помощи данного орудия будет изготовлен товар для потребления?

Док: Именно! Это я и назвал отсрочкой при получении возмещения. Поэтому изготавливать орудия производства может оказаться невыгодным. Возмещение за изготовленные предметы можно получить быстро, за изготовленные орудия потребления – придется получать постепенно, по мере их потребления, а за изготовленные орудия производства – необходимо дожидаться окончания нескольких последовательных производств.

Гарик: Почему нескольких?

Док: При помощи молотка изготовили напильник, при помощи напильника – станок, при помощи станка – чашку. Производителю молотка придется дожидаться, пока чашка не окажется на столе у потребителя, до тех пор возмещения за свой молоток производитель не получит (конечно, только от потребителя чашки, но не от других потребителей). Экономическая справедливость требует, чтобы каждый производитель был заинтересован в создании товара для личного потребления. Личное потребление является целью, все остальное — промежуточные пункты при достижении конечной цели.

Гарик: Мне нужно это осмыслить.

Социалка


Док: Обрати внимание, отсрочка в получении возмещений за орудия производства определяет социальное обеспечение.

Гарик: Пенсии что ли? Каким образом???

Док: Возьмем указанную выше последовательность орудий производства: молоток – напильник – станок. В стоимости напильника имеется доля производителя молотка?

Гарик: Конечно, имеется. Ведь напильник изготовлен при помощи молотка: производитель молотка тоже, хотя опосредованно, потрудился над напильником.

Док: А в стоимости станка имеется доля производителя напильника?

Гарик: Имеется, по той же причине.

Док: А в стоимости станка имеется доля производителя молотка?

Гарик: Хм… Ну… Если в стоимости напильника имеется доля производителя молотка, то имеется.

Док: А что это означает?

Гарик: Что?

Док: Процесс производства непрерывный, в том смысле, что при помощи одних орудий изготавливаются другие. Следовательно, во всех последующих орудиях производства будет доля производителя самого первого орудия – того, с которого все началось.

Гарик: Каменного топора, что ли?

Док: Условно говоря, да.

Гарик: Допустим. Но при чем здесь социальное обеспечение?

Док: При том, что люди теряют трудоспособность, но и после этого на их счета продолжают капать деньги за однажды произведенные орудия труда.

Гарик: Ясно.

Док: Деньги продолжают капать даже после смерти человека, что дает возможность предкам содержать потомков.

Гарик: А я-то гадал, каким образом принцип «каждому по труду» позволяет содержать детей. Ведь дети не работают.

Док: Совершенно верно. Принцип «каждому по труду» не разрешает просто так перечислять деньги со своего счета, в том числе в пользу детей. По счастью, этого и не требуется, поскольку дети с рождения обладают собственными суммами на своих лицевых счетах. Теперь тебе все понятно?

Гарик: Нет.

Информация


Док: Что же тебе непонятно?

Гарик: Многое. В частности, почему в своих объяснениях ты не упомянул компании. Разве наличие у одного товара многих производителей не приводит к необходимости организовывать компании?

Док: Ни в коем случае. Мы предполагаем, что справедливая экономика действует в условиях полной информатизации, поэтому связи между производителями отслеживаются. Компании – атавизм докомпьютерной цивилизации, хотя атавизм многозначительный. Институт юридических лиц служит теоретическим оправданием того, что мы договорились не упоминать ни в коем случае.

Гарик: Прибыль?

Док: Молчи, несчастный!

Гарик: Молчу, но все-таки… Как без компаний принимать управленческие решения? Современные производственные процессы сложны. Не могу представить, что тысячи и десятки тысяч производителей товара полюбовно договариваются о том, что с их товаром делать дальше.

Док: Те, кто не чувствует себя уверенным в науке управления, делегируют право голоса более компетентному лицу. Это лицо — своего рода директор — и принимает решения. Его единственное отличие от представителей современного директората — отсутствие возмещения за принимаемые решения.

Гарик: Во как!!! То есть директор – нет, коллектив произвольно набранных директоров — не должен получать зарплату! Но тогда управленческое решение не будет принято, желающих не найдется, а если даже они найдутся, то не придут к согласию.

Док: В таком случае товар не поступит потребителю, производители – все, до единого – не получат возмещения. Так что ты сильно не прав: управленческие решения будут приниматься, быстро и по необходимости.

Гарик: Но ведь управленцы работают, они производят управленческий продукт!

Док: Нет никакого управленческого продукта, есть интеллектуальная деятельность. Она характерна для любой работы, так что соображают не только директоры. Слесарю, чтобы не запороть заготовку, тоже нужно очень хорошо соображать.

Гарик: Ты хочешь сказать, что интеллектуальная деятельность не оплачивается? А как же люди искусства: все писатели, композиторы, художники и прочая братия?

Док: Гарик, ты путаешь Божий дар с яичницей. Люди искусства производят вполне материальные продукты: книги, ноты, картины. Да, их продукты имеют информационный характер, поэтому могут быть скопированы на иные носители. Однако любые интеллектуальные продукты имеют материальную составляющую, хотя бы электронную или магнитную. Производители вещей, обладающих информационной составляющей – люди искусства. А управленцы никаких товаров, как правило, не производят.

Гарик: Голова пухнет от мыслей.

Эпилог


Док: Не расстраивайся. За одну беседу я не могу рассказать тебе все, что мне известно. Экономика – мудреная наука, я предупреждал. К тому же справедливая система, которую мы обсуждаем, все равно недостижима.

Гарик: Как недостижима??? Почему???

Док: Во-первых, из-за непрерывности экономического производства. Орудия используются для производства других орудий, которые используются для производства других орудий, и так далее.

Гарик: Ну и что?

Док: Для того, чтобы построить абсолютно справедливую экономику, нужно начать с нуля, а это практически невозможно. Для этого придется уничтожить все имеющиеся материальные ценности, что не имеет смысла, либо восстановить необходимые данные по этим материальным ценностям, что невозможно.

Гарик: Существуют другие причины?

Док: Да. Справедливая экономика предполагает полноту информация, а она отсутствует. Нужно вычислять стоимость товаров, вести лицевые счета, определять моменты потребления и многое другое. Это сложно, но теоретически выполнимо. Однако для практической реализации необходимы вычислительные мощности. Причем эти мощности должны быть выведены за пределы экономики, ведь именно с их помощью она реализуется. Сама экономика возведение подобной технологической надстройки не предполагает. Откуда взять эти мощности, производимые вне экономической системы, неизвестно… Если только мощности сами неожиданно не возникнут на пустом месте.

Гарик: Это все?

Док: К сожалению, нет. Главная причина, по которой справедливая экономика не может быть построена — свобода воли человека.

Гарик: Свобода воли?!

Док: Она самая. Сами по себе правила не в состоянии обеспечивать свое исполнение. Нет таких экономических правил, которые не могли бы быть нарушены.

Гарик: За нарушение правил можно наказывать.

Док: Можно, но это не гарантирует их последующего соблюдения. К тому же наказание предполагает встроенность в систему, а экономическая система, основанная на принципе «каждому по труду», не предусматривает подобного.

Гарик: В каком смысле не предусматривает?

Док: В том смысле, что, в соответствии с нашей логикой, исполнитель наказания не трудится, то есть не производит ничего, что могло бы быть потреблено. Следовательно, не может получать за свои нетрудовые действия возмещение. Виновник, присвоивший что-либо вопреки правилам, и исполнитель наказания, получивший за свои действия вознаграждение, с экономической точки зрения мало чем отличаются друг от друга.

Гарик: Как же быть?

Док: Корректное решение – вынесение наказаний и всего аналогичного, вплоть до самого государства, за сферу экономики: туда, где действуют не экономические, но какие-то иные стимулы. Но даже эта мера не приведет к полному искоренению экономических преступлений, пока основа всех проступков – свобода воли – останется в неприкосновенности.

Гарик: Значит, способа построить справедливое экономическое общество не существует?

Док: Пока все люди поголовно не захотят этого, нет, не существует.

Гарик: Но людей можно принудить к справедливости.

Док: Можно. Однако, как я сказал, механизм принуждения должен быть вынесен за сферу экономики, иначе выстроенная конструкция не станет справедливой. Справедливость связана с частичной утерей человечеством свободы воли.

Гарик: Ты был прав, Док, у меня вывих головного мозга.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (892):

  1. vintage
    /#20285982

    А можно кратное резюме для тех, кому лень читать портянку текста не понятно о чём?

    • nicholas_k
      /#20285996 / +2

      Левацкий бред.
      При всем уважении к вменяемым левым идеям.

      • mikejum
        /#20286032 / -3

        Ну, если трудовая теория стоимости — левацкий бред, то возможно.

        • babylon
          /#20286046

          Деньги не зарабатываются. Они перемещаются. К вам или от вас. Чаще последнее.

          • mikejum
            /#20286066

            Денедное обращение в посте описано довольно подробно. Деньги действительно перемещаются, в том смысле что либо прибывают, либо утекают. Я что, утверждал иное?

        • struvv
          /#20286994

          Основная проблема в том, что ради справедливости было пролито настолько много крови за всю историю цивилизации, что само использование этого слова уже указывает на очередную историю с Пол Поттом

          • mikejum
            /#20287006

            Предлагаете отказаться от поисков справедливости? Это еще хуже.

            • Hardcoin
              /#20287626

              Почему хуже? Мутная идея из древних времён, когда сущность мира ещё была плохо обдумана. Но даже во времена Платона (дальше которого вы не стали идти) были идеи и по-лучше.


              Например, платоновское Благо — это не то же самое, что справедливость. Можно в первую очередь стремиться к нему.


              Можно стремиться к познанию мира.


              Или, если левые идеи вам ближе, можно стремиться к развитию производственных сил. Это не то же самое, что стремление к справедливости.

              • mikejum
                /#20287632

                Честно говоря, не помню, как Платон трактовал благо.
                Стремится можно к чему угодно, но экономика не про это: она про распределение продуктов для потребления.

                • VolCh
                  /#20288028

                  Экономика сначала про производство.

            • babylon
              /#20291174

              Самая большая несправедливость мира по отношению ко мне в том, что я не член мирового правительства. Всё остальное я готов терпеть ради ее достижения.
              Только будет ли достигнута такая справедливость учитывая моё (ваше) стоическое терпение?

        • Indeoo_CNR
          /#20287102 / +1

          Да, именно так. Трудовая теория стоимости — это левацкий бред. Она просто не работает. Тут даже обсуждать нечего.

          • mikejum
            /#20287108

            Нечего обсуждать, не обсуждайте.

    • Belking
      /#20286018 / +2

      Смысл сводится к тому, что ценность каждого товара определена обществом едино для всех товаров. И исходя из этого бредового постулата формируется некая «справедливая экономика», где все товары по сути взаимообмениваемы. Уверен, автор и ВВП только по ППС считает единственным правильным.

      • mikejum
        /#20286030 / -1

        Едино для всех товаров? Кто вам такое сказал?

        • Belking
          /#20286038 / +3

          Имеем обычный хлеб испеченный в самой обычной печи. Принимаем, что 10 буханок этого хлеба стоят как одна бутылка водки. Предприимчивый Василич из того же объема муки на своей чудо-печи сделает 20 буханок теста, используя в два раза меньше рабочих, и платя меньшую зарплату за счёт того, что часть работы берет его чудо агрегат. Вроде как в результате должен иметь больше водки у себя на руках…

          Но по вашей логике, он либо должен раздать прибыль-водку рабочим, которые на самом деле делают меньше, чем средние по рынку, либо задемпинговать свой хлеб, как имеющий меньшую ценность. А в реальности же подобные Вашим левацкие идеи существуют лишь при условии преследования по закону подобной предпринимательской инициативы.

          • mikejum
            /#20286048 / -3

            Пример недействителен, там правила совершенно другие. Наемного труда-то и нет!
            Мои идеи существуют при условии, что предпринимательская инициатива соблюдает определенные правила. Только эти правила иные, чем ныне.

            • Belking
              /#20286068 / +3

              Конечно, нагрузив экономику дополнительными правилами, мы построим свой Эдем. Но смысл предпринимательской инициативы как раз в том и заключается, чтобы им не подчиняться. Чтобы Василич, придя к Михалычу, мог купить у него старый металлолом за две бутылки водки, из которого произвести товара на четыре бутылки и радоваться или как в примере выше — аппарат, который заработает десятки этих бутылок, и тем самым принести своим клиентам-покупателям экономическую пользу в объеме большем, чем они отдавали до такого нового предложения.

              Всё Ваше повествование в статье лишь попытка отойти от основного определения экономики — удовлетворения бесконечно растущих потребностей ограниченным количеством ресурсов. Вы хотите почему то это ограниченное количество ресурсов сразу распределить.

              • mikejum
                /#20286082 / -2

                Чтобы Василич мог обжулить пьяного Михалыча? Вот такая экономика и несправедлива. А предпринимательская инициатива тут ни при чем.

                • Belking
                  /#20286084 / +2

                  Как раз таки причем. Для меня, например, не имеет ценности алюминиевая банка из под пива, а для рыскающих в баках граждан за ними — имеет. Михалыч может ездит на BMW x5 и дом у него в 3 этажа для всей родни с банькой. И не парится он из-за этого металлолома — он его выкинуть вообще может хочет. А металлолом этот, в свою очередь, может принести пользу обществу, которую видит Василич, обладая об этом информацией…

                  Если честно, примеры специально приводил провокационные и крайне упрощенные, чтобы Вы могли им привести простые левацкие контраргументы с подкреплением, которые уже можно было обсудить, но Ваши ответы вообще никакой информации не содержат. О каком понимании экономики с Вашей стороны вообще может идти речь?

                  • mikejum
                    /#20286096 / -1

                    Ага, автор написал статью немалого объема. О каком понимании экономики с его стороны может идти речь, если вы пару некорректных комментов тиснули?!

                    • vbifkol
                      /#20286892

                      Мерить понимание предмета количеством написанных знаков — очень в духе статьи. Только зачем старались? В этом раскладе гораздо более понимающим будет автор, выложивший код винды в текстовом виде под таким же заголовком.

                      • mikejum
                        /#20286902

                        Я не горжусь объемом написанного, это вынужденная мера. Мог бы объяснить проще, сократил бы.

                        • vbifkol
                          /#20286972

                          Вы на один комментарий выше пишете «Ага, автор написал статью немалого объема» как подтверждение понимания автором экономики.

                          • mikejum
                            /#20286976

                            Это когда комментатор одним словом всю мою статью якобы перечеркнул.

                  • mikejum
                    /#20286104

                    Банка из-под пива принадлежит производителям, а не Михалычу.
                    Видите ли, окинуть взглядом то, о чем сообщается в посте, довольно сложно. Как мне довольно сложно и муторно отвечать на некорректные примеры.

                    • Belking
                      /#20286118 / +1

                      Может и в туалет Михалыч должен ходить отдельный, привезенный производителем пива, чтобы собрать продукты его переработки отдельно и вернуть?

                      • mikejum
                        /#20286126

                        По просьбам читателей, этому вопросу я посвящу следующий пост.

                        • Belking
                          /#20286138 / +2

                          Посвятите лучше это время изучению основ экономики и их применению в реальной жизни, успешным примерам развития и распределения благ. Они все будут далеко от Ваших левацких идей. Чукча не читатель, чукча писатель — как раз пример того труда, который не приносит никакой ценности, а тратит и без того ценные ресурсы времени. В трудовой лагерь Вас, по Вашей же логике. За тунеядство.

                          • mikejum
                            /#20286150 / -2

                            Просто данный труд не для вас.

                            • Belking
                              /#20286158 / +1

                              С чего Вам могло так показаться? Я просто опираюсь на определенные познания в этой области, а не пишу бессмысленный набор букв.

                              • mikejum
                                /#20286176 / -1

                                С ваших комментариев, с чего еще.

                                • Belking
                                  /#20286184 / +2

                                  А по Вашей статье с комментариями, в свою очередь, складывается впечатление, что диалоги Вы можете вести лишь сами с собой, будучи неспособными аргументированно отстаивать свои «наработки» в диалоге с кем-либо, сразу переходя на личности.

                                  • mikejum
                                    /#20286208 / -1

                                    Почитайте комментарии. Людям, которые задают вопросы в рамках представленной логики, я отвечаю аргументированно. А людям, которые кривляются и кричат «Это все х… ня», отвечаю в их же стиле.

                                    • Belking
                                      /#20286210 / +1

                                      Ну да, это ведь у меня комментарии на пару предложений, а не вполне реалистичные примеры, которые оппонент отсекает без всякой аргументации. Или подождите…

                                      • mikejum
                                        /#20286224 / -1

                                        У вас примеры из современной антиэкономики, но статья о другой экономике, справедливой, с моей точки зрения.

                                        Жду.

                                        • Belking
                                          /#20286242 / +1

                                          Антиэкономики, основанной на том, что лучше производить электроэнергию из побочки производства, невостребованной на рынке? Антиэкономики, основанной на эффекте масштаба и эффективной логистике? Антиэкономики, основанной на государственно-частном партнерстве в решении неподъемных для государства социальных кризисов?

                                          Ну не знаю, Вы предпочитаете «экономику», где всем будет плохо, но зато все в равных условиях?

                                          • mikejum
                                            /#20286252 / -1

                                            Все совсем в неравных условиях и не факт, что всем будет плохо. Извините за некоторую вторичность лозунга, но трудящимся должно быть хорошо.

                                            • Belking
                                              /#20286266 / +1

                                              Трудящимся, если они идут работать за якобы копейки, относительно хорошо. Ведь у них нет альтернатив, чтобы потратить это время на работу, которая принесет им больше «денег». Проблема конкретно нашей антиэкономики в России, например, как раз в этом и заключается, что людей целенаправленно держат в подобных условиях и очень глупо полагать, что проблемы у нас сейчас связаны с рыночной экономикой. Его, рынка, по сути, и нет. А ниши есть, что интересно…

                                              • mikejum
                                                /#20286276 / -1

                                                Не собираюсь обсуждать текущее положение. Меня интересует экономическая теория.

                                                • Belking
                                                  /#20286304 / +1

                                                  Теории, которая не имеет под собой ни доказательств, ни исследований, ни даже успешных практик, ни опоры на решение текущих проблем. Серьезно, Вы как никто другой, сами по себе являетесь её опровержением, занимаясь подобным.

                                                  • mikejum
                                                    /#20286316

                                                    Как там? «Все существующее истинно (или справедливо? не помню уже)». Это мы знаем, проходили.
                                                    Да будет вам изщвестно, что любая новая мысль на момент своего рождения не имеет ни исследований, ни успешных практик. А доказательства смотрите в статье, их там достаточно.
                                                    На какие-то логические ошибки в статье можете указать?

                                                    • Belking
                                                      /#20286328 / +1

                                                      Инструментом исследования служил диалог, проведенный Вами самим с собой. Можно было бы предположить, что Вы мастерски владеете этим инструментом, если бы Вы могли его вести по конкретным примерам. Но нет, Вы ссылаетесь на «научную новизну». Получается, что Вы буквально пытаетесь правильно сказать время по сломанным часам?

                                                      • mikejum
                                                        /#20286336

                                                        Ну вот я с вами веду диалог. Он что-то доказывает, кроме того, что вам данный материал не нравится?

                                                        • Belking
                                                          /#20286358 / +1

                                                          Он вполне себе доказывает, что Ваш материал лишь творческое утопическое произведение, не имеющее под собой фундамента. Есть лишь поток мыслей витающий в иллюзорном мире, беспрекословно подчиняющемся неким заповедям, ведущим ко всеобщему процветанию. Где здесь новизна, если в прошлый раз, те кто на это повелись, провели свои жизни не слишком счастливо.

                                                          • mikejum
                                                            /#20286374

                                                            Вот прям так все? Вы б у них самих спросили.
                                                            А сейчас все абсолютно счастливы и утопают в роскоши, хотите сказать?

                                                            • Belking
                                                              /#20286394 / +1

                                                              Сейчас всё идёт по пути к этому. За огромной массой исключений, пытающихся создать свою эко-систему, конечно же. Я очень часто сталкиваюсь с людьми, твердящими, что все великие свершения человечества произошли в прошлом веке. Зачастую, попытка переубедить приводит в некоторое расстройство — эти люди не понимают, что то, что удавалось воспроизвести в лабораториях сегодня входит в действительно массовый обиход. Человечество массово пользуется транспортом на всех континентах, мы все в общей сети, общедоступная информация, предпринимательская инициатива без границ! И это развитие происходит с заинтересованностью этих самых «несправедливо богатых корпораций» — им нужны рынки, обладающие покупательной способностью. А ведь подобные Вашей левацкие теории путают их цели с тем, чтобы создать узкий спрос на особо ограниченные блага… а ведь великое свершение сегодня и есть это самое благополучие для всех. Просто оно находится в процессе, а кому то и вовсе приходится под дубинки выходить, чтобы добиться возможности встать на этот путь.

                                                              • mikejum
                                                                /#20286406

                                                                У меня несколько другое вИдение. Корпорации тормозят развитие неугодных им технологий, я это так вижу. Но обсуждать в данном контексте не собираюсь, извините.

                                                                • Belking
                                                                  /#20286428 / +1

                                                                  Корпорации бессильны — они далеко не монополисты в структуре всеобщего спроса. Противостояние холодильник-телевизор давно стало куда большим, здесь и интернет, и свежий воздух, и досуг с путешествиями. Те кто не соответствуют стандартам — испаряются (или живут на субсидиях, чтобы не выпустить на улицу десятки тысяч безработных). Но как Кодак не смог спастить от цифры, так и те, кто пытаются тормозить неугодные им технологии, не спасутся на пути прогресса, обеспеченного рыночной экономикой. Что забавно, зачастую, восхваляемые успехи плановых экономик заключаются в том, что они успешно выводят на рынок продукт, за который просят меньше ценностей, чем ими было на них затрачено.

                                                                  • mikejum
                                                                    /#20286434

                                                                    Корпорации формируют спрос, они монополисты.

                                                                    • 0xd34df00d
                                                                      /#20286456

                                                                      Монополисты в чём?

                                                                      • mikejum
                                                                        /#20286468

                                                                        В формировании спроса в том числе.

                                                                        • 0xd34df00d
                                                                          /#20286478

                                                                          А это вообще как? За счёт чего?

                                                                          • mikejum
                                                                            /#20286486

                                                                            За счет средств массовой информации, к примеру.

                                                                            • JustDont
                                                                              /#20286494

                                                                              Сколько каменных топоров вы закупите уже завтра, если все существенные корпорации сегодня вдруг вложатся в их рекламу?

                                                                              • mikejum
                                                                                /#20286504

                                                                                Если черные квадраты закупают, то на каменные топоры спрос будет просто жуткий. Они, небось, и сейчас недешево стоят.

                                                                                • JustDont
                                                                                  /#20286518

                                                                                  Однако вы почему-то не ответили на вопрос.

                                                                                  • mikejum
                                                                                    /#20286534

                                                                                    Если у меня будет куча денег и жена пристанет, то куплю. Она и сейчас столько всякой дряни покупает, которую я в жизни бы не приобрел.

                                                                            • 0xd34df00d
                                                                              /#20286496

                                                                              Они запрещают другим компаниями рассказывать о себе и своих продуктах?

                                                                              • mikejum
                                                                                /#20286508

                                                                                Они проводят массированные атаки на мозги потребителей. Не делайте вид, что впервые об этом услышали.

                                                                                • 0xd34df00d
                                                                                  /#20286516

                                                                                  СМИ? СМИ проводят атаки, что айфоны — это круто?


                                                                                  По моей оценке (с потолка) массированные атаки на мозги проводят другие потребители. Человеки — такие вот обезьянки, со статусом, стремлением доминировать и вот этим вот всем.

                                                                                  • mikejum
                                                                                    /#20286540

                                                                                    Человеки управляют СМИ, СМИ проводят атаки на человеков. Так устроит?

                                                                                    • 0xd34df00d
                                                                                      /#20286556

                                                                                      Нет, потому что это по-прежнему существенно отличается от влияния конкретных людей друг на друга через желание статуса и иерархии.

                                                                                      • mikejum
                                                                                        /#20286566

                                                                                        Мы что-то не то обсуждаем. При чем здесь тема данного поста?

                                                                                        • 0xd34df00d
                                                                                          /#20286580

                                                                                          Ну, при людях как основных агентах экономических систем.


                                                                                          А вообще это вы ж начали говорить о монополии корпораций на формирование спроса.

                                                                                          • mikejum
                                                                                            /#20286586

                                                                                            Меня вынудили отвечать. Но сейчас тема съехала в кювет.

                                                                    • Belking
                                                                      /#20286458

                                                                      Корпорации конкурируют. И конкуренция формирует рынок, на котором покупатели готовы отдать устраивающий корпорации объем денег за продукт, имеющий большую, чем этот объем денег, ценность.

                                                                      Те же корпорации, которые действительно создают спрос, они и есть главное доказательство успешности — они производят кратно больший объем ценности из меньшего объема ресурсов, чем все что было на рынке до этого. Других вариантов сформировать спрос на рынке нет.

                                                                      • mikejum
                                                                        /#20286482

                                                                        Или монополизм, или конкуренция. Тут что-нибудь одно, хотя возможны комбинации.

                                                                        они производят кратно больший объем ценности из меньшего объема ресурсов, чем все что было на рынке до этого. Других вариантов сформировать спрос на рынке нет.

                                                                        Серьезно? О средствах массовой информации слыхали?

                                                                        • Belking
                                                                          /#20286506

                                                                          >> Или монополизм, или конкуренция. Тут что-нибудь одно, хотя возможны комбинации.

                                                                          На рынке — однозначно конкуренция.

                                                                          >> О средствах массовой информации слыхали?

                                                                          В их названии и кроется весь смысл. Они лишь доносят информацию за определенную плату. То, что это позволяет понять ценность определенных товаров определенным группам людей — и есть их продукт.

                                                                          Побочный эффект, что у многих появляются ложные ценности не результат их деятельности (хотя в 2-3% сообщений зачастую кроется преступный замысел), а лишь психология людей, которую не изменить сводом правил. Которая, кстати, является основной причиной неработоспособности Ваших мечтаний (теорией это не назвать) — люди будут зарабатывать «понты» «халтуркой».

                                                                          • mikejum
                                                                            /#20286512

                                                                            Вы в какой-то другой вселенной живете, наверное.

                                                                            • Belking
                                                                              /#20286536

                                                                              Если Вы воспользуетесь моим советом, и всё-таки посвятите время изучению и поиску доказательств, то Вы очень быстро обнаружите, что Вы просто ограничено смотрели на экономику.

                                                                              • mikejum
                                                                                /#20286546

                                                                                Ага, я ничего не изучал и не искал доказательств, как вы догадались?!
                                                                                Спасибо за совет, до свидания.

                                                                                • Belking
                                                                                  /#20286564

                                                                                  Но Вы же сами сказали это в этом комментарии, что все Ваши доказательства — это лишь Ваш воображаемый диалог, который как показала практика с кем либо кроме как с собой Вы вести не умеете:

                                                                                  Да будет вам изщвестно, что любая новая мысль на момент своего рождения не имеет ни исследований, ни успешных практик. А доказательства смотрите в статье, их там достаточно.


                                                                                  Всего доброго.

                                                                • Nova_Logic
                                                                  /#20288382

                                                                  . Корпорации тормозят развитие неугодных им технологий

                                                                  Это всё байки. Корпорациям не выгодно тормозить, корпорациям выгодно развиваться. Корпорациям, пардон за тавтологию, выгодно быть выгодными.
                                                                  Вы можете сколько угодно бить кулаками в грудь, испускать лучи необоснованной ненависти в сторону «кровавого ынтырпрайза», но в реальности смотря на технологическую сферу что мы имеем?
                                                                  Кто реально толкает всё IT вперёд? Кровавый энтерпрайз.
                                                                  Cisco, Microsoft,Red Hat, Oracle и кучи других вендоров. Кровавых и не очень, которые реально развивают индустрию. Они развивают свои решения когда им это выгодно, или когда считают, что это выгодно, но во многих областях уже приходят к более совместимым стандартам, менее вендорозависимым.

                                                                  • mikejum
                                                                    /#20288398

                                                                    Это не байки. Одни технологии толкают вперед, тогда как другие гнобят.

                                                                    • vbifkol
                                                                      /#20288578

                                                                      Что такое «гнобить»? и можно с пруфом пять технологий, гнобимых корпорациями?

                                                                      • mikejum
                                                                        /#20288614 / -1

                                                                        Гнобить — в нашем случае тормозить развитие.
                                                                        В основном гнобят технологии, связанные с дешевыми источниками энергии. Я в это верю.

                                                                        • vbifkol
                                                                          /#20288634

                                                                          То есть пруфов не будет, одна вера? В общем понятно почему Вам ни математика, ни экономика не дается.

                                                                          • mikejum
                                                                            /#20288648

                                                                            Мне экономика не дается, а вам дельные комментарии.

                                                                            • vbifkol
                                                                              /#20288656

                                                                              О боже, как Вы меня уели! Я поплакал уже.

                                                                        • Nova_Logic
                                                                          /#20289826

                                                                          Я в это верю.

                                                                          Это не тот случай, когда верю не верю. Это как минимум странно, основываться в таком вопросе на домыслах. И мир так не работает, как кто-то загнобит возможность открыть более доходный бизнес?

                                                                          • mikejum
                                                                            /#20289836

                                                                            Мир работает так, что бизнес, который противоречит доходному существующему, будет загноблен.

                                                                            • vbifkol
                                                                              /#20289848

                                                                              угу, и поэтому сплошной регресс. Пенициллин противоречит доходному похоронному делу. Автомобили — доходному коннозаводчеству. Убер — доходному таксистскому. Это примеры из реальной жизни, когда новый бизнес, противоречащий доходному существующему, не был загноблен. А вот от Вас из примеров только «я так верю».

                                                                            • Nova_Logic
                                                                              /#20290114

                                                                              Мир работает так, что если другой доходный бизнес может быть создан и он будет более рентабелен —он будет создан. В конце концов теми-же корпорациями. Потому-что в их интересах максимизировать прибыль и снизить издержки. Потрясающе, что вы этого так до сих пор и не поняли.

                                                                              • mikejum
                                                                                /#20290150

                                                                                Потрясающе, как ловко вы прикидываетесь дурачком, утверждая, что для спасения своего бизнеса капиталист не способен убить новую технологию.

                                                                                • Nova_Logic
                                                                                  /#20290176

                                                                                  Мда. капиталист сам первый будет стремиться её внедрить, чтобы увеличить прибыль. Это его прямой интерес, что вы как маленький. Все хотят платить _меньше_.

                                                                                • vbifkol
                                                                                  /#20290200

                                                                                  Способен конечно. И творец каменных топоров способен убить технологию бронзовых топоров. Только речь не об этом: в реальном мире есть большое количество желающих попробовать, рискнуть ради страшного слова П. И поэтому в реальном мире капиталисты не убивают новые технологии, а вкладываются в них. Примеры я привел. Вы можете привести примеры обратного?

                • jorgen_steinbach
                  /#20286578

                  И вы реально не видите разницы между
                  "Чтобы Василич, придя к Михалычу, мог купить у него старый металлолом за две бутылки водки."
                  и
                  "Чтобы Василич мог обжулить пьяного Михалыча."
                  ?

                  • mikejum
                    /#20286592

                    Если обмен непропорциональный, не вижу. Когда человека грабят, это все равно грабеж, даже в том случае, если жертва этого не понимает.

    • mikejum
      /#20286024 / -3

      Ваша просьба равносильна пожеланию пересказать «Войну и мир» в одном предложении. Лень читать, не читайте.

      • MechanicZelenyy
        /#20286278

        Тысячи ученных каждый день пишут статьи и умудряются написать в аннотации её краткое содержание.

        • mikejum
          /#20286290

          «Ученых» пишется с одной «н», коллега. Но если вам так уж хочется аннотации, пожалуйста:
          В статье, написанной в форме диалога, рассматривается усовершенствованная вариация трудовой теории стоимости.

          • MechanicZelenyy
            /#20286426 / +1

            «В дилогии рассматривается вариация трудовой теории стоимости, и основанной на ней экономике, ограничивающей социально неравенство создаваемое накоплением капитала. Приведены описания механизмов обмена, соцобеспечения,…. „

            Можно было сделать нормальную аннотацию. Кстати эта аннотация является хорошим примером — в рамках вашей экономики выгодно делать плохие аннотации, а не хорошие.

            • mikejum
              /#20286438

              Можно было, но на Хабре редки аннотации. Наверное, стоило, это несложно.
              Почему в рамках справедливой экономики выгодно писать плохие аннотации, я не понял.

              • MechanicZelenyy
                /#20286544

                Если нет аннотации или она плохая, то нужно читать всю статью, а значит автор получит больше труда( часов).

                • mikejum
                  /#20286552

                  Те, кто не захочет читать, не прочитает.
                  Но аргумент неожиданный. Принято, спасибо.

          • Rumyantsev
            /#20287866

            Скорее поиск справедливого (что хорошо) ответа на вторую часть выражения "От каждого по способностям, каждому — по его труду."


            В смысле подхода с возмещением за использование средств производства по мере их использования честная стратегия выигрышная, для всех, но не устойчивая в том смысле, что выгоднее набрать условных молотков/напильников/станков и уехать, в надежде на то, что пока накопится негатив по поводу истории отношений с таким персонажем старые "долги" будут забыты. (Особо хитрые воры могут выступать в роли производителей украденного ранее). И хотя Вы выводите эти вопросы за рамки экономики, но думается модель должна не только стимулировать на справедливое возмещение, но и наказывать на некорректные действия.


            Может быть будет иметь смысл возмещение не по мере использования, а по времени из расчётного срока службы средства производства.

            • mikejum
              /#20287912

              Так не получится, ведь платить возмещение должны потребители, а они у орудия могут быть разными.
              Вы первый, кто упомянул возмещение по мере использования орудий. А ведь это самая оригинальная из моих идей: насколько мне известно, такого еще никто не предлагал.

    • MechanicZelenyy
      /#20286080

      Строим коммунизм на блокчейне.

      • iig
        /#20288794

        Ну, должен же этот блокчейн приносить пользу :)

    • AlexTOPMAN
      /#20290058

      Автор ещё в разделе «Деньги» почему-то забыл, что их можно рассматривать не только как эквивалент товарам (и потому их также использовать в процессе самого бартера наравне с товарами), но и как просто оценку стоимости товаров. Отсюда и пришлось пуститься во все инсинуации современной экономики и использование её дыр. Ну, ок, даже с деньгами — зачем, например, государству нужно раздавать деньги, если оно товары могло купить и далее просто перепродавать за ту же справедливую цену? (или монопольно корректируя её справедливее) Ну и т.д. В общем, автор попытался своими словами объяснить модель справедливой экономики на базе имеющейся современной, так, как видит её он сам. Не более того.

  2. panvartan
    /#20286056 / +1

    Справедливая экономика — это экономика вызывающая наименьший суммарный баттхерт общества или ваш лично? Ключевая функция повествования осталась без определения.

    • mikejum
      /#20286074

      Меня интересует наука, баттхерты не интересуют.

      • panvartan
        /#20286088

        У вас есть неэмоциональное определение справедливости?

        • mikejum
          /#20286108

          В области экономики: каждому по труду. Это аксиома.

          • panvartan
            /#20286212

            Proof-of-work убивает. Ресурсы тратятся на proof, а не на work.

            • mikejum
              /#20286238

              На доказательство выполнения работы ресурсы не тратятся, это надстройка системы, одна из причин, по которой справедливую экономику нельзя построить. Похоже, вы не дочитали до конца.

              • panvartan
                /#20286372

                Вы истратили сотни килокалорий, килограммы кислорода, сотни ватт электричества на написание 36 тысяч знаков в вашей работе. И как же иначе — в справедливой экономике нет смысла писать пару строк — пара строк это десять секунд, на десять секунд семью не прокормить.

                • mikejum
                  /#20286376

                  Вы о чем?

                  • panvartan
                    /#20286472

                    Я про то, что оплата по труду сподвигнет множество идиотов интенсивно работать — ресурсы на Земле закончатся вмиг.

                    • mikejum
                      /#20286490

                      Все ровно наоборот. Это современная экономика подвигает людей расходовать ресурсы. Справедливая экономика подталкивает к обратному. Выгодней сделать такое орудие, которое прослужит вечно, ведь за это орудие будет капать возмещение, на протяжении всего времени использования.

                      • 0xd34df00d
                        /#20286502

                        Выгодно ли мне делать следующую, улучшенную версию орудия?

                        • mikejum
                          /#20286514

                          Да, она быстрей найдет потребителя.

                          • 0xd34df00d
                            /#20286526

                            Но предыдущей версией перестанут пользоваться, и я перестану получать за неё, э, ништяки, а в новую мне вложиться надо. А то, что аудитория новой версии шире — так это не для всех инструментов.

                            • mikejum
                              /#20286560

                              При возникновении нового продукта, все перейдут на него. Прошлый перестанет использоваться, конечно. Но всегда лучше сделать новый продукт самому, чем ожидать того же от другого производителя.

                              • 0xd34df00d
                                /#20286590

                                А если я знаю, что это сложно, и в обозримом будущем другие производители, ну, просто не появятся? Что это не вопрос создания топоров и напильников, а, например, тракторов с машинным зрением.

                                • mikejum
                                  /#20286596

                                  Это действительно сложно, поэтому смысла обсуждать нет. Бездоказательно, как с той, так и с другой стороны.

                                  • 0xd34df00d
                                    /#20286598

                                    Ну да, лучше в форме диалогов с удобными воображаемыми слушателями обсуждать только простые вопросы, где всё очевидно.

                                    • mikejum
                                      /#20286608

                                      «Очевидно» — это комплимент?

                                      Если бы я выложил толстый том, его никто не одолел бы. да, это синопсис моей экономической теории. Что в этом плохого?

                      • Hardcoin
                        /#20287772

                        Дикость учёта поражает. Есть более миллиона различных автомобильных деталей, включая всякие шайбы по 4 рубля. При этом нужно учесть, была ли эта шайба использована (иначе за неё не нужно отдавать возмещение), какие инструменты были использованы при создании (что б всем выдать возмещение).


                        При этом с завода эта шайба будет выходить десятка видов по разной стоимости (потому что разными рабочими сделана).


                        А по итогу товар медленного рабочего просто не продается. Он не получает в два раза меньше за сделку, он получает ноль, потому что правила заставляют продавать его шайбы в два раза дороже.


                        И он не может упросить продать их по меньшей цене, что б хоть на еду хватило. Неположено. Должен получить за свой труд как все. Когда-нибудь, когда продадутся шайбы. Пока берёзовой коры поешь.


                        Справедливость — она всегда такая.

                        • mikejum
                          /#20287780 / -2

                          Совершенно с вами согласен. Учет необходим фантастический. И справедливость — она такая.
                          Излагаете вы весьма точно, кстати. Даже не знаю, на чей счет это относить: на свой писательский талант или на вашу сообразительность. Это не ирония, а похвала.

                          • Hardcoin
                            /#20287978

                            Но людям не нужна такая справедливость. Для голодного она не самоцель, а способ получить еды и прочих ресурсов. Никто не будет добровольно умирать с голоду ради такой справедливости (разве что пара примеров на миллиард найдется).


                            Стремится можно к чему угодно, но экономика не про это: она про распределение продуктов для потребления.

                            У вас это самый первый тезис — "экономика, какая она должна быть, то есть справедливая". Вы подразумеваете, что справедливость — это нечто настолько важное, что экономика а первую очередь должна быть такой. Я верно понял ваш тезис?


                            Поэтому и нужны марсиане, что б существовать в рамках вашей системы. Непонятно, зачем вы вообще такую строите. Попытаться обдумать экономику для тех людей, что существуют на самом деле, это слишком сложно? Или не интересно?

                            • mikejum
                              /#20288404 / -1

                              Самоцель — не справедливость как таковая, а экономика в соответствии с законами природы. С голоду ради справедливости умирать не надо, потому что в настоящий момент еще хуже.

                              • vbifkol
                                /#20288584

                                А почему соблюдение закона природы (кстати, какого?) это цель экономики с Вашей точки зрения?

                                • mikejum
                                  /#20288604 / -1

                                  Если экономика наука, то у нее должны существовать объективные законы. В текущей статье я попытался их изложить.

                                  • vbifkol
                                    /#20288654

                                    Экономика не наука о природе, поэтому в ней нет законов природы. На какой «закон» Вы ссылаетесь? Сформулируйте его пожалуйста.
                                    И на вопрос «почему цель экономики соблюдение закона» ответьте пожалуйста, это интересно.

                                  • Am0ralist
                                    /#20289098

                                    Если экономика наука, то у нее должны существовать объективные законы. В текущей статье я попытался их изложить.
                                    Именно поэтому вы её дистанцировали от законов реального мира в другом комментарии, когда вам это оказалось невыгодно. Бгг.

                              • Hardcoin
                                /#20289538

                                Вы говорите про какой-то естественнонаучный закон? Проверенный экспериментально? Если да, дайте ссылку, скажите название или назовите хотя бы учёного, который этот закон открыл.


                                Если вы открыли его сами, то дайте ссылку на публикацию, где описаны ваши эксперименты.


                                Если же это просто ваши рассуждения, то не называйте это "законом природы", не вводите людей в заблуждение. Это просто ваши идеи, которые вы пока не поверили.

                                • mikejum
                                  /#20289562

                                  Например, у психологии законы имеются? Если да, то как их можно проверить? Наблюдениями за психологией подопытного, наверное? А законы природы можно вывести логически, что в данной статье я и попытался сделать.
                                  Публикации у меня на данную тему имеются, немало, однако назвать их удачными не могу. Читайте лучше статью.

                                  • vbifkol
                                    /#20289598

                                    Какой закон-то? Формулировку хоть дайте.

                                    • mikejum
                                      /#20289624

                                      О них говорится в статье. Ну например, предметы возмещаются по стоимости изготовления, орудия — по продолжительности использования. Устраивает? Нет, поди.

                                      • vbifkol
                                        /#20289678

                                        Ээээ… Закон природы — это формулировка, объясняющая наблюдаемые явления. Например, «ускорение свободного падения 9,8 м/с2» или «сила действия равна силе противодействия». Из каких наблюдаемых явлений Вы вынесли свой закон?

                                        • mikejum
                                          /#20289684

                                          Из разработанной мной онтологии. Описанные в статье законы наилучшим образом согласуются с физическим устройством мира (в моем представлении, конечно).

                                          • vbifkol
                                            /#20289720

                                            Законы природы не выводят из онтологий, их выводят из наблюдаемых явлений.
                                            Как «закон» «каждому по труду» согласуется с физическим устройством мира?

                                            • mikejum
                                              /#20289746

                                              Онтология выводится из наблюдаемых явлений, насколько мне известно.
                                              Извините, но у меня нет возможности обсуждать сложные философские вопросы. Если вас интересует физическое устройство мира в моей трактовке, можете посмотреть здесь:
                                              accountology.ucoz.ru/faq/1-1
                                              Только не нужно через пять минут возвращаться сюда с комментариями типа «Да он ни хрена не понимает в физике!». В комментариях к данному посту обсуждать онтологию я не намерен.

                                              • vbifkol
                                                /#20289778

                                                У Вас нет ответа на простой вопрос «Как «закон» «каждому по труду» согласуется с физическим устройством мира» или Вы не можете его понять?

                                                • mikejum
                                                  /#20289786

                                                  У меня нет простого ответа на данный сложный вопрос.

                                                  • vbifkol
                                                    /#20289800

                                                    Ответьте сложно, мы попробуем понять.

                                  • Hardcoin
                                    /#20290036 / +1

                                    В психологии есть модели. Их точность можно проверить экспериментом или наблюдениями. Большинство моделей, кстати, так себе, по точности.


                                    законы природы можно вывести логически

                                    В том-то и дело, что нельзя. Бытовой логикой можно вывести гипотезу. Потом её нужно проверять. Вы проверяли? Ставлю коньяк, что вы не соблюдали методологию сбора наблюдений или вообще не вели записей.


                                    предметы возмещаются по стоимости изготовления

                                    Закон природы — это так, как есть, а не так, как мы хотим, что бы было. Неужели в окружающем вас мире предметы действительно возмещаются по стоимости изготовления? У вас разве нет опровергающих наблюдений, когда стоимость НЕ возмещается?


                                    Разве закон гравитации может нарушаться? А ваш "закон возмещения" нарушается легко.


                                    Пожалуйста, не путайте "как я хочу, что бы было устроено" и "закон природы".

                    • andrew8712
                      /#20286954

                      А сейчас разве множество идиотов не работают интенсивно, растрачивая ресурсы планеты? При всех положительных сторонах конкуренции, у нее есть и недостатки. За примером далеко ходить не нужно: в ТЦ подряд стоят 20 банкоматов, хотя хватило бы и 5 с головой. К каждому из них отдельно подъезжают инкассаторы, хотя могли бы подъезжать и один раз. А уж сколько ресурсов тратится на НИОКР, где корпорации выполняют одни и те же работы в погоне за прибылью?

          • 0xd34df00d
            /#20286450

            Вы, кажется, не понимаете смысл понятия аксиомы.


            Или, чуть более развёрнуто, вы взяли это за аксиому, построили из этого некие выводы, и… На самом деле всё. Пришли к противоречию, ибо это реализуемо только если все люди захотят быть белыми и пушистыми и не нарушать правила из некоторых внутренних моральных побуждений.


            Как всегда с левацкими идеями, тащем. Идеи отличные, люди не те.


            А если уж говорить об аксиоматике, то чем аксиоматика анархо-капитализма (принцип неагрессии, например) хуже вашей? Чем лучше, легко сказать.

            • mikejum
              /#20286454

              Вы договорились объявить мои идеи левацкими или у вас методичка?

              • 0xd34df00d
                /#20286470

                Честно? У меня фейспалм и мысли «божечки, что за левацкий бред с засовыванием доказательств в порочный круг из определений и следствий» примерно с… э, девятой реплики в диалоге. Это считается за методичку?


                Зато на этом примере я стал лучше понимать, как разного рода соцпропаганда работает, спасибо, полезная статья. Без иронии.

                • mikejum
                  /#20286500

                  Пожалуйста.
                  Леваком меня здесь уже неоднократно объявили. Извините, интенсивно отвечаю на комментарии, не могу историю комментариев отслеживать.
                  Давайте договоримся так. Я извиняюсь. И моя статья не левацкая.

                  • 0xd34df00d
                    /#20286510

                    Да чего извиняться, вы ж не грозите мне вилами или ещё чем там :) А про диалог я говорил из исходного поста, если что.


                    Лучше скажите, серьёзно, почему принцип (или аксиома) «каждому по труду» лучше, чем принцип неагрессии и свободы договора?

                    • mikejum
                      /#20286522

                      Потому что свобода договора предполагает торги. А торги — это возможность обмана, на торгах побеждает самый хитрый и лукавый. Такая экономика поощряет негативные человеческие качества.

                      • 0xd34df00d
                        /#20286532

                        Систематический очевидный обман плохо ударит по упомянутой вами же репутации, при господстве всеобщего напчика она очень важна.


                        А если обман никто не видит и не понимает, то, может, обмана и нет?

                        • mikejum
                          /#20286572

                          А если обман есть, но его не видят вследствие недостаточной образованности?

                          • 0xd34df00d
                            /#20286594

                            Никто не видит?


                            Ну, в этой системе людям быть выгодно образованными, да.

                            • mikejum
                              /#20286604

                              Исправил «обмен» на «обман». Имелся в виду обман, конечно же.
                              Людям выгодно быть образованными, но это не означает, что необразованных нужно гнобить.

              • MechanicZelenyy
                /#20286498

                А вы читали как экономически устроен CCCР и вообще разных экономистов?
                Ваши идеи не являются чем-то супер новым.

                • mikejum
                  /#20286582

                  Это вариация трудовой теории стоимости. Есть пара-тройка новых идей, остальное известно, конечно.
                  И да, у меня экономическое образование, так что экономистов я читал, представьте себе.

                  • MechanicZelenyy
                    /#20286692

                    Извините, но я вам прямо скажу: в современных реалиях иметь экономическое образование и быть в плохих отношения с математикой это оксюморон.

                    • mikejum
                      /#20286700

                      Да, серьезный недостаток. Математики мне не хватает. Правда, для решения подобной задачи нужно специальное математическое образование, здесь никакой экономист не справится. А график построить я могу, это не проблема.

              • semennikov
                /#20292000

                Ваша модель имеет и еще одно ограничение — она требует бесконечного количества ресурсов раз и одинаковую трудоемкость их извлечения это два. Вообще не учитываются услуги — а это товар потребляемый в момент производства — это три.(и кстати управление — это услуга). Информация вообще не привязана к материальному воплощению — это четыре. Потребности человека не сводятся к потреблению — (см пирамиду Маслоу) это пять. Как минимум эти пять пунктов делают полностью неработоспособной такую систему

                • iig
                  /#20292046

                  Это у земных гуманоидов она неработоспособна. А для кремнийорганических слизняков, возможно, это очевидно.

                • mikejum
                  /#20292052

                  Все мимо.
                  1. Почему требует бесконечного количества ресурсов? Теряюсь в догадках.
                  2. Почему одинаковая трудоемкость извлечения? Откуда такие домыслы?
                  3. Услуги в статье не описаны, это да. Но проблема эта мне известна и решаема.
                  4. Информация вообще не привязана к материальному воплощению — это чье утверждение? Если ваше, то могу огорчить: любая информация записывается на материальном носителе.
                  5. Да, потребности человека не сводятся к потреблению (и без пирамид понятно). Для удовлетворения эстетических потребностей имеются информационные продукты (см. пункт 4).
                  И с какого будуна ваши пять пунктов делают справедливую экономику неработоспособной???

                  • semennikov
                    /#20292316

                    1. Видите ли, скажем лития(титана, вольфрама, гелия и т.д.) на всех не хватит сколько не старайся, поэтому немедленно возникает проблема распределения ресурсов которая не может быть решена ценой в предлагаемой системе
                    2. Продолжение предыдущей темы — если не одинаковая трудоемкость извлечения то в рамках обсуждаемой экономики будет разрабатываться только самые легко извлекаемые месторождения, использоваться только близкая вода и т.д. и т.п.
                    3. Проблема услуг — это основная проблема экономики, их объем давно превысил объем товарного производства(ну или в терминах разбираемой экономики размер трудозатрат)
                    4. Я вас огорчу, но информация никак не привязана к материальному носителю, и да, в каждый момент времени она содержится в поле или состоянии вещества но в следующий момент времени может изменить свое положение и это никак не связано с действиями человека ее создавшего. Простейший пример — теорема Пифагора
                    5. Вы явно не поняли о чем речь, информационные продукты не имеют к этому никакого отношения. Я например желаю подарить девушке золотое колечко, а в рассматриваемой системе это невозможно.

                    • mikejum
                      /#20293024

                      1. Кто первый добыл ресурс, тому он и принадлежит.
                      2. Так и сейчас.
                      3. Проблемы услуг нет. Услуги — те же товары, и они имеют материальное воплощение.
                      4. Информация привязана к материальному носителю, хотя может сменить его. Перенос информации на материальный носитель — та же работа.
                      5. Да, невозможно. Потому что «каждому по труду».

                      • Nova_Logic
                        /#20293198

                        3. Проблемы услуг нет. Услуги — те же товары, и они имеют материальное воплощение.

                        Да вы что? Какое материальное воплощение имеет написанный скрипт? Или консультация психолога? Как выглядит материальное воплощение услуг по обучению?

                        • mikejum
                          /#20293322

                          Скрипт записан на диске — это и есть его материальное воплощение. Консультация психолога — издаваемые им звуки. Но здесь вопрос действительно сложный. По идее, консультация должна записываться — это и есть продукт, в файле, который можно прослушать и впоследствии. Обучение — демо-ролик, в аналогичном порядке.

                          • Nova_Logic
                            /#20293354

                            Консультация психолога записываться? Ни в коем случае. Никто не пишет скрипты на доске. И услуга не скрипт, а его написание.
                            Они не материальны.

                            • mikejum
                              /#20293368

                              Сама информация нематериальна, но она в любом случае имеет материальный носитель. Спорить на эту тему у меня нет желания. если хотите отрицать очевидные, как таблица умножения, вещи, отрицайте.

                              • vbifkol
                                /#20293454

                                Я оказываю консультации, при этом ничего не записываю, записывает получатель. Можно ли сказать что я не совершаю никакого труда, и в этом случае я еще должен ему доплачивать?

                                • mikejum
                                  /#20293468

                                  Вы же не потребляете данный, товар зачем доплачивать?
                                  Стоимость продукта в данном случае составляет ваши трудозатраты по консультации и трудозатраты получателя по записи. Если кто-то в будущем прослушает запись, он окажется должен вам обоим.

                      • semennikov
                        /#20293262

                        1,2. Так принадлежит то он принадлежит, но передаваться он будет не по затраченному труду, потому что при обмене и соответственно взаимному кредитованию будет запрошен большой кредит и он будет дан несмотря на невозможность его отдать, потому что на рынке нет других предложений
                        3. Сожалею, но вы видимо не изучали экономику. Услуга не имеет материального воплощения. Пример: Материя исчезнуть не может, а услуга исчезает в момент оказания.
                        4. Вы упорно уклоняетесь от вопросов которые опровергают вашу теорию. Перенос информации с носителя на носитель может происходить и происходит самостоятельно, без трудозатрат
                        5. Соответственно, такая экономика мало того, что не удовлетворяет потребности человека, так еще и противоречит им. Т.е. все уровни пирамиды Маслоу кроме первого заблокированы. Такая экономика принципиально работать не может.

                        • mikejum
                          /#20293358 / -1

                          1, 2. Ничего не понял.
                          3. А вы изучали экономику? Труды предъявить можете? У меня их более чем достаточно.

                          услуга исчезает в момент оказания

                          Это смотря как ее трактовать. Запишите консультацию на диск, и ничего никуда не исчезнет.
                          4. Обычно с трудозатратами. Объяснять не могу, здесь задействованы причинно-следственные связи. О них в статье не упомянуто, для краткости.
                          5. Мне пирамида Маслоу как-то до фонаря, знаете.

                          • vbifkol
                            /#20293464

                            Я подмел пол — это услуга. На каком материальном носителе она осталась?

                            • mikejum
                              /#20293492 / -1

                              С точки зрения моей системы это не услуга. Вы изменили состояние пола с грязного на чистый, тем самым стали сопроизводителем дома (ведь пол — часть дома). Какое-то возмещение полУчите — пока пол снова не испачкается.
                              Но случай сложный, да. Вычислять стоимость в данном случае практически нереально, слишком сложно.

                              • vbifkol
                                /#20293598

                                Из таких случаев примерно на 90% состоит современная деятельность. Токарь не производит деталь — он лишь изменяет состояние заготовки. Которую потом изменят другие еще много раз. Как оценивать его труд?

                                • mikejum
                                  /#20293604

                                  Вот так и оценивать, как сказано.

                                  • vbifkol
                                    /#20293634

                                    Оценивать «практически нереально, слишком сложно»? А сколько это часов или минут?

                                    • mikejum
                                      /#20293650

                                      Дело не во времени, а в сложности. Это одна из причин, из-за которой абсолютная справедливость недостижима.

                                      • vbifkol
                                        /#20293734

                                        Я имею ввиду во сколько минут можно оценить мои преобразования мира?
                                        Еще раз — это не абсолютная справедливость. Чтобы оценить что-то сложнее продажи яиц курицей и шерсти собакой уже потребуются гиперрасчеты. А самое обидное — на выходе получится полный бред. Я сегодня заработал трудодень, пришел в магазин купить картошки на ужин, а вся картошка по 3 трудодня за полкило потому что у землероба болел живот. То есть мой трудодень не даст мне сегодня покушать и это не зависит от меня и моих усилий. Это справедливо?

                                        • mikejum
                                          /#20293756

                                          Пример справедлив при наличии одного землероба. В реальности это не так.

                                          • vbifkol
                                            /#20293854

                                            В реальности у меня в деревне один ларек, у которого один поставщик овощей и до ближайшего другого ларька 15 километров. Что в ларьке есть — то и кушаю (в действительности я нет, но некоторые соседи да). В таком раскладе мой (ладно, соседский) трудодень не даст мне сегодня покушать и это не зависит от меня и моих усилий. Это справедливо?

                                            • mikejum
                                              /#20293870

                                              Если в ларек поступают товары от одного производителя, то да. Если от многих, то нет.

                                              • vbifkol
                                                /#20293876

                                                Да я понимаю что «если в ларек поступают товары от одного производителя, то да», я не задавал вопрос да или нет. Я спрашиваю — это справедливо?

                                                • mikejum
                                                  /#20293886

                                                  Да, в таком случае справедливо. Придется дойти до другого ларька, если в этом взяли дорогой товар.

                                                  • vbifkol
                                                    /#20293902

                                                    То есть справедливо что человек за одно и то же отработанное время то может покушать, то нет? У Вас абсолютно безумное представление о справедливости.

                                                    • mikejum
                                                      /#20293908

                                                      Сейчас тоже за одно и то же отработанное время один может покушать, а другой нет.

                                                      • vbifkol
                                                        /#20293982

                                                        Конечно. Существующая система в вашем понимании несправедлива. Но и ваша система в вашем понимании получается несправедлива, правильно?

                                                        • mikejum
                                                          /#20294060

                                                          Моя система в моем понимании справедлива.

                                                          • Druu
                                                            /#20294206

                                                            Моя система в моем понимании справедлива.

                                                            А можете раскрыть, что вы подразумеваете под справедливостью? Ну то есть какими конкретно свойствами обладает ваша система и не обладает существующая, что вашу вы называете "справедливой", а существующую — не называете?

                                                            • mikejum
                                                              /#20294264

                                                              Перечитайте данный пост, включая комментарии.

                                                            • vbifkol
                                                              /#20294342

                                                              Если «каждому по труду» даются трудодни — то в понимании автора это справедливо. То что полученный трудодень может не обеспечить даже еду его не волнует.

                                                              Кстати, я придумал новую систему, суперсправедливую. Все продолжается как есть, но кроме зарплаты/дохода/прибыли каждому по труду даются трудодни. Как и в системе автора не факт что на них можно что-то купить, их не всегда можно потратить, но основной закон вселенной соблюден — «каждому по труду» соблюдается неукоснительно.

                                                              • mikejum
                                                                /#20294350

                                                                То, что современная зарплата может составлять 15 тыс., вас, видимо, тоже не волнует?

                                                                • vbifkol
                                                                  /#20294398

                                                                  Очень волнует, я прямо не сплю иногда от волнения. А Вас не волнует что в придуманной Вами системе зарплата может не обеспечить едой?

                                                                  • mikejum
                                                                    /#20294406

                                                                    Она и сейчас многих не обеспечивает.

                                                                  • mikejum
                                                                    /#20294408

                                                                    Не обеспечит того, кто не трудится.

                                                                    • vbifkol
                                                                      /#20294434

                                                                      В примере с ларьком Вы согласились что могут быть условия, в которых не обеспечит и того кто трудится. То есть в этом случае система ХУЖЕ существующей. Вас это не волнует?

                                                                      • mikejum
                                                                        /#20294462

                                                                        Почему хуже? Пример с ларьком в отношении современной экономики действителен.

                                                                        • vbifkol
                                                                          /#20294500

                                                                          Каким местом действителен?
                                                                          В современной экономике в ларьке всегда буханка хлеба 20 рублей, и пофигу у кого там живот болел. И когда я зарабатываю за день 20 рублей, я знаю что я сегодня куплю буханку хлеба. Когда я решаю работать мне или нет, я знаю сколько буханок хлеба я за это получу.

                                                                          • mikejum
                                                                            /#20294942

                                                                            Ага, держи карман шире. Вы приходите в ларек, а вам говорят, что хлеб подорожал.

                                                                            • vbifkol
                                                                              /#20295168

                                                                              Вдвое с частотой болезни Васиного живота? Противоречит наблюдаемому: последний раз цена вдвое за день внезапно могла измениться лет 30 назад. И это было очень плохо, я бы не хотел жить в «справедливой экономике», где этот риск ежедневный.

                                                                              • mikejum
                                                                                /#20295196

                                                                                Вы предпочитаете подорожание раз в год, когда у Васи болит живот, с последующим удешевлением, когда живот проходит, или постоянное, раз в квартал, подорожание в связи с инфляцией, без всякого последующего удешевления?

                                                                                • vbifkol
                                                                                  /#20295216

                                                                                  Я предпочитаю постоянное подорожание с одновременным ростом доходов, превышающим инфляцию. Но это неважно. Вы согласны что в современной экономике пример с подорожанием буханки вдвое недействителен?

                                                                                  • mikejum
                                                                                    /#20295240

                                                                                    Я предпочитаю постоянное подорожание с одновременным ростом доходов, превышающим инфляцию.

                                                                                    Пусть будет дороже, зато в споре я окажусь прав. Ну понятно.

                                                                                    • vbifkol
                                                                                      /#20295250

                                                                                      Какая разница сколько оно в деньгах стоит, если с каждым годом я могу позволить себе больше благ за то же количество работы?
                                                                                      Но это неважно. Вы согласны что в современной экономике пример с подорожанием буханки вдвое недействителен?

                                                                • Druu
                                                                  /#20294430

                                                                  То, что современная зарплата может составлять 15 тыс., вас, видимо, тоже не волнует?

                                                                  Ну если человек не делает полезного более чем на 15 тысяч, то разве это не справедливо? Почему он больше должен получать? На сколько поработал — столько и заплатили.


                                                                  Не обеспечит того, кто не трудится.

                                                                  А сейчас это как-то по-другому работает?

                                                                  • mikejum
                                                                    /#20294448

                                                                    Не на сколько поработал, а сколько ему волюнраристски назначили. Заставь человека оголодать, он на любой оклад согласится.

                                                                    • vbifkol
                                                                      /#20294480

                                                                      Я бы хотел сейчас назначить волюнтаристски токарю Вадику 5 тысяч рублей. Но Вадик тогда уйдет, на его место мне придется нанять троих токарей с зарплатой в 30 тысяч каждый — иначе никто не пойдет. Поэтому я плачу Вадику 100 тысяч, и волюнтаризмом тут не пахнет.

                                                                      А вот токарю Владимиру Петровичу я плачу 15 тысяч. Потому что всю работу, которую делает Владимир Петрович, может сделать кыргыз за 10 тысяч или Вадик за дополнительные 7. И тут как раз волюнтаризм — Владимир Петрович мой сосед по деревне и мне приятно что сосед у меня при деле.

                                                                      • mikejum
                                                                        /#20294954

                                                                        Если поставить Вадика в безвыходное положение, то он и за 5 тыс. согласится.

                                                                        • vbifkol
                                                                          /#20295178

                                                                          Наверное. Но я не могу его в это положение поставить, так что фраза ни о чем. В нынешней экономике я не могу вынудить рабочего получать меньше, никакого принуждения нет.

                                                                          • mikejum
                                                                            /#20295204

                                                                            Вы, возможно, и не можете. А те, кто обладают соответствующими возможностями, еще как могут.

                                                                            • vbifkol
                                                                              /#20295236

                                                                              Кто эти люди и почему Вадик до сих пор не работает за 5 тысяч? Ежу же понятно, что эти люди, заставив всех Вадиков мира работать за 5 тысяч уже собрали бы под себя все богатства мира, а все остальные бы разорились. Но это противоречит наблюдаемому — Вадик реально существует, я не разорен. Соответственно предположение о существовании таких людей ложно.

                                                                              • mikejum
                                                                                /#20295252

                                                                                Совсем морить голодом невыгодно, выгодно заставлять на себя работать фактически за еду, а затем утилизировать.

                                                                                • vbifkol
                                                                                  /#20295268

                                                                                  Это тоже противоречит реальности — Вадик работает не на принуждающих людей, а на меня, и не за еду, а за 100+ тыр. Ну и его никто не утилизировал. Так что предположение о существовании людей, которые принуждают работать фактически за еду, а затем утилизируют, тоже ложно.

                                                                    • Druu
                                                                      /#20294556

                                                                      Не на сколько поработал, а сколько ему волюнраристски назначили. Заставь человека оголодать, он на любой оклад согласится.

                                                                      В смысле назначили? Это ж не государство, идите и требуйте большей зарплаты. У другого работодателя, как вариант, если этот не поднимает. Ну а если никто не поднимает — значит, есть общественный консенсус, что ваша работа не стоит больше. Общество так совместно договорилось. Никакие не волюнтаристы.

                                                                      • mikejum
                                                                        /#20294970

                                                                        Общество так совместно договорилось, что директор нефтяной фирмы получает в миллион раз больше экскаваторщика? Спросите у экскаваторщика.

                                                                        • vbifkol
                                                                          /#20295190

                                                                          Те люди, у которых есть возможность нанять директора нефтяной фирмы, решили что они будут этому директору платить Х денег. Они при этом не принимали в расчет сколько получает экскаваторщик — зачем им это?

                                                                          • mikejum
                                                                            /#20295208

                                                                            Да-да, вот и я об этом.

                                                                            • vbifkol
                                                                              /#20295242

                                                                              Вы о том что никакого волюнтаризма?

                                                                              • mikejum
                                                                                /#20295262

                                                                                Предлагаю прекратить разговор. Вы не выясняете непонятные моменты теории, а накручиваете трафик. Но мне это не нужно.

                                                                                • Nova_Logic
                                                                                  /#20295840

                                                                                  Это вполне непонятный момент теории. Потому-что теория происходит из неверных предпосылок.

                                                                        • Druu
                                                                          /#20297646

                                                                          Общество так совместно договорилось, что директор нефтяной фирмы получает в миллион раз больше экскаваторщика? Спросите у экскаваторщика.

                                                                          Именно так. Если бы было иначе — то предложение директоров нефтяной фирмы бы выросло, и тогда платить им можно было бы меньше.
                                                                          Ведь чем директор нефтяной фирмы отличается от Вадика на заводе? Да ничем. Ему, как и Вадику, хотели бы платить меньше. Но вынуждены платить больше — чтобы не ушел и бизнес без него не развалился.

                                                                          • mikejum
                                                                            /#20297792

                                                                            Каждый на своем высоком посту является идеальной кандидатурой на него, потому что в противном случае он этот пост не занимал бы. Вот оно как, оказывается.

                                                                            • Druu
                                                                              /#20299274

                                                                              Каждый на своем высоком посту является идеальной кандидатурой на него, потому что в противном случае он этот пост не занимал бы.

                                                                              Это вы как вывели? Директор же не сам себя садит на должность, он устраивается, точно так же как устраивается Вадик. И вот директора берут на работу за миллион денег в наносекуунду, а Вадика — не берут.

                                                                              • mikejum
                                                                                /#20299286

                                                                                И это справедливо, потому что директор в миллион раз умней Вадика. Я вас понял.

                                                                                • Am0ralist
                                                                                  /#20299362

                                                                                  Чтоб получать больше других нужно не быть умнее во столько же раз других. Нужно решать задачи, которые эти другие не смогут решить, но без решения которых — ничего не будет.
                                                                                  Но в вашей системе ничего не будет развиваться просто потому, что никакой выгоды в этом не будет для тех, кто захочет. А отсылки к тому, что люди занимаются любимыми делами всё равно — будет работать на уровне о, нашему государству уже 100500 лет и по этому поводу мы придумали колесо!

                                                                                • Druu
                                                                                  /#20299490

                                                                                  Нет, вы ничего не поняли. Вот смотрите, сейчас есть определенный спрос на директоров (людей которые способны исполнять задачи топ-менеджмента), надо их, допустим, 100 штук. При этом предложение низко, то есть мало кто готов быть директором, с-но работодатель повышает зарплату, что повысить предложение директоров и вот эта зп растет до заоблачных величин.
                                                                                  Вы в своей модели платить директорам не хотите. Тогда откуда возьмутся люди которые, будут заниматься управлением? Сами они не захотят — иначе и сейчас цена на услуги директоров была бы значительно ниже.

                                                                                  • mikejum
                                                                                    /#20299642

                                                                                    Это вы не поняли. Если кто-то из сопроизводителей не захочет, то товар не будет произведен и(или) потреблен. Ну, это как когда в смертельной ситуации необходимо выбрать командира. Либо командир отыщется, либо все погибнут.

                                                                                    • Druu
                                                                                      /#20299708

                                                                                      Это вы не поняли. Если кто-то из сопроизводителей не захочет, то товар не будет произведен и(или) потреблен. Ну, это как когда в смертельной ситуации необходимо выбрать командира. Либо командир отыщется, либо все погибнут.

                                                                                      Вы чот не на то отвечаете. Еще раз — откуда возьмутся эти директора, которые будут готовы работать за дешево? Вот сейчас они за дешево работать не хотят. А в вашей схеме — будут? Почему? Почему они не будут работать болторезами, а будут директорами?


                                                                                      Я как бы не спорю, можно всегда любого Федю назначить директором. Но как вы думаете, почему так выходит что реальный бизнес предпочитает нанимать нормального директора за большой прайс, чем Федю за кратно меньшую сумму?

                                                                                      • mikejum
                                                                                        /#20299742

                                                                                        Есть коллектив производителей. Необходимо решить какую-то управленческую проблему. Если проблема не будет решена, товар не будет продан, никто не получит возмещение. С мойе точки зрения, найдется человек, который решит проблему. Это и есть директор.
                                                                                        Так понятней?

                                                                                        • vbifkol
                                                                                          /#20299764

                                                                                          Этот человек сможет решить проблему без коллектива. Поэтому он уйдет из коллектива, решит проблему для себя и будет единственным получившим возмещение, а коллектив передохнет с голоду с нераспроданным товаром. Так понятней?

                                                                                          • mikejum
                                                                                            /#20299778

                                                                                            Товар изготавливается сопроизводителями, и принадлежит им всем в равной степени. Взять часть товара и уйти не получится, можно лишь изготовить товар самостоятельно. Поэтому уход в сторону означает неполучение возмещения и для умника.
                                                                                            Теперь понятно?

                                                                                            • vbifkol
                                                                                              /#20299892

                                                                                              Конечно понятно. Но зачем изначально умнику работать с лохами, которые неспособны сами решать проблемы? В реальной экономике умник за ум имеет больше денег и не стоит у станка, в вашей экономике он за это не имеет ничего.

                                                                                              • mikejum
                                                                                                /#20299924

                                                                                                Кооперация и специализация.
                                                                                                Пусть умник ищет таких же умников, это приветствуется.

                                                                                                • vbifkol
                                                                                                  /#20299962

                                                                                                  Умник-то найдет. А что делать неумникам? То есть потрудившиеся получат не по труду, а босый хрен без соли? Это же несправедливо.

                                                                                                  • mikejum
                                                                                                    /#20299978

                                                                                                    Учиться. Сейчас вы самостоятельно пришли к выводу, что справедливая экономика поощряет самообразование. Поздравляю.

                                                                                                    • vbifkol
                                                                                                      /#20299996

                                                                                                      То есть каждый в результате должен будет кроме рабочей специальности освоить предпринимательство? Причем потеряв на этом в качестве жизни, ведь обучение не дает ничего кроме как возможность не сдохнуть с голода? Справедливо?

                                                                                                      • mikejum
                                                                                                        /#20300010

                                                                                                        Для одним образование — возможность устроиться на приличную работу, а для других — подохнуть с голоду? Нелогично как-то.

                                                                                                        • vbifkol
                                                                                                          /#20300038

                                                                                                          да, конечно. Сейчас образование дает возможность жить лучше чем выполняя простые действия. В Вашей экономике образование, возможно, позволит продать товар и не сдохнуть с голоду. Без образования можешь хоть затрудиться, но если не сможешь продать результаты своего труда — то по труду не получишь и вообще ничего не получишь.

                                                                                                          • mikejum
                                                                                                            /#20300046

                                                                                                            если не сможешь продать результаты своего труда — то по труду не получишь и вообще ничего не получишь

                                                                                                            Это и есть реализация принципа «каждому по труду».

                                                                                                            • vbifkol
                                                                                                              /#20300082

                                                                                                              Если я сейчас могу продать результаты своего труда — то я тоже получаю ровно по труду, в чем проблема?

                                                                                                              • mikejum
                                                                                                                /#20300102

                                                                                                                «Могу продать» и «по стоимости своего труда» — это, батенька, разные вещи.

                                                                                                            • iig
                                                                                                              /#20300122

                                                                                                              Как то странно избирательно вы этот принцип применяете. По труду — значит по труду. Я трудился, и даже устал. Возмещайте!

                          • semennikov
                            /#20293564

                            по 1,2 Прочтите свою теорию
                            3. Как ни странно, да. Я выпускник экономического факультета СПбГУ, это мое второе образование, первое — физический факультет СПбГУ, так что математику я знаю достаточно хорошо.
                            4. Напоминаю, что услуги это большая часть экономики, какая же может быть теория, которая не описывает основную часть экономики.
                            5. Ничего себе! Основы потребности людей до фонаря! И, кстати, вы то здесь пытаетесь удовлетворить именно потребности 4 уровня данной пирамиды, а другим отказываете.

                            • mikejum
                              /#20293592

                              1, 2. Я ее не только читал, но и писал. Перечитайте заново.
                              3. Ок.
                              4. Кто вам сказал, что моя теория не рассматривает услуги?! Рассматривает, просто в данной статье тема опущена.
                              5. Вы перевираете. Мне до фонаря не потребности людей, а пирамида Маслоу.

            • Am0ralist
              /#20286646

              Как всегда с левацкими идеями, тащем. Идеи отличные, люди не те.
              вы ведь сейчас и про то, что если отменить государства и все вдруг перестанут сотрудничать с нехорошими людьми, то мигом возникнет рай на земле?

              • mikejum
                /#20286656

                Кто вам сказал, отменить государства? У меня мельком упомянуто: вынести в надстройку над экономикой. Что не одно и то же.

                • Am0ralist
                  /#20286668

                  Кто вам сказал, отменить государства? У меня мельком упомянуто: вынести в надстройку над экономикой. Что не одно и то же.
                  А я разве с вами в данном случае беседую? можете проверить, кому я отвечал и чей коммент процитировал…

      • MechanicZelenyy
        /#20286094 / +1

        Ну тогда вы точно промахнулись, понятие справедливости не относиться в научному познанию.

        • mikejum
          /#20286122

          Возможно. Но понятие труда и его количества — относится. Если, конечно, признавать экономику за науку.

          • MechanicZelenyy
            /#20286228

            Ну тогда уж за единицу труда нужно брать не время, какую-то производную величину зависящую еще и от энергии.

            Кроме того вот вам ещё пища для размышления: есть такие величины как канделы, люмены, люксы используемых для описания света. Почему они используются вместо православных ватт на метры квадратные и прочих единиц? — Потому что они учитывают эффективность восприятия человек разных частот, но делают они это по условному среднему человеку и таким образом по отношению к контокоррентному человек они несправедливы. Таким образом и в вашей экономике, вы должны или перекалибровать труд под каждого человека, или смирится с тем что кто-то получает больше, а кто-то меньше за одинаковое количество труда.

            Еще отмечу один момент — в вашей системе полностью отсутствует поддержка людей не способных к труду: больны, инвалидов, беременных, детей и т. п.

            • mikejum
              /#20286244

              Да, в экономике имели место призывы использовать для оценки труда энергию. Но я не представляю, каким образом это сделать и, главное, зачем. Я бы с удовольствием послушал, но вы не предлагаете ничего конкретного.
              Как отсутствует поддержка людей, не способных к труду?! Глава специальная есть: «Социалка».

              • MechanicZelenyy
                /#20286302

                Как отсутствует поддержка людей, не способных к труду?! Глава специальная есть: «Социалка».

                Этот раздел в целом не отвечает на поставленный вопрос.

                Откуда будет пенсия у парикмахера, потерявшего трудоспособность? Или у врача? Или любого другого специалиста и сферы услуг?

                • mikejum
                  /#20286334

                  У них есть предки, со счетов которых поступают средства (при условии что предки изготавливали орудия).
                  Но в целом да, вопрос закономерен. Нужна математическая модель, но ее построить не могу, у меня с математикой плохо.

                  • MechanicZelenyy
                    /#20286462

                    А если у них династия парикмахеров?

                    Нужна математическая модель, но ее построить не могу, у меня с математикой плохо.

                    Считайте численно, мы же в конце концов на it сайте.

                    • mikejum
                      /#20286612

                      О да, вымрут, вероятно. Однако для вымирания династия парикмахеров должна идти по всей генеалогии, что вряд ли возможно.

                      • MechanicZelenyy
                        /#20286642

                        Ну или иначе говоря целые сектора профессий не могут существовать в вашей экономике.

                        • mikejum
                          /#20286652

                          Я написал: что вряд ли возможно.
                          Но какие-то секторы вымрут, какие-то появятся, вы правы. Подозреваю, что появятся высокотехнологичные секторы.

                          • Nova_Logic
                            /#20289064 / +1

                            В вашей экономике никакие секторы не появятся. Почти все умрут.
                            Откуда в вашей экономике появится хоть какой-то сектор, если час труда дворника равен часу труда инженера, или пилота самолёта? Какой смысл делать что-то сложное, когда можно делать простое за те-же деньги?
                            Вся эта статья— набор фантастических идей, в которой фактически валюта заменяется на валюту.
                            А всё ради чего? Ради того чтобы залезть в карман к другим, считая что несправедливо иметь прибыль!
                            Вы думали над следующими вопросами:
                            А каков механизм возникновения прибыли? Почему она есть? И чья она на самом деле?

                            Все эти истории про «бла-бла-бла, прибыль, бла-бла-бла, несправедливо!!!!11111, бла-бла-бла, средства производства в руки рабочих, бла-бла-бла» появляются очень просто:
                            1)Непонимание работы бизнеса и того, что строго говоря прибыль это вообще в первую очередь деньги именно организации, а не основателя/инвестора и т.д, и именно прибыль, внезапно, является механизмом развития компаний, расширения, новых рабочих мест. Потому-что адекватный бизнес будет дальше крутить деньги в бизнесе, чтобы его масштабировать.
                            2)Желание халявы. ( В части средств производства). Но это не случай этой статьи
                            3)Массовое естественное желание жить хорошо и как можно меньше для этого делать. Вот это в итоге и есть центральная мысль всего этого. А-ля магическая пуля для абстрактного дворника, которая позволит ему жить так-же хорошо, как и инженер, варящий колбы для атомных реакторов, потому-что они работали одинаковое количество времени.
                            Но так не будет.
                            Потому-что в вашей воображаемой модели вы считаете, что все равны, а это в корне не верно. Потому-что люди не могут быть равны. У людей могут быть примерно равные возможности, равные права. Но люди не будут равны. Будут умные и глупые, красивые и не красивые, талантливые и безталантные. У них могут быть равные права, но награждать их одинаково — глупость.

                            • mikejum
                              /#20289496

                              Ода капитализму.
                              Многие с вами не согласятся.

                              • JustDont
                                /#20289526

                                Если реальность не согласовывается с вашими убеждениями — тем хуже для реальности?

                                • mikejum
                                  /#20289534

                                  А кто вам сказал, что реальность — это идеальное состояние системы?

                                  • JustDont
                                    /#20289542

                                    А кто вам сказал, что идеальное состояние системы, постулирующее необходимость отрицания законов физики — принципиально достижимо?

                                    • mikejum
                                      /#20289568

                                      А кто вам сказал, что я отрицаю законы физики?

                                      • JustDont
                                        /#20289580

                                        Я сказал. Как правильно заметили выше, ваша статья аксиоматично считает, что люди одинаковые и их труд так же одинаков. В реальном мире это не так.

                                        • mikejum
                                          /#20289642

                                          Люди разные и труд их разный. Единственный критерий, позволяющий их сравнивать в целях обмена — это рабочее время.

                                          • JustDont
                                            /#20289682

                                            Единственный критерий, позволяющий их сравнивать в целях обмена — это рабочее время.

                                            Это и называется «люди одинаковые и труд их одинаков». Поскольку времени у них одинаковое количество, и для «целей обмена» разницы между людьми нет.

                                            • mikejum
                                              /#20289692

                                              Ничего подобного. Время у всех одинаковое, 24 часа в сутки. Но это, что называется, стартовые условия. А вот использовать время можно по-разному — в статье объясняется, как.

                                              • Nova_Logic
                                                /#20289854

                                                И как? как 8 часовой труд пилота самолёта, отвечающего за несколько сотен жизней может быть равен 8 часам продавца-консультанта?

                                                • mikejum
                                                  /#20289858

                                                  Субъективный подход. Если продавец-консультант работает в аптеке, к примеру, он тоже отвечает за жизни.

                                                  • vbifkol
                                                    /#20289876

                                                    а если не в аптеке и не отвечает за жизни?

                                                • mikejum
                                                  /#20289880

                                                  Кстати. И как 8-часовой труд пилота самолёта, отвечающего за несколько сотен жизней, может быть равен 1 минуте труда менеджера нефтяной компании? Почему бы так не сформулировать?

                                                  • vbifkol
                                                    /#20290014

                                                    Это несправедливо. Но текущая система не предполагает справедливости.

                                                  • Nova_Logic
                                                    /#20290122

                                                    Легко, потому-что спрос на пилотов таков, что их зарплата равновесна при таких тарифах, а спрос на менеджеров нефтяных компаний маленький, и предложение крайне маленькое. И он отвечают за огромное количество людей, вплоть до уголовной отвественности.

                                                    Вы просто почему-то упорно пытаетесь смотреть в карманы других, и считаете не нормальным, что кто-то зарабатывает больше, чем вы считаете нормальным. А бомж пьющий каждый день, думает примерно тоже и про вас, когда вы проходите мимо.

                                                    • mikejum
                                                      /#20290164

                                                      Да-да, менеджер нефтяной компании отвечает за огромное число людей, поэтому у него такая зарплата большая!
                                                      Я уже с несколькими комментаторами попрощался — видимо, дошла очередь и до вас. Спасибо за интерес, до свидания.

                                                      • Nova_Logic
                                                        /#20290190

                                                        Нет не до свидания, здесь публичное поле. «До свидания» здесь не работает.
                                                        Только на сложных примерах принципы проверяются на прочность. Ваш не способен даже пройди предварительный чек-лист.
                                                        P.S.
                                                        Чего вы в чужие карманы лезете? Я вот не очень понимаю. Почему вы не попытаетесь сами стать менеджером нефтяной компании? Или директором технологической компании?

                                              • JustDont
                                                /#20289890

                                                Время у всех одинаковое, 24 часа в сутки.

                                                Вот именно. И оценки ваша модель даёт на основании его расхода, 24 часа в день максимум.

                                                Но это, что называется, стартовые условия.

                                                Стартовые условия — это в окружающей реальности, где ценность потраченного вами времени может быть совершенно разной, в зависимости от того, что вы делаете. У вас в модели ценность одинакова для всех.

                                                А вот использовать время можно по-разному — в статье объясняется, как.

                                                Можно. И что? Ценность одна и та же.
                                                Как там это в нестареющей классике-то…
                                                Но в стране в моей родной,
                                                Принцип в бизнесе такой:

                                                Хочешь жни, а хочешь куй,
                                                Все равно получишь <...>

                                                • mikejum
                                                  /#20289900

                                                  Не могу ответить, потому что ваши аргументы моей системы совершенно не касаются. Вы ее просто не поняли.

                                                  • JustDont
                                                    /#20289950

                                                    Не могу ответить, потому что ваши аргументы моей системы совершенно не касаются.

                                                    Да неужели. Ответьте на два простых вопроса:
                                                    1) Позволяет ли ваша система получить разное вознаграждение за час потраченного на труд время (да/нет);
                                                    2) Если на первый вопрос вы ответили «да», то ответьте, в чём выражается это вознаграждение?

                                                    • mikejum
                                                      /#20289966

                                                      Обо всем этом написано в статье. Из уважения отвечу:
                                                      1. Да.
                                                      2. Любое вознаграждение выражается в деньгах (единицах, на которые вы можете приобрести товары).

                                                      • JustDont
                                                        /#20290092

                                                        1. Да.
                                                        2. Любое вознаграждение выражается в деньгах (единицах, на которые вы можете приобрести товары).

                                                        Вы юлите. В вашей системе нет денег как независимого настраиваемого конструкта. Ваши «деньги» — это долговые расписки на потраченное время, и только долговые расписки на потраченное время.

                                                        А теперь еще раз по вопросу номер два: если кто-то тратит час времени, но каким-то образом получает за это долговых расписок на два часа — откуда они возьмутся? Вот в прямом смысле? Магически появятся из воздуха?

                                                        С «товарами потребления» (в кавычках, потому что деление на товары/инструменты очень скользкое, но я сейчас не о нём) у вас модель простая — один тратит час на, например, приготовление обеда, второй, съедая этот обед, пишет первому расписку на 1 час.

                                                        С «инструментами» всё сложнее, но итог одинаков: один готовит обеды (за 1 час) с помощью кастрюли, изготовленной (за 1 час) вторым. Скажите, сколько расписок за каждый обед должен «по справедливости» получать второй?

                                                        • mikejum
                                                          /#20290132

                                                          если кто-то тратит час времени, но каким-то образом получает за это долговых расписок на два часа — откуда они возьмутся?

                                                          Все написано, вы сами ниже об этом упоминаете. Можно изготовить орудие за 1 час. если оно используется 2 часа, производитель получит возмещение в размере 2 часов.
                                                          Скажите, сколько расписок за каждый обед должен «по справедливости» получать второй?

                                                          Второй получит 1 час возмещения (продолжительность использования кастрюли), в момент потребления обеда конечным потребителем.

                                                          • JustDont
                                                            /#20290206

                                                            Второй получит 1 час возмещения (продолжительность использования кастрюли), в момент потребления обеда конечным потребителем.

                                                            Я не согласен готовить обеды в вашей системе: я трачу час своего труда на приготовление обеда, получаю от потребителя расписку на час, и сам отдаю множество расписок на час на каждый инструмент, который я использую, таким образом, загоняя себя в бездонную долговую яму.

                                                            Если же вы предлагаете производителям получать расписки исключительно от конечного потребителя, то я не согласен есть такие обеды: мне придётся отдать за них огромное количество часов — и повару, и каждому из производителей инструментов. Я лучше пойду за угол и съем обед, приготовленный исключительно руками.

                                                            Поздравляю, вы придумали очень эффективный стопор любого прогресса. Либо у вас никто не будет хотеть производить товары для потребления, либо же никто не захочет использовать инструменты.

                                                            • mikejum
                                                              /#20290274

                                                              Платит конечный потребитель, естественно. Насчет ступора — это ерунда. Человек является не только производителем, но и потребителем.

                                                              • vbifkol
                                                                /#20290368

                                                                То есть конечный потребитель платит за обед час повару, полчаса производителю кастрюли, два часа — производителю плиты и так далее? Если так прикидывать, то на пообедать придется работать больше суток.

                                                                • Belking
                                                                  /#20290736

                                                                  Лучший способ обесценить труд — ввести его почасовую оплату. Навели меня на мысль о ещё одном забавном примере. Некий монах Феофан заявляет, что провел 10 лет в скитаниях со своей паствой и всё это время молился вместе с ней на «особо сильный кристалл», который теперь зарядился ещё сильнее. Православные старушки бегут и отдают свои «трудовые часы» (девать то их некуда с ограниченным потреблением = некуда тратить), чтобы глянуть на этот чудодейственный кристалл, который ещё и лечит (ещё один ОКВЭД запишем, пускай и за это платят)! В итоге имеем гору тунеядцев, в руках которых будет масса трудовых часов. А пирамида то какая хорошая получится…

                                                              • JustDont
                                                                /#20290412

                                                                Насчет ступора — это ерунда.

                                                                Отличная аргументация, очень сильная, и не поспоришь даже. Впрочем, я уже заметил, что когда вам нечего ответить — вы переходите именно на уровень «да всё норм будет, я верю!».

                                                                А по факту ваших тезисов о инструментах и товарах — ваша система тяготеет к натуральному хозяйству: производитель товара принимает на себя огромную нагрузку за каждый использованный инструмент. Если качество товара не возрастает, то для использования N инструментов от других людей время создания товара должно сокращаться минимум в N+1 раз, иначе товар повышается в «цене» и проигрывает конкурентам, и использовать инструменты становится запредельно невыгодно: чтоб перейти от «делать руками» к «делать с помощью загогулины» — загогулина должна сокращать время производства в два раза как минимум.
                                                                Если б я был агентом в такой системе — я бы организовал непрозрачное для системы хозяйство (семья, артель, как угодно), и крал бы все технологии для производства инструментов внутри хозяйства — выгоднее отдать другому агенту разово N часов на реверс-инжиниринг инструмента, чем сокращать свою «прибыль» с каждого потребленного товара в рамках вашей «справедливой системы».

                                                                Но, разумеется, поскольку другие люди тоже не идиоты, «справедливая система» в пределе сводится к кучке хозяйств, ревностно охраняющих свои технологии, и «справедливо» торгующих только тем, что они не смогли скопировать. Внутри хозяйств «справедливой системы» не будет конечно, зачем она там. Внутри — хоть автократия.

                                                  • semennikov
                                                    /#20292036

                                                    Обратите внимание еще на один момент — Ваша система (не будем говорить о ее возможности) предназначена для справедливости, а капитализм для повышения богатства. Да, совершенно не справедливо, но и общий уровень доходов растет и уровень жизни отдельного человека растет.

                                                    • mikejum
                                                      /#20292062

                                                      Для повышения богатства капиталистов за счет наемных работников — вы забыли добавить.

                                                      • semennikov
                                                        /#20292328

                                                        Рост богатства капиталистов невозможен без роста благосостояния наемных работников. Да, при этом рост богатства капиталистов сильно опережает рост богатства наемных работников

                                                        • mikejum
                                                          /#20293028

                                                          Чего-о???

                                                          • semennikov
                                                            /#20293214

                                                            У меня сложилось впечатление что вы не изучали экономику вообще. Для того, чтобы у капиталиста росло богатство, он должен продавать свою продукцию, а для этого должен быть платежеспособный спрос. А вообще то говоря ваше мнение на этот счет не значимо. Достаточно посмотреть на рост благосостояния наемных работников в капиталистических странах.

                                                            • mikejum
                                                              /#20293374

                                                              Ваше мнение насчет того, что мое мнение не значимо, значимо еще меньше.

                                                              • Am0ralist
                                                                /#20293480

                                                                Ваше мнение насчет того, что мое мнение не значимо, значимо еще меньше.
                                                                О, вы сами противоречите своей справедливой системе. Они должны быть равноценны, иначе будет не справедливо. Хотя это характерно — жить по справедливости должны лишь другие, а вы, как пуп мира, превыше других для себя, а значит ваше мнение значимее мнения других.
                                                                Хотя, с учетом, что выше вы уже перешли на демагогию «сперва добейся»…

                                                              • semennikov
                                                                /#20293516

                                                                Так не мнение а наблюдаемый результат, с ним то не поспоришь.

                                                                • mikejum
                                                                  /#20293544

                                                                  С тем, что я сейчас наблюдаю собственными глазами, тоже не поспоришь.

                                                                  • semennikov
                                                                    /#20294210

                                                                    Так растет благосостояние наемных работников или падает?
                                                                    Да и теория подтверждает необходимость роста потребления, это же основы капитализма
                                                                    Кстати ваша теория предполагает что человек рационален а это не так, посмотрите работы Талера

                                                                    • mikejum
                                                                      /#20294270

                                                                      Общая тенденция к падению.

                                                                      • semennikov
                                                                        /#20294916

                                                                        Ну-ну. Сравните уровень дохода даже с учетом войн рост большой 1900-1910-1920-1930-1940-1950-1960-1970-1980-1990-2000-2010 г.

                                                                        • mikejum
                                                                          /#20294980

                                                                          Где, в Москве?

                                                                          • semennikov
                                                                            /#20295002

                                                                            Нет, в любой стране где в течении всего этого времени был капитализм(можно даже Германию, хотя у них был социализм с 1933 по 1945)

                                                                            • mikejum
                                                                              /#20295016

                                                                              Берите относительное богатство как разницу между богами и бедными. То, что вы имеете в виду — это общая тенденция, связанная с НТП.

                                                                              • semennikov
                                                                                /#20295254

                                                                                Ага, а сам НТП не результат капитализма? И кроме того, вы весьма эмоционально выразили сомнение на мое утверждение «Рост богатства капиталистов невозможен без роста благосостояния наемных работников. Да, при этом рост богатства капиталистов сильно опережает рост богатства наемных работников» а теперь сами же утверждаете то же самое.
                                                                                В общем я рекомендую вам заново прочесть курсы экономики которые вы видимо забыли и тщательно просмотреть свою теорию:
                                                                                1. с учетом ограниченности ресурсов
                                                                                2.и разности усилий по их добыче
                                                                                3. Мотивацию распространения новых технологий

                                                                                • mikejum
                                                                                  /#20295270

                                                                                  НТП — результат капитализма??? Ну и ну.

                                                                      • iig
                                                                        /#20294932

                                                                        Общая тенденция к падению


                                                                        Давайте график. Мы проведем по 2 точкам прямую и найдем, когда наконец доходы падут до 0 и всё остановится.

                                                                        • mikejum
                                                                          /#20294984

                                                                          Постройте сами.

                                                                          • iig
                                                                            /#20295076

                                                                            У меня нет данных, согласно которым можно с полной уверенностью утверждать о тенденции к падению. У вас они есть?

                                                                            • mikejum
                                                                              /#20295128

                                                                              У меня нет и противоположных данных.

                                                                              • vbifkol
                                                                                /#20295200

                                                                                То есть Ваше утверждение «Общая тенденция к падению» — голословно? Опять «я так верую»?

                                                                                • mikejum
                                                                                  /#20295220

                                                                                  В статье этот вопрос я вообще не рассматриваю, если вы обратили внимание.

                                                                                  • vbifkol
                                                                                    /#20295258

                                                                                    А за слова в обсуждении отвечать не готовы?

                                                                              • iig
                                                                                /#20295368

                                                                                Чайник Рассела намекает, что кто выдвинул тезис, тот и предоставляет доказательства.

                                                                                Общая тенденция к падению

                                                                                Доказательства будут в конце концов?

                                                                                • mikejum
                                                                                  /#20295382

                                                                                  Я данный тезис не выдвигал — в статье, по крайней мере. Обсуждайте статью, если можете. Современной энтиэкономики я стараюсь не касаться.

                                                                            • Am0ralist
                                                                              /#20296068

                                                                              Вообще — да. Есть.
                                                                              Однако лечить голову путем гильотины, как предлагает автор, — это сильный ход, ага.

                              • Nova_Logic
                                /#20289830

                                А если без демагогии? По сути что не так?

                                • mikejum
                                  /#20289842

                                  В статье все написано. Важно, что именно производить и кому передавать в потребление. От этого зависит размер получаемого возмещения.

                                  • Nova_Logic
                                    /#20290134

                                    производится услуга.
                                    Я произвожу услугу по строительству облаков, вы — по уборке улиц. Почему наше время должно цениться одинаково?

                  • jorgen_steinbach
                    /#20286524 / +1

                    у меня с математикой плохо.
                    Enough said.

                    • 0xd34df00d
                      /#20286538

                      И суть ведь на самом деле не в умении формулы писать, а в формальной логике, в понимании, чем опасны рекурсивные определения и рассуждения (а множества там, думаю, не фундированные), и так далее.

              • MechanicZelenyy
                /#20286324

                Да, в экономике имели место призывы использовать для оценки труда энергию. Но я не представляю, каким образом это сделать и, главное, зачем.


                Затем, что иначе мы получаем Советский Союз: производителю труда нужно просто отстоять с 9 до 17, не беспокоясь о качестве товара, как минимум потому что нет стимула к повышению его (товара) качества.

                • mikejum
                  /#20286344

                  Здрасьте приехали! Смотрите пример с лампочками. Еще как стоит беспокоиться о качестве товара!

                  • 0xd34df00d
                    /#20286492 / +1

                    У вас такие примеры все простые, что просто любо-дорого.


                    А если для производства лампочки нужны для начала двое, и один из них трудоголик, а второй — лентяй?

                    • mikejum
                      /#20286616

                      Трудоголику желательно подобрать напарника-трудоголика.
                      Вообще, вопросы калькулирования стоимости освещены коротко. Там все намного сложней.

                      • iig
                        /#20288816

                        Блокчейн нужно цеплять не только к товарам, а и к человекам, очевидно же.

                      • semennikov
                        /#20292054

                        Есть месторождение угля. Работать там может один человек (узкое оно) Уголь нужен всем. Как делить будем? И сколько платить? Кто работать будет? Как будем выбирать его?

                        • mikejum
                          /#20292072

                          Лаз свободен? Рудокоп лезет и работает. Вылез — другой залез. В порядке живой очереди.
                          Что значит платить? Стоимость продуктов вычисляется в общем порядке.

                          • semennikov
                            /#20292412

                            Уголь нужен всем. Добывает его ну пусть трое, посменно. Как делить будем?
                            Здесь вылезают два вопроса которые рушат всю систему.
                            Первый вопрос — обмен товарами в системе запрещен, только взаимное кредитование, но если товар есть только у меня то я буду брать товарный кредит гораздо больше чем смогу отдать, и мне будут его давать, потому что у меня есть товар, а у других нет!
                            Второй вопрос вытекает из первого — кто может работать в шахте?

                            • mikejum
                              /#20293032

                              Что значит делить? Добыча каждого рудокопа принадлежит ему.
                              Кто может раобтать в шахте, тот и может. В чем проблема?

                              • vbifkol
                                /#20293082

                                То есть рудокопу, нашедшему шахту, выгодно копать в ней как можно медленней — тогда стоимость угля для всей экономики будет конская и конкуренты в шахту не залезут. Главное не вылезать как можно дольше. Правильно?
                                Разве справедливо что в шахте работает кто первый до нее добежал, а не тот кто быстрей (читай дешевле для общества) умеет добывать уголь?

                                • mikejum
                                  /#20293094

                                  Если шахта единственная, то да, выгодней. А если нет, то жутко невыгодно: нужно копать как можно быстрей. Поскольку шахт множество, первый пример некорректен.

                                  • vbifkol
                                    /#20293176

                                    Зачем копать как можно быстрей? Больше денег от этого не будет, спрос всегда растет, а предложение все равно ограничено. Купят меньше по объему, но выручка будет та же что и у стахановца.

                              • semennikov
                                /#20293196

                                Вы упорно не отвечаете на вопрос об ограничении ресурсов. Еще раз — если у меня есть то, чего у других нет, то я возьму столько товарного кредита сколько захочу, иначе просто не продам ограниченный ресурс, а у других его нет

                                • mikejum
                                  /#20293382

                                  Безграмотный, в рамках обсуждаемого контекста, вопрос. Что значит: возьму товарного кредита, сколько захочу?

                                  • semennikov
                                    /#20293508

                                    Так вы же сами писали, что если кто-то набрал товарного кредита много, то ему перестанут давать. А вот если я делаю то, что никто другой не делает, то мне будут давать, потому что других то возможностей нет

                                    • mikejum
                                      /#20293540

                                      Вы о чем-то другом. Допустим, у человека отрицательный остаток на счете. То есть он потребил больше, чем заработал. Но у него скорость оборота большая, то есть он быстро зарабатывает (поступление денег на счет в погешание долга), хотя не менее быстро тратит. Такому человеку можно дать в долг, ведь за счет скорости оборота кредитор быстро получит возмещение.
                                      Чем этот человек занимается, роли не играет.

                                      • semennikov
                                        /#20294248

                                        Вы не поняли что я написал. Нет у него большой скорости оборота, он медленно зарабатывает, денег в счет погашения долга поступает мало, кредитор никогда не получит возмещение и прекрасно это знает, но деваться кредитору некуда, нужный товар кроме этого человека никто не производит и производить не может ввиду ограниченности ресурса.

                                        • mikejum
                                          /#20294302

                                          Если кому-то нужен товар этого человека, он приобретет данный товар и заплатит человеку. При чем здесь кредит?

                                          • semennikov
                                            /#20294976

                                            «Док: Почему патовая? Ты можешь передать свой товар в кредит, за что получить расписку. Эту расписку договоримся считать деньгами.

                                            Гарик: Я правильно понял, что в справедливой экономике деньги возникают исключительно при передаче товара в кредит?

                                            Док: Да, ты понял правильно. Назовем такой кредит товарным.»
                                            Производитель дефицитного товара будет требовать выдать ему товар в обмен на его расписку которую он не собирается оплачивать, вот и все.

                                            • mikejum
                                              /#20294992

                                              Кто он? Производитель получает, а не оплачивает.

                                              • semennikov
                                                /#20295014

                                                Нда. Прочитайте пожалуйста собственную теорию.

  3. Dekmabot
    /#20286110 / +2

    Один момент меня сильно смущает: одинаковость оплаты труда квалифицированного и неквалифицированного производителя.

    Ведь мы договорились, что возмещение вложенного труда происходит в момент потребления товара или инструмента, и соразмерно времени, потраченному на производство товара. Так вот квалифицированный производитель вкладывает в производство не просто 1 час труда, но и N часов, потраченных на обучение и повышение квалификации. Кроме того, квалифицированный производитель вкладывает и труд своих преподавателей.

    • mikejum
      /#20286140

      Первый разумный вопрос.
      Вы правы, такая проблема возникает. Но решается она легко. Одушевленные орудия, то есть производители — точки отсчета, иначе система не работает, по математическим причинам, связанным с бесконечностью. Иначе говоря, расходы на обучение и повышение квалификации — личное потребление. И все сразу встает на свои места.
      Браво! Судя по вопросу, вы въехали! Спасибо.

      • Dekmabot
        /#20286152

        Согласен, это хорошее объяснение, которое вроде как ставит всё на свои места.

        Однако, тогда в системе появляется противоречие: приобретая товар, я беру его в кредит, с обязательством вернуть долг, как только использую (съем яичницу на завтрак, забью последний гвоздь молотком...) Однако, согласно этому утверждению, приобретая знания, я должен рассчитаться за него сразу же, ещё не использовав. А вдруг знания также оказались бракованными (ошибочными), и применить я их не смогу? В таком случае такой труд не должен возмещаться…

        Да, интересная логическая задачка, спасибо =)

        • mikejum
          /#20286164

          приобретая знания, я должен рассчитаться за него сразу же, ещё не использовав

          Не так.
          Допустим, книга вам не понравилась, вас от нее кривит. Так вы и бросаете читать на первой странице. Книга потребляется равнозначно орудию, то есть по продолжительности использования (в статье это не указано). Таким образом, вы заплатите за минуту чтения. А вот если прочитаете всю книгу, то за двадцать часов, что автору на порядок выгоднее.

          • 0xd34df00d
            /#20286550

            Должен ли я платить больше, если я трачу больше времени на работу с орудием? Приводит ли это к стимулу производить более хреновые орудия?

            • mikejum
              /#20286620

              Не понял. Зачем платить, если вы производите? Производитель получает. А когда потребляет, то платит, конечно же.

          • vintage
            /#20286808

            Если я прочитал книгу, в конце которой слитый финал, то не справедливо будет за неё платить, тем самым поощряя низкосортную литературу.

            • mikejum
              /#20286818

              Справедливо, если вы дочитали до конца.

              • vintage
                /#20286962

                Нет. Вы может и картину можете оценить по маленькому фрагменту?

                • mikejum
                  /#20286970

                  Оценивается по продолжительности использования. Для картины это продолжительность лицезрения.

                  • vintage
                    /#20286974

                    Это не справедливо.

                    • mikejum
                      /#20286982

                      Почему? По-моему, справедливо. Перед хорошей картиной люди будут стоять подолгу, мимо плохой проходить, бросив один взгляд.

                      • vintage
                        /#20287138

                        Потому что от хорошей книги у меня будет буря эмоций и размышлений, а от плохой сожаление о впустую потраченном времени.

                        • mikejum
                          /#20287148

                          В следующий раз вы этого автора не прочитаете. Это справедливо.

                          • vintage
                            /#20287162 / +1

                            Можно подумать что-то помешает ему взять новый псевдоним.


                            В любом случае не справедливо ему вообще что-то платить, так как он фактически обманул и вместо интересной истории выдал графоманский бред в форме диалога.


                            Ну и видимо придётся раскрыть карты, так как намёков вы не понимаете. Моё представление о справедливости отличается от вашего. Поэтому сделать какую-то общую справедливость невозможно принципиально.

                  • vbifkol
                    /#20286988

                    Ок. Я купил станок. Поскольку он говно, мне приходится тратить на него втрое больше времени чем на нормальный, я им дольше пользуюсь чем нормальным, это достаточный повод заплатить побольше производителю этого станка?

                    • mikejum
                      /#20287000

                      Вы не поняли системы. Станок не покупается, вы кооперируетесь с производителем станка для изготовления продукции. Если станок не устраивает, возвращаете его производителю и договариваетесь с другим.

                      • vbifkol
                        /#20287016

                        Это предполагает наличие большого количества производителей аналогичных станков. А если их нет?

                        • mikejum
                          /#20287022

                          Тогда и выбора нет. Пользуйтесь тем, что есть. А сейчас как-то иначе?

                          • vbifkol
                            /#20287042

                            Сейчас есть большое количество производителей, которые пытаются получить прибыль. В системе, когда что не делай — получишь свою брюкву, ассортимент будет ощутимо скудней.

                            • mikejum
                              /#20287046

                              Кто сказал о брюкве? Вас обманули.

      • 0xd34df00d
        /#20286554

        по математическим причинам, связанным с бесконечностью

        А что с ней не так? Правильно дисконтируйте, и ряд сойдётся.

        • mikejum
          /#20286622

          Ничего не сойдется. Без точки отсчета все сводится к Адаму и Еве.

  4. Griboks
    /#20286114

    Все после 1 части — какая — то правда. С каждым вторым утверждением можно поспорить. Начиная с того, что не определённо понятие труда, заканчивая тем, что, если тупо смоделировать описанную систему, она просто не заработает, т. к. вытекает вполне Научный логический вывод: надо жить в одиночестве, что бы максимизировать свободное время (единственный ресур в этой самой идеальной экономике).

    • mikejum
      /#20286146

      Хотел бы я смоделировать справедливую экономику! К сожалению, способности в математике не позволяют. Но в отношении одиночества вы не правы или неправильно сформулировали мысль. Не одиночество, а натуральное хозяйство. Однако оно не спасет, потому что при кооперации и специализации производительность труда выше.
      Определение труда сформулировано: это действия по производству товара.

  5. lostpassword
    /#20286172

    Хотел возмутиться, потом дочитал до эпилога и передумал возмущаться)
    Мои претензии были как раз в том, что для организации подобной экономики нужен будет какой-то всемирный банк / реестр / блокчейн, который должен работать за её рамками, что в принципе невозможно.

    • mikejum
      /#20286180

      Ага. Я тоже над этим думал, как видите. Мировая вычислительная система за рамками экономики, не больше, не меньше.

    • mikejum
      /#20286194

      Там еще нерешаемые проблемы с измерением продолжительности труда и фиксацией (или измерением продолжительности) потребления. Они практически нерешаемы, но теоретически решаемы. Но меня интересовала теория.

      • semennikov
        /#20292084

        Фундаментальная ошибка такой теории что все сводится к потреблению товаров, а это не так, потребности человека не сводятся к потреблению

        • mikejum
          /#20292098

          Потребности человека сводятся к потреблению материальных и духовных ценностей. Остальные виды потребления экономика не рассматривает.

  6. JustDont
    /#20286188

    Реалистичные мечтания про экономику начинаются с мотивационной части. Буквально: почему агенты будут действовать так, как задумывает автор.
    Бредовые мечтания про экономику начинают с «давайте возьмем где-нибудь людей, которые будут вести себя исключительно так, как я хочу, и с их помощью...»

    • Am0ralist
      /#20286198

      Гм, вы только что описали большую часть экономических школ.

  7. mwambanatanga
    /#20286192 / +1

    Док: В каждый товар вкладывается определенное количество труда. В соответствии с данной пропорцией товары должны обмениваться.
    В этом пассаже нет ни слова правды. Один и тот же товар можно получить при помощи разных технологий, с разными сочетаниями факторов производства. Дальше труд труду рознь — его и измерить-то толком нельзя, не говоря уже о том, чтобы объективно оценить и использовать в качестве меры для других вещей.

    • mikejum
      /#20286216

      Разумеется, при помощи разных технологий. Так и цена каждой единицы товара будет различаться!
      Измерить можно, для этого нужен секундомер. Хотя при практических измерениях возникнет масса вопросов, это имеет место. В посте данная тема отсутствует, признАю.

      • Am0ralist
        /#20286234

        Так а что будет движителем улучшения и развития технологий вкупе с падением цены на итоговую продукцию?

        • mikejum
          /#20286260

          Вы сами ответили на свой вопрос. Технологии улучшаются, цена падает, неэффективные технологии вытесняются с рынка. Это и есть движитель.

          • JustDont
            /#20286280

            Вы отвечаете на вопрос «если у вас есть стальной и каменный топор, зачем пользоваться стальным?». Вы не отвечаете на вопрос, откуда стальной топор вообще возьмётся.

            • mikejum
              /#20286300

              А откуда они вообще берутся? Оттуда и возьмется.
              Извините, но я не понял вашего вопроса.

              • JustDont
                /#20286310

                А откуда они вообще берутся?

                Я знаю, откуда они берутся. Я не знаю, откуда вы их (не топоры, а новые технологии в общем виде) собрались брать в вашей уютной системе. Вы про это ничего не пишете.

                • mikejum
                  /#20286350

                  Система экономическая, а не производственная. Производство каким было, таким и остается. По-прежнему не понимаю.

                  • JustDont
                    /#20286360

                    Производство каким было, таким и остается.

                    Новые технологии у вас на заводах делают?

                    • mikejum
                      /#20286384

                      Технологии совершенствуются. И что?

                      • JustDont
                        /#20286386

                        Сами по себе совершенствуются?

                        • mikejum
                          /#20286390

                          Люди их совершенствуют.

                          • JustDont
                            /#20286404

                            И зачем это людям делать? В рамках немедленной отдачи — натренировался делать 10 каменных топоров в день вместо 8 — понятно зачем. А вот зачем мне экспериментировать над бронзой, когда спрос только на каменные топоры? Кто меня все эти годы кормить-то будет?

                            • mikejum
                              /#20286420 / -1

                              Есть такие люди, которым интересно новое. Никуда они не исчезнут.
                              Чтобы прокормить себя в нормальной экономике, не нужно пахать 8 часов в день. Давно известно, человечество может себя легко прокормить. В том, что этого не происходит, виновано экономическое устройство.

                              • Am0ralist
                                /#20286424

                                Есть такие люди, которым интересно новое. Никуда они не исчезнут.
                                И что, откуда у них средства на то, чтоб запилить фаб не на 14 нм, а на 2 нм?

                                • mikejum
                                  /#20286452

                                  Если для нормального существования достаточно 2 часов работы в день, найдут.
                                  Тут вы правы, вопрос в статье не освещен.

                                  • Am0ralist
                                    /#20286658

                                    Если для нормального существования достаточно 2 часов работы в день, найдут.
                                    Откуда? Когда даже сейчас это сулить неимоверные прибыли, но сделать подобное могут 1,5 калеки мегакорпорации с миллиардными бюджетами?

                                    • mikejum
                                      /#20286670

                                      Делают люди, а не мегакорпорации. Найдутся триста тысяч желающих, скооперируются и сделают в свободное от работы время.

                                      • Am0ralist
                                        /#20286680

                                        Делают люди, а не мегакорпорации. Найдутся триста тысяч желающих, скооперируются и сделают в свободное от работы время.
                                        Ага, доказательства уровня «прилетят пришельцы и сделают нам хорошо». Это не аргумент, невозможно в свободное от работы время запилить АЭС, БАК, фаб для производства микросхем.

                                        • mikejum
                                          /#20286684

                                          Энную работу нельзя сделать в свободное от работы время, но можно только в процессе работы.
                                          Это аргумент, по-вашему?

                                          • Am0ralist
                                            /#20286698

                                            Да. Вы не обозначили стимул делать эту работу, причём создавая в свободное время жесткие структуры разработки технически сложных вещей, разрабатывая новые стандарты и прочее. В противном случае у вас получится АЭС с надежностью хуже чернобыля и хиросимы, которая долбанет ещё при первом запуске, ибо чем сложнее и опаснее продукт нужно получить, тем более жесткую структуру управления и производства приходится сделать
                                            Но вы так и не ответили ни откуда ресурсы на это («пришельцы»), ни какой стимул («оно само»).

                                            • mikejum
                                              /#20286708

                                              Стоимость ресурсов — это стоимость их добычи. В чем проблема?

                                              • Am0ralist
                                                /#20286718

                                                Классно в одном треде отвечать на вопросы другого, видимо считая, что эти треды равнозначны.

                                                • mikejum
                                                  /#20286728

                                                  Бывает, ошибаюсь. Сейчас вроде все правильно.

                              • JustDont
                                /#20286442

                                Есть такие люди, которым интересно новое. Никуда они не исчезнут.

                                В нашей с вами реальности эти люди живут на инвестиции богатых агентов (людей ли, государств ли, неважно). В вашей реальности богатых агентов не существует в принципе.

                                • mikejum
                                  /#20286466 / -1

                                  Верно. У людей есть свободное время, которое они могут потратить к собственному удовольствию.

                                  • JustDont
                                    /#20286476

                                    У людей есть свободное время, которое они могут потратить к собственному удовольствию.

                                    Для научно-технического прогресса не достаточно одного лишь «времени».

                                    • mikejum
                                      /#20286626

                                      Согласен. Вопрос сложный. Перечислять деньги со счетов запрещено, но не запрещено непроизводительно использовать оборудование. Правда, возмещение производители такого оборудования не получат. Другого способа нет, насколько понимаю.

                                  • vbifkol
                                    /#20286936

                                    И снизить потребление ниже обычного по экономике?

                                    • mikejum
                                      /#20286952

                                      При чем здесь снижения потребления?

                                      • vbifkol
                                        /#20287008

                                        Если я трачу свое «свободное время» — я либо в этот момент не зарабатываю (а заработка у нас хватает в обрез на личное потребление), либо ухудшаю качество жизни (не отдыхаю). Зачем мне это?

                                        • mikejum
                                          /#20287038

                                          Не нужно, не действуйте. Речь идет о времени, когда, извините за каламбур, свободного времени будет вдоволь.

                                          • vbifkol
                                            /#20287052

                                            Эммм… То есть предложенная картина не имеет отношения к реальности вообще? Понятно.

                                            • mikejum
                                              /#20287062

                                              Речь идет о другой экономической системе. Возражать необходимо в рамках ее логики.

                                              • Am0ralist
                                                /#20287076

                                                речь о выдуманном мире в котором ходят манекены. Возражать в условиях, когда вы реальность и связь между экономикой и физическим миром отрицаете — вообще бесполезно, ибо логике в вашей системе — нет

                                              • vbifkol
                                                /#20287082

                                                Кому необходимо?
                                                Вам стоило ввести ряд условий для существования описанной системы в начале статьи. Типа «мы говорим о мире в котором можно не работать вообще, вкалывают роботы, первичные потребности закрыты». В таком раскладе для «экономики» подойдет и описанная система, как впрочем и любая другая.

                                                • mikejum
                                                  /#20287104

                                                  Есть принятая в системе логика. Если вы желаете найти противоречие, мыслите в рамках этой логики.

                                                  • Am0ralist
                                                    /#20287142

                                                    Браво. Постулируем аксиому, что Бог есть. Теперь, что бы опровергнуть его существование надо думать в рамках этой логики.
                                                    Люди мыслят в рамках логики, вы пытаетесь искусственно их загнать в свою, не доказав, что эта система вообще может существовать, а потом обижаетесь с попыткой игнорирования все указания на то, что к реальному миру ваш заново придуманный коммунизм не имеет никакого отношения.
                                                    Извините, из вас Карл Маркс так себе получается. У него то система как раз не требовала мыслить в рамках неё же.

                  • Am0ralist
                    /#20286364

                    вот именно. производство каким было, таким и остается. а ему необходимо меняться — это проблема как раз экономическая

                    • mikejum
                      /#20286382

                      Экономическая. И корректная экономика двигает технологии вперед.

                      • Am0ralist
                        /#20286422

                        Как? Стимул в чём, кроме естественного желания делать лучше?

                        • mikejum
                          /#20286640

                          Стимул завоевать рынок — это универсальное желание.

                          • Am0ralist
                            /#20286672

                            Неа, не существует стимула захвата рынка. Существует стимул получить больше благ путем захвата рынка.
                            Но вы отменяете прибыль. То есть отменяете этот стимул. Всё.

                            • mikejum
                              /#20286690

                              Существует стимул реализовать товар и получить за него возмещение. Это все.
                              А прибыли нет, логикой не предусмотрена.

                              • Am0ralist
                                /#20286706

                                Существует стимул реализовать товар и получить за него возмещение.
                                Ну да, а где стимул создать новый товар с неизвестным итогом по реализации?
                                А прибыли нет, логикой не предусмотрена.
                                То есть в вашей системе стимул просто божественное условие существования мира?

                                • mikejum
                                  /#20286714

                                  При создании нового товара итог в любом случае неизвестен. Как при создании любого товара, собственно.

                                  • Am0ralist
                                    /#20286726

                                    И вот оно:
                                    то есть вместо производство товара, итог которого известен в вашей системе неизвестный стимул гонит всех производить товары с неизвестным итогом, дабы что? Умереть с голоду, не получив в итоге ничего?

                                    • mikejum
                                      /#20286736

                                      Или все. При производстве товара нужно думать, для чего он производится, а не просто зарплату получать. Это да.

                                      • Am0ralist
                                        /#20286750

                                        Или все.
                                        При любом раскладе ты не получишь больше, чем делая просто так то, что уже есть. У вас же прибыль запрещена.

                                        • mikejum
                                          /#20286760

                                          Она не запрещена, ее просто нет.

                                          • Am0ralist
                                            /#20286768

                                            спасибо, что согласились, что никакого стимула что-либо делать у вас — нет

                                            • mikejum
                                              /#20286774

                                              Стимул синоним прибыли? Ну и ну!

                                              • Am0ralist
                                                /#20286786

                                                Так вы вообще никаких не приводите, кроме абстрактного «оно само».

                      • MechanicZelenyy
                        /#20286584

                        То есть вы наконец признали что ваша экономика некорректная? В ней же невыгодно двигать технологии вперед.

                        • mikejum
                          /#20286630

                          Нет, моя экономика как раз корректная.

                          • MechanicZelenyy
                            /#20286734

                            Нет, вот вам примеры на основе производства каменных топоров(КТ) имени другого комментатора
                            1) Производителяю КТ невыгодно изобретать бронзовый топор, потому что он теряет труд от КМ.
                            2) Ему не выгодно учить других делать КТ, потому что они могут изобрести бронзовый.
                            И самый сок:
                            3) Пусть кто-то независимо изобретает бронзовый топор. И тут он осознает что своим изобретением лишит средств к существованию производителя КТ или его детей, которые будут выкинуты на мороз. В ужасе он посвящает свою жизнь борьбе с другими изобретателями бронзовых топоров и умирает в психиатрической лечебнице, закричав напоследок «Бронзовый топор умер!».

                            • mikejum
                              /#20286738

                              1. Выгодно, потому что он захватит рынок.
                              2. Не аргумент. Сейчас плодить конкурентов тоже никому не выгодно.
                              3. Фантазия-с!

                              • Am0ralist
                                /#20286756

                                Конкуренты плодятся сами в борьбе за повышенные плюшки, если удастся.
                                В вашей системе этого стимула нет.
                                А вот обратные — есть и явный.

                                • mikejum
                                  /#20286764

                                  Моя система не отменяет конкуренции.

                                  • Am0ralist
                                    /#20286772

                                    Конкуренция за что? У вас конкуренция ради конкуренция и работа ради работы только

                                    • mikejum
                                      /#20286782

                                      Конкуренция с другими производителями.

                                      • Am0ralist
                                        /#20286788

                                        Конкуренция ради конкуренции, окей. Меня радуют основы вашей нереальной экономики.

                                      • vbifkol
                                        /#20286942

                                        Что происходит с проигравшим в конкуренции?

                                        • mikejum
                                          /#20286956

                                          То же, что сейчас: перестает получать деньги.

                                          • vbifkol
                                            /#20287034

                                            Сейчас я могу рискнуть, вложить из накопленной прибыли, если проиграю — это меня не убьет. В ситуации, когда нет прибыли и моих трудодней хватает только на текущее потребление, если я проигрываю, я автоматически дохну. Справедливо?

                                            • mikejum
                                              /#20287044

                                              Вы рассматриваете заведомо некорректный пример. В таких условиях — да, вы правы.

                                              • vbifkol
                                                /#20287058

                                                Что именно некорректного, да еще и заведомо?

                                                • mikejum
                                                  /#20287066

                                                  Апелляция к прибыли. Данная категория в трудовой теории стоимости отсутствует как таковая.

                                                  • vbifkol
                                                    /#20287094

                                                    Я и говорю — как без прибыли позволить себе риск? В «трудовой теории стоимости» в вашем понимании все развитие осуществляется только по внутреннему стремлению мечтателей и только в их свободное время. Либо свободного времени должно быть очень много (и тогда, как я говорил выше, любая система годна), либо система будет развиваться на порядки медленней имеющейся.

                                                    • mikejum
                                                      /#20287114

                                                      Если вы еще раз упомянете прибыль, я перестану вам отвечать. Категория прибыли в трудовой теории стоимости отсутствует.

                                                      • vbifkol
                                                        /#20287124

                                                        Ой, страшно-то как. Ну давайте переформулирую, выычеркну одно слово:
                                                        «Я и говорю — как позволить себе риск? В «трудовой теории стоимости» в вашем понимании все развитие осуществляется только по внутреннему стремлению мечтателей и только в их свободное время. Либо свободного времени должно быть очень много (и тогда, как я говорил выше, любая система годна), либо система будет развиваться на порядки медленней имеющейся.»
                                                        В таком виде способны ответить?

                                                        • mikejum
                                                          /#20287144

                                                          А чем ваша система лучше? Корпорация нагревает людей на бабки, частью из которых оплачивает нужную ей научную деятельность. Люди сильно разбогатели?

                                                          • vbifkol
                                                            /#20287158

                                                            Нет, люди не разбогатели конечно. Продолжительность жизни за последний век выросла вдвое, впервые за всю историю человечества век не было уносящих миллионы вспышек эпидемий, бОльшая часть населения стран, где существуют корпорации, более-менее всегда сыты. Это последствия нагревания людей на бабки. Где не нагревают — продолжительность жизни 30 лет, засуха ведет к вымиранию половины племени, от тупого гриппа умирают все дети и старики. Зато никто никого не нагревает — честный родоплеменной строй.

                                                            • mikejum
                                                              /#20287256

                                                              За счет кого более-менее сыты? Не за счет ли родоплеменного строя?

                                                              • vbifkol
                                                                /#20288176

                                                                Нет. Еще раз: за счет родоплеменного строя достигается уровень жизни, типичный для родоплеменного строя, т.е. 30 лет средняя продолжительность жизни, 90% младенческой смертности, постоянный голод и неизлечимые болезни. Текущие отличия от этой картинки — последствия всеобщего нагрева.

                                                                • mikejum
                                                                  /#20288408

                                                                  Сытая жизнь одних достигается за счет несытой жизни других, которым вы это и ставите в вину.

                                                                  • vbifkol
                                                                    /#20288628

                                                                    Эээ… Каким образом моя сытая жизнь достигается голоданием детей в Африке? Я думал моя сытая жизнь обусловлена тем что я нагреваю ближних, которые сами по себе не бедные (я произвожу промоборудование). Они тоже к африке отношения почти не имеют, раз 5 за жизнь на черный континент что-то отгружал, но вряд ли с тех самых пяти раз я сыт.

                                                                    • mikejum
                                                                      /#20288636

                                                                      Не хочу влезать в политические дискуссии.

                                                                      • vbifkol
                                                                        /#20288660

                                                                        Вы сделали утверждение, но не хотите его развернуть. Впрочем, я уже привыкаю.

                                          • semennikov
                                            /#20292160

                                            С чего бы то они перестали получать деньги? Рынку надо 1000 пар обуви, ну пусть кто то стал делать 2 пары в день вместо одной, конкретно эта пара стала в 2 раза дешевле кому то повезло, но остальные то 998 как делали так и будут делать, а тот кто овладел этой новой технологией больше 2 пар в день сделать не сможет

                                            • mikejum
                                              /#20292176

                                              Необходимо рассматривать все причины выигрыша-проигрыша в конкуренции: увеличение производительности, повышение качества, новая модель. В каждом случае последствия будут разными.

                                              • semennikov
                                                /#20292372

                                                Так конкуренции то нет. Как производили 1000 пар обуви так и производят. Просто 2 пары имеют вдвое более низкую цену.

                                                • mikejum
                                                  /#20293034

                                                  Отсюда и конкуренция. Потому что дешевый товар быстрей раскупается.

                                                  • semennikov
                                                    /#20293272

                                                    Еще раз внимательно прочтите мое утверждение. Конкуренции нет, потому что рынку нужны все 1000 пар обуви, а имеющий технологию не может делать больше 2 пар, следовательно кто делал по старой технологии точно также и будут их делать у них ее точно также купят

                                                    • mikejum
                                                      /#20293392

                                                      Еще раз внимательно прочитайте мой ответ. Кто-то начал делать дешевую обувь, у него раскупается быстрей. Остальные желают, чтобы у них раскупалось так же быстро, и переходят на новую технологию. В результате старая технология полностью вытесняется новой.

                                                      • semennikov
                                                        /#20293486 / +1

                                                        Прочитайте пожалуйста еще раз мои утверждения:
                                                        На рынке нужно 1000 пар обуви. Две пары дешевле. Скорость покупки измениться только в том, что их купят первыми, но у остальных скорость покупки не изменится никак. Второе — а как они перейдут на новую технологию если ее разработал я и не собираюсь делиться?
                                                        Ну и третье самое вкусное А мне зачем это делать? Ну сделал я две пары вместо одной, но на них висит ярлычок что я потратил 4 часа а не 8 часов. Следовательно в рамках вашей теории я получу ровно столько же как и другие. Зачем мне это?

                                                        • mikejum
                                                          /#20293500

                                                          Отвечал на этот вопрос товарищу в другой ветке (вы с ним практически идентичные вопросы задаете).

                                                        • Am0ralist
                                                          /#20293504

                                                          Как зачем? А ваш внутренний моральный стержень, вложенный туда господом богом на что? Он будет толкать вас делать всё быстрее за дешево!

                              • MechanicZelenyy
                                /#20286828

                                1. Нет, не правильно, он уже его захватил, а перейдя на бронзовые топоры потеряет — это уже все было в эпоху средневековых городских цехов и гильдий.
                                2. Ок
                                3. Нет, разве справедливо что любой человек может обесценить труд других людей одним махом, заодно лишив соцобеспечения всех иждивенцев?

                                • mikejum
                                  /#20286834

                                  1. Кто-то другой изобрете бронзовый топор.
                                  3. Любая новация обесценивает чей-то труд.

                                  • MechanicZelenyy
                                    /#20286930

                                    Да поэтому в справедливом обществе новации нежелательны. Если мы посмотрим, то меньше всего социальное расслоение в племенах живущих родоплеменным строем.

                                    • mikejum
                                      /#20286958

                                      Новации желательны, потому что стимулируют НТП.

                                      • MechanicZelenyy
                                        /#20286984

                                        Это порочна логическая цепочка — а кому надо стимулировать НТП, он же приведет к новациям, и в итоге к социальному расслоению.

                                        • mikejum
                                          /#20286992

                                          Социальное расслоение при справедливой экономике невозможно — по крайней мере, такое, как ныне.

                                          • Am0ralist
                                            /#20287068

                                            То есть вы отрицаете, что те, кто делают что-либо масштабное, сложное, новое и прочее — должны получать больше в ответ за свою работу, ибо это — справедливо?
                                            Отрицаете, что изобретатель нового способа производства должен получить именно от того, насколько этот способ лучше старого (читай: от масштабов применения), что было бы справедливо? Что человек, организующий прочих — должен получать за эту работу не меньше прочих? Что человек, владеющий инструментом не обязан этот инструмент сдавать бесплатно в работу другим, то есть должен получить что-то от того, что им пользуются. Что на всякие социалки и НТП требуется опять же увеличить итоговую стоимость товаров?
                                            Потому что если нет — то вот вам и прибыль, который якобы нет. И социальное расслоение. И прочие неравенства текущего мира.

                                            Если же у вас лишь общественно обобществленные орудия труда, фиксированная ставка за работу ученого и прочее — то вы только что переизобрели коммунизм со всеми его нерешенными на практике проблемами, от ответа на которые вы явно уклоняетесь все комменатрии под этой статьей. И от сравнения с которым пытаетесь всячески откреститься.
                                            Но с учетом, что у вас стимулом развития объявляется идеалистические стимулы, которые существуют сами по себе, видимо, как законы сего мира, а ученые так и вообще будут изобретать просто потому, что хотят, но как их необходимой техникой обеспечивать — вы упорно уклоняетесь, как и ответом — каким образом появятся в свободное от работы время всякие АЭС и БАК, то ваша теория даже по проработанности до уровня ранних коммунистов не дотягивает

                                          • MechanicZelenyy
                                            /#20287090

                                            Ну оно будет в другом виде, наверно правильнее сказать социальное напряжение: вот вы изобрели бронзовый топор, и лишите притока денег детей и беременную жену недавно умершего производителя КТ. Они окажутся без труда, будут голодать и начнут буянить.
                                            Собственно, что бы не допускать таких ситуаций общество и принимает решение о недопустимости новаций и НТП.

                                            • mikejum
                                              /#20287118

                                              Ну вот современная корпорация изобрела бронзовый топор, и кто-то лишился заработка. И что это доказывает?

                                              • vbifkol
                                                /#20287134

                                                Взамен кто-то получил П. Это было достаточным стимулом для изобретения бронзового топора, если не будет П., зачем изобретать?

                                                • mikejum
                                                  /#20287150

                                                  Не понял.

                                                  • vbifkol
                                                    /#20287164

                                                    Стимул новаций в существующем мире — желание запретного в вашей логике слова. Ради этого можно и бузотеров потерпеть. А если этого слова нет — то лучше пусть и бузотеров не будет, нефиг бронзу лить зазря.

                                              • MechanicZelenyy
                                                /#20287176

                                                То что остальным тоже надо изобрести бронзовый топор. Ни современная корпорация, ни её конкуренты ничего не теряет начав производить бронзовые топоры, потому что они уже получили всю прибыль за каменные топоры, тогда как в вашей экономике новое изобретение убивает труд получаемый с отсрочкой по времени.

                                  • MechanicZelenyy
                                    /#20286934

                                    del

                                    • Am0ralist
                                      /#20286978

                                      это бесполезно, потому что у человека процесс достижения итогов объявляется законом мира с отрицанием собственно движущих сил этих процессов.
                                      То есть процессы сами себе являются и движущей силой, и предпосылкой, и целью

                              • semennikov
                                /#20292146

                                Да не может он захватить рынок! Топоры то делают многие, и только на его топоре будет бирочка что он дешевле, на других то топорах ничего не изменится, а он не в состоянии делать больше топоров, в сутках как было 24 часа так и осталось

          • Am0ralist
            /#20286292

            То есть люди сами специально делают так, что бы получать меньше за столько же труда и иметь возможность обменять его итоги на меньшей количество других продуктов?

            • mikejum
              /#20286306

              То есть люди сами специально делают так, что бы получать меньше за столько же труда

              Да.
              и иметь возможность обменять его итоги на меньшей количество других продуктов?

              Нет, на большее, ведь с развитием технологий цены снижаются.

              • Am0ralist
                /#20286356

                нет, ибо снижение цены на другие товары непредсказуемо и не линейно связано с твоим трудом. то есть твой хлеб уже стал дешевле сейчас, а машины станут дешевле завтра.
                и не понятно откуда ресурсы на развитие технологии, которое не бесплатно.
                сейчас на это уходит часть прибыли, разная для разных производств.

                • mikejum
                  /#20286388

                  Прибыль у кого-то из кармана изымается. Ваш аргумент не убеждает.

                  • Am0ralist
                    /#20286432

                    И что, что она у кого-то изымается? У нас система не замкнутая. Новые природные богатства и солнечная энергия берутся из мира, из них и делаются новые товары. Обманом прибыль может являться только в замкнутой системе.

                    • mikejum
                      /#20286644

                      При отсутствии инопланетян система замкнутая — во всяком случае, согласно приведенной в статье логики.

                      • Am0ralist
                        /#20286688

                        Замкнутая систем не получает ниоткуда энергии и вещество. Это аксиоматика ещё из физики.
                        Вырубаем солнце, сажаем все 7 миллиардов на луну — не вот там будет ближе к замкнутой.
                        В данном случае, когда подпитка идёт из вовлечения новых ресурсов и халявной солнечной энергии — система не замкнутая.

                        • mikejum
                          /#20286694

                          Энергия и вещество трудовой теорией стоимости не рассматриваются. Имеется в виду, что никто целенаправленно не влияет на земную экономику извне.

                          • Am0ralist
                            /#20286712

                            А, так сразу и сказали бы, что ваша экономика она не про реальный физический мир.

                            • mikejum
                              /#20286720

                              Про реальный, почему нет?

                              • Am0ralist
                                /#20286732

                                Потому что вы выкидываете физический мир и строите свою систему как сферическую в вакууме.

                                • mikejum
                                  /#20286740

                                  Это не физика, а экономика.

                                  • Am0ralist
                                    /#20286766

                                    Экономика абстрактных миров, вы хотели сказать.
                                    Реальная экономика зиждется на реальных физических аспектах и физических законах этого мира.

                                    • mikejum
                                      /#20286770

                                      У меня и есть реальная. Вы путаете реальность и справедливость.

                                      • Am0ralist
                                        /#20286778

                                        Это вы путаете. А так же откидываете реальные законы мира, ибо для вас экономика оторвана от реального физического мира и эти вещи типа не пересекаются.
                                        Сферическая экономика в вакууме.

                                        • mikejum
                                          /#20286784

                                          Спасибо за высказанное мнение. До свидания.

                                          • Am0ralist
                                            /#20286790

                                            Вы так рано покидаете данный ресурс?

          • semennikov
            /#20292122

            В этой теории к каждой единице товара (ну например к буханке хлеба) будет приделан ярлычок сколько потрачено времени именно на эту буханку и соответственно цена понизится только на эту конкретную буханку, и за счет чего неэффективные технологии вытеснятся с рынка?

            • mikejum
              /#20292130

              Эффективные технологии завоюют рынок за счет дешевизны товара.

              • semennikov
                /#20292208

                Я не понимаю за счет чего произойдет завоевание рынка. Еще раз — рынок требует 1000 карандашей. Один карандаш — один день работы. Некто придумал как за один день сделать 2 карандаша. На рынке появилось 1001 карандаш. На двух из них цена вдвое меньше. Кому то повезло купить карандаш вдвое дешевле. Один разорился и ушел с рынка. Производится снова 1000 карандашей и больше никто не разоряется, так как тот кто научился делать 2 карандаша больше то сделать не может. Покупатели не могут ничего сделать с ценой, т.к. других то карандашей нет, просто двум из них повезет

                • mikejum
                  /#20292226

                  Речь ведь идет о развитии технологий, а не о производителях? Вот технологии и завоюют мир. Карандаши станут производиться по новой технологии (всеми производителями, а не только изобретателем) и станут вдвое дешевле. Половина занятых в производстве освободится и пойдет искать новое применение своим талантам. Что поделаешь, технологии же?!

                  • semennikov
                    /#20292378

                    А откуда у других производителей вдруг возьмется эта технология? С какого это бодуна изобретатель будет ей делиться?

                    • mikejum
                      /#20293036

                      А его не спросят.

                      • semennikov
                        /#20293174

                        То есть заведут в пыточную и будут бить пока не скажет

                        • mikejum
                          /#20293398

                          Нет, просто скопируют технологию по мере возможности. Пыточная — это скорее из современных реалий.

                          • semennikov
                            /#20293448

                            Да как же ее скопируют если я не говорю. Нет у них такой возможности.

                            • mikejum
                              /#20293458

                              Если нет, то и не скопируют. А если есть, то скопируют за милую душу. Китайцы вроде бы копируют, и ничего.

        • JustDont
          /#20286262

          Поскольку у автора вообще отсутствует понятие «производительности труда» (которое не посчитать, оперируя одной лишь продолжительностью труда), то все вопросы по поводу повышения этой самой производительности вылетают в трубу, их просто не будет.

          • mikejum
            /#20286284

            Неправда ваша, понятием производительности я оперирую, см. пример с изготовлением 1 и 10 единиц товара.

            • JustDont
              /#20286308

              Ваш пример — он про цену (поскольку вы её считаете в потраченном времени). В то время, как производительность — это скорость создания цены. То есть, в вашем случае (время * время), это ускорение.

              • mikejum
                /#20286354

                Цена связано с производительностью. Производительность — это количество изготовляемого товара в единицу времени.
                Не очень понял, что вы мне вменяете.

      • mwambanatanga
        /#20287538

        Разумеется, при помощи разных технологий. Так и цена каждой единицы товара будет различаться!
        И вы даже можете привести причину, по которой потребитель был бы согласен платить разную цену за две единицы товара, имеющие одинаковую полезность, но произведенные по разной технологии?

        • mikejum
          /#20287584

          Каждая единица товара будет иметь свою цену. У потребителя не будет выбора. Как нет сейчас, когда идентичный товар стОит в разных магазинах по-разному.

          • VolCh
            /#20288022

            То есть доргие производители оставят не только себя без возмещения, но и всю цепочку?

            • mikejum
              /#20288412

              Цепочку производителей? Да, безусловно. В следующий раз производители трижды подумают, с кем кооперироваться.

          • mwambanatanga
            /#20288212

            У потребителя не будет выбора.
            Ваши понятия о справедливости… э-э… несколько отличаются от моих.
            Как нет сейчас, когда идентичный товар стОит в разных магазинах по-разному.
            … и восприятие реальности, похоже, тоже.

  8. dom3d
    /#20286240

    Начало статьи было очень интересным, аж забегал по комнате и послал ссылку знакомому.

    А потом все хуже и хуже. Немного пропустил.

    Автор пишет, —
    Главная причина, по которой справедливая экономика не может быть построена — свобода воли человека.

    Главная причина, по которой справедливая экономика не может быть построена — это то, что у каждого человека свои понятия о справедливости. И кроме того. люди не идеальны.
    Кроме того легко измерить количество труда рабочего (число деталей), а как измерить количество труда руководителя или политрука.

    • mikejum
      /#20286270

      В статье не рассматривается принцип справедливости, рассматривается принцип «каждому по труду».
      Об управленцах в статье говорится, читайте.

      • dom3d
        /#20286322

        Спасибо.
        Название статьи Беседа о справедливой экономике.
        Значит название вводит в заблуждение. Я сразу же подумал про Коммунизм. Это ведь типа идеальный строй.

        • mikejum
          /#20286368

          Нет. Я не знаю такой экономической теории, как коммунизм. Словцо из арсенала советских пропагандистов, не более. Однако принцип «каждому по труду» я считаю синонимом справедливости в экономике (не я первый, ясное дело). Не понимаю, почему это вас так задело.

          • dom3d
            /#20286440

            Вы пишете, — Однако принцип «каждому по труду» я считаю синонимом справедливости в экономике…

            Я не согласен с этим принципом, ибо не учитываются такие качества человека и тем более бизнесмена или руководителя как:
            — бережливость
            — инициативность
            — смелость… и т.п.

            принцип «каждому по труду» очень пахнет социализмом.

            У меня есть многолетняя мечта убить коммунизм на уровне идеи.
            Даже на уровне идеи — это величайший злобный вирус человечества.

            • mikejum
              /#20286666

              Принцип пахнет трудовой теорией стоимости. Эта идея была использована коммунистами, это верно. Но родилась она задолго до коммунистов.

  9. Master255
    /#20286298 / -1

    Когда-нибудь опубликую статью про экономику. Мир правильной экономики — это одно из первых моих изобретений. По нему я создал портал. На котором успешно сейчас продают и покупают 100 человек. Произведено около 2000 сделок и каждый день по 3-5 происходит. Все очень рады и имеют большое доверие к порталу. В планах развивать это на других территориях, но времени не хватает.
    В общем-то из мира правильной экономики я и беру все остальные свои изобретения. Просто беру и копирую их от туда, а там их очень много…
    Со временем у меня сложилась идея, что изменение экономики — это слишком радикально для людей и скорее всего изменяя культуру в обществе экономика сама придёт в порядок.
    Поэтому лучшая стратегия — это воздействовать с двух сторон: и со стороны культуры, и со стороны изменения экономики. Чем я и занимаюсь.

  10. MechanicZelenyy
    /#20286362

    Док: В таком случае товар не поступит потребителю, производители – все, до единого – не получат возмещения. Так что ты сильно не прав: управленческие решения будут приниматься, быстро и по необходимости.


    Как бы быстро вы не принимали решение, вы все равно не сможете сделать быстрее чем время Планка. В итого тот кто принимал решение потратит свое время, которое мог конвертировать в труд, ничего не получив — разве это справедливо?

    • mikejum
      /#20286396

      Вот слесарь. Он раздумывает над тем, куда ввернуть шуруп. Если бы ему не нужно было раздумывать, он бы уже ввернул шуруп. Разве это справедливо?

      • MechanicZelenyy
        /#20286618

        Вот десять рыбаков ловят рыбу, но Джон уходит на час пораньше, чтоб решить вопросы с её реализацией. В итоге остальные девять рабочих покупаю пива на один час работы, а Джон приобщается к обществу трезвенников. Разве это справедливо?

        • mikejum
          /#20286682

          В следующий раз Джон заартачится и не пойдет решать вопросы с реализацией. В итоге рыба не будет реализована, десятеро останутся с носом. В следующий раз девять собутыльников не станут поступать по-свински.

          • MechanicZelenyy
            /#20286796

            В следующий раз Джон заартачится и продаст только свою рыбу, в итоге каждый рыбак будет продавать только свою рыбу, и в целом из команда будет терять девять часов в день.

            Вы можете предложит кучу вариантов, как это пофикисить, но они буду хуже чем просто засчитать Джону этот его час.

            • mikejum
              /#20286824

              Если рыбак ловили сообща, рыба общая, поделить ее невозможно. Реализовывать частями возможно, конечно.

              • MechanicZelenyy
                /#20286920

                Модно реализовывать частями, можно составить расписание и голодать, когда очередь доходит до не харизматичного Фреда, можно еще что-то делать, но может все такие заплатим Джону час из труда остальных рыбаков?

                • mikejum
                  /#20286924

                  А потом Джон организует фирму, наймет вместо себя маркетолога и станет только грести бабки, при том что остальные обеднеют? Спасибо, не надо. Я предлагаю такой вариант: Джон занимается реализацией после ловли, и его все сильно важают. Но денег Джон получает наравне со всеми.

                  • MechanicZelenyy
                    /#20286950

                    Уважение в стакане не булькает.

                    А потом Джон организует фирму, наймет вместо себя маркетолога и станет только грести бабки, при том что остальные обеднеют?


                    А почему он будет грести бабки? Деньги пойдут маркетологу, а Джону надо искать новую работу.

                    Уже создание артели вызывает проблемы, а что будет когда надо будет создать что-то более сложно типа производства лекарств или техники?

                    • mikejum
                      /#20286968

                      А почему уважение должно булькать в стакане? Труд трудом, а уважение уважением.
                      Джон будет грести бабки, потому что получит возможность недоплачивать бывшим приятелям. За счет этого и маркетолога закупит.
                      Если сейчас возможно производить лекарства, то и тогда будет возможно.

                      • MechanicZelenyy
                        /#20287012

                        Джон будет грести бабки, потому что получит возможность недоплачивать бывшим приятелям.

                        Данная ситуация не дает ему такой возможности.

                        • mikejum
                          /#20287048

                          Современная ситуация дает.

                          • MechanicZelenyy
                            /#20287064

                            Ну так мы вашу экономику обсуждаем, а не современную.

                            • mikejum
                              /#20287074

                              А моя экономика не дает Джону возможность грести бабки.

                              • MechanicZelenyy
                                /#20287106

                                Если не дает, так почему бы не заплатить ему за его час потраченный на реализацию?

                                • mikejum
                                  /#20287128

                                  Потому что это не труд, по причине отсутствия продукта на выходе.

                                  • MechanicZelenyy
                                    /#20287204

                                    Но время-то потрачено, он тратит свое время, которое не был обязан тратить, и никак не может его скомпенсировать.

                                    • mikejum
                                      /#20287262

                                      Мало ли кто на что тратит время. Оплачивается только производительно потраченное время.

                                      • MechanicZelenyy
                                        /#20287282

                                        Оно производительно потрачено, если бы он его не потратил, то никакого движения товаров, труда и экономики не было, все бы ходили голодные и без пива.

                                        • mikejum
                                          /#20287304

                                          Вы меня так уговариваете, как будто Джон — это вы. Скажем так, я не вижу теоретических причин платить Джону.

                                          • MechanicZelenyy
                                            /#20287324

                                            Джон это я, вы и ещё вон тот парень. Все мы в том или ином объеме выполняем административную или какую-то еще «не производительную» работу, которую вы предлагаете сделать безвозмездной.

                                            • mikejum
                                              /#20287340

                                              Да, предлагаю. Потому что считаю, что получать должны производители.

                                              • MechanicZelenyy
                                                /#20287412

                                                Проблема в том что тогда, администраторы которые получают только уважение будут вынужденны открыть собственный рынок уважения, и результате все равно выйдут за рамки вашей экономике.

                                                Вы можете предлагать, но работать оно все равно не будет.

                                                • mikejum
                                                  /#20287428

                                                  Если реализовать, то работать будет. Будет продана ваша рыба, при всех раскладах.

                      • MechanicZelenyy
                        /#20287032

                        Если сейчас возможно производить лекарства, то и тогда будет возможно.

                        Логическая ошибка: это утверждение верно, только если доказано превосходство вашей экономики, а значит его нельзя использовать для доказательства её превосходства.

                        • mikejum
                          /#20287054

                          Система не запрещает людям объединяться для производства лекарств.

                          • MechanicZelenyy
                            /#20287070

                            Но и не стимулирует, а в случае отказа платить управленцам, наоборот препятствует организации труда.

                            • mikejum
                              /#20287078

                              Если лекарства идут на продажу, это обычное производство. Если речь о разработке новых лекарств, это научная деятельность. Да, стимул больше моральный, хотя он может воплотиться в нечт весьма материальное.

                              • MechanicZelenyy
                                /#20287110

                                Если лекарства идут на продажу, это обычное производство.

                                Обычное производство тоже так просто не организуешь.

                                • mikejum
                                  /#20287154

                                  Согласен. И что из этого следует? То, что иначе, чем сейчас, производство невозможно организовать?

                                  • vbifkol
                                    /#20287166

                                    Что в вашей логике производство невозможно организовать.

                                  • MechanicZelenyy
                                    /#20287214

                                    Нет, но то что нужно сначала доказать корректность экономики, а уже потом доказывать возможность организации производства.

                                    • mikejum
                                      /#20287266

                                      Я доказываю. Ищите логические изъяны.

                                      • MechanicZelenyy
                                        /#20287302

                                        Но вы используете для доказательства те утверждения, доказательство которых требует доказанного доказываемого утверждения.

                                        • mikejum
                                          /#20287310

                                          Разве? Я этого не вижу.

                                          нужно сначала доказать корректность экономики, а уже потом доказывать возможность организации производства.

                                          Это явно из другой оперы.

                                          • MechanicZelenyy
                                            /#20287350 / +1

                                            Вы тащу нужные моменты из ветки:
                                            Я: Уже создание артели вызывает проблемы, а что будет когда надо будет создать что-то более сложно типа производства лекарств или техники?

                                            Вы: Если сейчас возможно производить лекарства, то и тогда будет возможно.

                                            Из того что сейчас можно производить лекарства, следовать то что и в вашей экономике можно производить лекарства, может только если вы уже доказали что ваша экономика лучше.

                                            • mikejum
                                              /#20287356

                                              А если хуже, то не получится? Что-то я логики не улавливаю.

                                              • MechanicZelenyy
                                                /#20287418

                                                В том то и смысл что вы не знаете получиться или нет, если хуже, поэтому и как аргумент не можете использовать.

                                                • mikejum
                                                  /#20287434

                                                  Не понимаю я вашей логики, уж извините.

                      • MechanicZelenyy
                        /#20287060

                        А почему уважение должно булькать в стакане? Труд трудом, а уважение уважением.

                        Потому что в данном случае мы должны поступаться трудом в пользу уважения, а значит у него должен быть какой-то экономический смысл, прямо или косвенно связанный с трудом.

                        • mikejum
                          /#20287088

                          Управленческая деятельность не является трудом. Точнее, она является необходимым ингредиентом обыкновенного труда на производстве, не подлежащего разделению. Грубо говоря, если Джон напишет сообщение, кому нужно продать рыбу, и рыбаки это сообщение прочитают, то Джон имеет право получить за создание материального продукта — сообщения. В общем порядке — по продолжительности ознакомления с ним. Но не более.

                          • MechanicZelenyy
                            /#20287122

                            То есть Джону надо писать шараду-головоломку на час?
                            Кроме того занимательный факт, читаю люди быстрее чем пишут, потому если они ловят только с напарником, за чтение сообщения напарником, он получит меньше, чем потратил на его написание.

                            А вообще реализовать рыбу не только отправить сообщение.

                        • VolCh
                          /#20288018

                          Уважение и прочая благодарность могут выражаться в виде личного кредитов выше обычного лимита.

                          • iig
                            /#20288890

                            Но тогда сумма всех кредитов не будет равной нулю, и вся экономика аннигилирует. Или если где-то личной благодарности присовокупилось, то где-то не должно сразу убавиться. Слооожно..

  11. AMDmi3
    /#20286392

    Не понял какой механизм мешает жить в этой системе в бесконечный долг. Рост оного, кстати, и будет суть обогащением.


    Антиэкономика предполагает переторговывание и произвольное использование денег, тем самым развивает в человеке его худшие качества

    Не знаю насколько это риторика о качествах человека уместна в научной, как вы выражаетесь, теории. А так-то, только из этого


    поскольку дети с рождения обладают собственными суммами на своих лицевых счетах

    следует много чего нехорошего, вплоть до противоречия исходному постулату "каждому по труду", ибо дети производителя эффективного орудия могут не работать вообще, а дети должника (если таки механизм ограничения долга существует) не выживут не работая с пелёнок.

    • mikejum
      /#20286430

      Не понял какой механизм мешает жить в этой системе в бесконечный долг.

      Тебе не отпустят товары, если заподозрят, что нескоро получат от тебя оплату. Чем выше отрицательный остаток на лицевом счете, тем дольше ожидать возмещения за товар.
      дети производителя эффективного орудия могут не работать вообще, а дети должника (если таки механизм ограничения долга существует) не выживут не работая с пелёнок

      Да, нужна математическая модель системы. Но ее нет.

      • AMDmi3
        /#20286876

        Тебе не отпустят товары, если заподозрят, что нескоро получат от тебя оплату. Чем выше отрицательный остаток на лицевом счете, тем дольше ожидать возмещения за товар.

        Какой ещё оплаты? Оплата — это долговая расписка которую я даю сразу.


        Док: Почему патовая? Ты можешь передать свой товар в кредит, за что получить расписку. Эту расписку договоримся считать деньгами.

        Не вижу почему первая расписка которую я дал будет чем-то хуже миллион первой.

        • mikejum
          /#20286916

          Да, тут немного несвязано объяснил, не сделал верный акцент.
          Товар передается в потребление и учитывается соответствующим образом. Но деньги зачисляются в момент потребления товара. Имеется денежная система и система учета переданного в потребление, это разные системы.

          • AMDmi3
            /#20286990

            Я всё ещё не вижу что мне помешает жить в бесконечный долг, добросовестно потребляя купленные в долг товары (что выгодно производителю).

            • mikejum
              /#20287018

              Производитель ожидает получения от вас возмещения за свой труд. Если ожидание слишком длительно, вам перестают отпускать товары.

              • iig
                /#20288926

                Не должно быть никаких проблем с понятием "слишком". У нас же блокчейн, он все помнит. Все должно работать и на интервале в 1 с, и в 1 млн лет одинаково справедливо. А если "слишком" устанавливается по неэкономической методике, значит это работать не будет. Сорян..

                • mikejum
                  /#20288934

                  Извините, но блокчейн здесь вообще ни к селу, ни к городу.

                  • iig
                    /#20289234

                    Возможно, в вашей модели экономики используется иная магия, чтобы запоминать затраты труда на каждую единицу товара, не возражаю.

              • AMDmi3
                /#20290878

                Возмещения в чём помимо долговых бумажек он ожидает?

                • mikejum
                  /#20291956

                  Долговые бумажки — это и есть деньги.

                  • AMDmi3
                    /#20292270

                    Я это и сам выше процитировал. На вопрос вы не ответили.

                    • mikejum
                      /#20293038

                      В таком случае я не понял вопроса. Что значит «в чем ожидает»?

  12. Zibx
    /#20286638

    Нужен раздел который хоть как-то завяжет R&D и интеллектуальное производство, иначе это всё бесполезно.
    Учёные которые ставят опыты и производят проверку гипотез годами перед тем как выпустить лекарство\процессор. Причём налаживают производство совсем другие люди потом.
    Так кто же купит у учёного опровержение гипотезы и почему ему не скажут что надо было не 100 плохих предположений сделать, а одно хорошее (как это сделал чувак из отдела конкурентов)?

    • mikejum
      /#20286748

      Науку делают заинтерсованные люди, которые без этого не могут, а не, которые ради зарплаты.

      • Am0ralist
        /#20286794

        О, в ход пошли лозунги и сказки.

      • MechanicZelenyy
        /#20286804

        Я как ученый физик с официальной ставкой в 13к ( в Москве!), скажу вам: засуньте эту дурь в то место, где никогда не светит Солнце.

        • mikejum
          /#20286830

          Вы бы занимались научной деятельностью, если бы были гарантированно обеспечены до конца жизни?

          • Zibx
            /#20286860

            Я бы занимался. Сейчас рынок порешал что наукой занимаются в точке пересечения возможности платить за исследование и желания исследовать (во всяком случае очень желательно его наличие для эффективности расходования средств). Во многих сферах мы сейчас уже перешли ту грань когда достаточно песка и огня чтоб изобрести стекло. Тот же термояд в который уже вложено немерено средств и не факт что оно заработает на текущем витке технологии.
            Резюмирую: для эффективного исследования нужно заниматься исследованиями годами, после чего лекарство от рака может иметь такую временную себестоимость как миллион таблеток в сутки, но при этом покупка таких таблеток должна оплачивать R&D и какую-то прибыль, потому что на энтузиазме человек скорее пойдёт клепать лопаты чем вложит десятки лет жизни которые могут не принести никакого результата.

            • mikejum
              /#20286868

              Занимались бы и сейчас, и при ином экономическом устройстве. Так в чем разница? Необходимое условие: возможность нормального существования, — но оно и так очевидно.

              • MechanicZelenyy
                /#20286910

                Необходимое, но не достаточное. Если решать проблемы Гильберта еще можно в одно рыло, до для строительства БАК нужен экономический фундамент.

              • Zibx
                /#20287202

                Разница в том что я бы не производил физические предметы, а следовательно — помер бы с голода.

                • mikejum
                  /#20287270

                  Если нетрудоспособные не помирают, то и вы бы не померли.

          • Am0ralist
            /#20286890

            за счёт чего? кого надо обмануть, чтоб обеспечить ученых? Неужели вложить в цену товаров «прибыль» как средства на работу ученым?
            Ах да, я забыл, вы же указание на неприменимости вашей теории в жизни обижаетесь и перестаете отвечать на неудобные вопросы.

          • MechanicZelenyy
            /#20286900

            Вы знаете чем проще и фундаментальные вопрос, тем сложнее на него ответ.
            Поэтому для начала отвечу вам на вопрос который вы не задавали: политика сокращать финансирование под лозунгом «Да этим ученым зарплаты не нужны» порочна.

            Если бы мне не нравилось то что я делаю или желал бы больше денег, то я занялся бы чем то другим чем наука в России.

            В общем-то если кратко, то да занимался бы в той или иной форме, ноя вам скажу по секрету этот ответ на самом деле не на что не отвечает, поскольку все гораздо сложнее.

            Кроме того концепция обеспечить ученого до конца дней, успешно работает в некоторых государствах.

  13. DGN
    /#20287546 / +1

    Вася взял колбасу, немного поел и умер. Получит ли производитель за колбасу? Кому останется то что Вася не доел? Кто и зачем будет устанавливать причину смерти Васи (от низкого качества колбасы тот умер или сам по себе?). Для простоты предположим, что Вася не имеет родни.

    • mikejum
      /#20287604 / -1

      Не в бровь, а в глаз. Да, есть такая проблема — определение качества товара. Это одна из причин, почему практическая реализация справедливой экономики затруднительна. Хотя теоретически все понятно:
      а) Производитель за колбасу ничего не получит (в случае ядовитости колбасы, конечно).
      б) То, что Вася не доел, принадлежит производителю. Для этого не нужно, чтобы Вася умирал: все всегда принадлежит производителям, даже то, что передано для потребления. В справедливой экономике собственник и производитель — синонимы.
      в) Определение причины смерти Васи — надстройка над экономикой. О надстройках говорится в посте.

      • DGN
        /#20287666

        КМК в самом определении «справедливость» таится подвох. Скорее всего, это одно из когнитивных искажений и не имеет математического и логического обоснования. У вас в теории два таких тезиса, еще и «по труду». До сих пор в обывательских мозгах бродят стереотипы из серии — «ну учитель должен получать больше среднего, его труд почетен», «ну шахтер много должен получать, ему там тяжело и вредно», «все возраста и гендеры равны». Летчик вот должен получать больше таксиста, его труд опасен (на самом деле — куда менее опасен).

        Чтобы ваша система работала, нужны инопланетяне, которые вне экономики, все за всех считают и судят хорошая колбаса была или нет.

        • mikejum
          /#20287674

          Неконкретно.
          Справедливость определяется принципом «каждому по труду», который подробно рассматривается.
          Что нужны типа инопланетяне, я сам сообщил.

          • DGN
            /#20287704

            У вас подробно рассматривается лишь варианты трудоголик и лентяй. Добавим мастера тяпкина-ляпкина (делает много и плохого качества) и педанта (делает мало, но очень качественно)? Добавим однорукого хромого дедушку, вынужденного работать от зари до зари что бы сделать хоть что то и как то…

            Что у вас в экономике с авторским правом? Можно ли делать батон формой как у соседа? А быстро переписать востребованную книжку, поменяв имена собственные и переставив слова?

            p.s. В принципе, имея несуществующие вещи (то есть магию), возможно реализовать любую идею, включая плоскую землю, не то что справедливость.

            • mikejum
              /#20287718

              Тяпкин-Ляпкин, педант, однорукий хромой дедушка… Ну и что? Вопросы производительности труда и качества продукции в статье освещены.

              А вот по поводу авторского права — вопрос болезненный. В целом, его не существует. Поэтому фокус с переписыванием популярной книжки посредством замены имен и перестановки слов может пройти. Случается… Вот Конан Дойль нагло слизал своего Шерлока Холмса у Эдгара По, и ничего — считается классиком, хотя данный факт широко известен.

              • DGN
                /#20287732

                То есть производителю нет смысла закруглять углы у айфона? Да и собственно вообще ничего нет смысла менять, если не попал в рынок — товар не возьмут (весь риск твой), а если попал то все тут же начнут делать то же самое (рост стоимости минимален).

                • mikejum
                  /#20287764

                  В целом, да.
                  Пока другие начнут делать то же самое, пройдет некоторое время. Так что небольшой временной лаг все-таки есть.

                  • semennikov
                    /#20292222

                    А с какой радости они будут делать то же самое? Я ведь свои секреты никому не отдам и не покажу.

                    • mikejum
                      /#20292234

                      Это не всегда возможно. Да и вообще, справедливая экономика коммерческой тайны не предполагает.

                      • semennikov
                        /#20292346

                        Понятия коммерции в обсуждаемой экономике нет вообще, поэтому и коммерческой тайны нет. А вот просто тайна есть. Личная. Нет никакого механизма побуждающего ее раскрывать

                        • mikejum
                          /#20293040

                          Да, механизма нет, а технологии есть. Если сегодня на улице стоит камера, у прохожих нет мотива запечатлевать свое лицо, но есть технология.

                          • semennikov
                            /#20293152

                            вы видимо плохо понимаете что такое технология. Ее очень сложно получить без активного участия автора. Из того, что она есть у одного производителя не значить что она появиться у других если ее автор не захочет делится

                            • mikejum
                              /#20293404

                              Обсуждаемая экономика предполагает такой уровень технического развития, что узнать, как автор добился результатов, скорей всего не составит труда.

                              • semennikov
                                /#20293432

                                Строго наоборот. Чем выше уровень технического развития тем сложнее технология и тем больше нужно потратить сил чтобы ее описать

                              • vbifkol
                                /#20293474

                                Скопируйте пожалуйста процессор. Без труда.

  14. log
    /#20287798 / +2

    «Каждому по труду» == «Здесь мерилом работы считают усталость»

    Проходили уже.

    • mikejum
      /#20287824

      К советскому строю данная система имеет мало отношения.

      • VolCh
        /#20288034

        Каждому по труду — это её принцип, правда в более рыночном варианте по сравнению с вашим.

        • mikejum
          /#20288424 / -1

          Предки одни, но системы разные.

      • Am0ralist
        /#20289120

        Ваша система есть тоже самое, только иными словами и попыткой вас откреститься от системы, основы которой вы сами же и не знаете толком.

  15. kahi4
    /#20287840 / +2

    Док: Хорошо, попробую, но пеняй на себя. Приступим. Справедливо ли, чтобы каждый человек получал по труду?

    Нет. До появления сельского хозяйства работали все — все охотились, собирались, либо вынашивали детей (и то не все, но к ним чуть позже). Начали культивировать растения и приручать животных — еды стало достаточно чтобы прокормить не только самого себя, а еще и несколько тунеядцев. У этих тунеядцев появилась возможность заниматься чем им в голову взбредет, и вот один из тунеядцев начал созерцать, да и изобретать. Да взять того же Леонардо — большинство его трудов никому не уперлось во времена когда он жил, как и Ньютон. Как и большинство прочих ученых, особенно в какой-нибудь древней Греции. Тоже самое и с освоением космоса сейчас.


    Более того, а что с временной нетрудоспособностью? Общество выбрало устойчивость, т.е. иметь возможность быть нетрудоспособным какое-то время, в том числе всю жизнь. Да даже если он работает, инфраструктуру на свои деньги он не построит, она (пандусы, условно) строятся за деньги здоровых людей как раз как институт соц страхования — все понимают, что могут оказаться в ситуации с затрудненной мобильностью и им не хочется оказаться при этом выкинутым из общества.


    Ну и мед. страхование, страхование жизни, бизнеса, все вот это. Это приводит к банковским институтам и страховым, они порождают кредиты и в целом деньги из ни от куда. Это, к слову, благо, покуда отражает рост экономики (правда имеет свойство лопаться).


    Док: Если государство напечатает и раздаст своим служащим, они, не произведя ничего, закупят на свежеотпечатанные деньги товары. Это приведет к нарушению одного из базовых правил: каждый получает по труду.

    Полная дичь. Вы точно на экономическом учитесь? Никакое государство (ну кроме Нигерии, да и Германии образца 1920 года) печатать деньги и раздавать их просто так не будет. Сам физический процесс печати денег никак не связан с оборотом денег и их производством. Это лишь служебная функция, суть которой заключается в поддержании оборота целых купюр и монет, а не потрепанных 20-летних кусочков бумаги, издалека напоминающих купюры. Государство же перераспределяет деньги, которые находятся в обращении, тратя их на цели, на которые само общество добровольно их тратить не будет. На те же пандусы (вообще будет, только это ближе к теории свободного рынка, но там не все так просто). И изначально печатью банкнот занимались банки, государство взяло на себя служебную функцию унификации (ага, слово "банкнота" как бы намекает).


    К слову, труд того же государства, зачастую, деструктивен. Например — уничтожение контрабанды, либо сажание в тюрьму (и ее поддержание) людей, которые вполне так потратили свое время и труд на отстрел слонов, китов или еще какой-либо порче природе.


    И о порче природы: ваш завод дымит, да загрязняет воду вокруг, что жить нельзя. Но он очень эффективно производит электричество. В каком месте и кто должен забирать за это у завода (а точнее его доблестных сотрудников) честно заработанные часы труда?


    Для осуществления таких идей нужен идеальный мир, в котором люди не склонны вести себя неправильно и будут всегда руководствоваться ЕДИНОЙ (почему-то) логикой и здравым смыслом. Хотел бы я жить в таком мире. Хотя нет, не хотел, сломаешь ногу — умрешь через месяц с голода, здорово.

    • mikejum
      /#20287848 / -3

      Я не учусь на экономическом, я давно выучился. А вы, видимо, и не учились, потому что пишете совсем не о том. Да и статью либо не прочитали, либо в нее не въехали.