Ветряки Шотландии генерируют 200% необходимого электричества, Лос-Анджелес переходит на аккумуляторы +39




Ветряная ферма в округе Саут-Ланаркшир, Шотландия

В США возобновляемые источники впервые в истории сгенерировали больше электричества, чем угольные станции, в Калифорнии строят гигантскую солнечную ферму, которая закроет 7% потребностей Лос-Анджелеса и будет отдавать энергию по 1,997 цента за киловатт-час напрямую с панелей и 1,3 цента с аккумуляторов. Стоимость чистой энергии во всём мире непрерывно снижается. Уже 54 страны (и восемь американских штатов) объявили о планах полного отказа от ископаемого топлива и ядерной энергии.

Ещё одна новость пришла из Шотландии, где бурно развивается ветроэнергетика. В первой половине 2019 года ветряные электростанции Шотландии cгенерировали достаточно энергии, чтобы полностью закрыть потребности страны. Дважды.

В частности, с января по июнь турбины произвели 9,8 миллиона мегаватт-часов электроэнергии. Этого достаточно, чтобы обеспечить электроэнергией 4,47 миллиона домов. Всего в Шотландии около 2,6 миллиона домохозяйств, так что на самом деле потребности в электроэнергии не такие большие.

Это рекордный показатель для шотландской ветроэнергетики. На протяжении первого полугодия 2019 года ветряки генерировали достаточно электроэнергии для всей Шотландии, а также большей части Северной Англии.

Максимальная генерация отмечена в марте: 2 194 981 МВт·ч за месяц.

«Это удивительные цифры, шотландская ветроэнергетическая революция явно продолжается, — сказал Робин Паркер (Robin Parker), менеджер по климатической и энергетической политике Всемирного фонда природы (WWF). — По всей стране мы все извлекаем выгоду из более чистой энергии и климата. Эти цифры показывают, что обильный потенциал энергии ветра в континентальной Шотландии может обеспечить чистое зелёное электричество для миллионов домов не только в Шотландии, но и в Англии».

Великобритания в целом тоже постепенно продвигается к переходу на возобновляемые источники энергии. Недавно страна покончила с долгим периодом зависимости от угольных электростанций. Впервые со времён промышленной революции 19-го века страна целую неделю не использовала энергию с угольных ТЭС. По данным Национальной энергосети Великобритании (National Grid), угольные электростанции не поставляли энергию в сеть в течение семи дней подряд, в общей сложности 167 часов подряд.


Английские шахтёры бурят каменный уголь, 1924 год. Фото: PA

Если вы знакомы с историей Великобритании, то можете понять эпохальность этого события. Уголь здесь добывали ещё до вторжения римлян, то есть в Бронзовом веке — на это указывают топоры, найденные в отложениях угля. Правда, в древности уголь нужен был для других целей — для обжига (получение кирпичей, железа), а не для выработки электричества.

Но долгое время Великобритания сильно зависела от электрогенерации угольных ТЭС. Пока что от угля избавились лишь на неделю, но это только начало. Тенденция такова, что Великобритания уменьшает долю угля в национальной энергосистеме. Подробную статистику по энергопотреблению Великобритании можно посмотреть в сервисе BMRS.

Правительство Великобритании планирует полностью отказаться от угля в энергетике к 2025 году. Похоже, что Шотландия может сыграть важную роль в достижении этой цели.

И другие страны используют растущий потенциал возобновляемых источников. В Германии тоже генерация энергии из возобновляемых источников превысила спрос, благодаря крупным инвестициям в ветер и солнечную энергию. Не в последнюю очередь стоит благодарить за это доктора естественных наук, бывшего сотрудника Центрального института физической химии при Академии наук Ангелу Меркель, которая сейчас возглавляет правительство.

Есть ещё пример провинции Цинхай на северо-западе Китая, где проживает около пяти миллионов человек. Эта территория тоже несколько раз минимум по неделе запитывалась на 100% от возобновляемых источников энергии, включая солнечную, ветровую и гидро.

Такой быстрый прогресс в разных регионах мира связан как с увеличением мощности электростанций на возобновляемых источниках, так и с повышением эффективности технологии. Инженеры продолжают повышать коэффициент полезного действия для ветряков и солнечных панелей, позволяя получить большее количества электроэнергии из того же количества солнечного света или ветра.

В ветроэнергетике Шотландия — один из первопроходцев и мировых лидеров. Там множество ветрогенераторов установлено и на берегу, и в море, и на суше: по состоянию на декабрь 2018 года их общая мощность составляет 8423 МВт. Страна надеется получать энергию только от ветряных станций на протяжении следующих 12 месяцев.

«Эти цифры действительно подчеркивают надёжность энергии ветра в Шотландии и почему она теперь играет важную роль на энергетическом рынке Великобритании, — говорит Алекс Уилкокс Брук (Alex Wilcox Brooke), менеджер проекта Weather Energy в энергетическом агентстве Severn Wye.

В каждой стране и регионе мира — свои климатические условия. Если Шотландия идеально подходит для ветряков, то солнечная Калифорния — отличное место для солнечных электростанций.

Главное — аккумулятор


Крупнейшая электростанция, которую строят около Лос-Анджелеса, — отличный пример, как этот регион готовится к полному переходу на возобновляемые источники.


Крупная солнечная ферма в Южной Калифорнии

Важнейшая особенность проекта — рекордное снижение себестоимости электроэнергии до 1,997 цента за киловатт-час напрямую с панелей и 1,3 цента с аккумуляторов. Это дешевле, чем может обеспечить ТЭС на любом виде ископаемого топлива.

Из-за снижения стоимости солнечной и ветряной энергии традиционным энергокомпаниям будет непросто выдержать конкуренцию. На прошлой неделе объявила о банкротстве одна из крупнейших в США угольных компаний Revelation Energy LLC.

Новая станция в Калифорнии на 400 МВт будет генерирвоать около 876 000 МВт·ч электроэнергии в год, чего достаточно для обеспечения электричеством 65 000 домов в светлое время суток.

Ключевой момент — установка аккумуляторов большой ёмкости, чтобы сгладить скачки в потреблении электроэнергии в сети. После заката солнца энергию в сеть будет поставлять комплекс аккумуляторов на 800 МВт·ч. Эта энергия обойдётся потребителям ещё дешевле.

Резкое снижение цен ведёт к переходу на возобновляемые источники энергии с аккумуляторами. В марте анализ более 7000 глобальных проектов хранения Bloomberg New Energy Finance показал, что стоимость литий-ионных батарей общего назначения с 2012 года упала на 76%, а только за последние 18 месяцев — на 35%, до $187 за МВт·ч.

Другая фирма по отслеживанию рынка Navigant прогнозирует дальнейшее уменьшение цены вдвое к 2030 году. В итоге цена окажется значительно ниже той, которую сейчас закладывает в себестоимость электричества компания 8minute Solar Energy, подрядчик строительства солнечной станции под Лос-Анджелесом.

Хотя проект в Лос-Анджелесе может показаться недорогим, но общие затраты полного перехода на возобновляемую энергосистему весьма велики. В прошлом месяце исследовательская компания Wood Mackenzie оценила стоимость «декарбонизации» только американской сети в 4,5 триллиона долларов. Примерно половина этой суммы пойдёт на установку аккумуляторов на 900 гигаватт и других технологий хранения энергии. Сейчас общая ёмкость всех аккумуляторных систем хранения в мире составляет всего 5,5 ГВт. Но когда другие города последуют примеру Лос-Анджелеса, стоимость аккумуляторов обязательно упадёт за счёт массового производства таких систем, считают эксперты.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (448):

  1. Yuri_M
    /#20415323 / -19

    опять «зеленые»…
    Лучше б цену электричества снижали, чтобы люди могли его больше потреблять, не экономя на качестве собственной жизни во имя «спасения природы».

    • GeMir
      /#20415353 / +1

      Лучше б цену электричества снижали
      Человекам вообще всегда хочется дешевле. Но лучше, конечно, бесплатно.
      чтобы люди могли его больше потреблять
      …добывая бесценные коины?
      не экономя на качестве собственной жизни
      Любопытно, в чём же именно по-вашему заключается эта «экономия на качестве собственной жизни»?

      • Yuri_M
        /#20415401 / -1

        не надо подменять понятия.
        Дешевле в данном случае — за счет убирания т.н. «экологических» налогов.

        "…добывая бесценные коины?"
        Да хоть грея атмосферу. Купил электричество — делай с ним что хочешь.

        «Любопытно, в чём же именно по-вашему заключается эта «экономия на качестве собственной жизни»?»
        например, экономия на отоплении/кондиционировании. По причине дороговизны энергоресурсов из-за «зеленых» налогов.

        • hippohood
          /#20415459 / +3

          например, экономия на отоплении/кондиционировании. По причине дороговизны энергоресурсов из-за «зеленых» налогов.

          Уточните, пожалуйста, сколько процентов в вашем годовом счете за электричество "зелёных" налогов? Что вам приходится прямо качество жизни снижать

          • Yuri_M
            /#20415601 / -6

            Ну и зачем перескакивать на личности?
            Европейцам тем же не приходится экономить? Топливо и электричество у них не дороги именно из-за налогов? Вся «зеленая энергетика» не субсидируется за счет высоких налогов на «не-зеленую»?
            Или, скажем, автомобили все так же производятся, как в 60е годы прошлого века, большие и комфортные, а не мелкие и экономичные?
            НЕЛЬЗЯ «защищать природу», ограничивая хотелки людей. Новые-«чистые» технологии — ок, но не за счет поборов с тех, кто пользуется старыми-«грязными».

            • Quiensabe
              /#20415833 / +5

              НЕЛЬЗЯ «защищать природу», ограничивая хотелки людей.
              Вы так выделили «нельзя», будто «хотелки людей» — обладают некой деонтологической «высшей ценностью». А почему нельзя собственно?

              Увы, немалая часть людей — глупы, эгоистичны и недальновидны. Если не ограничивать их хотелки то защищать скоро станет нечего.

              • Yuri_M
                /#20415865 / -6

                «будто «хотелки людей» — обладают некой деонтологической «высшей ценностью».»
                Да, именно так: свобода воли человека — и есть высшая ценность. Ну а для того, чтобы определить, где чья воля превыше всего — давно придуманы границы, называемые правом частной собственности.

                «Увы, немалая часть людей — глупы, эгоистичны и недальновидны. Если не ограничивать их хотелки то защищать скоро станет нечего.»
                Эгоистичны? Это замечательно. Эгоизм отдельно взятого человека прекрасно уравновешивается эгоизмами людей других. Через механизм, именуемый рынком (чем больше человек зарабатывает, удовлетворяя чужие хотелки, тем больше он может удовлетворять и свои), а вовсе не через вмешательство «мудрых правительств» с их бредовыми идеями типа «спасем планету» или «установим социальную справедливость».

                • orion76
                  /#20415939

                  Хм, т.е. Вы считаете, что если Вы, например, притронетесь с грязными мыслями к моему авто, тем самым посягнув на мою частную собственность, я могу с чистой совестью Вас пристрелить?-)

                  PS. Я надеюсь, это просто чересчур тонкий троллинг-)

                  • Yuri_M
                    /#20415943

                    Того, кто начнет по любому поводу стрелять, самого же первым и пристрелят. Как опасного неадеквата.

                    И да, никакого троллинга. Я отстаиваю либертарианско-эгоистическую модель. Во всех сферах жизни.

                    • Quiensabe
                      /#20415969 / +3

                      Но вас то можно пристрелить? А потом уж я как-нибудь разберусь со своими проблемами. Или вы все же хотите чтобы не только вы придерживались «либертарианско-эгоистической модели», а и все окружающие тоже? Тогда вам, как минимум понадобится вмешательство «мудрых правительств» чтобы вашу замечательную морально правовую форму повсеместно насадить.

                      Эгоистичны? Это замечательно.
                      Увы, не только эгоистичны, а еще «глупы и недальновидны». Если мой сосед идиот и готов использовать бензин со свинцом (потому, что дешевле) — то дышать ядом, в том числе, придется и мне, а я не готов идти и вразумлять его лично. Для того (в идеале) и нужны правительства — чтобы доносить волю большинства до идиотов готовых на этом самом большистве паразитировать.

                      • Yuri_M
                        /#20415981 / -5

                        Зачем «насаждать» то, что складывается естественным образом в отсутствии «мудрых» паразитов-принудителей?

                        «Если мой сосед идиот и готов использовать бензин со свинцом»
                        … то, к примеру, можно переселиться туда, где подобных соседей нет. Или предложить этому соседу доплату — из СВОЕГО кармана — чтобы он использовал бензин без свинца.

                        «а я не готов идти и вразумлять его лично»
                        Т.е. халявщик и трус, желающий, чтобы его проблемы решали другие и за ЧУЖОЙ счет.

                        Вот не надо ничью волю, не выражающуюся в платежеспособном спросе, «доносить». А платежеспособную волю прекрасно донесет рынок.

                        • Quiensabe
                          /#20416017

                          А может я девочка сирота 10 лет?
                          Тогда меня можно бить/унижать/убивать? Потому что «решать проблемы» не умею, и денег нет?

                          Или в вашем мире таких не бывает? А ну да, там ниже вы уже про 80% бесполезных говорите. Делов то, пенсионеров/инвалидов/болезных — убить, детей из неполный семей — тоже. Бедных — стерилизовать. Крастота!..

                          Боюсь вы поздновато родились. Пару миллионов лет назад примерно так и функционировало «человеческое» общество.

                          • Yuri_M
                            /#20416021

                            Бить и убивать нельзя, кроме как в порядке самообороны. Именно пресечение насилия — и есть единственная нужная функция государства.

                            И не надо вообще никого убивать. Сами либо приспособятся к жизни без халяв, либо помрут. Либо найдутся любители благотворительности, которые будут их содержать за свой счет, а не за счет принудительного грабежа всех подряд через налоги.

                            И опять ошибка. То, про что я толкую — рыночно-эгоистический капитализм — стал возможен лишь в последние лет 100-150, «до того» банально уровня развития технологий не хватало.

                            • Quiensabe
                              /#20416069 / +3

                              Вы бы определились уже. Бить/убивать — нельзя, а если сосед в окно свинцом пышет — то только трус не пойдет «разбираться лично» :))

                              Ну да, с соседом же можно договориться, платить ему деньги (как вы выше предлагаете).

                              Внезапно завтра появилось еще 50 соседей со свинцовыми трубами, и все хотят денег… Дышать дома уже невозможно, но никто ведь никого не бьет и не убивает… Так что ваше «государство» не вмешивается. Это же рынок, если вам хочется дышать — платите. Не платите — ну так и не дышите.

                              Внезапно оказывается, что так вот «обижать» других тоже нехорошо, и надо бы как-то вообще определиться что можно, а что нет. И записать бы неплохо, да? И как же нам эти правила назвать? И как бы нам назвать тех, кто будет за соблюдением правил следить и решать нарушены они или нет? И как же нам уговорить этих хороших людей это делать? Может быть (кощунственная мысль) — собирать деньги с тех кто хочет жить спокойно, и платить этим добрым дядям за поддержание порядка?.. И как же это все называется то а?..

                              Смешно, короче:) Вы хоть раз пробовали свой мир представить, с позиции самых разных людей?

                              • Yuri_M
                                /#20416097 / -2

                                Во-первых, разбираться можно по разному. Например, ДОГОВАРИВАТЬСЯ. Без всяких угроз, кулаков и стволов.

                                Ну да, с тем, кому нечего взамен предложить (c бедным, слабым, глупым etc) — вряд ли кто-то договариваться станет. Пошлют подальше и все, чужую собственность не трогают — а остальное не волнует.

                                «Внезапно завтра появилось еще 50 соседей со свинцовыми трубами,»
                                Значит, ИХ это устраивает. Кого не устраивает — тот перебирается в другое место. А не пытается чужими силами и за чужой счет запретить.

                                «Внезапно оказывается, что так вот «обижать» других тоже нехорошо, и надо бы как-то вообще определиться что можно, а что нет. „
                                Можно вообще все, что не связано с нарушением чужого права частной собственности.
                                И не нужны какие-то всеобщие правила. Права собственности и добровольных договоренностей людей — более чем достаточно.

                                “Может быть (кощунственная мысль) — собирать деньги с тех кто хочет жить спокойно, и платить этим добрым дядям за поддержание порядка?.»
                                Ничего кощунственного. Добровольно договорились, скинулись, наняли. Только вот в отличие от нынешних государств — нанятые не смогут диктовать волю нанимателям.

                                • geher
                                  /#20416163

                                  Можно вообще все, что не связано с нарушением чужого права частной собственности.

                                  А можно помои на участок соседу выливать? Вы же не посягаете на его собственность. Напротив, пополняете.
                                  А если таки нельзя, то "продукты сгорания вашего бензина попадают на мою землю, вы нарушаете мое право частной собственности, а потому извольте прекратить это безобразие".

                                • RedCatX
                                  /#20416573

                                  Погодите, но ведь свинец объективно ядовит, причём и для таких «соседей» в том числе. Почему бы не спасти их (например путём государственного вмешательства), даже если они, по своему невежеству, сами этого не желают?

                                  • Yuri_M
                                    /#20416863 / -4

                                    Нельзя «спасать» людей против их воли, это раз. Это относится и к экологии, и к «нездоровой» пище, и к табаку/алкоголю/наркотикам, и к прочим потенциальным угрозам здоровью.

                                    Второе. Тетраэтилсвинец, о котором речь идет, активно использовался в СССР. При этом никакого массового отравления не происходило.

                                    • striver
                                      /#20417425

                                      Нельзя «спасать» людей против их воли, это раз.
                                      А травить можно?

                                • extempl
                                  /#20416881 / +2

                                  Простите, что вклиниваюсь, но если Вас так много чего не устраивает в текущем состоянии вещей, то почему Вы до сих пор не уехали на остров (Вы же первым делом предлагаете свалить, если что-то не нравится) или не платите из СВОЕГО кармана для того, чтоб остальные следовали вашему видению, а насаждаете это самое видение бесплатно?

                                  • Urvdmih
                                    /#20417265

                                    Если всех этих либертарианцев-эгоистов свезти на один остров, они наверное за пару месяцев друг друга сожрут.

                                    • Rosenkraunz
                                      /#20417647

                                      нет, скатятся в феодализм. их идеи устарели раньше, чем возникло так ненавистное им слово «социализм»

                                    • Alexey2005
                                      /#20417687

                                      Игра BioShock как раз про то, что будет с такой толпой эгоистов, собранных в изолированном от внешнего мира подводном городе.

                                      • striver
                                        /#20417717

                                        Игра… игра отличная, а вот пример — не очень.

                                  • Am0ralist
                                    /#20420079

                                    Простите, что вклиниваюсь, но если Вас так много чего не устраивает в текущем состоянии вещей, то почему Вы до сих пор не уехали на остров (Вы же первым делом предлагаете свалить, если что-то не нравится) или не платите из СВОЕГО кармана для того, чтоб остальные следовали вашему видению, а насаждаете это самое видение бесплатно?
                                    как почему? потому что общество ему должно бесплатно!
                                    это примерно как один с большой кармой тут требовал, чтоб все те, кто за прививки — свалили в закат строить цивилизацию в другом месте, а тем, кто не хочет — предоставили все условия цивилизации.

                            • Quiensabe
                              /#20416093 / +1

                              Либо найдутся любители благотворительности, которые будут их содержать за свой счет, а не за счет принудительного грабежа всех подряд через налоги.
                              Т.е. вы хотите создать условия для естественного отбора самых эгоистичных, безпринципных и бессовестных («любители благотворительности» — будут вымирать, не выдерживая конкуренции, так как у них больше расходов).

                              Увеерны что хотите жить в таком мире?

                              • Yuri_M
                                /#20416117

                                «т.е. вы хотите создать условия для естественного отбора самых эгоистичных, безпринципных и бессовестных „
                                Перечисленные качества безусловно необходимы, но не достаточны — надо еще уметь делать что-то, за что другие готовы платить. Иначе никакая беспринципность не поможет — останется ее обладатель с голой задницей или будет пристрелен при попытке кого-то ограбить.
                                А заодно нужно уметь договариваться с себе подобными — иначе вместо получения выгод и наслаждения богатством будет сплошь война с соседями — ничего, кроме ненужных затрат и рисков, не приносящая.

                                “любители благотворительности» — будут вымирать, „
                                Почему же? Тот, кто умеет больше зарабатывать, может и больше расходов себе позволить. У одного, скажем, хобби — дорогая яхта, а у другого — содержать дом престарелых.

                                • TimsTims
                                  /#20418069 / +1

                                  надо еще уметь делать что-то, за что другие готовы платить
                                  Можно будет тогда отравить свинцом всю пшеницу всех соседей, а свою продавать в 100 раз дороже, жить не тужить, быть куском говна и ни с кем не договариваться. Естественный отбор во всей красе!

                            • Rosenkraunz
                              /#20419337

                              сторонники идеологии, на полном серьезе утверждающей что не вписавшиеся в рынок вымрут еще и обвиняют другие идеологии в людоедстве

                        • geher
                          /#20416141

                          где подобных соседей нет.

                          Это фантастика, поскольку переселяться придется на другую планету.


                          Или предложить этому соседу доплату — из СВОЕГО кармана — чтобы он использовал бензин без свинца.

                          Он возьмет ваши деньги, скажет, что заправил без свинца ("честно-честно"), и будет продолжать экономить, заправляясь со свинцом.

                        • roscomtheend
                          /#20421119 / +1

                          Зачем «насаждать» то, что складывается естественным образом в отсутствии «мудрых» паразитов-принудителей?

                          Вот и я не вижу зачем насаждать, потому как естественным образом складывается лишь бардак да хотелки идиотов с эгоистами. Достаточно пустить управление даже малым коллективом или поселением на самотёк (но граждане, ратующие за такое, сами не пробовали и находят кучу отговорок — что, мол, им не дадут и это не труЪ, поскольку выше есть государство).


                          то, к примеру, можно переселиться туда, где подобных соседей нет.

                          Или туда, где переселяют подобных принудительно, или пристрелить его (кто-то посмеет что-то сказать против?).
                          Ну и что что там останется лишь пара чудаков, у которых "всё складывается естественным образом" и которые могут питаться лишь естественным подножным кормом (просто потому что сами ни на что не способны даже в силу их количества, а вменяемые люди их обходят стороной, загоняя обратно в их резервацию при попытке вылезти), зато никаких паразитов-правителей.


                          Например, ДОГОВАРИВАТЬСЯ. Без всяких угроз, кулаков и стволов.

                          Например, вас пошлют. Вот просто пошлют и всё, можно сколько угодно кричать "я не трус, я договариваюсь", но спросят "ты кто такая и что мне от тебя надо"?
                          Потому что ему за это не будет ничего, он может выливать помои или отработку куда хочет, использовать бензин со свинцом или что пожелает.
                          И дальше что? Все эти теоретики никогда даже на собрании ТСЖ не были, договоритесь там, бонусом — когда есть проблемы вроде аварийного дома или споров за территориию.


                          А не пытается чужими силами и за чужой счет запретить.

                          За свой, мой народ называет это "налоги".


                          т.е. именно того, чем ОПГ «Государство» занимается

                          С либертарианцами будет почти то же самое, но с маленьким отличием (см. рабство). Придёт просто более сильная ОПГ (да что придёт — сами наймут, добровольно и с песнями). Желающих потом сменить на "более лучшую", как они в теории делают в местных рассказах, свозят показать лес. Ну просто чтобы слушались, типа в угол для детей. Причём, свозить могут и те, к кому думали перейти, ради пары хипстеров ссориться с братвой, с которой всё поделено и оговорено? Смешно. А потом это станет теми же государствами, но в это счастливое время не доведётся жить тем, кто это начал (процесс очень долгий).


                          puyol_dev2


                          То есть вы боитесь своего соседа больше, чем дядю из кабинета.

                          Не стоит проецировать свои страхи на других, если сосед плевал на ваши уговоры, то что остаётся? Пристрелить его или набить морду? Ну, будете ходить побитый, потому как кому-то ваше поведение не нравится и он может оказаться сильнее или их больше (плевать что вы наваляли 20 соседям, вам тоже достанется от 21го), и вот вместо нормальной жизни вы бесполезно тратите кучу ресурсов (кои хотели сэкономить на ваших "дармоедах"). Отличный план.


                          А дадю из кабинета не надо бояться (это я вам как взрослый говорю), дяди — они не страшные, и в отличии от ваших воображаемых друзейсоседей он ограничен правилами и рамками (и как те соседи пытается их преодолеть — земляне одинаковые, но всё-таки заставить его делать положеное проще).


                          В либертарианстве люди не видят в друг друге врага

                          И где эти волшебные люди? Вы их в какой момент делать собрались, а то сказки уже есть, а волшебных эльфов ещё не завезли.


                          Umpiro


                          Приведенные вами примеры действуют и при строгой государственной власти. Т.е. и в наших реалиях. Так как купить можно все.

                          Категории земель, не? Конечно, сейчас такое есть (нарушение закона) и с этим нарушением борятся (ибо нарушение), но либертарианцы хотят это сделать нормой и жители могут просто обтекать.


                          Т.е. оно такое у нас и сейчас, только термины другие?

                          Да, называется либертарианство, хотя либертарианци путают термины и пытаются натянуть феодализм на глобус (он трещит, но не налезает).

                      • puyol_dev2
                        /#20416705

                        Но вас то можно пристрелить?
                        Почему-то у всех адептов авторитарных идей всегда всплывает в голове, что в Америке стреляют друг друга пачками, как в вестернах. Съездите в Америку и посмотрите сами

                        Либертарианство самая здравая идея. Потому что лучше ты будешь решать что тебе делать и как тебе жить, чем толстый дядя в кабинете будет это решать с выгодой для себя и с невыгодой для тебя

                        • Hardcoin
                          /#20417325

                          Совершенно не здравая. Потому что сосед "нарешает" для себя в ущерб тебе. А значит всё равно запреты нужны (да хотя бы тишина после 23).


                          Вот только либертарианцы предлагают для этих запретов очень сложные решения. Купить квартиру в другом месте, раз мне не нравится шум, платить соседу, что б не шумел, договориться с ним на правила поведения в доме со штрафами (что бы он добровольно на них согласился, ага).


                          Что в этом здравого? Зачем мне или вам добровольно поддерживать госустройство, которое создаст нам так много геммороя?

                          • puyol_dev2
                            /#20419499

                            То есть вы боитесь своего соседа больше, чем дядю из кабинета. Собственно корень всех тоталитарных идей в головах. У соседа корова сдохла, мелочь а приятно

                            Я здесь не буду пропагандировать идеи либертарианства. Если нужно сами посмотрите и почитаете литература

                            • vedenin1980
                              /#20419561 / +1

                              То есть вы боитесь своего соседа больше, чем дядю из кабинета. Собственно корень всех тоталитарных идей в головах.

                              Нет, корень проблем в том, что вы описываете возможность подонкам и негодяем вредить нормальным людям при этом не оставляете нормальным людям никаких средств этому помешать (потому что собственность священна, насилие запрещено, а государства нет).

                              Простой пример: приходит к вам сосед-алкаш и говорит, я мол с водкой всегда сплю как убитый, но если не хочешь круглосуточно слушать рамштайн на 10005000-Ватных колонкам плати мне по 1000$ ежемесячно или переезжай продавая жилье за полцены (кто захочет жить с таким соседом?). Насилия вы исключили, государство с полицией вы исключили, заплатить — сразу найдется еще десяток желающих, переезжать — где гарантия, что потратив 100 000 на новое жилье, там не появится такой же сосед? Договорится, так он хочет именно 1000$ и не копейкой меньше и что вы ему сделаете без насилия?

                              Простая статистика — в России полиция плохо работает в случае шума, шумные соседи по ночам встречаются часто, в Германии — она хорошо решает такие вопросы, шумные соседи по ночам — крайне редкое явление (никто не хочет платить штрафы). А количество дураков, идиотов и негодяев одинаковое примерное везде. Выводы?

                              • puyol_dev2
                                /#20419811

                                Либертарианство это не анархия. В либертарианстве есть законы и есть государство. Просто их роль сведена к минимуму. Так что есть кто-то нарушает ваши границы в части спокойного сна, то полиция приедет и решит проблему. Это ее основная задача. А где полиция плохо работает — она выполняет другие задачи. Охрана порядка и покоя обычных людей — задача второстепенная. И странно, что вы этого не понимаете

                                • vedenin1980
                                  /#20419957

                                  В либертарианстве есть законы и есть государство. Просто их роль сведена к минимуму. Так что есть кто-то нарушает ваши границы в части спокойного сна, то полиция приедет и решит проблему.

                                  Так государство по либертарианству это ОПГ, почему это ОПГ должно довольствоваться минимальной ролью?

                                  Ведь один факт что кто-то принимает общие для всех законы несколько нарушает правила «все сами договорятся» и «не будет никакого насилия». По сути, тогда суды будут определять кто идет в тюрьму, кто чем владеет и т.д. По факту максимум налоги будут меньше, но объединение свободных людей — не будет.

                                • orion76
                                  /#20419973

                                  В либертарианстве есть законы и есть государство. Просто их роль сведена к минимуму.


                                  Разрешите полюбопытствовать: какие законы, «права-обязанности» государства либертарианство считает «лишними»?
                                  И что предлагается взамен «упраздненным» законам и функциям гос-ва?

                                  • Umpiro
                                    /#20424155

                                    И что предлагается взамен «упраздненным» законам и функциям гос-ва?

                                    Вы имеете в виду 'что государство предлагает взамен запрета однополых браков?'

                                    • Rikkitik
                                      /#20424451

                                      Что вы хотели этим сказать? Между «государством», «либертарианством» и «однополыми браками» связи вообще нет: в части государств они разрешены законом, в части — запрещены, а государств с либертарианским правлением и вовсе не существует.

                                      • Umpiro
                                        /#20429169

                                        Между «государством», «либертарианством» и «однополыми браками» связи вообще нет

                                        Между 'государством' и 'либертарианством' связь, очевидно, есть. А 'запрет однополых браков' — как один из примеров абсурда (личное мнение, не оспариваю) в законах государства.

                                    • orion76
                                      /#20424689

                                      Т.е. ответа на данный вопрос у Вас нет…
                                      Ну чтож, отсутствие результата, тоже результат…

                                  • hokum13
                                    /#20429795 / +1

                                    Либертарианство — анархо-капитализм (пример правильного ребрендинга). А дальше все по классике анархизма — «все законы государства лишние» и «мораль — главный ограничитель».

                                    На то, что анархо-коммунисты «так уже пробовали, полная фигня получается» анархо-капиталисты предпочитают закрывать глаза.

                                    Проблема как говорится в том, что «людишки не те». Ну в смысле люди текущего поколения, в массе своей, не готовы справедливо сосуществовать в рамках анархизма. А т.к. «других… у меня для Вас нет», то на текущем уровне развития общества любой анархизм скатится обратно в родительскую форму, просто поменяв (возможно) лидеров правящего класса, но не сам класс.

                                    • Umpiro
                                      /#20430083

                                      Либертарианство — анархо-капитализм (пример правильного ребрендинга).

                                      Если для вас 'правильно' видеть мир в черно-белом цвете, то конечно. У меня другое представление.

                                      • Kanut
                                        /#20430107

                                        Я не знаю какое у вас лично видение мира, но насколько мне известно анархо-капитализм это как минимум одна из разновидностей либертарианства.

                                        И те тезисы, которые в этом топике пока выдвигались сторонниками либертарианства, как раз таки скорее принадлежат анархо-капитализму чем другим подвидам либертарианства :)

                            • Hardcoin
                              /#20419711 / +1

                              боитесь своего соседа

                              Странная формулировка. Просто идея либертарианства, что бить соседа нельзя (насилие запрещено же), а шуметь можно — ущербна.


                              Если у вас есть хоть один запрет (запрет на насилие, например), то сразу возникает вопрос, а почему именно такой набор запретов? Кто платит за контроль и выполнение запретов? По каким принципам определять размер наказания (смертная казнь, 5 лет или штраф)?


                              Либертарианцы дают на это неудовлетворительные ответы — мол, люди сами договорятся. Но дело в том, что люди сами и договорись уже. Где-то с использованием силы, где-то с обсуждением.


                              Посмотрите и почитайте

                              Уже посмотрел и почитал. Либертарианцы отрицают существование т.н. "третьих лиц".


                              Если я подписал с вами договор на хранение ядовитых отходов, то это наше с вами дело. Если вы отходы захоронили плохо и пострадала чья-то земля, то претензии, по либертарианству, нужно предъявлять вам. А я не при делах.


                              Это крайне плохо, в реальной жизни люди хотят общие правила по утилизации, что б нельзя было спихнуть на фирму однодневку, типа вот у меня договор, идите судитесь с однодневкой.

                              • puyol_dev2
                                /#20419943 / -2

                                Уже посмотрел и почитал. Либертарианцы отрицают существование т.н. «третьих лиц».

                                Плохо значит смотрели и читали. Даю наводку — посмотрите ответы на популярные вопросы. Там есть четкий ответ

                                • vedenin1980
                                  /#20419959

                                  Это значит, у вас кончились аргументы и вы не можете ответить сами?

                                • Hardcoin
                                  /#20419999 / +2

                                  Спасибо, но наводка не нужна. Я веду диалог с вами. Если у вас есть ответ — дайте его. Или дайте прямую ссылку. Если нет или вы по каким-то внутренним причинам не хотите его дать — можете проигнорировать.


                                  Ссылаться на якобы хорошие ответы где-то там не нужно.

                        • Kanut
                          /#20417341

                          Во первых с каких это пор в Америке либертарианство?

                          А во вторых насчёт «самому решать что тебе делать и как тебе жить», то я не хочу вас расстраивать, но при либертарианстве решать что вам делать и как вам жить будете скорее всего тоже не вы. Просто вместо «толстого дяди в кабинете» будет «толстый дядя, которому принадлежит половина города» или «толстый дядя у которого частная армия» или…

                          • puyol_dev2
                            /#20419735

                            В либертарианстве люди не видят в друг друге врага и смогут договорится чтобы дать отпор дяде, которому принадлежит половина города. В других обществах, к сожалению, человек человеку волк и особенно эта озлобленная друг другу сущность проявляется в государствах с авторитарным уклоном

                            • Wesha
                              /#20419775

                              Что-то повеяло

                              старым анекдотом
                              Приходят мыши к филину:
                              — Мудрый филин, как бы сделать так, чтобы нас всё подряд не обижали?
                              — Знаете что, мышки, вам надо стать ёжиками.
                              — Мудрый филин, но… как нам стать ёжиками???
                              — Мышки, это вы уже сами придумайте — это вопрос тактики, а я — стратег!

                            • Kanut
                              /#20419797 / +1

                              Извините конечно, но только от того что вы объявите либертарианство, люди не изменятся.
                              И на мой взгляд вы путаете причину и следствие. Это не так что человек человеку волк оттого что люди живут при капитализме, а скорее мы живём при капитализме по причине того что человек человеку волк.

                            • vedenin1980
                              /#20420177

                              В либертарианстве люди не видят в друг друге врага и смогут договорится чтобы дать отпор дяде, которому принадлежит половина города.


                              Это вы сейчас про общество, где полностью отсутствует любая социальная помощь и всем больным, инвалидам, одиноким матерям и детям предлагается или найти благотворителя или умереть с голоду? Бесплатного образования и медицины тоже нет, а разделение классов максимально, а все граждане вроде как эгоисты?

                              Во ТАМ должен вырасти новый человек, не видящий в других врага? У коммунистов новый человек был утопичным, но хотя бы логичным в рамках идеологии, а у вас должны вырасти как раз максимально озлобленные негодяи и эгоисты, готовые делать, что угодно ради барыша. Иначе любая ошибка и ты на улице умираешь с голоду, больной и без медицинской помощи (ибо никакой помощи от государства нет, а благотворителей на всех не хватит)? Ну и дети бедняков даже читать обучиться не смогут в принципе…

                          • Am0ralist
                            /#20420093 / +1

                            Просто вместо «толстого дяди в кабинете» будет «толстый дядя, которому принадлежит половина города» или «толстый дядя у которого частная армия» или…
                            просто по умолчанию данные сторонники явно полагают, что таким дядей будут почему-то именно они, а не другие.

                        • tonad
                          /#20417351

                          То есть, если я, владелец атомной электростанции, куплю соседний с Вашим домом участок, и сделаю там склад отходов, то все нормально, Вы всегда вольны переехать куда-то еще…
                          Я правильно понимаю? )
                          А если я фермер в 10 поколении, куплю рядом с Вашим домом участок и буду там держать свиней, и одаривать пару соседних районов всеми прелестями запахов, это тоже нормально. Жители вполне вольны переехать.

                          О том, как меняется цена недвижимости в описанных случаях, думаю и так понятно.

                          • Umpiro
                            /#20418875

                            Приведенные вами примеры действуют и при строгой государственной власти. Т.е. и в наших реалиях. Так как купить можно все. А вот либертарианство, если я правильно понимаю, подразумевает, что правительство не имеет права разрешать демонстрации и строить церквушки посреди общественных парков за ваш счет по собственной прихоти.
                            Более того, в случае, когда 'каждый решает за себя', инструменты защиты населения переходят от государственного механизма к социальному. Если вам, например, нужно избавиться от прогнившего госаппарата, это самое то. А социальная связь, получившая новые возможности благодаря интернетам, наверное, может быть довольно сильной за счет таких естественных человеку чувств, как 'а если меня следующего?' и 'я делаю это только для себя'.
                            Но это все предположения…
                            зы:
                            И мне кажется некорректным ассоциировать либертарианство с эгоизмом. 'Скептицизм к государственной власти', 'свобода выбора' и 'индивидуальное суждение' не значит 'человек человеку — волк'.

                            • Am0ralist
                              /#20420105

                              вот только в ситуации когда в реальности человек человеку волк такие утопии сразу выродятся в тоталитаризм.
                              и подобные утопия никогда не смогут решить банальных вопросов появления в обществе остронужных социальных объектов, а так же решения примитивнейшей трагедии общин. на это этапе они превращаются в весьма убогие логически попытки натянуть сову на глобус, а аргументы строятся на идеальных биороботах.

                            • Hardcoin
                              /#20420545

                              Так как купить можно все

                              Ходорковскому, выходит, просто денег не хватило? Это самая важная государственная задача, что бы нельзя было купить всё. Чем больше можно купить того, что покупаться не должно, тем хуже работает государство (наше работает плохо).


                              не значит 'человек человеку — волк'.

                              Небольшой процент людей — волки. Либертарианцы хотят защиту от волков-убийц, а от волков-мошенников почему-то не хотят. И от волков-"дядей" не хотят. И другим пытаются отказать в праве хотеть такую защиту (на госуровне).

                    • orion76
                      /#20416211 / +3

                      Я отстаиваю либертарианско-эгоистическую модель.


                      Понятно…
                      Не расстраивайтесь,
                      это пройдет,
                      когда Вы станете старым, больным и скорее всего бедным.
                      Или просто больным и бедным(не дай бог конечно).

                      Тогда Вам очень захочется простой человеческой социальной поддержки.

                      • Yuri_M
                        /#20416235 / -1

                        Тогда я предпочту выпить яду или застрелиться, а не просить подачек.

                        • orion76
                          /#20417497

                          Эээ неее… так дело не пойдет…
                          Эт так Вы и Ваши единомышленники долго не протянете…
                          Нам вас будет очень нехватать.

                          А кто за вас на хабре будет переводить тему с «зелёной энергии» на обсуждение минусов первобытного общества с лёгким налётом цивилизации и пацифизма?-)

                          Да… кстати… просить-умолять никого не надо…
                          Надо просто платить налоги по возможности и пользоваться инфраструктурой, охраной полиции, защитой армии и т.п…
                          Платить страховку и пользоваться «бесплатной медициной» и пенсией и прочими соц.выплатами, если вдруг…

                          Да… данная система работает сильно не идеально, но за тысячелетия «эволюции» подобных систем ничего лучшего не образовалось.
                          Больше чем уверен, если разрушить ее до основанья, а за тем… то лучше не будет, хорошо бы если бы сильно хуже не стало.

                          И эта… люди — животные социальные, и чрезмерный «эгоизм» для них противоестественнен. Ибо(ящитаю) главная задача «природы» не выживание отдельного индивидуума, а выживание «вида».

                          • Yuri_M
                            /#20417573

                            Лучшее известно давно. Рынок и человеческий эгоизм. Жизнь свободных людей, а не рабов государства/винтиков общества.

                            И да, индивидууму, если он разумен — важно прежде всего его собственное «Я», а не вид, род, племя etc.

                            • Alexey2005
                              /#20417713

                              На чём основано это ваше заключение, кроме дикого фанатизма сродни религиозному? Вы можете предоставить ссылки на соответствующие исследования?
                              И почему вы уверены, что ваша модель общества в принципе возможна и реализуема, и что она обладает хоть какой-то стабильностью? Просто потому что «это очевидно»? Ну так коммунистам когда-то тоже было очевидно, что коммунизм уже их дети застанут.

                              • tundrawolf_kiba
                                /#20418301 / +1

                                Ну так коммунистам когда-то тоже было очевидно, что коммунизм уже их дети застанут.

                                И точно так же, как и коммунистическая модель — описываемая им модель требует «идеального человека», иначе нехорошие люди быстро заставляют её служить им на пользу.

                              • Yuri_M
                                /#20422293 / -3

                                «На чём основано это ваше заключение»
                                На самопринадлежности человека. И свободе воли как высшей ценности.
                                Кто ее не признает (всякого рода любители социализма, в частности) — с теми разговаривать не о чем.

                                «И почему вы уверены, что ваша модель общества в принципе возможна и реализуема,»
                                Потому что естественна для мыслящего существа, Личности.

                                «и что она обладает хоть какой-то стабильностью? „
                                Что считать стабильностью? Вариант “дергайся — не дергайся, за тебя уже все давно решено»? Нафиг такую «стабильность».

                                • vedenin1980
                                  /#20422449 / +1

                                  Описанная модель «дикого капитализма» работала в 19 — начале 20 века. Соцпомощи нет, пособий нет, пенсий нет, бесплатного образования с медициной — нет.

                                  В результате, дикая эксплутация рабочих, больные/ инвалиды умирали с голоду, беспризорные дети шли в карманики/грабители/проститутки. Значительная часть населения неумела банально читать. Богачи дико богатели, бедняки — беднели.

                                  Закончилось все революцией в России и похожими выступлениями во всех остальных странах, которые заставили пересмотреть «дикость» капитализма. Счастья, свободы и т.п. там не наблюдалось (ну, не считая аристократов и богачей).

                                  Строй хорош только для богачей, так по сути это бесконтрольная олигархия.

                                  Но с чего вы взяли, что окажетесь среди элиты, а не рабочим в шахте, который работает по 80 часов в неделю, но не может позволить нормальное обучение детям или им нормальную медицины?

                                • Kanut
                                  /#20423135 / +2

                                  Потому что естественна для мыслящего существа, Личности.

                                  Вы это где-то прочитали или сами сейчас придумали? Какие-то подтверждения для данного утверждения у вас есть?

                            • vedenin1980
                              /#20418539

                              Лучшее известно давно. Рынок и человеческий эгоизм. Жизнь свободных людей, а не рабов государства/винтиков общества.

                              То что это известно давно это правда:

                              Заменяем государство на владельца земли, армию на телохранителей владельца земли, налоги — плату за пользования землей, законы — правила владельца земли при невыполнении, которых можно свободно идти на все 4 стороны. Очевидно, получаем обычное феодальное общество обычного ранего Средневековья.

                              Свободы и счастья там было просто завались. Кстати, во всех стадиях, там почти везде всё заканчивалась крепосными крестьянами из свободных людей и новым рабовладением по сути. Зато государства там по сути не было — это правда.

                              • Umpiro
                                /#20419007

                                Очевидно, получаем обычное феодальное общество обычного ранего Средневековья.
                                Т.е. оно такое у нас и сейчас, только термины другие?

                                Свободы и счастья там было просто завались. Кстати, во всех стадиях, там почти везде всё заканчивалась крепосными крестьянами из свободных людей и новым рабовладением по сути.
                                «Через 50 лет те из вас, у кого не будет анальных зондов, будут завидовать тем, у кого они есть.» Может быть, крепостым жилось и получше, чем нам, в этом плане.

                            • puyol_dev2
                              /#20421339 / -1

                              Про рабов — это бесполезно. Там стена. Для вас они рабы, а для них их жизнь — это норма. 2 разных мира: мир свободных людей и крепостных, которые друг друга никогда не примут

                • olezh
                  /#20415963 / +1

                  Чтобы заявлять что рынок что-то там уравновешивает, вам нужно сначала разобраться в вопросе.

                  • Yuri_M
                    /#20415975 / -2

                    В каком именно?
                    Рынок есть баланс спроса и предложения. Уравновешивает хотелки, измеряющиеся в ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОМ спросе.

                • saburovga
                  /#20415967 / +3

                  Это нифига не замечательно.

                  Вы либо ограничиваете хотелки и эгоизм людей, вводя законы и налоги, в частности, на те же машины и стимулируя этим и другими мерами пользоваться общественным транспортом. Либо Ваши же дети будут дышать выхлопными газами миллионов личных автомобилей, которые перевозят одного (максимум двоих) человек.

                  Антипример: давайте отменим ПДД и штрафы и будем ждать пока «рынок» все отрегулирует. Завтра же «богатенькие» понакупят себе танков и бронетранспортеров (могут жы себе позволить!) и начнут гонять по дорогам общего пользования давя холопов.

                  Я, конечно, в последнем абзаце немного утрирую :-)

                  • Yuri_M
                    /#20415989 / -1

                    «Вы либо ограничиваете хотелки и эгоизм людей, вводя законы и налоги, в частности, на те же машины и стимулируя этим и другими мерами пользоваться общественным транспортом.»
                    Совершенно неприемлемо.

                    «Либо Ваши же дети будут дышать выхлопными газами миллионов личных автомобилей, которые перевозят одного (максимум двоих) человек.»
                    И что?
                    Если и будет совсем хреново (чего в реальности не произойдет, выбросы от личных авто — ничтожны по сравнению с выбросами промышленности) -> население сократится -> выбросов станет меньше -> проблема решена естественным путем, без насаждения «общественных» скотовозок и ограничений личного комфорта.

                    «Антипример: давайте отменим ПДД и штрафы»
                    Штрафы, к примеру, за непристегнутость, разговоры за рулем по мобильнику или превышение скорости — отменить безусловно.
                    И в то же время за любой нанесенный на дороге ущерб — с виновника аварии взыскивать по полной, без всяких снисхождений. Ну а если ущерба нет — не за что и наказывать.

                    • Clasen01
                      /#20416661 / +4

                      Штрафы, к примеру, за непристегнутость, разговоры за рулем по мобильнику или превышение скорости — отменить безусловно.

                      Вы ведь отдаете себе отчет, что все правила ПДД и эти в том числе, написаны кровью и что разговоры по мобильному за рулем — это реально опасно для окружающих? (за личную свободу которых Вы ратуете)

                      • Skerrigan
                        /#20416823 / +3

                        А ему все равно — главное чтобы:

                        с виновника аварии взыскивать по полной, без всяких снисхождений

                        И пофиг на то, что мертвому никакие деньги не помогут. А максимально изувеченному инвалиду (в виду тяжелого ДТП) — никакого счастья не дадут.

                        P.S. Мне, пешеходу, это напоминает популизм других пешеходов вида «пешеход всегда прав».
                        Серьезно, мне, пешеходу, в душе пофиг «прав там или нет» — живой и не искалеченный, куда важней.
                        Поэтому даже находясь на переходе регулируемом на мне нет ни наушников, и мотаю головой по сторонам аки радар.

                    • tonad
                      /#20417269

                      Штрафы, к примеру, за непристегнутость, разговоры за рулем по мобильнику или превышение скорости — отменить безусловно.
                      И в то же время за любой нанесенный на дороге ущерб — с виновника аварии взыскивать по полной, без всяких снисхождений. Ну а если ущерба нет — не за что и наказывать.

                      Если я пьяный собью Вашего ребенка, то мне просто нужно будет оплатить кремацию. Я все правильно понял?

                      • Wesha
                        /#20419367

                        Если я пьяный собью Вашего ребенка, то мне просто нужно будет оплатить кремацию. Я все правильно понял?

                        Да, правильно — если Вы пьяный собъёте моего ребёнка, Вам достаточно будет оплатить свою кремацию :)

                    • Soffort
                      /#20417707

                      И в то же время за любой нанесенный на дороге ущерб — с виновника аварии взыскивать по полной

                      Вот как только виновные научатся воскрешать пострадавших и мгновенно восстанавливать им травмы любой сложности — вот тогда вернёмся к этому разговору.

                      И даже если свести всё к финансам, то у виновника может просто не быть такой суммы. А его уровень квалификации может не позволить ему заработать нужную сумму за оставшуюся жизнь.

                    • vedenin1980
                      /#20418619

                      И в то же время за любой нанесенный на дороге ущерб — с виновника аварии взыскивать по полной, без всяких снисхождений. Ну а если ущерба нет — не за что и наказывать.

                      Кто будет взыскивать и по каким законам? Кто определит стоимость царапины на боку машины и стоимость сломанной руки, к примеру (она ведь не определяется только оплатой мед.услуг, но еще неспособностью работать и моральным ущербом)? Кто помешает виновнику просто послать пострадавшего лесом или сделает его виноватым, потому что у виновника друзей с оружием больше?

                      Мы тут неожиданно опять приходим к необходимости силы для принуждения (армии/полиции), судов/законов/юристов (для определения относительно справедливого наказания). А чтобы это все существовало — соответственно, налогов и тех кто будет эти налоги собирать и определять куда тратить (то есть налоговое министерство и правительство/чиновников). Все, у нас только для разбирательства на дорогах уже получилось полноценное государство.

                    • atamanenko
                      /#20419483

                      Даже не знаю, с вас ржать или вас жалеть /о
                      Такой бред пишете

                • Hardcoin
                  /#20416533

                  Вот и добывайте на своей частной собственности настолько дешёвое электричество, насколько хотите.


                  Свободу воли вам никто не ограничивает. Если она вообще существует (есть доводы против), то как её вообще ограничить-то можно? Законами? Законы не запрещают, они устанавливают наказание. Делайте что хотите. Если другие люди захотят вас наказать, у них же есть свобода воли это сделать, не так ли?

            • aleksandros
              /#20417099

              НЕЛЬЗЯ «защищать природу», ограничивая хотелки людей.

              Ну ей богу, чушь же. Защита природы это не только субсидии на «зелёную» энергетику, но и какие-нибудь «Правила обращения с опасными отходами», которые одно сплошное ограничение.

            • hippohood
              /#20417723

              Дело в том что вы путаете "зелёные налоги" и высокие налоги. Топливо и отопление в Европе дорогие потому что у них просто высокие налоги. И нефть дорогая. В 90х нефть была $10 долларов, а газ пропорционально ещё дешевле и отопление для европейцев не было дорогим. Сейчас нефть $60 (а газ $5) и отопление дороговато. Когда нефть была под $100, то и отопление обходилось ужасно дорого.
              Зелёные налоги это полумиф. Если у вас есть какие-то факты где именно "зелёные" налоги составляют более нескольких процентов в счёте за отопление/электричество/газ — пожалуйста, поправьте меня. GHG pricing ещё практически нигде не работает, а даже когда и если заработает, вряд ли вы это заметите. В той же Европе компенсация CO2 footprint пока происходит исключительно добровольно: компенсация (добровольная) влияния СО2 в полёте Амстердам- Лондон- Амстердам обошлась мне в 73 цента; в Голландии Shell предлагает опцию 100% компенсировать эффект от использования бензина, обходиться она в 1 цент за литр бензина (бензин стоит ~€1.6/литр). В обоих случаях компенсация происходит путём высадки лесных массивов.
              Похожие опции есть в тарифах за электричество — тогда ваше электричество, например, будет покупаться с ветряков через сертификаты. Стоит это только на несколько %% дороже (иногда и дешевле) и происходит абсолютно добровольно.
              Так что никаких "зелёных" налогов нет. И если их отменить ваши цены ну никак не изменятся. И даже если/когда их введут, реальное изменение тарифов будет на порядок ниже колебаний связанных с ценой на нефть.
              Можно сказать что ваши налоги спонсируют гранты и субсидии. Но все эти гранты часть инфраструктурных расходов, те же нефтяники получают разных грантов и налоговых субсидий примерно того же порядка (что в Европе, что в США), а АПК на порядок больше. У европейцев есть достаточно экономических и политических оснований поддержки таких проектов даже если бы на было глобального потепления: начиная с того факта что УВ топливо поступает от все более одиозных режимов, которые уже использовали свои поставки как политическое оружие, и продолжая тем что все более мощные колебания в ценах на УВ (в 2011м вполне серьёзно говорили про $200, если помните) стали реальной угрозой экономике и финансам этих стран.

              • NetBUG
                /#20418111

                Но ведь электроэнергия в Германии (окей, говорю про NRW) стоит 30 центов за кВт в базовом тарифе, вдвое дороже, чем в соседней «атомной» Франции. При этом налоги в этих странах в целом сравнимы. Я, например, не был бы готов вдвое большим чеком за электричество спонсировать отказ от АЭС и «зелёную» знергетику.

                • Kanut
                  /#20418133

                  Одна из основных причин заключается в том, что там есть EDF. А это государственный концерн по производству электричества, который имеет долги в 30-40 миллиардов, частично финансируется из бюджета и демпингует цены на рынке электричества.

                • hippohood
                  /#20419449

                  Это прекрасный пример. Причина здесь в отказе Германии от атомной энергетики — за десяток лет цена на электричество для домохозяйств в Германии поднялась в 1.5 раза, этот оплата чудовищных инфраструктурных проектов. Представьте, что вам пришлось построить с нуля примерно четверть энергетической мощности всей Германии в течении 5-10 лет. Финансируется это пиршество за счет renewable surcharge, который составляет примерно четверть счёта за электричество домохозяйства. Тут вы могли бы сказать "АГА". Только считать это "зелёным" налогом нечестно — капитальные расходы на замену АЭС являются результатом атомной паники. Не было бы зелёной повестки — на эти деньги стоили бы угольные станции (кстати, их тоже строят, именно за счёт этого фонда). Ничем зелёным типами и не пахнет, выбросы СО2 в итоге вроде даже увеличились. Инфраструктурные решения также вызывали вопросы, но были утверждены в спешке железной политической волей. В результате самым дорогим элементом зелёной инфраструктуры стали не ветряки, а кабель.
                  Так что если бы отменили зелёный surcharge, пришлось бы ввести инфраструктурный surcharge, потому что деньги эти идут на избавление от атома на самом деле, а политики прикрывают своё заднее место хитрым названием акциза.


                  PS> Сразу хочу предупредить что я не работник Гринписа, а очень даже нефтяной компании. Просто работаю в стратегии и довольно хорошо знаком с темой

                  • NetBUG
                    /#20419551

                    Да, согласен, что здесь, наверное, сработала атомофобия и сложная система лоббирования. При этом я знаю, что в 2002 году разница в цене была гораздо меньше и была пропорциональна несколько более высоким зарплатам в Германии

                  • hippohood
                    /#20419595

                    Руки чешутся ещё написать про ценообразование в сфере энергетики. Важно обратить внимание на следующее- цены на электричество для предприятий во Франции и Германии практически одинаковые, и близки к "средним по Европе". Эти цены наиболее близки по образованию к "рыночно справедливым". И эти цены отличаются от цен для домохозяйств в разы и там, и там.


                    Вариации в тарифах для домохозяйств — чистая фикция, ваш поставщик организует тариф так чтобы взять с Вас столько сколько вы можете заплатить, как цены на DVD в разных странах.


                    Можно быть циничным и сказать что в Германии они провели маркетинговую кампанию, которая позволила выдавить из домохозяйств немного больше. Но я так не считаю)

        • GeMir
          /#20415507

          экономия на отоплении/кондиционировании
          А у вас электрическое отопление? Полы с подогревом, отапливаемая веранда?
          Так это уж извините даже по меркам загнивающей Европы роскошь, потому и цена соответствующая.

          • Yuri_M
            /#20415591 / -1

            Убрать ВСЕ «экологические» налоги — это перестанет быть роскошью.
            Вот о чем речь.

            • GeMir
              /#20415625 / +4

              это перестанет быть роскошью
              «После нас хоть потоп»?

              • Yuri_M
                /#20415629 / -4

                Да не будет никакого потопа.
                В другую сторону смотреть надо. Не потребление «на рыло» сокращать, а количество «рыл» на шарике.
                Не велосипеды проповедовать, а чайлдфришность.

                • Cast_iron
                  /#20415725 / +4

                  В другую сторону смотреть надо. Не потребление «на рыло» сокращать, а количество «рыл» на шарике.
                  Не велосипеды проповедовать, а чайлдфришность.


                  Пусть сторонники этих теорий и покажут на личных примерах.

                  • Yuri_M
                    /#20415819 / -1

                    Так и показывают же.
                    Только левым неймется, они мигрантов, плодящихся как кролики, усиленно завозят.

                    • LexaVas
                      /#20417067

                      Чайлдфришность разве не есть ограничение свободы и хотелок, которые вы приподносите как высшую ценность? Или в вашем понимании дети — всеобщее зло потому что вы так считаете?

                      • Alexey2005
                        /#20417729 / +1

                        Ну так понятно же, что эгоист своё мнение считает единственно верным, иначе какой же он эгоист?

                    • balexa
                      /#20417967

                      Ну так платите им, чтобы они не плодились. Сходите и договоритесь. Или уезжайте на необитаемый остров, где нет ни левых, ни мигрантов. Вы же это всем советуете делать? Меня что поражает в позиции либертаниальных социал-дарвинистических эгоистов, так это то, что они не готовы следовать тому, к чему призывают других. Даже два таких эгоиста ужиться не смогут, поскольку в их мозгу нет понимания, что у другого человека могут быть свои желания и идеалы.

                      • atamanenko
                        /#20419503

                        Меня что поражает в позиции либертаниальных социал-дарвинистических эгоистов

                        Зачем так длинно, отлично сокращается до просто «дебил» ;)

                      • Am0ralist
                        /#20420153

                        Так это им все обязаны же, чтоб они жили в цивилизации, а общество при этом не отсвечивало и не мешало делать, что они хотят

                        • Skerrigan
                          /#20420915

                          Почему-то такая формулировка вызвала в моей голове ассоциацию «кажется это паразит» (аналогия с «признаком утенка»).

                • GeMir
                  /#20415727

                  Не велосипеды проповедовать, а чайлдфришность
                  …ну а чтобы приток специалистов не иссяк, простое правило: инженеры и программисты нам нужны, пусть плодятся и множатся, а художников и прочих тунеядцев — пруд пруди, так что таким — «чайлдфришность» :)

                  Заживём!

                • michael_vostrikov
                  /#20415817 / +1

                  Если количество платежеспособных "рыл" на шарике сократится в 2 раза, то вам за то же самое количество энергии придется платить в 2 раза больше. Это как минимум, не учитывая изменения в экономике. Нет, от того что потребителей станет меньше, стоимость производства энергии существенно не уменьшится. Потому что инфраструктура останется та же самая, и денег на обслуживание будет требовать столько же, просто энергии по ней будет передаваться в 2 раза меньше.

                  • Yuri_M
                    /#20415843 / -1

                    Сокращать нужно прежде всего рыла неплатежеспособные. Т.е. всяких получателей пособий/дотаций/прочих халяв.

                    И насчет «платить в два раза больше» — в реальности меньше. Ибо налоги сильно уменьшатся.

                    • michael_vostrikov
                      /#20415855

                      За счет чего они уменьшатся?

                      • Yuri_M
                        /#20415889

                        За счет реализации первого абзаца, очевидно же.
                        Не стало халяв/субсидий — не нужны и налоги, из которых сейчас эти халявы оплачиваются.

                        • michael_vostrikov
                          /#20415941 / -1

                          Эти расходы составляют ну может одну тысячную часть от всех налогов. Да и самих получателей несколько процентов от общего населения. Сокращение их количества принципиально на стоимость электричества не повлияет, сокращение количества платежеспособных увеличит стоимость для остальных. Не работает ваша теория ни в каком варианте.

                          • Yuri_M
                            /#20415953

                            «Эти расходы составляют ну может одну тысячную часть от всех налогов»
                            Поздравляю, гражданин, соврамши (с).

                            В тех же Штатах «социалка» во всех ее видах — почти ПОЛОВИНА всех расходов бюджета, и это только федерального (плюс еще бюджеты штатов).
                            В Швеции или Норвегии — процент еще больше.

                            «Да и самих получателей несколько процентов от общего населения.»
                            Больше. Если учесть всех, кто получает хоть какие-то халявы.

                            Все то же правило 80%/20% — около 20% людей создают около 80% товаров и услуг. Остальные ~80% людей — по сути лишние.

                            • michael_vostrikov
                              /#20416025

                              В тех же Штатах «социалка» во всех ее видах — почти ПОЛОВИНА всех расходов бюджета

                              В тех же Штатах платная медицина, она занимает основную часть, к электричеству эти налоги не имеют никакого отношения, соответственно, и на его цену не повлияют, если их убрать.


                              Я смотрел по России — сумма налогов 17,3 трлн, 4,9% безработных, 659 млн по одной области на оплату ЖКХ.


                              По всем вот тут нашел, четверть россиян, 104 млрд рублей за первый квартал на ЖКХ, получается 1/40 часть. Все равно цена за электричество не сильно изменится.


                              около 20% людей создают около 80% товаров и услуг. Остальные ~80% людей — по сути лишние.

                              Все, кто работает, создают товары и услуги. А безработных, как указано по ссылке выше, 4.9% в России, 3,8% в США.

                              • Yuri_M
                                /#20416055

                                Платная медицина — это когда люди платят (непосредственно медикам или страховщику) из СВОЕГО кармана, а не когда эти расходы покрываются, пусть даже частично, бюджетом (т.е. за ЧУЖОЙ счет).

                                «Все, кто работает, создают товары и услуги»
                                Только вот получатели дотаций/субсидий/etc создают меньше, чем потребляют. Не говоря уже о всяких бюджетных конторах, которые вообще не создают ничего, что пользовалось бы платежеспособным спросом на рынке.

                                • michael_vostrikov
                                  /#20416227

                                  Я имел в виду, что пособия такие из-за того, что медицина платная, а не то что пособия это платная медицина.


                                  Только вот получатели дотаций/субсидий/etc создают меньше, чем потребляют.

                                  А это неважно, важно что ваш тезис про 20% неверный.


                                  Получатели дотаций/субсидий/etc в числе прочих участвуют в создании продукта, который производится организациями. Поэтому и создание продукта надо оценивать по организациям, а не по отдельным людям. На автомобильном заводе ни один человек в отдельности не создает то, что пользуется спросом на рынке. Спросом пользуется продукт их совместной деятельности.

                                  • Yuri_M
                                    /#20416341

                                    «Получатели дотаций/субсидий/etc в числе прочих участвуют в создании продукта, который производится организациями. „
                                    Участвуют в МЕНЬШЕЙ степени, чем получают на халяву.
                                    Т.е. их участие в реальности — идет в минус.
                                    Грубо говоря, кто-то наработал на 10000. Но получил 20000 — ибо либо меньше платить “низзя», государство не велит, либо просто государство ему доплатит за чужой счет. А тот, кто наработал на 100000 — получил всего 50000, остальное забрали налогами и раздали халявщикам и неумехам.

                                    Получатель дотаций — производит неконкурентоспособный продукт, которому в нормальном, нерегулируемом, рынке — вообще не нашлось бы места. Опять же, за счет гос-поборов с тех, кто производит продукт конкурентоспособный и прибыльный.
                                    В результате страдает прежде всего потребитель, вынужденный либо покупать дотируемое дерьмо, либо переплачивать в 2-3 раза за нормальный товар.
                                    Как раз обсуждаемый тут пример с «обычной» и «зеленой» энергией — государство обирает потребителей первой и дотирует вторую.

                                    «На автомобильном заводе ни один человек в отдельности не создает то, что пользуется спросом на рынке.»
                                    Дело не в том, в отдельности или нет. А в том, что в нормальном рыночном варианте работникам платит собственник завода — столько, сколько стоит их труд. По рыночной цене их рабочей силы.

                                    Речь же идет о паразите-государстве, которое платит/заставляет платить за труд всяких неумех и лентяев БОЛЬШЕ, чем рыночная цена этого труда, за счет поборов с тех людей, чей труд ценится намного дороже.

                                    • michael_vostrikov
                                      /#20416371 / +1

                                      Участвуют в МЕНЬШЕЙ степени, чем получают на халяву. Т.е. их участие в реальности — идет в минус. Грубо говоря, кто-то наработал на 10000. Но получил 20000

                                      Нет. В организации работало 100 человек, наработало на 4000000. В этот продукт входит работа всех сотрудников, в том числе и уборщиц. Всё, дальше деление чисто условное, потому что труд каждого из них в отдельности на рынке никому не нужен, а если и нужен, то по цене сильно меньше 4000000/100.


                                      Получатель дотаций — производит неконкурентоспособный продукт

                                      Получатель дотаций вообще не производит свой продукт, он участвует в производстве другого продукта совместно с другими. Например, те же уборщицы.


                                      Дело не в том, в отдельности или нет. А в том, что в нормальном рыночном варианте работникам платит собственник завода — столько, сколько стоит их труд. По рыночной цене их рабочей силы.

                                      Это неважно. Рыночная цена труда какого-нибудь покрасчика на конечном этапе производства продукта может быть небольшая, но продукт без него будет покупать меньше людей. Потребляет он столько же, сколько и остальные рабочие, не производит практически ничего, только убрать его из производства, как вы предлагаете, нельзя. Как и уборщиц, поваров, и прочий обслуживающий персонал, которые участвуют в создании 100% товаров и услуг.

                            • Cast_iron
                              /#20416035

                              Если не будет 80% потребляющих эти товары и услуги, то и оставшиеся 20% не смогут просто так существовать и производить все товары будет бессмысленно, а после уже в свою очередь поделятся на 80/20.

                              Upd.:
                              В вашей теории рыночного регулирования один большой недостаток, «чистого» рыночного регулирования (спрос/предложение) не существует, т.к. всегда имеются иные регуляторы с различной долей влияния, например государства.

                              Только вот получатели дотаций/субсидий/etc создают меньше, чем потребляют. Не говоря уже о всяких бюджетных конторах, которые вообще не создают ничего, что пользовалось бы платежеспособным спросом на рынке.

                              Не всегда так. На разных локальных рынках стоимость одних и тех же товаров и услуг разная.
                              Бюджетные организации создают много различных товаров и услуг, востребованных на рынке: медицина, образование, безопасность, управление, урегулирование конфликтов или пересекающихся интересов. Впрочем большу'ю часть этих услуг можно купить в негосударственных учреждениях.

                              • Yuri_M
                                /#20416071

                                Оставить 20% те деньги, которые сейчас у них отнимаются в виде налогов — и они с удовольствием потребят больше. Только структура потребления изменится — уменьшится спрос на дешевое барахло, вырастет — на премиальный товар. А заодно на услуги.

                                Не так давно, перед WW2, во времена низких налогов — для какого-нибудь британского инженера было в порядке вещей иметь собственный немаленький дом и несколько человек прислуги.
                                Подняли налоги — такая возможность осталась лишь у совсем богатых. А те, кто раньше прислуживал среднему классу, теперь сидят на пособиях.

                    • Barbaresk
                      /#20416319 / +4

                      Сокращать нужно прежде всего рыла неплатежеспособные. Т.е. всяких получателей пособий/дотаций/прочих халяв.

                      Это фашизм, вы — редкостная сволочь.

                      • redpax
                        /#20416603 / +1

                        А точнее Евгеника, она была и до фашизма.

                      • Skerrigan
                        /#20416831 / +1

                        С тем, что высказывание крайне агрессивное и не человеколюбивое я согласен.
                        Однако есть некоторое здравое зерно. Понятное дело, что автор реплики не о том же, о чем хотел бы сказать я — сокращать кол-во недееспособных можно по-разному.

                        Чисто пример на мне самом — были допустим определенные заболевания, которые не привели бы ни к чему хорошему. Но в первую очередь родительское вмешательство (не отпустили на самотек) + сама возможность что-то с этим сделать = я таки вырос полноценным человеком и приношу какую-то пользу обществу.

                        Т.е. если поставить цель «минимизировать кол-во получателей пособий» — надо давить не в сторону «термических устройств», а в комплексное развитие всевозможных соц-служб. Медицина/обучение способны вполне справляться с данной задачей.

                • AllexIn
                  /#20416289

                  Я долгое время не ремонтировал пристрой к дому. При этом если отключал отопление через 15 минут зимой в нём был дубак.
                  То есть я топил улицу нашим общим газом. ТАк было дешевле чем вкладываться в ремонт.
                  И это крайний случай.
                  А не крайний выглядит так: «Зачем мне делать утепление 30 сантиметров и тратить свои деньги, если я могу сделать 15 и потом дешево топить улицу. 15 хватит, чтобы было комфортно. А газ/электричество всё равно дешевый».
                  Именно поэтому лично я против того, чтобы ресурсы кому-то давались полностью бесплатно. Ресурсы по хорошему должны даваться с небольшим запасом бесплатно, а потом цена должна появляться и расти по экспоненте.
                  Но я это конечно не вам пишу. А другим участникам дискуссии, вас уже явно не вылечить.

                  • iproger
                    /#20416369

                    По моему, это самая оптимальная позиция.

                • Fortop
                  /#20416307 / -1

                  Отличная позиция.


                  Надеюсь вы детей не завели и не планируете?


                  Природа должна очистить генотип от ущербного генофонда, который не способен размножаться, а лишь потребляет ресурсы…

                  • Umpiro
                    /#20419079

                    Природа должна очистить генотип от ущербного генофонда, который не способен размножаться, а лишь потребляет ресурсы…

                    Да уж, природе от этих ваших 'способных размножаться' вон сколько радости.) Только им она и должна.

                    • Fortop
                      /#20419907

                      Внезапно, вся ваша природа только благодаря этим способным и появилась. Она это и есть они и их потомство.


                      Разум на нематериальной основе ещё не доказан.

                • censor2005
                  /#20417519

                  Я думал, вы проповедуете за то, чтобы каждый сам решал, как ему жить, в том числе сколько рожать детей. Кто будет сокращать количество рыл, в таком случае?

                • technomancer
                  /#20418903

                  Вообще я стараюсь не особенно высказываться в таких случаях. Но тут, похоже, клиника. Я такого пассажира уже встречал.
                  У меня в аварийных укладках есть KOS-карточки, где записаны люди, которых при встрече в условиях глобального катаклизма надо валить наглухо, даже не здороваясь. Иначе они будут серьёзной угрозой для выживания.
                  Уважаемый Юрий, не поделитесь своей фотокарточкой?

          • awsswa59
            /#20417361

            Пока Англия из Европы впереди всех идет.
            Что есть сейчас:
            Полный запрет строительства домов с подключением газа с 2025.
            Компенсация частным владельцам за тепловые насосы (полностью оплачивают установку).
            В перспективе — возобновляемое электричество, и полный отказ от угля, газа и в перспективе нефть для добывания электричества.
            Отказ от угля уже фактически произошел (банально слишком дорогой).
            По тому же пути идет Америка и остальная Европа… а это мировые потребители угля, газа и нефти.
            Пессимисты прогнозируют закат нефте-газа держав в 2035… банально не будет такого спроса. Оптимисты еще раньше.
            Не в общем перспективы пенсионеров после 2035 в России резко кататься в никуда, если мы конечно не перестроим экономику. Время еще есть.

            • striver
              /#20417451

              Азия, особенно Китай с Индией до неприличия много сжигают угля.

              • awsswa59
                /#20418429

                Нам нужны не потребители газа. А покупатели, и желательно по большой цене.
                Китай фактически для нас потерян как источник дохода для импорта газа.
                По простому говоря мы продаем в Китай практически по себестоимости. И Китай теперь нам будет диктовать свои цены (пока ему кредит не вернем, а это наверно следующие лет 15)

            • tretyakovpe
              /#20417561

              Нефть и газ это не только топливо, но и сырьё.

              • ivan386
                /#20417593

                А что из газа производят?

                • striver
                  /#20417617

                  Применение

                  Сейчас он используется в химической промышленности, как исходное сырьё для получения различных органических веществ, например, пластмасс.

            • MaxAlekseev
              /#20417627

              Отказ от угля уже фактически произошел (банально слишком дорогой).
              Банально он в Англии закончился и сейчас его завозят из вне для угольных станций.image
              Остальные страны пока все не «съедят» будут уголь добывать и вырабатывать из него энергию, либо экспортировать на другие рынки (см. Австралия -> Китай)

              • awsswa59
                /#20418475

                Интерестный у вас график. Вы там маркетологом нигде не подрабатываете случайно?
                Завозят уголь не для отопления, заводят для промышленности (коксующийся).
                habr.com/ru/post/403401

        • michael_vostrikov
          /#20415605 / +2

          Купил электричество — делай с ним что хочешь.

          Произвел электричество — делай с ним что хочешь. Устанавливай налоги, продавай задорого.

          • Yuri_M
            /#20415611 / -1

            Произвела электричество та или иная компания. Причем тут налоги и прочий ГОСпаразитизм?
            Государство не может совсем без налогов, ок. Но тогда уж налог равный на все — «полезное» и «вредное», «чистое» и «грязное». А там рынок разберется.

            • michael_vostrikov
              /#20415661 / +1

              Произвела и сбывает как хочет. Посредники приобрели и сбывают с наценкой, которую хотят. Государство владеет недрами и продает их как хочет, с выдачей разрешений кому захочет и на каких захочет условиях. Все в полном соответствии с вашим принципом.

              • Yuri_M
                /#20415679 / -1

                Государство — не более чем охранник. И не имеет права что-то «хотеть» или «не хотеть».

                • michael_vostrikov
                  /#20415703

                  Государство — владелец энергетических ресурсов, а не охранник. Поэтому хотеть или не хотеть в отношении них оно может все что угодно. Как и любой другой участник этой цепочки передачи права владения электричеством.

                  • Yuri_M
                    /#20415919 / +1

                    Государство — вообще не владелец чего бы то ни было. Это всего лишь большая охранная контора, задачи которой — не давать гражданам убивать и грабить друг друга, а так же служить посредником в спорах граждан.

                    Не говоря уже о том, что в той же Европе оборзевшие государства дерут налоги с бензина, вырабатываемого из арабской/РФовской нефти. Чистейший паразитизм под предлогом «защиты природы».

                    • michael_vostrikov
                      /#20415949

                      Собственность на недра


                      Недра в границах территории Российской Федерации, включая подземное пространство и содержащиеся в недрах полезные ископаемые, энергетические и иные ресурсы, являются государственной собственностью. Вопросы владения, пользования и распоряжения недрами находятся в совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации.

                      Права пользования недрами могут отчуждаться или переходить от одного лица к другому в той мере, в какой их оборот допускается федеральными законами.

                      Раз вы считаете, что можно делать со своим электричеством все что угодно, значит и государство может делать то же самое.

                      • Yuri_M
                        /#20416033

                        От того, что некая особо наглая ОПГ объявила все подряд своей собственностью, эта самая ОПГ собственником не становится.

                        И — как все-таки быть с поборами на энергоресурсы, добытые совсем в других местах?

                        • michael_vostrikov
                          /#20416041

                          А кто становится?


                          Что значит как быть? Именно так, как вы и предлагаете, только не в вашу пользу. Энергоресурсы не ваши, кто ими владеет, тот и делает с ними все что захочет. Например, продает вам в 2 раза дороже и отдает деньги на зеленые технологии.

                          • Yuri_M
                            /#20416085

                            Кто (человек или группа людей) владеет территорией, под которой нефть/газ/руда — тот и владелец.

                            «Энергоресурсы не ваши»
                            Так и не доходит, о чем толкую?
                            Условный Шелл купил у саудитов танкер нефти по той цене, по которой саудиты ее продали. Сугубо рыночная сделка.
                            Привез в Европу, переработал в бензин. Так с какого перепугу с него еще требуют платить немаленький акциз лишь потому, что европейские неолуддиты-«зеленые» считают, что личные автомобили это «нехорошо»??

                            • michael_vostrikov
                              /#20416193

                              Вот государство и владеет. Оно может кому-то ее продать, но на тех условиях, на которых захочет. Например, что нефть/газ/руда под этой территорией это собственность государства. Не хотите, не покупайте. Рыночные отношения.


                              Так с какого перепугу с него еще требуют платить немаленький акциз

                              Так в полном соответствии с вашим принципом. Потому что владеют государством, где условный Шелл хочет его продавать. Какие хотят условия, такие и ставят. Не хотите, продавайте в другой стране.

                        • johnfound
                          /#20416043

                          Ну-у-у, согласно либертарианство, ОПГ вообще не существует. Собрались свободные люди и подмяли все под собой. Ничего плохого в этом нет. Пусть рынок всех рассудит.

                          • Yuri_M
                            /#20416075

                            Как раз согласно либертарианству, любые формы принуждения и принудительного отъема собственности (т.е. именно того, чем ОПГ «Государство» занимается) — однозначно под запретом.

                            • johnfound
                              /#20416119

                              Это вообще идеализм, возможен только в специальном резервате, когда добрый дядя будет всегда приглядывать кто принуждает, а кто нет.

                              • Yuri_M
                                /#20416133

                                Не «добрый дядя», а сами люди.
                                В минархическом варианте либертарианства «дядя» (государство) — всего лишь дополнение к самообороне граждан.
                                В анархо-капиталистическом — «дяди» вообще нет.

                                • vedenin1980
                                  /#20419083

                                  всего лишь дополнение к самообороне граждан. В анархо-капиталистическом — «дяди» вообще нет.

                                  Ок, предположим у нас есть 100 граждан-эгоистов с одинаковым оружием (скажем, ружьями)и анархо-капиталистический строй:

                                  1) Первый случай: 99 едва-едва находят еду на день, а один очень богат и может позволить себе все что угодно. Вопрос, кто мешает 99 эгоистам забрать собственность богача (добровольно-принудительно в оплату охраны)? Не забывайте они эгоисты, к тому же голодающие эгоиста, а богач социал-дарвинист и ни копейки им платить не собирается. Принципы и мораль не работают, когда тебе есть нечего.

                                  2) Второй случай: 1 богач-эгоист нанял 200 профессиональных солдат с тяжелым вооружением, пулеметами и танком. С какого перепуга ему подчинятся правилам 99 бедняков с ружьями? Не проще их всех превратить в рабов, а их жен в своих наложниц, а собственность забрать себе?

                                  Получается вся эта самооборона работает только пока все групировки уравновешенны и граждане — эгоисты и дарвинисты если вы помните, играют по правилам по непонятным причинам (мораль тут не работает, а правила кчасто выгоднее как раз нарушить и быстренько занять место диктаторов и феодалов).

                                  В общем-то, в реальном мире как раз так всегда и происходило — некоторая группа захватывала власть, становясь феодалами или королями, а остальные превращались в крестьян или рабов. С точки зрения чистой выгоды и эгоизма это практически единственный возможный вариант.

            • vdem
              /#20416127

              «Свободный рынок» стремится к монополиям. И если государство посредством антимонопольных комитетов не будет этому противодействовать, «свободный» рынок превратится в несвободный, где производители, объединившись в картели, будут устанавливать уже не рыночные цены, а какие им захочется. Именно потому любое развитое общество старается этот самый рынок регулировать, а началось это еще в XIX веке в Великобритании, когда правительство обратило наконец внимание, что рабочий класс деградирует (тяжелая работа по 18 часов в сутки — как Вам такое?), и начало назначать комиссии для проверки условий труда на фабриках. Тогда же начали и ограничивать рабочий день, ограничивать детский труд, ввели социальные сорта хлеба. Поинтересуйтесь историей.

              • Yuri_M
                /#20416139

                "«Свободный рынок» стремится к монополиям."
                Начались левые штампы…
                На деле монополии — практически всегда результат ограничения конкуренции, осуществляемого государствами (например, недопуск на внутренние рынки «чужих» производителей).

                «где производители, объединившись в картели, будут устанавливать уже не рыночные цены, а какие им захочется. „
                Убираем административные и таможенные барьеры. Картель в масштабах всего шарика — не получится.
                Да и, к примеру, тот нефтяной картель (ОПЕК) постоянно лихорадит, то и дело цены ниже оговоренных картелем падают — ибо продавший дешевле имеет возможность переманить покупателей у того, кто цену держит.

                “тяжелая работа по 18 часов в сутки — как Вам такое?»
                Нормально — если человек не умеет делать ничего другого, на что выше платежеспособный спрос.

                " и начало назначать комиссии для проверки условий труда на фабриках."
                И понеслось — средний класс обеднел, зато бюрократии расплодилось выше крыши.
                Нафиг.

                • johnfound
                  /#20416209

                  Свободный рынок, это система с обратной связи. А такие системы почти всегда неустойчивые. А если и устойчивые, то это не просто так, а потому что так сделали умышлено в результате исследования и меры частотной коррекции.


                  Так где доказательства что рынок является устойчивой системой? Их нет, потому что рынок в общем система неустойчивая. И поэтому ничего он не может регулировать.


                  А если некто утверждает что свободный рынок может регулировать, то он надо доказывать это через критерии устойчивости, а не просто так, через "я верю" и "начались левые штампы".

                  • Yuri_M
                    /#20416433 / +1

                    «Свободный рынок, это система с обратной связи.»
                    С отрицательной обратной связью.
                    Свободный рынок есть динамический баланс спроса и предложения. Скажем, если некий товар в дефиците — его цена растет, становится выгоднее его производить, растет предложение, соотношение спроса и предложения выравнивается, цена снижается.
                    Или — некоего товара избыток, падает цена, его становится невыгодно прозводить, предложение сокращается, цена растет, все устаканивается.
                    Если, скажем, нет возможности увеличить предложение (для производства товара нужен ресурс, количество которого сильно ограничено) — растет цена до тех пор, пока рост цены не уравновесится падением спроса.
                    В любом случае наступает равновесие.

                    «А такие системы почти всегда неустойчивые»
                    Мда. Гуманитарий? Или левак, принципиально подменяющий понятия? Технари хотя бы проходили всякие саморегулирующиеся системы с отрицательной обратной связью…

                    Неустойчивы системы с положительной обратной связью. Пример — нынешний вариант демократии, «1 человек — 1 голос». Толпа голосует за левого популиста, обещающего дать больше халяв, популист дает халявы, поднимая налоги, процент халявщиков растет, голосов у популиста все больше, бизнес валит от высоких налогов в третьи страны. Результат — полный крах экономики, свежий пример — Венесуэла.

                    • orion76
                      /#20416445

                      Гуманитарий?


                      «Теоретик»?
                      Хотя… вопрос конечно же риторический…

                    • johnfound
                      /#20416531 / +1

                      Дело в том, что реальные системы не бывают просто с отрицательной обратной связи.


                      То что выглядит как отрицательная обратная связь очень просто превращается в положительной.


                      Это вообще учится в ВУЗ-е. У меня предмет назывался Теория управления. И да, все системы с отрицательной обратной связи, должны соблюдать критерии устойчивости (см. мой предыдущий пост). И это вычисляется, а не утверждается просто так.

                      • Belking
                        /#20416715

                        >> Это вообще учится в ВУЗ-е. У меня предмет назывался Теория управления

                        А у нас Общая теория систем и системный анализ. ОТСИСА)

                    • olezh
                      /#20416701 / +1

                      То что вы пишете, это из экономики для школьников, сферической экономики в вакууме. В человеческой истории нет подтверждений этим чудесным законам.
                      Если можно, отправлю вас читать эссе на эту тему, где вы наверняка найдёте аргументы и для подкрепления своей позиции.

                      Меня порадовал комментарий из 2009 года:

                      Нет ничего удивительного в западной пропаганде свободных рынков. Так как самый крупный капитал имеет существенное конкурентное преимущество на свободном рынке, за свободные рынки он и пропагандирует. Поэтому США будут за свободный рынок всегда, пока их капиталисты — самые жирные. Если за следующие 20 лет Китай разовьётся так, что его капиталисты будут самые жирные — США будет за жёстко регулируемый рынок.

                      — что мы сейчас и наблюдаем)

                      • Yuri_M
                        /#20416997

                        Эссе любителей левой идеи?
                        В ответ советую перечитать классиков рыночной экономики.

                        И да, свободный рынок выгоден тем, кому есть что предложить. Тем же, кто способен производить лишь низкокачественный и дорогой товар, понятное дело, рынок места не оставляет.

                        • Kanut
                          /#20417045

                          В первую очередь свободный рынок очень выгоден монополистам :)
                          А если ещё оставить им возможность защищать свои монополии любыми способами, то он для них просто идеален :)

                        • olezh
                          /#20417653

                          В ответ советую перечитать классиков рыночной экономики.

                          Кого именно?

                        • johnfound
                          /#20418173

                          В ответ советую перечитать классиков рыночной экономики.

                          Классики рыночной экономики, это банальные гуманитарии, которые о системах с обратной связи и их устойчивости ничего не знают, но термин "отрицательная обратная связь" им очень нравится. :D


                          Кстати, почему больше на отвечаете в ветке, где говорим о математике и критерии устойчивости?


                          Успели прочитать статью на википедии, но очень не любите признаваться, что ничего не понимаете?

                        • roscomtheend
                          /#20421679

                          Тем же, кто способен производить лишь низкокачественный и дорогой товар, понятное дело, рынок места не оставляет.

                          Оставляет и очень большой, выдавливая качественный, но дорогой (что и наблюдаем). Люди (в реальности) предпочтут дешевле, а не качественней. Будут петь мантры про запланированное устаревание, но предпочитать дешёвый хлам.
                          И производители будут экономить, продавая шлак без сопровождения, гарантиии и возврата. Государство заставило иметь гарантийные обязательства — они вынуждены подчиниться и хоть какое-то качество держать (чтобы не разориться на ремонтах), иначе получите шлак с гарантией (гарантией низкого качества, а не ремонта).
                          Али, вроде, опровергает это, но там дешёвка, куда процент брака заложен в прибыль продавца, да и "купил 100 батареек, половина не работает, норм" — вот этот ваш рынок.
                          А если взять колёсные диски (это то, что дороже существенной части продающегося на Али, да ещё и тяжелее — пересылка выйдет дороговато), то производителю из Китая проще свалить с рынка и вернуться с новым брендом и новойлапшой для ушей, чем сделать качественно.


                          johnfound


                          Конечно не руками, а используя, пусть скажем "абстрактный универсальный 3D принтер".

                          "Как решить задачу дорого и неэффективно". Конечно, если делать фигурки, как сейчас 3д принтеры или корпуса устройств (много домохозяек их делает?) — то да, а когда нужны разные материалы с разными свойствами (пружины те же), конструкционной прочностью, то это только наноассемблеры, а они на 4й полке в книжном. Электроника так вообще нереальна (всё равно нужны заводы), максимум применения — одноразовая посуда. Т.е. мы бесполезно потратим кучу энергии на пластиковые стаканчики вместо мытья за копейки (в плане ресурсов). Менять нужно очень редко, а при массовом производстве оно дешевле (конечно, если жить на отшибе, куда дороги не провели, потому как "мы платим только за то, чем пользуемся" неэффективное изготовление дешевле недельного путешествия в магазин, но для нормальных людей наоборот).


                          johnfound


                          А почему нет? По сути, напоследок четко прослеживается миграция от проприетарного к свободного ПО.

                          Не прослеживается, софт стоил 100500 миллионов и по прежнему стоит, попытка даже посчитать стоимость импортозамещения одного пакета вылилась в огромные цифры (потому как одной исследовательской работы там на годы, реально таких работ у нас не проводилось, по крайней мере открытых данных нет).
                          И в связи с этим у меня предложение — готовы ли вы взяться (бесплатно, конечно) за создание открытого аналога? Без всяких вливаний корпораций (ибо денег у них считаем что нет — они не зарабатывают на своём софте), а просто на энтузиазме?
                          ОС-офисы более-менее заменяются, что серьёзнее — нет от слова совсем.


                          Но та функциональность которая есть в "профессиональное ПО", по сути продублирована в свободных программах.

                          Я же говорю, не ОС-офисы, продублирована она разве что на уровне "тоже запускается".


                          то они должны взаимодействовать с других областях производства

                          По факту если ты делаешь что-то в другой области по настоящему и тебе не 20-30 лет, то сил уже не остаётся.


                          Umpiro


                          предполагает создавать все это по методу свободного ПО. А не получать от дяди в обмен на работу, качество которой вам по сути до лампочки.

                          А это заработает? Если как свободное ПО — халупку можно, но многоэтажку уже не осиливают (сравните простую чертилку и NX). Все так боятся какого-то "дядю", взрослые люди используют его для делегирования функций для более эффективной работы, а всякие хипстеры с "делать под себя" неэффективно занимаются всеми делами сразу, потому и доход у них меньше (судя по тем, кого видно в реале, а не которые что-то пишут в енторнетах).


                          yarric


                          чтобы какой-нибудь вахтёр или уборщик… имел собственную ценность (моральную и материальную), равную всем остальным: хоть Нобелевскому лауреату, хоть космонавту.

                          Т.е. оставить в космонавтах только тех, кто жить без этого не может.
                          Но космонавты ладно, вот середнячки, которые работают не за идею, а для лучшей жизни — они точно не станут уборщиками? Ведь живые организмы стремятся экономить, а тут выхлоп тот же, а затраты разные.

                          • Umpiro
                            /#20429307

                            предполагает создавать все это по методу свободного ПО.
                            А это заработает?
                            Я же уже ответил, что не знаю. Это не мое предложение, как я уже объяснял.

                            Если как свободное ПО — халупку можно, но многоэтажку уже не осиливают (сравните простую чертилку и NX).
                            По моему опыту, какраз наоборот.

                            Все так боятся какого-то «дядю», взрослые люди используют его для делегирования функций для более эффективной работы
                            Никто вашего Неуловимого Джо 'дядю', в общем-то, не боится. Люди, использующие его, правда, все-таки есть. Но называть их 'взрослыми' — это такой толстый семантический ход?)

        • ion2
          /#20415757

          Да бог с ними, налогами, пусть берут. У нас потребляемую мощность ограничивают пятью киловаттами. Что для квартиры, что для домовладения. Кондиционер, стиральная машина, чайник, утюг, микроволновка. Приходится следить, чтобы это всё не включалось одновременно.

          • JamboJet
            /#20418143

            Хотите нестандартное — просто платите денег, и всё вам сделают. Можно ещё на этапе стройки, можно потом когда захотите.
            Другой вопрос, что сумма может быть неприятной…

            • Rikkitik
              /#20418349

              Я хочу, и даже денег могу заплатить. Но ТУ на электрику мне всё равно дают такое, как положено, исходя из энергосистемы района. А это даже не 5, а 3кВт, так как застройка старая. И при этом ласково говорят: «Но вы в уме 1,8 держите, а то у вас ещё и дом старый, мало ли что».

              • JamboJet
                /#20418725

                Ну, всегда есть решения:
                1. проложить линию из другого района (цена не понравится)
                2. поставить силовой UPS на 10 кВА (цена не понравится)
                3. поставить свою генерацию (цена не понравится)

                Абсолютно любую техническую задачу можно решить деньгами, другой вопрос — будет ли это рационально…

                • Rikkitik
                  /#20419353

                  Ну, так-то можно сказать, что практически любая проблема, кроме органических повреждений мозга, решаема, «просто цена вам не понравится».

        • Wesha
          /#20416723

          Да хоть грея атмосферу. Купил электричество — делай с ним что хочешь.

          Вы понимаете, что "грея атмосферу", Вы отнюдь не "не ущемляете ничьих прав", да? Грубо говоря, грея атмосферу, Вы заставляете остальных тратиться на кондиционеры — им "нагретая атмосфера" не нравится.

      • KvanTTT
        /#20415437

        Человекам вообще всегда хочется дешевле. Но лучше, конечно, бесплатно.

        Неплохие желания. Электричество необходимо для нормальной жизни, хотя это уже было в 20 веке. Поэтому в идее его бесплатности, как и бесплатности интернета, не вижу ничего плохого. Главное чтобы никто не жадничал.

        • ybalt
          /#20415455 / +2

          Предлагаете опять строить коммунизм?

          • KvanTTT
            /#20415557 / +4

            Во всем важен баланс, поэтому предлагаю что-то среднее между капитализмом и социализмом. Базовые потребности — бесплатно. Они включают электричество, интернет, воду, городской транспорт, какую-то простую еду. А плюшки — как дополнение, на них человек зарабатывает сам. Думаю все и так идёт к этому за счёт ии и автоматизации.

          • johnfound
            /#20415641 / +2

            Ну, он вообще-то и сам построится. Тем же самым способом как построились рабовладельческий и феодальные строи.

            • xfaetas
              /#20415753

              Или просто все станут богатыми и проблема отпадёт сама собой. Сейчас даже бедные люди гораздо богаче самых богатых людей начала XX века в том смысле, что ни за какие деньги в начале XX века ты не мог позвонить на другой конец Земли или купить себе автомобиль, аналогичный даже дешевому современному автомобилю.

              • Umpiro
                /#20415799

                Забавно, что вы сравниваете богатсво людей разных эпох. Можно сказать, что все люди прошлого богаты одинаково, ведь мертвым деньги не нужны. А можно и сравнить не с людьми прошого, а с людьми будущего, и, возможно, окажется, что все мы безнадежно бедны.)

              • Dipet_D_M
                /#20416009

                Или просто все станут богатыми и проблема отпадёт сама собой.

                Вы осознаёте какой бред сказали? Откуда будут богатые, когда не будет бендных? Термин богатства, подразумевает, что обазательно есть бедные.
                Специально для вас определение:
                В социологии богатым считается тот человек, который обладает значительными ценностями по отношению к другим членам общества.

              • johnfound
                /#20416011

                Дело не в богатстве. Дело в распределений. Если формула "каждому по потребностям" выполняется, то это и есть коммунизм, хоть горшком назови. :)

                • ivan386
                  /#20417467

                  Но где граница между потребностями и излишествами?

                  • johnfound
                    /#20418247

                    А границы нет. Чтобы понять как это происходит, можно посмотреть на область в которой коммунизм уже работает и давно – свободное ПО. Каждый свободен скачать, установить и пользоваться те программы, которые нужные. Нет никакого ограничения или понятие как "излишество".


                    А еще, мне кажется, что некоторые не понимают как коммунизм будет работать. Им кажется, что как и сейчас, будет раздельное производство. Одни будут производить одни блага, другие, другие и будет обмен.


                    Но конечно так не будет. Просто каждый человек (или группа людей) будет производить то что ему/им нужно. Конечно не руками, а используя, пусть скажем "абстрактный универсальный 3D принтер".

                    • Kanut
                      /#20418269 / +1

                      Коммунизм в свободном ПО работает только потому что есть другие области, которые «оплачивают» его существование. Но вы попробуйте всё ПО сделать свободным. :)

                      • johnfound
                        /#20418297 / +1

                        А почему нет? По сути, напоследок четко прослеживается миграция от проприетарного к свободного ПО. И все вроде идет хорошо. Не?


                        Но, кстати, давно сказано, что капиталисты сами продадут веревку, на которой их повесят. ;)

                        • Kanut
                          /#20418309 / +1

                          По сути, напоследок четко прослеживается миграция от проприетарного к свободного ПО.

                          Извините, но где конкретно она прослеживается?

                          Профессиональное ПО как стоило денег по большей части, так и стоит дальше. А в плане непрофессионального скорее идёт смена «типа оплаты» с чистой монетаризации в сторону торговли «персональными данными» и оплаты через просмотр рекламы.

                          • johnfound
                            /#20418451 / +1

                            Да. Но та функциональность которая есть в "профессиональное ПО", по сути продублирована в свободных программах. А если и не продублирована, то только потому что слишком специфическая, то есть никому особо и не нужна. А если появится спрос, то и свободная программа появится.


                            Но дело вообще-то не в этом. Конечно, свободное ПО не существует в вакууме и если программисты хотят есть, пить и спать в тепло, то они должны взаимодействовать с других областях производства. То есть они должны получать деньги, чтобы жить.


                            Но само существование свободного ПО, дает нам возможность понаблюдать на работающая модель коммунистического производство и распределения и сделать выводы что будет, когда та же самая модель применить к других областях производства.


                            А когда присмотримся, то увидим что по сути, это просто модель "Сделай сам".

                            • Kanut
                              /#20418493

                              Да. Но та функциональность которая есть в «профессиональное ПО», по сути продублирована в свободных программах.

                              Максимум в каких-то отдельных областях. В большинстве случаев адекватных бесплантных анаологов нет и не предвидится. Ну или вас например не затруднит назвать мне адекватное бесплатное ПО для расчёта и сдачи немецких налогов или скажем для программирования сименсовских станков? :)

                              Но само существование свободного ПО, дает нам возможность понаблюдать на работающая модель коммунистического производство и распределения и сделать выводы что будет, когда та же самая модель применить к других областях производства.

                              Повторю ещё раз: у нас нет работающей коммунистической модели. У нас есть модель, часть которой работает по принципу коммунизма. Но этого мало.
                              Вот например в Германии есть целое движение против выкидывания хороших вещей и продуктов. Оно уже относительно велико и пропагандирует сбор и потребление продуктов, которые магазины выбрасывают по тем или иным причинам. И это работает и куча народу не платят за еду или одежду. Но эту модель нельзя расширить на всё общество. Так же и с вашим «свободным ПО»…

                              • johnfound
                                /#20418577

                                Повторю ещё раз: у нас нет работающей коммунистической модели. У нас есть модель, часть которой работает по принципу коммунизма. Но этого мало.

                                Ну, мало или много, что есть, то есть.


                                Дело в том, что переход по сути эволюционный, а не революционный. Так что даты окончательной победе коммунизма, как мечтают коммунисты, увы не будет.


                                Будет долгий переходный период. Да и строй наверное будет называться по другому. Потому что слово "коммунизм" активно демонизируется.

                    • xfaetas
                      /#20418457

                      Львиная доля популярного свободного ПО разрабатывается корпоративно.


                      И как объективно измерить потребности? Если считать по суточным килокалориям — коммунизм уже наступил давно, все должны быть довольны. Одежда — аналогично. Жильё — за МКАДом полно полузаброшенных городов и деревень, где жильё можно получить почти бесплатно. Чего ещё не хватает? Вероятно, самореализации и уважения других людей? Ведь вам нужны не просто килокалории, а вкусная еда, желательно в хорошем ресторане. Не просто одежда, а стильная одежда, в которой вы будете производить впечатление. Не однушка в полуподвале в Бобруйске, а квартира в хорошем районе с удобствами. А вот этого уже не получится получить перераспределением — придётся работать и создавать, и работать хорошо. А если будете работать хорошо — то и деньги появятся, вместе с уважением. И зачем тогда вам марксизм с его перераспределением в пользу бедных?


                      Айн Рэнд была настолько права, что даже современные "социалистические" государства не перераспределяют "по потребностям", как завещал Маркс, а действуют как обычные капиталистические инвесторы, вкладывающие деньги в тех, кто может принести больше денег в будущем.

                      • Umpiro
                        /#20419185

                        А если будете работать хорошо — то и деньги появятся, вместе с уважением.
                        Свежо предание… Но под 'работать хорошо', вы, наверное, имели в виду 'работу высококвалифицированного специалиста'?

                        И зачем тогда вам марксизм с его перераспределением в пользу бедных?
                        В марксизме есть что-то о 'взять и поделить'? Я думал, это только у Швондера?) Речь ведь шла распределении.

                        Ведь вам нужны вкусная еда, стильная одежда, квартира в хорошем районе.
                        johnfound предполагает создавать все это по методу свободного ПО. А не получать от дяди в обмен на работу, качество которой вам по сути до лампочки.

                        • xfaetas
                          /#20419263

                          Свежо предание…

                          Аналогично про «бедных людей, которым не дали шанс». Две ноги, две руки, голова на плечах — чем эти «бедные» менее привилегированы, чем какой-нибудь Рокфеллер или Сорос?


                          В марксизме есть что-то о 'взять и поделить'

                          «От каждого — по способностям, каждому — по потребностям» — это что?


                          по методу open source

                          Эти когда одна крупная корпорация пилит открытую программу для того, чтобы расчистить рынок от тех, кто зарабатывает на аналогичной программе?

                          • Umpiro
                            /#20419611

                            «От каждого — по способностям, каждому — по потребностям» — это что?
                            Я не сильно в марксизм. Может быть это 'каждый обеспечивает свои потребности своими способностями', если анализировать данную ветку? Не последнюю роль в чем должна сыграть автоматизация производства, кажется.

                            по методу open source
                            Эти когда одна крупная корпорация пилит открытую программу для того, чтобы расчистить рынок от тех, кто зарабатывает на аналогичной программе?
                            Насчет 'open source' я ошибся и уже исправился. Имелось в виду 'свободное ПО'. По поводу того, как это может работать, у меня такие же смутные представления, как и у вас.

                          • glestwid
                            /#20419623

                            чем эти «бедные» менее привилегированы, чем какой-нибудь Рокфеллер или Сорос?


                            Наверное, такой штукой как стартовый капитал, не?

                            • xfaetas
                              /#20419987

                              Стартовый капитал у сына странствующего торговца? У венгерского беженца?

                              • glestwid
                                /#20420185

                                Легко, особенно когда беженец не венгерский, а венгерский еврей. Диаспора, знаете ли… Плюс к этому поляна на глобусе еще не была такой вытоптаной, так что выбиться в люди можно было и без стартового миллиарда.

                                • xfaetas
                                  /#20420221

                                  Такой стартовый капитал, что Соросу пришлось работать на галантерейной фабрике, ага. У вас, наверное, капитал поболе будет.


                                  поляна на глобусе еще не была такой вытоптаной

                                  В XVIII веке люди тоже думали, что все законы физики уже открыты.

                          • Am0ralist
                            /#20420193

                            «От каждого — по способностям, каждому — по потребностям» — это что?
                            'взять и поделить'
                            Чем, чем вы это прочитали?
                            Грубо говоря, каждому по БОДу и возможность для самореализации с целью улучшения общества

                          • Am0ralist
                            /#20420203

                            Аналогично про «бедных людей, которым не дали шанс». Две ноги, две руки, голова на плечах — чем эти «бедные» менее привилегированы, чем какой-нибудь Рокфеллер или Сорос?
                            и на это был дан ответ уже давно

                            • yarric
                              /#20420271

                              Таких «не получивших шанс» я вижу каждый день: в свободное время на работе кто-то предпочитает в настолки играть, кто-то видосы в интернете смотрит, кто-то бухает в подсобке. Прям сразу видно, что если бы Илон Маск их поляну чуть раньше со своими ракетами не занял, то они бы уже всех на Марс отправили. А так приходится весь день крутиться между ютубом, туалетом и курилкой (имея доступ к исследовательскому оборудованию на много миллионов) — какая уж там наука, действительно.


                              БОД и всякие велферы имеют принципиальное отличие от марксизма в том, что они — всего-лишь милостыня, чтобы опустившиеся пролетарии не грабили бюргеров в подворотнях и не портили вид старинных городов своими коробками из-под телевизоров. Изначально же идея была в том, чтобы не просто перераспределить то, что богатые не доели, а чтобы перераспределить ценность — чтобы какой-нибудь вахтёр или уборщик не просто получал пропитание (пропитание уже во времена Маркса не было существенной проблемой, поскольку нищие с голоду на улицах уже тогда не умирали), но и имел собственную ценность (моральную и материальную), равную всем остальным: хоть Нобелевскому лауреату, хоть космонавту.

                              • Am0ralist
                                /#20423195

                                Изначально же идея была в том, чтобы не просто перераспределить то, что богатые не доели, а чтобы перераспределить ценность — чтобы какой-нибудь вахтёр или уборщик не просто получал пропитание (пропитание уже во времена Маркса не было существенной проблемой, поскольку нищие с голоду на улицах уже тогда не умирали), но и имел собственную ценность (моральную и материальную), равную всем остальным: хоть Нобелевскому лауреату, хоть космонавту.
                                угу, конечно, именно это и имели ввиду. конечно, конечно

                                • xfaetas
                                  /#20423567

                                  Марксистское "отмирание классов" — это, по-вашему, что означает?
                                  Просто в советской версии быстро поняли, что если уровнять уборщика и конструктора ракет по всем параметрам — то так и до каменных топоров можно откатиться.

                                  • Am0ralist
                                    /#20423889

                                    большая группа людей, различающихся по отношению к собственности на средства производства и роду деятельности.
                                    Это вы про:
                                    Единственным и главным критерием расслоения общества, по мнению Карла Маркса, было обладание частной собственностью на средства производства.
                                    Итааак?

                                    • xfaetas
                                      /#20424839 / +1

                                      критерием расслоения общества, по мнению Карла Маркса, было обладание частной собственностью на средства производства

                                      А как же быть с расслоением по интеллектуальному признаку? Маркс, похоже, как-то игнорировал тот факт, что любое производство в целом является результатом работы интеллекта капиталиста, а не просто факта собственности на станок, так что, как ни крути, от интеллекта надо было избавляться, что большевики первое время и делали.

                                      • geher
                                        /#20424887

                                        Маркс, похоже, как-то игнорировал тот факт, что любое производство в целом является результатом работы интеллекта капиталиста, а не просто факта собственности на станок, так что, как ни крути, от интеллекта надо было избавляться, что большевики первое время и делали.

                                        Завод как правило является результатом работы интеллекта управляющего. И далеко не всегда управляющий и капиталист — одно лицо.
                                        А капиталист не всегда связан с правом собственности "на станок". Он связан с капиталом, который вкладывает "в дело", которое не всегда связано с производством.
                                        Более того, капиталист не всегда связан даже с управлением капиталом. Он вполне может доверить свои капиталы инвестиционному фонду и стричь купоны (или терпеть убытки, если не повезло).


                                        Впрочем, если рассматривать только производство, то тут капиталист выступает прежде всего именно как владелец, а не как управляющий (тем более, что управляющим он быть не обязан).

                                        • faoriu
                                          /#20424923

                                          А управляющий и рабочий могут, в то же время, быть совладельцами завода или клиентами инвестиционного фонда, совмещая роли капиталиста и пролетария…

                                        • Rikkitik
                                          /#20425139

                                          Насколько я помню этапы развития производственных сил общества из лекций по философии, критическим ресурсом сперва был физический труд, потом — средства производства, потом — свободный капитал, потом — инициатива/интеллект. Именно поэтому теории предыдущих формаций слабо применимы к реалиям последующих.

                                          • Am0ralist
                                            /#20427025 / +1

                                            Именно поэтому теории предыдущих формаций слабо применимы к реалиям последующих.
                                            Ага, и являются лишь попыткой угадать примерное будущее.
                                            Однако, доставляет, что некоторые моменты по капиталу Маркс уловил раньше, чем многие другие. Особенно с учетом того, что в тот момент правила балом идея крепкого собственника во главе с неограниченной ответственностью за предприятие, а Маркс как раз таки сделал ставку на то, что будущее за акционерными обществами и ограниченности ответственности.
                                            Вот только «коммунизм» и «социализм» здесь все так и рассматривают с точки зрения теории 150 лет назад и жупела из СССР, а капитализм, почему-то современный в противовес ставят, а не теории тех же годов.

                                      • Am0ralist
                                        /#20426991

                                        А как же быть с расслоением по интеллектуальному признаку?
                                        От каждого по возможностям?
                                        любое производство в целом является результатом работы интеллекта капиталиста
                                        эм… нет.
                                        как ни крути, от интеллекта надо было избавляться, что большевики первое время и делали.
                                        о, демагогия подъехала и пропаганда. избавлялась путем внедрения образования, массового обучения инженеров и прочего? ну да, конечно, я так и понял.

                                      • Wesha
                                        /#20430197

                                        от интеллекта надо было избавляться, что большевики первое время и делали.

                                        То есть, дайте подумать, Вы явно родились при СССР (не верю, что Вам 90+ лет), "большевики избавлялись от интеллекта", следовательно… а Вы самокритичны!

                                        • xfaetas
                                          /#20430905

                                          Вы явно родились при СССР

                                          К счастью СССР любезно предпочёл развалиться вскоре после моего рождения, так что получать образование мне посчастливилось уже в свободной стране.


                                          Интеллект жертв "самого лучшего в мире образования" вы, я думаю, наблюдали сами: все эти финансовые пирамиды, баночки у телевизора, "олигархи разворовали успешную индустрию (которой не было)" и вот это всё.

                                          • Cast_iron
                                            /#20431359 / +1

                                            То есть в кап. странах не было финансовых пирамид, индустриальные предприятия не разваливались в силу политических и экономических причин, людям не внушали всякую ересь?

                                            • Wesha
                                              /#20431473 / +1

                                              (задумичво) Странно, Муму написал Тургенев, а памятник поставили какому-то Пушкину пирамиду придумал Мавроди, а назвали — Ponzi scheme...

                                              • xfaetas
                                                /#20432067 / -1

                                                The scheme is named after Charles Ponzi, who became notorious for using the technique in the 1920s

                                                То есть, получается, финансовая грамотность жителей СССР в 1991-м находилась на уровне финансовой грамотности американцев 1920-го?

                                                • Am0ralist
                                                  /#20434005

                                                  То есть, получается, финансовая грамотность жителей СССР в 1991-м находилась на уровне финансовой грамотности американцев 1920-го?

                                                  Ну с вашей логикой можно сделать вывод, что финансовая грамотность всего уолстритта была ниже оной у жителей СССР?
                                                  Ах нет, у вас стрелочка не крутится и плохими, глупыми и прочим могли быть только жители СССР.

                                                  • xfaetas
                                                    /#20434207

                                                    Съездите в США, предложите людям покупать деньги своего имени, с обещанием подорожания их в несколько раз — проверьте их финансовую грамотность :)

                                                    • Wesha
                                                      /#20434319

                                                      проверьте их финансовую грамотность :)

                                                      Ви таки будете смеяться...


                                                      P.S. Я тут живу, между прочим, в отличие от некоторых, и имею (не)счастье наблюдать "финансовую грамотность" населения (почему-то в то время, как мои знакомые массово проё теряли недвижимость, я неплохо поднялся), а Amway — так вообще из первых рук, лично давал одной тян $2000, чтобы она попробовала хлебнуть их похлёбки (конец немного предсказуем, до сих пор возвращает).

                                                      • xfaetas
                                                        /#20434699

                                                        Вы, надеюсь, понимаете, что тот факт, что вы предпочитаете жить в США, а не в (пост-)совке, является веским аргументом в пользу моей позиции?

                                                        • Wesha
                                                          /#20434775

                                                          является веским аргументом в пользу моей позиции?

                                                          А я не уверен, в чём Ваша позиция заключается. На данный момент я опровергал исключтельно тезис "В России все дураки, а в США все умные".


                                                          Изложите Вашу позицию тезисно, пожалуйста — выскажу претензии к конкретным тезисам.

                                                    • Am0ralist
                                                      /#20434381

                                                      Ещё раз, я привел вам ссылку на две крупнейших финансовых пирамиды в мире, в которые вкладывались крупнейшие инвесторы со всего мира и что? Получил наглядный пример того, как ваша стрелочка не крутится.
                                                      я понимаю, земля — плоская, шапочка — из фольги, в сша все массово финансово грамотные, поэтому на схему понци попадаются только крупные инвесторы, ага.

                              • Umpiro
                                /#20424263 / +1

                                пропитание уже во времена Маркса не было существенной проблемой

                                Для самого Маркса, кажется, было. А если еще вспомнить Великий голод в Ирландии…

                                • Am0ralist
                                  /#20424457 / +1

                                  да и вообще, развитие всего при Марксе на порядок было ниже даже середины прошлого века, сейчас с развитием науки голод в принципе уже мог бы стать не проблемой, но… но выгоднее дотировать своих фермеров на уничтожение своего урожая, дабы не обрушить цены на рынке, и при этом собирать с своих же граждан деньги через всякие фонды помощи голодающим очередной банановой республики, ага.

                                  • faoriu
                                    /#20424841

                                    сейчас с развитием науки голод в принципе уже мог бы стать не проблемой

                                    В странах с развитой наукой голод и не является проблемой.

                                    • Rikkitik
                                      /#20425143

                                      Наоборот, это в странах, где голод перестал быть проблемой, взялись за науку.

                                      • faoriu
                                        /#20425185

                                        За науку взялись ещё со Средних веков. Голод тогда ещё был проблемой.

                                        • striver
                                          /#20425829 / +1

                                          Тот у кого не болит голова, что сегодня покушать, может начать думать о другом, даже заняться наукой.

                              • michael_vostrikov
                                /#20426201

                                чем эти «бедные» менее привилегированы, чем какой-нибудь Рокфеллер или Сорос?
                                Таких «не получивших шанс» я вижу каждый день: в свободное время на работе кто-то предпочитает в настолки играть, кто-то видосы в интернете смотрит, кто-то бухает в подсобке.
                                Вы не видите тех, кто начинали как какой-нибудь Рокфеллер или Сорос, но прогорели, залезли в долги, потеряли здоровье, или нарвались на индейцев, перевозя товар на Диком Западе. Если кто-то считает, что его шансы прогореть достаточно высоки, для него может быть выгоднее смотреть видосы в интернете.

                                Чем исследовательское оборудование на много миллионов поможет заработать человеку, играющему в настолки или бухающему в подсобке, если оно и ученым не особо в этом помогает, тоже как-то не очень понятно. Разве что продать его, но вы наверно не это имели в виду.

                                • xfaetas
                                  /#20426299 / -1

                                  но прогорели, залезли в долги, потеряли здоровье, или нарвались на индейцев, перевозя товар на Диком Западе

                                  Это разве наделяет их какими-то правами на результаты труда тех, кто добился успеха? Леваки считают, что да.

                                  • Am0ralist
                                    /#20427047

                                    О, очередная попытка навешивания ярлыков-жупелов на оппонентов, вы как обычно демагогией страдаете.

                                    Все ваши теории строятся на том, что капитализм есть обычная лотерея, в котором успех одного строится на неудачах других. Вот только на ошибках выживших вы делаете глубокомысленные выводы о том, что если бы все так делали, то жили бы хорошо.
                                    Неа, лотереи так не работают.

                                    • xfaetas
                                      /#20430331

                                      навешивания ярлыков-жупелов

                                      "От каждого — по способностям, каждому — по потребностям" — по-вашему, как будет работать без отбирания у тех, кто работает лучше, и раздачи этого тем, кто работает хуже? Вы всеми силами пытаетесь спрятаться от того факта, что такой подход делает наиболее выгодной тактику ничегонеделания: даже если ты получаешь минимальное пособие, ничего не делая, отношение твоих трудозатрат к полученным плюшкам стремится к бесконечности.


                                      капитализм есть обычная лотерея, в котором успех одного строится на неудачах других

                                      В капиталистических США, если ты потерпишь неудачу и не станешь миллиардером, ты всё равно сможешь накопить миллион хотя бы к пенсии, даже получая просто среднюю зарплату. Также леваки совершенно упускают тот факт, что капитализм даёт материальные вещи, которые гораздо более ценны, чем просто деньги: все эти современные айфоны, автомобили, авиаперелёты и антибиотики, которые сейчас доступны за гроши, просто не существовали 100 лет назад и не были доступны ни за какие деньги. Что-то я не заметил, чтобы подобные штуки придумывали в "прогрессивных" странах, не имеющих капиталистов или прогнавших их.

                                      • vedenin1980
                                        /#20430417 / -1

                                        Это разве наделяет их какими-то правами на результаты труда тех, кто добился успеха

                                        Если те, кто добился успеха, получали бесплатно школьное/высшее образование, бесплатную медицину или медстраховку, страховку на потерю работы, защиту полиции и армии, пособия его родителям, чтобы они могли его воспитывать, то вам не кажется, что вполне логично они ДОЛЖНЫ вернуть столько же, чтобы другие дети получили ВСЕ ТОЖЕ самое в том же объеме?

                                        В капиталистических США

                                        Чистых капиталистических стран (c «диким капитализмом») уже с середины 20ого века практически не существует, во всех странах смесь социализма и капитализма, в тех же США ребенок получит бесплатное образование, а его мать не умрет с голоду, если окажется без мужа и получит инвалидность. В диком капитализме 18-19 века (про который вы расказываете) — нет..

                                        Хотите дикого капитализма — представьте, что вы начинаете, как бездомный ребенок лет 5 на улице, которого никто не кормить, ни обучать чему-либо не собирается. Много шансов, что хотя бы доживете до совершенолетия?

                                        • faoriu
                                          /#20430555

                                          диким капитализмом

                                          Почему-то поборники социализма упускают тот факт, что при всех "ужасах капитализма" средняя продолжительность жизни в США росла быстрее всего как раз с 1850х по 1940е, то есть во времена самого дикого капитализма.


                                          Продолжительность жизни

                                          image

                                          • glestwid
                                            /#20430637

                                            Почему-то поборники социализма упускают тот факт, что при всех «ужасах капитализма» средняя продолжительность жизни в США росла быстрее всего как раз с 1850х по 1940е, то есть во времена самого дикого капитализма.


                                            Surprise — это было время внедрения сульфаниламидных препаратов и антибиотиков. Так что капитализм тут не совсем при делах.

                                            • faoriu
                                              /#20430791

                                              Только вот беглое гугление подсказывает, что массовое применение этих вещей началось только со второй четверти XX века.

                                          • Wesha
                                            /#20430713

                                            А почему бы не представить, что я начинаю как обычный ребёнок с родителями, у которых государство не забрало половину доходов в виде налогов в пользу бедных, благодаря чему мои родители уже накопили пару миллионов не к пенсии,

                                            Уважаемый, статья, на которую Вы ссылаетесь, озаглавлена "как накопить миллион на зарплату в $55000 в год". В то время как средняя зарплата в США — $33000 в год, что несколько обесценивает Ваши дальнейшие рассуждения.


                                            P.S. Почитал статью. Очередной рекламный опус того, что в России называется паевыми фондами. Отлично иллюстрирует ошибку меткого стрелка — те, кому повезло, действительно заработали миллион(ы). Те, кому не повезло (например, в кризис 2008 года) имели (не)счастье наблюдать, как все их вложения сгорели у них на глазах, и им приглось возвращаться на рабочие места в возрасте 60-70 лет — но про них в статье не написано.

                                            • faoriu
                                              /#20430759

                                              Что-то Alfa не стыкуется с нормальным источником

                                              • Wesha
                                                /#20431233

                                                Уважаемый, Вы читать умеете? В Вашем нормальном источнике — "Real Median Household Income", средний доход домовладения (по-русски — семьи). Делим на 2 человека — примерно то же и получаем.


                                                Конечно, спора нет — человек, получающий зарплату за двоих, влёгкую накапливает миллион к пенсии :)


                                                А насчёт меткого стрелка — посмотрите сами, какие танцы вытворял S&P в районе 2008 года. Может быть, на отрезке в 100 лет "средний annual return порядка 10%", но с желанием стариков уйти на пенсию сегодня, а не через 10-20 лет, это мало коррелирует.

                                                • faoriu
                                                  /#20432341 / -1

                                                  какие танцы вытворял S&P в районе 2008 года

                                                  Всё-же просадка в 38% — это не тоже самое, что "все их вложения сгорели у них на глазах", верно? Пенсионные фонды в Америке делают тоже самое: вкладывают деньги в различные финансовые инструменты. Вы пытаетесь выехать на эмоциях.


                                                  человек, получающий зарплату за двоих, влёгкую накапливает миллион к пенсии

                                                  А человек, платящий 20% налогов вместо 50%, может вкладывать в сбережения на 60% больше, то есть вместо, к примеру, $100 в месяц (получая $200 до налогов) он может вкладывать $160, что при тех же условиях позволит накопить на 60% больше, то есть получить $288k вместо $180k, соответственно при прочих равных он может дойти до миллиона на 60% быстрее, то есть уменьшение ставки налога на 30% приводит к улучшению материального благостостояния на 60% — о чём и речь.

                                            • faoriu
                                              /#20430855

                                              кому повезло, действительно заработали миллион(ы). Те, кому не повезло (например, в кризис 2008 года) имели (не)счастье наблюдать, как все их вложения сгорели у них на глазах

                                              Средний annual return S&P 500 — порядка 10%. Нужно быть "метким стрелком", чтобы попасть в широкий рынок? Это уже не говоря о том, что кризис 2008 "помогли" устроить государственные корпорации, размазывавшие риски по ипотеке. А кризис 1933 превратился из циклической рецессии в Великую Депрессию во многом благодаря повышению налогов и процентных ставок опять-же государственными органами.

                                          • Kanut
                                            /#20432047 / +1

                                            Почему-то поборники социализма упускают тот факт, что при всех «ужасах капитализма» средняя продолжительность жизни в США росла быстрее всего как раз с 1850х по 1940е, то есть во времена самого дикого капитализма.

                                            Вы знаете в чём разница между корреляцией и причинно-следственной связью? :)

                                            • faoriu
                                              /#20432205 / -1

                                              График показывает отсутствие связи "дикий капитализм" -> "плохая жизнь". Напротив, когда капитализм перестал быть "диким" — темпы роста продолжительности жизни существенно замедлились — это при том, что США все ещё существенно отстают от более успешных по продолжительности жизни стран, так что причина не в достижении биологического предела.


                                              Здравый смысл подсказывает, что никто не заставлял людей идти работать на фабрики, когда они появились. Люди не пошли бы работать на фабрики, если бы работа на фабрике была худшей альтернативой тому, где они работали до неё. Как люди жили до появления фабрик можно увидеть на примере полуголодных африканских и азиатских стран, которые ещё не вошли в индустриальную эпоху или вышли из неё под воздействием идей о злых капиталистах.

                                              • Kanut
                                                /#20432263 / +1

                                                График показывает отсутствие связи «дикий капитализм» -> «плохая жизнь».

                                                Я повторю ещё раз: вы знаете в чём разница между корреляцией и причинно-следственной связью? :)
                                                Корреляцию то я тоже вижу, а вот причинно-следственную связь…

                                                Здравый смысл подсказывает, что никто не заставлял людей идти работать на фабрики, когда они появились.

                                                Я вас не хочу расстраивать, но это не так. Просто почитайте историю индустриальной революции и особенно какие в те времена были социальные проблемы и что их вызвало.

                                                Никто не спорит что в целом индустриализация была полезна для общества(как минимум с точки зрения наших знаний на данный момент), но в момент самой промышленной революции она привела к ухудщению уровня жизни для большей части населения.

                                                • faoriu
                                                  /#20432417 / -1

                                                  Возможно ли увеличение продолжительности жизни при превалировании негативных факторов над позитивными?


                                                  Просто почитайте историю индустриальной революции

                                                  И где там написано, что работников загоняли палками на заводы? Даже сейчас вам никто не мешает жить так, как жили в начале XIX — амиши так и делают, например.

                                                  • Kanut
                                                    /#20432529 / +1

                                                    Возможно ли увеличение продолжительности жизни при превалировании негативных факторов над позитивными?

                                                    С чего вы решили что именно «дикий капитализм» был тем самым позитивным фактором который привёл к увеличению продолжительности жизни? То что то и другое происxодило в одно время означает всего лишь корреляцию событий.

                                                    И где там написано, что работников загоняли палками на заводы?

                                                    Ну а как вы лично оцениваете процесс при котром например крестьян насильственно лишали земли и таким образом вынуждали работать на фабриках чтобы просто не умереть с голоду? :)

                                                    • faoriu
                                                      /#20433061 / -1

                                                      именно «дикий капитализм» был тем самым позитивным фактором который привёл к увеличению продолжительности жизни

                                                      Я этого не утверждал. Но он явно не мешал.


                                                      например крестьян насильственно лишали земли и таким образом вынуждали работать на фабриках

                                                      Поправка: капиталисты не загоняли на фабрики. Видите ли, капиталист сам по себе не может отобрать у вас собственность или загнать вас куда-либо, это может сделать только государство — то есть тот самый институт, который у марксистов выступает всеобщим благодетелем. Не удивительно, что попытки реализовать марксизм заканчивались трешем.

                                                      • Kanut
                                                        /#20433105 / +1

                                                        Но он явно не мешал.

                                                        Не вижу откуда вы это взяли. Вполне себе может быть что он мешал, но были более сильные положительные факторы.

                                                        Поправка: капиталисты не загоняли на фабрики.

                                                        Извините, но именно капиталисты и загоняли. Потому что землю отбирало не государство, а конкретные люди. Другое дело что государство в то время этому не препятствовало, хотя теоретически могло. И именно поэтому в результате всё вылилось в Маркса-Энгельса и революции или более мягкие перестройки общественных и государственных моделей.

                                                        то есть тот самый институт, который у марксистов выступает всеобщим благодетелем.

                                                        Вы не забывайте что государства и законы с тех пор тоже поменялись и сейчас в нормальных государствах такие процессы либо в принципе невозможны, либо сильно ослабляются. И это как раз то о чём тут и твердят противники либертарианства: отмени государства и мы вернёмся к произволу «сильнейшего».

                                                        • Yuri_M
                                                          /#20433241 / -1

                                                          Опять передергивание.
                                                          Либертарианцы не предлагают «отменить государство совсем».
                                                          Либертарианцы предлагают: жестко ограничить функции государства защитой права собственности, пресечением насилия и краж, и посредничеством в решении споров.
                                                          При этом полностью убрать государство из экономики, из личной жизни людей и из прочих сфер, построенных на свободной воле и добровольных договоренностях людей.
                                                          Налоги — минимальные, одинаковые вне зависимости от сферы деятельности людей.

                                                          • Kanut
                                                            /#20433369 / +1

                                                            И таким образом вернуться в плане организации и функций государства в в ту самую доиндустриальную эпоху и получить те же самые проблемы, которые мы имели во время промышленной революции :)

                                                        • faoriu
                                                          /#20433479 / -1

                                                          Вполне себе может быть что он мешал

                                                          А есть контр-примеры стран без капитализма, но с высокой продолжительностью жизни?


                                                          землю отбирало не государство, а конкретные люди

                                                          А почему для вас определяющим фактором является наличие у этих людей права на частную собственность, а не права на изъятие земель? Право на частную собственность (капитализм) не наделяет человека правом изымать землю, этим правом наделяет государство.


                                                          всё вылилось в Маркса-Энгельса и революции или более мягкие перестройки общественных и государственных моделей

                                                          Модели Маркса-Энгельса вернули некоторые страны в ту ситуацию, которая была при феодализме — когда "государство" (на деле — конкретные люди) могли изымать частную собственность и всё, что угодно. Результат плачевен.


                                                          в нормальных государствах

                                                          При этом чем больше свободы рынка в стране — тем более она "нормальная", и наоборот.


                                                          отмени государства и мы вернёмся к произволу «сильнейшего»

                                                          Во-первых данное утверждение требует доказательств. Пока что все приведённые вами примеры произвола совершались, легитимизировались и охранялись именно государством: например, я бы посмотрел, как долго лорды могли бы сгонять людей с земель, если бы за их спиной не стояла сильнейшая в мире на то время армия Великобритании.
                                                          Во-вторых: либертарианство — это не анархизм. В либертарианстве государство есть, но оно не лезет в экономику и обеспечивает лишь защиту собственности, свободы и жизни. Впрочем прецеденты анархо-капитализма в истории тоже были, и гораздо более успешные, чем марксизма.

                                                          • Kanut
                                                            /#20433623 / +1

                                                            А есть контр-примеры стран без капитализма, но с высокой продолжительностью жизни?

                                                            Предположим что нету. И что это должно по вашему доказывать? Ну кроме наличия корреляции? :)

                                                            Право на частную собственность (капитализм) не наделяет человека правом изымать землю, этим правом наделяет государство.

                                                            Предположим у кого-то нет права на отьятие частной собственности, но он всё равно отнимает: что вы будете делать? Предположим он отнимает не напрямую с использованием силы, а используя какие-то хитрые схемы: что вы будете делать? Предположим кто-то построил рядом с вашей землей завод и круглые сутки усраивает шум, отравляет вам воздух и грунтовые воды, блокирует проезд к вам и т.д. и т.п.: что вы будете в такой ситуации делать?

                                                            При этом чем больше свободы рынка в стране — тем более она «нормальная», и наоборот.

                                                            В моём понимании это чушь полная. Наиболее нормальные страны на мой взгляд это скажем Скандинавия и Северо-Западная Европа. И их отличает как раз не свобода рынка, а сильная государственная власть и сильные социальные механизмы.

                                                            Во-первых данное утверждение требует доказательств.

                                                            Точно так же как и ваши утверждения что при либертарианстве будет лучше чем сейчас. Вы доказательств не предоставляете, но почему-то требуете. Кроме того мы сейчас имеем нормально работающие системы и лично я готов их менять только если кто-то докажет мне что альтернатива будет как минимум не хуже.

                                                            В либертарианстве государство есть, но оно не лезет в экономику и обеспечивает лишь защиту собственности, свободы и жизни.

                                                            Я не вижу как возможна защита собственности, свободы и жизни с нулевым вмешательством в экономику. Если у вас есть работающая модель, то покажите её. Если нет модели, но есть теория, то покажите доказательства её работоспособности.
                                                            Пока я вижу только определение того что хочется достичь, но не вижу ни одной идеи показывающей как это должно работать.

                                                            Впрочем прецеденты анархо-капитализма в истории тоже были, и гораздо более успешные, чем марксизма.

                                                            Эти примеры может быть лучше марксизма(что тоже не факт), но хуже того что мы сейчас имеем в той же Скандинавии, Германии или Швейцарии.

                                                            • faoriu
                                                              /#20434175

                                                              И что это должно по вашему доказывать

                                                              Например необходимость наличия капитализма для высокой продолжительности жизни.


                                                              Предположим у кого-то нет права на отьятие частной собственности, но он всё равно отнимает: что вы будете делать? Предположим он отнимает не напрямую с использованием силы, а используя какие-то хитрые схемы: что вы будете делать? Предположим кто-то построил рядом с вашей землей завод и круглые сутки усраивает шум

                                                              Изъятие собственности и шум подпадают под принцип непричинения вреда, так что с этим должно разбираться государство. "Хитрые схемы" обычно проворачивают через хитрые законы.


                                                              Наиболее нормалные страны на мой взгляд это скажем Скандинавия и Северо-Западная Европа

                                                              Вы, наверное, удивитесь, но экономически это — одни самых свободных стран. Социалка в скандинавских странах держится на высоких налогах, которыми обкладывают в остальном свободную экономику.


                                                              Вы доказательств не предоставляете

                                                              Вам нужны доказательства для того, чтобы перестать демонизировать людей на основании их благосостояния? Все эти прохладные истории про кровавых капиталистов попахивают типичной идеологией ненависти, которая по какому-то недоразумению сохранилась с тёмных времён XX века, когда они были популярны.


                                                              Если у вас есть работающая модель, то покажите её

                                                              Про модель можете почитать общие сведения о либертарианстве, про работающие примеры — список стран привёл выше. В конечном счёте, на каком основании легитимизируются все эти законы, предусматривающие отъём денег у одни ради того, чтобы отдать другим?

                                                              • Kanut
                                                                /#20434211

                                                                Например необходимость наличия капитализма для высокой продолжительности жизни.

                                                                Извините, но у вас проблемы с логикой. Это даже близко не доказывает необходимость капитализма.

                                                                Изъятие собственности и шум подпадают под принцип непричинения вреда

                                                                Да, но отсутствие шумоподавителей и фильтров для жидких отходов это важный экономический фактор, который снижает расходы. Если вы заставите кого-то ставить шумоподавители и фильтровать, то вы уже вмешиваетесь в экономику. А ведь именно этого вы хотите избежать. :)

                                                                Вы, наверное, удивитесь, но экономически это — одни самых свободных стран.

                                                                Во первых ваша таблица «свободности» экономики не совсем совпадает с таблицами показателей уровня жизни. А во вторых если бы она даже совпадало, то само по себе опять же ничего кроме корреляции это нам в общем-то не даёт :)

                                                                Вам нужны доказательства для того, чтобы перестать демонизировать людей на основании их благосостояния?

                                                                Мне нужны доказательcтва чтобы поменять более-менее работающую и устраивающую меня систему на что-то другое.

                                                                Про модель можете почитать общие сведения о либертарианстве, про работающие примеры — список стран привёл выше.

                                                                То есть у вас нет ни примера страны в которой работает либертарианство в том виде как вы его пропагируете, ни даже теоретических доказательств того что это система является жизнеспособной. Но при этом вы хотите чтобы люди взяли и начали экспериментировать на практике? :)

                                                                • faoriu
                                                                  /#20434313

                                                                  Извините, но у вас проблемы с логикой.

                                                                  В чём конкретно проблема?


                                                                  А ведь именно этого вы хотите избежать

                                                                  Я хочу избежать вмешательства ради самого вмешательства, а не вмешательства ради защиты естественных прав и свобод людей.


                                                                  не совсем совпадает с таблицами показателей уровня жизни

                                                                  Про какие конкретно показатели речь?


                                                                  поменять более-менее работающую и устраивающую меня систему

                                                                  Феодализм тоже более-менее работал и многих устраивал. Повод ничего не менять?


                                                                  нет ни примера страны в которой работает либертарианство в том виде как вы его пропагируете

                                                                  Это в какой стране не работает уменьшение налогов и либерализация экономики?

                                                                  • Kanut
                                                                    /#20434871

                                                                    В чём конкретно проблема?

                                                                    Например в том что вы похоже до сих пор не понимаете что такое корреляция и почему наличие корреляции между двумя событиями абсолютно не означает необходимости существования одного события для существования другого.

                                                                    Я хочу избежать вмешательства ради самого вмешательства, а не вмешательства ради защиты естественных прав и свобод людей.

                                                                    Как вы собираетесь проводить границу и почему вы уверены что именно ваше разделение будет истинно верным?

                                                                    Про какие конкретно показатели речь?

                                                                    Например индекс уровня жизни или индекс счастья. А по каким критериям сравниваете вы?

                                                                    Феодализм тоже более-менее работал и многих устраивал. Повод ничего не менять?

                                                                    Феодализм в какой-то момент перестал устраивать большинство и был сменён. Пока я не вижу чтобы на нынешний момент наличествовало большинство недовольных нынешним строем. И самое главное даже если такой момент когда-нибудь наступит, то я не вижу абсолютно никаких причин считать что именно либертарианство будет следующей ступенью развития общества.

                                                                    Это в какой стране не работает уменьшение налогов и либерализация экономики?

                                                                    В вашем рейтинге на первых местах стоят Гонгконг и Сингапур, а например Германия и Норвегия не входят даже в 20-ку. Если мы возьмём индексы уровня жизни или счастья, то там Германия и Норвегия заметно опережают и Сингапур и Гонгконг. Отсюда вопрос: у вас есть какие-либо доказательства того что уменьшение налогов и/или либерализация рынка в Германии/Норвегии привёдет к улучшению качества жизни или уровня счастья, а не снизит их до уровня Сингапура или Гонконга? :)

                                                      • glestwid
                                                        /#20433589 / -1

                                                        государство — то есть тот самый институт, который у марксистов выступает всеобщим благодетелем.


                                                        Государство является благодетелем только для правящего класса. Для остальных — это наручники, табельное оружие, пинок по почкам, допросная камера и плаха. Поэтому когда лорды его организуют, то что может ожидать тот, у кого оставили ровно одну перспективу в жизни — топать работать по 14 часов 6 дней в неделю на фабрику?

                                                        • faoriu
                                                          /#20433601 / -1

                                                          Но как ещё можно реализовать "общественную собственность" на средства производства? Это по-любому будет государство или квази-государственная структура из "уполномоченных", отвечающих непосредственно за работу заводов и т.д.

                                                        • hokum13
                                                          /#20434135

                                                          Государство является благодетелем только для правящего класса.

                                                          Это понятно и естественно. Только вот в классическом марксизме целью ставится уничтожение всех классов, кроме рабочего. Т.е. государство должно стать благодетелем для 100% населения.
                                                          И да, опыт показал, что группа управленцев может выродиться в квазикласс. Но это ошибка реализации, такая-же как перерождение в монархию Первой Республики. Ошибки реализации принято учитывать и не допускать в последующих релизах. Тем более что механизм уже описан.
                                                          Поэтому когда лорды его организуют
                                                          100+ лет назад коммунисты хотели отказаться от государства. Соседи им быстро объяснили, что недостаточно просто желания отказаться от государства.
                                                          это наручники, табельное оружие, пинок по почкам, допросная камера и плаха
                                                          Так работает любой крупный коллектив. Даже в анархическом обществе, серийному педофилу общество опустит почки или выпустит кишки. Это механизм самосохранения стабильности системы.
                                                          Другой вопрос, что есть и другие механизмы самосохранения. И в феодальном обществе они более гуманные, чем в рабовладельческом, в капиталистическом более гуманные, чем в феодальном, в коммунистическом более гуманные, чем в капиталистическом…
                                                          топать работать по 14 часов 6 дней в неделю на фабрику?
                                                          Фабрику не обещаю, а вот 14*6 после следующих выборов — вполне реально. Но это только для тех, кто готов работать за еду. Остальные могут побыть просто безработными.

                                              • senglory
                                                /#20432727

                                                Здравый смысл подсказывает, что никто не заставлял людей идти работать на фабрики, когда они появились. Люди не пошли бы работать на фабрики, если бы работа на фабрике была худшей альтернативой тому, где они работали до неё.


                                                «Здравый смысл» не замена знанию истории. Надеюсь, слово «огораживание» Вам о чем-то говорит? Равно как законы о бродяжничестве в старой доброй Англии.

                                                • faoriu
                                                  /#20433079 / -1

                                                  пастбища, которые изымались землевладельцами-лордами у крестьян (переводились в домен) и сдавались внаём фермерам

                                                  То есть местная власть изымает земли, а виноваты всё равно капиталисты? Давайте давать институту власти ещё больше прав и денег в надежде, что она всех накормит. Логично?

                                                  • Kanut
                                                    /#20433125 / +1

                                                    То есть местная власть изымает земли, а виноваты всё равно капиталисты?

                                                    Извините, но лорды-землевладельцы в данной ситуации это как раз таки не «власть» или «государство», а те сaмые «первые капиталисты» и есть.

                                                    • faoriu
                                                      /#20433371 / -1

                                                      "Лорды-землевладельцы" — это как раз таки феодалы, а не капиталисты.

                                                      • Kanut
                                                        /#20433409 / +1

                                                        Во время промышленной революции лорды-землевладельцы как раз таки превратились в первых капиталистов. Или вы думаете что первые фабрики, заводы и мануфактуры крестьянам принадлежали? :)

                                          • Am0ralist
                                            /#20434015

                                            Почему-то поборники социализма упускают тот факт, что при всех «ужасах капитализма» средняя продолжительность жизни в США росла быстрее всего как раз с 1850х по 1940е
                                            почему-то тролли здесь вечно путают эффекты низкого старта и прочую чушь ради того, чтоб топить за свою единственно верную веру

                                            • faoriu
                                              /#20434281

                                              тролли здесь

                                              Какой веский аргумент. Вы случайно хабр с двачиком или вк не спутали?


                                              эффекты низкого старта

                                              Не могли бы вы пояснить, какое отношение имеет эффект низкого старта к средней скорости роста за 100 лет? Похоже это будет смешно.

                                              • Am0ralist
                                                /#20434409

                                                низкой базы, конечно.
                                                какое отношение несёт? ну, даже не знаю

                                                Какой веский аргумент. Вы случайно хабр с двачиком или вк не спутали?
                                                это вы спутали хабр с форумами плоскоземельщиков и прочих альтернативщиков.
                                                где можно утверждать, что если Б шло после А, то из А вытекает Б.
                                                Что связь между количеством пиратов в мире и глобальным потеплением говорит о всемирном заговоре рептилоидов.
                                                И что если до этого уровень жизни был плохой, то быстрый рост средней продолжительности вначале обусловлен именно тем, что до этого было вообще всё плохо и даже малейшие улучшения могли сильно влиять на статистику, а вот после определенного периода нужно прикладывать больше сил, дабы показатель рос вообще.

                                                • faoriu
                                                  /#20434449

                                                  К примеру, увеличение числа заказов с 1 до 5 указывает на 400%-ный рост

                                                  А причём тут темпы роста на протяжении сотни лет, которые не были "впечатляющими", но были постоянно позитивными несмотря на "ужасы капитализма"? И почему до 1850-го продолжительность жизни вообще падала, если "эффект низкой базы"? Такое впечатление, что вы знаете некоторые понятия, но не знаете, как их применить.


                                                  то быстрый рост средней продолжительности вначале обусловлен именно тем, что до этого было вообще всё плохо и даже малейшие улучшения могли сильно влиять на статистику

                                                  Вы не поняли: рост продолжительности жизни опровергает влажные сказки о "диких капиталистах", которые съедали рабочих ради 10% прибавки. Если бы всё было так плохо, то рост продолжительности жизни не происходил бы. Замедление роста после 1950-х тоже не объяснишь достижением предела, поскольку в Швейцарии и Японии средняя продолжительность жизни сейчас существенно выше, чем в США.

                                                  • Am0ralist
                                                    /#20434545

                                                    Ок, открывайте хотя бы википедию.
                                                    Когда пошел рост наук?
                                                    Когда появилась доказательная наука?
                                                    Когда медицина начала развиваться?

                                                    Далее, почему падала? Из-за капитализма вашего любимого. Когда рабочие работали в таких условиях, что средняя продолжительность жизни бедняка из промрайонов в той же Англии составляла 18 лет.
                                                    И пока не начали законодательно запрещать детский труд (несмотря на недовольные вопли ваших любимых капиталистов) — трудно было ожидать рост продолжительности жизни.
                                                    Такое ощущение, что вы историю совсем не знаете, но пытаетесь рассуждать. Зря.

                                                    Вы не поняли: рост продолжительности жизни опровергает влажные сказки о «диких капиталистах», которые съедали рабочих ради 10% прибавки.
                                                    Ага, именно поэтому вы взяли именно 20 век, когда активное нарастание рабочего движение и социалистических взглядов начало вынуждать капиталистов улучшать условия труда?
                                                    И рассуждаете с серьезным видом? Вы не напомните, Маркс — это какие годы? Так кто из вас, вы — историю знающие лишь где вам удобно, или Маркс в те года живущие лучше могут оценить действительно «дикий капитализм»?
                                                    Замедление роста после 1950-х тоже не объяснишь достижением предела, поскольку в Швейцарии и Японии средняя продолжительность жизни сейчас существенно выше, чем в США.
                                                    потому что кроме наведения порядков в промышленности, развития гигиены, прививок и прочих обязательных вещей до сих пор не урегулированы и толком не изучены вопросы тех же диет (хм, интересно, насколько сильно в США фастфудное лоббби?), а страны с 8 млн человек на 41 тысячах километров уж точно никак не могут быть основой для экстраполяции на страны с показателями на порядок другой больше.
                                                    Так что ещё раз: самые простые изменения уже прошли, наращивать дальше возможно только путем больших усилий, а с годов так 70-х в том же США как раз и пришли к власти силы, которые развернули активную пропаганду по всему миру за «рыночек сам порешает» и стремление разрегулировать всё что угодно, а так же постараться спихнуть социалку на самих граждан.
                                                    Странно, и почему там уровень жизни меньше до сих пор…
                                                    Может потому, что «исследование показало, что отсутствие в США медицинской страховки повышает риск умереть на 40%»?
                                                    Ах да, я забыл — капиталисты лапочки, ради 10% прибавки людей не едят.

                                                  • michael_vostrikov
                                                    /#20434711

                                                    рост продолжительности жизни опровергает влажные сказки о "диких капиталистах", которые съедали рабочих ради 10% прибавки. Если бы всё было так плохо, то рост продолжительности жизни не происходил бы.

                                                    Не собираюсь спорить про то, про что вы спорите, скажу исключительно про логику. Вывод во втором предложении неверный. Если бы "всё было так плохо", то "рост продолжительности жизни" мог бы происходить, если положительное влияние остальных факторов перевешивает негативное влияние того, о котором идет речь. То есть в этом случае, если бы этого фактора не было, рост продолжительности жизни был бы больше.

                                      • Am0ralist
                                        /#20434097

                                        Вы всеми силами пытаетесь спрятаться от того факта, что такой подход делает наиболее выгодной тактику ничегонеделания: даже если ты получаешь минимальное пособие, ничего не делая, отношение твоих трудозатрат к полученным плюшкам стремится к бесконечности.
                                        я понял, вокруг все идиоты, в том числе ведущие экономисты мира, а вы один мушкетёр.
                                        В капиталистических США, если ты потерпишь неудачу и не станешь миллиардером, ты всё равно сможешь накопить миллион хотя бы к пенсии, даже получая просто среднюю зарплату.
                                        как замечательно, что вы не умеете читать даже свои пруфы. а вот у меня есть пруфы по накоплениям жителей США от их собственного министерства. Странно, большинство граждан этого самого США нифига не имеют накоплений, близких к миллиону. Видимо у них не настолько и средняя зарплата, да?
                                        Что-то я не заметил, чтобы подобные штуки придумывали в «прогрессивных» странах, не имеющих капиталистов или прогнавших их.
                                        То есть ваше полное отсутствие знаний вы позиционируете как доказательство по теме? Браво.

                                        • xfaetas
                                          /#20434491

                                          Да-да, давайте ещё натягивать сову на глобус и сравнивать действовавшую в открытую пирамиду, охватившую пол-страны, с нечестными бизнесменами, которые обманывали инвесторов, ведь вам нужно непременно мне доказать что советские люди были по финансовой грамотности не хуже американцев, а то ряяяя! Только вот теперь уже бывшие советские люди до сих пор бредят про золотой стандарт и понесут деньги в МММ, если он вернётся, (уже в третий раз), или сделают вклад в рублях до очередного дефолта.


                                          вокруг все идиоты

                                          Все — это вот лично вы и ещё пара пользователей Хабра?


                                          ведущие экономисты мира

                                          Ведущие экономисты мира предлагают забирать деньги у тех, кто что-то делает, и раздавать тем, кто ничего не делает, серьёзно?


                                          большинство граждан этого самого США нифига не имеют накоплений, близких к миллиону

                                          Нужно срочно забрать и поделить у тех, кто имеет, в пользу американских "бедняков" с айфонами и автомобилями, да?


                                          ваше полное отсутствие знаний вы позиционируете как доказательство по теме

                                          Примеры успешных стран без частной собственности на средства производства в студию, пожалуйста.

                                          • Am0ralist
                                            /#20434553

                                            Итак, вы так и скажите: стрелочка не вращается, зачем вот эти вот хороводы из демагогии, с попытками подмены тезисов оппонентов, попыткой выставить оппонентов злодеями и прочим

                                            Примеры успешных стран без частной собственности на средства производства в студию, пожалуйста.
                                            Вау, какая прекрасная подмена своего же тезиса!
                                            Что-то я не заметил, чтобы подобные штуки придумывали в «прогрессивных» странах, не имеющих капиталистов или прогнавших их.
                                            Демагогия. Вы заявили одно, теперь требуете в доказательство другое. Так я уже давно говорю: демагог с пропагандой в голове.

                                  • michael_vostrikov
                                    /#20427255

                                    А где я что-то говорил про результаты чужого труда? Вы говорите, что они просто сами не хотят, я объяснил, что ваша логика некорректна, есть объективные причины того, почему они не хотят. И даже более того, некоторые хотят и делают, только Рокфеллерами становятся не все. По этим самым объективным причинам.

                                    • Yuri_M
                                      /#20427663 / -2

                                      Еще раз вопрос: с какой радости успешные «Рокфеллеры» должны содержать всякого рода лентяев, бездарей и просто лузеров?
                                      «Рокфеллеры» ведь никого не ограбили и не убили, они свое заработали на конкурентном рынке.

                                      PS «Или с того почему заработать что-то на таком рынке автоматом означает что в процессе никто не был ограблен или убит?»
                                      Если был ограблен или убит — для этого есть суд.
                                      А мы про налоги говорим. И про «социальный» паразитизм.

                                      " Но вы же это общество и эту мораль собираетесь отменять и строить новое общество с новой моралью…"
                                      Ничего нового ни в эгоизме, ни в праве частной собственности — нет.

                                      • michael_vostrikov
                                        /#20427713

                                        Еще раз вопрос

                                        Еще раз, с какой радости вы меня про это спрашиваете? Где я что-то говорил про перераспределение результатов чужого труда?

                                      • Kanut
                                        /#20427717

                                        Извините, но у вас тут такие дыры в логике, что даже не знаю с чего начать…

                                        Начнём например с того что с чего вы взяли что рынок у нас «конкурентный»? Или с того почему заработать что-то на таком рынке автоматом означает что в процессе никто не был ограблен или убит? И почему вообще ограбить или убить кого-то по умолчанию лучше чем «заработать»? И так далее и тому подобное…

                                        То есть я к тому что часть ваших предпосылок вообще не является очевидной, а часть очевидна только в контексте современного общества и его морали. Но вы же это общество и эту мораль собираетесь отменять и строить новое общество с новой моралью…

                                      • vedenin1980
                                        /#20427813

                                        с какой радости успешные «Рокфеллеры» должны содержать всякого рода лентяев, бездарей и просто лузеров?

                                        Они не получали бесплатного школьного и высшего образования, бесплатной медицины до 18 лет, их матери не получали пособоий и т.д.?

                                        В капитализме есть такой понятие как инвестиции и кредит, пользовались 20 лет инвестициями других людей в свое обучение, а теперь считаете что уже никому ничего не должны. Это как основатель успешного стартапа решил «кинуть» своих инвестеров. Интересно оказались бы они успешными «Рокфеллерами» если бы выросли на улице и не умели бы не писать и не считать?

                                        Вы лично уже вернули несколько миллионов государство, которое оно потратило на ваше обучение, медицину и т.п.? Верните все это (даже без процентов) и не пользуйтесь более ничем что дает государство, включаю защиту полиции и армии, живите где-нибудь в Сомали и можете с полным правом никому ничего не платить…

                                        • faoriu
                                          /#20430433

                                          Они не получали бесплатного школьного и высшего образования, бесплатной медицины до 18 лет

                                          А заплаченные их родителями налоги, из которых оплачивалось всё это "бесплатное" (как правило низкого качества и с излишними издержками) — они уже не считаются?

                                          • vedenin1980
                                            /#20430537 / -1

                                            Какая- то перепись виртуалов, вы каждый раз планируете отвечать с нового аккаунта?

                                            Нет, не считается. Далеко не факт, что в чудное мире дикого капитализма у его родителей будут деньги, что бы оплатить хотя бы такое образование/медицину, защиту полиции/армии и т.д.

                                            Понятно, приятно думать, что тогда родился бы в семье олигархов и весело смотрел, как другие детишки умирают с голоду на улицах, но стоит рассматривать худший вариант. Было бы хорошо жить в таком случае и много бы достиг?

                                            • faoriu
                                              /#20430593

                                              Нет, не считается. Далеко не факт, что в чудное мире дикого капитализма у его родителей будут деньги

                                              Вообще говоря у "дикого капитализма" были весьма успешные исторические прецеденты — чего не скажешь о "диком социализме".


                                              тогда родился бы в семье олигархов и весело смотрел, как другие детишки умирают с голоду на улицах

                                              Простите, а откуда появятся деньги в семье олигархов, если другие люди умирают на улицах и не могут ничего купить? Я понимаю, что у вас есть перед глазами примеры непропорционально разбогатевших на продаже природных ресурсов, но всё равно ведь невозможно разбогатеть без людей, которые эти ресурсы покупают.

                                              • orion76
                                                /#20430723

                                                После того как один из ваших «однопартийцев», тут, высказался насчет того, что «незолотой миллиард» бесполезен и даже вреден для «всех остальных» и поэтому не имеет права на жизнь, я очень сомневаюсь, что вы найдете тут если не идиномышленников, то хотя бы сочувствующих.

                                                А капитализм вечно загнивать не может. Все приходит и когда-нибудь уходит. А мавр сделал свое дело-)

                                                • faoriu
                                                  /#20430805 / -1

                                                  как один из ваших «однопартийцев», тут, высказался насчет того, что «незолотой миллиард»

                                                  Сами придумали жупел про "золотой миллиард", сами прилепили, сами опровергли?


                                                  капитализм вечно загнивать не может

                                                  Да он вроде загнивать и не собирался. Подзагнили, как вы, наверное помните, некоторые страны, чрезмерно увлёкшиеся концепциями "отнять и поделить" — перед этим скатившись в феодализм.

                    • ClearAirTurbulence
                      /#20419515

                      Реалистичный почти коммунизм описан у Бэнкса в его Культуре. Там он возможен ввиду наличия сильного ИИ и НТП, сделавшего возможной
                      post-scarcity economy.

                      Есть мнение, что еще и у Стругацких в Полудне, но мне ближе версия из фанфика «Факап» М.Ю. Харитонова.

                • xfaetas
                  /#20418189

                  каждому по потребностям

                  Два мешка брюквы хватит каждому с лихвой

                  Встречаются два генерала российский и американский.
                  Российский генерал гордо сообщает американскому:


                  • Российский солдат принимает пищу три раза в день и получает 2000
                    килокалорий!
                    Американский генерал:
                  • А американский солдат получает 4000 килокалорий!
                    Российский генерал краснеет и орет:
                  • Врешь НАТОвская морда, не может солдат съесть два мешка брюквы!!!

                  • johnfound
                    /#20418279

                    А по сути?

                    • Am0ralist
                      /#20420209 / +1

                      А по сути человек рассуждает по вбитым пропогандой жупелам…

                      • xfaetas
                        /#20422423

                        А можно поподробнее про «вбитые пропагандой жупелы»?

        • Yager
          /#20415709

          Окей, вы(лично, для простоты) добываете металлы, льете полимеры, устанавливаете ветряки и панели, обслуживаете все добро от генерации до дистрибьюции и раздаете даром. Кушать что станете?

          • KvanTTT
            /#20415745

            Нет. Но один человек может обеспечить многих, все будут получать безусловные блага, а тот, кто обслуживает, немного больше значит. Ну и в будущем все эти описанные этапы будут постепенно заменяться роботами.

            • Yager
              /#20415761

              А я то думал о тех немагических способах, появления бесплатных электричеств и интернетов. Роботы значит, и безусловные блага для всех. Спасибо, пойду подожду

      • chektor
        /#20416631

        Не хотел влезать в длинную дискуссию, но задело злое — «в чём же именно по-вашему заключается эта «экономия на качестве собственной жизни».
        Хотя бы в том, что редко принимаю ванну, чтобы сэкономить свою пенсию по инвалидности.
        Уже не говоря о том, что зимой поддерживаю температуру в комнате ниже норм, чтобы сэкономить. И, все равно, голодаю.
        Да, кому-то рынок «мать родна», а кого-то записали в список «30 миллионов не вписавшихся в рынок».

        • GeMir
          /#20416643

          задело злое
          «Злое» — это лично ваша эмоциональная интерпретация. Мне же было любопытно.
          а кого-то записали в список «30 миллионов не вписавшихся в рынок».
          И…?

          • chektor
            /#20417333 / +1

            Что И? И сын умер с голода в ноябре 2016. Врач мне говорит — «Вашему сыну нужно мясо есть»! А на что я куплю ему мяса? На мою пенсию по инвалидности жили вчетвером. Сын больной, но ему пенсию не оформили, даже лечить не стали в детстве, как раз потом, что надо было «государству сэкономить на пенсии». Помощь оказали один раз — 3000 рублей на год, да и то, после нескольких писем президенту! И дали ему инвалидность как раз за два месяца до смерти!…
            Вот я и привел высказывание Чубайса (для министра финансов) — «Ну, вымрут 30 миллионов. Не думайте о них. Они не вписались в рынок. Бабы новых нарожают»!
            Ваше любопытство сродни совету из анекдота:.
            Идет худой понурый человечек, рядом останавливается джип и оттуда вываливает толстый «новый русский» с возгласом — «Здорово Колян! Не узнаешь? Это же я, Вовчик с последней парты! Как поживаешь»? На что ему худой отвечает — «Да, так себе. Вот, три дня не ел». И слышит совет — «Ну, это ты зря. Надо взять себя в руки и есть, есть, есть»!
            Мораль — «сытый голодного… не понимает»!

        • faoriu
          /#20422559

          кому-то рынок «мать родна»

          А рынок-то тут, простите, причём?

          • chektor
            /#20422987

            Ну как же — рыночные отношения! Же!

            • faoriu
              /#20423443

              Вы думаете без рыночных отношений у вас было бы больше еды?

              • chektor
                /#20423629

                Я думаю, что без тех людей, которые прикрылись «рыночными отношениями», было бы лучше всем.
                Но, вообще, то что построили, рынком не является. По крайней мере, при настоящих рыночных отношениях, не может быть ситуации, когда меня инвалида на клюшках, в 2 ночи забирают из дома под возглас следователя — «Пока я жив, ни один инвалид в этой стране не будет получать больше меня»!

                  • chektor
                    /#20423783

                    Мало провозгласить «свободный рынок»! Надо чтобы он был по настоящему свободный. А в этом списке, «винегрет».
                    Я поверю только тогда, когда сам проверю!
                    А как списки составляются, нам в институте объяснили.

                    • faoriu
                      /#20423827

                      Это я к тому, что в странах со свободным рынком — по крайней мере из топ-10 этого списка, типа Швейцарии, Канады или Сингапура — такой беспредел, который вы описываете, и вправду вряд ли возможен.

                      • Am0ralist
                        /#20423907

                        Свобо?дный ры?нок — это рынок, свободный от любого постороннего вмешательства (включая правительственное регулирование).
                        Как там все эти страны оказались?

                        • faoriu
                          /#20423975

                          Вы же сами написали:


                          свободный от любого постороннего вмешательства (включая правительственное регулирование)

                          • Am0ralist
                            /#20424427 / +1

                            И, покажите мне эти страны?

                            • faoriu
                              /#20424505

                              Страны со свободным рынком? Так выше ссылку привёл.

                              • Am0ralist
                                /#20424525

                                так нет там их, по определению свободного рынка.

                                • faoriu
                                  /#20424749
                                  • Am0ralist
                                    /#20427061

                                    То есть вы таки подтверждаете, что это страны не с «свободным рынком», а вот привести страны с подобной утопией вы не в состоянии?

                                    • faoriu
                                      /#20430351

                                      На 80% — 89% свободные — это достаточно свободные?

                                      • Am0ralist
                                        /#20434139

                                        Процентов чего? От роста попугаев?
                                        Выдумали шкалы, к ним строят проценты.
                                        Какой отношение это имеет к абстракции «свободный рынок», которая, цитирую: «свободный от любого постороннего вмешательства (включая правительственное регулирование)»
                                        Или вы скажете, что у США с их 75% та же медицина не является напрочь зарегулируемой отраслью? И таких примеров там мало?
                                        А шведский социализм имел всегда свободу больше США. Но как же, социализм это же отнять у богатых и отдать бедным? О ужас?

                                        • faoriu
                                          /#20434233

                                          Вы бы там сначала разобрались с данными, приведёнными на сайте, а то как-то фу.


                                          шведский социализм имел всегда свободу больше США

                                          Это вы мне лично гарантируете?

                      • chektor
                        /#20423947

                        И мне туда уже не попасть. Зачем весь этот диалог?

    • billyevans
      /#20416135

      Да электричество везде стоит дешевево, и в западной Европе в том числе в сравнении с арендой жилья(по крайней мере так из моего опыта жизни в Нидерландах и Англии). Эти все байки про экономию на отоплении просто смех, тк это не имеет никакого смысла экономить 10-20 евро-фунтов в месяц, при аренде в тысячи. То есть оно уже весьма дешевое.

      • Irgen
        /#20420711

        Просто люди одной культуры видят несвойственное им поведение представителей другой культуры, и пытаются объяснить его из своей картины мира. И путают понятия «экономить» и «беречь». А у многих в голове не укладывается что можно хорошо зарабатывать, и при возможности сэкономить лишнюю двадцатку в месяц, воспользоваться ей. Это может быть 0.1 процент от твоего дохода, но все равно имеет смысл, а если еще полезно для остального мира (как ВИ энергии) — так еще лучше.

        • billyevans
          /#20421079

          Если экономия 20 евро дается просто так, без потери времени и без ухудшения качества жизни, то это имеет смысл. То есть, например, не придется тапки одевать, чтоб не мерзнуть. А, например, разовой настройкой термостата, на неработу днем, когда никого дома нет — это имеет смысл. Иначе, это экономия на спичках в ущерб качества жизни, так же как в программировании переписать кусок, который занимает .1% времени на ассемблере, такое же сомнительное телодвижение.

    • dndzph
      /#20416311 / +3

      Планета в порядке. Не понимаю, почему с Yuri_M не согласны… Надо признать, что через условные 200-300 лет человечеству наступит конец. Перенаселение, деградация общества, техногенные катастрофы сделают свое дело. А Земля этого и не заметит. Даже если мы взарвем все атомные бомбы, выльем в океан всю нефть, химикаты, яды что у нас есть, засыпем всю землю пластиком — то что? Через 200-300 тысяч лет от этого не будет и следа. А что какие-то полмиллиона лет это в масштабах вселенной? Мелочь. Потому правильно — убрать все эко нормы и налоги — дайте помереть красиво!

  2. Gorthauer87
    /#20415325 / +3

    Вот что то не кажутся они совсем уж зелеными. Как минимум из за аккумуляторов.

  3. zompin
    /#20415399 / +5

    Как электроэнергия запасенная в аккумуляторах может быть дешевле полученной напрямую?

    • KvanTTT
      /#20415429 / +3

      Возможно это связано с понижением спроса на электричество в ночное время.

    • Gorthauer87
      /#20415431

      Если в момент запасания она стоила заметно дешевле, чем в момент отдачи.
      Для солнечной и ветровой это актуально

    • vics001
      /#20415519

      Думаю в слове себестоимость, оно считается бесплатным, поэтому надо прибавить 1.8+1.3 цента.

    • Mox
      /#20415805

      Ценообразование непонятно. Подозреваю что на рынке в моменты переизбытка ветровой энергии ее можно покупать очень задешево.

      hightech.fm/2017/12/27/negative_prices — примерно такие механизмы

    • vladvul
      /#20415851

      это наценка на уже произведенную энергию, если её пришлось сохранять

  4. stardust1
    /#20415445 / +3

    В первой половине 2019 года ветряные электростанции Шотландии cгенерировали достаточно энергии, чтобы полностью закрыть потребности страны. Дважды.

    В частности, с января по июнь турбины произвели 9,8 миллиона мегаватт-часов электроэнергии. Этого достаточно, чтобы обеспечить электроэнергией 4,47 миллиона домов.


    Тут надо обратить внимание, что речь только о домах. Т.е. без промышленности. От общего числа потребление зелёная энергетика у них была на уровне 74% в 2018.

  5. alena731
    /#20415463

    А главное, как они эти панели(солнечные) защищены от града*? Или просто потом их выкидывать?))

    • KvanTTT
      /#20415565

      Окна же в целом выдерживают град и другие осадки. Ну и потом, когда последний раз был град в Калифорнии например?

      • p_fox
        /#20416845

        Окна?
        Окна расположены немного в перпендикулярной плоскости, относительно солнечных панелей.

  6. googlodrocher
    /#20415491 / +10

    Шотландских червячков жалко.

    • andrey_aksamentov
      /#20416791

      Не то слово, надо что то с этим делать.
      Может собрать средства на их переселение поближе к какой ни будь АЭС?
      Там им больше понравится.

      • GeorgKDeft
        /#20416829

        Лучше разместить их под двойным слоем солнечных батарей… а то птицы могут заметить и сожрать (не доползут до АЭС)))

  7. DjSens
    /#20415523 / -1

    Может в статье имели в виду себестоимость, а не стоимость? Когда в штатах перебои с чем-либо, например с водой или газом, стоимость для потребителей может вырастать в десятки раз, это ж рынок, монополист всегда видит когда можно навариться, проверено.

  8. schroeder
    /#20415543

    А тем временем..
    image

  9. tim2018
    /#20415579

    для постиндустриальных стран может быть, но всё равно весьма сомнительно. Производство солнечных элементов очень не зеленое и выведено за пределы периметра. Сагибы развлекаются, решения принимаются не на основе расчетов (например, EROI, только по Методике, а не здесь считаем, а здесь не считаем), а какие-то мантры о зелённости

    • k_trifonov
      /#20416309

      А что вы понимаете под зелённостью? Абсолютно экологичных источников энергии не существует. Даже крутя педали на генераторе вы будете загрязнять воздух своим выхлопом. ИМХО ключевые моменты тут: возобновляемость и энергонезависимость (не у всех стран есть запасы углеводородов).

      • tim2018
        /#20416329 / +4

        Я говорил об АЭС.

        • vics001
          /#20417359

          Не все страны хотят зависеть от поставок урана и его хранения. Добавьте очень высокие капитальные расходы, которые не может потянуть ни город ни местный муниципальный округ

          • tim2018
            /#20418945

            не может потянуть ни город ни местный муниципальный округ

            это общегосударственная задача.

            • vics001
              /#20420307

              А если муниципалитет не хочет, у него под боком, ГЭС или пустыня. Если страна размером с Швейцарию, все относительно. Не забывайте, что даже в передаче электричества есть потери на расстоянии.

  10. kvghabr
    /#20415643

    Мне вот интересно, когда же реальная себестоимость получения «зеленой» энергии будет ниже традиционной? Пока, я так понимаю, «удешевление» происходит за счет «экотарифов и эконалогов» и прочих переливаний из одного кармана в другой?

    • vics001
      /#20417365

      В саудовской Аравии уже дешевле, там контракт на поставку 2 цента на киловат час. Она много, где дешевле, но это не значит что тариф ниже!

      • kvghabr
        /#20417405

        Опять же, за счет чего дешевле контракт, за счет манипуляций с ценами/тарифами?

        Или технология позволяет затрачивать меньше энергии для производства единицы энергии «зеленым» методом, чем иными способами?

        • Kanut
          /#20417439

          Тут просто вопрос ещё в том оцениваем ли мы побочные эффекты и как мы их оцениваем. Например какую «цену» назначить за тонну СО2 выкидываемую в атмосферу? А какую за ущерб, который наносит окружающей среде добыча тонны лития для аккумуляторов? Как оценить развитие перспективных технологий и теоретические будущие рабочие места, которые эти технологии модут создать в твоей стране? Как оценить имидж «зелёной страны»(или наоборот «незелёной») и вызванные этим различные виды эммиграции/иммиграции? И так далее и тому подобное.

          • kvghabr
            /#20417479

            Для простоты предлагаю сравнивать по кпд. По причине того, что на поддержку всех этих «нематериальных» активов будут затрачиваться вполне материальные углеводороды. Пока нет принципиальныого прорыва в энергетике (нынешние технологии подошли к теор. пределу) все это пахнет глубокой стагнацией.

            • Kanut
              /#20417539

              Я не совсем понимаю как вы собираетесь сравнивать «по КПД» например утилизацию радиоактивных отходов. Сколько нефти по вашему нужно сжечь чтобы полностью утилизировать тонну отходов?
              Или как вы собираетесь оценивать «по КПД» выброс тонны СО2 в атмосферу? Или последствия «литиевых полей» в Южной Америке? Равен ли «КПД» сожжённого биогаза и «КПД» газа ископаемого?

              Если бы любые последствия можно было перевести в какой-то эквивалент «сожжёных угеводородов», то всё действительно было бы просто. Но такого эвивалента нет и вряд ли он когда-либо будет.

              • kvghabr
                /#20426739

                Утилизацию вполне можно выразить в затратах нефти. Также и все остальное. И пока экономика завязана на углеводороды по причине их энергоемкости, распространенности и прочего (КПД по сути), эти меры будут за счет углеводородов.

                • Kanut
                  /#20426761

                  Вы так и не ответили на мой вопрос: сколько нефти нужно счечь чтобы в ноль утилизировать тонну ядерных отходов? Это вообще сейчас технически возможно?

                  • kvghabr
                    /#20426933

                    Вы не поняли. Экономика движется на углеводородах (не обязательно нефти) по причине их КПД, поэтому утилизация будет происходить за счет них, а не непосредственно напрямую технически с помощью углеводородов.

                    Так что на ваш вопрос можно ответить соотнеся текущую цену на нефть и текущую стоимость утилизации.

                    • Kanut
                      /#20427303

                      Вы по моему просто не понимаете мой вопрос. Вы в принципе можете назватъ стоимость полной утилизации тонны ядерных отходов? Кто-то вообще это может? У нас вообще сейчас есть технологии по утилизации за исключением «залить в бочки и надеятся что за несколько тысячелетий ничего не случится»? :)

                      • kvghabr
                        /#20427445

                        Вы правы, я имел в виду ту самую «технологию», которая есть. Но опять же, развитие таких технологий потребует… вложений углеводородов. Но не только. Я потому и написал выше коменте «для простоты».

                        • Kanut
                          /#20427463

                          Так о том что и речь что «в теории» и «для простоты» всё вроде как бы ясно. Но как вы собираетесь сейчас на практике сравнивать теоретические и/или будущие расходы для разных видов энергии? И следовательно как вы собираетесь назначать на них цены и/или налоги?

                          • kvghabr
                            /#20427489

                            Я как раз таки весьма иронично отношусь к этим «экотарифам и налогам». Я вижу выгоду тех кто будет «курировать и развивать» и убыток всех остальных. И перспективы принципиального научного прорыва весьма туманны.

                      • michael_vostrikov
                        /#20427671

                        Можно сбрасывать на Солнце. Дорого, но вполне себе решение.

                        • Kanut
                          /#20427677

                          Вот именно что дорого. И если производить расчёты иcxодя из такого способа утилизации, то вряд ли атомная энергия будет сильно дешёвой :)

                          • striver
                            /#20428039

                            Есть мнение, что возможно Valerij56 может дать ответ. Почему мы не утилизируем отходы на Солнце?

                            • vedenin1980
                              /#20428137

                              Я не он, но вообще в отличие от обывательского мнения уронить что-то на Солнце ОЧЕНЬ сложно, требуется очень хорошие навигационные расчеты. Намного проще отправить отходы вслед за шаталами из нашей Солнечной системы (но все равно дорого и сложно).

                              • striver
                                /#20428985

                                Думаю, что за 90 миллионов СпейсЭкс отправит 5 т хоть в сторону Альфы Центавры. Как раз, пока долетит, то пройдут многие циклы периодов полураспада.

                                • vedenin1980
                                  /#20429057

                                  Думаю, что за 90 миллионов СпейсЭкс отправит 5 т хоть в сторону Альфы Центавры.

                                  Только если они не будут знать, что вы отправляете. А если будут знать — вы разоритесь на одних страховках…

                                  Представляете, какая будет сумма ущерба, если ракета с 5 тоннами радиоктивных отходов, взорвется на космодроме или упадет на Нью-Йорк? Кто будет страховать триллионы ущерба и по какому тарифу?

                              • YMA
                                /#20432509

                                Даже не столько расчеты, дорого обойдется погашение dv орбитальной, Земля весьма быстро вокруг Солнца летает. Это даже мой сын 7 лет прочувствовал, когда первый раз попытался в KSP зонд на Солнце уронить. :)

                                • Rsa97
                                  /#20433449

                                  Надо погасить 29км/с орбитальной скорости Земли вокруг Солнца. Выполняя разгон в подходящем месте низкой околоземной орбиты можно вычесть ~8км/с.
                                  На оставшиеся 21км/с ионников, теоретически, должно хватить, только прожиг будет многократный и очень долгий.

                        • striver
                          /#20428025

                          Предположу, что не так уж и дорого, просто очень и очень опасно, в случае взрыва на старте или же невывода даже на орбиту.

                          • michael_vostrikov
                            /#20430533

                            Просто мысли. Сделать трос длиной в километр, на конце груз, и запускать с ним. На груз прикрепить парашюты с открыванием в случае падения. При взрыве груз не повреждается и падает на парашютах. Но наверно могут быть проблемы с аэродинамикой.

                            • striver
                              /#20431425

                              Не могу даже представить себе такую схему пуска.

                              • michael_vostrikov
                                /#20431951

                                Непонятно написал. Привязываем груз к ракете, а не помещаем внутрь.

                                • LadyOlga
                                  /#20432387

                                  И добавляем еще одну точку отказа… «ракета успешно вышла на орбиту, а вот трос оторвался на 10 секунде полета»

                                  • michael_vostrikov
                                    /#20434237

                                    Ну, это входит в "дорого")

                                    • LadyOlga
                                      /#20434347

                                      Просто холостой запуск это не дорого… В дорого входит совсем другое))) В дорого входит оплата страховки, которая покроет ситуацию когда отходы упадут и заразят территорию, и нужно будет дезактивировать, территорию, оплачивать лечения и пособия людям которые на ней проживают, компенсировать государству не возможность хозяйственного использования этих территорий… Вот это дорого, на этом фоне холостой запуск это копейки…

                                      • michael_vostrikov
                                        /#20434673

                                        На случай падения есть парашюты, траекторию тоже можно спланировать. Тем более это же не взрыв, просто падение контейнера.

  11. Lazytech
    /#20415659 / +4

    в Калифорнии строят гигантскую солнечную ферму, которая закроет 7% потребностей Лос-Анджелеса и будет отдавать энергию по 1,997 цента за киловатт-час напрямую с панелей и 1,3 цента с аккумуляторов. Стоимость чистой энергии во всём мире непрерывно снижается.

    Как мне кажется, подчеркнутый фрагмент содержит неточность. Я прошел по ссылке:
    www.sciencemag.org/news/2019/07/giant-batteries-and-cheap-solar-power-are-shoving-fossil-fuels-grid
    It would provide 7% of the city's electricity beginning in 2023 at a cost of 1.997 cents per kilowatt hour (kWh) for the solar power and 1.3 cents per kWh for the battery.

    Насколько я понял, расчетная себестоимость одного киловатт-часа электроэнергии (не путать с ценой, по которой электроэнергия будет поставляться потребителям) составляет приблизительно 3,3 цента. Из этой себестоимости 2 цента приходится на собственно СЭС, а 1,3 цента — на аккумуляторы. Я малость округлил, это же не магазинный ценник. :)

    P.S. Вполне возможно, что я неправ, но тогда получается, что с чисто экономической точки зрения выгоднее вообще не строить СЭС, а ограничиться аккумуляторами. :)

    • Umpiro
      /#20415743 / +1

      Как я понял, первая цена — это цена непосредственно полученной солнечной энергии (т.е. цена днем), а вторая — цена запасенной энергии (т.е. цена ночью). Но интересно еще то, как Ализар грамотно опустил пункт beginning in 2023.)

      • Lazytech
        /#20415823

        Проблема в том, что в зависимости от контекста слово cost можно перевести и как «цена», и как «себестоимость».

        Я нашел кое-что по теме:
        www.greentechmedia.com/articles/read/record-low-solar-plus-storage-price-in-xcel-solicitation
        www.lazard.com/perspective/levelized-cost-of-energy-and-levelized-cost-of-storage-2018

        Насколько я понял, речь все-таки идет о себестоимости одного киловатт-часа электроэнергии, которую можно грубо оценить как общие расходы на строительство и эксплуатацию объекта (СЭС или аккумуляторной станции), поделенные на общее количество электроэнергии, выработанной в течение срока эксплуатации объекта. Должен предупредить, что я не бухгалтер и не экономист.

        P.S. Извиняюсь, я все-таки был неправ, в то время как Вы были абсолютно правы! Нашел более точную информацию:
        pv-magazine-usa.com/2019/06/28/los-angeles-seeks-record-setting-solar-power-price-under-2%c2%a2-kwh

        Los Angeles seeks record setting solar power price under 2?/kWh

        The city’s municipal utility is readying a 25-year power purchase agreement for 400 MWac of solar power at 1.997?/kWh along with 200 MW / 800 MWh of energy storage at 1.3?/kWh.

        <...>

        The team told the commissioners that on July 23, they plan to seek approval of a two phase 25-year power purchase agreement (PPA) priced at 1.997?/kWh for 400 MWac / 530 MWdc of solar electricity delivered at time of generation plus a adder 1.3?/kWh for the excess electricity later delivered from a co-located 400 MW / 800 MWh energy storage system.

        То есть речь действительно идет о закупочной цене, а не о себестоимости.

        P.P.S. Я сначала не поверил, что можно поставлять электроэнергию так дешево и не прогореть. :)

        • Umpiro
          /#20415879

          Просто, мне странно, что вы суммируете две величины, позиционирующиеся как, грубо говоря, цены на различные услуги. В том смысле, что тут уж было бы логичнее брать среднее, нежели сумму.

  12. slonpts
    /#20415677

    стоимость литий-ионных батарей общего назначения с 2012 года упала на 76%, а только за последние 18 месяцев — на 35%, до $187 за МВт·ч.


    стоимость «декарбонизации» только американской сети в 4,5 триллиона долларов. Примерно половина этой суммы пойдёт на установку аккумуляторов на 900 гигаватт и других технологий хранения энергии.


    Видимо, имелись ввиду гигаватт-часы?
    И что-то не так с расчетом:
    1 МВт*ч стоит $187
    900 ГВт*ч = 900 000 МВт*ч стоит $168М,
    а не половину от $4.5T = $2250000М

    Откуда взялась разница в 10 000 раз?
    Понятно, что запасы лития ограничены, нужно разрабатывать новые технологии, но почему в статье ни слова о ТАКОЙ разнице?

    • AlekseyKidis
      /#20415765

      мне нравится $187 за МВтч. Скажите, где прикупить аккумулятор ну например на 1кВтч за $0.187? Согласен округлить до четверти доллара! Или я что то пропустил за последний год

    • Afterk
      /#20415773

      187$ это стоимость за 1кВт*ч (у Тесла на уровне ячейки уже ниже 100$, ожидается что сборки также скоро будут ниже 100$).

      Декарбонизация включает кроме батареи также силовую электронику как инверторы и зарядки, решение теплообмена, кабеля, трансформаторы, землю наконец.

      Но согласен 4,5 трлн это многовато даже при настоящих ценах.

      • striver
        /#20417821

        у Тесла на уровне ячейки уже ниже 100$, ожидается что сборки также скоро будут ниже 100$).
        Уже ниже? Есть подтверждение? То, что Маск обещал в начале этого года, это одно, а вот подтверждений таким данным — нет.

    • VIPDC
      /#20417799

      Чем запасы лития ограниченны?
      Содержание лития в земной коре 0,005%, так что думаю запасы ограниченны только фантазией и границей эффективного извлечения.

  13. A1054
    /#20415767

    Думал из статьи узнать про прогресс в этой области, но вижу только пафосную пропаганду. Как всегда(
    Какая-то себестоимость, непонятно как подсчитанная. Какие в ней учтены издержки? О чем эта цифра?
    Планы стран на будещее. Если все так хорошо и дешево, почему не всех стран и почему не на самое ближайшее будущее?
    Зато из заголовка узнал, что Калифорния переходит на аккумуляторы ). Шотландия-то отстает, только на ветряки.

  14. romxx
    /#20415961 / +1

    image

    • Groramar
      /#20415999 / +2

      Скоро сам прогресс занесут как основной вызов и угрозу.

      • FluktLight
        /#20416095

        Так и начнется третья мировая война, после которой начнется эра дизельпанка с табу на «зеленые» технологии…

  15. ppl2scripts
    /#20416019 / +3

    Извините, а где «сгенерировали больше электричества, чем угольные станции»?

    Смотрю «последние 12 месяцев, оканчивающихся на Апреле 2019»: уголь — 1,111,116 мегаватт, возобновлямые без гидро и солнечной — 352,614, гидро — 284,549, солнечная (оценка) — 99,468.

    • MaxAlekseev
      /#20416105 / +1

      Следите за руками… В нужный момент времени, когда очень сильно дует, засекаем. Как дуть перестало, засечка времени заканчивается… а потом вуаля и «сгенерировали больше электричества, чем угольные станции за наш отрезок времени». И вот уже готов заголовок разгромной статьи. Уголек, давай, до свидания!!! А вы полезли в статистику за год и все испортили...

      • ppl2scripts
        /#20416179

        Я посмотрел и «с начала 2019 года», и «последний отчетный месяц». Там тоже нет.

        • MaxAlekseev
          /#20416201

          Это может быть и 3-5 ветренных дня, тут скорее прогноз погоды надо смотреть когда дуло.

          Вот пример, того же автора про то же самое, но немного под другим соусом
          Ветряки Шотландии сгенерировали 106% необходимого электричества
          Цитата из статьи

          Такое достижение стало возможным благодаря тому, что 7 августа был необычно ветреным днём, и это ещё мягко сказано. Скорость ветра в этот день достигала 185 км/ч в некоторых регионах страны

  16. maikus
    /#20416063 / +3

    Радуюсь за развитие технологий солнечной и ветро — энергетики. Но призвал бы всех перестать врать друг другу про то, как это всё теперь недорого, выгодно и environmentally friendly. Нынешняя альтернативная энергетика в тех странах, где она присутствует, паразитирует на собственных гражданах-пользователях энергетики обычной, платящих в три и в четыредорого за электричество и газ.
    Там, где такого паразитизма нет, смысла в «чистой энергии» тоже нет. Два года назад строил себе дом в одном южном регионе РФ. Мои вполне искренние хотелки сделать собственную солнечную+ветряную энергетику и не подключаться к сетям разбились вдребезги, когда стал считать деньги. В результате подключения к электросети и магистральному газу, даже с учётом «нетарифных выплат» сотрудникам горгаза и электрокомпании и постройки своих шестисотметровой ЛЭП и 130 метрового газопровода среднего давления обошлись очень сильно дешевле закупки и монтажа солнечной электростанции и коллекторов. И это притом, что была возможность взять часть оборудования напрямую в Китае, с весьма льготной растаможкой.
    Отдельный вопрос, как можно энергетику, завязанную на, мягко говоря, не самые чистые, при этом энергоёмкие производства панелей и аккумуляторов называть чистой? А переработка аккумуляторов и хранение отходов? Опять паразитирование, на этот раз на странах, где будут размещены эти грязные производства и могильники.

    • stardust1
      /#20416171

      Отдельный вопрос, как можно энергетику, завязанную на, мягко говоря, не самые чистые, при этом энергоёмкие производства панелей и аккумуляторов называть чистой?

      А кто её называет чистой? Журналисты? Она называется «возобновляемая энергия», а не чистая. И в этом её главный плюс.

      • maikus
        /#20416237

        Не только журналисты, вон еще какой-то менеджер из WWF называет. На этом ресурсе чистой её называет автор под ником alizar. А за ними всеми — привыкает ёё таковой считать общественное мнение. Мнение граждан, готовых платить за свет и тепло по тройным тарифам.

        Возобновляемая энергетика, кстати, это более широкое понятие. Это не только ветряки с панелями, но и электростанции с паровыми котлами, которые топят дровами. Возможно, развитие такой энергетики было бы в масштабах планеты полезнее. Если, к примеру, засадить все опустошенные за последнюю тысячу лет земли деревьями, с тем, чтобы по достижению ими двадцатилетнего возраста пускать их на дрова и высаживать новые. Чуть менее выгодно, правда, чем производить и продавать аккумуляторы, панели и ветряки и за счёт государственных дотаций застраивать этим добром гигантские площади.

        • stardust1
          /#20416287

          Менеджер в заметке WWF говорит не про чистую (clean), а про более чистую (cleaner). И там речь о ветряках, которые будут действительно почище чем например уголь.

          “These are amazing figures, Scotland’s wind energy revolution is clearly continuing to power ahead. Up and down the country, we are all benefitting from cleaner energy and so is the climate."


          Возобновляемая энергетика, кстати, это более широкое понятие. Это не только ветряки с панелями, но и электростанции с паровыми котлами, которые топят дровами. Возможно, развитие такой энергетики было бы в масштабах планеты полезнее. Если, к примеру, засадить все опустошенные за последнюю тысячу лет земли деревьями, с тем, чтобы по достижению ими двадцатилетнего возраста пускать их на дрова и высаживать новые.

          А КПД просчитали?

          Чуть менее выгодно, правда, чем производить и продавать аккумуляторы, панели и ветряки и за счёт государственных дотаций застраивать этим добром гигантские площади.

          Ветряки стоят в море. И дотации получают так же и АЭС, и ТЭЦ и прочие.

          • maikus
            /#20417433

            Ветряки стоят в основном в море.

            Где-то в море стоят, а где-то на суше.
            А КПД просчитали? Не говоря уже про выхлоп.

            КПД паровой турбины и асинхронного генератора и до меня считали. Что же касается выхлопа и золы, то их съедят всё те же леса, пока растут.
            А вот кто-нибудь считал выхлоп от производства солнечных панелей, ветряков и прочей шняги, включая этот самый NordLink? 1400МВт постоянного тока на 500 км передать — не шутка. Миллиарды Евро вложены в гигантский кипятильник для морской воды. Дофига тонн меди на дно морское положили и сожгли совсем дофига тонн угля для выплавки этой меди. Кто-нибудь выхлоп СО2 считал? Ах, да, о чём это я, ведь этот выхлоп случился у неумытых дикарей, за тридевять земель от цивилизованного мира.

            • stardust1
              /#20418927

              Где-то в море стоят, а где-то на суше.

              Где-то, где-то… может Вы нам расскажите про «гигантские» территории, которые они занимают?
              КПД паровой турбины и асинхронного генератора и до меня считали. Что же касается выхлопа и золы, то их съедят всё те же леса, пока растут.

              «Сибирские Мальдивы 2.0»?
              А вы просчитали какая нужна территория, чтобы вырасти лес за определённое количество времени, чтобы закрыть потребности в электроэнергии? Может вам про это сначала почитать?
              А вот кто-нибудь считал выхлоп от производства солнечных панелей, ветряков и прочей шняги,

              Исследований на эту тему достаточно.
              1400МВт постоянного тока на 500 км передать — не шутка. Миллиарды Евро вложены в гигантский кипятильник для морской воды.

              Вы считаете это невозможно? Или в чём именно ваша претензия?
              Дофига тонн меди на дно морское положили и сожгли совсем дофига тонн угля для выплавки этой меди. Кто-нибудь выхлоп СО2 считал?

              А на «Потоки» (Северный, Турецкий, Китайский) например сколько тонн обработанной стали положили? ТЭЦ и АЭС наверное из воздуха делают и всё экологично?
              Ах, да, о чём это я, ведь этот выхлоп случился у неумытых дикарей, за тридевять земель от цивилизованного мира.

              Да вот и непонятно о чём это вы. И при чём тут какие-то «дикари», когда этот проект осуществляется в ЕС и кабеля с ветряками производят в ЕС. Точно так же как и турбины для ГЭС.

              P.S.: На счёт «дикарей»: Производство солнечных панелей — это всё таки высокотехнологичное производство. Их производили/производят и на Западе. Пару лет назад был кризис и много таких фирм обанкротилось как например «Solarworld»), потому что китайское правительство субсидировало свои фирмы тем самым вытесняя конкурентов с рынка. ЕС пришлось вводить заградительные пошлины на панели из Китая. И кто тут «дикарь»?

      • redpax
        /#20416615

        А литий возобновляемый или такой же как дрова и нефть?

        • ferosod
          /#20416979

          А вы дрова и нефть по какому признаку объединили?

          • sumanai
            /#20419909

            Нефть не из космоса прилетела, а появилась из тех же растений. Только чуть дольше чем дрова.

            • Rikkitik
              /#20420107 / +1

              Только дрова возобновляются за годы, а нефть — за миллионы лет, и для энергетической отрасли имеет значение, к какому показателю возобновляемости она может приспособиться, а к какому — нет.

        • Valery35
          /#20417839

          Как химэлемент он никуда не исчезает, по крайней мере многократное использование возможно. По запасам — вполне распространенный элемент.

    • progman_rus
      /#20417157

      поддержу.
      делал расчет окупаемости солнечных панелей установленных на крыше ресторана ( Тайланд, солнце не просто много а очень много и круглый год ).
      Получилось что 10 кВт окупятся за 18 лет. Без учета деградации панелей.
      Существенную экономию смог получить тупо заменив все электрические водонагреватели на кухне на газовые.

      • Zoolander
        /#20419145

        а на островах в Тае тоже будет такой расклад? Сравнивали с газом?

        • progman_rus
          /#20420899 / +1

          У меня тариф 4,05 THB за киловатт час. Соответственно если на острове тариф в три раза выше то окупаемость в три раза быстрее от моей расчетной.

    • sapper
      /#20417887

      Все просто — в России слишком дешевое электричество, так как вырабатывается оно большей частью наследием СССР, которое современным фирмам досталось можно сказать бесплатно(без кап затрат)+игнорируются экологические проблемы связанные с производством электричества — вред рекам от водохранилищ, загрязнение воздуха от угольных станций, вред окружающей среде при переработке радиоактивных отходов (ВУРС можно вспомнить, ну или загрязнение рек Теча). +дешевый газ (дешевый опять же в том числе потому что достался после СССР бесплатно — без капзатрат).

      Если же учесть все влияние на экологию и здоровье людей и выразить это в деньгах — ну допустим отчисления на восстановление биоценоза рек, на лечение людей с заболеваниями из-за качества воздуха+штрафы за CO2 — то как и в Европе электричество резко станет раза в 3-4 дороже и батареи будут отбиваться лет за 5 без субсидий.

  17. Art3
    /#20416101

    Аккумуляторы для девайсов, аккумуляторы для машин, аккумуляторы для городов.
    Много аккумуляторов.

  18. iproger
    /#20416239

    Плохо что уходят от АЭС. Чище и зеленее энергии атома пока ничего нет.

    • OvO
      /#20416303

      Да, особенно когда реактор находится достаточно далеко, километров за 140млн.

      • iproger
        /#20416379 / +9

        Сколько случилось аварий в мире? Самых тяжелых было 3: Чернобыль, Фокусима, Три-Майл-Айленд. Теперь общее количество АЭС в мире:

        В 31 странах мира эксплуатируется 192 атомных электростанции с 451 энергоблоками
        Список АЭС мира

        Ядерные испытания. Всего ядерными державами было проведено более двух тысяч ядерных взрывов:
        Ядерное испытание

        Стоит ли дальше продолжать про огромную радиационную угрозу человечеству? Что важнее: полная безопасность (но ее все равно не будет) или огромное количество почти бесплатной энергии без затрат лития и элементов для производства сол. панелей?
        По моему, ответ тут очевиден.
        И да, лично от меня Чернобыль находился в 600 км. Никогда не парился.

        • OvO
          /#20416451 / -1

          С каких пор энергия, даже ядерная, бесплатна? Это проектирование, строительство обслуживание, защита, топливо, утилизация отходов.
          И зачем вы меня пытаетесь убедить? Пишите сразу шотландцам, мол, не парьтесь, ответ очевиден, я жил же в 600км от Чернобыля и вот вырос рнр-программистом, вот ссылки на wiki.

        • KvanTTT
          /#20416483 / +3

          Согласно шкале международных ядерных событий (INES), авария Три-Майл-Айленд не сравнима с первыми двумя, к тому же есть и тяжелее, Кыштымская авария в Челябинске.

          • hokum13
            /#20418341 / +1

            1. Кыштымская авария произошла не на электростанции, так что отношения к АЭС не имеет. С тем же успехом можно требовать запрета работы с ЯО и всякими там рентгенами.

            2. Авария на ТМА только по случайности не стала страшнее аварии на ЧАЭС. Власти допустили самое страшное, что только могли — панику. Паника, в таких масштабах, убивает на порядки больше людей, чем сама авария. И если бы в ТМА тоже рванул реактор жертвами лучевой болезни стали бы тысячи, помимо тех 17-ти которые погибли от паники.

            Вспоминая Легасова.
            «По дороге я Щербине рассказывал историю аварии в „Тримайайлен“, подробно. Вот что я в полёте делал, я ему рассказывал что было в „ТриМайАйленд“ в Америке, какие там события происходили, какие мероприятия.

            А мероприятия там были простые — они все разбежались и три года не подступали к этой станции в „ТриМайАйленде“, так, что все мероприятия „Тримайайловские“. Но на самом деле три дня они боролись с тем, чтобы не взорвался водородный пузырь. Вот они, так сказать, обдували водородный пузырь. Обдули, закрыли всё и три года никто даже не приближался к станции. У них там погибло 17 человек, у американцев. Но не во время аварии. Во время аварии никто не погиб, не облучился, а в панике.

            У них началась в городке паника. Они рванулись на автомобилях самоэвакуацию делать и в процессе эвакуации 17 человек там в автомобилях погибли — так они драпали — американцы.»

            • migelle74
              /#20418509

              Еще можно добавить, что авария 75-года после прорыва плотины ГЭС в Китае унесла больше жизней чем все ядерные катастрофы и взрывы вместе взятые. А авария на Саяно-Шушенской лишь по счастливым стечениям обстоятельств не развилась в подобную катастрофу.

              • hokum13
                /#20419123

                А еще Великий смог и Бхопальская катастрофа, я уже молчу про войны… Человек вообще очень творческое существо, когда речь идет об уничтожении себе подобных…

                Людей пугает то, что в случае радиационного заражения невозможно самостоятельно определить угрозу. Правда мне вот очень интересно, а как определить угрозу отравления хлором, угарным газом или еще каким ядом? Или даже как определить, что завтра прорвет дамбу выше моего дома? От того, что я умру здесь и сейчас, выплевывая легкие от хлора или захлебываясь в селевом потоке, мне как-то легче не становится. Тем более, что от лучевой болезни лечат, а от «смерти здесь и сейчас» пока что нет.

                Это не значит, что нужно руководствоваться учениями Красных Кхмеров. Это значит, что из аварий нужно делать выводы и минимизировать риски.

          • ShadowTheAge
            /#20419349

            Кыштымская авария это не авария на гражданской электростанции
            Если под «серьезной аварией» подразумевать «у нас была электростанция, а теперь ее нет, и вместо нее что-то не предусмотренное проектом» то как раз эти три и получаются.
            (Нужно обновлять комментарии перед отправкой)

    • axifive
      /#20416663 / +1

      Чище и зеленее

      А самое главное намного выше КПД по сравнению с ветряками/солнечными.

  19. VlasovVV
    /#20416301

    Лития на планете осталось не много. Так что скоро будет актуальна проблема с аккумуляторами.

    • KvanTTT
      /#20416317 / +2

      А разве аккумуляторы нельзя переиспользовать?

      • leok
        /#20416437

        Есть вполне определенная кривая емкости от времени жизни. Что-то мне подсказывает, что даже эффективно перерабатывать отработанные аккумуляторы непросто.

    • vdem
      /#20416321 / +2

      А что, не-литиевых аккумуляторов не существует?

      • legolegs
        /#20417375

        Существуют. Они менее энергоёмки, дороже либо ещё более опасны в производстве.

      • YMA
        /#20417427

        Почему бы для электростанций железо-никелевые не использовать?

        Дешевые, исходного сырья много, срок службы в десятилетиях измеряется, глубокого разряда не боятся. Масса большая — для стационарной электростанции некритично, саморазряд высокий — тоже не проблема, все равно в буферном режиме будут работать.

        Еще и водород можно получать :)

        • awsswa59
          /#20419901

          Не пользую в возобновляемых эсточниках всякие аккомуляторы. Вообще.
          Там типа по ночам либо воду закачивают в озера в горах, либо другие варианты.
          Ночная энергия некуда не пропадает.
          Вот потому домашная солнечная-ветряная энергетика без поддержки государтва не так выгодна — потому что приходится использовать аккомуляторы. Был бы выкуп лишней энергии по нормальным ценам половина Краснодара уже бы в солнечных батареях была.

    • VIPDC
      /#20417831

      Откуда информация?
      Содержание лития в земной коре 0,005%, это миллионы тонн. Литий растворен в морской воде.
      Думаю запасы лития мягко говоря гигантские. Возможно если говорить про экономически извлекаемый Литий с учётом текущих технологий, то да мало осталось, хватит с текущим ростом потребления лет на 75-100 по открытым источникам.

  20. leok
    /#20416441

    Есть замечательное видео про зеленую энергетику.

    • striver
      /#20417509

      Хорошим тоном, на Хабре, считается следующее: краткое описание + ссылка.

      • leok
        /#20417733

        Вкратце, видео говорит о том, что слишком низкая энергетическая плотность(Вт/м^2) не позволит полностью перейти на возобновляемые источники энергии, а попытки это сделать существенно нарушают экосистемы. При этом солнечные электростанции убили больше человек на один выработанный джоуль чем ядерные.

        • striver
          /#20417807

          Полностью, возможно и не понадобится. Но, даже сейчас, с таким низким КПД, ВИЭ лучше, чем угольные ТЭЦ. Да, крайне глупо сейчас рассчитывать на СЭС в Антарктиде или же северных широтах, но на экваторе — очень даже отличная идея.

          • vdem
            /#20418255 / +1

            Пустыни — вполне себе место для размещения СЭС. Площадь одной Сахары — больше 8 миллионов кв.км. А вот рядом с моим городком СЭС построили на поле, там где всегда (с детства же помню) росла пшеница, или кукуруза, или свекла. Удоды :)

            • striver
              /#20418651

              Если земля плодородная и может давать очень хорошие урожаи, то это не плохая СЭС, а те, кто такое допускает.
              Также можно вспомнить другие случаи, когда чистые пруды и реки были загрязнены разным производством, в т.ч. разными ТЭЦ/С. Но, мы об этом не вспоминаем, ибо уже давно это было и уже сейчас можем считать это нормой. Так что ли?
              Почти вся хоз. деятельность человека наносит определенный вред среде, ибо она формировалась десятки, а то и тысячи лет, а человек меняет её за считанные годы. Не было бы всё так печально, если бы эта деятельность убивает не только флору и фауну, а и себе подобных в планетарных масштабах. Да, возможно так складывается, что сейчас идет изменение климата, а человек здесь не при чем, а возможно — это не так. Если это по вине человека, то всё же было бы не плохо такую деятельность остановить, ибо приводит к плохим последствиям. Но, в целом, да, на планете это не сильно отобразится, и не так было жарко, но тогда жили динозавры, а людей и близко не было. Возможно, мы идем к тому, чтобы себя уничтожить как вид и открыть путь для развития другого, более продвинутого, чем мы. Возможно, так и будет. Однако, мне этот вариант не сильно нравится, как индивиду.

        • maikus
          /#20418319 / +1

          Слишком низкая энергетическая плотность не позволит осуществить переход на возобновляемые источники энергии. Но как она может помешать выделять и осваивать мегабаксовые бюджеты?

  21. akgen
    /#20416787

    В первой половине 2019 года ветряные электростанции Шотландии cгенерировали достаточно энергии, чтобы полностью закрыть потребности страны.

    Наверное, нужно выделить, что под страной имеется в виду Шотландия, а не Великобритания. В оригинале написано
    SCOTLAND’S WIND COULD POWER EVERY HOME ACROSS SCOTLAND AND NORTH OF ENGLAND.

    P.S. Это меня шокировало (цитата из википедии):
    Шотла?ндия (англ. и скотс Scotland, гэльск. Alba) — страна, являющаяся автономной административно-политической частью Великобритании.

    • striver
      /#20417545

      Есть Великобритания. Есть Британия, Шотландия и Северная Ирландия. Недавно, Шотландия проводила референдум касательно своей независимости. Они же против выхода с ЕС, то есть на этом фоне могут еще раз устроить референдум.

  22. Dioxin
    /#20416933

    Уже 54 страны (и восемь американских штатов) объявили о планах полного отказа от ископаемого топлива и ядерной энергии
    Амеры бы не отказывались от атома, но у них выхода нет — топливо кончается, причем в глобальном смысле.

    • progman_rus
      /#20417175

      Ходят слухи что их производители ядерного топлива накрылись медным тазом из-за демпинга нашего РосАтома. И благодаря договору Гор-Черномырдин когда мы им по дешевке переработанный оружейный плутоний слили в качестве топлива для АЭС.

  23. pvsur
    /#20417219

    Как же они там в Шотландии без червяков, бедные?… :)

  24. Dioxin
    /#20417391

    По словам Острецова у американцев не заладилось обогащение Урана-235, вот у нас и покупали все время.
    Если бы в 90-е дядя Боря не подарил им топлива на 25 лет они бы вернулись в каменный век еще тогда.

    • ClearAirTurbulence
      /#20417483

      Конечно, светоностная Россия в очередной раз спасла США, куда же им без нас. Вернулись бы в каменный век, одназначно!..

      Внезапно, Россия — не единственный источник урана. Покупали они не все время и не только у нас:

      Sources and shares of total U.S. purchases of uranium in 2018 were

      Canada–24%
      Kazakhstan–20%
      Australia–18%
      Russia–13%
      U.S. suppliers–10%
      Uzbekistan–6%
      Namibia–5%
      China, Niger, South Africa, and others (unidentified) combined–3%
      Note: sum of shares does not equal 100% because of independent rounding.

      Сейчас расширяют свои мощности. Было, кстати, от России предложение им построит мощности по нашей технологии, они его рассматривали.

      В итоге то же самое, что и с двигателями — покупают где дешевле и удобнее, благо выбор есть. А между тем строят свои мощности.

      Если кому-то действительно интересно, про состояние с топливом можно почитать здесь:
      www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-t-z/usa-nuclear-fuel-cycle.aspx

  25. IpkisIpkis
    /#20417763

    Спасибо Вам за статью!


    Утром побрился, налил кофе, прочитал статью, открыл комментарии… И…
    Пока дочитал комментарии, борода снова отросла!))) Давненько таких дискуссий не было

    • Irgen
      /#20420793 / +1

      И даже практически не упоминали Маска и Tesla, вот что радует

  26. c_kotik
    /#20417847 / -1

    Зашёл прочитать комменты по теме, а тут вступают в сношения полемику с демагогами откровенными троллями. Оставьте труп стюардессы окаянного и дайте ему дышать свинцом свободно!

  27. tuxi
    /#20418375

    Когда "зеленые" доберутся до стран Азии и поднимут вопрос спасения природы в китае, в бангладеше, "где там еще добывают полезные ископаемые и производят солнечные панели", то что будут делать развитые страны со своими изношенными ветряками и солнечными панелями?

    • Kanut
      /#20418419 / +2

      Тоже самое что они сейчас делают с ТЭЦ. То есть цель к тому времени уже перейти на следующий технологический уровень. А вот получится это или нет, это уже совсем другой вопрос.

      • tuxi
        /#20418447

        Я думаю, это произойдет сильно раньше и перескочить не получится. Недавний скандал с канадским мусором хорошо это показал на мой взгляд. Я думаю, что такие попытки просто будут обьявлены угрозами нац.безопасности.

        • Kanut
          /#20418467

          Я думаю, это произойдет сильно раньше и перескочить не получится.

          Тоже не исключено. Но с другой стороны у стран третьего мира «зелёные» проблемы далеко не в приоритете, а развитие «зелёных» технологий сейчас достаточно сильно форсируют практически во всех развитых странах.

        • striver
          /#20418691

          Я думаю, что такие попытки просто будут обьявлены угрозами нац.безопасности.
          Здесь в теме, чуть выше, уже сбрасывали указ, где там так и сказано. Так что, это уже реалии.

          • tuxi
            /#20421827

            Я имел в виду, угрозой нац.безопасности объявят попытки зеленых запретить производство аккумуляторов и панелей, убивающее природу в условном «бангладеш»

    • striver
      /#20418671

      Ветряки уже сейчас демонтируют, и ставят новые. С полгода назад видел проект, где 20-ти летние оффшорные ветряки на 1-2 МВт мощности должны заменить на 8-9 МВт-ные. Более того, ветряки очень много делает Европа.

  28. iva2000
    /#20418853

    «1,997 цента за киловатт-час напрямую с панелей и 1,3 цента с аккумуляторов»
    Странно, энергия напрямую с панелей должна стоить дешевле. После хранения в аккумуляторе, и не в солнечный час, а когда нужна потребителю — дороже.

    • technomancer
      /#20418925

      Тут скорее расчет такой: без хранения в аккумуляторе энергия была бы просто потеряна, а так её хоть за сколько-то да продадут. Скидка на то, что не свежая :-)

  29. hokum13
    /#20421535

    Мне одному кажется, что 2 мегаватт-часа на дом в течении полугода это мало?
    «В частности, с января по июнь турбины произвели 9,8 миллиона мегаватт-часов электроэнергии. Этого достаточно, чтобы обеспечить электроэнергией 4,47 миллиона домов. Всего в Шотландии около 2,6 миллиона домохозяйств...»