Почему быть вегетарианцем на самом деле невозможно +23



В случае, если вы забыли раздел эко-ниш из школьного курса биологии, вот краткое изложение.

Растения являются одними из первых звеньев пищевой цепи. Растения используют доступный солнечный свет, воду и элементы из почвы, и углекислый газ из воздуха для преобразования их в глюкозу, которая дает им энергию, необходимую для жизни. В отличие от растений, животные не могут синтезировать для себя пищу. Они выживают, поедая растения или других животных.

Очевидно, что животные едят растения. Но вот что не очевидно, так это то, что растения едят животных. Они растут благодаря им (загуглите «fish emulsion»). В моей новой книге «Критика моральной защиты вегетарианства» я называю это транзитивностью.

Попробуйте переварить это


image

Я сделаю паузу, чтобы утихли коллективные вопли биологов и вегетарианцев.

Транзитивное свойство говорит о том, что если один элемент в последовательности определенным образом связан со вторым элементом, а второй элемент аналогичным образом связан с третьим, то первый и третий элементы связаны между собой точно так же.

Возьмите заезженную фразу «вы есть то, что вы едите». Давайте предположим, что вместо этого мы «те, кого мы едим». Это делает утверждение более личностным, а также подразумевает, что существа, которых мы готовим, — это не просто вещи.

Имеет значение то, как наша еда живет и умирает. Если мы являемся теми, кого мы едим, наша еда — это те, кто ест нашу пищу. Это означает, что мы те, кто питается нами.

Растения получают питательные вещества из почвы, которая состоит, среди прочего, из разложившихся растительных и животных остатков. Таким образом, даже те, кто полагает, что питается исключительно растительной пищей, на самом деле также едят останки животных. Вот почему невозможно быть вегетарианцем.

Для справки, я был «вегетарианцем» около 20 лет и почти «веганом» в течение шести лет. Я не против этих практик. Речь не об этом. Но я думаю, что многие «вегетарианцы» и «веганы» могли бы уделять больше внимания жизни тех существ, которых мы используем в качестве пищи.

Например, многие вегетарианцы ссылаются на чувства животных как на повод воздерживаться от употребления их в пищу. Но есть веские основания полагать, что у растений тоже есть чувства. Другими словами, они осознают свое окружение и реагируют на него, а еще реагируют подобным образом на приятные и неприятные переживания.

Проверьте работу этих ученых-ботаников: Энтони Тревас, Стефано Манкузо, Даниэль Шамовиц и Франтишек Балушка, если вы мне не верите. Они показали, что у растений есть те же пять чувств, что и у нас, — и есть еще примерно около 20. У них есть гормональная система обработки информации, которая гомологична (гомологичными в биологии называют сопоставимые части сравниваемых биологических объектов) нейронной сети животных. Они демонстрируют явные признаки самосознания и интенциональности. И они могут даже учиться и учить.

Слово для скептиков


Я подозреваю, как некоторые биологи могут отреагировать: во-первых, растения не «едят», поскольку «поедание» включает в себя прием пищи — через жевание и глотание — других форм жизни. Во-вторых, хотя растения и впитывают вещества из почвы, и эти вещества могли поступать от животных, они строго неорганические: азот, калий, фосфор и следовые количества других элементов. Они являются составляющими переработанных минералов, лишенных каких-либо остатков животного происхождения.

Можно сказать, что растения и животные «принимают», «потребляют» или «используют» вещества, вместо слова «едят». Думаю, я просто не привередлив в том, что значит слово «поедание». Дело в том, что растения поглощают углекислый газ, солнечный свет, воду и минералы, которые затем используются для построения и поддержания своего тела. Растения потребляют столько, сколько они производят, и им все равно на происхождение минералов, которые они получают.

Что касается второй проблемы, почему это должно иметь значение, что питательные вещества, полученные из растений от животных, являются неорганическими? Являемся ли мы теми, кого мы едим, только если мы получаем органическое вещество от существ, которые становятся нашей пищей? Признаюсь, я не понимаю, почему мы можем быть теми, кого мы едим, только в этом случае. Эта предвзятость поражает меня как биолога.

Тогда есть аргумент, что переработка минералов «очищает» питательные вещества от их животного происхождения. Это спорное утверждение, и я не думаю, что это имеет значение. Это лежит в основе того, как мы рассматриваем наши отношения с едой. Можно сказать, что здесь на карту поставлены духовные проблемы, а не только вопросы биохимии.

Изменение нашего представления о еде


Давайте рассмотрим наши отношения с едой по-другому, принимая во внимание тот факт, что мы являемся частью сообщества живых существ —растений и животных — которые населяют место, где мы живем.

Мы едим, и мы также можем быть съеденными. Мы тоже часть пищевой цепи! И благополучие каждого зависит от благополучия всех.

С этой точки зрения то, что Гленн Альбрехт называет сумбиотарианством (от греческого слова sumbioun — жить вместе), имеет свою пользу.

Сумбиокультура — это форма пермакультуры, или устойчивого сельского хозяйства. Это органический и биодинамический способ ведения сельского хозяйства, который соответствует здоровью целых экосистем.

Сумбиотарийцы едят в гармонии со своей экосистемой. Таким образом, они воплощают в буквальном смысле идею о том, что благополучие нашей пищи, а следовательно, и наше собственное благополучие, является функцией здоровья земли.

Для того, чтобы наши потребности были удовлетворены, потребности и интересы земли должны быть на первом месте. А в тех случаях, когда нам трудно получать незаменимые жирные кислоты, мы можем прибегнуть к использованию животных — для получения мяса, молочных продуктов и так далее.

Проще говоря, жизнь в таком районе — будь то Новая Англия или австралийская глубинка — может повлечь за собой бОльшую зависимость от животных в качестве пищи.

Вся жизнь связана в сложную сеть взаимозависимых отношений между людьми, видами и целыми экосистемами. Каждый из нас заимствует, использует и возвращает питательные вещества. Этот цикл — то, что позволяет жизни продолжаться. Богатая почва плодородна, потому что она заполнена компостированными останками мертвых и отходами жизни.

Действительно, коренные народы нередко отождествляют почитание своих предков и земли своих предков с празднованием животворного характера земли. Подумайте над словами культурного эколога и ученой-активистки Мелиссы Нельсон:

Кости наших предков стали почвой, почва взращивает нашу пищу, пища кормит наши тела, и мы становимся едиными в прямом и переносном смысле со своими родными землями и территориями.

Конечно, вы можете не согласиться со мной. Но стоит отметить, что то, о чем я поведал, имеет концептуальные корни, которые могут быть такими же древними, как и само человечество.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (815):

  1. chapter_one
    /#20529307 / +6

    Я попробовал переварить это. Потом еще раз. Затем еще. У меня так и не получилось. Зато нашел вот такую ссылку «Созерцание пупка»

    • dolbi
      /#20531243

      Интересно узнать, что вы такое искали, раз нашли столь великолепный стих? Лучшая проза в символизме. В последний раз подобное я видел разве что у Дэвида Гилмора.

      • chapter_one
        /#20539595

        Искал что-то вроде «ковыряние в собственном пупке». Ибо статья состоит именно из этого на 99%. Случайно наткнулся на стихотворение, почитал другие работы автора, залип надолго.

    • tvr
      /#20533993

      Остынет, топливо сожрав,
      АЭС реактор,
      И превратится НЛО
      В колхозный трактор.
      Ковшом упершись в борозду,
      (Не сдвинешь ломом!)
      У всех застынет на виду
      Металлоломом.

      И мир весеннею порой
      Предстанет чёрною дырой.

      Какая ужасная перспектива. Буду перечитывать это в моменты излишне оптимистичного настроя.

  2. AndyPike
    /#20529321 / -28

    Вегетарианец лет 25, по-моему (не веган, молочку принимаю).
    Нет тяги к животной пище, вообще.
    От «аромата» шашлыков немного воротит, как от аромата жжёных волос.

    Сложная тема, т.к. начнутся холивары.
    Вы меня пытаетесь убедить, что я что-то делаю не так?

    Двух здоровых дочерей родил, уже вполне взрослые.
    Чувствую себя нормально, программер фронта.

    ЧЯДНТ?

    • SemenPV
      /#20529331 / +28

      программер фронта
      Это многое объясняет. Не надо использовать неокортекс, можно мозжечком обойтись. /ш

      Одна знакомая после отравления сосиськами, перестала есть мясо из-за рвотного рефлекса, но могла есть сало. Не украинка.

      • AndyPike
        /#20529373 / -18

        Не надо шутить насчёт фронта.
        Это просто?
        Проект на Vue на 30 страниц со сложными формами вам как пример.
        Попробуйте.

        • SemenPV
          /#20529381 / +32

          Не надо шутить насчёт фронта.
          Шутить надо по поводу всего. Иначе здорового общества не будет.
          Проект на Vue на 30 страниц со сложными формами вам как пример.
          Вы с незнакомыми собеседниками всегда начинаете толщиной (или длинной?) меряться? Как вы думаете на Хабре многих удивишь 30 (тридцатью) формами на Вуе?

          • pal666
            /#20529753 / +1

            толщиной (или длинной?)
            не хватает единнообразия

            • SlyDen
              /#20532935

              :D да, мономорфизация — это очень важно для производительности фронта

          • Swuder
            /#20531245 / +7

            Похоже вегетарианство все-таки не проходит бесследно — как минимум страдает чувство юмора

        • DrPass
          /#20529471 / +13

          Это просто?
          Проект на Vue на 30 страниц со сложными формами вам как пример.

          Конкретно это — определённо скучно. Но вряд ли сложно ;)

          • AMorgun
            /#20530059 / +3

            Не каждый ВЫТЕРПИТ такое издевательство, соглашусь :)

        • lain8dono
          /#20529561 / +5

          Не надо шутить насчёт фронта.

          Это не смешно, а грустно?


          Проект на Vue на 30 страниц со сложными формами вам как пример.

          Это не сложно. Это относительно долго и мучительно скучно, но не более.

        • Xandrmoro
          /#20530001

          Это просто. Сложно — понять, почему оно нахрен не нужно.

        • milast
          /#20531479 / +1

          Выражает мысли, так скажем, коллега, но стыдно, почему-то, становится мне.

        • roscomtheend
          /#20531675 / +4

          По сравнению со многими другими задачами очень просто. Если для вас это кажется сложным, то да, "программист фронта".
          Я вот не ем некоторых морских гадов (не нравится вкус и консистенция, местами до отвращения), но я не вижу повода гордиться этим, считаю, скорее, фобией, от которой, возможно, страдаю что-то недополучая в плане микроэлементов; вегетарианцы почему-то гордятся своим неполноценным питанием (в современном виде (не всегда можно было себе такое позволить), человек достаточно приспосабливаем и недостаток элементов может сказываться не так сильно, даже не выдавливая питающихся неполноценно в нижние слои).


          Про незаменимые аминокисклоты — это миф, по-моему.

          Отличие инженера от вегетарианца — инженер проведёт проверку, вегетарианец протранслирует байки (типа их сайтов, где в списке литературы исследования, в которых заявляется прямо противоположное тому, в доказательство чего ссылка приводится).


          Почему я до сих пор жив тогда?

          Получение возможно с другими продуктами (сильно меньше), это не приведёт к смерти, но черевато другими проблемами. Молочка — очень хороший заменитель, виденные дети веганов отличались не в лучшую сторону — внимание, социализация (хотя для родителей они, конечно, самые лучшие, даже более — они такие именно потому что вегане), хотя выборка мала и условия слишком неконтролируемые для достоверных выводов (единтсвенное достоверное — опровержение заявления их родителей что их дети развиты лучше остальных).


          не лезте в душу

          Души нет, в отличии от мягкого знака. Кстати, кто тут пришёл с комментарием "мне норм"?


          user343


          "всего 50-граммовая ежедневная порция переработанного мяса увеличивает риск колоректального рака на 18%."

          Одна из сказок вегетарианцев. Не 18 процентных пунктов (на которые упирают, показывая эту цифру), а 18% (сами найдёте на сколько процентных пунктов это увеличится и для какой величины) и для предрасположенных, а теперь посмотрите на сколько и у кого увеличивается от поедания растительной пищи. Аргумент как-бы работает против вегетарианства.


          моей любимой эзотерики

          Что только говорит о неумении в анализ. Вброс какого-то словоблудия как аргумент зайдёт домохозяйкам, которые есть ЦА эзотерики с вегетарианством.


          MSC6502


          Иначе так и будет из века в век смотреть в кормушку, забыв про "… звёздное небо..."

          Эмоциоанльный аргумент, про домохозяек я писал выше, для инженера это аргумент отправить комментарий в /dev/null, ибо лишь пропаганда.
          Как это связано? Потребление бобов для восполнения НАК создаст вам встроенный реактивный двигатель?


          Человек создал с нуля хотя бы одну форму жизни? Хотя бы одно новое животное?

          Те же истеричные домохозяйки против, но человечество в процессе и кое-что уже создали.
          PS. А ещё человечество постоянно делает новых животных, ежедневно, но фантазёры-сказочники их не считают животными.


          свой жизненный путь, предначертанный Создателем,

          Обычно у высших животных два Создателя, ДНК которых при объединении дали новое животное, сразу или вскоре после рождения предначертание Создателями их судьбы обычно заканчивается. Бездоказательные сказки — это не сюда.


          TimeCoder


          Вегетарианство — осознанный выбор

          Можно ли назвать веяние моды осознанным выбором? Примерно как у детей покрасить волосы. То, что ты сознательно этого не делаешь — не выбор. Хм...

          • VolCh
            /#20532001 / +1

            Души нет

            Не научный подход. Наука не знает есть душа или нет, поскольку нет фальсифицируемой теории души.

            • Nilpferd
              /#20532385

              «Души нет» — как раз-таки фальсифицируемая теория. Для её опровержения достаточно предъявить душу на всеобщее обозрение.
              «Душа есть» — не фальсифицируемая теория, так как любое доказательство отсутствия души, может быть опровергнуто в рамках этой же самой теории.

              • dimm_ddr
                /#20532661

                «Душа есть» — не фальсифицируемая теория
                Зависит от определения понятия «душа». Если оно есть, то теория может быть совершенно нормальной. Проблема именно в отсутствии нормального определения.

          • user343
            /#20540849

            Что только говорит о неумении в анализ.

            Или о невежестве "воспитанных в губительной атмосфере материалистической науки" жителей Запада. Самоподдерживающихся систем делать не умеют, только ломают их, вызывая всевозможные кризисы и разбалансировку климата.


            "… Такова испорченность современного сознания. Будут называть такое убожество скептицизмом, критикою и ученостью, когда ближе всего назвать это тупостью." (Е.Рерих, 1935)


            "Однако тёмных вестников мы чаще встречаем не в искусстве, а в философии и в науке. Это, например, Бэкон, одним из первых утвердивший полный и окончательный отрыв науки от какой бы то ни было этики и какой бы то ни было духовности" (Д.Андреев, 1950-58).


            В XIX веке учёные-материалисты не знали, а оккультисты им объясняли, что материальная Вселенная состоит из уплотнённого света, про спектр короны Солнца (линия железа в неземном состоянии, "Письма махатм Синнету" 1880-1884) и то, что Луна старше Земли (Тайная Доктрина, 1888 г.), но не очень подробно — чтоб ОМП не делали белые варвары-безбожники.


            Плохую карму убийц никто не отменял.

            "На самом деле, всё, что отделяет вас от более высокого уровня сознания, это ваша карма. Она закрывает вас подобно куполу, и вы не можете видеть вещи таковыми, каковы они есть на самом деле, потому что вам препятствуют в этом отрицательные энергии, содержащиеся в ваших четырёх нижних телах."


            "наиболее интересным с точки зрения Л.М. Гиндилиса представляется следующее утверждение Махатмы: "Солнце изобилует парами железа. Это доказано при помощи спектроскопа, показывающего, что свет короны состоит главным образом из линии в зелёной части спектра, почти совпадающей с линией железа. Линия короны, наблюдаемая через лучший "дифракционный спектроскоп", может казаться не совпадающей с линией железа, но тем не менее корона содержит железо, как и другие пары. Сообщить Вам из чего она состоит, — бесполезно, ибо я не в состоянии перевести слова, которыми мы для этого пользуемся. Да и вещества такого больше нет нигде (по крайней мере в нашей солнечной системе) — кроме как на Солнце." (15) с.204 Далее Гиндилис даёт подробные комментарии к этому высказыванию: "Зелёная корональная линия с длиной волны 5303 Ангстрема — самая яркая линия излучения в спектре солнечной короны. Она была открыта в 1869 г. двумя американскими астрономами Ч. Юнгом и У. Харкнессом независимо друг от друга. По своему положению в спектре она очень близка к линии поглощения железа (длина волны 5316 Ангстрема). Поэтому первоначально она была принята за линию железа. Однако такое отождествление вызывало большие трудности. Было непонятно, каким образом столь тяжёлый газ, как пары железа, мог подниматься на такую большую высоту над видимой поверхностью Солнца, превышающую высоту распространения водорода. Поэтому Юнг не согласился с таким отождествлением. Он обращал внимание на то, что корональная линия не точно совпадает с фраунгоферовой линией поглощения железа 5316 Ангстрема и, следовательно, должна принадлежать другому химическому элементу. Поскольку линия наблюдалась высоко над видимой поверхностью Солнца, Юнг предположил, что это должен быть очень лёгкий элемент, более лёгкий чем водород. Книга Юнга, где он высказал это предположение, была издана в 1882 г., то есть в том самом году, к которому относится обсуждаемое письмо К.Х. Трудность состояла в том, что длина волны корональной линии была известна не очень точно. Лишь в 1896 г., во время полного солнечного затмения, удалось получить спектрофотограммы (фотографии спектра) солнечной короны, по которым Н. Локьер определил точную длину волны линии. Она оказалась равной 5303 Ангстрема, то есть не совпадала с линией железа 5316 Ангстрема, как и утверждал Юнг. Локьер предположил, что линия 5303 Ангстрема принадлежит неизвестному химическому элементу, который он назвал коронием. Несомненно, Локьера в этом отношении вдохновляла история с гелием. В 1895 г. гелий был найден также на Земле. Однако с коронием получилось иначе. Его не только не могли обнаружить, но, более того, когда появилась периодическая таблица элементов Менделеева, оказалось, что для корония в ней просто нет места. Загадка была решена лишь в 1942 году, когда шведский астроном В. Эдлен отождествил зелёную корональную линию с линией тринадцатикратно ионизированного атома железа. Вскоре было установлено, что температура в солнечной короне превышает миллион градусов (на поверхности Солнца она равна всего 6000 К), это объясняет, почему такие тяжёлые элементы, как железо, могут подниматься на столь большую высоту над поверхностью Солнца и одновременно объясняет высокую степень ионизации железа. Всего этого в 80-х годах прошлого (XIX) столетия учёные не знали и знать не могли. Ведь в то время атом считался неделимым. Строение атома было неизвестно. Следовательно само понятие ионизированного атома не имело смысл".


            http://www.roerich.com/aipe/russian/mk_2.htm


            "Научные предвидения Е.П. Блаватской":
            http://www.theosophy.ru/lib/hpbnauka.htm
            http://www.lomonosov.org/theosophy/theosophy550.html

      • vsergoog
        /#20530323

        По юности пили водку и закусывали дошираком. Отравился, дня три отходил. Водку смог пить уже через неделю, а вот от доширака еще несколько лет воротило. Организм он такой!

        • andersong
          /#20530771 / +1

          Сильно голодный съел дошик и заел клубникой. Заболел живот и всё вышло. С тех пор такая реакция на клубнику. На дошик нет)))

        • Rosenkraunz
          /#20531117

          в молодости пил коньяк, запивая зеленым чаем липтон(в бутылках который). траванулся. зеленый чай этот видеть не мог лет 10, зато с коньяком такой беды не наблюдалось=))

        • Whuthering
          /#20531295

          У меня такая же история с маленькими мариноваными огурчиками. До сих пор есть не могу.

          • Dayl
            /#20533943

            Аналогичная фигня, коллега!
            На все напитки с того памятного вечера никакого отвращения нет, а вот конкретно к мелким маринованным огурчикам из банки — прям фууу.

        • de1m
          /#20532107

          Когда я был маленький мы жили на БАМ'e и со свежей едой там было не очень, что-то типа картошки или яиц. Они приходили уже на последнем издыхании ещё пара дней и пропадали. И вот сдели мне родители яичницу и к ним солёные грибы. Вообщем отравился я этой яичницей, но с тех пор больше ни разу не ел солённые грибы.

      • kot_mapku3
        /#20543043

        Взяли и оскорбили человека без ведомой на то причины. Если взгляд других людей на жизнь не совпадает с вашим вы всегда так поступаете?

    • AndyPike
      /#20529343 / -20

      Про незаменимые аминокисклоты — это миф, по-моему.
      Почему я до сих пор жив тогда?

      Я всё своё окружение уже приучил — не лезте в душу, и не спрашивайте «почему?».
      Да, раньше в столовках в школе/дет.лагере вариантов не было, жрал мясо, т.к. «культура обязывала», и мама заставляла.
      Уже давно никто в душу не лезет, принимают таким как есть.

      Сейчас начнётся holywar, вангую.

      • SemenPV
        /#20529359 / +16

        Уже давно никто в душу не лезет, принимают таким как есть.
        А вы по привычке всё ещё воюете. Это как с гомосеками — don't ask, don't tell. А когда начинается буйная борьба, заслуженно огребают.
        это миф, по-моему
        После таких высказываний, если бы вы привели список ваших научных работ относящихся к делу, то это было бы правильно. А так нахватаете минусов и будете всем рассказывать как вас за вегатарианство ущемляют.

      • Alesh
        /#20529565 / +5

        Сейчас начнётся holywar, вангую.

        Да, вы сделали все что могли, для его начала )

      • Keynessian
        /#20529567 / +9

        Вы живы, потому что как Вы сами написали

        не веган, молочку принимаю

        Незаменимые аминокислоты — имеются в молочке.
        Младенец кроме молока ничего не ест, но получает аминокислоты.

        • pal666
          /#20529783 / -1

          в статье речь о незаменимых жирных кислотах, т.е. жирах, а не аминокислотах. т.е. омега6 и омега3, которых полно в нужных растениях, несмотря на то, что автор зачем-то пытается их получить из животных, из которых можно получить очень вредные трансжиры, которые нельзя получить из растений без помощи маргариновой фабрики.
          незаменимые аминокислоты отлично присутствуют в растениях ( вот список повышенного содержания, неповышенно есть в любых растительных белках ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B5_%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8B#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D1%81_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D1%81%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC_%D0%BE%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D1%85_%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82 ), если вы ищете что-то, где их нет, то вам в сторону животного коллагена.
          младенцу надо расти, особенно младенцу коровы, у взрослого же человека от заряда гормонов роста из молочки хорошо расти будут только раковые опухоли. которые микроскопические есть в любом взрослом человеке, так что помогать им расти совершенно ни к чему

          • EvgeniyNuAfanasievich
            /#20530449 / +1

            так чтобы не сдохнуть от рака надо исключить из рациона молоко и его производные? я верно понял?

            • MooNDeaR
              /#20530863

              А как же "пейте дети молоко, будете здоровы"? Песня не может врать! :)

              • Наверное имеется ввиду материнское молоко.

                • dragonnur
                  /#20544355

                  Самая прущая жидкость на свете. Год на ней ходишь под себя, орёшь, бессмысленно сучишь конечностями ))

              • pin2t
                /#20532209

                Так детям молоко как раз надо пить, им полезно. А вот взрослым нет, не полезно. Молоко провоцирует развитие остеопороза у взрослых, взрослым молоко и молочные продукты есть не нужно.

                • alexgantera
                  /#20532407

                  Молоко провоцирует развитие остеопороза у взрослых, взрослым молоко и молочные продукты есть не нужно.

                  Вы веган? Такой бред именно они и распространяют. При остеопорозе как раз и нужны кисломолочные продукты.

                  • pin2t
                    /#20532657

                    Нет не веган. Ем все съедобное, пью все жидкое. Смотрел как-то давно видео на ютубе, в котором какой-то мужик призывал не пить молоко и не есть хлеб. с тех пор стараюсь не пить молоко и молочные продукты, и не ем хлеб.

                    • alexgantera
                      /#20532699

                      Кисломолочные продукты прекрасно усваиваются и самое то для взрослого человека, зря отказались. Тем более мужик от них не призывал отказываться)

                      • pin2t
                        /#20532927

                        Да, мужик вроде не призывал отказывал отказываться от кисломолочных продуктов. К сожалению че-то не смог найти это видео :(

                    • scream_r
                      /#20534643 / +1

                      Вам видео по уринотерапии с ютуба скинуть?

              • mimimetr
                /#20532809

                Ну, вообще может. К сожалению, состав молока человеческого и молока, например, коровьего всё таки разный.
                Ну и не будем забывать о том, что у очень многих людей аллергия на лактозу банальная.

                • MooNDeaR
                  /#20533273

                  Ну, аллергия и все такое — это понятно. У меня у самого лактоза усваивается ужасно, максимум желудок может осилить полстакана молока в день, без последствий.

                  • safari2012
                    /#20533973

                    Попробуйте пить его в составе капучино. Вот тут сказано, что при нагреве лактоза расщепляется на нормально усвояемые моносахариды.

                    • juray
                      /#20534133

                      Вроде бы для гидролиза лактозы нужен не только нагрев, но и еще кислая или щелочная среда.

                      Химический гидролиз лактозы может быть вызван действием сильных кислот (например соляной). 1 г. лактозы, нагретый до 100С, полностью гидролизуется на глюкозу и галактозу в течение 1 ч в 100 мл 10% — ной серной кислоты. Гидролиз соляной кислотой может протекать при низкой температуре (ниже 10С) и при нагревании. Гидролиз лактозы осуществляется труднее гидролиза сахарозы, на практике считают, что лактоза устойчива в кислых растворах.
                      studbooks.net/2299932/matematika_himiya_fizika/laktoza
                      Гидролиз лактозы – это расщепление ее молекул с присоединением воды с образованием глюкозы и галактозы. Гидролиз происходит по месту кислородного мостика между глюкозой и галактозой. Гидролиз лактозы может проходить под действием фермента лактазы (?-галактозидазы), минеральных кислот и ионнообменных смол.

                      Кислотный гидролиз лактозы происходит под действием крепких растворов минеральных кислот (серной и соляной), так как кислородный мостик лактозы довольно прочный. Кислотный гидролиз проводят при высоких температурах с целью получения глюкозо-галактозного сиропа.

                      При нагревании как в растворе, так и твердом состоянии лактоза претерпевает химические преобразования, которые сопровождаются потемнением цвета, изменениями вкуса и могут привести к ухудшению качества продуктов. При нагревании растворов лактозы в результате дегидратации образуется 5-гидроксиметил-2-фурфурол, обусловливающий потемнение раствора лактозы.
                      zinref.ru/000_uchebniki/04200produkti/004_00_Khimia_fizika_moloka_Ostroumova_2004/023.htm

                      По вашей же ссылке утверждение приведено без доказательств, и вообще статья крайне бедна ссылками на источники. Единственный упомянутый источник — кулинарное руководство, каковое вряд ли может быть авторитетным в вопросах органической химии.

            • pal666
              /#20534863

              так чтобы не сдохнуть от рака надо исключить из рациона молоко и его производные? я верно понял?

              нет, не верно. есть много способов сдохнуть от рака, исключением молока можно только понизить шансы. так же как исключением курения и вдыхания выхлопных газов. но кто я такой, чтобы вам мешать, курите и дышите выхлопами на здоровье

          • alexgantera
            /#20532897

            у взрослого же человека от заряда гормонов роста из молочки хорошо расти будут только раковые опухоли.

            Вы даже не в курсе что гормон роста вырабатывается самим организмом, а не поступает из продуктов питания?! О_о
            Хотя чего я удивляюсь.

            • pal666
              /#20534873

              Вы даже не в курсе что гормон роста вырабатывается самим организмом, а не поступает из продуктов питания?! О_о
              вы даже не смогли внимательно прочесть одно предложение. я написал, что его будет больше, если есть молоко, а то, что он не вырабатывается организмом — вы придумали самостоятельно

              • alexgantera
                /#20534947

                А почему его будет больше? Какая связь с молоком? Какой-то особый гормон роста у пьющих молоко, только раковые клетки растит?

                • pal666
                  /#20535287

                  Какая связь с молоком?
                  эволюционная. теленку надо расти и ест он только молоко.
                  Какой-то особый гормон роста у пьющих молоко, только раковые клетки растит?
                  все остальное у взрослых людей уже не растет. а вот опухоли чтобы стать опасной надо вырасти из одной клетки в миллиард. если будет расти медленно — человек может успеть умереть от чего-то другого nutritionfacts.org/video/dairy-and-cancer

                  • alexgantera
                    /#20537959

                    эволюционная. теленку надо расти и ест он только молоко.

                    Дело не в молоке, птички без молока растут.
                    все остальное у взрослых людей уже не растет.

                    Мне 43 года и у меня растут мышцы от занятий спортом. А молоко я вообще не пью. Гормон роста выделяется организмом, молоко только строительный материал и нет не одного продукта питания способного его повысить.

                    • pal666
                      /#20540485 / -1

                      Мне 43 года и у меня растут мышцы от занятий спортом.
                      а телята и раковые опухоли растут не от занятий спортом, а от молока
                      молоко только строительный материал и нет не одного продукта питания способного его повысить.
                      это взаимоисключающие параграфы

                      • ViTTyler
                        /#20543763

                        Про немлекопитающих вам уже задали вопрос, который вы проигнорировали. Я задам другой. К 5-6 месяцам теленок полностью переходит на самостоятельное питание, набирая около центнера с момента рождения. А за следующие полгода он наберет еще до полутора центнеров, без какого-либо молочка. Как так-то, а??? Потом он, кстати, наберет еще пару-тройку центнеров, и опять без молока.
                        А байки про гормоны, которые можно получить с мясом, могут распространять только неучи и двоичники. Основы метаболизма преподают еще в школе. Про базовые принципы работы гормональной системы рассказывают там же. Если бы с мясом можно было получить гормоны, то у женщин от мяса бычка вырастали бы усы и МПХ, ведь в крови бычков так много тестостерона…

                        • grando_luddito
                          /#20544453

                          только неучи и двоичники

                          Кто двоичной системой думает?


                          Кроме гормонов животных могут и пичкают массой других полезных и не очень добавок, например усилителями вкуса. Это увеличивает слюноотделение, перевариваемость и привесы от невкусного корма, вплоть до лежалого сена или силоса.
                          Остаточный глутамат натрия в мясе затем увеличивает поедаемость корма и суточные привесы людей, их КПД усвоения пищи.
                          Список добавок для откорма по ссылке — десятки только разрешённых.
                          Нет такого сапропеля, которым не накормили бы скот ради 300% прибыли!

                          • Rikkitik
                            /#20544483

                            Открою вам страшную и ужасную тайну: любое мясо содержит глутамат в немалых дозах, он один из важнейших кирпичиков нервной системы, соответственно, есть в каждом нервном волоконце. А уж сколько его в вашем собственном мозге!

                            • grando_luddito
                              /#20545635

                              А если передоз?
                              "Включение в рацион свиней глутамата натрия в количестве 16,6 г на голову в сутки повышает усвояемость питательных веществ и скороспелость свиней. В первый период откорма среднесуточный прирост увеличивается на 13,3, во второй – на 6,7 %, а расход корма на 1 кг прироста снижается на 14,2 и 6,6%.


                              Весьма эффективно использование в качестве стимуляторов роста янтарной, глутаминовой и лимонной кислот. Добавка их в корм в количестве 20 – 40 мг на 1 кг живой массы повышает среднесуточный прирост свиней на 5 – 13 % и снижает расход корма на 4 – 10 %. Кислоты дают растворенными в воде.


                              Вывод. Использование перечисленных стимуляторов роста при сбалансированном кормлении откармливаемых свиней оказывает положительное влияние на сокращение сроков откорма при экономии кормовых средств на прирост живой массы.


                              • Бажов Г.М., Бакирева Л.А. Практическое свиноводство. – Краснодар, 2002. – 155 с."

                              • Rikkitik
                                /#20545729

                                В случае конского передоза любое вещество вредно, даже вода. Вот едите вы много цитрусовых, или сочок пьёте регулярно и вдруг — оп — ожирение из-за избытка лимонной кислоты (см. вашу же цитату) и легкодоступных «быстрых» углеводов. А вот глутамат не только делает вкус продуктов более интересным, воздействуя на вкусовые рецепторы умами, но и ускоряет приход чувства насыщения, заставляя есть меньше (пруф) и тем самым снижая риск ожирения. При откорме свиней повышенный привес при сниженном расходе корма (!) связан, по всей видимости, с тем, что в их рационе маловато животного белка (а они же всеядные), и из глутамата они получают остатки глутаминовой кислоты для построения собственных белков.
                                К слову, передоз глутамата человеку устроить тяжело, потому что, вопреки мифам, он вовсе не безвкусен, и его избыток делает еду такой же неприятной, как и избыток соли.

                                • grando_luddito
                                  /#20545969

                                  и из глутамата они получают остатки глутаминовой кислоты для построения собственных белков.

                                  Нет, слюноотделение выше, желудочного сока больше, поедаемость и перевариваемость унылых кормов третьей свежести тоже.

                  • Rikkitik
                    /#20538001 / +1

                    — Какая связь гормонов роста с молоком?
                    — эволюционная. теленку надо расти и ест он только молоко.
                    Могу предложить ещё примеров «эволюционной связи»:
                    — люди ходят ногами по земле, поэтому ноги у них растут с той стороны, где земля;
                    — гоминиды сначала освоили растительную диету, потом животную, поэтому сначала у ребёнка вырастают резцы, а потом клыки;
                    — гены тёмных волос, глаз и кожи доминантны, значит, сначала все люди были светловолосыми блондинами, и только потом появились тёмные и частично их вытеснили;
                    … у меня фантазия хорошая, я могу продолжать и продолжать.

                    • Keynessian
                      /#20538051

                      гоминиды сначала освоили растительную диету, потом животную

                      Вообще-то, насекомые — это тоже животные. А все низшие приматы — насекомоядные.

                      • Rikkitik
                        /#20539703

                        Неужели вас больше ничего в этих «эволюционных фактах» не смутило?

                    • pal666
                      /#20540629 / -2

                      — люди ходят ногами по земле, поэтому ноги у них растут с той стороны, где земля;
                      считаете, что это земля вырастает с той стороны, где растут ноги? или что ходят ногами потому что со стороны ног земля?
                      … у меня фантазия хорошая, я могу продолжать и продолжать.
                      я ведь с вами не своей фантазией делился, а ссылкой

                      • dimm_ddr
                        /#20541473

                        я ведь с вами не своей фантазией делился, а ссылкой
                        Ссылка это уже неплохо, но она еще и должна вести на нормальное научное исследование (или хотя бы на статью в которой есть ссылки на нормальные научные исследование). Ваша же ведет на непонятное видео от очередного мужика который продвигает свою книгу по «здоровому питанию». Я не знаю, может быть он и ссылается в видео на какие-то исследования, но тратить свое время на то чтобы это внутри найти мне лично совершенно не интересно.
                        Собственно ответ вам был дан в примерно таком же ключе насколько я вижу. Чем же вы недовольны?

        • Tufed
          /#20531717

          Маленькая ремарка О младенцах: очень важно чтобы они поели первое молоко, оно имеет более богатый состав и в целом более жирное. Разница между младенцами, которые питались первым молоком и теми кому его не досталось — имеется и довольно весомая. Если с молоком проблемы то качественно заменить первые кормления очень сложно. Есть риск не попасть в состав и младенец более хилый, не так быстро набирает вес. Не раз наблюдал такую картину у животных. У людей думаю в целом так же. Молочка же в бутылках в магазине — очень облегченное, по сравнению с тем, чем питаются младенцы.

          • alexgantera
            /#20533213

            О младенцах: очень важно чтобы они поели первое молоко, оно имеет более богатый состав и в целом более жирное.

            Так вроде основная ценность кормления с первых дней это поступление антител матери, а не питательность.

            • MaxDamage
              /#20536609

              Разве они с молоком поступают? Всегда считал, что они есть в крови после рождения, и за несколько месяцев исчезают.

              • alexgantera
                /#20538023

                Разве они с молоком поступают?

                С молозивом, первым молоком как тут назвали.
                Всегда считал, что они есть в крови после рождения,

                Скорее всего конечно тоже присутствуют.
                и за несколько месяцев исчезают.

                Хмм… Смысл в таком механизме? В месяц от рождения не заболеет, а через три умрёт? Думаю это странно)

                • dimm_ddr
                  /#20541491

                  Смысл в таком механизме?
                  Дать начальные установки иммунной системе младенца насколько я понимаю.

                  • grondek
                    /#20542479

                    В первые месяцы жизни иммунитет формируется в основном за счет матери, свой запускается позже. Где-то с полугода материнские антитела уже не влияют, правда свой иммунитет тоже еще слабый.
                    Но то что пришло от матери не обучает свой иммунитет, это происходит позже в 4-6 лет.

              • Rikkitik
                /#20538033

                Срок жизни иммуноглобулинов, проникающих через плацентарный барьер, не более 7 суток, а потом основной фактор это

                Секреторный IgA представлен в димерной форме в комплексе с секреторным компонентом, содержится в серозно-слизистых секретах (например в слюне, слезах, молозиве, молоке, отделяемом слизистой оболочки мочеполовой и респираторной системы).

      • iscander_s
        /#20532811

        Очень интересно, я вот человек который довольно редко ест мясо, и меня почему-то не мучают вопросами вроде «почему?», «зачем?» и не лезут в душу. Просто спокойно и вежливо отвечаю что «Спасибо, не хочу» и на этом обычно все заканчивается.

      • embden
        /#20534789 / -1

        Ого, человек высказал своё мнение, четко обозначив его словом "по-моему", описал свою ситуацию, и внезапно шквал минусов. И в ответ ему комментарий с чисто быдляческим словом "гомосек", потом переход на демагогию "список ваших научных работ" (форма приема "сперва добейся"), а затем утверждение, что Вы будете указывать, что Вас ущемляют, хотя прямо в сообщении написано, что "уже давно никто в душу не лезет". Еще и в первом же комментарии оскорбление от того же человека. Я прямо поражен аудиторией хабра.

        • Alexander_Tamirov
          /#20537151

          Я тоже с ужасом читаю, кажется такого на Хабре не встречал, даже в Livejournal не припомню (может мало читаю его) чтобы на ровном месте такое быдлование возникло.
          Человек быстро изложил факты о себе, суть-то понятна…

          Так самое мягкое про «неокортекс» сразу что-то написали. Он написал, что «программер фронта» просто, чтобы отсечь сразу, что например, не вахтером работает…

          А про «родил дочерей», что смысл не понятен?? Я думал так только уголовники до слов докапываются в тюрьме…

          Заминусовали человека (AndyPike) конкретно…
          1.То ли тут не все понимают разницу в словах «вегетарианец» и «веган»??
          Парень всё логично в комментарии написал что он только мясо не ест т. е. он «вегетарианец» и статья именно про таких. Просто стиль изложения комментария такой — это его право!
          Никто не обязан ему верить, конечно. Но то что тут потом понаписали — это трэш!!!
          2.То ли из-за дальнейшего холивара возвращаются к его первому комментарию и минусуют…
          3.То ли хотят дешего опустив одного, себе плюсов набрать…
          Наверное всё вместе дало такой эффект.

          А статья-то сама ни о чем…

          Хорошо бы администрации Хабра взять на заметку эту ситуацию!!!

          • Nilpferd
            /#20537481

            Вы не находите, что под статьей(весьма сомнительной, кстати), о том что всё так или иначе состоит из одних и тех же элементов, писать комментарий «а вот я вегетарианец и у меня все нормально, что я делаю не так? И вообще я программист фронта, не надо с этим шутить» — это достаточно провокационно? И дело даже не в том, что человек вегетарианец или кто-то ещё, просто — а что ожидалось в ответ? Что все сразу ахнут от восхищения? Зачем это здесь писать? И как вы думаете, если будут комментарии(под этой же статьей) в стиле «а я пИсаю сидя и мне норм» или «а вот я сплю по 8 часов и мне норм» и все это на полном серьёзе, чего они больше наберут — минусов или плюсов?

            • embden
              /#20537739

              Хм, так ведь один из вариантов доказательства того, что теория не верна, это найти пример, на котором теория не выполняется. Грубо говоря, человек научно верно начинает дискуссию — приводит пример, когда теория не верна. Другой вопрос, что может быть это не совсем к месту, и часть минусов заслужена. Но то, как люди воспринимают это, заставляет задуматься. Хотя, возможно, человек просто умнее всех минусующих и как раз и поддерживает эту статью? Мол, я-то вегетарианец и со мной всё в порядке, значит, есть вероятность, что транзитивность из статьи все-таки существует.
              К тому же, Вы пишите про провокативность комментария, а как вы представляете влияние провокации? Сидят всё такие интеллигентные на хабре, внезапно провокационный вопрос, и все думают, ну, раз провокационный вопрос, то можно и приспустить тормоза, и начинается: "ты неокортексом думаешь", "гомосеки", "а я думал, только женщины рожают", "не женщины, а почкование у вегетарианца".

              • Nilpferd
                /#20537809

                Хм, так ведь один из вариантов доказательства того, что теория не верна, это найти пример, на котором теория не выполняется. Грубо говоря, человек научно верно начинает дискуссию — приводит пример, когда теория не верна.

                Простите, но как слова «я — вегетарианец» опровергают, теорию о том, что растения потребляют животную пищу?
                К тому же, Вы пишите про провокативность комментария, а как вы представляете влияние провокации? Сидят всё такие интеллигентные на хабре, внезапно провокационный вопрос, и все думают, ну, раз провокационный вопрос, то можно и приспустить тормоза, и начинается: «ты неокортексом думаешь», «гомосеки», «а я думал, только женщины рожают», «не женщины, а почкование у вегетарианца».

                Я вообще против всяких оскорблений, независимо от того, как ведет себя оскорбляемый. Но у всех свой подход к тому, как вести разговор. Это интернет — здесь и н%$#й послать могут. Если уровень разговора неприемлем, то ведь нетрудно от него воздержаться?
                А если человек выставляет напоказ свою особенность, то он должен быть готов, что на его особенность обратят внимание, и уж тем более должен быть готов, что это внимание окажется не совсем таким, как ожидалось.

                • embden
                  /#20537877

                  А если человек выставляет напоказ свою особенность, то он должен быть готов, что на его особенность обратят внимание, и уж тем более должен быть готов, что это внимание окажется не совсем таким, как ожидалось.

                  Вот об этом мы и говорим, люди выставляют себя невежами, а мы обращаем внимание на эту их особенность.

                  • Nilpferd
                    /#20538569

                    Но ведь и они могут делать то же самое, не так ли?

                    • embden
                      /#20538823

                      Именно так. К людям претензий нет никаких.

                • Alexander_Tamirov
                  /#20538089

                  В первом комментарии habr.com/ru/post/464445/#comment_20529321 нет там никакого выставления себя как «особенного», наоборот даже, звучит как «чем я хуже тех, кто ест мясо?»
                  Человек привел себя как единицу факта.
                  Если именно этот первый комментарий минусуют на основании дальнейшего холивара, то (мне кажется) это не правильно.
                  Если Хабр будет двигаться в таком направлении… это выбор администрации.

                  • Nilpferd
                    /#20538551

                    В первом комментарии habr.com/ru/post/464445/#comment_20529321 нет там никакого выставления себя как «особенного», наоборот даже, звучит как «чем я хуже тех, кто ест мясо?» Человек привел себя как единицу факта.

                    Где в статье было утверждение, что те, кто не есть мясо, хуже или лучше чем те, кто его ест? Человек привел себя как единицу факта чего? На какое утверждение в статье можно было ответить «я являюсь вегетарианцем»?
                    P.S. Минусует, насколько я понимаю, не администрация, а пользователи. Или вы имели в виду, что в целях высшей справедливости необходимо, чтобы администрация, так сказать, «подправила» их мнения?

          • Keynessian
            /#20537695

            не все понимают разницу в словах «вегетарианец» и «веган»?

            В обсуждение как всегда набежали веганы, агитирующее за отказ от молока.
            С теми же кто потребляет хотя бы молочку — всё в порядке.

          • SemenPV
            /#20538907

            Про «неокортекс» там явно стоит пометка что это шутка. Могу объяснить, если вы считаете её обидной.

            Шутка состоит в том что головной мозг является одним из основных потребителей энергии (~20% от общего). Вегетарианцы в целом получают меньше энергии (животные жиры и т.п.). Соответсвенно если его не включать, то вегетарианцем жить проще. Есть устойчивое мнение (не утверждается что правильное) что фронтендером работать легче, т.е. можно меньше мозг включать. Соотвественно шутка крутися вокруг этих фактов.

            То ли хотят дешего опустив одного, себе плюсов набрать…
            У меня было +2, набрал до -4. На плюсы/минусы просто наплевать.

            Статья довольно несерьёзная/шутливая по тону, вы что ожидаете серьёзное обсуждение? Люди собрались пошутить.

            И приходит человек с явно агрессивными высказываниями — результат закономерен. Я думал конечно что у него будет пара-тройка минусов, но тут уж ничего не поделаешь. Пусть пусть заресетит карму или новый аккаунт заведёт и забудет.

    • gangstarcj
      /#20529521 / +16

      Ого. Вегетарианец еще и смог родить детей. Я думал у людей только женщины рожают.

      • Goodkat
        /#20529671 / +10

        Почкованием же.

        • andersong
          /#20530791

          Черенками ещё.

          • alklimenko
            /#20531241 / +2

            Так двое детей, а черенок-то один

            • General_Failure
              /#20531629

              И две почки!
              1 + 2 = троих детей может родить мужчина-вегетарианец

      • DrPass
        /#20529915 / +1

        Был бы женщиной, черта с два он бы родил двух здоровых детей, питаясь только растениями. Энергетика сего процесса нифига не в его пользу.

        • ZverArt
          /#20530425 / +3

          Подруга — вегетарианка (10-15 лет уже). Решили с мужем завести детей, забеременела, начала есть мясо именно из-за плода. Сказала «для развития ребёнка — нужно, значит буду». И это правильно, я считаю. Есть/не есть мясо — её выбор, конечно же, но для ребёнка это жизненно необходимо и она, понимая это, поступилась своими принципами.

          А вот фраза от парня про 2 здоровых детей звучит, конечно, смешно)))

          • OnelaW
            /#20531377

            Ну для правды дела, потребление травы способствует выработки большего количества "живчиков". Но это не значит, что нужно жрать целыми днями траву.

        • agat000
          /#20530459

          Угу, особенно для развития мозга. На него конкретно белок нужен в нормальном количестве

          • DistortNeo
            /#20530851

            Белок нужен мышцам. А для развития мозга нужен, в первую очередь, жир.

        • MiLip
          /#20530653 / -11

          Моя жена веганка. Спортсменка с красным дипломом универа. Трое здоровых детей. Четвёртый на подходе. Все очень хорошо учатся и имеют спортивные и музыкальные достижения намного выше среднего. Дети тоже не едят мясо. Старший веган, умный и атлетичный человек.
          Похоже, что здоровье и способности детей не зависят от питания мясом или растениями. Скорее всего, влияет наследственность и воспитание, а не еда.

          • mig126
            /#20530847 / +5

            А питаясь полноценно, вероятно могли бы появится три юных гения и четвёртый на подходе.

            • MiLip
              /#20530881 / -2

              Я предоставил факты. О том, что без питания мясом люди живут и развиваются полноценно. А Вы предоставили Ваш собственный измышлизм.
              Я тоже могу фантазировать, что дети гении, просто еще не проявили себя :)
              Но давайте придерживаться фактов.

              • VolCh
                /#20530961 / +2

                При всём уважении, несколько человек это далеко не все люди. И контрольной группы нет. А значит научным факт этот считаться не может.

                • MiLip
                  /#20531001

                  рука>лицо
                  ну так найдите контрольную группу и исследуйте этот вопрос научно :)

                  На моих глазах растут и развиваются люди без мяса, а иногда и без молочных продуктов. Могу попробовать помочь собрать контрольную группу для Вашего исследования.

                  • arheops
                    /#20531155 / +1

                    А я видел веганку, у которой ребенок к 1 году весил 3кг и ее положили с ребенком в стационар, принудительно, и принудительно начали кормить мясом. Сказали если не ляжет, заберут ребенка навсегда. В Германии.

                    • MiLip
                      /#20531215 / +1

                      Подозреваю, что этот случай стоило бы разобрать подробнее. Может там совсем не в мясе проблема была?
                      На личном примере: второй ребенок, девочка, родилась с лишним весом, даже с целлюлитом. И только активные занятия спортом (сейчас она капитан волейбольной команды) позволяют пддерживать хорошую фигуру.

                      Повторюсь: думаю, что дело не в потреблении мяса или вегитарианстве, а в генетике и разуме.

                      • arheops
                        /#20531237

                        Ну в клинике в Берлине решили, что в питании матери.
                        Вам, конечно, виднее.
                        Может и у вас дети были бы сильнее, кто его знает, да?
                        Не разу не слышал про «лишний вес» у детей при рождении.

                        • DistortNeo
                          /#20531381

                          Не разу не слышал про «лишний вес» у детей при рождении.

                          Да и про целлюлит тоже странно читать.


                          Вообще, понятие крупного ребёнка есть. Обычно такое при неправильном питании или гормональных нарушениях у мамы случается (типа диабета) — ребёнок просто расжирается сверх меры.


                          И только активные занятия спортом (сейчас она капитан волейбольной команды) позволяют пддерживать хорошую фигуру.

                          И вот это тоже странно. У здоровых детей проблем с фигурой нет, т.к. решающим фактором является питание.

                          • MiLip
                            /#20531497

                            И вот это тоже странно. У здоровых детей проблем с фигурой нет, т.к. решающим фактором является питание.

                            Я и не утверждаю, что питание было идеальным. Я привёл пример, опровергающий утверждение «у вегитарианки ребёнок будет с недовесом». Скороее всего у мамы с недоразвитым ребёнком дело было не в отказе от питания мясом.

                            • ilyapirogov
                              /#20533931 / +1

                              Потрясающе, как люди быстро переобуваться умеют.
                              Сначала сетуют на то, что


                              Я предоставил факты. /.../ А Вы предоставили Ваш собственный измышлизм.

                              А потом, тут же пытаются подменить другие факты своими измышлизмами. :)

                              • MiLip
                                /#20534235

                                Потрясающе, ведь я предложил приехать в гости и проверить факты.

                        • MiLip
                          /#20531433

                          А как питалась мама? Может там кроме отсутствия мяса были отклонения?

                          Про «лишний вес» при рождении — ребёнок был, как говорится, жирным. Соотножение веса мышечной/жировой массы явно отклонялось в пользу жировой. С целлюлитом на попе. Всю жизнь у неё есть склонность к полноте. Занятия спортом позволяют не растолстеть.

                          • DistortNeo
                            /#20531711

                            А как питалась мама? Может там кроме отсутствия мяса были отклонения?

                            Да, в психике. Обычно такое бывает, когда мама после рождения сажает ребёнка на строгую диету, заставляя его есть только растительные продукты. Доходит вплоть до того, что некоторые мамы не кормят ребёнка грудным молоком — типа, животный продукт.


                            Про «лишний вес» при рождении — ребёнок был, как говорится, жирным. Соотножение веса мышечной/жировой массы явно отклонялось в пользу жировой. С целлюлитом на попе. Всю жизнь у неё есть склонность к полноте. Занятия спортом позволяют не растолстеть.

                            В таком случае ребёнка назвать здоровым ну никак нельзя. Не пытались найти причину такого состояния, а не бороться со следствием?

                            • MiLip
                              /#20531801

                              Да, в психике.

                              Я тоже так думаю. Это самое частое отклонение. А не в проблеме питания мясом/вегитарианстве.

                              В таком случае ребёнка назвать здоровым ну никак нельзя. Не пытались найти причину такого состояния, а не бороться со следствием?

                              У Вас наверное много детей было? Не замечали, что дети могут рождаться разными, при одинаковых родителях и одинаковом питании? У нас сейчас три ребёнка, средняя родилась полной. У первого и третьего полноты не было и нет. Вес при рождении у всех больше 3,5 кг (это как напоминание тем, кто считает, что у всех вегитарианцев дети недоразвитые рождаются).
                              У второго ребёнка есть склонность к полноте, но она не полная, ибо спортсменка. Со здоровьем у неё точно не хуже, чем у сверстников. Проблем со здоровьем нет. По крайней мере, врачи так считают.

                      • nyakove
                        /#20531367

                        Девочка родилась с целлюлитом?!

                        • MiLip
                          /#20531591

                          Да.

                          • Rikkitik
                            /#20534959 / +2

                            Вы, видимо, не в курсе, что целлюлит — это не лишний жир, а болезнь:

                            1. Целлюлит — флегмона (острое разлитое гнойное воспаление) подкожной жировой клетчатки. Характеризуется значительным распространением воспалительного процесса. Лечение целлюлита, как и других флегмон, оперативное. Производят разрез кожи, удаление гноя и некротизированных тканей.
                            2. Целлюли?т (липодистрофия) — структурные изменения в подкожном слое, ведущие к нарушению микроциркуляции и лимфатического оттока. Его можно охарактеризовать как застойные явления в жировой ткани, приводящие к её дистрофии.

                  • Vitter
                    /#20531679

                    Ну бомжи вообще питаются объедками и отходами.
                    Но страдают они как раз не от качества еды, а от своего образа жизни.
                    Так что можете бросать веганство, переходить на потребление мусора. Жить будете и дети жить будут.

                    • MiLip
                      /#20531729

                      Ну бомжи вообще питаются объедками и отходами.
                      Но страдают они как раз не от качества еды, а от своего образа жизни.
                      Так что можете бросать веганство, переходить на потребление мусора. Жить будете и дети жить будут.

                      Это уже на оскорбление похоже :(
                      Я как раз пытаюсь пояснить моё мнение, состоящее в том, что дело не в мясоедении-вегитарианстве, а в образе жизни и в качестве питания. А Вы поняли всё по-своему, как смогли.
                      Как раз образу жизни и качеству питания мы уделяем внимание. Более 700 Евро в месяц мы оставляем в супермаркетах. Качественные фрукты и овощи часто обходятся дороже мяса.

                      • Vitter
                        /#20531857

                        Человек — всеядное существо.
                        Не хищник. Поэтому да, он может выжить, поедая лишь веганскую еду.
                        Человек даже немного падальщик (но не настолько как гиена или грифы) и может есть лишь отбросы (например кисло-молочные продукты) и не умереть.
                        А можно есть лишь один МакДональд и тоже выжить и не умереть.

                        Однако, если мы говорим про сбалансированную еду — она должна быть разнородной.

                        А про «мясо» в РФ — это даже смешно. В основном это «соевые булочки с маргаринизированным пальмовым маслом».

                        • MiLip
                          /#20532137

                          Человек — всеядное существо.
                          Не хищник. Поэтому да, он может выжить, поедая лишь веганскую еду.
                          Человек даже немного падальщик (но не настолько как гиена или грифы) и может есть лишь отбросы (например кисло-молочные продукты) и не умереть.
                          А можно есть лишь один МакДональд и тоже выжить и не умереть.

                          Однако, если мы говорим про сбалансированную еду — она должна быть разнородной.

                          Ну, в некоторых вещах я с Вами согласен. Например со всеядностью. Я сам не ем мясо, но не считаю, что это даёт мне какие-нибудь приемущества или недостатки. Просто не хочу. Но если жрать будет нечего, то буду жрать мясо, без проблем.
                          Однако, мой опыт подсказывает, что и без мяса можно очень хорошо жить :) и обладать нормальным здоровьем, как минимум.
                          А про «мясо» в РФ — это даже смешно. В основном это «соевые булочки с маргаринизированным пальмовым маслом».

                          Согласен, в России с разнообразной качественной пищей в северных регионах тяжеловато. Особенно в мелких населённых пунктах.
                          Под «мясом» Вы, вероятно, имели в виду имитаторы из соевых белков? Я такое не люблю и не ем. Пробовал много разных. Не нравятся.

                        • dimkrayan
                          /#20533253

                          а почему «не на столько, как гиена или грифы»? Как определяете количественность?

                          • Vitter
                            /#20533451

                            определяется насколько гнилыми продуктами можно питаться.

                            • dimkrayan
                              /#20533467

                              копальхем считается достаточно гнилым?

                              • Vitter
                                /#20533539

                                всё, что съедает человек гнилым (возможно кроме алкоголя) съедят и гиена с грифом.
                                Но далеко не всё, что спокойно едят гиена с грифом съест человек.

                                • dimkrayan
                                  /#20533545

                                  это утверждение требует доказательств

                                  • Vitter
                                    /#20533563

                                    ну опыты на людях с возможным смертельным исходом — запрещены.
                                    Но факт, что все африканские народы и племена брезгуют той едой, что употребляют гиены и грифы

                                    • dimkrayan
                                      /#20533583

                                      брезгуют и не могут съесть — очень разные вещи.
                                      и вернемся к копальхену. Он за несколько месяцев достаточно протухает?
                                      опять же в тему копальхена, для неподготовленного человека он ядовит, но иммунитет к этому яду довольно легко выработать, что и делают северные народы.

                                      • Vitter
                                        /#20533599

                                        для чего достаточно?

                                        • dimkrayan
                                          /#20533609

                                          для примера еды, который опровергает утверждение, что «всё, что съедает человек гнилым (возможно кроме алкоголя) съедят и гиена с грифом.
                                          Но далеко не всё, что спокойно едят гиена с грифом съест человек.»

                                          • Vitter
                                            /#20533647

                                            следует понимать, что уровень гнили бывает не только вертикальной (например сыр Рокфор — на 100% сгнил, как и копальхен), но и горизонтальной (степень разнородности гнилостных агентов)

                                            Если вы просто положите сыр в тень, его съедят 20 видов плесени, и он будет ядовит для человека. И запах будет скорей всего тошнотворный, а не Рокфор

                                            • dimkrayan
                                              /#20533827

                                              1. Я не специалист, но предполагаю, что к этим видам яда легко можно выработать иммунитет, как это сделали северные народы.
                                              2. Вопрос вкуса — тоже понятие относительное. Я бы не решился попробовать многие виды «селедки с душком», а норвеги любят.

                                              • Vitter
                                                /#20533919

                                                эволюцию никто не отменял.
                                                Если человечество перейдёт на отходы, через тысячу-две тысячи лет (без евгеники/селекции и генно-модифицированных технологий) мы таки можем догнать и гиен и грифов.
                                                А если с био-технологиями, то можем есть всякую гниль ещё раньше)

                                                • dimkrayan
                                                  /#20533939

                                                  это не эволюция. Иммунитет можно выработать (почти?) у каждого.
                                                  Читал, что после второй мировой многие люди могли есть что попало. То есть уже за 4 года этот иммунитет вырабатывался. А если с детства, с молоком — еще быстрее.

                                      • DreamingKitten
                                        /#20545499

                                        Иммунитет к конкретно этому яду — наследственный

                              • agat000
                                /#20536221

                                это не падаль все таки. Да и есть его могут только привычные народы.
                                А вот правильный омуль к пиву — как раз немножко тухлый, как утверждают многочисленные любители. Я однажды пробовал, последствий не было. Но не понравилось, пахнет натурально тухлятиной.
                                Так что слаботухлое, при острой необходимости можем есть.

                                • dimkrayan
                                  /#20536303

                                  ну, не падаль только потому, что рукотворная. Просто потому, что нет необходимости есть именно падаль.

                                • tvr
                                  /#20537787

                                  Но не понравилось, пахнет натурально тухлятиной.

                                  Омуль «с душком», даа, вещь. Но для привыкания надо несколько подходов, а потом за уши не оттянешь (в большинстве случаев).

                                • juray
                                  /#20540231

                                  Фазана вот тоже раньше употребляли слегка подтухшим.

                                  «Аналогичный процесс контролируемого гниения можно наблюдать и при подвешивании дичи, когда некоторая степень загнивания помогает сделать мясо нежнее и богаче на вкус (хотя я и не готов подписаться под максимой XIX века, которая утверждает, что подвешенный фазан пригоден в пищу только после того, как первый червь упадет на пол кладовой).»
                                  (Джон Ланчестер. Рецепт наслаждения )


                                  Кстати, Медицинский словарь утверждает, что сами продукты разложения белков не так уж и токсичны:
                                  Эти вещества (к ним относятся путресцин, кадаверин и неврин) ранее считались ответственными за развитие у людей пищевых отравлений, хотя часто сами по себе они бывают безвредными, а отравление возникает из-за наличия в испорченных продуктах, помимо них, ядовитых бактерий.

                                  • Rikkitik
                                    /#20544497

                                    Мне тоже насчёт фазана попадалась похожая информация, только там предлагалось повесить птицу в кладовой за хвост и ждать, пока он оторвётся от тушки из-за размягчения тканей, и она сама упадёт. Упала — значит, созрела.

                        • Quarc
                          /#20533535

                          А про «мясо» в РФ — это даже смешно. В основном это «соевые булочки с маргаринизированным пальмовым маслом».

                          Не во всех регионах, хотя насчет Новосибирска, Красноярска и Москвы согласен. То, что там в магазинах продается как мясо, имеет весьма странный вкус.

                      • Cast_iron
                        /#20533327

                        Поясните про «овощи и фрукты дороже мяса», заморские с красивыми наклейками «здоровая еда», не произрастающие в России?

                        • MiLip
                          /#20533361

                          Поясните про «овощи и фрукты дороже мяса», заморские с красивыми наклейками «здоровая еда», не произрастающие в России?

                          Поясняю. Во-первых, я не живу в России. Во-вторых, хорошие фрукты и овощи — это те, которые тебе хочется взять и съесть. Например, картошка не гнилая, не побитая, не мороженая, не червивая, не высохшая, не позеленевшая. Манго не испорченное, но дозревшее. И так далее.

                          • grondek
                            /#20536579

                            Хм. Я уже давно не видел массово плохой картошки. Весной она не такая хорошая, конечно, как в остальное время, так как уже готовится подрастать, да и хранится уже слишком долго. Но в это время приезжает картошка Израиль-Египет. Она не такая вкусная как наша, но хотя бы что-то.
                            Красивые помидоры есть невозможно, они пластмассовые. Хорошие помидоры надо искать по отдельным киоскам или рынкам у проверенных продавцов.

                            Для комментаторов ниже. Это где мясо за 200р продается? У нас 200р — курица, остальное мясо (если без кости) дороже. Говядина до 500р и выше бывает.

                            Но если на мясо цена стабильна, то овощи-фрукты крайне сильно разнятся по сезонам. Например, цветная капуста от 500р при первом появлении в феврале до 50р в августе.

                            P.s. Я с Урала.

                        • stas2s
                          /#20533367

                          В большей части России нормальные овощи доступны месяца два в год. Остальное время привозные.
                          Так и покупаешь мясо за 200 рублей за килограмм. Овощей на ту же калорийность на эту сумму не купишь. Огурцы 150, помидоры 300. По разному конечно, но если мясо нормально приготовишь и вкусно. То отвратительные на вкус(дешевые овощи и фрукты и есть не хочется и готовить странно). Можно питаться одной картошкой 30 рублей за килограмм, но проще кашей уже тогда. А каша без мяса не идет.

                        • DrunkBear
                          /#20533415

                          На севере (любой нефтяной город в Тюменской области, если конкретнее) хорошо растут сосны, мох и клюква с брусникой — холодно и лето небольшое.
                          Мясо можно заморозить и привезти издалека с минимумом потерь, а фрукты-овощи уже нет, поэтому они дороже для покупателя, чем мясо / птица/ рыба.

                          • Cast_iron
                            /#20534877

                            stas2s
                            Про огурцы и помидоры соглашусь, но картошку, капусту, корнеплоды, яблоки и груши можно купить намного дешевле 200 р/кг (у нас в средней полосе), а мясо за 200 я кроме куриного не видел давно, свинина от 250 (±), говядина от 350, в том числе и рыба морская довольно дорога, речная чуть доступнее.
                            Сравнивать огурцы с курицей по калориям для меня как-то странно.

                            DrunkBear

                            С северными городами соглашусь. В средней полосе проблема не такая острая.

                    • dimm_ddr
                      /#20532679

                      Но страдают они как раз не от качества еды, а от своего образа жизни.
                      А почему вы уверены что от качества еды они не страдают? Страдания от образа жизни могут быть больше, но это не значит что качество еды не имеет значения.

              • DrPass
                /#20530967 / +1

                А у меня был начальник, который умел бухать с вечера пятницы до ночи воскресенья, а утром приходил на работу, как ни в чём не бывало. Алкоголь безвредный?
                Факты говорят о том, что без питания мясом при беременности у большинства женщин возникают нежелательные патологии, как минимум, недостаточный уровень гемоглобина.

                • MiLip
                  /#20531057

                  Давайте я отвечу в Вашем стиле:
                  А у меня был начальник, который умел есть мясо с вечера Пятницы до ночи Воскресенья, а утром приходил на работу, как ни в чём не бывало. Мясо безвредно?
                  Факты говорят о том, что без питания мясом и молочкой при беременности у моей жены не возникало и не возникает в 41 год никаких патологий. К гинекологу ходит постоянно, сдаёт анализы.

                  • DrPass
                    /#20531177

                    Не надо отвечать в моём стиле. Суть в том, что пока есть множество людей (даже после исключения индивидуальных особенностей некоторых организмов), которым какой-то фактор вредит, он является вредным. И наличие людей, которым он не повредил, никак этого не отменяет.

                    • MiLip
                      /#20531327

                      Суть в том, что IMHO вредный фактор сидит не в мясоедстве-вегитарианстве, а в голове каждого индивидума.
                      Спор мясоедство-вегитарианство, по моему мнению, слишком раздут. По моему опыту, проблемы в питании начинаются не от наличия или отсутствия мяса в рационе.

                      • stas2s
                        /#20532193

                        Ну вот знакомый может позволить себе только макароны с мясом по деньгам. Овощи и фрукты — стоят как мясо, а калорий меньше значительно. на одних макаронах точно не проживет)).

                        А жена моя жуткая мясоедка, если не поест мяса день у неё прям ломка психологическая начинается. При чем не проходит и чем дольше не ест, тем сильнее хочется. В детстве просто проблемы были с деньгами и очень редко мясо ели.

                        • MiLip
                          /#20532333

                          Ну вот знакомый может позволить себе только макароны с мясом по деньгам. Овощи и фрукты — стоят как мясо, а калорий меньше значительно. на одних макаронах точно не проживет)).

                          Согласен, на одних макаронах точно ни кто не протянет долго. Разве что итальянцы :)
                          Это вопрос разумного подхода к питанию. А не мясоедства/вегитарианства.
                          А жена моя жуткая мясоедка, если не поест мяса день у неё прям ломка психологическая начинается. При чем не проходит и чем дольше не ест, тем сильнее хочется. В детстве просто проблемы были с деньгами и очень редко мясо ели.

                          Мой папа, ярый мясоед, убеждает что мясо есть обязательно, каждый день.
                          Спросил дедушку, пока он был живой, как часто они ели мясо в 50-х и 60-х? А в деревнях мясо кушали только по большим праздникам и осенью при забое. Всё.
                          Я кушал мясо с детства, и много. С 30 лет перестал. Ломки не было. Фигура и вес после 30 до 42 не изменились.

                          • stas2s
                            /#20532471

                            Не разумный подход, а нехватка денег и времени. только каши да макароны есть из вегетарианского. Зелень даже летом дороже мяса в основном. Север России. Да и времени нет тратить на поиск и подбор питания, готовку. И таких людей знаю много.

                            Вот знакомый один после 40 лет перестал есть мясо по другой причине — ради зубов. И у него в 70 лет сейчас на самом деле все зубы свои и крепкие.
                            Но он как раз живет на Юге у моря и там полно дешевой и вкусной зелени.

                            • MiLip
                              /#20532493

                              Не разумный подход, а нехватка денег и времени. только каши да макароны есть из вегетарианского. Зелень даже летом дороже мяса в основном.

                              Нехватка времени и денег на здоровье — это и есть неразумный подход к своей жизни. Здоровье не купишь. Или нет?

                              Раньше я бы тоже так думал. После 40 точно знаешь — если не хватает времени или денег, особенно на здоровье — то пора остановиться и подумать, что я делаю неправильно? Трачу неправильно или работаю неправильно?

                          • alexgantera
                            /#20532599

                            Фигура и вес после 30 до 42 не изменились.

                            Хотите сказать что это из-за отсутствия мяса в вашем рационе?

                            • MiLip
                              /#20532655

                              Хочу сказать, что как до 30 было, так после 30 и осталось. Ни чего не изменилось. Ел мясо, не ел мясо — без разницы

                              • alexgantera
                                /#20532709

                                Мне 43 года и у меня так же вес не изменился, хотя мясо ем всю жизнь. Кстати овощи ем очень редко.

                                • MiLip
                                  /#20532735

                                  Вот и я считаю, ешь мясо или не ешь, без разницы.
                                  Если у кого-то без мяса есть проблемы, то скорее всего причина не в мясе, а в чём-то другом.
                                  Это без разнообразного питания, без достатка витаминов начинаются проблемы.

                                  • alexgantera
                                    /#20532947

                                    Это без разнообразного питания, без достатка витаминов начинаются проблемы.

                                    С этим трудно спорить.

                      • DrPass
                        /#20532769

                        . По моему опыту, проблемы в питании начинаются не от наличия или отсутствия мяса в рационе.

                        Я в этом вопросе придерживаюсь научной точки зрения: человек в принципе может получить необходимое количество питательных веществ, подобрав соответствующую диету на основе только растительной пищи. Но никакого смысла, кроме индивидуальных вкусовых предпочтений, в этом нет, т.к. достичь того же результата, добавив в рацион мясные блюда, намного проще, плюс, потребуется намного меньше времени на усваивание пищи, да и самой этой пищи надо будет меньше.

                        • Metus
                          /#20532975

                          Повторюсь: B12 — производится только бактериями
                          Чтобы получить его в достаточном количестве, нужно либо:


                          1. Есть животную пищу
                          2. Потреблять обогащённые им продукты
                          3. Есть собственное дерьмо

                          • artsin
                            /#20533313

                            В12 ещё производится химиками-синтетиками:) 2019 год на дворе, любой витамин или микроэлемент можно получить в виде таблетки

                          • eridium
                            /#20534361

                            Никогда не практиковала вегетарианство, но ела в основном куриное мясо. Иногда (зимой) пила комплексы с витамином B.
                            Однажды у меня возникло подозрение, что у меня дефицит B12. Сдала анализы — точно.
                            Врач сказала, что проблема именно в красном мясе. Прописала этот витамин в виде Цианокобаламина внутремышечно. К моему удивлению оказалось, что ничего больше у нас на рынке в нормальных дозах и нет. (Как в принципе, и «чистого» B12, без комплекса других витаминов).

                            • pal666
                              /#20535003

                              внутримышечно это слишком жестоко. чистый витамин б12 с любого рынка легко купить на iherb, рекомендованная доза 2500 мкг раз в неделю, стоит это пара долларов за человекогод без учета доставки. сравните с красным мясом (и с теми комплексами, которые вы пили вместо растений)

                              • artemerschow
                                /#20536357 / +1

                                Это если вы с пищей его не получаете. Если в пище он есть, но при этом дефицит, то B12 почти всегда внутримышечно восполняют. Он почти весь всасывается только в одном коротком участке кишечника и если уже есть проблемы с получением из пищи, то нет смысла тоннами таблетки кушать.

                                • pal666
                                  /#20540647 / -1

                                  Это если вы с пищей его не получаете
                                  традиционный способ получения его с пищей — с землей и водой из луж. он производится только бактериями.
                                  Если в пище он есть, но при этом дефицит, то B12 почти всегда внутримышечно восполняют.
                                  внутримышечно его восполняют почти никогда, потому что кому придет в голову восполнять внутримышечно то, что стоит пару долларов в год в совершенно безобидных таблетках, которыми даже передозировку получить нельзя, только более дорогую мочу.
                                  Он почти весь всасывается только в одном коротком участке кишечника
                                  в этом участке очень ограниченная пропускная способность, треть суточной дозы, потом в 100 раз падает. т.е. с обычной пищей вам надо его получать стабильно на каждый завтрак, обед и ужин.
                                  и если уже есть проблемы с получением из пищи, то нет смысла тоннами таблетки кушать.
                                  конечно есть проблемы, кто же захочет есть землю или пить из луж. не тонны, а два с половиной миллиграмма раз в неделю, пара долларов в год (сколько стоит инъекция ?). можно четверть милиграмма в день, если не лень. (это не в 7 раз меньше, а в 10, как раз потому что это лимит пропускной способности плюс {два или двадцать лимитов, умноженные в сто раз})

                                  • artemerschow
                                    /#20540967

                                    Простите, но что вы несёте? Основной источник B12, для человека, это мясо, яйца, рыба, молочка. Если есть дефицит, то проблема либо с диетой, либо проблема с всасываемостью. В-первом случае восполняем хоть исправлением диеты, хоть пероральным/внутримышечным приёмом в лекарственной форме. Во-втором, велика вероятность что поможет только внутримышечное введение, ибо если он не всасывается, то хоть таблетками тоннами жрите, хоть из луж пейте — он не всасывается.

                              • eridium
                                /#20537709

                                Да, интернет-магазины я рассматривала тогда, но ждать из интенет-магазина было бы очень долго, а дефицит уже мешал жить. Как с усвоением пищи\из таблеток у меня, к сожалению, не знаю.
                                В любом случае, дефицит его развивается лет 5-6 (так написано у Инвитро), и за последующие годы мне нужно будет купить витамины с нормальной дозировкой где-то в ЕС. Пристрастия в еде-то у меня не изменились.
                                Не совсем понимаю, что значит «вы пили вместо растений».

                                • pal666
                                  /#20540689

                                  Как с усвоением пищи\из таблеток у меня, к сожалению, не знаю.
                                  скорей всего у вас все хорошо с усвоением, просто его очень трудно получать с пищей, надо либо с каждой едой, либо лошадиные дозы. в таблетках второе тривиально и дешево. есть всякие фортифицированные б12 дрожжи, но таблетки проще и дешевле.
                                  В любом случае, дефицит его развивается лет 5-6 (так написано у Инвитро), и за последующие годы мне нужно будет купить витамины с нормальной дозировкой где-то в ЕС
                                  да, организм его очень хорошо умеет запасать как раз потому, что его так трудно получать, так что после инъекции у вас есть время на приобретение и тестирование таблеток
                                  Не совсем понимаю, что значит «вы пили вместо растений».
                                  значит, что в растениях есть все витамины, кроме б12 и д и из растений их получать предпочтительней

                            • arheops
                              /#20535233

                              В смысле нет? Во всех аптеках есть вроде бы оральные комплексы B1-12, они продаются под видом биодобавок для улучшения памяти.
                              А также везде есть фолиевая кислота с б12(гастроэнторологи назначают)

                              • romanonthego
                                /#20535945

                                Советуют при дефиците именно инъекции, ибо B12 в пище усваивается плоховато и быстро дефицит не восполнить.
                                Врачи регулярно прописывают именно инъекции (огромная доля посетителей психоневрологических диспансеров там за уколом B1-B6-B12 — их дефицит связан с депрессией, зачастую витаминов достаточно для лечения)

                                • pal666
                                  /#20540783

                                  врачи выписывать инъекции потому что отстают от науки. ну или им инъекция выгодней. пациенту точно инъекция неприятнее таблетки.
                                  2005 год www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5112015
                                  High oral doses of B12 (1000 mcg and 2000 mcg) were as effective as intramuscular administration in achieving haematological and neurological responses.

                        • MiLip
                          /#20532979

                          Согласен. Если есть возможность выбирать, и не хочется мяса, то «на здоровье!» Если хочешь есть мясо, то тоже «на здоровье!»

                          Некоторые люди обосновывают вегитарианство страданиями животных. Пожалуйста. Не ешь сам, если не хочешь. Но не лезь к другим со своими идеями.
                          С другой стороны, нравится мясо — кушай. Утверждаешь, что без мяса дети неполноценные — тут ты ошибаешься. Скорее всего, проблема не в отсутствии мяса.

                        • pal666
                          /#20534989

                          человек в принципе может получить необходимое количество питательных веществ, подобрав соответствующую диету на основе только растительной пищи.
                          про витамин б12 вам уже сказали, еще витамин д с растительной пищей можно получить только раком кожи.
                          Но никакого смысла, кроме индивидуальных вкусовых предпочтений, в этом нет
                          научная точка зрения с вами не согласна. нерастительная пища опаснее пассивного курения, это даже табачные компании в рекламе использовали
                          , т.к. достичь того же результата, добавив в рацион мясные блюда, намного проще
                          того же результата заменой полезных продуктов вредными достичь нельзя.
                          плюс, потребуется намного меньше времени на усваивание пищи, да и самой этой пищи надо будет меньше
                          только это не плюс, а минус. вы ведь слышали о научной точке зрения, что надо есть больше клетчатки (которой в мясе нет)? это как раз потому, что лучше пищу переваривать медленно и в бОльших количествах, чем быстро и высококонцентрированную. это полезно и непосредственно и косвенно через питание микробиома. например про научную точку зрения на мясо и микробиом www.youtube.com/watch?v=6JIy3q-8MQE

                          • DistortNeo
                            /#20535011

                            это как раз потому, что лучше пищу переваривать медленно и в бОльших количествах

                            Верно, но до крайностей тоже не стоит доводить. Избыток клетчатки в прямой кишке приводит к её повышенному износу и повышению риска рака.

                            • pal666
                              /#20535115

                              вы знаете хоть одного человека с избытком клетчатки? потому что с недостатком можно просто наугад ткнуть пальцем в толпу

                              • atomlib
                                /#20535177

                                Зачем вообще есть клетчатку? Это углевод, который человек усваивать не в состоянии — это определение клетчатки. Клетчатка способствует запорам, хотя популярное мнение утверждает обратное.

                                CONCLUSION: Idiopathic constipation and its associated symptoms can be effectively reduced by stopping or even lowering the intake of dietary fiber.

                                • pal666
                                  /#20535301

                                  Зачем вообще есть клетчатку? Это углевод, который человек усваивать не в состоянии — это определение клетчатки.
                                  из-за его механических свойств и для питания микробиома. а вы думали, что надо есть чистый сахар, как углевод, который отлично усваивается?
                                  Клетчатка способствует запорам, хотя популярное мнение утверждает обратное.
                                  так утверждает научное мнение, а то, что вы процитировали это одно исследование людей с диагнозом chronic idiopathic constipation, т.е. когда хронический запор есть, но причина непонятна. у большинства запоров причина как раз понятна — недостаток клетчатки www.healthline.com/nutrition/fiber-and-constipation-truth
                                  есть множество болезней, при которых нельзя есть пищу, полезную для здоровых. больным надо спрашивать совета у лечащего врача, а не у интернета

                                  • atomlib
                                    /#20535317

                                    для питания микробиома
                                    Зачем нужен этот самый микробиом? Кстати, микробиому в таких количествах клетчатка ни к чему.
                                    а вы думали, что надо есть чистый сахар, как углевод, который отлично усваивается?
                                    Я думал, углеводы не нужны вообще.
                                    одно исследование людей с диагнозом chronic idiopathic constipation
                                    Есть ещё:
                                    The benefits of fibre in the treatment of irritable bowel syndrome are marginal for global irritable bowel syndrome symptom improvement and irritable bowel syndrome-related constipation. Soluble and insoluble fibres have different effects on global irritable bowel syndrome symptoms. Indeed, in some cases, insoluble fibres may worsen the clinical outcome. Future clinical studies evaluating the effect and tolerability of fibre therapy are needed in primary care.
                                    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14984370
                                    This study has confirmed that the previous strongly-held belief that the application of dietary fiber to help constipation is but a myth. Our study shows a very strong correlation between improving constipation and its associated symptoms after stopping dietary fiber intake.
                                    www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3435786

                                    • pal666
                                      /#20535391

                                      Зачем нужен этот самый микробиом?
                                      вы цитируете какие-то исследования, но не знаете школьной программы? у нас с ним симбиоз en.wikipedia.org/wiki/Human_gastrointestinal_microbiota#Functions
                                      Кстати, микробиому в таких количествах клетчатка ни к чему.
                                      как это вы определили, не зная даже, зачем он нужен?
                                      Я думал, углеводы не нужны вообще
                                      тогда можно было ограничиться тем, что клетчатка это углевод. а что нужно, раскройте тайну?
                                      Есть ещё:
                                      первое это тоже про лечение болезни. повторюсь, за лечением надо к врачу, а не в интернет. второе это повтор ссылки из предыдущего поста, вы в двух исследованиях запутались?

                                      • atomlib
                                        /#20535395

                                        вы цитируете какие-то исследования, но не знаете школьной программы? у нас с ним симбиоз
                                        Пожалуйста, объясните своими словами, а не кидайтесь ссылками на «Википедию».

                                        • pal666
                                          /#20535457

                                          Пожалуйста, объясните своими словами, а не кидайтесь ссылками на «Википедию».
                                          зачем?

                                          • atomlib
                                            /#20535471

                                            Я каждый раз пытаюсь разобраться, но натыкаюсь на этот «симбиоз». То есть нужно эту микробиоту кормить клетчаткой, выявлены даже способы её влияния на мозг человека, а что она даёт, разобраться трудно. Это не симбиоз, а какой-то паразитизм.

                                            • stas2s
                                              /#20536057

                                              Дает много чего, видели тараканов? «Желудок» у них миниатюрный, а переваривают и усваивают они любую гадость. Все за счет специальных бактерий.
                                              У людей похоже, только наши еще и вырабатывают кучу веществ, без которых нам не прожить(буквально помрешь). не говоря уже о том, что они съедают всех лишних вторженцев. А в кишках тепло и много еды, расплодиться там может любая гадость.

                                    • Keynessian
                                      /#20535475

                                      Зачем нужен этот самый микробиом?

                                      На Хабре, этим летом целая серия статей была про то зачем он нужен habr.com/ru/company/atlasbiomed/blog/459530

                                      • atomlib
                                        /#20535483

                                        Я видел эту серию. К примеру, я понял, что какие-то бактерии вырабатывают жирные кислоты для слизистого слоя кишечника. Только если организм в кетозе, эти клетки получат свои жирные кислоты и так. Ну и зачем эта микробиота?

                                • Keynessian
                                  /#20535463

                                  Зачем вообще есть клетчатку? Это углевод, который человек усваивать не в состоянии — это определение клетчатки

                                  Человек — всеядное существо, и его ЖКТ рассчитан на то, что помимо прочего он время от времени кушает и клетчатку тоже.
                                  Более того, даже собаки и кошки едят травку, хотя они её абсолютно не переваривают.

                              • DistortNeo
                                /#20536527

                                вы знаете хоть одного человека с избытком клетчатки? потому что с недостатком можно просто наугад ткнуть пальцем в толпу

                                Сыроеды всякие, например. Веганы тоже могут иметь избыток.

                              • Rikkitik
                                /#20538253

                                знаете хоть одного человека с избытком клетчатки?
                                Легко: Савелий Крамаров, как известно, ускорил свою кончину именно злоупотреблением продуктами с высоким содержанием клетчатки — запаренных круп и свежих фруктов:
                                рацион питания был построен на основе продуктов:

                                1) богатых клетчаткой (а если быть точнее — то рацион слишком перенасыщен клетчаткой). К чему это приводит? Грубые волокна способствуют «отшелушеванию» кишечного эпителия(покровов). А поскольку есть определенное число циклов восстановления и деления клеток — то избыток клетчатки является провокатором развития онкологии.

                                2) количество белка крайне мало. Это приводит к тому, что стенки кишечника не успевают восстановиться(срок восстановления 5-7 дней). Зачастую эта ситуация с белком и кишечником приводит к аутоиммунным и аллергическим реакциям.
                                3
                                К тромбозу привел (...) избыток углеводов в виде фруктозы и крахмалов в рационе питания. Именно это приводит к гликозилированию (засахариванию) белков крови, что и является фактором тромбоза и атеросклероза
                                4
                                дефицит «правильных » жиров в питании также негативно сказывается на восстановлении стенок клеток, в том числе, кишечного эпителия

                  • dormin
                    /#20532299

                    Спасибо поржал… Мясо очень вредно, погуглите белковое отравление. если питаться одним мясом можно и помереть скоропостижно. Важнее сбалансированное питание. Можно быть веганом, компенсировать издержки питания БАДами и витаминно-минеральными комплексами и быть здоровым человеком и рожать здоровых детей. В Индии один мужик 30 лет одну руку поднятой вверх держал и был признан за это праведником. Но это его личное дело, как и веганов зачем их осуждать, но понять их да трудно.

                    • MiLip
                      /#20532393

                      Мне кажется, что это личное дело каждого. Так же, как и с другими личными предпочтениями. Например, одному нравятся внедорожники. Другому спортивные кольцевые машины. Третьему машины вообще не интересны. Главное не выходить за разумные рамки, когда бюджет не выдерживает желанной машины.

                      А волна негатива к вегитарианцам (особенно к веганам) имеет корни в следующем: многие люди, имея проблемы душевного характера, пытаются решить их диетами (вместо лечения у психотерапевта). И при этом очень активно продвигают такие виды лечения окружающим :)

                    • Lennonenko
                      /#20536587

                      белковое отравление довольно сложно получить, для этого надо только куриными грудками и стриплойном питаться, тогда организм будет пытаться из белков получить энергию для мышц, а это не очень эффективно и метаболиты вредные получаются
                      но это не значит, что нужно немедленно бросать есть мясо, баланс во всём должен быть

                      • DistortNeo
                        /#20536807

                        Красная икра же!

                        • Lennonenko
                          /#20536995

                          30% белков, 20% жиров, 1-2-3% углеводов
                          не фонтан, но и не смертельно, если с сахаром

                          • dragonnur
                            /#20544557

                            Лучше исходничком, салатик из свёклы.

                • pal666
                  /#20534953 / -1

                  Факты говорят о том, что без питания мясом при беременности у большинства женщин возникают нежелательные патологии, как минимум, недостаточный уровень гемоглобина.
                  это «факты» от производителей мяса. недостаточный уровень гемоглобина будет если мало железа употреблять(и фолиевой кислоты, но ее как раз в мясе нет. есть в растениях и печени). но настоящие факты говорят, что мясо — далеко не единственный источник железа. более того, мясо — это опасный источник железа, железом из мяса можно получить передозировку железа. железом из растений получить передозировку нельзя, т.к. его всасывание регулируется в зависимости от потребностей. т.е. да, надо следить за потреблением железа, но не надо для этого есть мясо. надо есть растения, в которых есть железо, а не вегетарианские пирожные

                  • alexgantera
                    /#20534975

                    мясо — это опасный источник железа, железом из мяса можно получить передозировку железа. железом из растений получить передозировку нельзя
                    Как можно отравится, если в мясе содержание железа в несколько раз меньше чем в растениях?
                    И сколько нужно съесть мяса, килограмм 40-50, чтобы отравиться?
                    При этом:
                    его всасывание регулируется в зависимости от потребностей.

                    • pal666
                      /#20535065

                      Как можно отравится, если в мясе содержание железа в несколько раз меньше чем в растениях?
                      вам надо с автором предыдущего поста подискутировать, как мясо может быть обязательным источником железа, если его там в несколько раз меньше. но для ответа на вопрос это не важно. ответ я уже дал — гемовое железо всасывается без учета потребностей, негемовое — с учетом. между ртом и кровью есть барьер, через него проходит не все.
                      При этом:
                      это было про негемовое железо из растений
                      И сколько нужно съесть мяса, килограмм 40-50, чтобы отравиться?
                      это зависит от содержания железа и степени отравления
                      например, статистически на каждый ежедневный миллиграм гемового железа +27% сердечнососудистых заболеваний, +16% диабет 2 типа, +12% рака
                      nutritionfacts.org/video/the-safety-of-heme-vs-non-heme-iron

                      • alexgantera
                        /#20535163

                        Так и думал, что не будет не одного доказательства отравлений.

                        • pal666
                          /#20535309

                          Так и думал, что не будет не одного доказательства отравлений.
                          так это камень в ваш огород, про отравление упомянули вы
                          а вы что пытаетесь доказать, что сердечнососудистые заболевания, диабет и рак — это нормально, а вот если бы проблеваться, то да, тогда конечно лучше не есть?

                          • alexgantera
                            /#20538075

                            так это камень в ваш огород, про отравление упомянули вы

                            Слово «передозировка» обычно применяется про разговоре о сильнодействующих и наркотических веществах.
                            а вы что пытаетесь доказать, что сердечнососудистые заболевания, диабет и рак — это нормально, а вот если бы проблеваться, то да, тогда конечно лучше не есть?

                            Я лишь усомнился в вашем утверждении, посчитал это враньём, что возможно отравление железом при поедании мяса. Прекратите фантазировать.

                            • Keynessian
                              /#20538179

                              У витаминов тоже бывает передозировка. Например, печень медведя содержит столько витамина A, что возможно отравиться.

                      • Lennonenko
                        /#20536605

                        это факты от производителей книжек и витаминов

                  • arheops
                    /#20535241

                    Отравится железом очень непросто
                    Причина проста. Избыток железа в почве и воде — крайне распространнен.
                    Все, кто получал от этого острое отравление — вымерли.

                    • pal666
                      /#20535399

                      для этого надо не просто острое отравление, а смертельная доза до размножения. во-первых, меня слабо утешает обещание несмертельного отравления, во-вторых железо накапливается в организме с возрастом

                      • arheops
                        /#20535415

                        Ну вот у вас есть две группы людей в местности багатой железом(тоесть 80+% поверхности планеты).
                        Одна нормально охотится, другая постоаянно «некритично отравлена железом». кто выживет то?
                        Железо у здоровых людей в организме не накапливается, это не свинец, оно шикарно растворимо. Да, есть болезни при которых оно накапливается — но они крайне редки.
                        В большинстве природных подземных ключей ЕСТЬ превышение по железу. Это один из самых распространненых металов в коре.

                        • pal666
                          /#20535503

                          Одна нормально охотится, другая постоаянно «некритично отравлена железом». кто выживет то?
                          по факту выжили перешедшие к сельскому хозяйству, а не нормально охотящиеся, хотя жизнь, здоровье и смертность у них были хуже. если некритичное отравление железом повышает вероятность смерти после 60 лет, то на выживание нормально охотящихся это никакого влияния не оказывает.
                          Железо у здоровых людей в организме не накапливается, это не свинец, оно шикарно растворимо.
                          видимо, у него есть разные формы. его точно становится больше после менопаузы, потому что оно перестает теряться с кровью
                          Да, есть болезни при которых оно накапливается — но они крайне редки.
                          что характерно, при тех болезнях оно накапливается не потому, что лучше накапливается, а потому, что лучше усваивается
                          В большинстве природных подземных ключей ЕСТЬ превышение по железу.
                          тогда вам надо объяснить это пропонентам поедания мяса ради железа.
                          однако, в воде содержится негемовое железо, от которого как раз защита эволюцией и выработана

                          • arheops
                            /#20536337

                            у вас очень странный набор знаний.
                            с сельским хозяйством вода все та же.
                            мужчины не теряют кровь, они сразу травятся, наверно?
                            В воде железо бывает разное. Не знаю что значит ваше «негемовое», но оно в воде бывает 2 и 3 валентное. Хоть одно и нерастворимо формально в воде.

                      • Lennonenko
                        /#20536633

                        в норме железа из пищи всасывается столько, сколько нужно, накопление железа — это патология

                • dragonnur
                  /#20544407

                  У меня тоже такой был. Потом инсульт.

              • DistortNeo
                /#20531039

                Вы не умеете делать логические выводы и обобщаете единичные случаи на всю популяцию. Не надо так.


                Статистика не утверждает, что 100% веганов имеют проблемы со здоровьем. Статистика утверждает, что у чистых веганов проблемы со здоровьем случаются чаще. И если вы благодаря чему-то не попали в число имеющих проблемы — вам просто повезло.


                P.S. Генетика, кстати, играет не последнюю роль в плане усвоения еды.

                • MiLip
                  /#20531087 / -2

                  Отвечу так же:
                  Вы не умеете делать логические выводы и обобщаете единичные случаи на всю популяцию. Не надо так.

                  Статистика не утверждает, что 100% мясоедов имеют проблемы со здоровьем. Статистика утверждает, что у чистых мясоедов проблемы со здоровьем случаются чаще. И если Вы благодаря чему-то не попали в число имеющих проблемы — Вам просто повезло.

                  P.S. К стати, если у Вас появятся вопросы к этому тексту, то посмотрите на свой текст.

                  • Narical
                    /#20531227 / +1

                    Хм, а часто вы встречаете чистых мясоедов? )

                    • MiLip
                      /#20531391 / -1

                      Наверное Вы часто встречаете чистых немясоедов, и у них проблемы со здоровьем встречаются чаще, чем у мясоедов?
                      Тут вопрос в том, что Ваши утверждения некорректны. И в моем сообщении Вам стало это очевидно. Вы пишете, что «статистика утверждает». Это кто утверждает? И Вы и я можем найти примеры статистики в пользу мясоедения или в пользу вегитарианства. Скользкая тема.
                      В начале я лишь ответил на утверждение, что без мяса вырастить здорового ребёнка 100% невозможно. Оказалось, что возможно.
                      Моё мнение — дело не в мясе, а у нас в голове.

                      • Master_List
                        /#20532815

                        ru.wikipedia.org/wiki/Эскимосская_кухня
                        Чистые мясоеды. Не всякий организм такую диету выдержит. Но, однако они существуют и здравствуют. Вот только это не среднестатистические люди.

                        • dimkrayan
                          /#20533277

                          вторая строчка:
                          Так как в арктическим климате невозможно земледелие, эскимосы собирают клубни, корни, стебли, водоросли, ягоды…

                          • Master_List
                            /#20533393

                            Но эти ягоды — копейки.

                            Питательная ценность
                            До 35—40 % процентов калорий в эскимосской диете получаются из белков, а 50—75 % — из жиров.

                            Ну и там чуть дальше приведены некоторые блюда.

                            • dimkrayan
                              /#20533441

                              а почему вы приравниваете еду к ее калорийности?
                              ну и речь о «чистые мясоеды», а получается, что не чистые.
                              Видимо, там достаточно отсутствующих в животной пище веществ, чтобы не сдохнуть.

                        • pal666
                          /#20535087

                          Но, однако они существуют и здравствуют
                          первое верно, второе — сказки.
                          nutritionfacts.org/video/omega-3s-and-the-eskimo-fish-tale
                          а теперь подумайте, кому выгодно, чтобы вы в них верили

                          • alexgantera
                            /#20535165

                            Производителям мяса китов, моржей и тюленей?

                            • pal666
                              /#20535341

                              хорошая попытка, но нет. подсказка ведь прямым текстом в урл. производителям рыбы и колес с омега3

                          • atomlib
                            /#20535347

                            Вот эти двое едят исключительно жирную говядину и прочие животные продукты уже последние 20 лет. Мужчине на фото 60 лет, женщине — 44, есть двое сыновей. Насколько мне известно, они даже органы не едят.

                            Как вы считаете, эти люди выглядят здоровыми?

                            • pal666
                              /#20535409

                              знаете, сколько есть фоток здоровых 60 летних курильщиков?
                              курите на здоровье

                              • atomlib
                                /#20535445

                                Не видел ни одного. Все курильщики со стажем морщинистые, у них желтоватая кожа, они одутловатые.

                                Само сравнение некорректно. Курение — это вредная привычка, табак медленно разрушает тело человека. В употреблении мяса в пищу ничего вредного нет.

                                То есть вы даже и не пытаетесь разобраться, почему некоторые люди живут и здравствуют двадцать лет на одном мясе, а отметаете этот случай некорректной аналогией.

                                • pal666
                                  /#20535525

                                  Не видел ни одного

                                  любуйтесь www.youtube.com/watch?v=NVLgQj8tVXE
                                  Само сравнение некорректно. Курение — это вредная привычка, табак медленно разрушает тело человека..
                                  попробовали бы вы такое про курение заявить в начале шестидесятых. вас бы сразу окружили дымящие доктора и рассказали о пользе сигарет.
                                  В употреблении мяса в пищу ничего вредного нет
                                  а смотрите, что говорит воз про мясо:
                                  "
                                  17. Употребление какого количества мяса можно считать безопасным?

                                  Риск возрастает по мере увеличения количества употребляемого мяса, однако имеющиеся данные не позволяют сделать вывод о существовании некоторого безопасного уровня употребления.
                                  "
                                  заметили, риск есть и безопасного уровня нет
                                  То есть вы даже и не пытаетесь разобраться, почему некоторые люди живут и здравствуют двадцать лет на одном мясе, а отметаете этот случай некорректной аналогией.
                                  то есть вы решили проигнорировать тот факт, что миллионы людей жили и здравствовали на сигаретах просто потому, что вас задевает аналогия?
                                  аналогия очень правильная, индустрия другая, методы те же, даже иногда те же исполнители. и зависимые так же защищают свою вредную привычку

                                  • atomlib
                                    /#20535545

                                    Эпоха, когда употребление жирного мяса считалось причиной заболеваний сердечно-сосудистой системы, в США пришлась на восьмидесятые и девяностые года прошлого века. Население и производители еды услышали посыл и просто заменили жирное сладким. Результат хорошо известен: эпидемия ожирения, даже дошколята толстые.

                                    И вот в последние годы американцы спохватились: зачем мы делаем обезжиренное молоко? Если дети пьют жирное, то ничего плохого не происходит. Красное мясо тоже постепенно реабилитируют.

                                  • DistortNeo
                                    /#20536555

                                    заметили, риск есть и безопасного уровня нет

                                    Потому что нет данных и проведённых исследований, на основании которых можно делать выводы. Так-то я с тем же успехом могу отстаивать точку зрения о вреде светодиодного излучения (из-за 450 нм пика — есть исследования об ускорении дегенерации сетчатки).

                  • DistortNeo
                    /#20531229 / +3

                    Совершенно верно. Питаться исключительно мясом без растительной пищи — тоже не лучший выбор.

                  • roscomtheend
                    /#20532643 / -1

                    Даже считая диету Дюкана (а её адепты не факт что 100% "мясоеды", как вы их называете).


                    И просто привёл пример того, что без мяса и без молочки можно вырастить здоровых людей.

                    Пример того, котого вы считаете здоровыми людьми. Для выводов одних слов недостаточно, я видел тех, у кого дети "самы лучшие, самые умные".


                    melodictsk


                    А почему никто не опирается на группу крови?

                    Всякие фрики опираются (бездоказательно, естественно) и зарабатывают на доверчивых гражданах.


                    VolCh


                    Не научный подход. Наука не знает есть душа или нет, поскольку нет фальсифицируемой теории души.

                    Я несколько упростил, дабы было понятно вегетарианцам. "На существование души мы не можем полагаться и использовать это как факт в других рассуждениях до тех пор, пока не будет предоставлено достаточных доказательств существования, слова таковыми не являются".


                    shurup


                    днако далеко не все властители ели мясо, при этом им удавалось быть и великими (пример — Ашока).

                    Где-то заплакал маркетологический автор статьи с надмегамозга "Успешные люди вставали в 6 часов утра".

                    • MiLip
                      /#20532695

                      Пример того, котого вы считаете здоровыми людьми. Для выводов одних слов недостаточно, я видел тех, у кого дети «самы лучшие, самые умные».

                      Хорошо, назовите Ваши критерии «человека здорового».

                  • arheops
                    /#20534309

                    Хех? А можно пруф на это утвреждение врачей. Мне таких пока не попадалися.
                    Вроде как чем больше разных продуктов человек ест, тем меньше проблем. Таких исследований — дофига.

                • pal666
                  /#20535139

                  Статистика утверждает, что у чистых веганов проблемы со здоровьем случаются чаще
                  статистика утверждает обратное. но конечно, если чистые веганы пьют хлорированную воду, то им жизненно необходимо есть таблетки с витамином б12

              • DrunkBear
                /#20531077

                Врачи тоже предоставляют факты: у женщин, которые не едят красное мясо и рыбу во время беременности и кормления гораздо чаще бывают проблемы со здоровьем детей.
                При этом, можно сделать практически любую сбалансированную диету без каких-либо продуктов, но многие ли это делают? Чаще бывает «я теперь тру веганка, никаких животных продуктов, на форуме пишут, что это норма!», а балансировать пищу и добавлять витамины и минералы, видимо, астральный гуру должен.

                • MiLip
                  /#20531127

                  Врачи тоже бывают разные. Есть врачи веганы. Они могут предоставить противоположные факты. Моё мнение — здоровье зависит не от продуктов (мясо vs растения), а от разумного поведения человека и от его генетики.

                  Согласен, что у дебилов и их детей (например, безпрививочников) есть проблемы. Даже если они едят мясо, у них тоже будут проблемы. Дело не в еде.

                  • DrunkBear
                    /#20531175

                    Понимаете, аргументация «я и моё окружение делаем Х — значит, это не вредно и доступно любому» не всегда верна:
                    я занимаюсь тяжёлой атлетикой уже примерно 20 лет и могу предоставить сотни подтверждений, что любой может жать от груди хотя бы 110кг и приседать хотя бы с 200. Мой друг МС по лёгкой атлетике может то же самое сказать про полумарафонский забег.
                    Но как только я рвану полумарафон или друг попробует поработать хотя бы с 100 кг от груди — у нас будут проблемы.

                    • MiLip
                      /#20531299

                      Так и я то же самое хотел сказать про утверждения, что без мяса невозможно вырастить здорового ребенка. И просто привёл пример того, что без мяса и без молочки можно вырастить здоровых людей. Я не утверждал и не утверждаю, что все люди без мяса и молочки обязательно вырастят здоровых детей. Я утверждаю, что вопрос мясоедства-веганства в контексте роста детей вообще далеко не самый важный. Как Вы писали, очень важно балансировать питание, следить за достатком витаминов и микроэлементов. Ну и вообще за крышей следить очень важно. А уж потом задумываться о мясоедстве или вегитарианстве.

                  • dimm_ddr
                    /#20532765

                    Есть врачи веганы. Они могут предоставить противоположные факты.
                    Ну вот когда предоставят — можно будет обсуждать.
                    Моё мнение — здоровье зависит не от продуктов (мясо vs растения), а от разумного поведения человека и от его генетики.
                    Есть масса исследований опровергающих ваше мнение. Просто беглый гуглинг дал например это Есть ли у вас какие-то исследования которые подтверждают ваше мнение?

                    • MiLip
                      /#20532943

                      Есть масса исследований опровергающих ваше мнение. Просто беглый гуглинг дал например это Есть ли у вас какие-то исследования которые подтверждают ваше мнение?

                      Можно я признаю формальное поражение? :)
                      Просто этот спор не приведет ни к чему хорошему. На тему веганства тоже очень много бумаги попортили. И вникать в эти исследования, чтобы разобраться в их достоверности, у меня нет времени.
                      Я лично шел путём, которому научился в университете: изучаешь теорию, испытываешь на практике. Как говорится, практика — критерий истины. Вот я поизучал и испытал на себе. Конкретно для меня — отсутствие мяса в рационе питания не привело ни к каким отрицательным последствиям. У детей тоже (на всякий случай — детей никто не заставлял отказываться от мяса).
                      И когда я читаю утверждения, что без мяса всё плохо, то думаю, что эти «исследователи» где-то ошиблись. Может быть, чего-нибудь другого не хватило организму?

                      • tommyangelo27
                        /#20537437 / +1

                        на всякий случай — детей никто не заставлял отказываться от мяса

                        Мы им просто его не готовили. Хотите мясо — идите в магазин, а потом приготовьте себе сами :-)

                        Извините, не удержался.

                      • dimm_ddr
                        /#20541563

                        Вы немного не доучились в университете, вы уж меня простите. Для того чтобы оценивать влияние чего бы то ни было на здоровье людей одного примера недостаточно, люди слишком разные. Особенно если речь идет о последствиях которые могут проявиться через годы — у организма обычно очень большой запас прочности. Поэтому вполне вероятно что вам либо просто повезло, либо последствий вы пока что не заметили. А еще я видел веганов с очевидными проблемами с кожей, которые утверждали что у них все в порядке и я просто докапываюсь чтобы найти довод против.
                        То есть для того чтобы практика была хоть каким-то показателем просто «мне норм» недостаточно. Нужны нормальные — объективные и задокументированные исследования. Иначе это не практика, а ее иллюзия.

                • pal666
                  /#20535155

                  Врачи тоже предоставляют факты: у женщин, которые не едят красное мясо и рыбу во время беременности и кормления гораздо чаще бывают проблемы со здоровьем детей.
                  на самом деле врачи предоставляют противоположные факты. если женщины едят рыбу даже только до беременности, то потом их отравление тяжелыми металлами распространяется на ребенка. и я на свои факты могу сослаться nutritionfacts.org/video/avoiding-fish-for-5-years-before-pregnancy
                  т.е. да, можно кормить одну женщину рыбой, а другую стрихнином и определить, что рыба полезна. по сравнению со стрихнином. а потом можно взять врача, который будет говорить первую часть без второй. благо, врачи, доказывающие полезность курения, тоже хотят кушать

                  • Rikkitik
                    /#20538337 / +2

                    А у вас есть хоть какие-нибудь нормальные источники, кроме видюшек с одного и того же сайта, рекламирующего книги и диски одного-единственного врача-«медиаперсоны»?

              • dimkrayan
                /#20533149

                не факты, а заявления, которые ни кто из здесь присутствующих не сможет проверить.
                При чем, как в плане непосредственно лжи, так и в плане корректности оценки атлетичности и ума.

                • MiLip
                  /#20533227

                  не факты, а заявления, которые ни кто из здесь присутствующих не сможет проверить.
                  При чем, как в плане непосредственно лжи, так и в плане корректности оценки атлетичности и ума.

                  В таком случае, всё обсуждение не имеет смысла. Только Ваш коментарий с ссылкой на статью :)

                  • dimkrayan
                    /#20533243 / +1

                    не согласен. Есть, например, результаты исследований, на которые можно ссылаться со значительной вероятностью достоверности.

                    • MiLip
                      /#20533323

                      Вот эти слова: «со значительной вероятностью достоверности» — это же уже допущение. А значит нас ждет долгий спор.
                      У меня нет времени на это. И я не хочу ради спора с Вами посылать детей к врачу на обследование, предоставлять Вам заверенные документы. Не верите мне, Ваше право.

                      • dimkrayan
                        /#20533343

                        нет, это просто неотъемлимая часть научного метода и статистики.

                        так не называйте непроверяемые утверждения фактами — не буду придираться.

                        • MiLip
                          /#20533397

                          нет, это просто неотъемлимая часть научного метода и статистики.

                          так не называйте непроверяемые утверждения фактами — не буду придираться.

                          Ха, для меня это проверенный факт.
                          А то, что Вы мне не верите, так и я не верю в первую же нагугленную статью.
                          Приезжайте в гости, проверите мои факты.

          • Spellman30
            /#20531249

            Для нормального функционирования организма нужен определённый набор веществ, некоторые из которых он не способен вырабатывать самомстоятельно, они могут поступить только извне, а извне вещества в наш организм поступают только с едой и жидкостями, иначе никак. Так что еда играет решающее значение.

          • stas2s
            /#20532153

            Судя по комментарию, дети все же едят мясо, но в семье принято не говорить этого родителям. Ведь от детей требуют и музыкальных и спортивных достижений и вообще ожидают от них больших достижений — как от настоящих арийцев отличающихся от прочих мясоедов.
            Как альтернатива спортсмены едят спортивное питание и рыбий жир в капсулах. Не знаю разрешено ли это веганам.
            Это моё мнение по тому что написано в комментарии. Может отличаться от реального состояния дел, так как люди разные, кто то и без мясных продуктов может здоровье не терять(от питания и генов сильно зависит)

            • MiLip
              /#20532273

              Дети в принципе не едят мясо. Но только старший веган. Это был его выбор. Начитался разных книжек и рассказал младшим.
              У мамы, кроме высшего экономического, есть образование и опыт работы педагога и тренера. От детей в принципе требуют только не лениться. Телефоны, нотебуки и интернет у них тоже есть. Дочь, например, сама недавно просила купить ей саксофон, но мы отказались. Скрипки, гитары и пианино нам самим уже хватает — музыкальная школа тоже хорошо кушать хочет.
              Мой коментарий был нужен только для того, чтобы показать, что и у мамы-вегана растут здоровые дети. Я не утверждаю, что мясо вредно. Но и не согласен с тем, что совсем без мяса будет плохо.

              • stas2s
                /#20532497

                Рад за вас, А то многие давят на детей. А потом во взрослой жизни без давления, такие пускаются во все тяжкие. Но для детей странно все таки. Если их круг общения(одногодки) ест мясо, то дети обычно подстраиваются. Такое влияние из только семьи удивительно.

                • MiLip
                  /#20532523

                  Спасибо. В общем, я этому не придаю большого значения.
                  Из окружения, например, у дочки: в классе есть еще две вегитарианки. Проблем с подружками нет. При здоровом подходе никого не напрягает, если кто-то чего-то не ест или ест.
                  Так же, как если кому-то нравится сок яблочный, а кому-то виногдадный. Просто из мяса некоторые люди (в том числе веги) делают фетиш. При нормальном отношении — это твоё дело, чего ты хочешь есть.

              • DistortNeo
                /#20533553

                Ну так в вегетарианстве нет ничего плохого при условия наличии молока и яиц в рационе. Это вполне себе здоровое и полноценное питание. А вот чистое веганство для большинства людей неполезно.

                • pal666
                  /#20535205

                  молоко и яйца вредны и не являются здоровым и полноценным питанием. в штатах в рекламе яиц за государственные деньги запрещено употреблять слова healthy или nutritious, т.к. государство знает, что это ложь. nutritionfacts.org/video/flashback-friday-who-says-eggs-arent-healthy-or-safe

                  • Keynessian
                    /#20535499

                    А ничего что детки млекопитающих питаются молоком?
                    А то что птички когда растут внутри яйца этим же яйцом и питаются?

                    • pal666
                      /#20540375

                      эмбрионы птичек питаются яйцом, а эмбрионы человека питаются человеком, какой из этого можно сделать вывод?
                      детки млекопитающих растут, большие детки и взрослые млекопитающих молоком не питаются, только у некоторых людей есть мутация, позволяющая питаться взрослым молоком

                  • Lennonenko
                    /#20536797 / +2

                    зачем вы постоянно этот сайт приводите в пример?
                    грегер — просто ещё один упоротый с дипломом, как и полинг, например, а вовсе не истина в последней инстанции
                    хм, реклама яиц за государственные деньги? если это не плод вашей фантазии, то, скорее всего, это что-то типа «запрещено привязывать верблюда к телеграфному столбу»

                    • pal666
                      /#20540377

                      зачем вы постоянно этот сайт приводите в пример?
                      а что мне приводить в пример, ваши фантазии?
                      грегер — просто ещё один упоротый с дипломом, как и полинг, например, а вовсе не истина в последней инстанции
                      этот сайт состоит из скриншотов первоисточников, так что вам надо оспаривать истинность не грегера, а авторов первоисточников. а истинность своих фантазий вы чем можете подтвердить? медицинский диплом не прошу, но может хоть сослаться на более лучший источник?
                      хм, реклама яиц за государственные деньги? если это не плод вашей фантазии, то, скорее всего, это что-то типа «запрещено привязывать верблюда к телеграфному столбу»
                      а если бы вы посмотрели короткое и жизнерадостное видео, то вам не приходилось бы подключать фантазию для объяснения конфликта вашей догмы с реальностью

                      • Lennonenko
                        /#20542383

                        разные ресурсы, потому что иначе у оппонентов будет складываться впечатление, что вы все свои знания о предмете обсуждения почерпнули из одного источника
                        фантазии приводите в основном вы и ваши соратники

        • SvSh123
          /#20530719 / +2

          Был бы женщиной, черта с два он бы родил двух здоровых детей, питаясь только растениями.

          Ну, гориллы с этим как-то справляются… :)
          Но Хомо Сапиенс, как ни крути, из приматов больше всего общего имеет с шимпанзе, которые мясо очень даже потребляют.

        • konchok
          /#20533287 / +1

          Половина Индии питается только растениями и ничего, плодятся куда лучше чем в России.

          • Keynessian
            /#20533333

            Они молоко пьют, а ещё едят рыбу и птицу. Помимо них едят так же мёд и яйца.

            Только растениями и молоком питаются джайны, которых меньше, чем пол процента, но это богатейшие полпроцента, так как занимаются ростовщичеством и ювелиркой.

          • alexgantera
            /#20533349 / +1

            Только вот они вовсю молоко и молочные продукты употребляют, а не одну траву.

          • DrunkBear
            /#20533477 / +1

            И находится эта Индия в российском климате, с морозами да снегопадами, наверняка каждый индус помнит, как откапывал из-под снега любимое рисовое поле да деревья хлебные, чтоб поесть. Тут дело такое: не снял один урожай — второго не будет, зима придёт. /sarcasm

            • pal666
              /#20535191

              этот аргумент работает только при работающем импортозамещении

              • DrunkBear
                /#20536569

                И как до появления импортозамещения, т.е. до века 19-20 вся Русь и в дальшейшем РИ не вымерла?
                На мясе-то с кашами, а не на растениях с молоком.

                • pal666
                  /#20540379

                  откуда было мясо у крестьян? пареная репа это растение. каши тоже, цельнозерновые являются необходимым ингредиентом питания, а других тогда не было.
                  однако, предмет спора мне неясен. девятнадцатый век закончился, еда уже импортируется, зачем сейчас зарабатывать себе атеросклероз, как эскимосы?

                  • Keynessian
                    /#20540519

                    Крестьяне не были вегетарианцами. Мясо у них хоть и было по праздникам, но всё же было.

      • Swuder
        /#20531595 / +1

        Хм, это у него с рождения так или это приобретенный навык вследствие вегетарианства? На всякий случай не буду налегать на капустный салат сегодня вечером.

        • Fedorkov
          /#20531853

          «Гарри замер, не донеся вилку с морковью до рта.» ©

      • White_Scorpion
        /#20532213

        Он ещё на праеврейском уровне… Как там в Библии было точно не помню, но что-то типа: Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова, а потом у них там что-то произошло и рожать стали женщины...


        P.S.
        Или наоборот — деграднул так по обратной эволюции...

        • El_Kraken_Feliz
          /#20532817

          Просто прошивка старая. С апдейтами при закрытии уязвимостей закрыли возможности.

      • aasten
        /#20543765

        Так много лайков такому глупому комменту.

    • dimoff66
      /#20530091 / -10

      Безобидный комментарий с констатацией факта и минус 20 просто потому что чувак не такой как все, иначе как можно минусовать констатацию факта. Увы, программистское сообщество на хабре — сборище снобов и идиотов, не способных мыслить и воспринимать чуть шире используемого и внедренного в голову стека технологий. При этом статья с очевидной бездарнейшей демагогией активно плюсуется. Занятие программированием сужпет мышление людей до состояния зомби и будучи окруженными такими же зомби это суженое сознание считается за норму.

      • vladkorotnev
        /#20530147 / +5

        До констатации факта тут ещё как ногами до Пекина.
        Проводя аналогию, можно написать "Пользуюсь макбуком, мне нравится" — будет констатация факта.
        А можно: "Пользуюсь макбуком, к линуксам не тянет уже лет 10, от винды воротит, как будто мне на столе кто-то нагадил. Сложная тема, как всегда начнутся холивары. Вы меня пытаетесь убедить, что я что-то делаю не так? ..."

        • EvgeniyNuAfanasievich
          /#20530469 / +1

          Полегче! сначала давайте веганов на чистую воды выведем, потом уже за макофилов можно браться.

          Не открывать!
          Я конечно понимаю, что часто идиотские идеи наслаиваются и притягивают друг друга, но давайте действовать последовательно :-)

      • AlexSpirit
        /#20532367

        >>Увы, программистское сообщество на хабре — сборище снобов и идиотов

        Поддержу :-)

        • romanonthego
          /#20535981 / +1

          ну так чего вы тут с нами, идиотами да снобами, в песочнице сидите?

        • White_Scorpion
          /#20536081 / +1

          А по моему снобом таки является человек, который заявляет: "Я д'Артаньян, а вы все — известная субстанция"


          P.S. Я чуточку перефразировал.

          • AlexSpirit
            /#20541415

            А по моему он написал только «вы все субстанция» а про д'Артаньяна что-то я там ничего не нашел.

      • frog6y
        /#20535847 / -2

        +. А тут всегда за неугодное и отличное от большинства мнение сливают комменты и карму, выдавливая с ресурса неугодных. В розовых очках тут живут с позицией страуса: мол, если не видно иного мнения, то его и не существует. Только понят не могут, что существуют и другие люди с другим мнением.

        • Lennonenko
          /#20536825 / +1

          перефразируя известную фразу, «мнение — это как член, хорошо, что оно у вас есть, но надо им размахивать в публичных местах»
          собссно, и статья-то тоже так себе

          • frog6y
            /#20540637

            Интересно, а для чего тогда комментарии здесь существуют? Чтобы поддерживать основную линию партии? Если думаешь не так как большинство, то ты враг, расстрелять тебя через слива кармы.

            • Lennonenko
              /#20542459

              вопрос формы же
              проблема же не в «думать, не как все», а в «почему это нельзя курить? вот я курю уже много лет, и ничего»

        • dimoff66
          /#20537277

          Это вопрос к создателям ресурса, если они считают что большинство может диктовать меньшинству, что ему можно писать а что нет, значит для них это окей. Хотя конечно изначально карма была рассчитана на то, чтобы не допускать троллинга и непрофессионализма, но в итоге вылилось в инструмент борьбы с любым немейнстримовым здесь мнением.

          • dimm_ddr
            /#20541611

            Мне интересно, вот все эти люди, которые повторяют

            инструмент борьбы с любым немейнстримовым здесь мнением
            — они реально не понимают? Проблема не в том какое у оппонента мнение, проблема в том, как он его выражает. Да, не все идеально и здесь есть пара тем на которые любой степени аргументированности и корректности мнение будет заминусовано если оно расходится с мнением большинства. Но этих тем — всего несколько штук, я здесь комментирую уже несколько лет и навскидку только сексизм в ИТ могу вспомнить. Во всех остальных случаях в 99 из 100 заминусованных комментариях будут одни и те же проблемы: безапелляционное заявление что автор прав, а остальные — нет, отстутвие доказательств, грубость и троллинг. И в половине случаев, после того как комментарий будет заминусован, придет новый никем ранее не виденный комментатор который начнет кричать про цензуру, мейнстрим, и так далее по тексту вашего комментария.
            Впрочем если вы не согласны, то можете попробовать найти комментарии которые были заминусованы несмотря на то что там были ссылки с доказательствами и не было грубости или провокаций. Ну и еще они должны быть по теме обсуждения конечно. Я признаю свою неправоту и поддержу вас если у вас получится такие комментарии найти.

    • Temmokan
      /#20530403

      А зачем вас переубеждать-то?

      По моему опыту общения (JMNSHO) с вегетарианцами/веганами, они грубо делятся на две категории: одни (меньшинство) придерживаются своей системы питания, не критикуя тех, кто делает не так, и не указывая им, как жить; другие, которые именно что указывают и критикуют, не стесняясь в выражениях. Причём аргументы от вторых обычно религиозного вида (про все эти чувства животных и т.д. и т.п.), не выдерживающие сколько-нибудь серьёзной критики.

      Основные взаимоотношения между видами в природе — трофические (кто кем питается). На чувства еды хищнику глубоко наплевать (у еды согласия не спрашивают).

      Если вас всё в вашей жизни устраивает и вы не тщитесь доказать мне, что я «ем неправильно» — не вижу повода в чём-то вас убеждать.

      • DSL88
        /#20531311 / +1

        Есть знакомая веганка. О том, что она веганка я узнал случайно через месяц, когда мы обсуждали аллергии и она узнала, что у мня аллергия на курицу: Тебе самое то быть вегетарианцем.
        Сказал, что не потяну и они часто агрессивные, на что она ответила, что вроде нет, т.к. она такая. Вот так и ухнал.

        • stas2s
          /#20532251

          Кстати, один из плюсов вегетарианства, что агрессивные мужики на такой диете становятся спокойней и счастливее.(худеют, тупеют(меньше думают и переживают) и энергии меньше).
          Агрессивны видимо только фанатики питания. Мне кажется в мире гораздо больше проблем за которые стоит побороться, чем что едят твои знакомые

          • DistortNeo
            /#20532279

            Это потому что для выработки тестостерона нужен холестерин.

            • pin2t
              /#20533131

              Большинство холестерина вырабатывается в самом организме. Правда из жира, надо жир есть.

    • atomlib
      /#20530413 / +1

      Плотоядный недели 3, по-моему (гиперплотоядный, растительную пищу не ем).
      Уходит тяга к сладкой пище, вообще.
      От «аромата» углеводов немного воротит, как от аромата жжёной древесины.

      Сложная тема, т.к. начнутся холивары.
      Вы меня пытаетесь убедить, что я что-то делаю не так?

      Пока никого не рожал, но либидо в периоды отказа от растительной пищи растёт.
      Чувствую себя нормально.

      ЧЯДНТ?

      • ZverArt
        /#20530441

        Вот родишь — тогда узнаем, насколько ты реально вегетарианец!

      • agat000
        /#20530507

        Не хочешь яблоко — не хочешь есть!©

      • UA3MQJ
        /#20530873 / +4

        Не бухаю 15 лет. Самое крепкое — это квас и кефир. От аромата бухла воротит, хотя воротило и тогда, когда бухал. Чтобы утверждать, что я стал умнее благодаря небуханию — это надо набухаться и сравнить, а мне не хочется. Люди, которые тебя знают меньше этого периода, воспринимают нормально. Примерно, как если бы я пришел в коллектив лысым, а они меня волосатым никогда и не видели.

        Сложная тема, т.к. начнутся холивары. Но я написал это именно потому, что я не бухаю 15 лет, но прошло уже пол дня, а я об этом еще никому не рассказал.

        В моей семье родилось уже трое детей. И все благодаря мясу! Чувствую себя не очень нормально, но это связано с сидячей работой и малоподвижным образом жизни.

        Я все делают так! )

    • ghrb
      /#20530435 / +1

      А я когда ножом разделываю срезанные с трупа коровы мышцы, пахнущие кровью, у меня слюнки текут.

    • andersong
      /#20530855 / +2

      При большевиках бабка с дедом в деревне держали поросят — по весне покупали, лето растили, осенью забивали — собиралась вся родня, был большой праздник, когда я подрос, пускали смотреть на непосредственно процесс забоя, потом стали доверять держать ногу))) Потом всё свежее готовили: большие сковороды жареного мяса, печени, потом все лепили пельмени. Сейчас всего этого не стало, а ведь какой пласт культуры ушел!

      • shurup
        /#20531387 / -2

        Вот это «праздник» — смотреть, как живое и весьма сознательное существо страдает, потому что убивают без реальной необходимости, и даже соучаствовать в этом. Да, когда-то и убийства четвертованием, и пытки, и прочие издевательства над людьми (не говорю уж про животных) считались нормой в массовой культуре. К счастью, люди умеют меняться, и такое дикарство проходит, даже в смысле цирков, зоопарков и прочих катаний туристов на слонах — конечно, не везде сразу и процесс долгий, но…

        • ghrb
          /#20531517

          В каком смысле без необходимости? Это же не библейская жертва всесожжения, когда мясо жгли, это всё почти безотходно в еду идёт.

          • dimm_ddr
            /#20532813

            Мясо там не особо жгли насколько я помню. И эта традиция заметно старше ветхого завета. Мясо именно что жарили на жаровнях и потом его могли есть, в зависимости от религии, родственники, бедняки, сами жрецы или еще кто-то. Логика кстати прекрасная — так как бог(-и) не имеют плоти, то и сама плоть им не нужна, им нужен бесплотный запах (то что запах — это частички материи тогда известно не было конечно же).
            Так что и в библейских традициях едой не разбрасывались на самом деле.

            • Keynessian
              /#20532847

              В ветхозаветные времена иудеи на песах… забивали агнца в иерусалимском храме, прямо как их соседи арабы забивающие на праздник барана в мечети.

            • ghrb
              /#20532903

              Я больше читал чтобы сравнить то что написано на самом деле с тем что люди себе воображают о иегове. Контраст вышел прикольный. Поэтому про детали ритуалов могу ошибаться.

            • Lennonenko
              /#20536869

              там много разных жертвоприношений, на все случаи жизни
              но смысл всесожжения именно в полном сожжении жертвы, только кровь сливается и шкура снимается до заклания

              • dimm_ddr
                /#20541653

                Да, похоже вы правы. Видимо я неправильно запомнил когда читал (не то чтобы меня сильно интересовали такие нюансы впрочем, так что это достаточно логичный результат).

        • Lennonenko
          /#20536845 / +1

          смысл забоя именно в как можно меньшем страдании, потому что мясо с адреналином и кортизолом довольно неприятно на вкус

    • serge-sb
      /#20531251 / +3

      Дотнетчик лет 25, по-моему (не чистый, WinAPI дёргаю).
      Нет тяги к неуправляемому коду, вообще.
      От «аромата» освобождающейся вручную памяти немного воротит, как от аромата утечек.

      Сложная тема, т.к. начнутся холивары.
      Вы меня пытаетесь убедить, что я что-то делаю не так?

      Два здоровых приложения написал, уже вполне релиз кандидаты.
      Чувствую себя нормально, программер фронта.

      ЧЯДНТ?

      • aidarchikable
        /#20531447 / +1

        Ага вот вы и попались! То что у вас нет тяги к неуправляемому коду не значит что вы его не используете! Dispose это искусственная замена освобождению памяти. Зачем вы вызываете Dispose если не хотите высвобождать память?

        P.S. Это неудачная сатира на тему почему веганы делают вегетерианские варианты мясных котлет.

        • DistortNeo
          /#20531731

          Но подождите! Действительно, от Dispose начинает немного пованивать. Так давайте откажемся и от Dispose. Я слышал, что есть разработчики, которые пишут фронт на JS — и ничего, живут. А некоторые даже бэк на JS пишут!

    • Vitter
      /#20531411 / +3

      Когда мужчина защищает веганство тем, что «родил» дочерей — это сильно!
      Знание биологии на уровне древнего Египта!

      • General_Failure
        /#20531535 / +1

        А что, в древнем Египте не знали, что мужики рожать не умеют?

        • DrunkBear
          /#20531749 / +1

          В смысле — не могли?
          «Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его»… а потом началась какая-то фигня и рожать стали женщины.

          • General_Failure
            /#20531785

            Иван родил девчонку, велел тащить пелёнку? Ой, это не из биологии и не из истории
            Странно, но первыми же считаются Адам и Ева? Или Авраам раньше них появился? :)

            • DrunkBear
              /#20531809

              Видимо, возникал баг размножения?

            • dimm_ddr
              /#20532843

              Странно, но первыми же считаются Адам и Ева?
              Да, но вот дети у них упоминаются уже только мужского пола.

              • General_Failure
                /#20533649

                Не знаю насколько эта трактовка верна, но пишут про троих сыновей и неизвестное количество дочерей (последний абзац).
                Правда, остаётся открытым вопрос, как они, являясь родными братьями и сёстрами, могли нарожать детей, которые не выродились и оставили дальнейшее потомство.

                • Revertis
                  /#20534071

                  Но ведь инцесты не ведут к вырождению.
                  Они просто увеличивают вероятность манифестации рецессивных генов, часто приводящих к слабоумию и т.п.

                • arheops
                  /#20534679

                  А у них просто не было рецессивных генов и вообще не было «плохих».

                  • DrPass
                    /#20534745

                    Я не знаю, насколько эта теория подтверждена, т.к. не интересовался её научным обоснованием, но как-то читал, что вероятность рождения детей с пороками при инцестах связана не только с рецессивными генами, но и с заложенным природным механизмом, поддерживающим многообразие вида. Якобы материнский иммунитет настроен таким образом, что возникает иммунная реакция на клетки, генетический материал которых имеет высокую схожесть с материнским, но не идентичен ему. Таким образом, если плод возник от брата и сестры, то повышается вероятность иммунного ответа, и может развиться нечто вроде резус-конфликта. Что приводит к порокам в развитии плода или к прерыванию беременности. Но, повторюсь, я не знаю наверняка, результат ли это исследований, или просто гипотеза.

                    • agat000
                      /#20537135

                      Кто то все равно сможет родиться. Пусть даже первое поколение будет больным и корявым — дальше начнётся естественный отбор, и постепенное оздоровление популяции. При высокой рождаемости через сто поколений уже будет нормальный здоровый народ. Я так это понимаю.

                      • Keynessian
                        /#20537397

                        Это если больных детей подвергать эвтаназии, как делают собаководы, занимающие инцестом породистых собак и их жёсткой отбраковой.
                        Иначе, если их размножать, будет как с королевской династией Испании сдохшей от вырождения в результате инцеста.

                        • dimm_ddr
                          /#20541667

                          До недавнего времени выжить в таких условиях ни у кого кроме королевской династии шансов и не было.

                • transcengopher
                  /#20542727

                  Ну как же не выродились, если всяческие Авраамы, согласно книге, почти все прожили больше ста лет (иногда намного больше) — и это когда медицины, можно сказать, не было. А многих потомков уже к 40 косило только в путь.

          • El_Kraken_Feliz
            /#20532971

            Видимо за неверную трактовку вегетарианства у Евы был бан на деторождение :)

    • Igorjan
      /#20531605

      Вегетарианец лет 25

      Двух здоровых дочерей родил

      ЧЯДНТ?

      В кровавом мордоре мужчины не рожают

    • hyperwolf
      /#20531737

      А знаете, кто еще был вегетарианцем?

      • ghrb
        /#20531761

        Ну вот и всё, закон Годвина.

    • Nimo_tsi
      /#20531879

      Молочку принимаете — а знаете, что потом с этими коровками произойдет, которые вам молоко дают?
      Самим фактом потребления молочки вы уже поддерживаете мясную промышленность))))

      • atomlib
        /#20531969

        Дело даже не в этом. Коровы не дают молоко просто так — молочные тёлки обычно рожают минимум раз в год после искусственного осеменения. И молоко природой предназначено для телёнка.

        Зато яйца веганы обычно избегают, хотя это просто неоплодотворённые менструации куриц. Если это птица со свободным выгулом, то вообще не может быть никаких переживаний из-за этичности.

        • Nimo_tsi
          /#20532151

          Я понимаю. Веду к тому, что если никто потреблять молоко и продукты из него не будет — то не будет нужды в таком поголовье КРС, т.к. стоимость говядины скорей всего возрастет в таком случае.
          Сейчас, как я понимаю, стоимость коровьего мяса (говядины) частично компенсируется эксплуатацией этой коровы еще и как поставщика молока. Т.е. корова выступает в двух ипостасях: 1. Поставщик молока — долгосрочный. 2. Поставщик мяса — краткосрочный (точней — единственный он же последний раз).
          Поэтому чем меньше молока мы, люди, потребляем -> меньше поголовье требуется -> дороже мясо -> меньше убийств животных -> торжество веганов)))).
          P.S. Конечно возможен вариант, что поголовье останется тем же, просто телят после набора массы будут сразу отправлять на убой.

          • atomlib
            /#20532261

            Вегетарианцы и животноводство связаны ещё сильней, чем вы указываете.

            Для производства растительной пищи нужны удобрения из тел животных: к примеру, костная мука и сухая кровь. О пользе навоза напоминать не приходится.

            В районе 80 % производимой растительной пищи в еду человеку не годится. Скот ест то, что люди не будут: ботву, продукты очистки, некачественные плоды.

            То есть животноводство делает растительную пищу дешевле. Если его объёмы сократить, растительная пища вырастет в цене. Куда девать ненужную растительную биомассу? Кто предоставит азотные удобрения, загрязняющая окружающую среду химическая промышленность?

            • Lennonenko
              /#20536917

              дело не только в этом
              если все 7 с половиной миллиардов станут веганами, то земли на всех не хватит
              ещё же на биодизель надо кукурузы засеять и ветряки с солнечными батареями где-то поставить

          • arheops
            /#20534687 / +1

            Не правда.
            Молочные и мясные коровы сейчас уже вообще разные породы.
            Бычков молочных просто не держат больше нескольких месяцев, невыгодно.
            Молочных коров не забивают лет до 12-15 некоторые виды и уж точно они на полную производительность выходят больше двух лет.

    • snvtr
      /#20532447

      Если вы задаетесь вопросом ЧЯДНТ, значит вы уже что-то делаете не так. Вам явно нужно одобрение от сторонних людей вашего образа жизни или наоборот холивар на эту тему (вы как раз предлагаете). Может быть слишком много рефлексии?

      Статья же просто глупый троллинг.

    • mykmykpet
      /#20532511

      Судя по вашему фото, 25 лет — это меньшая часть вашей жизни.

    • Guitariz
      /#20532683

      Двух здоровых дочерей родил

      Сам? Точно что-то не так делаешь

    • alienfkid
      /#20532819

      Собсна за что человека минусят так?

      Я наивно полагал, что Хабр — не то место, где попрекается любое инакомыслие.

      • dimm_ddr
        /#20532851

        Человека минусят не за инакомыслие, а за непримеримую позицию не подкрепленную нормальными аргументами.

        • SexTools
          /#20533891

          Так его оппоненты тоже ничем не подкрепляют свою позицию и их плюсуют. Охлократия как она есть.

          • dimm_ddr
            /#20541679

            У оппонентов нет непримеримой позиции и они в основном рассуждают о недостатках первого заминусованного. Для такой позиции ссылки на научные исследования и не нужны. Опять же — если бы вы были правы, то и ваш комментарий был бы в минусах. А я вижу вполне себе положительные числа на нем. Не сходится как-то.

    • SnowSaturday
      /#20534363 / +2

      Вот типичная реакция. Сам же и начинает холивар. Можете процитировать часть которая навела вас на мысль, что вы что-то делаете не так? Здесь речь идет о том, что если вы не кушаете мясо из соображения «птичку жалко», то Игорь вам объяснил, и по мне так весьма талантливо, что такой взгляд на процессы происходящие в масштабах планеты, мягко говоря узкий. А если вас воротит от мяса (признаю ваше право питаться чем заблагорассудится), то подумайте вот о чем, в стакане воды который вы выпивайте с утреца найдется молекула побывавшая в мочевом пузыре Оливера Кромвеля. А он на секундочку умер от фантастического сочетания малярии и брюшного тифа. Как вы думаете, если бы вегетарианство было эволюционно стабильной стратегией то к текущему моменту все бы были вегетарианцами? И мой любимый вопрос: если бы был выбор или мясо или голодная смерть, вы бы что выбрали? И еще один: зачем по вашему человеку, как виду, бинокулярное зрения? На орехи охотиться?

      • Guitariz
        /#20536197

        Ой толсто, вы еще про всеядность вспомните.

  3. a2v
    /#20529405 / +3

    Люди, которые становятся вегетарианцами (начинают заниматься спортом/попадают в секту/становятся буддистами/т.д.п) «прозревают» и начинают в чём-то убеждать всех вокруг. Люди, которые перестают быть вегетарианцами (бросают спорт/выходят из секты/перестают быть буддистами/т.д.п.) — прозревают ещё раз и опять начинают убеждать всех вокруг в том как их былые соратники тяжко заблуждаются.

    • AllexIn
      /#20529515

      Это не удивительно.
      С тем пор как отказались от сахара и уменьшили количество соли до разумного — тоже хочется кричать всем о том, как это круто. Ну там, у пищи вкус появился, например.
      Это приятно, об этом хочется рассказать, как и о других приятных вещах, о которых еще не знают твои близкие. Выглядит как фанатизм, но это просто потому, что позиция не понятна.
      Я не вегетарианец, и не понимаю вегетарианцев. Но понимаю их позицию и понимаю, почему они хотят о ней рассказать. Видимо им там достаточно хорошо, чтобы смотреть на остальных как на слепцов.
      Примерно также как чистый смотрит на презирающих мыло.

      • Rive
        /#20529617 / +1

        А от соевого соуса вы отказались?

        • NetBUG
          /#20529907

          По-моему, комментатор говорит о возможности принимать чужую точку зрения, а не про личный отказ от определённых продуктов.

          Почти все не употребляли соевый соус много лет с рождения, и ничего плохого в этом не было

        • extempl
          /#20530283

          Вы так говорите, как будто это чай или что-то типа такого, что люди употребляют каждый день.

          • VolCh
            /#20530819

            Некоторые именно каждый день. Особенно, отказавшиеся от поваренной соли. У меня есть подозрение, что я лично если не каждый день его ем, то через день.

            • MooNDeaR
              /#20530937

              Зачем отказываться от соли?) Ну, я имею ввиду совсем. Я как-то полежал в больничке и там меня пару недель кормили почти не солёной пищей. Я когда вышел в обычный мир, понял насколько всё вокруг чересчур солёное :) В итоге сейчас соль добавляю в еду, побольше чем в больничке конечно, но не так как раньше, мне норм, хотя конечно все постоянно жалуются, что еда не солёная :)


              P.S.
              Соевый соус даже не покупаю, не нравится вкус.


              P.P.S.
              Ничего против сурово-солёной пищи не имею. Люблю раз в неделю зайти в фастфуд/бар и фигануть что-нибудь типа картошки фри и гамбургера, вкус солёной картошечки просто огонь)

              • VolCh
                /#20530981

                Не зню зачем. Но пропаганда отказа от неё имеется, явно нацеленная даже на тех, кто от всяких ЗОЖ весьма далёк

              • AllexIn
                /#20531581

                Вроде речь и не шла о «совсем». Совсем это от быстрого сахара, как от достаточно бесполезной(в условиях городской жизни) и вредной штуки. Причины можно сказать медицинские.
                А от соли — просто меньше чем принято повсеместно. Исключительно ради того, чтобы чувствовать вкус еды. Соль конечно прекрасный усилитель вкуса, но сейчас ей все так усиливают, что вкуса просто не остается. Два самых распространенных вкуса: соль и майонез. Они в нашем мире умудрились забить просто всё…

        • AllexIn
          /#20531557

          Мы на него и не соглашались. :)
          Как-то не особо у нас в почете соуса.

      • VIPDC
        /#20530217

        Примерно также как чистый смотрит на презирающих мыло.
        Каждая точка зрения имеет право на жизнь, а убеждать других в том что твоя точка правильнее приводит сами знаете к чему.
        ИМХО любой человек который живет (т.е выжил в эволюционной гонке и текущей среде) имеет право как угодно существовать. Пить, заниматься спортом, курить, заниматься мазохизмом, бегать по 40 км в день, жрать сахар килограммами и т.д.
        Это ваш набор ДНК и вам решать что с ним делать, главное не мешать другим.

        P.S. Чистота и мыло, кстати тоже имеют слабую корреляцию. Тысячи лет люди без него жили, плохо или хорошо но жили.
        Да и сейчас многие горят мыло зло, гель добро/sarc

        • AllexIn
          /#20530395

          А кто с этим спорит? Я ни разу в жизни не встречал ЗОЖника или Вегетарианца, которые были требовали изменения законодательства или насильственного введения. Максимум — рассказать как это круто.

          P.S. Ну кроме курения, но и то, только потому, что курящие мешают не курящим.

          • Xandrmoro
            /#20531201

            Это вам очень повезло, поехавших, которые уверены, что все должны жить как они, много.

      • vsergoog
        /#20530327

        Ммм. Я сахар в чай лет с 15 не добавляю. У чая вкус появился. Но это не мешает заедать его сладкими булками.

      • Lennonenko
        /#20536953

        однократно рассказать знакомым о своём новом опыте — это одно
        говорить об этом постоянно — это другое
        постоянно убеждать окружающих, что они неверные, потому что не делают всё единственно правильным способом — вообще третье

    • onegreyonewhite
      /#20530013

      Я когда встречаю веганов и компанию вспоминаю следующее:


      Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи.
      Римлянам 14:1?-?2

      Когда они пытаются похоливарить или перетянуть меня на свою сторону, то я спокойно на это реагирую и если просто надоедает, привожу этот отрывок в пример и все споры заканчиваются.
      Чаще всего это вопрос веры, поэтому нужно использовать соответствующие инструменты.

      • Squoworode
        /#20530557

        Есть и потолще аргумент.


        Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака, и мяс, и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что вся добра зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил их, и таким образом хуля, клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен из священного чина, и отвержен от церкве. Такожде и мирянин.

        (Ап. 53, 66; IV Всел. 16; Трул. 13; Анкир. 14; Гангр. 1, 2, 4, 14, 21).

      • tohigh
        /#20534289

        И поехавшие ответят, что там речь шла о идоложертвенном мясе, а не простой приём пищи. (а ещё показался нелепым ваш «аргумент» — т.к. вегетаринцев христиан я особо не видел… а на все эти выдержки из библии в пользу вегетарианства и наоборот — все кто хоть как то интересовался движением — знают лучше вас)

        Но мне непонятна в целом позиция здешних комментаторов, которые хвалятся тем, как они «уткнули вегана») Понятно, что речь идёт о радикальных вегетарианцах, но в итоге все обобщают. Жду кучу статей по этой теме, т.к. они «обсуждаемые».
        Ещё могу накинуть:
        Рэп — это кал!
        Подвороты, смузи, бургеры — для хипсторов/педиков
        и другие отбитые темы для разгонов, которым место в начальной школе.

        (я не вегетарианец)

        • DrunkBear
          /#20536585

          Для полной картины вакханалии нужно добавить и остальные темы спецолимпиады: AMD vs NVidia vs Intel, курить ли электронные сигареты, вэйпы или табак, алкоголь — есть ли безопасная доза или все алкаши, список лучших практик, которые привнесли в IT 1с и php, ну и вишенкой на торте — рассказ от лица бывшего работника Роском… который перешёл в Росгв.., для защиты людей, которые не понимают что творят, чтоб не случилось как сами-знаете-где.

        • onegreyonewhite
          /#20537663

          Поехавшим я напомню в каком контексте это говорилось: в контексте того, что то что кушать не так важно как относиться друг к другу с пониманием и не спорить по пустякам.
          Христиан, особенно с уже сходящей модой на иудействующих христиан, всё равно достаточно. А кто не из них, воспринимают как вызов, читают и "отваливают" не приставая с глупостями.
          Тут может кто-то и хвалится, что "уткнул вегана", но как я вижу люди делятся тем как они дают отворот-поворот тем, кто пытается именно навязать веганскую религию (вот прям буквально навязать и именно религию). Кто поправляет своё здоровье, обычно ничего не навязывают (максимум делятся ощущениями ненавязчиво), а те кто гордятся своей "чистой религией" — всё как в любой секте.
          Сейчас как и во все времена все люди хотят быть значимыми в той или иной мере, поэтому стараются продвинуть всегда то, в чём больше разбираются.
          Я никогда не видел, чтобы веганы (радикальные) так же радикально отстаивали свою "веру" с более радикальными собратьями.

    • Oz_Alex
      /#20530157

      Есть тут один товарищ, который перехал в Канаду.
      Любая дискуссия с ним длиннее 10 комментариев так или иначе сводится к тому, что «Я живу в Канаде, у меня всё хорошо, я очень счастлив, а вы все живёте не в Канаде, мне вас жаль».

      • frog6y
        /#20536191 / -1

        Да, Sith его зовут. Мы-то тут все на болоте сидим, а он в раю, в Канаде.

        • tvr
          /#20537863

          Sith его зовут.

          Если бы.
          Его звать не надо — он сам приходит :))

    • jeamgrey
      /#20530207

      Не начинают, вернее начинают, но малый процент этих людей. Но вы почему-то экстраполируете на всю популяцию.
      Аналогично, меня водитель чуть не задавил — все водители мудаки. Один веган со слюной — все веганы дибилы.
      Поверьте в вашем окружении живет много вегетарианцев, геев, «спортсменов», но вы о них ничего не знаете.

      • MooNDeaR
        /#20530993

        Применяя ваш же аргумент к вам же, вы сильно экстраполируете :) То, что в вашем окружении нашлось пара вегетарианцев, быть может гей и "спортсмен" (что это вообще значит?), не значит, что их реально много)))


        Собссно поэтому девиации в поведении девиациями и называются)) В мире не так много геев, чтобы каждому досталось по знакомому-гею :)

        • Whuthering
          /#20531383 / +2

          Ну, согласно исследованиям, гомосексуалов не менее 5% (а по другим данным даже 10%) в популяции. Поэтому либо у вас действительно есть хотя бы пара знакомых геев или лесбиянок, просто вы об этом не знаете, либо они как-то совершенно магически естественным образом группируются еще и по территориальному признаку.

          • MooNDeaR
            /#20534009

            Ну, это получается в среднем 5-10 геев на 100 человек? Даже если взять всех коллег, с которыми я общаюсь по работе, мое окружение не дотянет и до 60-ти человек постоянных контактов. А я еще достаточно общительный, в целом)


            В целом, конечно я встречал геев и лесбиянок и общался с ними, но они вне моего окружения). Внезапно, но люди любят дружить с теми, кто на них похож, и группируются так же :)

            • arheops
              /#20534717

              Ну это ж на каждые 20 есть один гей. Тоесть практически в каждой университетской группе. Из 60ти их должно быть 1-2.
              И нет, они не особо то группируются.

    • Whuthering
      /#20531361 / +2

      На самом деле тут все немного сложнее.
      Если человек по какой-то причине решил перестать есть мясо, то, если он не совсем дурак, ему придется довольно хорошо перетряхнуть свой рацион питания в целом, чтобы продолжить получать весь необходимый набор витаминов, микроэлементов, аминокислот и БЖУ чтобы не иметь проблем со здоровьем. И это ведет к тому, что человек автоматически начинает питаться сбалансированнее, смотрит на составы товаров, которые он покупает, переходит на более дорогие «био-» и «эко-» продукты, меньше потребляет добавленного сахара и всяких трансжиров, и т.д. Естественно, что самочувствие у него через какое-то время от этого улучшается, вот только по факту это скорее не результат вегетарианства — если бы он стал следить за тем, что он ест, и грамотно скорректировал рацион без отказа от мясных продуктов, весьма вероятно, что он бы стал себя чувствовать еще лучше.

      А бывает и наоборот, когда человек сначала всем уши прожужжал о том что он отказывается от мяса (для многих это еще и способ самоутвердиться, мол, «я не такой как все»), а потом оказывается, что лучше-то ничего и не стало :) Но смелости ущемить своё ЧСВ и признать, что ошибался и продвигал фигню у человека не хватает, и он начинает активно выдавать желаемое за действительно. Такое же поведение, кстати, у всяких МЛМщников бывает — уговаривал всех начать «работать в крутом бизнесе», вложился, а в итоге потерял кучу денег, доходы мизерные, приходится с трудом выплачивать кредиты — но при встрече всем знакомым с важным видом продолжает задвигать какой же он продвинутый «партнер» и как хорошо но этом зарабатывает.

      • konchok
        /#20533353

        перетряхнуть свой рацион питания в целом, чтобы продолжить получать весь необходимый набор витаминов, микроэлементов, аминокислот

        Мне неизвестны такие перетряхивальщики, хотя вегетарианцев вокруг полно со стажем 10+ лет. Когда перестаёшь есть мясо сильно повышается чувствительность, организм сам подсказывает что ему нужно в данный момент. Это из серии как беременных тянет на солёные огурцы итд.
        Всё тоже с био-, органик-продуктами. Когда чувствительность высокая, разница видна напрямую, чьи-то умные советы по этому поводу ничего тут изменить не могут.

        • arheops
          /#20534729 / +1

          Я ем мясо, не могу есть многие продукты в связи с проблемами ЖКХ, у меня тоже организм «подсказывает»
          Но я почему-то считаю, что он начинает подсказывать когда сильно не хватает в диете определенных вещей.

          • konchok
            /#20534759

            Организм всегда подсказывает, только многие слышать начинают когда он уже матом орёт.

        • Anrikigai
          /#20534811

          «Органим подсказывает?»
          Одна очень уважаемая дама рассказывала, как ее стало тянуть на пиво. Аж сама испугалась, чего это спивается.
          Пока хороший врач не подсказал, что с витаминами проблема, надо бы провериться. И для начала побольше черного хлеба (тут не совсем уверен, но по-моему так было сказано).
          И вот после принудительного изменения рациона организм перестал хотеть пива.

          • Barma2012
            /#20534983

            А если тянет на выдержанное виски — каких витаминов не хватает? :))

          • arheops
            /#20535245

            Когда тянет на пиво, надо пиво и пить, безалкогольное. Мне обычно пол банки хватает.
            Еще есть специальная вытяжка в таблетках из пивных дрожжей.
            Назначают подросткам при проблемой с кожей. Но она дороже пива.

          • dimm_ddr
            /#20541703

            Ага, а людям за полторы сотни кило, которых тянет на тортики, тоже витаминов не хватает? Вот начали бы есть аскорбинку и перестали бы жрать сахар киллограмами, похудели бы, красота!

            • Anrikigai
              /#20541747

              Я полагаю, что людям, которых тянет на тортики, следует не потреблять то, что просит организм, а воспринять это как сигнал «что-то не то».
              И принимать решение, чего же именно не хватает (или перебор) проконсультировавшись со специалистами. Возможно по результатам анализов.А не по хотелкам организма.
              Возможно потребуется не аскорбинка, а что-то иное.

              По крайней мере я знаю довольно много молодых мамочек, у которых выявилась существенная нехватка железа. И после коррекции прямо ощутимо (по их словам) сил прибавилось.

    • dimm_ddr
      /#20532875

      Люди, которые становятся кем угодно религиозным, вообще имеют свойство «прозревать». А «прозревшие» имеют свойство начинать учить всех окружающих кто не «прозрел». Это фундаментальная человеческая особенность. Причем учение таких людей страдает от того, что они, на самом деле, совершенно еще не разбираются в догмах и их фанатизм приносит больше вреда чем пользы. Это настолько фундаментально что в новом завете, например, есть отдельные инструкции о недопущении к проповедыванию в первые несколько лет после принятия веры.

  4. Nexus7
    /#20529419 / +4

    Автор исходной статьи вполне возможно, что и биолог, но не знает простого очевидного факта, что растения могут обходиться без останков животных, а многие и вообще без животных (всякие ветроопыляемые и ветропереносимые). Им достаточно переработанной бактериями растительной органики. Конечно, всякая почвенная мелочь в виде различных червей и насекомых помогает им в их жизни, но они не обязательны.
    Если вспомнить про гидропонику, то и бактерии не обязательны, хотя без них не будет круговорота веществ на поверхности планеты.

    А уж если продолжать шутку про круговорот веществ и фразу «я то, что я ем», то все мы, выпучив глаза, можем воскликнуть: я/мы сверхновая! ;)

    • Murimonai
      /#20529635 / +1

      простого очевидного факта, что растения могут обходиться без останков животных, а многие и вообще без животных

      Вот тут мне несчастный фикус в горшке вспомнился. На окошке стоял лет десять стервец, из животных только моего кота видел.

      • Nilpferd
        /#20530495 / +1

        Не спора ради, занудства для: различные насекомые тоже относятся к животным, а Ваш фикус наверняка видел их большое количество.

        • Murimonai
          /#20531481

          Видеть — однозначно видел, но навряд ли ел. Так или иначе, я под ним братскую могилу для мух не устраивал.

          • Nilpferd
            /#20532443

            но навряд ли ел

            кто знает, кто знает… :)

      • T_Sun
        /#20530619

        Кроме кота никто его не поливал?)

  5. ni-co
    /#20529437 / -2

    Читал статью вдоль и поперек, не вторкнуло от слова совсем. Менталитет не тот. В нашей почве загнутся семена сей философской мысли. Здесь много людей, которые тратят больше семидесяти процентов дохода на еду и здесь нет тибетских монахов, которые после смерти отдают свои тела стервятникам на корм.

    • robert_ayrapetyan
      /#20529497 / +2

      В каком-то смысле к корму стервятникам можно причислить услуги похоронных агенств.

    • Keynessian
      /#20529531 / +4

      Тибетские монахи — едят мясо.
      Просто потому что в ихнем климате зимой есть просто больше нечего.

      • ni-co
        /#20533783

        Где я написал, что не едят? Все три комментария к моему только и показывают, что любая философия должна иметь под собой какой-то практический (бытовой) смысл. Что я и хотел сказать.:)

    • konchok
      /#20533473

      Отдают стервятникам на корм лишь потому что могилу не выкопать и дров для сожжения нет на местности в достаточном количестве. Если есть деньги на дрова то это всегда будет кремация. В высокогорной местности ценник на брёвна порядка $10/метр.

  6. pal666
    /#20529843

    быть вегетарианцем на самом деле неполезно. промышленные трансжиры, соль и сахар — вегетарианская еда, но лучше есть полезную еду. возможно, полезность растения, едящего насекомых, уменьшена повышением в пищевой цепочке(на каждом уровне растет концентрация тяжелых металлов и прочих ддт), я никогда этим не интересовался, т.к. мне его не продают. можно занять осторожную позицию и не есть его до появления данных, благо растений много

    • user343
      /#20530035 / -3

      быть вегетарианцем на самом деле неполезно.

      То-то же ВОЗ признала вред мясопродуктов в 2015 г. и говорит, что
      "всего 50-граммовая ежедневная порция переработанного мяса увеличивает риск колоректального рака на 18%."
      Статистика по потреблению мяса и смертности от рака в разных странах общедоступна, Индию и США сравните например.


      Заметьте, что традиционно хищные северные народы живут относительно недолго, спиваются легко (от нехватки никотинамида) и думают медленно.


      "Как установило одно из новых исследований, в ряде отдалённых районов Квебека инуитские женщины и дети получали ежедневно вдвое больше ртути, чем допускается государственными нормами. Дети демонстрировали IQ на пять баллов ниже, чем другие маленькие жители Арктики, потреблявшие меньше традиционных блюд, готовящихся из мяса белухи, моржа и тюленя. Пострадавшим от отравления детям в четыре раза чаще требовалось коррекционное обучение, чем детям из менее отдалённых поселений."


      https://barentsobserver.com/ru/priroda/2015/10/uroven-zagryazneniya-rtutyu-v-arktike-budet-rasti-s-ottaivaniem-vechnoy-merzloty-14


      И ещё "подсыплю" моей любимой эзотерики в огонь холивара. Почти столетний текст "Дух Нерождённых" вслед за Ч.Ледбитером — "Вегетарианство и оккультизм" объясняет нерушимый принцип "око за око" и повышенную смертность среди рыбаков, охотников и прочих алкозависимых курящих мясоедов с хроническим авитаминозом и повышенной агрессией.


      "Вы полагаете, что это необходимо, или просто не задумываетесь об этом, потому что слишком любите это; вы наполняете свои желудки трупами без страха стать одним из них, но знайте, что душа каждого создания, которое убито вами или для вас, создаёт преграду на пути между вами и Мною. Hе имеет значения, что съедаете вы: будь то мясо, рыба или дичь — Я смотрю на вас как на преступников, а пищу вашу нахожу скверной и грязной.
      Подумайте! Как цените вы жизненное проявление в себе, так же ценит её всякое живое существо. Подумайте о чудесном строении, которым природа наделила тела даже мельчайших организмов и созданий, которых вы без необходимости поглощаете в качестве пищи."


      У растений глаз и души нет или она слабее, не мстит 40 дней из "тонкого мира".

      • DrPass
        /#20530067 / +4

        Статистика по потреблению мяса и смертности от рака в разных странах общедоступна, Индию и США сравните например.

        То-то в Индии средняя продолжительность жизни на 10 лет меньше, чем в США. Это потому что канцерогенов меньше жрут, и помирают от просветления :)
        Вообще, судя по аргументам самых активных сторонников вегетарианства, складывается впечатление, что в мясной пище есть какой-то очень важный белок, очень необходимый для головного мозга…

        • worldmind
          /#20530461
          • Misiam
            /#20530773

            Так, не скидывайте тут такое. Во-первых, не все поймут, во-вторых, не многие потом вспомнят.

          • NetBUG
            /#20530799

            Не хочу придираться к форме, но аргументы в виде статьи выглядят убедительнее и надёжнее в виде ссылки на научную статью, а не научно-популярные видео

        • Metus
          /#20530681 / +2

          B12 там как минимум. Недостаток вызывает гибель нервных клеток. Из-за него и нельзя стать вегетарианцем, не употребляя добавок.

          • SexTools
            /#20534035

            Можно употреблять его методом горилл

      • Dr_Faksov
        /#20530201 / +1

        Хочу заметить что мясоеды едят трупы, а веги — ЖИВЫЕ организмы, если задуматся.

        Ну и любимый анекдот в тему:
        Сидят у костра два неондертальца, жарят мясо свежезаваленного мамонта.
        Один и говорит другому:
        — Что-то я не пойму — вроде и воздух чистый, промышленности нет, и еда натуральная, никаких ГМО — а никто из наших до 35 не доживает.

        • ZaEzzz
          /#20530303

          Хочу заметить что мясоеды едят трупы, а веги — ЖИВЫЕ организмы, если задуматся.

          То есть веги настолько садисты, что трупов поедать уже не могут — только живьем есть.

          • Dr_Faksov
            /#20532939

            Я это не говорил. Просто надо иметь ввиду что одна группа людей, любящая есть живые организмы, ставит в вину другой группе людей то, что они организмы перед едой убивают.

            • ZaEzzz
              /#20539545

              Смысл то не меняется — одна группа любит есть заживо))
              Прям фильм вспомнился. Хостел 2, воде бы называется. Там не про веганов, но тоже живьем.

        • BackLaN
          /#20532093

          Ну так поэтому они и не доживают до 35 лет, потому как едят одно мясо мамонтов, да еще и небось плохо прожаренное с кровью, а там ведь могут быть всякие личинки глистов и прочая дрянь. Дикое мясо надо очень долго готовить.

        • atomlib
          /#20532307

          Анекдот напомнил этот текст. Там эта шутка приводится в начале. Суть текста сводится к тому, что максимальная продолжительность жизни даже в доисторических кочевых племенах составляла около 70 лет. Понятно, что уровень детской смертности по сравнению с современным был запредельным.

          • Keynessian
            /#20532371

            Помирали не только от детской смертности.
            Можно было запросто не пережить зиму, или сходить неудачно на охоту, и так далее.

          • snvtr
            /#20532513

            Читал этот материал достаточно давно и не читая мне кажется, что про доисторических тут немного притянуто.

            Я как-то проводил простой эксперимент, который может провести любой человек.
            Идем в википедию и считаем годы жизни лицеистов, выпустившихся вместе с Пушкиным.

            Чтобы не мучить вас подсчётом, скажу, что средняя продолжительность жизни получилась 51.6 лет. Если поделить на гражданских и военных, то у гражданских получится 54 с небольшим, а у военных чуть больше 48.

            ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B2%D1%8B%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%8F

            А разброс значений и правда велик — двое перевалили 80 лет, самые неудачники умерли в 17 и 20 лет

            • Keynessian
              /#20532571

              Это средняя продолжительность дворян имевших доступ к врачу, а не селюков у которых вместо врача был деревенская знахарка aka «лечебная бабушка».

              • snvtr
                /#20532627

                Это ответ к фразе про диких селюков без врачей: " Суть текста сводится к тому, что максимальная продолжительность жизни даже в доисторических кочевых племенах составляла около 70 лет. " — подчеркну — «семидесяти».

                • Keynessian
                  /#20532667

                  Так это максимальная, а не средняя.
                  Для примера у самого обычного воробья Passer domesticus
                  image
                  — максимальная продолжительность около 20 лет
                  — молодые воробьи большей частью умирают не дожив и до года
                  — а средняя продолжительность жизни воробья составляет 2-3 года
                  Так что максимальная продолжительность в 70 лет, ничего не говорит о средней продолжительности.

            • Dr_Faksov
              /#20532983 / +1

              Есть такая картина — «Неравный брак», 1862 года.
              image

              Она нарисована с реальных людей, как оказывается. Жениху на картине — около 40.

              • snvtr
                /#20533021

                Я естественно сразу же полез проверять и на самом деле не все так плохо и скорее всего то, что вы сказали неправда. Огромное количество портретов сорокалетних того времени убеждают в обратном. Я хоть и не специалист по изобразительному искусству, но являюсь чайнико-поклонником реалистичной живописи

                ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BA_(%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0)

              • alexgantera
                /#20533109

                Она нарисована с реальных людей, как оказывается. Жениху на картине — около 40.

                Зачем фантазируете? Нигде не написано что изображён 40 летний.

                • w0den
                  /#20534373 / -1

                  родители невесты предпочли ему более богатого и известного в торгово-промышленном мире, нестарого (37-летнего[1], на 13 лет старше невесты) Андрея Александровича Карзинкина.

                  • alexgantera
                    /#20534415 / +2

                    Это история из жизни, а Карзикин не изображен на этой картине.

                    По другой версии, озвученной другом художника Сергеем Грибковым и Н. А. Мудрогелем[6], на картине изображена любовная драма самого художника.

                    Читаем дальше о женихе.

                    В образе жениха, по предположению Л. Кац, художник изобразил тверского предводителя дворянства Алексея Марковича Полторацкого, с большим посмертным портретом которого она нашла сходство.[9] На этюде к картине «Голова старика» художник указал, что он писался с князя Цицианова,[10] Л. Полозова предположила, что речь идёт о князе Павле Ивановиче Цицианове.[2] а Н. П. Сырейщиков утверждает, что голова была написана с повара Владимира Ивановича, служившего в те годы в доме Варенцовых.[11] Кроме того, Л. Полозова считает, что образ, возможно, писался собирательно: фигура и одежда — от Полторацкого, голова, с особенным выражением лица, — от Цицианова, венчик седых волос — от повара Владимира Ивановича.[2]


                    На картине явно изображён старик и нигде не написано, что жениху сорок лет. Этюд с названием «Голова старика» как-бы жирно намекает об этом.

              • saboteur_kiev
                /#20535299

                Вы видимо плохо читали описание картины.
                Картина нарисована под впечатлением сюжета, а не с реальных жениха и невесты.
                Для некоторых людей были взяты реальные персонажи, но не обязательно они вообще имеют отношение к сюжету картины. А жених — так и вообще собирательный образ.
                В реальности, согласно статье, есть версия о реальном браке девушки с мужчиной, который на 13 лет ее старше. И естественно он выглядел не так.

        • buriy
          /#20534273

          Это заблуждение было развеяно и раньше, но добавлю немного цифр.
          Раньше люди вполне себе жили до 50-70 лет, но вот почти каждый второй младенец умирал (не доживая до 6 лет). Даже в 19 веке детская смертность составляла порядка 20-40%.
          Вот так средний возраст и получался 35 лет.

          • Keynessian
            /#20534307

            Вы забыли:
            — во первых в статистике учитывались ТОЛЬКО крещённые младенцы! Тот кто умер до крещения — в статистику не попадал никак.
            — во вторых тогдашний уровень медицины был таков, что если заболел чем-то серьёзным, то умирал молодым и отнюдь не в детстве. Например, чахотка была распространена даже у высших классов, и помереть молодым от чахотки считалось романтичным, вплоть до термина «чахоточная красота». А ещё многие люди между тридцатью и сорока зарабатывают какое-нибудь заболевание внутренних органов, такое как печень, почки и т.п. Что даже в XIX веке лечили лауданумом — настойкой опия. То есть фактически не лечили, а просто заглушали боль.

          • DrPass
            /#20534791 / +1

            Раньше люди вполне себе жили до 50-70 лет, но вот почти каждый второй младенец умирал (не доживая до 6 лет).

            Да на самом деле это не заблуждение. Эта цифра мало учитывает младенческую смертность, это как раз для взрослых особей. Вероятность травмы при родах, зачастую приводящей к инвалидности или смерти матери — 20%, это при каждых родах. Вероятность смерти от пневмонии — 90%. Умирал практически каждый, кто очень сильно простудился. Тиф, дизентерия и т.д., всё это были смертельные болезни. Не зря становление санитарии и акушерства в 19-м веке довело средний срок жизни до 50 лет, а второй скачок, который вывел продолжительность на современный уровень, был лишь в первой половине 20-го века, в связи с открытием антибиотиков.
            А так да, кто не болел, те жили до 70

      • Politura
        /#20530259

        создаёт преграду на пути между вами и Мною.


        Я смотрю на вас как на преступников, а пищу вашу нахожу скверной и грязной.

        Простите, а «Я» в данном случае это кто? Почему нормальных людей должно волновать мнение какого-то психически нездорового сектанта, судя по тексту? По-моему данный текст просто отвращает от вегетарианства всех тех, кто настороженно относится к любому проявлению сектанства.

        • user343
          /#20535367 / -2

          «Книга представляет собой перевод с английского языка двух анонимных
          текстов, записанных двумя сотрудниками Теософского Общества в изменённом
          состоянии сознания в первой половине XX века.» — из очень высоких сфер.

          «Я есмь Дух Hерождённых!
          Я иду ходатайствовать за
          лучшие тела, в которых буду
          жить.

          Я есмь Дух Hерождённых!
          Я есмь Дух всех нерождённых
          детей Hового Мира.
          Я есмь их целое.
          Каждый из них является частицею Моей.»

          Содержание книги весьма хвалила Елена Рерих, которая также перевела на русский главный труд основательницы Теософского Общества Елены Блаватской, так и не понятый за 150 лет, но лучшей «теории всего» не придумано.

          Теософские соавторы руками ЕПБ в работах до 1888 г. выводили математическую вероятность исторических событий вида 1023/1024, опубликовали из древних восточных источников эквивалентность энергии и материи, почти что формулу e=mc^2, описали будущее оружие массового поражения и затопление Европы (под спойлером).

          Статья про пищевую этику, XIX век: ru.teopedia.org/lib/Блаватская_Е.П._-_Есть_ли_душа_у_животных%3F

          «Автор этих строк не настолько наивен, чтобы вообразить, будто, заполнив весь Британский Музей сочинениями о вреде мясоедения, можно побудить цивилизованные народы закрыть все свои скотобойни или же отказаться от своего привычного бифштекса и рождественского гуся. Но если эта скромная статья поможет хотя бы нескольким читателям понять подлинную ценность возвышенных речений Святого Павла и тем самым заставит их задуматься об ужасах вивисекции, для автора этого будет вполне достаточно. В самом деле, когда мир убедится — а это обязательно случится рано или поздно — в том, что животные — такие же вечные создания, как и мы сами, вивисекция и другие бесконечные пытки, коим ежедневно подвергаются несчастные твари, непременно вызовет всеобщий взрыв возмущения и проклятий, после чего сама общественность заставит власть предержащих положить конец этой варварской и позорной практике.»

          Много букв, но полёт мысли над временем и пространством нечеловеческий
          «ОТЕЦ-МАТЕРЬ ПРЯДЕТ ТКАНЬ, ВЕРХНИЙ КОНЕЦ ЕЕ ПРИКРЕПЛЕН К ДУХУ (Пуруша), СВЕТУ ЕДИНОЙ ТЬМЫ, А НИЖНИЙ К ЕГО (Духа) ТЕНЕВОМУ КРАЮ, К МАТЕРИИ (Пракрити); И ТКАНЬ ЭТА ЕСТЬ ВСЕЛЕННАЯ, СОТКАННАЯ ИЗ ДВУХ СУЩНОСТЕЙ, ВОЕДИНО СЛИТЫХ, ЧТО ЕСТЬ СВАБХАВАТ»

          Источник: Блаватская Е.П. — Тайная Доктрина т.1 ст.3 шл.10

          Оттуда же про древние редкоземельные стройматериалы и гигантские статуи:

          «43. Лемуро-Атланты строили города и распространяли цивилизацию. Начальная стадия антропоморфизма.
          44. Статуи свидетельствуют о размерах Лемуро-Атлантов.
          45. Лемурия уничтожена огнем, Атлантида водою. Наводнение.
          46. Уничтожение Четвертой Расы и последних допотопных чудовищных животных.

          43. Они построили огромные города. Из редких почв и металлов строили они, из огней изверженных, из белого камня гор и чёрного камня, высекали они свои собственные изображения, по размеру и подобию своему, и поклонялись им.»

          Из серии «Nightmare Tales», «Кармические видения»:

          «Странное зрелище и перемена… Сломанная пальма, стоящая перед
          мысленным взором Души-Эго, вдруг поднимает свой упавший ствол и
          становится стройной и зелёной, как и прежде. Ещё большее блаженство:
          Душа-Эго обнаруживает самоё себя такой же сильной и здоровой, каким
          князь был всегда. Громким голосом поёт он на все четыре стороны света
          ликующую песнь. Он чувствует в себе волну радости и блаженства, и
          будто знает, отчего счастлив.
          Внезапно он переносится в нечто похожее на сказочно-прекрасный
          Зал, освещённый самыми яркими светильниками и возведённый из
          материалов, подобных которым прежде он никогда не встречал. Он видит
          наследников и потомков всех монархов земного шара, собравшихся в этом
          Зале одной счастливой семьёй. Они уже не носят знаков королевского
          достоинства, но он словно знает, что правящие князья, властвуют в
          силу своих собственных качеств, — сердечного великодушия,
          благородства характера, наивысшей наблюдательности, мудрости, любви к
          Истине и Справедливости, — что делает их достойными наследниками
          престолов, Королями и Королевами. Короны, по воле и милости Господа,
          отброшены, и теперь они правят „милостью божественного
          человеколюбия“, единодушно избранные в силу общепризнанности своих
          способностей к правлению и почтительной любви своих добровольных
          подданных.
          Всё вокруг кажется удивительно изменившимся. Честолюбия,
          всепоглощающей жадности и ненависти, неверно называемых патриотизмом,
          — больше нет. Жестокий эгоизм уступил место истинному альтруизму, а
          холодное безразличие к нуждам миллионов больше не находит одобрения в
          глазах немногих избранных. Ненужная роскошь, притворство и
          претенциозность — общественные или религиозные — всё исчезло. Войны
          больше невозможны, ибо армии упразднены. Солдаты обратились в
          усердных, трудолюбивых землепашцев, и весь земной шар творит свою
          песнь в восторженной радости. Королевства и страны живут как братья.
          Наконец пришёл великий, славный час! То, на что он едва мог
          надеяться, о чём еле отваживался помыслить в тишине долгих
          мучительных ночей, теперь осуществилось. Великое проклятие снято, и
          мир стоит прощённый и спасённый в своём возрождении!..
          Трепещущий от восторженных чувств, с сердцем, переполненным
          любовью и человеколюбием, он встаёт, чтобы произнести пламенную речь,
          которая должна стать исторической, и вдруг обнаруживает, что тело его
          исчезло или, точнее, заменено другим. Да, это уже не та высокая,
          благородная Форма, что он знал, но тело кого-то другого, о ком он ещё
          ничего не ведает. Что-то тёмное встаёт между ним и великим
          ослепительным светом, и на волнах эфира он видит тень огромных часов.
          На их зловещем циферблате он читает:
          „Новая эра: 970995 лет после мгновенного уничтожения
          пневмо-дино-врилом последних 2000000 солдат на поле брани в западном
          полушарии Земли. 971000 солнечных лет после затопления европейского
          континента и островов. Таков приговор Орлога и ответ Скульд...“

      • warranty_voider
        /#20531685 / +1

        ежедневная порция переработанного мяса увеличивает риск колоректального рака на 18%.

        Когда видите такие заявления, всегда надо искать исходную вероятность. Если риск возникновения рака у вегетарианца 1 на миллион, за 1.18 на миллион я пожалуй еще одну сосиску на завтрак наверну

      • DistortNeo
        /#20531753

        Ключевое слово — "переработанного". То же исследование показало, умеренное потребление белого мяса и рыбы, наоборот, снижает риск рака прямой кишки. А вот чистое веганство-сыроедение, наоборот, повышает риск из-за того, что огромное количество клетчатки быстрее прямую кишку изнашивает.

      • atomlib
        /#20531757

        «всего 50-граммовая ежедневная порция переработанного мяса увеличивает риск колоректального рака на 18%.»
        Вы цитируете данные эпидемиологического исследования. Вы не знаете, что такое эпидемиология.

        Это такая наука, которая сравнила веганов и едящих мясо людей на предмет частоты рака толстой кишки. Получилось 18 %, статистически незначительное число. Никакие иные факторы учтены не были — веганы вряд ли будут есть нездоровую пищу, а обычные люди за диетой обычно не следят.

        Проблема в том, что эпидемиология не показывает причинно-следственной связи. Чтобы эпидемиология могла утверждать что-то, нужны зависимости в сотни процентов. Где-то я видел, что значения ниже 500 % в эпидемиологии просто отбрасываются. Для примера: согласно эпидемиологии, курение табака повышает на где-то две тысячи процентов риск развития рака — при этом любых органов.

        Также есть исследования, которые показывают, что жирная еда повышает риск колоректального рака. Но не у людей, а у мышей. О рисках для людей это не говорит ничего — у нас слишком различается метаболизм. В кетоз мышам входить трудней, чем нам.

        Другие исследования связывают риск развития колоректальной онкологии с ожирением. Но и здоровая фигура — не панацея. Вот несколько людей, некоторые из них веганы, у которых рак толстой кишки. Все они выглядят здоровыми и привлекательными. То есть не забывайте, что мы обсуждаем повышение риска развития, а не единственную причину.

        Рекомендую также эту 18-минутную лекцию на английском языке про красное мясо и риск развития рака.

      • BackLaN
        /#20532057

        И ещё «подсыплю» моей любимой эзотерики в огонь холивара. Почти столетний текст «Дух Нерождённых» вслед за Ч.Ледбитером — «Вегетарианство и оккультизм» объясняет нерушимый принцип «око за око» и повышенную смертность среди рыбаков, охотников и прочих алкозависимых курящих мясоедов с хроническим авитаминозом и повышенной агрессией.

        «Вы полагаете, что это необходимо, или просто не задумываетесь об этом, потому что слишком любите это; вы наполняете свои желудки трупами без страха стать одним из них, но знайте, что душа каждого создания, которое убито вами или для вас, создаёт преграду на пути между вами и Мною. Hе имеет значения, что съедаете вы: будь то мясо, рыба или дичь — Я смотрю на вас как на преступников, а пищу вашу нахожу скверной и грязной.
        Подумайте! Как цените вы жизненное проявление в себе, так же ценит её всякое живое существо. Подумайте о чудесном строении, которым природа наделила тела даже мельчайших организмов и созданий, которых вы без необходимости поглощаете в качестве пищи.»

        Буддисты уже давно нашли решение данной проблемы, съедая мясо животного вы помогаете ему быстрее продвинуться процессе вознесения его духа, то есть вы в некотором смысле делаете для него благо. Главное не переусерствовать и помнить что вы не просто съедаете его, а еще и помогаете его духу!

        • SandroSmith
          /#20536023

          Больше сосисок богу-крокодилу!
          — Насколько я понимаю, жертвенные сосиски достигают Оффлера, будучи поджаренными, так? Их душа возносится к богу в виде запаха? А потом вы съедаете сами сосиски?

          — О, нет. Не совсем так. Точнее, совсем не так. — ответил юный жрец, который был неплохо знаком с этой темой — Это может выглядеть так для непосвященного, но, как вы верно заметили, истинная сосисочность направляется прямо к Оффлеру. Он, разумеется, поглощает дух сосисок. А мы едим всего лишь их земную оболочку, которая, поверьте, обращается в прах и пыль прямо у нас во рту.

          — А, так вот почему запах сосисок всегда кажется вкуснее, чем сами сосиски — сказал Мокрист — я это давно заметил.

          Жрец был впечатлен.

          — Вы теолог, сэр? — спросил он.

        • grando_luddito
          /#20544473

          Буддисты Тибета вялят мясо на солнце для изгнания злых духов, привлечённых кровью.
          В других местах солнца может быть меньше, температура выше, мух больше, поэтому против вреда крови есть правила кашрут, халяль и длинные очистительные посты.
          Пищевые запреты в исламе — кровь сливается

      • Revertis
        /#20534161 / +1

        «всего 50-граммовая ежедневная порция переработанного мяса увеличивает риск колоректального рака на 18%.»

        Во-первых, риск 0.02% увеличивается на 18%. Ладно, будет 0.03.
        Во-вторых, только колоректального рака! Не всех видов, а их много! И никто не доказал, что любители каждый день поесть котлетку, не любят завернуть её в булку, и повысить себе вероятность запора? А ведь из-за запора как раз будет больше повреждений прямой кишки, которые как раз и могут приводить к её раку.

        Получается, что из одного исследования, которое показывает мизерную корреляцию, люди раздули целую религию.

        • pal666
          /#20534903

          Получается, что из одного исследования,
          исследований очень много. но очень много это недостаточно, когда на кону большие деньги. штатовский главврач впервые официально заявил, что курить вредно, когда набралось 7200 исследований, подтверждающих вред. в ответ американская медицинская ассоциация официально заявила, что выфсеврети и курить не вредно(получив 10 лямов от производителей). и очень много было людей, недоумевающих, зачем кто-то раздул целую религию по очернению сигарет. всего-то 55 лет прошло. можно подождать, пока запретят рекламу вредных продуктов в телевизоре и начнут писать на упаковках «мясо убивает», но некоторых потребителей оно убьет до наступления этого светлого будущего

          • Revertis
            /#20534909

            Но ведь наши предки ели мясо миллионы лет, а курение табака всего век продолжается.

            • pal666
              /#20535279

              миллионы лет наши предки ели мясо только если случайно нашли чей-то труп. холодильников тогда не было, магазинов тоже, так что от мяса включается экстренный режим запасения трупа и организм работает на износ

              • DrPass
                /#20535325

                Вы так плохо думаете о приматах? Они вообще-то изначально были всеядными, и всегда ели в том числе и белковую пищу — мелких ящериц, яйца, птенцов, насекомых и т.д.

                • pal666
                  /#20535361

                  Вы так плохо думаете о приматах?
                  приматы это очень далеко от людей и их много разных, млекопитающие даже не в три раза старше приматов. я думаю о наших предках и немного ближе к нам nutritionfacts.org/video/whats-the-natural-human-diet
                  изначально были всеядными
                  а из моего сообщения можно выделить утверждение, что они не были всеядными?
                  том числе и белковую пищу
                  вы так плохо думаете о растениях? в некоторых растениях больше белков, чем в курице, а уж «белковые» яйца по белковости обгоняет даже пшеница

                  • atomlib
                    /#20535385

                    в некоторых растениях больше белков, чем в курице
                    В каких растениях? В пересчёте на что?

                    Биодоступность белков в растительной пище в разы уступает аналогичному показателю животной плоти.

                    • pal666
                      /#20535427

                      В каких растениях?
                      в бобах
                      В пересчёте на что?
                      на 100 грамм
                      Биодоступность белков в растительной пище в разы уступает аналогичному показателю животной плоти.
                      как вы это поределили, не зная, в каких растениях есть белки?

                      • atomlib
                        /#20535449

                        В бобах в районе 20 граммов белка на 100 граммов. В филе куриной грудки — до 30, в собственно тушке — 25—30.

                        • pal666
                          /#20535529

                          в курятине 20-22, я выбрал бобы фасоли с 24. что теперь?

                          • atomlib
                            /#20535533

                            В курице до 30 граммов белка на 100 г. Не надо играть с цифрами.

                            Вам шашечки или ехать? Ну не вырастут у вас мышцы на бобах, не вырастут.

                            • Keynessian
                              /#20535537

                              Римских гладиаторов в целях экономии хозяева кормили в основном бобами, а по комплекции гладиаторы после такой кормёжки походили на борцов сумо.

                              • atomlib
                                /#20535541

                                Я краем уха слышал, что там было так: гладиаторы для набора мышц ели мясо, а если нужно было набрать жировую массу, ели овощи. Но это надо проверять.

                                • Keynessian
                                  /#20535567

                                  Основной источник животного белка в древнем Риме — рыба и сыры, а мясо было по праздникам буквально — в жертву богам на праздник забивали жертвенное животное, мясо которого съедали.
                                  Потому римляне были в шоке от северных варваров у которых свинина на столе была каждый день, а не только по праздникам.

                            • pal666
                              /#20535577

                              В курице до 30 граммов белка на 100 г. Не надо играть с цифрами.
                              у меня цифры и про курицу и про фасоль из википедии. а что вы своим «до» пытаетесь доказать? что делать тому, у кого «от»?
                              Вам шашечки или ехать?
                              я не уверен, что вы считаете шашечками, а что еханьем в обсуждении утверждения, что «белковая пища — это не растения, а мелкие ящерицы, яйца, птенцы, насекомые»
                              Ну не вырастут у вас мышцы на бобах, не вырастут.
                              я вроде нигде не говорил, что меня беспокоит рост моих мышц. здоровье беспокоит, рост мышц — нет. однако, мышцы на бобах растут на ура, у коров они даже на траве растут, а фотки веганов с мышцами я вам запостил параллельно. а как называется религия, проповедующая невозможность роста мышц на бобах?

                              • atomlib
                                /#20535579

                                у меня цифры и про курицу и про фасоль из википедии
                                А у меня из базы данных министерства сельского хозяйства США fdc.nal.usda.gov/fdc-app.html#/food-details/171477/nutrients А вот «Википедия» источником быть не может по определению.
                                фотки веганов с мышцами я вам запостил параллельно
                                Это не фотки веганов с мышцами, это выступающий рельеф мускулатуры из-за истощения подкожного жирового слоя.

              • atomlib
                /#20535327

                На самом деле нет. Диета неандертальцев в основном состояла из мяса. От неандертальцев у нас общего ДНК много — 1—2 %.

                • pal666
                  /#20535349

                  неандертальцы 1) не наши предки и 2) не существовали миллионы лет

                  • atomlib
                    /#20535353

                    неандертальцы 1) не наши предки
                    Я обратного не утверждал. Я сказал, что у нас много общих генов.

                    • pal666
                      /#20535365

                      мы обсуждали, что делали наши предки миллионы лет. вы пришли с неандертальцами, у которых много общих генов. не много, у азиатов с хомоэректусами в несколько раз больше, но и у них не много.

                      • atomlib
                        /#20535379

                        мы обсуждали, что делали наши предки миллионы лет.
                        Люди едят мясо уже минимум 2,6 миллиона лет. Я мог бы найти число и побольше.

                        • pal666
                          /#20535439

                          Люди едят мясо уже минимум 2,6 миллиона лет
                          если вы внимательно прочтете мои посты, вы заметите я тоже говорил, что люди едят мясо. какое конкретно из моих утверждений вы пытаетесь опровергнуть этой ссылкой?
                          Я мог бы найти число и побольше.
                          а чего ж не нашли? вы смотрели запощенное мной видео, обсуждающее диету последних 20 миллионов лет?

                          • atomlib
                            /#20535455

                            вы смотрели запощенное мной видео, обсуждающее диету последних 20 миллионов лет?
                            Вы запостили видео с NutritionFacts.org? Вы серьёзно? Я едва сдерживаю смех.

                            Дело в том, что вы запостили видеоролик специалиста, у которого ноги толщиной с руки, а руки — с ветки молодой яблони. У него тонкая шея, а тело едва носит такую непропорционально крупную голову. Очень очевидно, что ему не хватает белка в диете. Как такой 46-летний дистрофик смеет учить меня, как мне правильно питаться?



                            Теперь давайте посмотрим на проповедника плотоядной диеты доктора Шона Бейкера. Это двухметровый атлет-рекордсмен. Голова без лишнего предупреждения переходит в мускулистую шею. Затем начинается тело, которое выглядит куда моложе своих 52 лет.



                            Угадайте, чей совет я послушаю, а на кого мне смотреть противно.

                            • pal666
                              /#20535543

                              Вы запостили видео с NutritionFacts.org? Вы серьёзно? Я едва сдерживаю смех.
                              я едва сдерживал смех, когда читал ваши заявления про ненужность витамина ц, клетчатки и микробиома. вы это на ходу придумываете, или у вас есть священная книга?
                              Дело в том, что вы запостили видеоролик специалиста, у которого ноги толщиной с руки, а руки — с ветки молодой яблони
                              во-первых, он автор ролика, а не исследований. исследования делают другие люди и на других людях. во-вторых, он рабочий день проводит на беговой дорожке, что является более ценным показателем, чем толщина рук
                              Угадайте, чей совет я послушаю, а на кого мне смотреть противно.
                              это уже пошел какой-то детский сад, но держите качков посерьезнее www.greatveganathletes.com
                              по двум ключемым словам можете нагуглить тонны подобного

                              • atomlib
                                /#20535557

                                во-первых, он автор ролика, а не исследований. исследования делают другие люди и на других людях.
                                Любые события можно выстроить в нужном порядке, чтобы создать нужную картину мира. Поэтому иногда после чтения двух новостных сайтов два человека могут составить полностью противоположные мнения о произошедшем. Это называют пропагандой.

                                Исследований много — достаточно показать те, которые подтверждают собственную точку зрения.
                                он рабочий день проводит на беговой дорожке, что является более ценным показателем, чем толщина рук
                                Несмотря на прилагаемые усилия по поддержанию тонуса он выглядит страшно. Ну и стоит ли доверять его диете?

                                • pal666
                                  /#20535583

                                  Исследований много — достаточно показать те, которые подтверждают собственную точку зрения.
                                  это верно. поэтому я больше доверяю некоммерческим организациям, которые сами чудосредств не продают и sponsored content не пускают. как nutritionfacts.org
                                  Несмотря на прилагаемые усилия по поддержанию тонуса он выглядит страшно.
                                  я подозреваю, что для того, чтобы в ваших глазах выглядеть не страшно, надо прикладывать усилия не к поддержанию здоровья, а к штанге. это разные вещи.

                                  • atomlib
                                    /#20535593

                                    чтобы в ваших глазах выглядеть не страшно, надо прикладывать усилия не к поддержанию здоровья, а к штанге
                                    Да какой ещё штанге. Вы посмотрите на его голову, на его щуплое тело, на тонкую шею и хилое туловище. Он выглядит больным.

                                    • Keynessian
                                      /#20535731

                                      Нужно ему как индийские крестьяне в поле пахать, тогда будет хоть и худым, но очень жилистым.

                                      • atomlib
                                        /#20539135 / +2

                                        Ну оставим мы этого дистрофика. Почему у женщин-веганов так часто пропадают и задерживаются месячные? На «Реддите» об этом жалоб много. Это ведь самое элементарное свидетельство тому, что организм истощён: он не хочет размножаться.

                                        • alexgantera
                                          /#20539163

                                          Почему у женщин-веганов так часто пропадают и задерживаются месячные? Это ведь самое элементарное свидетельство тому, что организм истощён: он не хочет размножаться.

                                          Или природа говорит, что не должен.

                                          • dimm_ddr
                                            /#20541723 / +1

                                            Ну если уж сама природа заявляет что веганы не должны размножаться, то кто мы такие чтобы ей перечить.

                                        • pal666
                                          /#20540393 / -1

                                          это самое элементарное свидетельство того, что вам очень нужно доказательство, а его нет и приходится придумать вот этот мусор. вопросы на реддите не показывает ровным счетом ничего, у одного человека два события произошли близко по времени, из этого не следует ни причинно-следственная связь, ни отсутствие более сильной обратной у других людей. и прямо в этом реддите отвечают, что веганская диета на это не влияет. это ведь самое элементарное свидетельство того, что вы не удосуживаетесь даже изучить свои «доказательства». точно так же, как вы не удосужились проверить, какие факторы контролировались в исследовании, а просто для удобства обвинили эпидемиологию в неспособности учитывать другие факторы.

                                          • atomlib
                                            /#20540401

                                            Да есть и интересные исследования. Сегодня заметил вот это:

                                            Our study has shown that Austrian adults who consume a vegetarian diet are less healthy (in terms of cancer, allergies, and mental health disorders), have a lower quality of life, and also require more medical treatment. Therefore, a continued strong public health program for Austria is required in order to reduce the health risk due to nutritional factors.
                                            journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0088278

                                            • pal666
                                              /#20540447 / -1

                                              вы сможете найти гораздо больше исследований, доказывающих пользу от сигарет. конкретно в этом исследовании обнаружена ассоциация, а не причинно-следственная связь. причиной может быть как раз то, что вам очень хочется считать следствием. тогда как канцерогенность мяса — это причинно-следственная связь и она не обнаружена в одном исследовании, а официально признана всемирной организацией здравоохранения, что требует очень много исследований. ну и я тут первым комментарием написал, что вегетарианская еда не обязательно полезна. кокакола это вегетарианский продукт, может те вегетарианци сидели на кокаколе, этого не указано. но раз их назвали не веганами, то скорее всего они сидели на молочке и яйцах, что может оказаться вреднее мяса.
                                              но кое-что указано про карниворов. они разделены на три группы:
                                              1) мясо плюс много овощей и фруктов
                                              2) мало мяса
                                              3) много мяса
                                              чем дополняет мясо вторая группа — можно только догадываться.
                                              уже видно, что ценность выводов в таких условиях стремится к нулю, но мы можем попробовать определить, полезно ли мясо, сравнивая между собой результаты этих трех групп
                                              самый большой разброс у них по self-reported health generally:
                                              1) 1.50
                                              2) 1.46
                                              3) 1.57
                                              и chronic conditions:
                                              1) 1.00
                                              2) 0.92
                                              3) 1.03
                                              в обоих случаях больше значит хуже
                                              у меня получилось, что мясо вредно, а у вас?

                                              • atomlib
                                                /#20540463

                                                больше исследований, доказывающих пользу от сигарет
                                                Больше, чем что? Что у вас за фиксация на сигареты? Мясо и сигареты в одном ряду не находятся, не надо их смешивать.
                                                конкретно в этом исследовании обнаружена ассоциация, а не причинно-следственная связь
                                                Вот я и спрашиваю: почему эта ассоциация обнаружена? Почему исследование выявило, что веганы менее здоровы? Это повод задуматься и уже детальней посмотреть на конкретные механизмы метаболизма.
                                                канцерогенность мяса
                                                Мясо не повышает риск развития онкологии.
                                                официально признана всемирной организацией здравоохранения
                                                Вилами на воде писано.

                                    • pal666
                                      /#20540373 / -1

                                      он работает головой, а не шеей. но если вы любите глазами, то вот вам просто загляденье www.youtube.com/watch?v=e-VNXCSGgsg

                                      • atomlib
                                        /#20540385

                                        Этот вообще на стероидах.

                                        • pal666
                                          /#20540403 / -1

                                          лол, а вам шашечки или ехать? но на самом деле нет, хоть вам и доставляет боль суровая реальность, в которой догма нерастущих от бобов мышц не работает даже при запрете стероидов:

                                          According to Delgado, the most frequent criticism he faces is that he must take steroids.

                                          He says: «People just don't understand the concept of veganism — they are like 'what do you eat?'.

                                          »Then they see someone with a substantial amount of muscle mass, and they are like 'you're telling me you built all that with just plants? I don't believe you — you must be taking steroids'.

                                          «The reality is people focus so much on supplementation and don't focus on food. Your body responds to food.»

                                          • atomlib
                                            /#20540413

                                            Соревноваться в Международной федерации бодибильдинга без стероидов невозможно. Да и просто достаточно посмотреть на его фигуру.

                                            Не он первый и не он последний приукрашает свои достижения.

                                            • pal666
                                              /#20540455 / -1

                                              «выфсеврети»
                                              а с шашечками что?

                                              • atomlib
                                                /#20540457

                                                Обсуждение закончено, началось передразнивание.

                  • DrPass
                    /#20535355

                    У нас с ними достаточно много общего, в том числе и строение пищеварительной системы, и соответственно питание. А миллионы лет никакой вид из приматов и не существовал. Этим разве что крокодилы могут похвастаться. Среди них, кстати, тоже не слишком много веганов.

                    • pal666
                      /#20535377

                      у нас гораздо больше общего с нашими предками. миллионы лет существовал не вид, а эволюция, приведшая к возникновению нашего вида. вот ели постоянно фрукты и разучились витамин ц производить. неандертальцы либо научились его производить, но не передали этот ген нам, либо не научились и тоже ели фрукты, либо не научились, ели одно мясо и болели цингой. в любом случае нам от их мясной диеты пользы мало

                      • atomlib
                        /#20535383

                        миллионы лет существовал не вид, а эволюция, приведшая к возникновению нашего вида.
                        То есть вы не исключаете, что люди могли стать хищниками в процессе эволюции?
                        ели одно мясо и болели цингой
                        От диеты из одного мяса цинги не будет — витамин C расходуется для метаболизма углеводов. Цинга бывает у моряков, которые сидят на сухарях (углеводах) и воде.

                        • pal666
                          /#20535451

                          То есть вы не исключаете, что люди могли стать хищниками в процессе эволюции?
                          некоторые хомосапиенсы стали хищниками, но организм к этому приспособиться не успел, т.к. это произошло очень недавно. хомосапиенсы стали хищниками, развивая культуру, а не физиологию
                          От диеты из одного мяса цинги не будет — витамин C расходуется для метаболизма углеводов
                          Vitamin C is an essential nutrient involved in the repair of tissue and the enzymatic production of certain neurotransmitters
                          ну или так www.thenational.ae/uae/health/dubai-boy-4-suffers-scurvy-after-meat-only-diet-1.395368

                          • atomlib
                            /#20535469

                            www.thenational.ae/uae/health/dubai-boy-4-suffers-scurvy-after-meat-only-diet-1.395368
                            Ничего найти не удаётся. Единственное упоминание на весь Интернет. Подробностей нет.

                            Если вы так боитесь авитаминоза, ешьте печень и прочие органы, там витамин C есть. Ну и в свежем мясе встречается.

                            • pal666
                              /#20535553

                              а Vitamin C is an essential nutrient involved in the repair of tissue and the enzymatic production of certain neurotransmitters тоже не удается найти?

                              авитаминоза я не боюсь, у меня сбалансированное питание (нет, это не значит половина вредной/половина полезной)

                              • atomlib
                                /#20535563

                                Тем не менее на плотоядной диете почему-то цинга не развивается.

                                • Keynessian
                                  /#20539259

                                  Цинга на мясе без овощей и фруктов не развивается, если пить сырую кровь, как это делают народы Севера. (видео в этом обсуждении я приводил)

                                  А если как моряки парусного флота питаться солониной, которую ещё и хорошенько разварить надо, для того чтобы эта жесть стала съедобной, то ещё как развивается.

                                  • atomlib
                                    /#20539277

                                    Нет, кровь не нужна. Цинга не разивается, просто если употреблять свежее (забитое несколько дней назад, а не консервы) мясо.

                          • Keynessian
                            /#20539245 / +1

                            некоторые хомосапиенсы стали хищниками, но организм к этому приспособиться не успел, т.к. это произошло очень недавно. хомосапиенсы стали хищниками, развивая культуру, а не физиологию

                            Ближайшие родственники человека — шимпанзе охотятся и едят мясо. Видео с такой охотой я приводил.

                            • alexgantera
                              /#20539269 / +1

                              А мне это показалось странным:

                              некоторые хомосапиенсы стали хищниками, но организм к этому приспособиться не успел

                              И это про Человека являющегося сверххищником! Способного убить любого хищника или просто зверя уже десятки тысяч лет.

                              • DrPass
                                /#20540319

                                Я бы уточнил, способного делать это за всю свою историю существования как вида.

              • Keynessian
                /#20535505

                миллионы лет наши предки ели мясо только если случайно нашли чей-то труп

                Они не находили, а создавали труп.
                Посмотрите на то как охотятся ближайшие родственники человека:

      • pal666
        /#20534887

        То-то же ВОЗ признала вред мясопродуктов
        я ведь не говорил, что полезно есть мясопродукты. я говорил, что если не есть мясопродукты, а налегать на трансжиры с солью и сахаром, то будешь вегетарианцем, но не долго. и это не академический интерес, производители джанкфуда активно включились в выпуск веганских вариантов

  7. MSC6502
    /#20529891 / -4

    Не надоело еще? Ну кушаете мсяо, ну и на здоровье. Только население этой планеты должно отказаться от употребления в пищу для начала хотя бы высших животных. Иначе так и будет из века в век смотреть в кормушку, забыв про "… звёздное небо...". Человек создал с нуля хотя бы одну форму жизни? Хотя бы одно новое животное? Нет. Так по какому праву он присвоил себе возможность распоряжаться жизнями других живых существ? Они же всё понимают, и наши мысли, и слова, и наше отношение к ним. А мы отправляем их на механизированные фабрики смерти. Вполне по-человечески. Некоторые самоубеждают себя, что иначе невозможно выжить, что же тут поделать, так всегда было. Некоторые понимают, что так быть не должно, и меняют свою жизнь в соответствии с этим внутренним императивом. И именно эти люди дают надежду планете Земля. Надежду, что однажды закроют последнюю скотобойню на планете, последний мясокомбинат. Что любое живое существо сможет пройти весь свой жизненный путь, предначертанный Создателем, не будучи убитым ради пропитания других. Что человечество рано или поздно обретёт потерянную или украденную самотождественность и сможет летать и ходить по воде. И Вселенная встретит нас как равных. И наши «братья меньшие», как мы их сейчас пренебрежительно называем, обретут утраченный разум и станут с нами в один ряд. И мы будем вместе решать новые, непредставимые нам сейчас в нашем нынешнем состоянии задачи цивилизационного развития. И миллионы лет будут у нас впереди. Но только если мы сможем сейчас сделать верный выбор. Время течёт от будущего через настоящее к прошлому, и если когда-то в будущем нам захочется что-то изменить в прошлом, то сделать это можно только в настоящем. В краткий миг нашего настоящего.

    • SemenPV
      /#20529911 / +1

      Только население этой планеты должно отказаться от употребления в пищу для начала хотя бы высших животных.
      Где то прочитал что промышленное животноводство это лучше что могло случиться с коровами, свиньями и т.д. в противном случае миллионы и миллиарды животных вообще бы не родились и не смогли испытаь хоть какую-то форму существования.

      • Dr_Faksov
        /#20530211

        Как только пропадёт спрос на мясо, животных перестанут разводить. Индию в пример не приводить — там религия, это не обсуждается.

        • Keynessian
          /#20530275 / +2

          В Индии — мясо едят кшатрии!
          То есть дворяне и аристократы!
          Мясо запрещено быдлу, к которому с точки зрения кшатриев относятся и торгаши, пускай даже этот торгаш в миллионы раз богаче кшатрия у которого нет ничего кроме прадедовской сабли и он ходит босиком.
          image

          • shurup
            /#20531429

            Это вы зачем такую неполную картину показали? «Мясо запрещено быдлу» — брахманам запрещено, а они в иерархии стоят повыше кшатриев.

            • Keynessian
              /#20531671

              Почему раджа — кшатрий, а не брахман?
              Главенство брахманов — чисто духовное, вроде наставника молодого принца, но правители — кшатрии, а не брахманы.

              • shurup
                /#20531795

                Вопрос не имеет особого смысла, потому что это данность (а не тема для обсуждения) в той вселенной, про которую вы говорите.

                P.S. Потому что раджа правит лишь в материальном мире, а духовный мир выше, посему и его представители выше.
                P.P.S. По близкой к тому причине кшатриям и мясо нужно. Чтобы агрессия была — сражаться, защищать в материальном мире. Однако далеко не все властители ели мясо, при этом им удавалось быть и великими (пример — Ашока).

                • dimm_ddr
                  /#20532937

                  Вроде бы и в Индии брахмины могут питаться мясом в определенных условиях. Если я правильно помню, то буддистские монахи в горных монастырях вполне себе его едят. Просто потому что иначе никакого монастыря там бы не было — слишком суровые условия чтобы на одном рисе прожить. С современными технологиями, скорее всего, эту проблему можно решить, но это надо будет культурные многовековые традиции менять.

                  • konchok
                    /#20533533

                    Брахманы индуисты, причём тут буддистские монахи? В Индии кстати полно тибетских монастырей и во многих из них только вегетарианское питание.

          • Alek_roebuck
            /#20533179 / +1

            На вашей фотке изображены не кшатрии, а сикхи. Одно другому не мешает, сикх может быть и кшатрием, но большинство сикхов — по происхождению скорее вайшьи (у большинства своя каста, которая скорее относится к вайшьям, они земледельцы). При этом сикхизм отрицает кастовую систему, поэтому-то ответить на вопрос, вайшьи ли они — нелегко. Впрочем, сикхи-кшатрии как раз не стесняются говорить, что они кшатрии. Наконец, о мясе. Мясо в сикхизме не запрещено, но частью авторитетов не одобряется. Так что на вашей фотографии вероятно не кшатрии, и они могут оказаться вегетарианцами, а могут не оказаться, вне зависимости от того, кшатрии они или нет.

        • VolCh
          /#20530843

          И миллиарды животных лишатся шанса прожить довольно комфортную жизнь...

    • DrPass
      /#20529929 / +1

      Только население этой планеты должно отказаться от употребления в пищу для начала хотя бы высших животных.

      Я не ем людей, и даже шимпанзе ещё ни разу не съел. Что вам ещё надо?
      Человек создал с нуля хотя бы одну форму жизни? Хотя бы одно новое животное? Нет. Так по какому праву он присвоил себе возможность распоряжаться жизнями других живых существ?

      Ехали бы вы куда-нибудь в Африку или тайгу, и почитали бы эту мораль львам или медведям соответственно.

      • AC130
        /#20530315

        Я не ем людей, и даже шимпанзе ещё ни разу не съел.


        А как вы относитесь к тем, кто ест приматов? И выражаете ли вы свою позицию?

    • kloppspb
      /#20530105

      Только население этой планеты должно отказаться от употребления в пищу для начала хотя бы высших животных.

      Уточните, что по-вашему «высшие животные»? Если имеются в виду высшие звери, то получается, кенгуру, опоссумов, коал — жрать можно?

      Что любое живое существо сможет пройти весь свой жизненный путь, предначертанный Создателем, не будучи убитым ради пропитания других.

      Какая-то двойная мораль. Вы всех, кто ниже высших зверей — за живых существ не считаете, что ли?

    • ZverArt
      /#20530463

      Предначертанный путь… животные, которых разводят на убой, выращены человеком. Не будет спроса — животные бы не родились. Получается, что предначертанный путь данных животных — стать едой на тарелке у человека. Или нужно выращивать и ничего с этим не делать?

      Но ладно, давайте пойдём дальше.

      Очевидно, что при переходе на растительную пищу еды начинает потребляться больше. А ведь у нас (населения планеты) уже проблемы с питанием. Ладно, забудем о проблемах с питанием. Но ведь растительную еду нужно выращивать, много еды. Это занимает огромные площади. Получается, что ради этого придётся вырубать леса, осваивать пустыни и так далее. Вмешиваться ещё сильнее в экологию планеты (да, коровы тоже безумно вредны для экологии — факт. А ещё вредны интернет-магазины типа Zalando, Lamoda и прочие, которые позволяют заказать одежду на выбор и отправить назад не понравившееся).

      Будет меньше лесов — будет меньше естественной среды обитания многих животных, они будут вымирать.

      И вот тут возникает вопрос — так ли хорошо для планеты и человечества полностью переходить на растительную пищу? Умерить потребление — да, это необходимо. Всем и каждому. Но полностью переходить — ни в коем случае.

      • vsergoog
        /#20530543

        Тут вы как раз ошибаетесь — для выращивания животных на мясо требуется очень много растений. Там что-то вроде отношения 1/10 — на одну калорию животную требуется 10 калорий растительных.

        • junari
          /#20531103

          Наверное имелась ввиду пирамида биомасс или трофическая пирамида, про которую рассказывают в средней школе.
          Кратко: есть трофическая цепочка, объяснять что это, надеюсь, не нужно. «В любой трофической цепи не вся пища используется на рост особи, т.е. на формирование биомассы (часть её расходуется на удовлетворение энергетических затрат организмов: дыхание, движение, размножение, поддержание температуры тела и т.д.). Следовательно, в каждом последующем звене пищевой цепи происходит уменьшение биомассы.
          Правило экологической пирамиды биомасс отражает закономерность, согласно которой в любой экосистеме биомасса каждого следующего звена в 10 раз меньше предыдущего.»
          Т.е., утрируя, на 1 тонну травы приходится 100 кг быка, а на них только 10 кг человека, который поедает быка. Если исключить из этой трофической цепи быка, то 1 тонна травы прокормит 100 кг человека.
          Конечно же, это очень грубое утверждение (т.к. человек не может усваивать растения в полной мере, как это делают коровы), но переход человека на растительную пищу точно уменьшит количество сельхоз угодий.

          • vsergoog
            /#20531401

            Стоит заметить, что быки на мясо выращиваются в основном не на траве — их весьма существенно подкармливают тем же зерном, пусть кормовым, но там уже не такая разница как между травой(растущей везде) и тем что может есть человек.

      • VolCh
        /#20530869

        Тут главный вопрос (предполгая что отказот мяса не вредит здоровью): увеличится или уменьшится КПД преобразования растительной пищи в человеческие ткани и энергию при исключении этапа преобразования растительной пищи в животную. С одной стороны, вроде при выпадании звена КПД должен увеличиться, с другой — не факт, что КПД человека достаточно высок.

      • Amihailov
        /#20531345 / +1

        А еще, придется отлавливать и забивать тех же коров, чтобы они не жрали траву, которая предназначена для питания людей :) Как вредителей.

        • wladyspb
          /#20532865 / +1

          Коровы в полностью вегетарианском обществе скорее всего последуют за американскими бизонами.

    • SvSh123
      /#20530505

      Так по какому праву он присвоил себе возможность распоряжаться жизнями других живых существ?

      По тому же праву, которое дано всем хищникам и всеядным.

      • Tufed
        /#20531833

        По праву сильнейшего.

        • DieSlogan
          /#20532921

          Буйвол сильнее льва. Но лев умнее буйвола.

          • FRAGIL3
            /#20533241

            … Но в цирке буйвол не выступает

            • General_Failure
              /#20533695

              Если это шутка, я промолчу. Если утверждение — то неверное, я сам видел что выступают.

            • tvr
              /#20533745

              image
              Не верь глазам своим, ага.

          • saboteur_kiev
            /#20535321

            Знания — сила.
            Сила — в правде.
            И другие забавные цитаты.

            Право сильнейшего обозначает не только тупо физическую силу.

            • juray
              /#20540263

              Угу, «Знание — сила, а сила есть — ума не надо».

    • lappy
      /#20530921 / +3

      что за упоротая демагогия? вы зачем все свои комплексы на аудиторию хабра вывалили?

    • UA3MQJ
      /#20530965 / +1

      Очевидно, моя кошка не придерживается этого посыла, хотя к природе и вселенной она несомненно ближе. Она уничтожает живые существа вокруг: лягушек, птиц, мышей. Часто даже для развлечения и спортивного интереса. Но ценю и уважаю её, как отличного охотника. При этом, она понимает всю мою немощность к природе, жалеет меня и приносит мне еду. Что с ней не так? Эти мыши и птицы погибли в честном бою, как воины!

    • Temmokan
      /#20530989 / +3

      Ух, как круто. А другим высшим животным вы сумеете объяснить, что поедать других высших животных — это ой как плохо? Или это только для человека такие особые требования?

      В ответ на такие речи — ну так идите уже по воде или летите туда, где можете питаться, не разрушая ничьих жизней — и не поучая других, как жить.

      «Не говорите мне, что мне делать — и я не скажу вам, куда вам идти».

      • General_Failure
        /#20531283 / +4

        Тут не очень любят анекдоты, но я всё-таки притащу один в тему о том что нельзя поедать других живых существ:

        Идёт монах по лесу, а навстречу ему медведь. Монах испугался и начал молиться: «Господи, внуши этому медведю христианские чувства!»
        Медведь встал на задние лапы, передние сложил вместе и заговорил: «Господи, благослови пищу, которую я сейчас приму!»

    • GarryC
      /#20531421 / +1

      Так по какому праву он присвоил себе возможность распоряжаться жизнями других живых существ?
      потому, что может.

    • Metus
      /#20532355 / +1

      А по какому праву человек присвоил себе возможность распоряжаться плодами и телами растений?

    • OldGrumbler
      /#20532855

      Странно, что Вам еще не предложили также перестать употреблять в пищу субстанции растительного, грибного и бактериального происхождения… Они тоже живые, и Вы, по Вашим же словам, не имеете права распоряжаться их жизнями и отправлять их на механизированные фабрики смерти. )))

      ЗЫЖ В этот тред нужно срочно добавить музычку. Вот эту.

    • DenomikoN
      /#20533501

      Пожалуйста, не надо прикрываться заботой о Земле — ей абсолютно всеравно будут тут ядерные воины, глобальное потепление, озоновые дыры, потоп или метеорит. Это лишь миг на её временной шкале.

      • dimm_ddr
        /#20541743

        Я подозреваю что планете будет все равно даже если мы ее на кусочки разберем. Никаких свидетельств самосознания и уж тем более инстинкта сохранения за планетой пока замечено не было.

  8. potop
    /#20529901 / +2

    Растения получают питательные вещества из почвы, которая состоит, среди прочего, из разложившихся экскрементов и останков умерших людей. Таким образом, неважно, полагаете ли вы, что питаетесь исключительно растительной пищей, на самом деле вы едите останки людей и экскременты. Вот почему невозможно не быть людоедом или говноедом.

  9. sbnur
    /#20530049

    Что-то не видно числовых данных. Скажем, корова потребляет в сутки 2-6 кг сена на 100 кг веса. При этом корова не работает физически.
    Условно, я, как неработающий вегетаринец должен поедать минимум 2 кг травы, скажем, на свои 70-80 кг.
    Если судить по рациону солдат Советской Армии (российской не знаю) все продукты укладываются в 1 кг.
    Другими словами, мы, согласно пищевой пирамиде, мы поступаем рационально, потребляя уже переработанную растительную массу.
    То есть все мы вегетарианцы, но среди них есть более смышленные.

  10. TimeCoder
    /#20530053 / +1

    Я хочу быть объективным.
    Начнём с книги Эндрюса «Пища для человека», выдержки из которой много лет кочуют из статьи в статью, оригинал с ходу не нашёл, хорошая подборка есть здесь.
    Я перепроверял эти данные много лет назад, приведу пару примеров.

    Длина тонкой кишки
    Карниворы От 3х до 6 длин тела
    Растениеядные От 10 до более 12 длин тела
    Всеядные От 4х до 6 длин тела
    Человек От 10 до 11 длин тела


    А теперь следите за руками. Средний рост человека возьмем 175см, длину тонкой кишки как 641см. Получается 3,6. Но хорошо, возьмем верхнюю границу нормы длинны тонкой кишки из статьи: 8 метров. И будем исходить из, возможно, более правильного определения длины тела, которое в общем случае (например, для животных), не равно росту, а фактически равно длине туловища. У человека это порядка 40% роста, т.е. 1,75 * 0.4 = 0,7. Итого: 8 / 0,7 = 11. Вот мы и получили диапазон, практически от нижней границы хищников, до практически верхней границы травоядных. Куда же отнести человека?

    Еще пример, про pH.
    Кислотность желудка
    Карниворы С пищей в желудке pH ниже 1 или равняется 1
    Растениеядные С пищей в желудке pH4 — pH5 (невысокая кислотность)
    Всеядные С пищей в желудке pH ниже 1 или равняется 1
    Человек С пищей в желудке pH4 — pH5 (невысокая кислотность)

    Классно. Вот только pH в желудке человека 1,5 — 3,5 (линк). А у собак 1,05 — 2,2 (линк). Опять: есть разброс, и можно крутить цифры в желаемую сторону, слегка (или не слегка) завышать. Можно, конечно, сослаться на то, что те цифры «с пищей в желудке», но почему берётся именно это состояние для сравнения? Потому что цифры «лучше»?

    В общем, когда я перепроверял подобные «факты», то обычно сталкивался с неоднозначностью интерпретации. Человек, чисто биологически, как правило попадал в категорию всеядных, т.е. посерединке между хищниками и травоядными. У венца творения природы есть выбор рациона, такой вывод я сделал тогда. У животных (кроме всеядных) такого выбора нет (все помнят льва из Симпсонов, которого кормили травой?).

    Второй момент. Часто вегетарианцы ссылаются на позицию Американской академии диетологии (прочитать можно здесь). Они говорят: полноценная вегетарианская диета безвредна для любых категорий населения, включая беременных, детей, стариков, спортсменов и пр. Это важно. Но важно и то, что на практике, для многих людей, отказ от мяса не сопровождается продуманной его заменой необходимым набором продуктов.

    И ближе к выводу. Хочу выразить одну простую мысль: вегетарианство — это не про здоровый образ жизни в его традиционном понимании. Это если говорить о полезных веществах, о теле, так сказать. В среднем, я считаю, что шансы недополучения организмом чего-либо при вегетарианской диете довольно велики (в свете ранее сказанного).

    Главный вывод из всего сказанного.
    Человеку природой действительно дан выбор, быть вегетарианцем или нет. В теории, выбор равнозначен для здоровья, на практике — часто нет. Но! Даже нехватка каких-либо веществ не может остановить человека (кроме совсем явного урона здоровью), если он следует идеологии. Человек, невзирая на цифры и факты, может для себя решить, что он не хочет есть мясо — и ни каких объяснений не требуется. Это некий внутренний моральный акт, не требующий логического подкрепления. Наоборот, такое решение может быть иррациональным, но именно оно поддерживает моральное здоровье человека, его систему ценностей. Говоря просто: человек может прийти к идее того, что для него есть мясо — неправильно, примеры известных вегетарианцев его несколько вдохновят, и даже если физическое его здоровье в некоторой мере ослабнет (если диета несбалансированная), внутреннее ощущение правильности пути усилится. А если он всё-таки сможет сбалансировать диету полноценно — то будет двойное здоровье (душевное и физическое). Чего точно не нужно делать — так это навязывать свою точку зрения другим. Всем здоровья!

    • VolCh
      /#20530173

      А выбрать есть мясо человек может, это будет моральный акт?

      • TimeCoder
        /#20530745

        Скорее нет, чем да. Во-первых потому, что это не акт, и не выбор даже особо, а следование общепринятому. Можно сказать, на автомате. Мясо ест подавляющее большинство, просто не задумываясь, не придавая особого значения. Вегетарианство — осознанный выбор, оно потребует усилий, даже некоторой борьбы, и человек при этом движим некоторыми убеждениями. Естественно, когда человек выбрал цель и идёт к ней, преодолевая препятствия, а ещё и отличается от большинства — всё это приносит ему моральное удовлетворение, в общем случае большее, чем следование общепринятому на автомате.
        Во-вторых, выбор ассиметричен по определению. У «есть мясо» нет своих моральных доводов «за». Другой пример, тема эвтаназии. Вот тут симметрия: «за» — гуманизм, человек помогаем человеку тем, что он перестаёт мучиться, «против» — лишение жизни, как высшей ценности. Тут действительно за каждым вариантом своя мораль.

        • stas2s
          /#20530811 / +2

          у есть мясо есть полно моральных доводов за(в современном мире на территории людей бесполезные животные жить не смогут).

          Как у всеобщего отказа от мяса есть полно моральных доводов против(плохих последствий для животных).
          Мораль вообще понятие меняющееся.
          Ещё лет 100 назад охотники был героями, убивая всех потенциально опасных животных и отвоевывая жизненное пространство для людей.
          А сейчас странные зеленые говорят — пусть помрут с голоду дети охотников на беляков, людей и так много, но пусть белых милах не убивают(это для примера).

        • VolCh
          /#20530949 / +1

          В наше время уже приходится иногда бороться за своё право есть мясо и терпеть из-за этого неудобства.


          Ну и лично про себя могу сказать, что мой выбор его есть осознан: я убеждён, что без мяса моему организму будет хуже.

    • Dr_Faksov
      /#20530223

      Проблема в том что ПОЛНОЦЕННАЯ вегитарианская диета куда как сложнее всеядной. Просто потому что торговля заточена под всеядство. И надо тратить время и силы на получение всех нужных компонентов. А лень. Да и знать надо. И потому у многих получается неполноценная диета. Ну типа — потом наверстаю.

      • TimeCoder
        /#20530761

        Именно так. Мой пойнт был в том, что считая вегетарианство правильным, человек готов с этим поступиться. Дело в системе ценностей. Вы же не станете воровать, просто потому, что так проще? Вы тратите своё здоровье, силы, время, но зарабатываете деньги так, как вам позволяет совесть. Вот и там также.

    • stas2s
      /#20530765

      У меня друг(с мед образованием и спортсмен) решил перейти на вегетарианство, с молочкой и тп.
      Но у него без мяса не усваивается кальций почему то и стали становиться хрупкими кости.
      Так как он дзюдоист то пришлось обратно мясо есть. Так что как минимум не всем подходит вегетарианство.

      • grondek
        /#20531183

        Спортсменам вообще чистое вегетарианство нельзя. Человек просто не съест столько растительной еды за день чтобы восполнить необходимые калории и микроэлементы с витаминами.
        Над диетами спортсменов ведь не дураки работают, а целые институты.

        • Fedorkov
          /#20532105

          Справедливости ради, Алексей Воевода — вегетарианец.

          • saboteur_kiev
            /#20532327

            Да, только
            1) пожизненно отстранент за допинг от олимпийских игр
            2) по вашей ссылке в вики нигде не указано, что он вегетарианец, или веган, или веган но стейк по праздникам.
            3) у спортсменов может быть достаточно высокая белковая диета из разных порошковых заменителей, также можно есть витамины и таблетки. Но при этом не у всех «вегетарианцев» хватает образования чтобы понять из чего их делают.

        • Fuzzyjammer
          /#20532537

          Когда веганы спортсменов приводят в пример, всегда возникает вопрос «как давно». Усвоить необходимое для роста количество белка из растительной пищи, не говоря об остальных необходимых веществах, исключительно сложно (если «разрешить» себе молочку, яйца и бады животного происхождения, то уже лучше). Примеры есть, но единичные (относительно массы вегетарианцев). А когда человек 40 лет ел говядину с гарниром из курицы каждый день, а потом (иногда уже и в отставке) начинает проповедывать веганизм — это совсем другое дело.

    • atomlib
      /#20531217 / +5

      А теперь следите за руками.
      Вот мы и получили диапазон, практически от нижней границы хищников, до практически верхней границы травоядных. Куда же отнести человека?
      Проблема слежения за руками в том, что вы совершаете типичные ошибки сравнения желудочно-кишечного тракта. Вы полностью игнорируете длину прямой кишки, вас не интересуют функции печени, наличие желчного пузыря и аппендикса, вы никак не учитываете диаметр кишечника. Кстати, при сравнении других органов важна не только длина.

      Вот только pH в желудке человека 1,5 — 3,5
      У человека кислотность желудка опускается до единицы — уровня животных-падальщиков.
      А у собак 1,05 — 2,2
      У собак он в районе четвёрочки.

      Это у вас просто источники странные. Вот вам исследование, где сравнивают кислотность желудков людей и собак. У людей желудочный сок более кислый:
      Results indicated that in the quiescent phase, gastric pH in the dogs (mean = 1.8 ± 0.07 SEM) was significantly (p less than 0.05) higher than in humans (1.1 ± 0.15).
      Если интересно почитать про кислотность желудка, то есть хороший папир.

      • TimeCoder
        /#20531285

        Вы полностью игнорируете длину прямой кишки, вас не интересуют функции печени, наличие желчного пузыря и аппендикса, вы никак не учитываете диаметр кишечника.

        Вы видели цитату? В источнике приводятся цифры по тонкой кишке, я перепроверяю их. Ровно то, что указано — о том и речь. Я не утверждаю, что функции печени и пр. не важны. Речь о подтасовке фактов.

        У собак он в районе четвёрочки.

        gastric pH in the dogs (mean = 1.8 ± 0.07 SEM)

        Так 4 или 1,8?

        ps. Я кстати более 20 лет вегетарианец.

        • atomlib
          /#20531335 / +1

          Так 4 или 1,8?
          Я привожу по памяти. У кошек где-то троечка, без животной плоти они вообще выжить не в состоянии. В исследовании сравнивается кислотность в конкретный период пищеварения, а не средние значения.
          ps. Я кстати более 20 лет вегетарианец.
          А я ем мясо уже минимум 2,6 миллиона лет.

          • TimeCoder
            /#20531353

            Ну вот опять, одни цифры по памяти, другие по цитате, и это вы меня обвинили в небрежном обращении с фактами.

            • atomlib
              /#20531385 / +1

              Я привёл эти числа для справки. Ну вот вам мой источник.

              • TimeCoder
                /#20531439

                Ну вы же видите, что в упомянутых источниках цифры серьезно разнятся? В среднем, в конкретный период, с пищей, без пищи — можно получить очень разные цифры, и «доказать» свою правоту. И звучит научно. Кстати, по вашей таблице, человек вообще ближе к хищникам получается, насколько с первого взгляда вижу.

                • atomlib
                  /#20531511

                  Кстати, по вашей таблице, человек вообще ближе к хищникам получается, насколько с первого взгляда вижу.
                  Я это вам сказать и пытаюсь. Есть много причин, так считать. Взять хотя бы то, что отказ от мяса приводит к мировому кризису психического здоровья.