Суд США полностью легализовал скрапинг сайтов и запретил ему технически препятствовать +64



Вчера Апелляционный суд 9-го округа США принял решение (pdf), что скрапинг публичных сайтов не противоречит закону CFAA (Computer Fraud and Abuse Act).

Это действительно важное решение. Суд не только легализовал эту практику, но запретил мешать конкурентам снимать информацию с вашего сайта в автоматическом режиме, если сайт является общедоступным. Суд подтвердил понятную логику, что заход бота-скрапера юридически не отличается от захода браузера. В обоих случаях «пользователь» запрашивает открытые данные — и что-то делает с ними на своей стороне.

Сейчас многие владельцы сайтов пытаются поставить технические препоны конкурентам, которые полностью копируют их информацию, не защищённую копирайтом. Например, цены на билеты, товарные лоты, открытые профили пользователей и т. д. Некоторые сайты считают эту информацию «своей», а скрапинг расценивают как «воровство». Юридически это не так, что теперь закреплено официально в США.

Решение принято в ходе судебного процесса LinkedIn (принадлежит Microsoft) против небольшой компании по анализу данных под названием hiQ Labs.

HiQ скрапила данные из общедоступных профилей пользователей LinkedIn, а затем использовала их для консалтинга работодателей, чьи сотрудники выкладывали свои резюме на сайте.

LinkedIn несколько лет терпела активность hiQ, но в 2017 году направила компании требование (cease-and-desist letter) прекратить автоматизированный сбор данных из профилей. Среди прочего, LinkedIn утверждала, что hiQ нарушает закон о компьютерном мошенничестве и злоупотреблениях (CFAA), главный американский закон против хакеров. Принятый более 30 лет назад, этот закон запрещает «доступ к компьютеру без авторизации или с превышением прав доступа».

Требование стало экзистенциальной угрозой для hiQ, поскольку веб-сайт LinkedIn — основной источник данных для hiQ. Аналитической фирме ничего не оставалось, кроме как подать в суд на LinkedIn. Она добивалась не только легализации скрапинга, но и запрета на технические препоны.

В 2017 году суд первой инстанции встал на сторону hiQ. Ответчик подал апелляцию, и вчера Апелляционный суд 9-го округа согласился с нижестоящим судом — он заявил, что закон о компьютерном мошенничестве и злоупотреблениях не применяется к информации, доступной для широкой общественности.

«CFAA принят для предотвращения преднамеренного вторжения на чужой компьютер — в частности, компьютерного взлома», — сказано в судебном решении. Суд отмечает, что участники процесса неоднократно проводили аналогии с физическими преступлениями, такими как взлом и проникновение. По мнению судей, это означает, что CFAA применяется только к информации или компьютерным системам, которые изначально закрыты для публики — обычно на это указывает требование авторизации на входе.

Вот соответствующий фрагмент судебного решения:



Суд отметил, что закон CFAA был изначально принят в 80-е годы специально для защиты определённых категорий компьютеров, содержащих военные, финансовые или другие конфиденциальные данные. Но когда закон распространили на большее количество компьютеров в 1996 году, в докладе Сената говорилось, что его целью является «повышение конфиденциальности». Другими словами, его целью является защита именно частной, приватной информации.

HiQ забирает информацию только из общедоступных профилей LinkedIn. По определению, любой представитель общественности имеет право доступа к этой информации.

Самое главное, что апелляционный суд также поддержал постановление суда низшей инстанции, которое запрещает LinkedIn вмешиваться в деятельность hiQ по скрапингу её сайта. Это принципиально меняет баланс сил в рассмотрении подобных дел в будущем.

Возможно, это специфика американского законодательства. В данном случае hiQ утверждала, что технические меры LinkedIn по блокировке скрапинга мешают контрактам hiQ с собственными клиентами, которые полагаются на эти данные. На юридическом жаргоне это называется «злостным вмешательством в контракт» (tortious interference with contract), что запрещено американским законодательством.

В России защита своего сайта от ботов, в том числе скраперов, считается нормальной практикой, даже если владельцу сайта не принадлежат интеллектуальные права на опубликованную информацию (например, профили пользователей). Насколько нам известно, эта тема ещё не проходила юридическую экспертизу в рамках судебного процесса.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (371):

  1. selivanov_pavel
    /#20606423

    А Линкедину не достаточно ввести для просмотра форму с галочкой «я живой человек, а не компьютерная система»? Данные перестают быть общедоступными, и можно защищать их как хочешь.

    • ilyapirogov
      /#20606507

      Если бы они хотели, что бы профили перестали быть общедоступными, то они бы просто запрашивали авторизацию перед их просмотром. Но очевидно, что они хотят, что бы эти профили были именно общедоступными и индексировались популярными поисковыми ботами, но при этом были заблокированы для любых других ботов.

      • f0rmat1k
        /#20611761

        Вы не поверите, но есть союз «чтобы»

    • questor
      /#20607367 / +5

      Если я правильно понял решение суда, только нельзя мешать сбору данных. И именно поэтому если они будут выдавать эту галку одной программе (боту яндекса или боту hiQ), но не выдавать другой (боту поисковой машины гугла), то это будет расцениваться именно как попытка помешать сбору. (Не грядёт ли новая политкорректность, но уже не в отношении машин: называйте негров афроамериканцами, не мешайте скрапингу и т.п.)


      Поэтому вариант только один, озвучен комментарием выше: избавиться от общедоступных профилей вообще. Не знаю, готовы ли пойти на это?

      • TimsTims
        /#20608053

        то это будет расцениваться именно как попытка помешать сбору
        Не просто попытка помешать сбору, а попытка помешать ведению бизнеса (контрактов бизнеса с клиентами).

      • santa324
        /#20609143

        Допустим:
        — Доступ к сайту с авторизацией.
        — Гугл делает у себя форму регистрации для сайтов в которую можно ввести данные
        специального аккаунта для гугла, по которому он может ходить на сайт.
        И вот боту гугла владелец сайта дал доступ, а боту hiQ не дал.
        А что бы hiQ не использовал для этого человеческий аккаут, можно для обычных аккаунтов (не для аккаунта гугла) ввести ограничение на количество просмотров профилей в час/сутки… Обосновав это техническими ограничениями.
        Так что я не понимаю как можно запрещать технически препятствовать.

        • VolCh
          /#20609687

          Это может повлиять и на репутацию Гугла как поисковика, если не предпринимать специальных мер. Зачем мне поисоковик, при клике на результат в котором я не увижу ожижаемого результата, а увижу форму для регистрации?

        • site6893
          /#20609733

          будут скрапить кеш гугла вместо авторизации на вашем сайте, и что дальше?

          • andreymal
            /#20609905

            X-Robots-Tag: noarchive и кеша гугла больше нет

    • Moskus
      /#20607789 / +7

      Вы неверно понимаете термин «общедоступный» (в оригинале — public), это крайне распространенная ошибка. Речь идет не о тех данных, с которыми каждый может ознакомиться, сделав определенные шаги. Речь о данных, которые не защищены копирайтом (не имеют ограничений на использование).
      Скажем, цена на билет — факт, она не может быть защищена копирайтом, это публичная (общедоступная) информация.
      А, например, авторская статья с того же сайта о путешествиях — результат творчества, она защищена копирайтом (если намеренно не передана в общественное достояние).

      Проблема конкретно с профилями соцсетей (не постами в них, замечу) — то, что содержимое профиля — тоже набор фактов, а не творческое произведение, соответственно, копирайтом эти факты защищены быть не могут.

      • selivanov_pavel
        /#20607839

        Спасибо за пояснения. А если линкедин заставит пользователя ставить галочку «я передаю авторские права на содержимое моего профиля компании линкедин»? Прокатит?

        • vedenin1980
          /#20607861 / +2

          Зависит от страны, но в России факты не могут быть защищены авторским правом. Вот если вы CV в стихам напишите или в виде художественного произведение, тогда да. Или я не знаю, авторское фото вставите или рисунок какой-нибудь и его тоже скопируют.

          • Wernisag
            /#20609025 / +1

            Опять же, нельзя запретить взять дату рождения. Хоть в ямб её оберните, хоть хокку. Т.е. у Вас в CV:

            Родился в деревне
            Января двенадцатого
            Кучевые облака.

            Это копировать к себе нельзя, но никто не запрещает выделить конкретную дату + год из никнейма и вуаля.

        • mwizard
          /#20607865

          Я, конечно, не юрист, но где-то читал, что авторские права не могут быть переданы кому-либо, и закреплены за тем человеком или людьми, которые создали произведение.

          • vedenin1980
            /#20607897

            Есть личные неимущественные авторские права, вот они не могут быть переданы, а имущественные могут. В личные неимущественные это право называться автором (или использовать псевдоним), запрет искажений текста или названия, который приведет к нарушению чести и достоинства автора (ну например, если редактор без разрешения сделает из вашего любовного романа отборную порнографию) и т.п.
            Все остальные права — можно передать.

            • dady_KK
              /#20608313

              Опередили). Вообще даже те, кто сталкивался часто не понимают разницу между имущественными и неимущественными правами и все считают авторскими и от этого пляшут. Сам не юрист, но пришлось в этом разбираться

              • VolCh
                /#20608463

                Чаще путают авторские права и право авторства :)

        • Moskus
          /#20607881

          Ещё раз перечитайте мой комментарий, где я объясняю, что может, а что не может быть предметом копирайта. Нельзя передать права на то, на что они не распространяются с самого начала. Это, конечно, слегка различается в разных юрисдикциях, но общий принцип — только авторское творческое произведение может быть защищено.

          • 0xd34df00d
            /#20608027

            Я все ещё не понимаю: могу ли я скрейпить, скажем, last.fm и, в частности, загруженные пользователями фотки, посчитанные широко известным линалом на базе пользовательской активности рекомендации, и так далее?

            • Moskus
              /#20608069

              Нет, если эта информация является творческим произведением и не является фактом.
              Собственно, это весьма ожидаемо, что такое решение суда желающими воровать чужой контент будет воспринято, как индульгенция, потому что они не хотят ни в чём разбираться, хотят воровать.

              • 0xd34df00d
                /#20608117 / +1

                Так фотки грузятся пользователями сайта и доступны в гугле. Является ли творческим произведением результат перемножения пары матриц — интересный вопрос сам по себе.


                Ну и почему воровать? Конкретно в моём случае у меня есть опенсорс-проект, софтина под десктопы (такое ещё кто-то пишет, ага), которая включает в себя аудиоплеер с какой-то интеграцией с ластиком. Раньше ластик давал все эти данные через API без всяких проблем, теперь же приходится парсить странички (потому что, увы, открывать обвешанный джаваскриптом сайт долго и дорого по ресурсам). Я бы не называл это воровством.

                • andreymal
                  /#20608317

                  Раньше ластик давал все эти данные через API без всяких проблем

                  Хм? Я как в 2013-м написал качалку картинок через API — так она по сей день и работает, разве что периодически приходится подпирать костылями вида image = image.replace('/i/u/300x300/', '/i/u/')


                  UPD: впрочем, я только после отправки комментария подумал о том, что могут быть нужны все фотки сразу — такого я в API таки действительно не видел

                  • 0xd34df00d
                    /#20608327

                    Ага, все фотки сразу. Раньше для такого тоже API был, теперь приходится костылять.


                    Я на самом деле прямо даже немного горжусь моделью скрейпинга, которую придумал (в рамках вышеупомянутой задачи): софтина на десктопе пользователя лезет на мой сервер, который по исполнителю даёт ей URL веб-странички, который софтина сама скачивает и снова заливает на сервер, который уже всё распаршивает и возвращает жсон с урлами картинок. Два основных профита:


                    1. Не создаётся дополнительной нагрузки на ластик с одного айпи. Для ластика вообще всё выглядит так, как если бы пользователи действительно открывали страницу браузером.
                    2. Если ластик меняет дизайн, то пользователям не обязательно бежать обновлять софтину (это десктоп, мы помним), достаточно мне развернуть новую версию сервера с новыми правилами парсинга.

                    • Skerrigan
                      /#20608727

                      Снимаю шляпу, решение и в правду внушает. Пойду позаимствую модель для своей задачи пожалуй…
                      UPD: Кэширование у вас там есть?

                      • 0xd34df00d
                        /#20610945

                        Я о нём думал, но нагрузки там не такие, чтобы это было оправдано. Если что, прикрутить будет легко.

                    • Sklott
                      /#20609367

                      А не проще было скрейпинг написать на чем-то типа javascript, python, lua и т.п. и отдавать вместе с URL, а собстенно работало бы это у пользователя на десктопе. Плюсы очевидны: меньше трафик к серверу и его загрузка.

                      • 0xd34df00d
                        /#20610931

                        Ну, мне не очень нравится идея исполнять произвольный код на стороне клиента, который он грузит по сети. Это как-то плохо пахнет.


                        А пользователей у меня не так много, чтобы это создавало значимую нагрузку, да и JS/Python/Lua я не знаю :(

                    • TheGodfather
                      /#20610129

                      Ну API же был. Теперь нет. Значит, владельцы сайта не против того, что вы будете целиком их странички скачивать и время от времени «бомбить» сервера запросами. Вы же не против использовать простой эндпоинт, отдающий JSON, в т.ч. чтобы не создавать лишнюю нагрузку. А так — владельцы сайта ССЗБ, чего о них беспокоиться-то.

                • Moskus
                  /#20609031

                  То, что пользователь загрузил какое-то изображение куда-то, и что вы его можете просто так посмотреть, вообще никак не означает, что изображение можно использовать хоть как-то ещё. Это вечное заблуждение. Вы можете быть несогласны с законом, но это не значит, что закон от этого перестает существовать.


                  Проще говоря, если что-то лежит у всех на виду, это не значит, что кто угодно это может взять и забрать себе.

                  • Agne
                    /#20609311

                    Автоматически забрать получается можно.
                    А вопрос использования — это уже другой вопрос.

                    • Moskus
                      /#20609413

                      Нет, не так.
                      Публикация с целью предоставления другим возможности ознакомиться с изображением (посмотреть на него) подразумевает создание локальной копии только для этого.
                      А вот если вы начинаете "автоматически забирать", случается "копирование с целью создания подборки произведений". Это может быть легко запрещено лицензией.

                    • VolCh
                      /#20609723

                      Автоматически забрать — на грани между


                      При этом запись произведения на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ, также считается воспроизведением.

                      и


                      Не считается воспроизведением краткосрочная запись произведения, которая носит временный или случайный характер и составляет неотъемлемую и существенную часть технологического процесса, имеющего единственной целью правомерное использование произведения либо осуществляемую информационным посредником между третьими лицами передачу произведения в информационно-телекоммуникационной сети, при условии, что такая запись не имеет самостоятельного экономического значения;

                      Оговорка про "не считается" заточена прежде всего под различное кэширование и логирование

                  • 0xd34df00d
                    /#20610937

                    Когда я что-то ИРЛ забираю, то оно там лежать перестаёт. Когда я забираю список рекомендаций с ластика, то он всё ещё лежит там.

      • mistergrim
        /#20608149

        Скажем, цена на билет — факт, она не может быть защищена копирайтом, это публичная (общедоступная) информация.
        А, например, авторская статья с того же сайта о путешествиях — результат творчества, она защищена копирайтом (если намеренно не передана в общественное достояние).
        А вот интересно, как их различать?
        Берите и продавайте доступ к своей статье за деньги (только кому она будет нужна).

        • Moskus
          /#20608215

          Вы не понимаете разниу между "доступом" и, например, использованием (перепечаткой).

        • VolCh
          /#20608473

          А вот интересно, как их различать?

          Общепринятый способ — экспертная оценка


          Берите и продавайте доступ к своей статье за деньги

          Художественные, научные и т. п. тексты могут быть бесплатными, но тем не менее защищаться авторским правом. Или бесплатными для личного или образовательного использования и платными для коммерческого.

      • Nick_Shl
        /#20608357

        Набор фактов, но набор личных фактов. Нельзя ли автоматизированный сбор этих фактов подвести к "вмешательство в личную жизнь"? Особенно если собранные факты, проданные кому-либо, на эту личную жизнь по итогу повлияли?

        • Moskus
          /#20608477

          Весьма сложно. Потому что конкретно в США есть понятие public records, в некотором роде, противоположное "личным данным" в смысле того, что по умолчанию такие данные — открыты. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Public_records

          • Nick_Shl
            /#20613013

            Что-то мне кажется, что информация о том, где вы работаете и работали никоим образом не относится к public records.

            • Moskus
              /#20613101

              Нет, но я этого и не имел в виду, речь шла о том, что многое, что, например, россияне или европейцы с недавних пор относят к "персональным данным", в США может относиться к общедоступным фактам, в том числе, потому что там совершенно другой подход к этому. Поэтому, ваша попытка проецировать российские реалии на американские — заведомо ошибочна.

              • Nick_Shl
                /#20615333

                Какие «российские реалии», вы о чем? Мы статью обсуждаем? Так статья про США и LinkedIn! При чем тут европейцы?
                Скрапят LinkedIn, а там как раз где люди работают и работали.

                • Moskus
                  /#20616059

                  Я о том, что вы употребляете термин, который существует в российской правовой системе, но не существует в американской.

                  • Nick_Shl
                    /#20616135

                    Какой термин? Термин не Public Records вас устроит? Если вы сами что-то опубликовали в своем профиле Linked In не делает эту информацию Public Records.

                    • Moskus
                      /#20616159

                      Хватит уже прикидываться. Я о "личных данных".

      • AI4
        /#20608891

        Насколько я помню, копирайт тут не работает. Если вы выставляете информацию защищенную копирайтом на всеобщее обозрение, то не можете запретить отдельной категории пользователей (скрапботов) читать её. Вот воспроизводить — да, нельзя. А, например, строить на ней аналитику — запросто.

      • dimm_ddr
        /#20609937

        Проблема конкретно с профилями соцсетей (не постами в них, замечу) — то, что содержимое профиля — тоже набор фактов, а не творческое произведение, соответственно, копирайтом эти факты защищены быть не могут.
        Конкретно в линкедине (да пожалуй и в любой другой соцсети) есть как минимум описательная часть профиля которую нельзя назвать фактами. Плюс — будет ли считаться фактом мое заявление что я закончил Гарвард если я его не заканчивал? Требования писать правду и только правду у линкедина нет. Я понимаю что значение факта в данном случае несколько отличается от общепринятого, собственно я и пытаюсь понять насколько сильно и как оно отличается.

        • Moskus
          /#20611849

          Содержимое новостей, например, не перестает априори считаться фактом, даже если в конкретном случае там содержится ложь.

          • dimm_ddr
            /#20614063

            Примеров я могу и сам придумать, мне критерии интересны. У вас есть какое-нибудь хотя бы относительно формальное их описание?

            • vedenin1980
              /#20614083

              Конечно, ГК РФ Статья 1259. Объекты авторских прав

              Не являются объектами авторских прав:

              4) сообщения о событиях и фактах, имеющие исключительно информационный характер (сообщения о новостях дня, программы телепередач, расписания движения транспортных средств и тому подобное).

              • dimm_ddr
                /#20614573

                Речь шла о понимании в США, не РФ. Это разные вещи все же.

            • Moskus
              /#20614169

              Проблема с вашими примерами — в том, что вы не знаете, что защищает copyright, а потому не можете, на самом деле, ничего придумать. А я — понимаю, потому — могу, так чтобы проиллюстрировать, о чем идет речь.
              А вам — вот сюда www.copyright.gov/help/faq/faq-general.html и далее по ссылкам.

              What does copyright protect?
              Copyright, a form of intellectual property law, protects original works of authorship including literary, dramatic, musical, and artistic works, such as poetry, novels, movies, songs, computer software, and architecture. Copyright does not protect facts, ideas, systems, or methods of operation, although it may protect the way these things are expressed.

              • dimm_ddr
                /#20614569

                Проблема с вашими примерами — в том, что вы не знаете, что защищает copyright, а потому не можете, на самом деле, ничего придумать. А я — понимаю, потому — могу, так чтобы проиллюстрировать, о чем идет речь.
                Именно это я и пытался вам сказать — я не знаю и хочу у вас, знающего спросить. Спасибо за ссылку.

              • dimm_ddr
                /#20614623

                После ознакомления вопрос не решился. У них самих в FAQ говорится:

                Copyright does not protect facts, ideas, systems, or methods of operation
                и дальше:
                See Circular 1, Copyright Basics, section «What Works Are Protected.»
                Но в самом документе факты уже не упоминаются:
                Copyright does not protect
                • Ideas, procedures, methods, systems, processes, concepts, principles, or discoveries

                Более того, я не нашел нигде причин по которым нельзя сказать что мое описание себя (если оно сделано более чем одной фразой или слоганом) не является литературной работой, а является именно фактом.
                На всякий случай — я не пытаюсь сказать что вы в чем-то не правы, я хочу именно разобраться или хотя понять что нужно изучить чтобы разобраться.

                • vedenin1980
                  /#20614761

                  я хочу именно разобраться или хотя понять что нужно изучить чтобы разобраться.

                  Не вопрос. Чтобы разобраться в какой точно момент информационный факт превращается авторское произведение (точнее когда можно с большой вероятностью выиграть суд по авторскому праву), нужно получить высшее юридическое образование в США и иметь лет 10 практики в области авторского права.

                  Нет, серьезно. Ваша идея это примерно «я ничего не понимаю в программировании, но расскажите, что можно изучить побыстрому, чтобы принимать правильные архитектурные решения при разработки приложений уровня фейсбука и поиска гугла».

                  Грубо говоря, если вы полностью исказите оригинальное описание и оставите только чистую информацию — вероятность проиграть суд будет небольшой, но я бы все равно проконсультировался вначале с грамотными юристами по авторскому праву США.

                  • dimm_ddr
                    /#20618669

                    Чтобы разобраться в какой точно момент информационный факт превращается авторское произведение (точнее когда можно с большой вероятностью выиграть суд по авторскому праву), нужно получить высшее юридическое образование в США и иметь лет 10 практики в области авторского права.
                    Отлично. То есть чтобы создать сайт и не попасть потом под суд мне нужно сначала получить высшее юридическое в США. Это как-то не так должно работать на мой взгляд.
                    Ваша идея это примерно «я ничего не понимаю в программировании, но расскажите, что можно изучить побыстрому, чтобы принимать правильные архитектурные решения при разработки приложений уровня фейсбука и поиска гугла».
                    Моя идея немного о другом. Она о том — а как мне, без юридического образования в США, да еще и по конкретному профилю, понять а все ли я правильно делаю или мне завтра прилетит иск который разорит мой стартап? Варианта нанять нужного юриста у небольших фирм обычно нет, этот юрист будет стоить в десять раз больше чем вся остальная команда вместе взятая.

                    • vedenin1980
                      /#20619055

                      понять а все ли я правильно делаю или мне завтра прилетит иск который разорит мой стартап? Варианта нанять нужного юриста у небольших фирм обычно нет, этот юрист будет стоить в десять раз

                      А зачем нанимать? Часовая консультация юриста по авторскому праву стоит 200-300 евро в Европе, в США скорее всего чуть дороже, но все равно по сравнению с остальными тратами на открытие стартапа — копейки.

                • Moskus
                  /#20616319

                  Вопрос в этом контексте стоит обратный: что, наоборот, является творческим произведением.

    • Dgolubetd
      /#20608385

      Насколько я понимаю, от галочки данные не перестанут быть общедоступными. Общедоступные данные же по определению те, к которым может получить доступ любой человек.

    • MyOnAsSalat
      /#20608715

      Ещё проще можно сделать. Принять скрапинг ботом за "DDos атаку", т.к. она вызывает нагрузку мнржественными запросами. И разрешить сбор только вручную либо поисковым ботам на основании выделения им ресурсов.

      • dimm_ddr
        /#20609965

        Собственно в поисковых ботах и проблема — насколько я понимаю решение суда оно, по сути, говорит о том, что вы либо закрываетесь ото всех, либо открываете информацию для всех. Как только вы пытаетесь открыть информацию поисковикам, но закрыть для скрапперов — вы нарушаете закон, независимо от того что вы заявляете как причину. Но речь именно о доступе к информации, возможности построить бизнес на ДДосе и требовать не мешать у вас не появилось все же.

  2. ooprizrakoo
    /#20606441 / +1

    4. Если на сайте есть пользовательская информация, то пользователь должен решать, можно ли эту информацию утаскивать.

    П.С. А строчку «Да, это же его сайт» лучше бы расширить «Да, т.к. именно владелец сайта потратил время, силы, и деньги на сбор этой информации»

    • DaylightIsBurning
      /#20606499

      владелец сайта потратил время, силы, и деньги на сбор этой информации
      Скорее не владелец, а пользователи. Владелец обеспечивает её хранение и распространение.
      На ситуацию можно смотреть в контексте антимонопольных мер. Линкедин получил «естественную» монополию на доступ к профилям пользователей т.к. пользователи не захотят снова и снова вносить данные в другие системы. Напрашивается аналогия с монополиями на газовые трубы или электросети.

    • Foror
      /#20606841

      Нет не должен решать, если выложил в интернет, значит выложил для всех. Иначе всё это скатывается в монополии, что только гуглу можно парсить сайты, а вк хранить профили.

      >именно владелец сайта потратил время, силы, и деньги на сбор этой информации
      Потратил молодец, но это не означает, что теперь другие не могут переиспользовать открытую информацию и сделать на её базе что-то своё.

      • ooprizrakoo
        /#20607005

        не должен решать, если выложил в интернет, значит выложил для всех


        Во-первых, это довольно голословное утверждение: вы считаете что «значит выложил для всех», а я вот, например, так не считаю.

        только гуглу можно парсить сайты, а вк хранить профили.

        Гугл в итоге обеспечивает переход новых пользователей на ваш сайт из поисковой системы в отличии от ваших конкурентов, а если вы не хотите чтоб гугл ходил на сайт — просто отредактируйте директивы robots.txt
        Равно как и если я храню информацию в ВК, я _против_ того чтобы кто-то эту информацию утаскивал и рассовывал по каким-то базам без моего ведома. Ибо информацию в ВК я могу скрыть, удалить, или изменить, а если эта инфа куда-то утекла — то мне некуда писать, чтобы они ее у себя удалили.

        Во-вторых, представьте: например, я заключил договоры с 50 авиа, Ж/д компаниями и автобусными парками, и плачу им деньги за еженедельные выгрузки билетов. Потом выкладываю эту информацию на свой сайт для посетителей, и получаю доход с рекламы. Потом какая-то другая компания парсит мой сайт, и зеркалит все данные на свой сайт, и привлекает на него посетителей, и зарабатывает на этом.
        Итого: я плачу деньги за информацию, которую у меня копируют, и на этих же данных выращиваются конкуренты, а я теряю доходы. Это несправедливо, откуда ни посмотри. Итогом такой работы станет закрытие моей компании, потому что у меня издержки на покупку/обработку данных гораздо выше чем у тех, кто эту инфу у меня тупо копирует.

        • DaylightIsBurning
          /#20607107 / +4

          Ибо информацию в ВК я могу скрыть, удалить, или изменить
          Слово — не воробей. Если кто-то заскринил — вы всё равно ничего не измените. Базы хранят то, что Вы рассказали миру в прошлом, сохраняют историю Ваших публичных поступков.
          мне некуда писать, чтобы они ее у себя удалили.
          Вы не может заставить людей «развидеть» или убрать записи из своих дневников, например. Это Ваша репутация. Право на забвение в реальном мире отсутствует, мы называем это «репутацией». В виртуальном мире действуют те же принципы, что логично и справедливо. Люди должны иметь права вести записи о поступках других людей, и никто не должен их принудительно изымать.
          я заключил договоры с 50 авиа, Ж/д компаниями и автобусными парками, и плачу им деньги за еженедельные выгрузки билетов
          Зачем Вы это делали, если знаете, что эта информация не стоит своих денег? Суд США сказал, что Вы должны были получить эту инфу бесплатно, так что никакой несправедливости нет.
          я плачу деньги за информацию
          Вы заплатили монополисту за информацию, за которою он по справедливости не должен брать денег. В этом корень проблемы, а не в том, что у вас её потом тоже взяли. Получается ситуация «Я получил по голове, а Иван не получил! Не справедливо! Пусть Иван тоже ударится о стену!».
          Итогом такой работы станет закрытие моей компании
          Которая всё равно не делала ничего полезного для рынка, при условии что эта информация становится публичной и так.

          • v2kxyz
            /#20607193

            Зачем Вы это делали, если знаете, что эта информация не стоит своих денег? Суд США сказал, что Вы должны были получить эту инфу бесплатно, так что никакой несправедливости нет.

            Сама информация может быть и бесплатна, а вот скорость ее получения может быть не бесплатной. Например расписание автобусов на вчера мало кому интересно, если автопарк не озаботился выкладыванием оперативного расписания в интернет и решил вместо издержек на это поиметь прибыль за письмо раз в день с вложенным csv-файлом, то скрапить потом такое — не выглядит честным.

            Кстати в этом свете интересно — на что должны жить новостные агентства, которые добывают и продают новости, но не занимаются публикацией? Ведь интернет-СМИ, которые их покупают, можно скрапить и банально копировать, чем все и занимаются.

            • vedenin1980
              /#20607235 / +2

              можно скрапить и банально копировать, чем все и занимаются

              Копировать сам текст статьи нельзя, это авторское право журналиста. А вот сам факт новости как запрещать? Ведь это реальный факт из жизни, ну скажем опубликовала газета Урюпинска условно «Алсу ждет ребенка» и что больше никто не имеет право повторять эту новость?

              • v2kxyz
                /#20607747

                Я ни в коем случае не призываю что-то запрещать. Новостные агрегаторы(Яндекс, Гугл и другие) именно копируют тексты новостей, сохраняя ссылки и копирайт — вот и стало интересно, за счет чего в этом случае живут интернет-СМИ и новостные агенства? Агрегаторы им платят? Или только за счет переходов на сайт?

            • DaylightIsBurning
              /#20607271

              скорость ее получения может быть не бесплатной
              Для этого есть fair usage и прочее. Проблема не новая и имеет решение в виде установленных фиксированных тарифов на использование инфраструктуры, смотрите газовых, железнодорожных и электросетевых монополистов.

              • v2kxyz
                /#20607763

                Не понял вашего ответа. Как в описанном примеры с расписанием автобусов помогут fair usage или фиксированные тарифы? Человек выполняет работу, другой берет ее результат и делит доход первого пополам(условно). LinkedIn может себе позволить штат юристов для оказания административного давления на обидчика, а одинокому IT-шнику из Урюпинска что прикажете делать?

                • DaylightIsBurning
                  /#20608007

                  Linkedid обязан предоставить всем желающим доступ к public data на условиях fair usage. Аналогично тому, как компания-владелец железнодорожных путей принуждается к тому, что бы предоставлять их в использование сторонним компаниям за адекватную плату (не сильно выше себестоимости).
                  Аналогично с расписанием. Хотите заработать на сборе инфы с остановок — найдите покупателя, который заплатит за эту услугу. Или найдите способ сами заработать на этой информации так, что бы не скопировавший не делил Ваш доход пополам.

          • ooprizrakoo
            /#20607247

            Слово — не воробей. Если кто-то заскринил — вы всё равно ничего не измените. Базы хранят то, что Вы рассказали миру в прошлом, сохраняют историю Ваших публичных поступков.


            Вы чутка разные вещи смешиваете: персональные данные, и общедоступную информацию: Европейский GDPR настолько злой закон, что сейчас миллионные штрафы могут начать прилетать фирмам за несвоевременное удаление моего аккаунта с какого-то их интернет-магазина. Да и законы «о забвении» что у нас, что в США есть, правда применяются у нас они довольно спорно.

            Люди должны иметь права вести записи о поступках других людей, и никто не должен их принудительно изымать.

            Вы имеете право вести запись о поступках других людей, кто бы спорил. Однако копировать и публиковать чужие записи о поступках людей вам нельзя (это охраняется копирайтами, и в решении суда США это оговаривается).

            Зачем Вы это делали, если знаете, что эта информация не стоит своих денег? Суд США сказал, что Вы должны были получить эту инфу бесплатно, так что никакой несправедливости нет.

            Во-первых, мне надо было связаться с каждой из 50 компаний-источников и сказать «разрешите нам получать от вас точные данные, а ещё пожалуйста апдейты при изменении расписания или цен». Это мой труд организовать всё это, верно? Либо надо писать 50 разных парсеров, которые будут ходить на сайты этих компаний и разбирать корявый фронтенд с пагинацией, брать эти данные, и в приводить к единому красивому виду. Это тоже труд, согласитесь?
            И совсем крайний случай — если информация вся в открытых источниках — есть, в виде бумажки с расписанием, приходи да читай, на станции на стенде за стеклом приклеено это расписание. Фотографируй, копируй, велкам, потом распозновай, проверяй, и добавляй на сайт. Это ведь тоже мой труд?
            И потом всю эту инфу — проверять и перелопачивать ежедневно — а вдруг в расписании изменения появились.

            А потом приходит какая-то компания и просто копирует ту инфу, которую я с кучей сил и средств собирал, агрегировал, нормализировал.

            В случае с Линкедином, я считаю, ситуация аналогичная — Линкедин тратился на разработку/тестирование, маркетинг, привлечение пользователей, хелпдеск, и тд и тп, чтобы эту базу данных собрать. А потом кто-то приходит, и делает бизнес на его данных. Единственный вариант как тут ему теперь придется бороться — создать аналогичное консалтинговое агентство, и продавать ту же аналитику но вдвое дешевле. Но вообще я думаю что линкедин ещё поборется в судах, и мы сейчас услышали не завершение матча, а только один из раундов. Все-таки штат юритов у них немалый.

            • vedenin1980
              /#20607273

              есть, в виде бумажки с расписанием, приходи да читай, на станции на стенде за стеклом приклеено это расписание. Фотографируй, копируй, велкам, потом распозновай, проверяй, и добавляй на сайт.

              Ну тогда по логике, вас должна засудить железная дорога, ведь это ее расписание. Так можно дойти до того, что каждая компания будет засуживать всех кто пытается взять любые данные.

              Либо надо писать 50 разных парсеров, которые будут ходить на сайты этих компаний и разбирать корявый фронтенд с пагинацией, брать эти данные, и в приводить к единому красивому виду.

              Тут есть проблема в том, что компании формально получается могут вас засудить даже если вы им рекламу делаете (ну по принципу, заработать чуток денег раз вы без спроса взяли), то есть получается на любую информацию (скажем, взять адрес фирмы с сайта) придется спрашивать разрешения или ждать исков.

              • batyrmastyr
                /#20608969

                компании формально получается могут вас засудить даже если вы им рекламу делаете

                А они так и делают. К нам иногда стучатся какие-то наркоманы и требуют удалить плакат со страницы фильма и им как-то пофиг, что (а) это «правомерное использование» (б) с той же страницы предлагают купить билеты на сеансы, т.е. им эта страница какие-то деньги и так приносит.

                • Moskus
                  /#20609077

                  Для закона, в этом случае, приоритетно право людей распоряжаться продуктом своей деятельности. Даже если такое расположение противоречит, например, их личной выгоде.
                  В противном случае, был бы возможен бред, когда кто-то у кого-то что-то сначала украл (скопировал), а потом — предложил честную, с его точки зрения, цену, и пытался бы потом сказать, что никакой кражи не было, потому что он оставил владельцу некую сумму. Принцип двустороннего обоюдного согласия (контракта) при этом нарушается. Это снова анархо-коммунизм.

            • DaylightIsBurning
              /#20607305

              Вы чутка разные вещи смешиваете: персональные данные, и общедоступную информацию:
              Я не смешиваю. Персональные данные — это данные, которые человек выставляет для обозрения только ограниченного круга лиц без права распространения. Информация в соцсети, которая выставляется для доступа любому другому пользователю соцсети — это не персональные данные.
              Однако копировать и публиковать чужие записи о поступках людей вам нельзя
              Можно конечно, если эти записи были получены не под NDA. Я могу записывать, кто себя как ведет из моих знакомых. И эти записи могу публиковать. Как и спрашивать у своих знакомых мнения о человеке, который им извистен, а мне — нет.
              это охраняется копирайтами, и в решении суда США это оговаривается
              где такое написано?
              Во-первых, мне надо было связаться с каждой из 50 компаний-источников и сказать «разрешите нам получать от вас точные данные, а ещё пожалуйста апдейты при изменении расписания или цен». Это мой труд организовать всё это, верно? Либо надо писать 50 разных парсеров, которые будут ходить на сайты этих компаний и разбирать корявый фронтенд с пагинацией, брать эти данные, и в приводить к единому красивому виду. Это тоже труд, согласитесь?
              Ну можно и за проход в парк Остапу Бендеру заплатить, это Ваше право. Никто не должен гарантировать Вам возможности поддерживать платежеспособный спрос на этот труд.
              Линкедин тратился на разработку/тестирование, маркетинг, привлечение пользователей, хелпдеск, и тд и тп, чтобы эту базу данных собрать
              И теперь обязан доступ к этой информации предоставить на правах fair usage близко к себестоимости, аналогично тому, как собственник жд путей должен их предоставлять в пользование другим транспортным компаниям.

              • ooprizrakoo
                /#20607475

                где такое написано?

                Это, сорри, не в определении суда, а в русскоязычном тексте статьи. Есть законы об авторском праве (копирайте). И наши, и зарубежные. Если вы напишете и опубликуете в интернете статью «О скитаниях вечных, и о Любви», то вы получаете авторское право на эту статью, и эту статью можно будет спокойно читать посетителям. Однако публикация этого произведения на других ресурсах запрещена, если явно не разрешена вами (или вашим издателем).
                Вам, возможно, известный блогер Илья Варламов вкатил иски к 10 интернет-порталам за утаскивание фотографии котят из его блога. По цене 10 тысяч рублей за одну скопированную фотку. Вот такое вот законодательство.

                Информация в соцсети, которая выставляется для доступа любому другому пользователю соцсети — это не персональные данные.

                Немного не так. Вы путаете понятия «персональные данные» и «персональные данные, на обработку которых не нужно согласия субъекта».

                Вот текст закона: «Персональные данные — любая информация, относящаяся к прямо или косвенно определенному или определяемому физическому лицу».
                То есть ваше ФИО с адресом аккаунта в соцсети однозначно является ПД.
                Также надо помнить, что если доступ к вашему профайлу доступен только пользователям соцсети, то это уже подмножество, то есть «ограниченный круг лиц» и это уже не общедоступные данные.

                И, наконец, в _любой_ момент вы имеете право написать в _любой_ сервис который обрабатывает ваши ПД, и они будут обязаны удалить ваши ПД. Вне зависимости от того, получены они были из общедоступных источников, или нет.

                • ads83
                  /#20607637

                  И, наконец, в любой момент вы имеете право написать в любой сервис который обрабатывает ваши ПД, и они будут обязаны удалить ваши ПД.

                  С точки зрения законов РФ это неверно не совсем верно. Вы можете написать, а вот они удалить — не обязаны.
                  Например, банки обязаны хранить данные о клиентах в течение 5 лет — по какому-то закону о террористах/отмывании денег.
                  Другой пример относится к случаям, когда в законе явно прописано, что ПД можно обрабатывать без явного разрешения. В частности, при заключении (любого) договора не нужна отдельная бумажка на разрешение обрабатывать ФИО и другие ПД (в том числе паспорт), указанные в этом договоре. То, что такие бумажки собираются даже в библиотеке — перестраховка руководства. Пока действует мой договор с организацией, она имеет право обрабатывать мои ПД.

                  • ooprizrakoo
                    /#20607663

                    Например, банки обязаны хранить данные о клиентах в течение 5 лет — по какому-то закону о террористах/отмывании денег.

                    Это уже исключения, они отдельно в законе перечислены. Я же имел в виду компании, которые откуда-то взяли ваши общедоступные данные без вашего на то ведома.
                    И если например вам по телефону звонят и говорят «здрасьте, %ваше ФИО%, мы звоним вам из ООО „Лохотрон“, предлагаем вам записаться на курсы управления автоматическими навозоразбрасывателями».
                    То вы имеете право потребовать у этого ООО удалить ваши ПД из своей базы. Правда они скорее всего просто повесят трубку на это предложение )

                    • ads83
                      /#20607751 / +1

                      Полностью согласен.
                      Я придрался к выделенным словам: далеко не любой сервис и не в любой момент обязан удалить данные. Список исключений довольно велик, хотя и ограничен условиями закона.


                      А придрался, потому что видел "гениев", которые наслушались неаккуратных цитат и призывают банк не звонить по кредиту, потому что я отзываю свое разрешение на ПД.

                • DaylightIsBurning
                  /#20608039

                  копировать и публиковать чужие записи о поступках людей вам нельзя
                  Речь не отом, можно ли копировать мои записи, а имею ли я право публиковать свои записи о других людях без их согласия. Если имею, значит другие люди, фактически, лишаются права на забвение. Базы данных могут хранить свои копии Ваших публичных заявлений и не обязаны гарантировать вам возможность их отозвать как это делает вконтакт.
                  Я знаю, что законы во многих странах формально дают право на забвение, но я считаю, что это фикция и явление временное так как противоречит здравому смылу. Этот смысл выражается пословицей «слово — не воробей».

                  • ooprizrakoo
                    /#20608097

                    Речь не о том, можно ли копировать мои записи, а имею ли я право публиковать свои записи о других людях без их согласия.

                    С этим вроде бы никто не спорил, ибо к сабжу не относится. Хотя и тут есть куча нюансов: одно дело, вы пишите репортаж о том, что Остап Бендер попал под лошадь — то за это вроде бы ещё не наказывают. Однако если вы напишете, что Остап Бендер имеет паспорт номер 4603 123456 и проживает на улице Золототельцвых Пилильщиков, д.12, а вдобавок что его папа — турецкоподданный, и ещё ему одинаково сексуально привлекательны и люди, и например, гуси — то все это будет разглашением и ПД, личной и семейной тайны.

                    • DaylightIsBurning
                      /#20608113

                      С этим вроде бы никто не спорил
                      Вы спорили:
                      мне некуда писать, чтобы они ее у себя удалили.

                      если вы напишете, что Остап Бендер имеет паспорт номер 4603 123456
                      А вот это к разговору не относится, ведь мы обсуждали публичные данные, которые пользователи сами выставляют на публичное обозрение.

                      • ooprizrakoo
                        /#20608139

                        Ещё раз. Если мои персональные данные были взяты из общедоступных источников, это не значит что теперь кто угодно может их публиковать сколько угодно времени. По закону (откройте 152-й) оператор ПД, то есть тот, кто их обрабатывает, обязан удалять их по первому моему запросу, повторюсь, ДАЖЕ если если эти ПД были взяты из общедоступных источников.

                        Например, вы по своему недоразумению залили скан паспорта на файлообменник, чтобы передать товарищу, но не знали что все файлы на обменнике — публичные, и видны в каталоге /uploads/
                        Кто-то взял и скопировал ваш скан паспорта на свой сервер, также в открытую базу. Аргументация что ваш паспорт был взят из общедоступных источников не является валидной. Если администратор сайта не удалит скан паспорта, вы пишите хостеру, или сразу жалобу в РКН, и они выдают им предписание.

                        • DaylightIsBurning
                          /#20608153

                          Если мои персональные данные были взяты из общедоступных источников
                          Не персональные данные. Про персональные данные речи не идёт. Речь идет о Ваших публичных заявления. То, что вы на площади кричали.

                          • ooprizrakoo
                            /#20608187

                            Я-то писал конкретно про персональные данные. А не про чьи-то публичные заявления :) Про удаление информации, которую я опубликовал во Вконтакте — мой телефон, ФИО, религиозную и политическую принадлежность.

                            Однако иной контент, если это например, «длиннопост», стихотворение, или видеоролик с моим котиком — то их тоже нельзя просто так брать и переопубликовывать на своих сайтах, ибо этот контент попадает под защиту закона об авторском праве.
                            Да, это не про персональные данные, но у любого результата интеллектуальной деятельности есть автор.

                            А то, что я кричал на площади — вы можете, конечно сохранить себе как репортаж, что мол втираю дичь на митингах, при условии что не будете переопубликовывать тексты моих, рассказанных на площади, стихов.

                            • DaylightIsBurning
                              /#20608191

                              Публиковать свои политические взгляды ВКонтакте — все равно что прокричать из на площади. Удалению не подлежит.

                              • ooprizrakoo
                                /#20609465

                                все равно что прокричать из на площади


                                Сведения, касающихся расовой, национальной принадлежности, политических взглядов, религиозных или философских убеждений, состояния здоровья, интимной жизни — являются персональными данными.

                                Это — цитата из закона.

                                Удалению не подлежит.

                                Сведения о субъекте персональных данных должны быть в любое время исключены из общедоступных источников персональных данных по требованию субъекта персональных данных либо по решению суда или иных уполномоченных государственных органов.

                                • DaylightIsBurning
                                  /#20609617

                                  Я уже писал, что знаю что мои взгляды в этом вопросе противоречат некоторым законам некоторых государств, но считаю что неизбежно, така как законны имеют внутренние противоречия.

              • 0xd34df00d
                /#20608043 / +1

                Никто не должен гарантировать Вам возможности поддерживать платежеспособный спрос на этот труд.

                То у вас справедливость, то это. Как-то это, имхо, непоследовательно.

                • DaylightIsBurning
                  /#20608061

                  Я употребил слово «справедливость» когда отвечал человеку в его же терминах, намереваясь продемонстрировать внутреннюю противоречивость его аргументов, которые опирались как раз на «справедливость». Но вообще не вижу никакого противоречия в том, что бы говорить о справедливости в рамках либертарианской парадигмы. Справедливость не обязательно должна быть в рамках социализма.

                  • ooprizrakoo
                    /#20608105

                    так пусть и другие компании берут данные оттуда же, откуда беру их я, а не пользуются плодами моего труда. Разве с точки зрения уменьшения энтропии вселенной будет лучше, если билетных сервисов удобных не будет ни одного из-за того что все хотят нахаляву?

                    • DaylightIsBurning
                      /#20608115

                      А они и не будут пользоваться плодами Вашего труда. Труд по сбору публичных данных станет вообще не нужным. Linkedin всё сам должен будет отдать, и не препятствовать.
                      Ещё раз, если проводить аналогию, то Ваша жалоба в том, что Вы купили кирпич (потратили силы на парсинг инфы, которая должна предоставляться всем желающим), и Вам обидно, что остальные не хотят Вам за это платить.

                  • 0xd34df00d
                    /#20608119

                    Я как анкап не вижу ничего несправедливого в том случае. У вас с компанией свободный договор, она вам данные, вы ей деньги.

                    • DaylightIsBurning
                      /#20608129

                      О каком договоре речь сейчас? Между кем и кем? Речь сейчас шла о том, что Линкедин отказывается давать данные за какие-либо деньги. Говорит, что данные ихние и никому их продавать не хотят.
                      Анархо-каталисту я скажу, что антимонопольная служба — это добровольное объединение огромного числа агентов, которые договорились, что будут предавать полному остракизму тех агентов, которых посчитают монополиями, что приведет к их (монополий) немедленному разорению. А государство — это кооператив такой. Всем, кому не нравятся правила пользования сервисами компании «государство», оно предлагает полною свободу делать что угодно за пределами своих владений.

                      • 0xd34df00d
                        /#20608135

                        О каком договоре речь сейчас? Между кем и кем?

                        Между линкедином и агрегатором. Или между ЖД и агрегатором.


                        Анархо-каталисту я скажу, что антимонопольная служба — это добровольное объединение огромного числа агентов, который договорились, что будут предавать полному остракизму тех агентов, которых посчитают монополиями, что приведет к их (монополий) немедленному разорению.

                        Для этого надо будет показать, что таковое объединение вообще всегда неизбежно возникнет.


                        И лично я бы подвергал остракизму тех, кто в таком объединении участвует. Фанаты монополии на насилие (пусть даже естественной, лол; тут есть забавная рекурсия) тусят там >

                        • DaylightIsBurning
                          /#20608143

                          Для этого надо будет показать, что таковое объединение вообще всегда неизбежно возникнет.
                          Надо для чего? Оно не неизбежно возникает, но возникло. Вполне в духе анархо-капитализма. Есть компания «государство» и департамент «антимонопольный комитет».
                          И лично я бы подвергал остракизму тех, кто в таком объединении участвует
                          Пожалуйста, только вас пока намного меньше и рыночная доля мизерная, и уровень организованности так себе, так что рыночного давления никакого и остракизму поддавать никого не можете. Что вполне соответствует духу анархо-капитализма :)
                          Я веду к тому, что анархо-капитализм уже наступил, мы в нем давно живем. Так получилось, что в нем образовались территориальные компании-монополии, которые называют себя «государствами», в этом и проблема анархо-капитализма — скатывается в монополии.

                          • 0xd34df00d
                            /#20608167

                            У вас вообще всё соответствует духу анкапа, что ли?


                            (дочитав до конца) А, ну да. Ну ок.

                            • DaylightIsBurning
                              /#20608177

                              А чем современное мировое социальное устройство не соответствует анкапу? Чем государство отличается от компании-монополии с отделом безопасности?

                              • 0xd34df00d
                                /#20608181

                                Тем, что заключает со мной контракты без моего согласия.

                                • DaylightIsBurning
                                  /#20608183

                                  Если не с вашего, то с согласия ваших родителей. Иммигранты так вообще не могут предъявить таких претензий. Они при въезде в государство подписывают полный отказ от всех прав, добровольно.

                                  • DaylightIsBurning
                                    /#20608189

                                    … это и есть контракт с компанией "государство". А что, безграничный капитализм :)

                                  • 0xd34df00d
                                    /#20608197

                                    Так в случае иммигрантов всё именно что добровольно.


                                    Ну расскажите, как мне добровольно отказаться от такой почётной услуги, как служба в армии? Какой минимальный набор действий я должен совершить?

                                    • DaylightIsBurning
                                      /#20608213

                                      Разорвать стандартный контракт с государством, эмигрировав из него. С монополиями всегда так, они вам стараются впихнуть кучу ненужных вам вещей вместе тем, на что у них монополия.

                                      • 0xd34df00d
                                        /#20608225

                                        Ну вот вы не находите, что «не жить в данном государстве» сопряжено с чуть большими трудностями, чем «не пользоваться линкедином» или там, не знаю, «не пользоваться Apple»?

                                        • DaylightIsBurning
                                          /#20608231

                                          Речь не о пользовании, а о доступе к инфе других пользователей. У линкедина монополия на эту инфу, такая же как у государства монополия на землю и насилие. Масштабы разные проблема одна.

                                          • 0xd34df00d
                                            /#20608237

                                            Жить без земли трудно. Жить без доступа к линкединовской инфе чуть легче.


                                            Проблемы тоже принципиально разные.

                                            • DaylightIsBurning
                                              /#20608243

                                              В условиях капитализма одинаково нельзя жить без какого либо ресурса — тот у кого его нет всегда проиграет тем, у кого он есть. Не важно, это земля или определенный вид информации.

                                              • 0xd34df00d
                                                /#20608253

                                                И что, прямо все компании, у которых нет доступа к отскрейпленной базе линкедина, проиграют тем, у которых он есть? Включая, не знаю, Intel и General Motors?

                                                • DaylightIsBurning
                                                  /#20608261

                                                  В долгосрочной перспективе — да. Ну как с железными дорогами. Промышленные компании к которых нет доступа к ЖД транспорту могут с теми, у которых есть?

                                                  • 0xd34df00d
                                                    /#20608333

                                                    Давайте всё-таки обсуждать линкедин, а как с ним разберёмся, можно и к ЖД переходить.

                                      • VolCh
                                        /#20608493

                                        Или даже не эмигрировав, а просто выйдя из гражданства, не меняя место жительства. Другое дело, что процесс этот долгий и конкретно от армии скорее всего не защитит. Плюс международные конвенции, заботящиеся о том, чтобы число лиц вообще без гражданства стремилось к нулю. То есть нужно позаботиться сначала о наличии другого гражданства. Ну или убедительных для родного государства гарантиях его получения.

                                    • vedenin1980
                                      /#20608217

                                      Уехать в страну, где нет службы в армии?

                                    • DaylightIsBurning
                                      /#20608227

                                      Проблема анкапа в том, что нет механизма сдерживания злонамеренных агентов, которые формируют государства и прочие монополии. В реальном мире не работает. История разрушения первобытно общинного строя и формирования государств — это история коллапса анархо-капитализма.

                                      • 0xd34df00d
                                        /#20608233

                                        Проблема анкапа в том, что нет механизма сдерживания злонамеренных агентов, которые формируют государства и прочие монополии.

                                        А его нигде нет (ну такого, чтобы формально доказанно, с устойчивостью по Ляпунову какой-нибудь). Так работает мир и человеческие социумы.


                                        История разрушения первобытно общинного строя и формирования государств — это история коллапса анархо-капитализма.

                                        А история падения Древней Греции — история коллапса демократии, ага.


                                        Для любого социального строя (и, более общо, социальных идей) нужен некоторый уровень культуры. Тут, конечно, отчаянно запахло коммунизмом, но для коммунизма надо выводить сильно более идеальный вид людей, чем для анкапа.

                                        • DaylightIsBurning
                                          /#20608247

                                          Я предпочитаю не выводить никаких других слегка или сильно фантастических людей, а адаптировать идеи под тех, что реально существуют.

                                          • 0xd34df00d
                                            /#20608255

                                            И как, получилось что-нибудь устойчивое к злонамеренным агентам?

                                            • DaylightIsBurning
                                              /#20608263

                                              Получилась либеральная демократия пока, все лучше наивного анкапа.

                                              • 0xd34df00d
                                                /#20608335

                                                И за счёт чего там устойчивость лучше?


                                                Голосовать вам и при анкапе никто не запрещает, тащем.

                                                • DaylightIsBurning
                                                  /#20609443

                                                  Устойчивость либеральной демократии проверена на практике. Она есть, какая-то. Неустойчивость анкапа опровержена тем, что в мире все занято монополиями-государствами. Внешняя для государств среда вполне соответствует анкапу. Можно даже сказать, что либеральная демократия — это анкап + механизмы контроля и сдерживания за неизбежными монополиями, в первую очередь за государством. Разница только в степени и способах сдерживания

                                                  • 0xd34df00d
                                                    /#20610967

                                                    Устойчивость либеральной демократии проверена на практике.

                                                    Назовёте какое-нибудь либерально-демократическое государство, которое прожило хотя бы столько же, сколько тот первобытный строй, на который вы ссылались чуть раньше?


                                                    Ну и как либеральная демократия защищает от захвата власти популистами?

                                                    • DaylightIsBurning
                                                      /#20611275

                                                      что такое «популист»?

                                                      Назовёте какое-нибудь либерально-демократическое государство, которое прожило хотя бы столько же, сколько тот первобытный строй, на который вы ссылались чуть раньше?
                                                      Не назову, потому что первобытно-общинный строй просуществовал десятки и сотни тысяч лет, а самые первые государства появились, вероятно, не ранее 4500 BC. Но только какое это имеет отношение к теме обсуждения? Либеральная демократия хоть сколько-нибудь устойчива. Что будет препятствовать разрушению рынка при анархизме — неизвестно.

                                                      • 0xd34df00d
                                                        /#20611973

                                                        что такое «популист»?

                                                        Ну вот приходит человек и обещает всем богатства и трехчасовую рабочую неделю, или построить стену, или про врагов кругом.


                                                        Но только какое это имеет отношение к теме обсуждения?

                                                        Самое прямое — та самая проверка практикой. Странно говорить, что строй A эту проверку прошёл, а строй B — нет, если случаи существования строя A дольше, чем B, неизвестны.


                                                        Либеральная демократия хоть сколько-нибудь устойчива.

                                                        Почему? Что мешает демократически выбрать набор людей, который будет активно закручивать гайки (что мы регулярно наблюдаем много где)?

                                                        • DaylightIsBurning
                                                          /#20612005

                                                          Ну вот приходит человек и обещает всем богатства и трехчасовую рабочую неделю, или построить стену, или про врагов кругом.
                                                          Это определение не «популиста», а политика, который вам не нравится :)
                                                          Странно говорить, что строй A эту проверку прошёл, а строй B — нет, если случаи существования строя A дольше, чем B, неизвестны.
                                                          Случаи существования первобытно-общинного строя на современном техническом и социальном уровне неизвестны. Так что нет, первобытно-общинный строй не прошел проверку практикой, а либеральная демократия — прошла.
                                                          Почему?
                                                          Я могу утверждать, что она де-факто устойчива потому, что есть много примеров государств, где она держится многие десятилетия. Что важно, государства, где я согласился бы жить все в этой группе. Почему так происходит, что она устойчива? Я не могу сказать уверенно, не специалист. Это отдельный разговор.
                                                          Что мешает демократически выбрать набор людей, который будет активно закручивать гайки (что мы регулярно наблюдаем много где)?
                                                          Мешает то, что такая администрация начинает терять легитимность и рычаги власти — люди просто перестают исполнять волю администрации или начинают требовать за это большую плату. Это происходит не мгновенно и не резко, а постепенно. Становится трудно добиваться своего. В результате такую администрацию побеждает новая политическая группа, которая более склонна к приемлемому с точки зрения общества балансу между свободой и «порядком».

                                                          • 0xd34df00d
                                                            /#20615815

                                                            Это определение не «популиста», а политика, который вам не нравится :)

                                                            Да мне ни один не нравится, так что конструктивности в этом нет :)


                                                            Случаи существования первобытно-общинного строя на современном техническом и социальном уровне неизвестны. Так что нет, первобытно-общинный строй не прошел проверку практикой, а либеральная демократия — прошла.

                                                            Это выглядит как защита Чубаки и притягивание теории к желаемому ответу.


                                                            Можно ваши критерии прохождения практикой?


                                                            Я могу утверждать, что она де-факто устойчива потому, что есть много примеров государств, где она держится многие десятилетия.

                                                            Монархия, коммунизм и тому подобное тоже держались в некоторых странах многие десятилетия.


                                                            Мешает то, что такая администрация начинает терять легитимность и рычаги власти — люди просто перестают исполнять волю администрации или начинают требовать за это большую плату.

                                                            Кто мешает при анкапе терять договорам/отношениям/репутации легитимность, рычаги власти, и так далее?

                                                            • DaylightIsBurning
                                                              /#20616029

                                                              Это выглядит как защита Чубаки
                                                              не выглядит. Наш диалог коротко:
                                                              Я: анкап не может быть стабилен, либдем относительно стабилен.
                                                              Вы: либдему меньше 300 лет, он нестабилен в сравнении с первобытно-общинным строем.
                                                              Я: в сравнении с первобытно-общинным всё нестабильно, но это не имеет значения, мне важна стабильность в сегодняшних условиях и при сегодняшних требованиях к техническому и социальному уровню жизни.
                                                              Вы: Вы отвлекаете от сути.
                                                              Я: оО.

                                                              Можно ваши критерии прохождения практикой?
                                                              Создается впечатление, что Вы намереваетесь меня утопить в несущественных вопросах (придираетесь). Что именно вызывает у Вас сомнения? Что либеральная демократия существует в течении десятилетий и нет никакой уверенности, что она перестанет существовать в ближайшие годы?
                                                              Монархия, коммунизм и тому подобное тоже держались в некоторых странах многие десятилетия.
                                                              Верно! Я и не говорил, что они нестабильны. При сопоставимой стабильности, либдем лучше вышеперечисленных социальных устройств, на мой взгляд.
                                                              Кто мешает при анкапе терять договорам/отношениям/репутации легитимность
                                                              Не знаю, я такого не говорил. А про рычаги власти я не понял вопроса. Какие рычаги власти, ведь администрации нет, есть только арбитраж?

                                                              • 0xd34df00d
                                                                /#20616057

                                                                Наш диалог коротко:

                                                                Пажжите, то есть, на первобытно-общинный строй как реализацию анкапа, которая в итоге развалилась, продемонстрировав неустойчивость анкапа, вы не ссылались первым, например, тут?


                                                                Что именно вызывает у Вас сомнения?

                                                                В контексте вашей интерпретации нашего диалога, конечно, ничего. Но с учётом моей отсылки из предыдущего абзаца неплохо бы определиться, что коллапс демонстрирует, а что — нет.


                                                                Ну и, кроме того, как минимум одна отдельно взятая страна тоже, по крайней мере, думала, что в ней коммунизм существует десятилетия, и что победа коммунизма неизбежна, а потом внезапно крякнула.


                                                                При сопоставимой стабильности, либдем лучше вышеперечисленных социальных устройств, на мой взгляд.

                                                                Я могу придумать как аргументы за, так аргументы против. А, возвращаясь к вашему соответствующему тезису, в тех странах, где мне хотелось бы жить, не либдем, а какая-то ерунда и пародия с кучей популизма.


                                                                Какие рычаги власти, ведь администрации нет, есть только арбитраж?

                                                                Так мы здесь вла всё сообщество и есть власть.

                                                                • DaylightIsBurning
                                                                  /#20616169

                                                                  Пажжите, то есть, на первобытно-общинный строй как реализацию анкапа, которая в итоге развалилась, продемонстрировав неустойчивость анкапа
                                                                  ссылался. Анкап/ПОС развалились вместе с социальным и техническим прогрессом, тут всё сходится. Анкап нестабилен по сравнению с либдемом при современных требованиях к социальному и техническому развитию, я об этом говорю. Под «анкапом» я подразумеваю то, как я понимаю мейнстримное определение из википедии и прочих попсовых источников. Думаю, что для продолжения дискусии было бы полезно, если бы вы сослались на конкретное определение анкапа, которое подразумеваете и его отличия от минархизма.
                                                                  в тех странах, где мне хотелось бы жить, не либдем, а какая-то ерунда и пародия с кучей популизма.
                                                                  Потому что жизнь многообразнее, чем те условия, в которых анкап был бы хорошей идеей :). «Либдем» учитывает то, что популизм и прочее — это часть жизни, с которой приходится считаться, а не игнорировать и притворяться, что это не существует. Популизм не противоречит либдему, это просто один из аспектов его существования, как радуга или ярость.
                                                                  всё сообщество и есть власть.
                                                                  В т.ч. монополия, скупившая землю кольцом (просто иллюстративный пример)? Кого саботировать? Монополию? Как это сочетается с NAP, правом на «неограниченную» частную собственность?

                                                • DaylightIsBurning
                                                  /#20609469

                                                  Если говорить коротко, то я считаю, что анкап — это внутреннее противоречивая идеология, которая говорит о том, что государство — зло, но не предлагает механизмов сдерживания его и игнорирует тот факт, что государство вполне себе вписывается в эту идеологию и существует в рамках ее принципов.

                                                  • Bronx
                                                    /#20610047

                                                    Государства в их нынешнем виде не вписываются в анкап — из-за того, что получили права на владение землями насильственным путём. Но согласен, что анкап не предоставляет внятной системы сдерживания. Это делает минархизм, который позволяет существовать государству как монолии на применение силы, но уполномоченной лишь обеспечивать защиту свободы договоров.

                                                    • DaylightIsBurning
                                                      /#20610105

                                                      В рамках анкапа есть понятие первичного присвоения. Мне кажется, государства можно под это понятие подвести. Но вообще, мне кажется, не имеет значения, как была получена собственность государством, если нет препятсвий дня того, что бы такая ситуация повторилась. Минархизм — это совсем другая история, которая не так сильно отличается от современной либеральной демократии и вполне любопытна.

                                                      • Bronx
                                                        /#20610235

                                                        Да, хомстед есть, но это больше про освоение бесхозных ресурсов. Но забудем про землю, возьмём другой новый неосвоенный ресурс, например интернет. Поначалу это был дикий запад, вольница в духе анкапа. И что, государство сказало "ок, ок, вы ребята создали интернет, вы его освоили, развили как вам нравится, государство почти не участвовало — стало быть он весь ваш, я претензий не имею"? Или же теперь Интернет — это собственность государства, и оно нам его "арендует"?

                                                        • DaylightIsBurning
                                                          /#20610255

                                                          Нет никакого интернета в отрыве от земли. Государство говорит: "вот эти сервера и провода стоят на нашей земле, и биты на их дисках нарушают наши внутренние правила. До свиданья"

                                                          • 0xd34df00d
                                                            /#20610991

                                                            от эти сервера и провода стоят на нашей земле

                                                            Ага, и эти радиоволны распространяются по нашему воздуху.

                                                        • DaylightIsBurning
                                                          /#20610287

                                                          Кроме того, это прекрасный пример того, как даже без государства в "анархической" среде быстро появляются монополии, которые стремятся уничтожить рынок: линкедин, епл и прочие.

                                                          • Bronx
                                                            /#20610349 / +1

                                                            Собственно, все эти монополии пытаются использовать поддержку государства. Без этой поддержки монополии не долго остаются таковыми.

                                                            • DaylightIsBurning
                                                              /#20610363

                                                              В случае линкедин государство в лице суда блокирует монополию.

                                                              • Bronx
                                                                /#20610433

                                                                В данном случае оно не блокирует линкедин, а просто оставляет без поддержки.

                                                                • DaylightIsBurning
                                                                  /#20610523

                                                                  без какой поддержки? Оно блокирует не линкедин, а его монополию, принуждая линкедин к предоставлению информации третьим лицам. Без государства линкедин просто заблокировал бы конкурентов по айпи и прочими тех. средствами.

                                                                  • Bronx
                                                                    /#20612319

                                                                    Без силовой поддержки. Государство не принуждает линкедин предоставлять информацию третьим лицам, потому что линкедин и так это делает — обсуждаемая информация общедоступна, а конфиденциальная остаётся у линкедин. Государство просто не согласилось защищать требования линкедин и наказывать скрейперов от его имени, и сказало, чтобы линкедин отступил и не вмешивался в чужие дела.

                                                                    • DaylightIsBurning
                                                                      /#20612333

                                                                      не так. Линкедин активно препятствовал скрапперам, баня их по IP и обфусцируя данные. Линкедин не хотел давать скрепперам данные, даже за деньги, злоупотребляя монополией. Суд запретил им это делать.

                                                                      • Bronx
                                                                        /#20612413

                                                                        Развязал войну Линкедин, своим cease and desist letter и угрозами позвать Большого Брата, в результате разборок Брата обратили против него. Если бы он молча обфусцировал данные и не бряцал оружием, на него бы не подавали встречный иск, и никто бы ему ничего не запрещал.

                                                                        • DaylightIsBurning
                                                                          /#20615461

                                                                          Все верно, и это согласуется с тем, что государство ограничило монополию Линкедин. Линкедин развязал войну ещё до юридических разборок — техническими препонами. Линкедин попытался развернуть наступление на юридическом фронте, но привлек внимание государства, которое ограничило его монополию. Не государство предоставило Линкедин эту монополию, она образовалась без участия государства. Просто линкедин решили попробовать её закрепить с помощью государства, но вышло наоборот, что говорит о том, что в данном случае государство выполнило свою созидательную функцию.

                                                                          • Bronx
                                                                            /#20617111

                                                                            Монополии преспокойно разваливаются сами по себе, без участия государства. Классический пример: к моменту, когда в США придумали и ввели антимонопольное законодательство, монополия Standard Oil (который и спровоцировал принятие этого закона) уже "сама своими силами" потеряла огромную часть своей рыночной доли, так что из закона вышел популистский пшик.


                                                                            Так что я глубоко сомневаюсь в результативности борьбы государств против монополий, но зато абсолютно уверен в активном участии государств при создании монополий.

                                                                          • Bronx
                                                                            /#20617863

                                                                            Вдобавок, Линкедин не монополия, так как на рынке труда есть множество других брокеров. Они крупные, да, но они не монополисты. И судил их не антимонопольный комитет.

                                                                            • DaylightIsBurning
                                                                              /#20618113

                                                                              Речь не о монополии на брокерские услуги, а на информацию пользователей. Смотрите контекст.

                                                                              • Bronx
                                                                                /#20618167

                                                                                Линкедин не является монопольным владельцем информации о пользователях. Юридически он даже просто владельцем этой информации не является — информация, предоставленная пользователями Линкедину, продолжает принадлежать пользователям. Линкедин её не покупал, никак не отчуждал, и не может запретить пользователям отдавать ту же информацию конкуретнам. Так что в каком месте он монополист, я так до сих пор и не понимаю.

                                                                                • DaylightIsBurning
                                                                                  /#20618233

                                                                                  Уже обсуждалось здесь. Не информации, а доступа к ней. И пользователи не будут повторно вводить ее в других сервисах по историческим причинам и из-за демпинга со стороны линкедин. Точно как сеть электроснабжения: теоретически можно построить вторую, но на самом деле нереально, даже если поставщик сильно (не бесконечно) зависит цены на поставки.

                                                                                  • Bronx
                                                                                    /#20618489

                                                                                    И пользователи не будут повторно вводить ее в других сервисах по историческим причинам и из-за демпинга со стороны линкедин.

                                                                                    "Не верю." (с) Допустим, Линкедин яростно демпингует и становится монополистом. Дальше что? Как он монетизирует своё монопольное положение? Поднимет цены на заоблачную высоту, чтобы отбить расходы, и понадеется, что не возникнут альтернативные площадки, и что пользователи не потекут на эти другие площадки, как вода сквозь пальцы? И что же их удержит — необходимость повторно ввести биографические данные и заполнить резюме?


                                                                                    Даже если пользователю лень самому вводить данные на нескольких площадках, то появятся сервисы, которые будут делать это за него: "Введите данные у нас один раз бесплатно, а мы разместим их в Линкедин, в Глассдор, в Хедхантерс и ещё в 100 других мест — в 2 раза больше мест, чем делают наши конкуренты!".

                                                                                    • DaylightIsBurning
                                                                                      /#20618681

                                                                                      Как он монетизирует своё монопольное положение
                                                                                      он уже его монетизирует, также как и фейсбук.
                                                                                      что же их удержит — необходимость повторно ввести биографические данные и заполнить резюме
                                                                                      да, этого достаточно что бы одолеть всех конкурентов.

                                                                                      • Bronx
                                                                                        /#20621463

                                                                                        Если уже сейчас, при низких ценах, он монетизирует себе в прибыль, то это не демпинг по определению. Это эффективность. Если некто отгрызает большую долю рынка за счёт большей экономической эффективности — то это хорошая, правильная монополия. Иначе вы будете натравливать антимонопольный комитет на каждого, кто изобрёл то, чего никто ещё не изобретал, и поэтому весь рынок — его.


                                                                                        Если же он демпингует в убыток, то однажды ему придётся задрать цены. Но рынок брокеров и IT вообще слишком текучий, нет проблем [вос]создать ещё 100500 систем сбора и обработки резюме за считанные дни и поставить цены ниже монопольных. Никакого бюджета не хватит демпинговать вечно.

                                                    • 0xd34df00d
                                                      /#20610979

                                                      Но минархизм ? анкап. Никто не мешает вам договориться на вашей территории о том, что у вас есть орган, которому вы делегируете выполнение договоров?


                                                      Кроме того, кто мешает государству при минархизме разрастись?

                                                      • DaylightIsBurning
                                                        /#20611295

                                                        орган, которому вы делегируете выполнение договоров?
                                                        это называется государство. Минархизм, с моей точки зрения, это подвид либеральной демократии.

                                                        • 0xd34df00d
                                                          /#20611975

                                                          Кто мешает этому органу разрастись до неприличия?

                                                          • DaylightIsBurning
                                                            /#20612017

                                                            Кто мешает этому органу разрастись до неприличия?
                                                            общественные институты, снижение легитимности по Веберу, нежелание граждан соглашаться и оказывать администрации поддержку, саботаж, протесты, политическая конкуренция.

                                                            • 0xd34df00d
                                                              /#20615827

                                                              общественные институты

                                                              Работа которых контролируется государством, так как вы государству поручаете выполнение договоров? :)


                                                              снижение легитимности по Веберу

                                                              Вот прям само по себе? «Ой, чё-т у нас легитимность снизилась, давай открутим гайки», что ли?


                                                              ежелание граждан соглашаться и оказывать администрации поддержку, саботаж, протесты, политическая конкуренция.

                                                              Всё прямо как при напчике.


                                                              Проблема с NAP'ом на самом деле одна, и очень очевидная: что такое агрессия. Кто-то скажет, что скупать землю вокруг города, как у вас в соседнем примере, чтобы лишить людей хлеба — агрессия, кто-то — что нет.


                                                              У меня пока нет хорошей формализации понятия агрессии, недостаточно случаев промоделировал в голове.

                                                              • DaylightIsBurning
                                                                /#20616105

                                                                Работа которых контролируется государством
                                                                это более сложное равновесие. Ещё вопрос кто кого контролирует. На самом деле, конечно, все контролируют всех, либдем — это распределенная система взаимного сдерживания.
                                                                Вот прям само по себе?
                                                                Почему само по себе? Я же приводил конкретные механизмы снижения легитимности, «механистические» последствия, и то, как они приводят к возникновению в обществе negative feedback loop и, в конечном итоге, откручиванию гаек. Я писал про саботаж администрации, возрастание цены на лояльность, протесты, вот это вот всё. Если гарантия, что оно всегда будет хорошо работать? Нет, life is hard.
                                                                Всё прямо как при напчике.
                                                                При напчике нет администрации, некому оказывать поддержку/саботировать. При напе администрация заменяется монополиями, на которых нет управы т.к. насилие запрещено, ведь монополии не нарушают NAP.
                                                                Проблема с NAP'ом на самом деле одна, и очень очевидная: что такое агрессия.
                                                                согласен что проблема, возможно не одна.
                                                                скупать землю вокруг города, как у вас в соседнем примере, чтобы лишить людей хлеба — агрессия
                                                                тогда становится неясно, чем анкап отличается от либдема/минархизма и зачем городить новое понятие.

                                                                • 0xd34df00d
                                                                  /#20616153

                                                                  На самом деле, конечно, все контролируют всех, либдем — это распределенная система взаимного сдерживания.

                                                                  Мы с вами можем прекрасно наблюдать, как можно эффективно закручивать гайки при всех формальных элементах либеральной демократии.


                                                                  Для того, чтобы все сдерживали всех, нужно определённое гражданское самосознание, но если у вас уже есть гражданское самосознание, то зачем ограничиваться либдемом, если можно придти к более универсальному анкапу?


                                                                  Если гарантия, что оно всегда будет хорошо работать? Нет, life is hard.

                                                                  А, ну супер тогда, анкап тоже не панацея и не серебряная пуля.


                                                                  При напе администрация заменяется монополиями, на которых нет управы т.к. насилие запрещено, ведь монополии не нарушают NAP.

                                                                  Вы немного замели под ковёр там.


                                                                  Да, само существование монополий не нарушает NAP, но из этого не следует, что все действия монополий не нарушают NAP. Управа — она не на факт существования же, а на действия. Опять же, есть монополисты на рынке топовых сумочек-мобильничков-етц, но на них и не нужна никакая управа по очевидным причинам.


                                                                  тогда становится неясно, чем анкап отличается от либдема/минархизма и зачем городить новое понятие.

                                                                  Тем, что вы оставляете за собой свободу не отдавать контролирование выполнения договоров и/или выполнения базовых функций (а какие, кстати, базовые?) конкретному государству.

                                                                  • DaylightIsBurning
                                                                    /#20616235

                                                                    можно эффективно закручивать гайки при всех формальных элементах либеральной демократии.
                                                                    я с этим и не спорил, life is hard. Ну и ещё не вечер. Вопрос в том, как сделать лучше и не привлекать сверхъестественных сил, как делают коммунистические идеологии. С моей точки зрения анкап — такая же наивная идея, как коммунизм.
                                                                    зачем ограничиваться либдемом, если можно придти к более универсальному анкапу?
                                                                    Я не вижу никаких причин считать, что анкап универсальней. И я не один, моя критика банальна и была ранее озвучена либертарианскими авторами.
                                                                    анкап тоже не панацея и не серебряная пуля.
                                                                    Вопрос в том, лучше ли он того, что есть (либдема).
                                                                    все действия монополий не нарушают NAP
                                                                    Я не про все, а про вполне конкретные. Пример с «осадным» кольцом не нарушает принципов NAP на первый взгляд, но я бы не хотел в такое кольцо попасть.
                                                                    вы оставляете за собой свободу не отдавать контролирование выполнения договоров и/или выполнения базовых функций (а какие, кстати, базовые?) конкретному государству
                                                                    Обычно сторонники анкапа говорят не про конкретное, а вообще любое государство, потому и «anarcho». Если Вы за возможность смены государств, то это скорее минархизм и я с Вами согласен.
                                                                    Вы немного замели под ковёр там.
                                                                    Воу-воу, давайте без обвинений.
                                                                    Дайте определение анкапу!

                                                      • DaylightIsBurning
                                                        /#20611363

                                                        минархизм ? анкап
                                                        на какие определения вы ссылаетесь? В чем отличия между минархизмом и анкапом?
                                                        Some minarchists argue that a state is inevitable, thus believing anarchy to be futile.
                                                        То есть некоторые либертарианцы считают, что минархизм и анкап — взаимоисключающие устройства. Даже статья про минархизм на википедии пишет о том, что минархисты считают, что анархо-капитализм невозможен т.к.
                                                        it is not sufficient to enforce the non-aggression principle

                                                        • 0xd34df00d
                                                          /#20611981

                                                          на какие определения вы ссылаетесь? В чем отличия между минархизмом и анкапом?

                                                          На формальную логику. Этические принципы минархизма реализуемы в рамках этических принципов анкапа (если принимать NAP за основной принцип). На определённой территории вы по общей договорённости можете хоть монархию, хоть коммунизм устраивать.


                                                          То есть некоторые либертарианцы считают, что минархизм и анкап — взаимоисключающие устройства.

                                                          Ну а некоторые считают по-другому :)

                                                          • DaylightIsBurning
                                                            /#20612029

                                                            На формальную логику.
                                                            Что бы это понять, нужно знать, как вы определяете минархизм и анкап. Минархисты часто считают анкап несовместимым с минархизмом и с реальной жизнью вообще. Так что нельзя просто так сказать «это очевидно из формальной логики». Не очевидно.
                                                            принимать NAP за основной принцип
                                                            NAP является основным принципом целой кучи идеологий. Это не значит, что они все совместимы с анкапом. Анкап — это не только NAP. Дайте ссылку на то определение анкапа, которое вы подразумеваете. Оно, видимо, какое-то своеобразное и не совпадает с мейнстримными анкап-идеологами.
                                                            На определённой территории вы по общей договорённости можете хоть монархию, хоть коммунизм устраивать.
                                                            Вебер говорит нам, что так и есть сегодня, что почти все государства либо имеют признанную гражданами политическую структуру, либо переживают революцию. Большинство успешных с моей точки зрения государств не находятся в активной стадии революции. Они живут при анкапе?

                                                            • 0xd34df00d
                                                              /#20615837

                                                              Анкап — это не только NAP

                                                              Почему? Всё остальное из него вытекает. От свободы договора до права на частную собственность и все прочие ништяки.


                                                              Они живут при анкапе?

                                                              Я не могу уехать в Сибирь, взять площадь, где никто не живёт, и устроить там своё государство, со своей налоговой (или без) и со своей полицией (или без). Так что нет, не при анкапе.

                                                              • DaylightIsBurning
                                                                /#20616265

                                                                Всё остальное из него вытекает.
                                                                Это очень спорно, минархисты считают, что запрет на государство не вытекает из NAP. Я уже цитировал источники, где пишут, что анкап выступает строго против государства.
                                                                Я не могу уехать в Сибирь
                                                                Потому что Сибирь находится в собсвенности компании «РФ». Переезжайте в другую компанию или Антарктиду/океан/остров. Чем существование компании «РФ» нарушает анкап? Насилием? Так оно «добровольное», как вам скажут в администрации компании. Где в анкапе тот механизм, который сможет предотвратить злоупотребление термином «добровольный»? Нет его. В либдеме есть, возникает в результате отчуждения гражданами «неограниченных» прав на собственность, что, конечно, противоречит анкапу.

                                                      • Bronx
                                                        /#20612391 / +1

                                                        Но минархизм ? анкап.

                                                        Логически это так, но практически тут встаёт вопрос легаси и технического долга — я не вижу плавного ненасильственного перехода от текущего строя к анкапу, которому бы не предшествовал минархизм, а насильственный противоречит самой идее анкапа. Если таковой переход начнёт осуществляться, то, думаю, он остановится на минархизме (возможно, в виде сильного ИИ в качестве гаранта).


                                                        кто мешает государству при минархизме разрастись?

                                                        Например, короткий и недвусмысленный свод законов, который бы явно запрещал добавления/изменения, противоречащий базовым принципам. Разрастание государства при либдеме происходит в основном за счёт бешеного принтера, печатающего всё больше регуляций Богу Регуляций. Вот хотя бы эту практику конституционно запретить.

                                                        • DaylightIsBurning
                                                          /#20615503

                                                          Я согласен с Вами в части про переход, остановку и сдерживание.
                                                          Я не уверен только на счет тонкостей определений. Если я правильно понимаю мейнстримные определения, то минархизм и анкап — это подмножества либертарианства, при чем минархизм — это не часть анкапа, расхождения именно в том, что минархизм за, а анкап против (минимального) государства.

                                                          Anarcho-capitalists seek complete elimination of the state in favor of privately funded security services while minarchists defend night-watchman states which maintain only those functions of government necessary to safeguard natural rights, understood in terms of self-ownership or autonomy.

                                                        • 0xd34df00d
                                                          /#20615839

                                                          Например, короткий и недвусмысленный свод законов

                                                          За выполнением которого следит… Кто?


                                                          Вы же делегировали слежение за любым договорами государству. Теперь только заключать можете (да и то, разные минархисты говорят о разной роли государства в установлении того, какие законы вы можете соблюдать, а какие — нет).

                                                          • Bronx
                                                            /#20617635

                                                            За выполнением которого следит… Кто?

                                                            Все. Если свод законов мал, и большинство считает, что это благо и правильно, то любая попытка любой группы интересов протащить для себя лишний закон будет очень заметна и вызовет возбуждение в народе и обвинения в нарушении конституции. В отличие от либдема, где законов столько наплодили, что плюс-минус дюжина роли не играет, у народа насыщение и апатия.

                                                  • 0xd34df00d
                                                    /#20610969

                                                    Анкап не постулирует, что государство — зло. Анкап постулирует только NAP. Так что нет никаких противоречий.

                                                    • DaylightIsBurning
                                                      /#20611341

                                                      Я не сказал «постулирует», я употребил слово «говорит».

                                                      Anarchism is a theory of society without the state… anarcho-capitalists oppose the state
                                                      Анархо-капитализм не исчерпывается NAP

                                                      • 0xd34df00d
                                                        /#20611989

                                                        Значит, мы по-разному определяем анкап. Для меня та часть, что про капитализм, куда важнее той части, что про анархизм.

                                                        • DaylightIsBurning
                                                          /#20612041

                                                          на сколько я могу судить, это немейнстримное определение анкапа для тех людей, кто себя причисляют к его сторонникам. Так как вы говорите обычно определяют либертарианство в целом.

                                      • Moskus
                                        /#20612417 / +1

                                        Мне весьма любопытно в контексте всей этой ветки, где анархо-капитализм соотносится с первобытно-общинным строем, как это у вас получается, если этот строй практически везде и всегда имел и имеет племенной уклад со всеми элементами этой структуры, для своего уровня развития — весьма авторитарной?
                                        Также добавлю, что философия, лежащая в основе анархо-капитализма, весьма сильно пересекается с тем, как люди с пассивно-агрессивными чертами рационализируют свое поведение (включая, например "альтернативные" наивные способы принуждения через стыд). Мне, например, по этой причине, довольно сложно относиться к этому серьезно.

                                        • BigFlask
                                          /#20615493 / +1

                                          Также добавлю, что философия, лежащая в основе анархо-капитализма, весьма сильно пересекается с тем, как люди с пассивно-агрессивными чертами рационализируют свое поведение (включая, например «альтернативные» наивные способы принуждения через стыд). Мне, например, по этой причине, довольно сложно относиться к этому серьезно.


                                          Почему она с этим пересекается и почему вам из-за этого сложно относиться к этому серьезно? У анкапов нет никаких проблем с пассивной агрессией, включая наивные способы принуждения через стыд.

                                        • DaylightIsBurning
                                          /#20615515

                                          :). Если серьезно, то анкап не исключает определенный «авторитаризм» в рамках экономических отношений и наёмного труда. Так что тут не такие уж большие расхождения. А на счет наивности анкапа я согласен. Впрочем, критика анкапа которую я привожу совершенно неоригинальна и была уже многократно озвучена «видными» минархистами и прочими либертарианцами.

                        • DaylightIsBurning
                          /#20608205

                          > Между линкедином и агрегатором.

                          Вы том-то и проблема, что линкедин отказывается продавать информацию по разумной цене. Не хочет заключать контракт на скрапинг.

                          • 0xd34df00d
                            /#20608221

                            Ну, значит, не хочет. Щито поделать.

                            • DaylightIsBurning
                              /#20608235

                              Аналогичен ответ и тем, кому не хочется заключать контракт на условиях государства. Щито поделать.

                              • 0xd34df00d
                                /#20608241

                                Но у меня нет варианта «не заключать контракт с государством», если я на его территории уже родился, а вариант «не заключать контракт с линкедином» есть.

                                • DaylightIsBurning
                                  /#20608251

                                  Есть вариант разорвать контракт с государством и переехать. Правда это не очень комфортно. Аналогично с линкедин. Можно, но неудобно очень.

                                  • 0xd34df00d
                                    /#20608257

                                    Прям так же неудобно не пользоваться линкедином, как переезжать из государства в государство? Срсли?

                                    • DaylightIsBurning
                                      /#20608269

                                      Не так же, а иначе, но принцип тот же. Монополия создаёт неудобства и навязывает услуги, которых не просили, но отказаться нельзя.

                                      • 0xd34df00d
                                        /#20608339

                                        Только если это монополист по производству хлеба — это одно (и без помощи государства он, кстати, не появится). Если же это монополист по производству мобильников Vertu или сумок Белкин (или как их там), то, ну, и хрен с ним?

                                        • DaylightIsBurning
                                          /#20609505

                                          Монополист по производству хлеба вполне может появитьсяи и без государства. Как и монополист по доставке газа, электроэнергии и т.п. Вообще механизм появления государства в рамках анкапа очень прост: организация местных агентов покупает большой кусок земли и устанавливает на нем свой закон. Обратного пути у этого процесса практически нет. Дальше соседние компании под предлогом угрозы со стороны нового соседа повторяют трюк. Так мы прошли средневековье и образовали национальные государства.

                                          • 0xd34df00d
                                            /#20610999

                                            Монополист по производству хлеба вполне может появитьсяи и без государства.

                                            Как?


                                            Вообще механизм появления государства в рамках анкапа очень прост: организация местных агентов покупает большой кусок земли и устанавливает на нем свой закон.

                                            Для этого нужно согласие жителей куска земли.

                                            • DaylightIsBurning
                                              /#20611389

                                              скупив плодородную землю и/или торговые пути в достаточном количестве. Достаточно просто купить землю по периметру города.

                                              Для этого нужно согласие жителей куска земли.
                                              1) Жители != владельцы
                                              2) Не нужно в рамках первоначального присвоения.
                                              3) Кто сказал, что оно не было получено? Есть куча стран, в которых проводились референдумы о независимости. Вот вам и разрешение и акт добровольного оформления кооператива. Но вообще это, конечно, мои наивные рассуждения в вакууме, на самом деле есть механизмы легитимации власти и среди них нет насилия. Так что выходит, что практически все государства — это добровольные кооперативы.

                                              • 0xd34df00d
                                                /#20611995

                                                скупив плодородную землю и/или торговые пути в достаточном количестве. Достаточно просто купить землю по периметру города.

                                                Или там, не знаю, можно ещё пришельцев попросить.


                                                Почему в таких рассуждениях начинают возникать всё время какие-то совершенно нереалистичные сценарии, в которых агенты пытаются максимизировать не свой профит, а негативное влияние на окружающих?


                                                Кто сказал, что оно не было получено?

                                                Ну значит всё, нет вопросов.

                                                • DaylightIsBurning
                                                  /#20612057

                                                  Или там, не знаю, можно ещё пришельцев попросить.
                                                  скупить землю кольцом несопоставимо проще.
                                                  совершенно нереалистичные сценарии
                                                  что нереалистичного в монополиях основанных на больших объемах капитала? Монополия — это один из очень эффективных способов максимизировать личный профит. Если я куплю землю кольцом вокруг города, то я смогу получить ВЕСЬ добавленный продукт тех, кто внутри кольца. У них просто выбора не будет, т.к. без моей услуги они не проживут, а я её продам только за ту цену, больше которой они не смогут заплатить.
                                                  Ну значит всё, нет вопросов.
                                                  и зря. Вы спросите окружающих, они хотят разрушения государства, в котором живут? Не хотят, т.к. считают, что оно для них полезно. Вот и согласие.

                                                  • vedenin1980
                                                    /#20612101

                                                    Если я куплю землю кольцом вокруг города, то я смогу получить ВЕСЬ добавленный продукт тех, кто внутри кольца

                                                    Не только продукт, а скажем за поставки еды или возможность покинуть город жители могут заплатить вообще все чем владеют и еще в долги влезут.

                                                    Если я куплю землю кольцом вокруг города,

                                                    Даже не объязательно покупать всю землю, достаточно просто договорится со всеми кто землей владеет (им монопольные цены тоже очень выгодны), а потом поделить сверхприбыль на всех владельцев. И так с любыми возможными видами монополий, договорится и назначить сверхцены очень выгодно.

                                                  • 0xd34df00d
                                                    /#20615843

                                                    скупить землю кольцом несопоставимо проще.

                                                    Но зачем? Чтобы больше никто не мог продать туда хлеб?


                                                    Можно ещё скупать всех потенциальных производителей хлеба, у всех есть своя цена, в конце концов. Но зачем? У вас не производитель хлеба получается, а какой-то суперзлодей из комиксов (или суперзлодей-наркоман из пародий на комиксы).


                                                    Если я куплю землю кольцом вокруг города, то я смогу получить ВЕСЬ добавленный продукт тех, кто внутри кольца. У них просто выбора не будет, т.к. без моей услуги они не проживут, а я её продам только за ту цену, больше которой они не смогут заплатить.

                                                    Вы должны дисконтировать ваш потенциальный профит, так как люди могут научиться производить хлеб внутри города, могут научиться переправлять его по воздуху или под землёй (замучаетесь всё скупать), да мало ли. Это какое-то очень нерациональное вложение средств.

                                                    • flashmozzg
                                                      /#20615903

                                                      Однако, схожие сценарии, хоть и в меньшем масштабе вполне реальны уже сейчас. Когда всякими махинациями скупается земля вокруг населённых пунктов/с единственными подъездами, а затем начинает браться мзда.

                                                      • 0xd34df00d
                                                        /#20615919

                                                        Я ни разу про такое не слышал, можно пример? И, собственно, если это возможно уже сейчас, то хуже вы точно не делаете такими принципами.


                                                        И да, моя интерпретация слова посередине в аббревиатуре NAP позволяет считать это агрессией.

                                                        • flashmozzg
                                                          /#20617071

                                                          >Я ни разу про такое не слышал, можно пример? И, собственно, если это возможно уже сейчас, то хуже вы точно не делаете такими принципами.

                                                          Из недавнего (схожих случаев на самом деле сотни):
                                                          finance.rambler.ru/other/42480285-shlagbaum-razdora-v-lenoblasti-za-vezd-v-poselok-s-zhiteley-trebuyut-dengi
                                                          www.vesti.ru/doc.html?id=2894238

                                                          Сейчас это худо бедно оспаривается в суде (хоть и не всегда) или другими путями. И происходит всё на мелких масштабах, т.к. на больших никто не даст до такого довести. Так что есть куда стремиться в плане «хуже»)

                                                    • vedenin1980
                                                      /#20615941 / +1

                                                      могут научиться переправлять его по воздуху или под землёй

                                                      Тоннели под вашей землей это нарушения вашего право собственности (иначе получается каждые может качать вашу нефть просто сделав тоннель). Да, и копать тоннели не быстро и не дешево. Стоимость доставки хлеба вертолетами будет настолько золотой, что на цену особо скажется. Кстати, а разрешает ли в вашем строе пролет кого угодно над вашей же территорией? По идее это же тоже ваше пространство (ну до спутников), иначе каждый повесит дирижабли с рекламой в пространстве города, к примеру, или устроит полеты сверхзвуковых самолетов над вашим парком развлечений.

                                                      И да, моя интерпретация слова посередине в аббревиатуре NAP позволяет считать это агрессией

                                                      Тогда агрессией будет считаться все что попало. Заблокирован единственный выход к морю — агрессия, заблокирован доступ к пресному единственному озеру в пустонной местности — агрессия и т.д.

                                                      Я ни разу про такое не слышал, можно пример

                                                      Пример. Россия провела кучу войн для свободного торгового коридора до Черного моря и морского порта на Севере, так как без этого торговлю всем подряд обкладывали дикими поборами. По принципу неагрессии варианта решить вопрос силой уже не будет.

                                                      • 0xd34df00d
                                                        /#20615959

                                                        Тогда агрессией будет считаться все что попало. Заблокирован единственный выход к морю — агрессия, заблокирован доступ к пресному единственному озеру в пустонной местности — агрессия и т.д.

                                                        Ничего нового, есть законы, а есть специально обученные люди, чтобы эти законы интерпретировать.


                                                        Просто тут вместо закона некий универсальный этический принцип, поэтому специального обучения для его интерпретации не надо.


                                                        Ну а вообще на практике это, конечно, вопрос общественного консенсуса.

                                                        • vedenin1980
                                                          /#20615989 / +1

                                                          Просто тут вместо закона некий универсальный этический принцип, поэтому специального обучения для его интерпретации не надо

                                                          Наоборот, универсальный этический принцип каждый будет интерпретировать как ему удобно. Удобно вырезать соседей потому что они заняли выход к морю — значит это была агрессия.

                                                          Ничего нового, есть законы, а есть специально обученные люди, чтобы эти законы интерпретировать

                                                          Ничего нового, просто война для продвижения своих экономических интересов, потому каждая сторона будет интерпретировать законы как им удобнее — кроме войной это не решается. В общем, все опять сведется к праву сильного уничтожать экономику слабого.

                                                          • 0xd34df00d
                                                            /#20616033

                                                            Наоборот, универсальный этический принцип каждый будет интерпретировать как ему удобно. Удобно вырезать соседей потому что они заняли выход к морю — значит это была агрессия.

                                                            Каждый как угодно не будет, потому что если вы вдруг проинтерпретируете так, что в общественном консенсусе уже ваши действия будут агрессией, то вам будет неприятно.


                                                            В общем, все опять сведется к праву сильного уничтожать экономику слабого.

                                                            Уничтожать нельзя, уничтожать NAP не даёт.

                                                            • vedenin1980
                                                              /#20616117 / +1

                                                              потому что если вы вдруг проинтерпретируете так, что в общественном консенсусе уже ваши действия будут агрессией, то вам будет неприятно.

                                                              Ну я купил землю, где находится единственный выход к морю у десятка миллионов человек и задрал цены на провоз товаров в десятки раз. Очевидно, они захотят отобрать у меня эту землю и так как их большинство вполне смогут. Но получается, что вообще любое большинство сможет отбирать все, что считает несправедливым.

                                                              Уничтожать нельзя, уничтожать NAP не даёт.

                                                              А как называется если у меня отберут возможность собирать плату за пользованием своей землей или заставят устанавливать те цены, что им кажутся справедливыми?

                                                              Представим простой мысленный эксперимент, есть два города один из которых производит товары, другой продовольствие и я контролирую единственную дорогу между ними. Я пропускаю свои товары бесплатно, а за чужие не пускаю или требую стократных пошлин. Мои предприятия зарабатывают, а чужие разоряются (всякие перевозки вертолетами — явно сделают цены других неконкурентными).

                                                              Я скупаю все пахотные земли и все фабрики в каждом из городов и в какой-то момент владею вообще всеми предприятиями, без пахотных земель, без средств производства и без денег конкуренты не смогут конкурировать с моими товарами, даже если к тому моменту сделают дорогу или прокопают тоннель (как с голыми руками наладить производство, ну, скажем, процессоров для компьютера? Да и в горшках крайне сложно вырастить пшеницу, к примеру).

                                                              Вместо свободного рынка — получили экономику одного царя, который может просто к примеру уморить тех кто ему не нравится голодом (без всякого насилия, просто уволив их и подняв цены на продукты).

                                                              • 0xd34df00d
                                                                /#20616161

                                                                Ну я купил землю, где находится единственный выход к морю у десятка миллионов человек

                                                                Купил у кого? Почему этот десятко миллионов человек ещё не владел совместно этой землёй?


                                                                А как называется если у меня отберут возможность собирать плату за пользованием своей землей или заставят устанавливать те цены, что им кажутся справедливыми?

                                                                На практике у вас скорее не получится скупить всю землю вокруг города так, чтобы сомкнуться плотным кругом. Хотя бы даже потому, что маргинальная стоимость каждого следующего метра кольца всё выше (ибо для выполнения вашего плана вам надо скупить вообще всю землю, будет там дырка в метр — будут в неё булки кидать, условно).


                                                                Я скупаю все пахотные земли и все фабрики в каждом из городов

                                                                Вам не кажется, что сценарии должны быть хоть немного реалистичными?

                                                                • DaylightIsBurning
                                                                  /#20616427 / +1

                                                                  На практике у вас скорее не получится скупить всю землю вокруг города так, чтобы сомкнуться плотным кругом. Хотя бы даже потому, что маргинальная стоимость каждого следующего метра кольца всё выше
                                                                  если скупать землю открыто. Можно делать это через подставных лиц, так что бы лягушка не заметила поднятия температуры.

                                                                • DaylightIsBurning
                                                                  /#20616441 / +1

                                                                  сценарии должны быть хоть немного реалистичными?
                                                                  На самом деле, в мире огромное количество ресурсов, на некоторые из них рано или поздно устанавливается (м.б. локальная) монополия. В большинстве случаев это не позволит поработить города сразу, но позволит получать маржу на порядки выше всех остальных агентов. Полученные деньги пойдут на наращивание монополий, в результате анкап превратится в ресурсные диктатуры.

                                                        • DaylightIsBurning
                                                          /#20616403 / +1

                                                          есть законы
                                                          это минархизм. Законы, которые позволяют ограничить право собственности при каких-либо остоятельствах противоречат мейнстримному определению анкапа, если я его правильно понимаю.
                                                          это, конечно, вопрос общественного консенсуса.
                                                          Но тогда сразу разваливается идея анкапа, ведь никакого неограниченного права собственности больше нет, оно ограничено интересами соседей.

                                                    • DaylightIsBurning
                                                      /#20616341 / +1

                                                      Чтобы больше никто не мог продать туда хлеб?
                                                      Да.
                                                      Но зачем?
                                                      Что бы быстро и легко заработать на торговле огромный капитал и ни в чём не отказывать себе, детям, внукам…
                                                      У вас не производитель хлеба получается, а
                                                      … монополия, кои постоянно возникают даже в современных государствах, и против которых общество с переменным успехом ограничивает, отбирая у них права распоряжаться своим имуществом без оглядки на остальных.
                                                      какой-то суперзлодей из комиксов
                                                      Суперзлодей — это фанатик, который стремится к разрушению. Мой монополист стремится легко и быстро разбогатеть. Это совершенно разные мотивации. Вообще лучше избегать аналогий в аргументации, если не все стороны с аналогиями согласны.
                                                      могут научиться производить хлеб внутри города
                                                      не могут, им нужно брать воду и удобрения откуда-то. Кроме того есть вопрос времени, что они могут не успеть наладить производство за 60-90 дней.
                                                      могут научиться переправлять его по воздуху или под землёй
                                                      а воздушноеи подземное пространство я не купил кольцом? Почему? Кто мне запретил?
                                                      замучаетесь всё скупать
                                                      Договорюсь с подельниками, для начала можно маленький городок окружить, тысяч на 10-100 жителей.
                                                      Это какое-то очень нерациональное вложение средств.
                                                      Не, ну ничего себе, получить компанию с прибылью размером в ВВП стотысячного города просто скупив пару сот гектар земли.

                                                  • Bronx
                                                    /#20617643

                                                    скупить землю кольцом несопоставимо проще

                                                    Мир не плоский, он многомерный. Люди извнутри кольца могут коммуницировать с теми, кто снаружи. Скупка земли вокруг города приведёт к тому, что товары в блокадное кольцо будут возить самолётами или придумают другие способы контрабанды. Если монополист будет сбивать самолёты — огребёт за агрессию. Если будет ловить контрабандистов и выдворять за кольцо — будет тратить слишком много ресурсов, и выгоды в конечном итоге не получит.


                                                    Кроме того, в современной мировой практике принято предоставлять право проезда по трерритории (сервитут), тот кто полностью запретит у себя сервитут получит порицание от других сообществ.

                                                    • DaylightIsBurning
                                                      /#20618103

                                                      Вы, наверное пропустили контекст вопроса. Подразумевается наступление анкапа с внедрением NAP и полным и неограниченным правом честной собственности. В таких условиях все приведенные Вами меры противодействия невозможны. Мы уже обсудили их в этой ветке, смотрите ниже.

                                                      • Bronx
                                                        /#20618359

                                                        Да нет, не пропустил. Я как раз о том, что будучи связанным по рукам NAP, монополист не сможет так же легко воспрепятствовать передаче хлеба осаждённым, как он мог бы это делать без NAP. Ему придётся применять нечеловеческие усилия и дорогие меры, чтобы избежать насилия против всех тех масс перевозчиков, которые окажутся привлечёнными повышенными наценками за перевоз через кольцо и будут просачиваться через границу в тысяче мест. Ему придётся охранять весь периметр в режме 24/365, что дорого. В это время его конкуренты, торгующие свободно и не несущие затрат на осаду, будут развиваться и опережать, создавая для него экзистенциальную угрозу. В конце концов ему придётся самому организовать коридоры безопасности, чтобы избежать дорогих тяжб со всеми, кто пострадал на его территории.

                                                        • DaylightIsBurning
                                                          /#20619023 / +1

                                                          Эти аргументы тоже уже обсуждали (см. посты vedenin1980). При таком широком понимании «агрессии» возникает две проблемы
                                                          1) каждый будет трактовать её в свою пользу, по-разному
                                                          2) никакой речи о фундаментальном для анкапа принципе неограниченного права собственности идти не может. Всегда можно сказать: «твоя собственность — это агрессия против меня».

                                                          будут просачиваться через границу
                                                          Не будут, нарушение NAP и права собственности, то же самое с самолётами и подкопами, право собственности их запрещает. Контрабанда — это агрессия, выходит не анкап, а война всех против всех.
                                                          Даже так исторический опыт показывает, что осада часто бывает выгодным делом. Возможно этот опыт не применим при сегодняшних технических реалиях, но только против «сильных». Задушить городишко вполне можно. Городишко за городишком…

                                                          • Bronx
                                                            /#20621495

                                                            Возможно, общественный консенсус будет таким, что отказ в сервитуте (праве свободного прохода) к смежной территории будет расцениваться как агрессия. Типа как если я запру вас в своей комнате без еды и воды, то даже если я не трогаю вас и пальцем, я всё равно нарушаю ваше естественное право на свободу передвижения.


                                                            (это ответ и vedenin1980)

                                                            • vedenin1980
                                                              /#20621673

                                                              что отказ в сервитуте (праве свободного прохода) к смежной территории (или к мировому рынку) будет расцениваться как агрессия и нарушение права свободной торговли

                                                              Отлично, у меня есть дорога (обычная или ж/д), порт или судоходная река. Предлагаете, разрешить всем пользоваться им бесплатно? Если не бесплатно, то за сколько? И почему именно за столько?

                                                              Дальше, ладно проход, есть у меня скажем единственное пресноводное озере или река без которого стотысячный город, стоящей в пустынной местности, долго не протянет (завозить воду для всех нужно очень дорого). Сколько будет често просить за литр воды?

                                                              Ок дальше. Я владею верхней частью реки, могу я ее перекрыть плотиной и лишить воды тех кто ниже? Могу разрушить плотину и утопить тех кто ниже? А если плотина разрушиться сама, потому что у меня нет денег ее содержать? Сколько жители снизу должны платить мне?

                                                              Проблема в том, что для решения подобных вопросов потребуется создавать по сути государство причем с реальной силой, которую случашись бы все. То есть никакого совершенно свободного рынка, который сам все будет разруливать тут не будет.

                                                        • vedenin1980
                                                          /#20619115 / +1

                                                          применять нечеловеческие усилия и дорогие меры, чтобы избежать насилия… будут просачиваться через границу в тысяче мест… Eму придётся охранять весь периметр в режме 24/365,

                                                          Вроде сама идея вашего строя была в том, что все соблюдают NAP и право собственности добровольно и без принуждения. А у вас получается полная анархия — раз собственик не охраняет — воруй, ломай, проникай. И что собственник должен делать с теми кто проник на его территорию и он их обнаружил? Растреливать на месте? Вроде NAP? Вежливо просить не рубить его лес, не травить его живность, не носить контрабанду, наркотики и т.п.? И что ему делать, если собственника пошлют?

                                                          Я так вижу как только собственник увидит, что NAP и право собственности не работает, он контрабардистов будет просто отстреливать. Конрабандисты не дураки умирать за просто так и будут ему отвечать аналогично. Дальше полносценные военные действия с созданием армий, переделом собственности в пользу сильных и т.д. А там уж легко и просто образуется государство как объединение многих частных армий и ваш строй прикажет долго жить.

                                                    • vedenin1980
                                                      /#20619333 / +1

                                                      получит порицание от других сообществ

                                                      Он вполне в рамках закона гребет деньги лопатой, ему скажут «фу, как не стыдно» и он ту же прекратит? Когда и где это работало?
                                                      Коррупция вон тоже общественно порициается, вот только одним порицанием без других наказаний нигде ее победить не удавалось.

                                                      Так же наивно полагать, что все сообщества настолько будут порицать, что откажутся иметь с ним дело при том что он будет платит большие деньги. Вот наши коррупционеры уезжают за границу и там закрывают глаза на то отуда их доходы.

                                  • VolCh
                                    /#20608497

                                    Есть три основных "раздела контракта с государством":


                                    • общее право, чаще всего по территории
                                    • гражданство, чаще всего по рождению
                                    • налоговое, чаще всего по месту основного проживания

                      • Bronx
                        /#20608137

                        Государство энфорсит свои законы через насилие, а не остракизм.

                        • DaylightIsBurning
                          /#20608147

                          Насилие — это правила пользования сервисом. Если вы не согласны с правилами пользования — покиньте собственность компании «государство» и не будет насилия.

                          • 0xd34df00d
                            /#20608165 / +2

                            Аналогия между линкедином и государством некорректна по куче причин настолько очевидных, что я не уверен, что стоит тратить время на их объяснение.

                          • Bronx
                            /#20608325 / +1

                            А если я (возможно в доле с другими людьми) приобрёл в частную собственность крупный надел земли, можно мне не уезжать, а организовать на нём своё государство, со своими законами, и ожидать, что государство вокруг моего участка будет уважать моё право собственности (в духе анкапа), и будет предоставлять мне свои услуги за деньги, на контрактной основе, а не под угрозой отнять мою собственность?

                            • vedenin1980
                              /#20608337

                              Нет, потому что частная собственность на землю в любом государстве ограничена, вы в реальности приобретаете не абсолютное, а только ограниченое право на землю по определенным условиям (в частности сохранении ее в рамках государства и его законов). Вы может удивитесь, но на Западе можно купить землю и не иметь право там построить там частный дом, к примеру (а только, скажем, заниматься сельхозяйственной деятельностью или если это лес, добывать какое-то кол-во древесины и, скажем, решать кто сможет гулять по лесу и все).

                              Купить землю в абсолютное неограниченное пользование — нужно заключать с государством контракт по примеру того как заключался контракт на покупку Аляски, что государство вам отдает эти земли в полное и неограниченное пользование и отказывается от них полностью с изменение границ. Вроде остров в Тихом океане вполне можно купить в полное свое владение (ну или хотя бы попробывать).

                              • 0xd34df00d
                                /#20608341

                                Вроде остров в Тихом океане вполне можно купить в полное свое владение.

                                Как у этого острова будет с государственностью и суверенитетом? Почему бы ещё не видим эпидемии беглых Безосов или Цукербергов каких — прикиньте, как там клёво было бы от налогов уклоняться? Или от запросов ФБР по раскрытию данных, не знаю.

                                • vedenin1980
                                  /#20608345

                                  Вероятно так же как в Кня?жестве Си?ленд

                                  • 0xd34df00d
                                    /#20608349

                                    Я знаю про Силенд, но всё историю этого государства и тамошние дворцовые игры всё равно очень смешно читать.

                                    • vedenin1980
                                      /#20608353

                                      Ну вот, вероятно, такой остров будет по уровню признания где-то около Силенда (оно остальным государствам нужно иметь себе лишную головную боль)?

                                      А Безососы или Цукерберги могут себе в личное пользование и вполне реальное Африканское государство прикупить, только подозреваю без нормальных законов о двойном налогообложении сильно о налогов не уклонишься.

                                      Вполне официально предлагают уклонятся от налогов в Швейцарии, платишь определенную фиксированную сумму от 100 до 500 тыс в год и никого не волнует сколько ты заработал на самом деле.

                                • DaylightIsBurning
                                  /#20609533

                                  Никак, и это ещё один аргумент в пользу того, почему анкап может быть только для сферических агентов в вакууме. В реальной среде сразу приходится отказываться от свобод ради возможности кооперации с другими агентами. Правила этой кооперации известны как государственные законны и международное право.

                              • Bronx
                                /#20608365

                                Ну вот давеча некий коллектив, населяющий полуостров "К", коллективно "проголосовал", и "решил" разорвать контракт с компанией "У" и начать пользоваться услугами компании "Р" — и это в определённых кругах считается совершенно законным правом на самоопределение.


                                А мог бы тот же самый коллектив отказаться от услуг "У" и не подписывать контракт с "Р", но так, чтобы при этом не получать угроз насилия от обеих услугодателей?

                                • Nick_Shl
                                  /#20608425

                                  Те же самые определенные круги считают, что призывы индивидуумов из некого коллектива населяющего обособленную область «К» разорвать контракт с компанией «Р» и начать пользоваться услугами компании «Г» — есть не право на самоопределение, а самое что ни на есть хулиганство и нарушение общественного порядка.
                                  Двойные стандарты они такие да… войти можно, выйти — нельзя.

                                • DaylightIsBurning
                                  /#20609565

                                  Проблема в том, что полуостров — не человек, он не имеет право голоса. В рамках анкапа люди на острове могут только его добровольно покинуть, ведь он им даже не принадлежит, а сдается в аренду кооперативом "государство".

                                  • Bronx
                                    /#20609957

                                    Если кооператив отнял землю силой, то в рамках анкапа возникает вопрос законности приобретения, а значит и сомнения насчёт легитимности.

                                    • DaylightIsBurning
                                      /#20609991

                                      Я не говорил про силу. В рамках первичного накопления либо сделки. Как Аляска.

                                      • Bronx
                                        /#20610193

                                        Практически все государственные земли были приобретены силой. Аляску внячале "открыли" и "приобрели", не спрося алеутов, хотят ли они её продать, а потом продали, так же никого не спрося. 100% законное "первичное накопление" — это разве что безлюдные пустыни, ну и Луна с Марсом тоже сойдут :)

                                        • DaylightIsBurning
                                          /#20610217

                                          Вы и я скажем, что силой, а государство скажет что наоборот, их служба безопасности восстановила исконное право государства на владение этими землями :)

                            • DaylightIsBurning
                              /#20609387

                              Государство не продает землю, а только сдает в оренду. Вам просто негде купить ее. То что называется "продажей" земли — маркетинговая уловка. Это прописано в контракте на "покупку" земли с государством.

              • TheRikipm
                /#20608387

                Ну можно и за проход в парк Остапу Бендеру заплатить, это Ваше право. Никто не должен гарантировать Вам возможности поддерживать платежеспособный спрос на этот труд.

                Но ведь в итоге у моего сервиса появляются конкуренты со скрапперами, падают посещения, я понимаю что сервис не окупается, закрываю его, конкуренты со скрапперами соответственно закрываются тоже.

                Теперь у меня нет денег, у конкурентов нет денег, а у пользователей нет удобного сервиса из-за государственного вмешательства. Не выглядит как здоровая рыночная ситуация, верно?

                • Foror
                  /#20608461

                  Не выглядит, если вы не смогли сбалансировать эту ситуация, не означает, что другой более грамотный человек её не сбалансирует, чтобы все остались довольны.

            • VolCh
              /#20608485

              Вы чутка разные вещи смешиваете: персональные данные, и общедоступную информацию

              Персональные данные могут быть общедоступными :) Юридический антоним к общедоступной информации — конфиденциальная или тайная, секретная. Антоним к персональным данным — неперсональные данные. Эти измерения ортогональны, Любую, наверное, информацию можно разложить по "квадратам", от общедоступной неперсональной до конфиденциальной персональной

              • ooprizrakoo
                /#20609697

                Персональные данные могут быть общедоступными :)


                Контекст был в том ключе, что даже _общедоступные_ ПД вы имеете право в любой момент запретить обрабатывать, то бишь, если по-русски, потребовать удалить; и в случае отказа — накатать жалобу в РКН.

            • SandroSmith
              /#20610781

              Это несправедливо, откуда ни посмотри

              Да, с одной стороны это выглядит несправедливо. Но рассмотрите такую ситуацию:
              Я зашёл на сайт, узнал цену на билет на автобус Сыктывкар-Алапаевск. А потом позвонил другу и рассказал ему о ней. С вашей точки зрения это тоже несправедливо, ведь ваши доходы упали как минимум вдвое!
              Или ещё несправедливее: я, как единственный на весь дачный кооператив владелец телефона с интернетом, зашёл к вам на сайт и увидел что электричка до города перенесена на 30 минут назад. И написал об этом объявление на инфостенде своём заборе. Меня расстрелять?

        • YetAnotherSlava
          /#20607491 / +1

          >Итого: я плачу деньги за информацию, которую у меня копируют, и на этих же данных выращиваются конкуренты, а я теряю доходы

          Ничто и никто не может помешать разориться горе-бизнесмену.

        • DoctorMoriarty
          /#20609389

          >Итогом такой работы станет закрытие моей компании

          Это рынок. Это конкуренция. Следует из этого лишь то, что принятая вами бизнес-модель больше не работает и её надо менять, а не то, что следует запретить вашим конкурентам вполне легальными методами использовать несовершенства вашей бизнес-модели в свою пользу.

      • Moskus
        /#20607909

        Нет не должен решать, если выложил в интернет, значит выложил для всех.

        Если это творческое произведение, то нет, автор или правообладатель в праве определять порядок использования произведения третьими лицами через лицензию. Эта норма проистекает из самой концепции частной собственности.
        Утверждать обратное — анархо-коммунизм.

        Если это набор фактов — то да, значит что выложил для всех.

        • Foror
          /#20608439

          Т.е. я захожу по URL такому-то, мне показывают произведение, а затем внизу, в лицензии написано, кто прочитал тот должен принести в жертву младенца. И как мне быть, ведь мой браузер всё загрузил и я даже кое-что прочитал?

          • Moskus
            /#20608487

            Это бредовый пример, потому что такая лицензия — ничтожна. Сходите, например, на Flickr, где лицензия прописана в явной форме под каждым фото на видном месте, ознакомьтесь, как это бывает. Авторы публикуют свои фото, предоставляя всем возможность их смотреть, а вот использование (копирование, создание чего-то на их основе) ограничено лицензией. Кроме случая, когда публикация — public domain, что явно также указано.

            • VolCh
              /#20613191

              предоставляя всем возможность их смотреть

              На самом деле это тоже часть лицензии. Вернее авторы предоставляют таким ресурсам лицензию на показ всем желающим, типа как кинопроизводители предоставляют лицензию кинопрокатчикам с правом сублицензирования кинотеатрам.

              • Moskus
                /#20613251

                Именно, я не упомянул про это только потому, что говорил о регулировании отношений между авторами и третьими лицами, а не авторами и сервисом.

  3. dron88
    /#20606483 / -2

    Скрапинг — это бич десятилетия)

    • Sejd
      /#20608389

      Воистину. Я ничего не имею против скрапинга и не хочу ущемить ничьи чувства, но, похоже, что распространение скрапинга имеет стихийный и неконтролируемый характер.

  4. s37
    /#20606503

    Если бот тянет данные условно со скоростью среднестатистического пользователя и в разумных объемах, то почему бы и нет? Особенно если данные общедоступные. А вот если пытается скачать 100500 страниц в секунду то это уже совсем другая история.

    • dron88
      /#20606531 / +1

      Ну здесь вопрос правильной защиты от подобных вещей, ведь это может быть не парсинг а ДиДос)), как говорится надо отличать муху от котлеты.

      • s37
        /#20606551

        Лично видел примеры когда люди хотели именно «немного спарсить», а для сайта это был самый настоящий DDoS.

        • rboots
          /#20607487

          Поисковые боты так же заходят и скачивают все страницы. Если сайт не выдерживает — скорее вопрос оптимизации производительности, memcached подключить, структуру данных причесать…

          • mapron
            /#20607641

            Если сайт не выдерживает, то можно ничего не оптимизировать:
            — Crawl-delay для всех кроме гугла; в robots.txt
            — Crawl rate в настройках сайта, нужна Google Search Console правда. Но это всяк проще.

            • StrangerInTheKy
              /#20608001

              Это сработает только тогда, когда автор робота знает об этих параметрах… Я, например, не знал, так что если бы я писал бота для сканирования страниц, я бы плевал на эти параметры с высокой колокольни. Не со зла, конечно, но владельцу сайта от этого не легче. И что-то мне подсказывает, что 99% ботов пишут ламеры типа меня…

              • mapron
                /#20608665

                ну для меня есть разница между «обычные поисковые боты» и «наколеночные грабберы/скраперы». Если это рядовой сайт, ничем не примечательный, который не интересует скрапперов, маловероятно что он ляжет от поискового бота, даже если он на шаред хостинге за 1$ сидит.

        • VolCh
          /#20608785 / +1

          Может просто DoS? Или вот прямо distributed?

  5. ilyapirogov
    /#20606565 / +2

    Интересно, получается, что теперь можно свободно парсить поисковую выдачу гугла и они не имеют права препятствовать это всякими каптчами, банами по IP и прочими способами? Ведь поисковая выдача — это же общедоступная информация.

    • armid
      /#20606681

      ну и отлично, отчасти поэтому возможна работа DuckDuckGo и сторонних приложений, например для ютуба.

    • Samouvazhektra
      /#20606745

      Вот тоже об этом мелькнула мысль.
      И будет ли отмазкой для защиты наличие платного апи для выборки

    • v2kxyz
      /#20606961

      Я не юрист, но что-то мне подсказывает, что поисковая выдача — это не общедоступная информация. Это информация, которая генерируется на основе выполняемой работы, т.е. это результат работы сервиса, распоряжаться которым гугл волен как хочет. Вообще логично было бы сделать так, если владелец сайта выкладывает(или определяет правила выкладывания) информацию в сеть и разрешает кому-либо, например тому-же гуглу, ее бесплатно автоматически обрабатывать, то он обязан разрешать так же бесплатно ее обрабатывать всем остальным. Если же он скрывает информацию ото всех не подходящих по некоторому критерию(регистрация, платный доступ, друзья в соцсети), то имеет полное право препятствовать и юридически и технически ее автоматическому сбору.

      • 0xd34df00d
        /#20608051

        Линкедин тоже должен поработать, чтобы профиль показать. В БД там залезть, скрипт на питоне/пхп/етц выполнить.

      • MyOnAsSalat
        /#20608739

        исходя из этого и страничка linkedin тоже самое.
        что бы сгенерировать страницу нужно на основе данных от браузера вернуть ему данные с его правами доступа.

    • red_andr
      /#20607027

      Всегда можно было. В стародавние догугловские времена даже существовали так называемые метакравлеры, которые одновременно обрабатывали выдачи нескольких поисковиков.

    • abzhapparovmaxat
      /#20608391

      Они имеют право делать, что захотят, но с одним условием — их желания должны касаться абсолютно всех и людей и ботов. То есть, если Гугл создал какую-то защиту от ботов, то эта защита работает и для каждого человека, будь он Трамп, глава ЦРУ или Джон с МакДональдса. Суд ясно же пояснил, что бот ничем не отличается от обычного пользователя. И нельзя выборочно создавать правила для отдельных пользователей(в том числе ботов).

  6. Serge3leo
    /#20607075

    Так и что? «Подтвердите, что Вы не робот» уже вне закона США, или ещё нет?

    • rboots
      /#20607497 / +1

      Было бы здорово, а то мои роботы чувствуют себя ущемлёнными

  7. Jeka178RUS
    /#20607159

    А я вот против такого развития событий, например есть такие сервисы qaru, которые тянут ответы с стековерфлоу и тупо переводят их на русский машинным переводом, получается полное дерьмо, а трафик и реклама идет — лавеха мутится. Я бы предпочел, что бы такое было не законно.

    • Xalium
      /#20607229

      Зато если поиском на русском языке находится ответ на этом qaru, то с него же можно перейти на оригинал и там читать.
      Если бы такого перевода не было, то находилась бы всякая муть, т.к. русский язык в поиске в приоритете.

      • Andrey_Epifantsev
        /#20610181

        К сожалению у них нет ссылки на оригинал.

        • swelf
          /#20610455

          Есть, написано — «источник», всегда перехожу. Ранжируются они часто лучше оригинала, несмотря на то что я даже русских слов в запросе не пишу.

    • Foror
      /#20607241

      Ну да, запретить то проще, чем подумать как разобраться в ситуации.

    • vedenin1980
      /#20607243

      получается полное дерьмо,

      иногда кстати, на удивление, в qaru получается вполне нормальный перевод

    • greg123
      /#20607341

      Ну а теперь смотрите фокус. Стековерфлоу не считает нужным реализовать перевод для русскоязычной аудитории. Тогда с какой стати он будет запрещать делать это другим? А если реализует, то будет иметь очевидное преимущество. То есть есть прибыль, которую либо не получит никто, при отсутствии конкурента, либо получит конкурент при нежелании оригинала что-то делать, либо получит в осноовном оригинал, при желании что-то для этого сделать. Практически всегда в таких случаях оказывается, что ваши конкуренты используют вашу информацию не так, как ее используете вы, но вы при этом так ее использовать не хотите. Вы делаете информацию, не являющуюся копирайтом, доступной всем, но при этом диктуете другим как интерпретировать и использовать эту информацию.

      • Jeka178RUS
        /#20607511

        В Ваших рассуждениях есть логика и я с ней согласен, не будь qaru такой низкокачественной помойкой претензий бы не было. Действительно стянуть все вопросы и ответы и качественно из перевести, ручками, это будет полезно, трафик и деньги тогда будут заслуженны.

        Однако тут возникает проблема я однозначно против варианта qaru, но за предложенную мной альтернативу, хотя по сути они одно и тоже.

    • andreymal
      /#20607509 / +1

      И до сабжа подобные действия были полностью разрешены непосредственно правилами SO и лицензией CC BY-SA

  8. borv
    /#20607421

    Шикарно. Теперь у поисковика есть полный резон "договориться" с владельцем сайта (MSFT, LinkedIn) за хорошее вознаграждение и проводить индексацию по не-публичному каналу. А потом показывать результаты только авторизованным у этого сайта пользователям. В обоюдных интересах, разумеется. Да еще и рекламку всунуть (еще 100500 очень релевантных результатов, только зарегистрируйся там-то).


    Поди и наезды будут теперь в духе "вы поменяли структуру страницы, сделав ее необоснованно трудной для разбора и это сломало наш скрейпер; вы нарушили закон и причинили нам ущерб, не хотите ли договориться в досудебном порядке, господа?".


    Когда уже будет обязательный IQ тест для законодателей? Идиоты.

    • vedenin1980
      /#20607465 / +1

      и проводить индексацию по не-публичному каналу. А потом показывать результаты только авторизованным у этого сайта пользователям. В обоюдных интересах, разумеется.

      Их засудят скорее всего, это получается гугл будет иметь конкурентное преимущество по сравнению с другими поисковиками, так можно все крупные сайты договорится индексировать по не-публичному каналам.

      • borv
        /#20607679

        Ну jobs.google.com, например, пока не засудили, а он именно этим и занимается (https://cloud.google.com/talent-solution/job-search/docs/apis). Я думаю раньше этого не делали, т.к. коммерческого смысла не было. А теперь — есть.

        • vedenin1980
          /#20607765

          он именно этим и занимается

          Там немного в другую сторону получается система, каждый желающий создает вакансии, это вполне обычное поведение сайтов вроде линкед-ина. Плюс это все-таки отдельный сервис, а не поисковик.

          • am-habr
            /#20607989

            Не совсем понял, почему гугл этим не занимается. Вот ссылка ниже. Находясь на странице гугла, можно искать работу, описание места работы собрано с других агрегаторов и находится на сервере гугла:
            www.google.de/search?safe=off&q=data+analyst+job&ibp=htl;jobs#fpstate=tldetail&htidocid=HnD7ktYG93_mguD6AAAAAA%3D%3D&htivrt=jobs

            • vedenin1980
              /#20608019

              Ваш браузер или устройство не поддерживается либо сервис недоступен в вашей стране.

              Судя по тому что на разных браузера на Линуксе (включая последний хром) не работают, в ЕС сервис недоступен, может быть как раз из-за интеллектуальных прав.

              • am-habr
                /#20608127

                В анонимном режиме и .ru тоже работает. Вот
                Тоже самое относится к сервису shop: гугл показывает цены и описание, на сайты ходить не обязательно. Вроде как удобно. А магазины теряют пользователей, зато платят за хостинг и гуглу за рекламму. А смысл в рекламме, если он показал сайт с ценой, а рядом конкурента с более низкой ценой.

                • abzhapparovmaxat
                  /#20608421

                  По-моему магазины не теряют ничего. Им нужен клиент, а не пользователь. Поэтому Гугл можно сказать снимает нагрузку на сайт. Так же Гугл бережет деньги Магазинов, оплаченные на рекламу. То есть если магазин заказал рекламу в Гугл, то ему будет выгодно показать цену до клика. Чтоб пользователь не кликнул и Гугл не снял деньги за клик по рекламе.

                  • lagranzh
                    /#20611225

                    Насколько я понимаю ценообразование в адвордс, вы платите за показы.
                    Точнее, каждый раз когда ваша реклама показывается, на ваш счет записывается стоимость показа (по результатам аукциона). Когда кто-то кликает на вашу рекламу, то что накопилось на счету суммируется, и это и есть цена клика.

                    Таким образом, если люди будут реже кликать, то просто цена за клик вырастет, но итоговая сумма такая же будет.

    • xitt
      /#20607501

      вы поменяли структуру страницы, сделав ее необоснованно трудной для разбора и это сломало наш скрейпер;


      Вряд ли. Такой умысел очень трудно доказать, если нет явных препонов в виде капчи.

      • borv
        /#20607695

        Злой умысел тут не при чем. Ключевое слово — "необоснованно". Обоснованность в суде будет определять приглашенный истецом эксперт в коннотации "а возможно ли расценить...?". Сколько лет уже эта балалайка и в патентном троллинге и в compliance phishing практикуется.


        А капча как раз не является нарушением этого закона, по крайней мере я не усмотрел. Капча отфильтровывает всех роботов, а не только скрейперов.

        • xitt
          /#20607737

          Ключевое слово тут «трудный для разбора». В чем измеряется труд робота?

          И капча смотря какая. Гугловскую v3, которая на подходе, как настроят, так и будет запускать.

          В итоге все сводится к антимонопольному законодательству, страдает ли пользователь vs страдает ли бизнес. Если окажется что держатель контента дискриминирует роботов и от этого страдают пользователи — будет проблема для провайдера. Если окажется что дискриминирует роботов (и их бизнес страдает), но пользователи выигрывают, будет проблема для скрапера.

          ref developers.google.com/recaptcha/docs/v3

          • borv
            /#20607877

            Труд робота измеряется сложностью алгоритма его реализации и стоимостью его эксплуатации. В частности стоимостью использования API, за которые скрейперы как раз платить и не хотят (да и не могут при 500М акков). Я в PDF не вижу запрета на противодействию любым роботам.


            Там фокус как раз в том, что LinkedIn дискриминацией роботов (хаха!) нанес ущерб договоренностям HiQ по отношению к третьей стороне.


            LinkedIn послал cause-and-desist ноту HiQ, утверждая что те нарушают пользовательское соглашение. Те в ответ обратились в суд, утверждая что LinkedIn своими действиями подрывает их бизнес. Суд принял решение на основе того, что таки да, подрывает, при том избирательно (а Гуглу, вон, не подрывает). Это при том что HiQ Гуглу не конкурент даже.


            В Oppinion читаем:


            LinkedIn has taken steps to protect the data on its website from what it perceives as misuse or misappropriation. [...] The instructions in LinkedIn’s “robots.txt” file [...] prohibit access to LinkedIn servers via automated bots, except that certain entities, like the Google search engine [...]

            Дальше вообще обалденно. HiQ смогли даже irrepearable damage пропихнуть на основе того, что они:


            LinkedIn also urges that even if there is no adequate alternative database, hiQ could collect its own data through employee surveys. But hiQ is a data analytics company, not a data collection company.

            Т.е. "вам нужны данные — вы сами и собирайте у ваших клиентов, если хотите" — "мы не можем, поэтому вы обязаны нам предоставить"

            • Moskus
              /#20607895

              Т.е. «вам нужны данные — вы сами и собирайте у ваших клиентов, если хотите» — «мы не можем, поэтому вы обязаны нам предоставить»

              С точки зрения закона, это не так. Должно быть:
              мы не можем, поэтому вы обязаны перестать препятствовать нам в получении доступа к данным, которыми вы не имеете права распоряжаться по своему усмотрению, так как они вам не принадлежат
              .
              Потому что речь идет о профилях, содержимое которых — факты о пользователях, которые те сами опубликовали. То, что они опубликовали их только благодаря существованию LinkedIn, не создает для LinkedIn никаких уникальных условий с точки зрения закона.

              • Analitic1983
                /#20607951

                Я как владелец персональных данных дал разрешение на публичную публикацию моих данных на сайте linkedin, а также даю право обрабатывать мои данные компании google. По логике суда: значит я автоматически даю разрешение на обработку любому другому сайту?

                • Moskus
                  /#20608087

                  В этом судебном решении вообще не идёт речь о персональных данных, как юридическом понятии. Более того, такое понятие не существует в американском законодательстве в виде, сходном с российским или европейским. Потому ваши рассуждения о "логике" — неправомерны.

              • borv
                /#20607985

                LinkedIn license agreement 3.1: вы предоставляете бессрочную не-экслюзивную лицензию на свой контент, они могут его обрабатывать и модифицировать, но не обязуются хранить или обеспечивать доступность. А в п. 3.4 говорится что они могут забанить и отказать в доступе по целому ряду пунктов.


                Напомню, что суд вынес свое решение отчасти базируясь на том, что HiQ может понести убытки если им отрубят халяву. Так что это именно "мы не можем, поэтому вы должны". Рассуждений про права на контент я там не видел. А распоряжаться своим сервисом они могут как хотят, вплоть до полного закрытия.

                • Moskus
                  /#20608099

                  Да, это соглашение с пользователем, которое позволяет LinkedIn обрабатывать всё (не только данные профиля). Но не регулирует ваши отношения с третьими сторонами и LinkedIn, как посредником. Там нет рассуждения про права, там есть конкретные термины, которые при непрофессиональном прочтении теряют смысл.

                  • borv
                    /#20611559

                    Итого имеем:


                    1. Нарушает ли LinkedIn права пользователей, препятствуя третьей стороне использовать их контент — нет, п.3.1, т.к. выдача результатов является обработкой.
                    2. Нарушает ли LinkedIn права третьей стороны, препятствуя сбору публичных данных — нет (до этого прецедента), т.к. в отсутствие соглашения между сторонами означает что отношения регулируются по действующему закону. LinkedIn в праве сам определять как обрабатывать запросы из интернета, потому что сервис является его собственностью.
                    3. Наносит ли LinkedIn ущерб HiQ мешая им собирать данные? Да. Потому что HiQ — это компания-паразит, операционно на 100% зависящая от LinkedIn, при этом не платящая им ни копейки. И их деятельность без скрейпинга вообще невозможна. Соглашений с LinkedIn у них, как я понял, нет никаких, иначе бы им давно дали отлуп за нарушение TOS.

                    Решение суда создало прецедент, при котором (3) достаточно, при креативной трактовке CFAA, для изменения (2) в пользу истца.


                    ИМХО это совершенно несправедливое решение, даже если с юридической точки зрения придраться не к чему. А в свете изложенных выше соображений — еще и опасное.

                    • Bronx
                      /#20612577

                      Представим, что моя компания продаёт яблоки, и ради привлечения покупателей мы позволяем каждому взять по одному бесплатному яблоку. Разумеется, перенося стоимость "бесплатного" яблока на стоимость платных яблок, т.е. фактически, эти яблоки мне уже оплачены.


                      И тут появляется некая компания, которая использует бомжей и нищих, неотличимых от платёжеспособных людей, которые подходят, берут по одному бесплатному яблоку, уносят его — и компания потом их продаёт за деньги. Или же эти нищие сами продают своё бесплатное яблоко — я точно не могу знать, что с этим яблоком дальше происходит. Я лишь вижу, что не могу препятствовать продаже уносимых яблок.


                      Я это замечаю, и чтобы бороться с этим, начинаю прямо в момент выдачи намеренно портить яблоки тем, кто собирается яблоко унести, но не порчу тем, кто согласен съесть яблоко прямо на моих глазах. Вправе ли я это делать, если, напоминаю, стоимость яблок уже оплачена, есть публичная оферта что эти яблоки отдаются безвозмездно, и, портя яблоко которое уже в руке, я, фактически, порчу чужое яблоко?

                      • borv
                        /#20612981

                        Если в публичной оферте сказано, что бесплатные яблоки, по усмотрению продавца, могут быть гнилыми, надкусанными или вообще перестать раздаваться — без проблем. Яблоки тут ни кто не портит, просто отказывается раздавать.


                        Я думаю ваша аналогия упускает важные детали. Аналог бы звучал так:


                        Фермер привез яблоки на рынок и предлагает попробовать желающим бесплатно, как и принято на рынке.


                        Бойкий предприниматель Хитрый нанимает бомжей, надевает на них фирменные футболки "бухло от Хитрого", и говорит им ходить к лотку, брать яблоки и носить ему, чтобы он смог сделать из них наливку.


                        На третий день фермер идет в Хитрому, грозит обвинить его в воровстве, и требует прекратить, но Хитрый его игнорит. Тогда фермер перестает давать бесплатные яблоки бомжам в фирменных майках, и предлагает Хитрому купить яблоки или вырастить самому.


                        Хитрый вызывает полицию и обвиняет фермера в недобросовестной конкуренции. Хитрый заявляет, что:


                        • фермер давал ему бесплатные яблоки три дня подряд. На основе этого Хитрый спрогнозировал, что через 6 недель сможет поставить около 100л. наливки покупателям, и взял с них деньги за бухло вперед.
                        • а теперь фермер перестал давать яблоки, так что у Хитрого нет возможности произвести 100л. наливки. Покупая яблоки он не сможет окупить затраты на производство и обанкротится.

                        Полицейский рассудил, что:


                        • термин "воровство" в данной ситуации не применим, потому что пробные яблоки бесплатные, применить ст. 158 УК РФ нельзя, и следовательно (!) запрещение со стороны фермера — не правомерно
                        • Хитрому нельзя запрещать собирать бесплатные яблоки через бомжей, потому что у Хитрого (!) есть обязательства перед клиентами, которые он не может исполнить без халявных яблок

                        Исходя из этого фермер — недобросовестный предприниматель, и впредь обязан раздавать яблоки всем, независимо от того, носят ли они футболку Хитрого или нет. То же теперь относится и ко всем продавцам на рынке, предлагающим товар "на пробу".


                        Когда фермер возмутился, полицейский объяснил, что если бы Хитрый гипотетически мог обойтись без халявных яблок, или если бы фермер вообще перестал их раздавать, проблем бы не было. А так — фермер своими действиями (!) поставил Хитрого в безвыходную ситуацию, и, следовательно, ведет нечестную конкуренцию.


                        Хитрый, конечно, гнида, но больше всего здесь коробит логика полицейского. 158 УК конечно применять нельзя, фермер сам виноват что на него сослался, но вот остальное — это лютый идиотизм.

                        • Bronx
                          /#20613007

                          Я думаю ваша аналогия упускает важные детали.

                          Да, точно, я упустил одну критически важную деталь, которая есть в заключении судьи: яблоки не принадлежат фермеру (!!!), их приносят ему другие люди, которые ими владеют, гордятся и желают, чтобы яблоки раздавались всем желающим. Фермер лишь предоставляет место для этой ярмарки тщеславия (и немножко зарабатывает, упаковывая яблоки в эксклюзивные коробки).


                          Цитата из решения: "LinkedIn invokes an interest in preventing “free riders” from using profiles posted on its platform. But LinkedIn has no protected property interest in the data contributed by its users, as the users retain ownership over their profiles. And as to the publicly available profiles, the users quite evidently intend them to be accessed by others, including for commercial purposes—for example, by employers seeking to hire individuals with certain credentials."


                          и впредь обязан раздавать яблоки всем, независимо от того, носят ли они футболку Хитрого или нет.

                          Он не обязан раздавать всем, но если он таки раздаёт, он не может заставлять людей делать с яблоками только то, что он считает правильным. Более того, так как яблоки ему не принадлежат, то он всего лишь проводник воли тех, кто эти яблоки принёс и поручил их раздавать. Если Хитрый делает наливку из яблок, и владельцы яблок не возражают — это его право, и не дело фермера ему указывать. Вдруг наливка Хитрого приносит пользу? А фермер этому препятствует, ущемляя права тех, кто принёс яблоки. Вот если кто-то из владельцев яблок скажет фермеру "Не давайте мои яблоки Хитрому" — тогда фермер может ограничить Хитрому доступ к конкретно этим яблокам.


                          В принципе, я думаю Линкедину достаточно добавить в свои настройки опцию: "Скрывать мои данные от поисковых роботов" (если такой ещё нет) — тогда по крайней мере можно будет сослаться на волю пользователей.

                          • Moskus
                            /#20613119

                            Можно уточнить ещё ближе к реальному случаю.
                            Бизнес фермера построен на том, что он предлагает всем желающим избавиться от излишков фруктов. Сам он, при этом, делает из некоторых из них компот. Тем, кто несёт ему бесплатно излишки, предлагает скидку на компот, остальным продает его по полной цене. При этом, некоторые фрукты, не идущие в компот, он раздает бесплатно ради рекламы своей продукции на рынке.

                          • Moskus
                            /#20613139

                            Другой важный момент — лишние фрукты, которые фермер раздает ради рекламы, у него никогда не кончаются. Так что единственная реальная проблема, кроме ощущения несправедливости — то, что бомжи могут создавать толпу, которая мешает ему торговать компотом.
                            Иронично, что схема "питания объедками и излишками" — весьма в духе всякого рода анархически настроенных хиппи и прочих нонконформистов.

                          • Anrikigai
                            /#20613269

                            их приносят ему другие люди, которые ими владеют, гордятся и желают, чтобы яблоки раздавались всем желающим. Фермер лишь предоставляет место для этой ярмарки тщеславия (и немножко зарабатывает, упаковывая яблоки в эксклюзивные коробки).

                            «Люди сами приносят» — не совсем так.
                            Линкедин тратится и на рекламу, содержание сайта, программистов…
                            Скорее «Фермер ездит по частникам, которые не знают, куда девать свои яблоки, собирает их, приводит в товарный вид и везет на ярмарку». А Хитрый «ездой по садам не занимается, а занимается изготовлением наливки из готового сырья, которое ему фермер обязан подогнать, коли он все равно поехал за яблоками для своих целей»

                            • Bronx
                              /#20613427

                              Хитрый не крадёт яблоки, он их берёт на той самой ярмарке, где и все берут, наравне со всеми, ничего не взламывая. Просто он берёт не руками по одному, а вывозит самосвалами оптом, но при этом всё в рамках законности. Яблок при этом всем хватает, т.е. Хитрый даже не создаёт искуственного дефицита, как скупщики билетов, например.


                              Да, модель Линкедина страдает — но это вообще беда всех бизнесов, которые занимаются раздачей "халявы". Рынок не терпит бесплатных вещей, если кто-то что-то раздаёт ниже рыночной цены, то возникает перекос спроса и предложения, и почти всегда найдётся желающий взять это дешёвое и продать по истинной цене, исправив перекос и наварившись на арбитраже. И всегда найдутся святоши, которые обвинят честного спекулянта в аморальной наживе и будут призывать государство запретить спекулировать.


                              Если Линкедин теряет деньги из-за дыры в своей бизнес-модели, значит ему нужно менять модель. Он же хочет не латать дыру, а с помощью Большого Брата запретить чужую законную бизнес-модель, эксплуатирующую эту дыру. Это так же глупо, как поведение компаний, которые вместо латания дыр в безопасности начинают прессовать хакеров, эту дыру раскрывших, но никаких данных не укравших.

                              • Anrikigai
                                /#20613603

                                Я вас прекрасно понимаю.
                                Я не понимаю, с какой стати государство диктует бизнес-модель Ликедину. Не хочет он поставлять их Хитрому — какого фига ему говорят: «нет, ты обязан»?
                                Кому-то хочет поставлять бесплатно, кому-то нет. Фейсконтроль, блин. Не хочу — не пускаю в свой клуб лиц с вызывающим поведением. Да, теоретически зайти может каждый. Но вот конкретно этого видеть не хочу. Даже в дверях у входа чтобы не ошивался.

                                Рынок не терпит бесплатных вещей, если кто-то что-то раздаёт ниже рыночной цены, то возникает перекос спроса и предложения, и почти всегда найдётся желающий взять это дешёвое и продать по истинной цене

                                Мне это напоминает, к примеру, дегустацию в магазине.
                                Раздача бесплатного. Пока нормальные люди подходят и пробуют — все нормально. Но если особо одаренные подходят и выносят приготовленное к раздаче коробками, мотивируя это тем, что пообещали это продать по истинной цене, а им мешают… Мне это странно.

                                • Bronx
                                  /#20614005 / +1

                                  с какой стати государство диктует бизнес-модель Ликедину.

                                  Оно не диктует ему бизнес-модель, оно отказывает ему в просьбе запретить чужую законную бизнес-модель на одном лишь основании, что эта чужая модель неудобна для их модели.


                                  Не хочет он поставлять их Хитрому — какого фига ему говорят: «нет, ты обязан»?

                                  Я же написал выше: линкедин не имеет прав на пользовательские данные, только сами пользователи могут говорить "не хочу, чтобы данные попадали Хитрому". С одной стороны Линкедин обещает пользователям, что их открытые данные будут видны всем желающим, с другой — пытается огородиться, т.е. пытается распоряжаться чужой собственностью как своей.


                                  Аналогия с дегустацией не очень работает — Линкедин отдаёт данные не на пробу, а для полноценной работы рекрутеров, и он не устанавливает правил типа "только один килограмм данных в одни руки".

                                  • Anrikigai
                                    /#20614289

                                    Я же написал выше: линкедин не имеет прав на пользовательские данные, только сами пользователи могут говорить «не хочу, чтобы данные попадали Хитрому». С одной стороны Линкедин обещает пользователям, что их открытые данные будут видны всем желающим, с другой — пытается огородиться, т.е. пытается распоряжаться чужой собственностью как своей.

                                    Простите, но при чем тут «пользователи не хотят, чтобы данные попадали Хитрому»?
                                    Хотят, чтобы попадали — пусть сами ему и отдают. Линкедин им вовсе это не запрещает. Равно как не препятсвует Хитрому собирать эти данные. Вот если бы Линкедин заявил «я уже собрал эти данные, а ты не смей» — был бы другой разговор.

                                    Он не хочет отдавать Хитрому результаты своего труда по сбору, упорядочиванию данных и т.п.

                                    Примерно как аналитические отчеты — данные общедоступны, ищите и обрящете. А вот свести их воедино в удобоваримый вид — это труд. И с чего вдруг Линкедину указывают, кому и на каких условиях их предоставлять.

                                    Я вашу точку зрения прекрасно понимаю. Надеюсь, и вы поняли, что я хотел донести.

                                    Кто-то считает, что любой труд должен быть оплачен.
                                    А кто-то считает нормальным проехать на электричке бесплатно, ибо она же все равно едет, от нее не убудет.
                                    И у него своя правда, своя точка зрения, которую в двух словах сложно изменить.
                                    Это нормально.

                                    В завершение беседы просто выскажу надежду, что Линкедин таки победит, и меня не будут принудительно заставлять предоставлять результаты моего труда всем, а не только тем, кому я считаю нужным (и выгодным для моего бизнеса).

                                    • Bronx
                                      /#20616995

                                      Простите, но при чем тут «пользователи не хотят, чтобы данные попадали Хитрому»?

                                      Не знаю при чём, я написал обратное: "Пользователи хотят, чтобы Линкедин показывал их данные всем желающим, в т.ч. и Хитрому". У Линкедина перед пользователями есть обязательства — не скрывать их публичные данные. Он эти обязательства нарушает.


                                      Кто-то считает, что любой труд должен быть оплачен.

                                      Я именно так и считаю: если Линкедин хочет устранить ситуацию, то он должен ограничивать доступ всем и брать рыночную плату за свой труд со всех, а не раздавать бесплатный сыр. Как только кто-то начинает нерыночный аттракцион беспримерной щедрости, всегда будут появляться халявщики, скупщики, патологические накопители и т.п., и всегда будет соблазн вызвать Большого Брата чтобы их ограничить. Т.е. вначале создаём аморальную ситуацию, а потом жалуемся на то, как аморально действуют те, кто действует в своих интересах.


                                      Если Линкедин ценит свой труд, то цена отдаваемых данных не должна равняться нулю. Но на самом деле Линкедин уже получил плату за свой труд, перенеся затраты на платных пользователей.

                                • DaylightIsBurning
                                  /#20615553

                                  Не хочет он поставлять их Хитрому — какого фига ему говорят: «нет, ты обязан»?
                                  Государство препятсвует дискриминация клиентов, аналогично тому, как происходит в конфликте епл-квалком. Линкедин предоставляет доступк к чужим данным, причем бесплатно. Но некоторым компаниям он почему-то отказывается предоставлять доступ на тех же условиях. Государство это пресекает.

                                  • 0xd34df00d
                                    /#20615895

                                    Давайте начнём издалека.


                                    К вам ходят гости? Вы не будете против, если я к ним присоединюсь и буду ходить на тех же условиях вместе с ними или в то же время, что и они, но, скажем, по другим дням. Вы не будете против, если государство вас обяжет пускать каждого, кто ходит по тому же расписанию?

                                    • DaylightIsBurning
                                      /#20616465 / +1

                                      и Вы ещё критиковали мой пример с кольцом осады :). Разница с гостями в том, что тут нет рынка, нет бизнеса, нет монополии. Для определения разумных границ этих терминов есть государство.

                                    • Bronx
                                      /#20617039

                                      Тут, скорее так: я (и многие другие) продаём свои квартиры и нанимаем агента, который приводит гостей посмотреть квартиры. Агент обещал, что будет добросовестно приводить всех желающих. Но он заметил, что один тип что-то зачастил и записывает себе в блокнотик какие-то цифры. Агент решил, что это агент конкурента и стал препятствовать ему, ограничивая вход. Тем самым он нарушает своё обещание приводить всех (что включает и конкурентов).


                                      Выход простой: брать со всех желающих небольшую копеечку за просмотр, тогда массовые сборщики отсеятся рыночным способом.

                              • 0xd34df00d
                                /#20615865

                                И всегда найдутся святоши, которые обвинят честного спекулянта в аморальной наживе и будут призывать государство запретить спекулировать.

                                При этом всегда найдутся святоши, считающие, что торгующий по нерыночной цене «дурачок» не должен мешать спекулянту (это не о вас, у вас другая позиция, насколько я могу судить).


                                Ни тех, ни других не нужно ограничивать. Пусть цветут сто цветов линкедин совершенствует защиту от скрейпинга, а спекулянт совершенствует скрейпер. Авось, потому что-то из этого попадёт в опенсорс, и все выиграют.

                                • DaylightIsBurning
                                  /#20616501

                                  Тут шансы неравны, скрейпер, вероятно, выиграет. Я думаю, что если бы суд просто сказал, что скрейпить можно, этого было бы достаточно — линкедин забил бы на защиту. Я бы с вами согласился полностью, но Линкедин получил монополию на пользовательские данные, поэтому они должны обязаться не злоупотреблять ею. Решение суда действует против монополизации.

              • xitt
                /#20611361

                Еще раз, непонятно что такое препятствовать. Если сделать SPA, который роботу использовать гораздо тяжелее, но при этом значительно улучшает UX обычного пользователя, это как расценивается с точки зрения закона? Тут вроде никаких уникальных условий для LinkedIn.

    • Bronx
      /#20608133

      вы поменяли структуру страницы, сделав ее необоснованно трудной для разбора и это сломало наш скрейпер

      Если эта структура меняется для всех, а не только для определённых посетителей, то никакой дискриминации нет. Ну и что, что рандомная каша из тегов легко воспринимается человеком на экране и плохо — ботом, использующим XPath?

  9. andreymal
    /#20607525

    Хм, есть сайты с CloudFlare-капчей, которые нельзя посетить без установки галочки я-не-робота в этой самой капче. Это будет считаться техническим препятствием?)

    • xitt
      /#20607745

      Скоро будут сайты без галочки, которые роботы не смогут посетить. См. ссылку. developers.google.com/recaptcha/docs/v3

      • EarthShake
        /#20609677

        Основная фишка reCAPTCHA v3 — предоставить вебмастеру больше свободы при защите от роботов:

        1. Если сессия не вызывает подозрений (по заданному порогу score) — тогда пользователю или боту не придется проходить challenge и кликать по картинкам

        2. Если сессия подозрительная — то вебмастер может на это как-то отреагировать. Можно потребовать пройти reCAPTCHA v2, можно выдать shadow ban или пометить у себя, что этот пользователь абузит и как-то это учитывать в дальнейшем. Причем действия можно варьировать в зависимости от раздела сайта — при регистрации/авторизации можно просить дополнительное подтверждение по sms, при постинге спама эффективным может оказаться именно shadow ban — когда свои сообщения никто, кроме бота, не увидит, или они уйдут на премодерацию. В случае скрапинга эффективнее не блочить, а отдавать недостоверные случайно сгенеренные данные, и т.п.

        Полная блокировка доступа вообще редко применима без последствий для легитимного пользователя. И учитывая, как часто reCAPTCHA v2 капчует даже если с IP не производится какого-либо скрапинга, будет много недовольных. Особенно пострадают пользователи Firefox, который с недавнего времени блочит все трекеры, в т.ч. Google Analytics.

  10. fessmage
    /#20607563 / +1

    Есть у меня сайт на сопровождении, где трафик ботов и парсеров если их апетиты не регулировать — больше чем все пользователи. И что, с этим решением они предлагают убрать лимиты для ботов и оплачивать услуги амазона по повышенному прайсу в угоду этой нелепой благотворительности, ради паразитов?

    • xitt
      /#20607791

      Если пользователи вашего сайта страдают от деятельности ботов, значит есть основание их ограничивать. У Линкедина таких оснований не нашлось, CFAA не применим в их случае — они выкладывают общедоступную инфу своих пользователей, и по закону должны обеспечивать доступ к ней без дискриминации, как-то так. Ну и кроме того, теперь будут прецеденты, когда начнет страдать бизнес, будут дела, будут новые прецеденты, это все не стоит на месте. Само понятие общедоступной информации становится размытым, вон привел в пример гугловскую капчу выше, так что законодателям еще трудиться и трудиться.

      • am-habr
        /#20608077

        Всегда можно было и можно будет регулировать роботов, при этом не ограничивая доступ к информации.
        robots.txt — де-факто стандарт.
        https://www.robotstxt.org/robotstxt.html

        Почему этот робот игнорирует мой robots.txt?
        Возможно, он был написан неопытным программистом. Иногда в школах дают задания ученикам «написать веб-робота». Но в наши дни более вероятным будет робот, явно написаный для сканирования вашего сайта с целью злоупотребления…

        • xitt
          /#20611313

          Использование robots.txt это соглашение, а не препятствие. Но мне все равно непонятно, к примеру, если я решил сделать SPA вместо статики, будет ли это расценено как излишняя работа для роботов.

    • Foror
      /#20608459

      По хорошему теперь должен быть принят закон для скраперов, которые должны ориентироваться на robots.txt и владелец сайта должен иметь право блокировать роботов, если они нарушают эти правила. Также должны быть заданы определенные стандарты, иначе владелец тупо укажет не больше одной страницы в год на скрапера. В общем, всё это нужно прорабатывать, а где на всё это взять спецов? Там сидят дяденьки и тётеньки с мышлением 19 века.

  11. tuxi
    /#20607905

    Чрезмерное законодательное регулирование решает 1 вопрос/проблему и тут же порождает десяток других.
    Более правильным на мой взгляд, было бы решение
    а) не запрещать и не ограничивать законом методы/технологии защиты от скрапинга,
    б) не запрещать законом сам скрапинг.

  12. SatyrB
    /#20608393

    Про запрет препятствовать скрапингу как-то сомнительное решение суда. Владелец сайта на то и владелец, чтобы решать, кто и на каких условиях будет пользоваться размещенной на нем информацией. Захочет — так вообще диапазон IP заблокирует для своего сайта. «Злостное вмешательство в контракт» тоже неясно, почему применили. Какое отношение имеет Linkedin к договорам, заключенным третьими лицами друг с другом? Да никакого не имеет. Может, конечно, это юридическое правило имеет свою специфику применения, которая подходит в данной ситуации. Но в целом — ощущение неправильности.

    • Foror
      /#20608451

      В такой ситуации можно прийти к тому, что только гуглу (и другим корпорациям) будет позволено парсить сайты. И это неправильно. То, что вы владелец ничего не значит, так как вы живёте в обществе и благодаря обществу имеет определенные возможности. И у общества есть свои интересы помимо ваших.

      • Dgolubetd
        /#20609753

        Возьмем и заселим к вам в квартиру несколько бездомных. То что квартира в вашей собственности — ничего не значит, вы же ее благодаря обществу приобрели, а у него свои интересы.

        • Foror
          /#20612153

          Вот мы и пришли к тому, что нужен разумный баланс. Может даже вводить для корпораций отдельное законодательство, чтобы затем не бороться с их монополиями.

          А от общества вы ни как не уйдете, вы в нём живете, платите налоги, соблюдаете правила и законодательство. Например, в «Европах», если квартира или дом в вашей собственности, то это еще не означает, что вы можете как угодно его модифицировать без соглашения с обществом. Вам запретят вешать внешний кондиционер, без согласования делать ремонт и вот это всё.

        • bodqhrohro
          /#20612875

          Вы утрируете, а в Испании действительно есть проблема «окупас». Если в отсутствие владельца кто-то проникнет в жильё и поселится там — выгнать по закону можно лишь через суд. Суды тянутся долго, причём за это время «окупас» даже могут успеть продать жильё.

          • up7
            /#20613949

            Хм. Проблема позвать друзей и набить морду «окупасу»?

            • vedenin1980
              /#20614109 / +1

              … и сесть на много лет, когда тот вызовет полицию, да еще и выплатить компенсацию за ущерб.

              • up7
                /#20616231 / -2

                Мда, дебильные законы.

                Да и не обязательно представляться. Маски/перчатки, избить, вывезти за город. Самим приехать через неделю. Можно подумать, что кто-то будет расследовать их заяву (если вообще обратятся) так, как убийство президента.

                • Moskus
                  /#20616329

                  Да, закон — идиотский (спасибо коммунизму головного мозга у отдельных законодателей), что не делает вас правым.

                  • up7
                    /#20617659 / -1

                    Я не прав том, что не могу выгнать людей из своего дома? Закон должен быть для человека, а не человек для закона. Без обид, но это рабский менталитет какой-то. Все таки украинцы в чем то правы, когда называют россиян рабами.

                    • Moskus
                      /#20617787 / +1

                      Какой бред.
                      Не потому, что вы не можете выгнать (да, закон — идиотский), а потому что считаете себя умнее других, предлагая самое очевидное и тупое решение, не имея понятия о ситуации и выдумывая аргументы по ходу дела.

                      • up7
                        /#20617819 / -1

                        Каждый останется при своем мнении. Хотите быть рабами — будьте ими, но не считайте себя правым.

                    • Bronx
                      /#20617889 / +1

                      В цивилизованных странах применение насилия допускается лишь в случае, если на вас нападают так, что имеется угроза вашей жизни или здоровью. Если же чувак мирно сидит на вашем диване в вашей квартиры и смотрит ваш телик, то ваш единственный разумный выход: вызвать полицию, показать документы на квартиру, заявить о незаконном проникновении и дать им действовать по обстановке. Если вы начнёте решать дела сами, "как настоящий мужик", а чувак окажется не промах и подаст на вас за побои, за порчу выкинутого из квартиры имущества, то всё чего вы добьётесь — присядете чутка, оплатите ему лечение и стоимость имущества (оцененного с его слов).


                      Подпись: не россиянин и им не был.

                      • FoxCanFly
                        /#20618173 / -1

                        Можно сделать так что бы подавать за побои было бы некому. По человечески ничего плохого в уничтожении такого «окупаса» не вижу

                        • Bronx
                          /#20618525 / +1

                          Т.е. заодно вырезать всех родственников до 7 колена, чтобы никто не мог подать иск? Как вы себе эту авантюру представляете, в деталях?

                        • dimm_ddr
                          /#20618685 / +1

                          Для запуска расследования достаточно собственно трупа или даже просто пропажи человека. Заявитель совершенно необязателен. Или вы думаете что если внезапно целая семья пропадет, то никто этого не заметит? Вы точно из нашего времени, а не из раннего средневековья?

                          • FoxCanFly
                            /#20618891 / +1

                            Кто хватится семьи бомжей, нарков или еще каких маргиналов?

                            • vedenin1980
                              /#20619167

                              Ну да, а если там окажутся местные черные риэлтеры с обширными связами с криминалом будут пропадать владельцы, которые решали вопрос силой, причем тоже с концами, и никто их тоже искать не будет.

                              Тут уж либо не ищут никого и полиция не работает, но тогда вы сами легко можете «пропасть» в ближайшем лесу, либо законы работают и тогда за «пропажу» любого маргинала вы садяете лет на двадцать.

                            • dimm_ddr
                              /#20619389 / +1

                              Социальные службы. Соседи которые вчера их видели в доме, а сегодня нет. Та же полиция, которая в курсе их существования. Те, кто наткнутся на последствия попытки избавиться от тела. Те, кто заметят подозрительных людей с подозрительным грузом. Да масса вариантов на самом деле.

                • vedenin1980
                  /#20616525

                  Можно подумать, что кто-то будет расследовать их заяв

                  С точки зрения полиции это примерно так же как избить в масках конкурентов. Они вполне законопослушние граждане и ваши претензии полицию не интересуют.

                  Да и не обязательно представляться. Маски/перчатки, избить, вывезти за город. Самим приехать через неделю

                  В стране, где полиция работает — придут сразу к тому кому выгодно. С их точки зрения это не отличается от того что вы взяли и избили любого другого гражданина.

                  Кстати, в такую игру могут играть в двое ворот. Ваши друзья приехали в масках — избили, полиция вас не поймала, завтра их друзья приехали (они же дураки и понимают за что их били) и вообще вас чуть не убили и полиция тоже скажет ничего не знаем. Такие разборки это уровня 90-х, можно и до перестрелок крышующих мафий дойти. Но боюсь именно добропорядочный владелец больше всех потеряет.

                  • up7
                    /#20617717

                    Вы в какой-то другой реальности обитаете или носите розовые очки, если считаете, что в Испании нет мафии и все всегда делается по строгому соблюдению закона.

            • Moskus
              /#20614189

              Поезжайте, предложите свои услуги, раз считаете себя хитрее всех. Напишите потом, как обстоят дела с IT в испанской тюрьме.

    • Anrikigai
      /#20611885

      Вот да. jcpenney пишет: «We Are Currently Unable to Provide a Shopping Experience for This Country» и не дает возможности даже просто полазить по нему, прицениться… Просто по IP адресам из России.
      На вопрос: «Зачем туда полез и чем тебе это мешает?» у меня есть ответ. Хотел на наш американский офис отправить заказ заранее, чтобы забрать там во время поездки.
      И, тем не менее, я считаю, что JCP имеет право дать мне отворот поворот, как бы обидно и неудобно мне это ни было.
      Почему нет?

      «Какого фига вы закрываете занавески? Я привык зарабатывать, выкладая в сеть ваше домашнее видео, а вы мешаете моим доходам!»

  13. CrazysAlien
    /#20608395

    Это ещё один шаг к обещанной кажется Хоккингом сингулярности — к порядку вещей в котором ИИ создаёт сайты "про людей", которые парсятся ботами для дальнейшей перепродажи контента. Люди превращаются в ходовой товар, а первые страницы списка "Форбс" занимают ИИ и прочие боты.
    И ещё — "запрещено препятствовать" — это вам как? Меня чёт передёрнуло… Так и до "уклонения от надзора" не далеко.

  14. ivlis
    /#20608399

    Когда я пытался скачать абстракты статей (не сами статьи!) с сайта Physical Review меня тупо забанили по ip да и всё.

  15. Loggus66
    /#20608527

    <мой вариант, напишу в комментариях>
    Есть сайты, которые не рассчитаны на 1К rpm, даже 100 тяжко даются. При том обычно они малопосещаемы, соответственно, ресурсов на доработку не выделяется. Если такой сайт начинает сканить хотя бы один бот, причём целенаправленно, остаётся только спасаться лимитами в Nignx, иначе сайт ляжет для всех.

  16. evgajukov
    /#20608567

    Воздержался от голосования, ведь все это двояко. С одной стороны, я за разрешение скрапинга и что греха таить сам не плохо знаком с этим и часто использую в своих проектах, но с другой стороны массовое с выгрузка данных с сайта приводит к дополнительным нагрузкам на него, а значит к доп. расходам для владельца сайта, что плохо. Поэтому, тому же linketin'y лучше было бы создать удобное api и вместо судов предоставить таким проектам альтернативу. Думаю, что даже за небольшую плату согласились бы именно пользоваться api, чем парсить сайт.

  17. vagon333
    /#20608591

    Исключительно-своевременная новость!
    Как раз работаем над ресурсом по агрегированию новостей из штатовских новостных сайтов и сильно напрягались насчет легитимности.
    Спасибо.

    • VolCh
      /#20608795 / +1

      Легитимности это решение не прибавляет, только легальности

      • DaylightIsBurning
        /#20609597

        Легальность влияет на легитимность, если определять по Веберу.

  18. Dobryak88
    /#20608857

    Предположим,
    — у меня есть сервер;
    — на сервере крутится сайт;
    — сетевое подключение ограничено тарифом для юридических лиц «1 Мбит/с за 100500 рублей»;
    — боты не могут безгранично парсить сайт, т.к. всё упирается в скорость передачи данных.
    Создаю ли я препятствия ботам не оплачивая более дорогой тариф?

    Защита от DDoS-атак тоже становится «вне закона»? Зашёл миллион-другой ботов на сайт и начинают собирать общедоступную информацию.

  19. Alesh
    /#20608909

    Да ладно, неужели и фейсбук заставят отдавать ботам полную информацию.

  20. sinsimit
    /#20609503

    Очень спорный прецедент.
    Насколько я понимаю, аналогичным образом можно привлечь и Google за препятствование парсингу SERP-ов и капчи как таковые.

  21. eugenk
    /#20609711

    Очень и очень спорно. Один лишь пример. Мне для решения некоей задачи (надеюсь скоро опубликую на хабре статью об этом) потребовалось множество прокси-серверов. Есть сайты, публикующие список прокси. Например www.proxyrotator.com/free-proxy-list. ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ (по крайней мере те что я находил) они платные. Оформляешь подписку и качаешь список прокси через API. Веб странички там исключительно демонстрационные. И чтобы всякоразная хитрожопая публика не извлекала из них прокси на халяву, применяются меры антискрапинга. Например на www.proxyrotator.com/free-proxy-list ip-адрес замусорен невидимыми символами, а номер порта передаётся в виде картинки. Я, когда мне это было надо, всё это успешно преодолел. Однако в этой ситуации я считаю неправым СЕБЯ, а не владельца сайта. Это его бизнес. И он вправе его защищать. Что, по новому закону получается он не имеет на это права ???

    • tommyangelo27
      /#20609931

      А мне вот вообще непонятно, как на суде будет доказываться, что сайт именно препятствует скрапингу. Например, если владелец заявит, что ему технически удобно передавать номер порта как картинку, а в ip-адрес добавлять невидимые символы?

      • eugenk
        /#20610863

        Мне это тоже абсолютно непонятно. Есть общепринятый стандарт веб-страничек — html. Я имею полное право публиковать абсолютно всё, что с ним совместимо (если конечно сама информация не нарушает закон). А если какой-то хитрожопец желает перевести информацию с моей странички в какой-то другой формат (что собственно и есть скрапинг), то это ЕГО проблемы, а не МОИ. Если уж доводить до абсурда, то публикуя фотографию девушки, я по этому закону обязан выложить все её личные данные. Ведь вдруг какому-то скрапперу это понадобится!

        • dimm_ddr
          /#20611281

          то это ЕГО проблемы, а не МОИ
          Да, ровно до тех пор пока вы не начинаете считать скраппер вашей проблемой и решать ее. Впрочем если вы создали проблемы для всех ботов сразу, то скорее всего к вам претензий не будет. Но вы, как владелец сайта, наверняка захотите чтобы проблемы не появились у поисковых ботов. И в тот момент когда вы начинаете разделять ботов на плохих и хороших и давать информацию только одним — вы однозначно попадаете под действие обсуждаемого закона. Ничего сложного тут вообще-то нет.
          Если уж доводить до абсурда, то публикуя фотографию девушки, я по этому закону обязан выложить все её личные данные. Ведь вдруг какому-то скрапперу это понадобится!
          Ваш переход необоснован: по закону вы обязаны не препятствовать получению информации которая на вашем сайте уже есть и публична (то есть не закрыта специально и очевидно). Если там не было данных этой девушки, то по закону вы не должны их предоставлять, никакой проблемы здесь нет.

    • dimm_ddr
      /#20609983

      Что, по новому закону получается он не имеет на это права ???
      По новому закону вполне может оказаться что вести бизнес именно так — действительно нельзя. Точно так же как есть законы против работорговли, которая тоже была чьим-то бизнесом или законы ограничивающие работу казино. Это вид регуляции. С новым законом владельцам этого бизнеса придется либо перестать публиковать даже демонстрационные страницы, либо перейти на другую модель заработка.

      • eugenk
        /#20610907

        Так можно очень далеко зайти. См. выше мой ответ tommyangelo27.

  22. valis
    /#20609873

    Мне интересно как можно доказать препятствие работе скрапперов?

    • eugenk
      /#20611093

      Ага. Это и есть самый смех. См. комменты чуть выше.

    • VolCh
      /#20611267

      Заключения экспертов.

  23. Andrey_Rogovsky
    /#20611175

    Отлично!
    Давайте сделаем генератор скрапперов для сайтов США и будем искать такие, которые попадут под этот прецедент. А потом слать письма или нанимать адвокатов и выигрывать миллионы!

  24. bodqhrohro
    /#20612879

    HiQ забирает информацию только из общедоступных профилей LinkedIn.
    Эмм, но ведь там уже много лет authwall для всего подряд. Или пользователи могут его настройками приватности отключать для своего профиля? Есть примеры таких «общедоступных»? Мне что ни попадались — везде authwall.

  25. TurboPascal55
    /#20613229

    Билет в Эрмитаж стоит, по моему 400 рублей. Если я поставлю лестницы к окнам Эрмитажа, и буду продавать за 1 рубль право посмотреть на картины через окно, это будет законно?

    • Anrikigai
      /#20613341

      Хороший план :)
      Или продавать за пол цены право присоединиться к группе с экскурсоводом.
      Нуачо? Все равно ведь рассказывает, от него не убудет.

  26. nitrosbase
    /#20615571

    Всем добавившим статью в закладки, возможно, будет интересно. В начале лета в Евросоюзе наконец-то была принята Директива об авторском праве на Едином цифровом рынке.


    Официальные исследователи могут теперь в исследовательских целях автоматически собирать и обрабатывать данные (text and data mining, TDM), если это не создает проблем в функционировании ресурса, даже если в иных случаях это запрещалось бы законодательством об авторских и смежных правах. Можно даже на какое-то время сохранять собранное локально для верификации результатов исследований.


    Но скрапить персональные данные GDPR почти прямо запрещает, как выше уже писали в комментариях.


    И Solid тут порекламирую, конечно.