Что делать, чтобы получать нормальные деньги и работать в комфортных условиях будучи программистом +172



Этот пост вырос из комментария к одной статье здесь, на Хабре. Вполне обычного комментария, разве что сразу несколько человек сказали, что было бы очень хорошо оформить его в виде отдельного поста, а МойКруг даже не дожидаясь этого опубликовали этот самый комментарий отдельно в своей группе в VK с милым предисловием

Наша недавняя публикация с отчётом о зарплатах в ИТ за первое полугодие этого года собрала невероятное количество комментариев пользователей «Хабра». Они делились мнениями, наблюдениями и личными историями, но один из комментов настолько нам понравился, что мы решили опубликовать его здесь.

Поэтому я наконец-то собрался силами, и написал отдельную статью, раскрыв и обосновав мысли подробнее.

image

Иногда в статьях и комментариях, где обсуждаются доходы IT-специалистов, можно встретить высказывания типа «Да откуда вы берете такие цифры? Я уже много лет работаю X, и ни я, ни мои коллеги таких денег никогда и не видели...».

Честно говоря, я N лет назад мог бы написать такой же комментарий. Сейчас не могу :)

Пройдя через разные места работы, организации и жизненные ситуации, я лично для себя сформулировал вполне простой набор правил на тему «что делать, чтобы получать нормальные деньги и работать в комфортных условиях в IT». Это статья далеко не только про деньги. В некоторых пунктах я затрагиваю тему возможности повысить свой профессиональный уровень и научиться новым востребованным навыкам, а под «хорошими условиями» понимаю далеко не только уютный офис, техническое оснащение и хороший соцпакет, но и в первую очередь отсутствие маразма, душевное спокойствие и целые нервы.

Эти советы актуальны в первую очередь для разработчиков ПО, но многие пункты подойдут и другим профессиям. И, само собой, изложенное относится в первую очередь к РФ и другим ex-USSR странам, хотя, опять же, некоторые пункты будут актуальны везде.

Итак, поехали.

Избегайте за километр гос- и полугосконтор и подобных учреждений


Во-первых, при финансировании учреждения из бюджета, верхняя планка зарплат ограничена сама собой естественным образом — «денег нет, но вы держитесь». Еще в госучреждениях и им подобных местах часто зарплаты привязаны к штатным расписаниям. И может оказаться, что в документе написано что программист получает столько же, сколько какой-нибудь делопроизводитель, и это никак не изменить. Некоторые руководители, понимая всю абсурдность данной ситуации, полулегально устраивают айтишников на полторы-две ставки, но это скорее исключение из правил.

Во-вторых, в случае, если учреждение не работает на свободном конкурентном рынке, то у его руководителей скорее всего не будет цели улучшать качество и конкурентоспособность продуктов и услуг (целью будет разве что не опускать это качество ниже какой-то величины, чтобы не получить по шапке от надзорных органов), и соответственно, не будет стараться набрать лучших сотрудников и мотивировать их денежно или как-то еще.

image

Из-за отсутствия нацеленности и мотивированности руководства на качество и результат, а также того, что тратят они, по сути дела, не свои, а чужие деньги, часто можно наблюдать такое явление, как пристраивание детей/родственников/друзей etc. на «тёплые места» в организации. Однако работать всё равно как-то надо. Поэтому может, во-первых, оказаться, что человеку, попавшему туда с улицы, придется делать работу и за себя, и за того парня. А во-вторых, навряд ли его будут окружать высококлассные специалисты, у которых многому можно будет научиться.

В случае с трудоустройством в частной компании, но работающей на госзаказ, увы, можно столкнуться примерно с тем же. Если компания получает заказы и тендеры потому что «уже все схвачено», то, по сути дела, мы опять приходим к ситуации «конкурентов нет» с соответствующими последствиями. А если даже тендеры разыгрываются честно, то не стоит забывать, что победителем выходит тот, кто предложит самую низкую цену, и вполне может оказаться так, что экономить будут в первую очередь на разработчиках и их зарплатах, потому что целью будет стоять не «сделать очень хороший продукт», а «сделать продукт, хоть как-то соответствующий формальным требованиям».

И даже когда контора выходит на свободный рынок и у нее появляются конкуренты, мышление руководства и отношение его к работникам перестраивается далеко не всегда с соответствующими печальными последствиями. Понятие «совковый менеджмент», увы, взялось из реальной жизни.

image

Иногда бывает наоборот, что в какой-нибудь госкомпании даже рядовые сотрудники могут получать весьма хорошие по местным меркам деньги (например, в нефтегазовом секторе). Но, увы, «совковый менеджмент» никуда не девается, и часто можно наткнуться на административный маразм, вида «рабочий день строго с 8 утра, за опоздание на 1 минуту лишение премии», бесконечное написание служебок и перекладывание ответственности, и отношение вида «платим много, поэтому извольте работать еще больше, переработки оплачивать не будем» и «если не нравится — никто не держит».

Если вы программист, то не рассматривайте позиции в конторах, для которых разработка ПО не является видом деятельности, приносящим основной доход


… в том числе всякие НИИ, КБ, инжиниринговые конторы и заводы, торговые компании, магазины, и т.д

В одном сообществе даже есть в ходу шутка
"Если ваша должность называется не «Senior Developer» или «Team Lead», а «Инженер 1-ой категории» или «Ведущий специалист отдела информационных технологий», то значит вы где-то свернули не туда"
Да, это шутка, но в каждой шутке есть доля правды.

Критерий «приносящий основной доход» я определяю довольно просто:
это или

  • компания реально зарабатывает большую часть своей выручки на продаже своих IT-продуктов или сервисов, либо занимается разработкой всего этого на заказ

или же
  • разрабатываемое ПО является одной из важных или даже важнейших вещей, определяющих потребительские свойства продукта или услуги.

Почему такой совет?

Во-первых, прочтите отличную публикацию «13 сюрпризов неайтишной компании», там реально хорошо подмечены многие отличия не-айти компаний. И если вы работали в IT-компаниях, но всегда наблюдали там пункты с 5-го по 13-ый, описанные в той статье, то это уже повод задуматься и повнимательнее изучить окружающий мир и рынок труда.

В «чисто IT» компаниях люди, имеющие отношение непосредственно к разработке ПО (программисты, тестировщики, аналитики, UI/UX-дизайнеры, девопсы, и т.д.) — основная движущая сила. Именно их работа приносит бизнесу доход. А теперь посмотрим на какую-нибудь «не-IT-компанию». Основные деньги они получают от перепродажи чего-либо, или от оказания каких-нибудь «не IT услуг», или от производства «не IT продуктов». В этой компании IT-шники — обслуживающий персонал, да, они нужны чтобы была возможность работать эффективнее (например, за счет автоматизации, автоматического учета, принятия заказов онлайн, и т.д.), но они не приносят прямого дохода. И поэтому отношение недальновидного руководства к ним скорее всего будет именно такое — как к чему-то, на что приходится тратить деньги.
Об этом очень хорошо сказано в упомянутой выше статье:
Концептуальное отличие айтишной конторы от неайтишной заключается, разумеется, в том, что в айтишной конторе ты – будучи программистом, тестировщиком, аналитиком, IT-менеджером, наконец – являешься частью доходной части бюджета (ну, по большей части), а в неайтишной – только лишь расходной его статьёй, причём зачастую одной из самых заметных. Соответственно, к внутренним айтишникам выстраивается соответствующее отношение – как к некоторым нахлебникам, которых мы, бизнес, вынуждены оплачивать из своего кармана, а они ещё и осмеливаются чего-то там себе хотеть.

Часто руководство такой компании вообще ничего не понимает в IT и разработке ПО, и из-за этого, во-первых, его сложно убеждать в необходимости чего-либо, а во-вторых, самое по себе «создание IT-отдела» может произойти не самым лучшим образом: на должность руководителя этого отдела берется человек, скиллы которого руководители адекватно проверить не могут. Если с ним повезло, то дальше он наберет хорошую команду и задаст правильный вектор развития. А вот если с ним не повезло, то может случиться так, что команда вроде что-то разрабатывает, и продукт даже вроде работает, но по факту варится в собственном соку в изоляции от окружающего мира, особо не саморазвивается, и действительно знающие и талантливые люди там не задерживаются. Увы, подобное я наблюдал своими глазами.
Как выявить такое заранее, на этапе собеседования? Существует так называемый Тест Джоэла, однако надо признать, что он очень поверхностный, и на самом деле факторов для проверки и тревожных звоночков может быть гораздо больше, но это уже тема отдельной статьи.

image

Отдельных слов хочется сказать про различные инжиниринговые компании, производственные объединения, научно-исследовательствие организации, конструкторские бюро, проектные институты и все в этом роде. Тут причин «почему не стоит туда идти, ну или хотя бы очень хорошо перед этим подумать» по моему опыту несколько.

Во-первых, опять же, там часто царит дремучесть и технологическое отставание. Почему — вопрос отдельный и потянет на хорошую такую статью, но на эту тему люди регулярно высказываются даже тут, на Хабре:
«Открою ужасающий секрет — embedded-софт тестируют как минимум на порядок меньше и хуже, чем любой зачуханный веб-сервер. И пишут его зачастую динозавры, отладчик — это для слабаков, а «если код компилируется, значит, все работает».
… Я не шучу, к сожалению». [из комментариев]
«Ничего удивительного. По моим наблюдениям, многие «железячники» считают, что производство устройства — это искусство, подвластное избранным, а вот написать к нему код он сможет сам, так, на коленке. Это ж вообще мелочь. Получается работающий тихий ужас. Они очень обижаются, когда им на пальцах объясняют, почему их код дурно пахнет, потому что… ну… они ж железку сделали, че тут, программа какая-то». [из комментариев]
«По своему опыту научной работы могу сказать, что когда над задачей работает от одного до нескольких человек, он повторном использовании кода речи не идёт. Пишут как получится, используются минимальные возможности языка, о системах контроля версий большинство не знает». [из комментариев]
Во вторых, всё опять же часто упирается в менеджмент и сложившиеся традиции:
«Разработка аппаратуры по статистике, это чаще всего, само-окупаемое, само-финансируемое российское предприятие, с российскими же заказчиками, российским рынком сбыта и российским начальником — бывшим инженером возрастом 50+, ранее также работавшим за копейки. Поэтому мысль у него такая: «Я всю жизнь пахал, чтобы я какому-то молодому платил? Перебьется!» Таким образом, сильно больших денег у подобных предприятий нет, а если и есть, то вкладываться они будут отнюдь не в вашу зарплату». [из комментариев]
Ну и в-третьих… В таких местах часто не разделяют программистов и других инженеров. Да, безусловно, программиста тоже можно считать инженером, и даже само понятие «software engineering» как бы намекает. И в том и в том случае люди занимаются интеллектуальным трудом и разработкой новых сущностей, и в том и в том случае требуются определенные знания, умения и склад ума.

Но… нюанс в том, что в нынешней ситуации, сложившейся на рынке труда, эти категории очень по-разному оплачиваются. Я не говорю что так и должно быть, я сам считаю что это неправильно, но, увы, на текущий момент это факт: зарплаты «программистов» и других «инженеров» могут различаться в полтора-два раза, а иногда и больше.

И во многих инженерных и околоинженерных предприятиях руководство точно так же не понимает, «почему это мы этим должны платить в два раза больше», а иногда и «да что там такого, наш Вася-электронщик ничуть не хуже код напишет» (а Вася-то и не против, хоть он и не разработчик ПО).

В какой-то из дискуссий на тему «путь программиста сложен» с уважаемым Jef239 как-то раз от него в комментариях прозвучала фраза типа «Ну а что такого, мы платим своим людям выше средней зарплаты инженера в Петербурге», хотя, по-хорошему, если компания ценит и уважает своих сотрудников, следовало бы платить "… выше средней зарплаты программиста в Петербурге".

Весьма показательная картинка, которая несколько лет назад ходила по всяким АСУТПшным пабликам в соцсетях, говорит сама за себя
image


Не работайте с военными


Этот вывод я для себя сделал еще будучи студентом военной кафедры в вузе :)

На самом деле, лично я сам в околовоенных конторах и частных фирмах заказчиками из этой области не работал, но работали мои друзья, и по их рассказам, многочисленный фольклор типа «Есть три способа сделать что-либо — правильно, неправильно, и по-армейски» и «Я сейчас соберу узкий круг ограниченных лиц, опираясь на которых разберусь как следует и накажу кого попало!» появился далеко не на пустом месте.

image

В моем же случае, собеседования в подобные фирмы обычно заканчивались на необходимости попадания под форму секретности. Причем интервьюеры клятвенно утверждали что «третья форма — чистая формальность, она ничего не значит, про нее даже не спрашивают, выезжать за границу сможешь вообще без проблем», но на вопросы «Если она ничего не значит, то зачем она тогда существует и зачем ее подписывать?» и «А какие гарантии, что учитывая происходящий вокруг маразм, в один прекрасный день законодательство не поменяется и все не станет по-другому?» ответов получено так и не было.

Не работайте «мастером на все руки»


image

… это типа когда вы одновременно и программист, и админ, и монтажник сетей, и закупщик железа, и заправщик картриджей, и DBA, и техподдержка, и телефонист. Если вы на своем месте занимаетесь сразу «всем и сразу», то скорее всего вы не будете являться экспертом каждой из этих областей, а значит вас при желании можно заменить на нескольких студентов или джунов, которых даже за небольшие деньги найти не проблема. Что делать? Выбрать узкую специализацию и развиваться в ее сторону.

Начните изучать более актуальный стек


… если работаете с legacy-инструментами. Бывает, например, что человек пишет на каком-нибудь Delphi 7 или древних версиях PHP с не менее древними фреймворками. Я не утверждаю, что это плохо по дефолту, все-таки принцип «работает — не трогай» никто не отменял, но когда древний стек используется не только для поддержки старых, но и для разработки новых модулей и компонентов, это заставляет задуматься о квалификации и мотивации команды разработчиков, и в том, а нужны ли компании вообще хорошие кадры.

image

Иногда бывает обратная ситуация: вы поддерживаете какой-то легаси проект на какой-то легаси-технологии, и получаете вполне неплохо (возможно потому что никто другой в это болото лезть не хочет), но когда по каким-то причинам проект или фирма умирает, есть большой риск оказаться у разбитого корыта, и возвращение в суровую реальность может оказаться очень некомфортным.

Не работайте в маленьких и средних компаниях, работающих на внутренний (российский) рынок


image

Тут всё довольно просто. Компании, работающие на международный рынок, имеют приток денег в валюте, и с учетом нынешних обменных курсов, могут позволить себе платить своим разработчикам хорошие деньги. Компании, работающие на внутренний рынок, вынуждены их догонять, и если большие и богатые компании могут себе позволить платить конкурентоспособные зарплаты чтобы не растерять хороших специалистов, мелкие и средние, к сожалению, не всегда имеют такую возможность.

Учите английский язык. Даже если он сейчас вам особо не нужен


Английский язык для современного IT-специалиста — штука очень полезная: подавляющее число документации, manpages, release notes, описаний проектов, и всего-всего-всего пишется на английском языке, топовые книги и научные работы публикуются на английском языке (и далеко не всегда и не сразу переводятся на русский, а уж тем более далеко не всегда корректно переводятся), конференции мирового уровня проходят на английском языке, аудитория международных интернет-сообществ разработчиков в сотни раз больше русскоязычной, и т.д.

Я же обращу ваше внимание на другой факт, есть огромное количество компаний с крутыми задачами и очень вкусными зарплатами, куда без знания английского вас даже рассматривать не будут. Это и аутсорс-компании, и интеграторы, и филиалы международных компаний, и просто фирмы, работающие на международный рынок. Во многих из них приходится решать задачи в одной команде с иноязычными коллегами из других стран и часто даже взаимодействовать с заказчиками и их специалистами напрямую. Таким образом, не имея хорошего английского языка, вы сразу же лишаете себя доступа на существенную часть рынка труда, причем ту часть, в которой часто можно найти весьма интересные проекты за очень хорошие деньги.

Еще владение языком дает возможность работы на международных фриланс-биржах и удалённой работы на зарубежные фирмы. Ну и возможность завести трактор и релоцироваться в другую страну, особенно учитывая, что в наше время этим начали заниматься даже люди, раньше совершенно не думавшие о таком.

Не бойтесь «галер»


Иногда можно встретить мнения, что в так называемые «галеры» (компании, занимающиеся консалтингом, аутсорс-разработкой, или продающие компетенции своих специалистов как аутстафф) — это отстой, а вот продуктовые фирмы — это круто.

Я с этим мнением не согласен. По крайней мере два места работы, где я работал довольно долго, были этими самыми «галерами», и, могу сказать, что условия работы, уровень з/п и отношение к работникам там было очень даже хорошее (а уж с чем сравнить мне есть), а вокруг были весьма приятные и квалифицированные люди.

Не думайте, что если у вас на нынешнем месте все не очень, то и везде так


Наверное, психологи когда-нибудь исследует этот феномен и дадут ему какое-нибудь название, а пока нужно признать, что этот феномен действительно существует: иногда люди работают на своем месте, которым не очень-то и довольны, но считают что «да наверное везде так» и «что шило на мыло менять». Скажу просто: нет, не везде. А чтобы убедиться в этом, переходим к следующим пунктам.

Ходите на собеседования


… просто так, чтобы получить опыт прохождения собеседований, узнать требования и уровни зарплат в разных местах. Никто вас не побьет камнями, если вам в итоге сделают оффер, а вы от него вежливо откажетесь. Зато вы приобретете опыт прохождения собеседований (это важно, да), который вам может в один момент очень хорошо пригодиться, послушаете чем занимаются другие компании в вашем городе, узнаете, какие знания и умения ждут наниматели от кандидатов, и самое главное — какие деньги они готовы за это платить. Не стесняйтесь задавать вопросы про устройство процессов внутри команды и компании в целом, расспрашивайте про условия работы, попросите показать вам офис и рабочие места.

image

Изучите рынок и знайте свою цену


Изучите Хедхантер, Мойкруг и подобные ресурсы, чтобы составить примерное представление о том, сколько на самом деле стоит то, что вы умеете и делаете.

Не пугайтесь больших цифр в пункте с предлагаемыми зарплатами, даже если выходит так, что за то же самое, чем вы сейчас занимаетесь, какая-то компания обещает вам платить гораздо больше, чем есть у вас сейчас. Нужно иметь в виду, что IT-это одна из немногих отраслей у нас, где сложилось так, что если в описании вакансии компания пишет, что готова платить специалисту 100-150-200 тысяч, то скорее всего она действительно готова и будет.

Не недооценивайте себя


См. «Синдром самозванца», которому на Хабре здесь уже не раз посвящали статьи. Не надо думать, что вы чем-то хуже, менее квалифицированнее или еще в чем-то уступаете другим соискателям. И уж тем более не надо основываясь на этих фактах просить зарплату ниже среднерыночной — наоборот, _всегда_ закладывайте сумму хоть немного выше средней, но при этом явно давайте понять, что готовы её обсуждать.

Не стесняйтесь вести переговоры с руководством о прибавке


Не надо сидеть тихо и ждать, что кому-то сверху придет озарение и вам поднимут зарплату сами по себе. Может придет озарение, а может не придет.

Тут всё очень просто: если считаете, что вам мало платят, скажите об этом руководству. Причины «почему я считаю, что мне должны платить больше», можно даже особо не изобретать, они могут быть любыми от «за эти N лет работы я вырос как специалист и теперь могу делать более сложные задачи и работать эффективнее», до «в других компаниях за эту работу предлагают столько-то».

В моём случае это срабатывало всегда. Иногда сразу же, иногда через какое-то время. А вот когда один мой коллега, устав от безденежья, нашел новую работу и положил заявление на стол, на той стороне стола очень сильно удивились и спросили «А что ж ты по поводу прибавки к нам не подходил-то?», и долго уговаривали остаться, предлагая даже еще большую сумму, чем в новом оффере.

Переезжайте или переходите на удаленку


Если же все упирается в малое количество вакансий в городе (иными словами, если «других мест», где требуются люди с вашей квалификацией особо-то и нет, или туда не так-то просто попасть)… То повышайте скилл и переезжайте в другой город, если есть возможность. Я лично знаю людей, кто из миллионников переезжал в СПб и Мск сразу с двухкратным повышением дохода, причем даже при переходе на более низкую позицию.

Опять же, не ведитесь на мифы типа «в столицах платят больше, но и тратить приходится гораздо больше, поэтому выгодны никакой», прочитайте комментарии к этой вот статье, там есть много мнений и историй на эту тему.

Изучите рынок труда больших городов, поищите компании, предлагающие релокационный пакет.

Либо, если вы уже сложившийся и опытный специалист, попробуйте удаленную работу. Этот вариант требует определенных навыков и хорошей самодисциплины, но для вас он может оказаться весьма подходящим и выгодным.

На этом пока всё. Еще раз хочу сказать — это лично моё мнение и мой опыт, который, само собой, не является истиной в последней инстанции и может не совпадать с вашим.

Материалы по теме:


13 сюрпризов неайтишной компании
Тест Джоэла
Не путайте разработку ПО и программирование

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (509):

  1. tvr
    /#20648089

    В принципе, почти все эти рекомендации подходят почти под любую область деятельности.
    Почти. Спасибо за хороший пятничный пост.
    And let the Holy war begin!
    UPD:

    Эти советы актуальны в первую очередь для разработчиков ПО, но многие пункты подойдут и другим профессиям.

    Слона то я и не заметил — отвлёкся на картинки. Читать по диагонали — вредно, посыпаю главу пеплом.

  2. RalphWiggum
    /#20648091 / +1

    Да, картинка с инженером АСУ/Java программистом — это прямпро меня)))
    Поэтому начал заставлять себя делать все возможное, для того, чтобы переквалифицироваться в последнего)))

    • Simt11
      /#20651653

      Устраивался Scada разработчиком. Насмотревшись таких вакансий, запросил зп не сильно выше (до этого примерно такая и была). А потом поговорив с коллегами выяснилось что можно было спокойно просить в 1.5 раза выше. Только в вакансиях занижают.

      • DoubleW
        /#20651743

        можно было спокойно просить в 1.5 раза выше

        грустные реалии компаний без тарифной сетки :(

        • ganqqwerty
          /#20651847 / +3

          Не бывает никакой сетки. Если вы сильно нужны и просите много, должность вам нарисуют какую надо, и в сетку вы отлично попадёте.

          • DoubleW
            /#20651869

            Если вы сильно нужны и просите много, должность вам нарисуют какую надо

            Если это специалист имя которого известно в индустрии в рамках хотя бы города/области/страны то это разумно, если же это рядовой инженер пришедший на пике дедлайнов это будет крайне неприятная новость для его коллег которые там уже пашут пару лет за 0.6-0.7 его ЗП.

            • Kanut
              /#20651891

              Ну если учитывать что зарплаты в целом постоянно растут и что люди при смене работы часто пытаются сделать скачок побольше, то надо понимать что новый коллега на ту же должность вполне себе может иметь более высокую зарплату. Особенно если твою зарплату давно не поднимали или поднимали, но мало.


              Но на мой взгляд это на самом деле не особо то и важно. Потому что по мне надо в первую очередь о себе думать. То есть если тебя работа и зарплата полностью устраивают, то и неважно сколько там другие получают. А если не устраивают, то она тебя опять же не устраивает даже если все коллеги получают меньше тебя :)

              • DoubleW
                /#20651945

                зарплаты в целом постоянно растут

                Где растут? В долларовом эквиваленте я помню в мск было много вакансий на 150к руб чистыми когда доллар был по 30, сейчас вакансии на 350+ скорее единичные исключения чем правило.

                • Kanut
                  /#20651969

                  Где растут?

                  Ну я бы сказал что в развитых/индустриальных странах они последние лет 20-30 росли. Возможно с перерывами во время кризисов. Последние лет 5-10 вроде бы даже заметно растут.


                  Россия в этом плане конечно не столь однозначна, но мне было бы странно если бы в РФ была обратная тенденция.

                  • DoubleW
                    /#20651977

                    Мы говорим про ЗП в айти или ЗП населения в целом?

                    • Kanut
                      /#20651997

                      В целом как я понимаю тоже растёт, но в ИТ вроде бы немного быстрее чем в среднем. Но это моё субъективное впечатление и цифры я вам сейчас привести не смогу:)

                    • ganqqwerty
                      /#20654283

                      айти, конечно. Зарплаты населения, наоборот, падают.

                      • DoubleW
                        /#20655267

                        В пересчете на валюту до уровня ЗП 2008-2010 года кажется еще так и не доросли назад :(

            • ganqqwerty
              /#20654275

              Дык поэтому в компаниях и культивируют атмосферу секретности вокруг зарплат.

  3. dominigato
    /#20648223

    Спасибо, думаю любой человек в индустрии, имеющий 5-10 лет опыта минимум, приходит к таким же выводам.
    Добавлю еще — работа в международных компаниях с иностранцами и под иностранным руководством может быть интереснее чем работа в исключительно российской компании. (Не всегда, конечно!)
    Плюс к культурному разнообразию, прокачиванию скиллов разговорного английского, возможность релокейшна, меньше шансов попасть на «совковый менеджмент». (Ну разве что с немцами, совки еще те.)
    Хорошо замечена разница работы в IT и «не совсем IT» компаниях. Можно еще написать про разницу между стартапами и корпорейтами, там тоже много своих нюансов.

    • Whuthering
      /#20648323 / +1

      Добавлю еще — работа в международных компаниях с иностранцами и под иностранным руководством может быть интереснее чем работа в исключительно российской компании. (Не всегда, конечно!)
      Плюс к культурному разнообразию, прокачиванию скиллов разговорного английского, возможность релокейшна, меньше шансов попасть на «совковый менеджмент».
      Всё так. В принципе, я в голове держал эту мысль при написании статьи, но решил слишком сильно на неё не напирать, чтобы не развязать очередной срач, а то некоторые люди тут к этой теме очень болезненно относятся.

    • trdm
      /#20663279

      Я вот подумал, что будет с экономикой, если каждый спец будет такой инструкции придерживаться.
      Это какая-то итальянская забастовка на всю страну будет.
      Эта инструкция скорее для зубров в городах милионниках.
      Кроме того, разработчик не за день формируется. Есть проблема периода его становления, когда он или только выучился и выпустился или что-то изучил самостоятельно. И у него нет стажа работы и/или опыта.
      Вот любопытно бы посмотреть, что посоветовали бы новичку зубры отечественного клавишетоптания.

      • dominigato
        /#20663407

        Не понимаю, какая проблема может быть с экономикой? При чем тут итальянская забастовка?
        Не очень понятен ваш коммент.

      • DoubleW
        /#20663475 / +1

        что посоветовали бы новичку зубры отечественного клавишетоптания.

        Так вся статья этому посвящена же, изучайте технологии, ходите на собесы, не работайте в банках и гос/воен структурах, учите английский, не бойтесь переездов.
        Все это работает и по отдельности и тем более вместе.

        • Keynessian
          /#20664623

          не работайте в банках и ...

          … и прямым текстом призыв работать только на галерах!
          image

          • Whuthering
            /#20664793

            призыв работать только на галерах
            призыва не было, а уж слова «только» — тем более!

      • Whuthering
        /#20663613

        Вот любопытно бы посмотреть, что посоветовали бы новичку зубры отечественного клавишетоптания.
        Абсолютно всё то же самое, что и описано в статье, только «не работайте в ...» можно заменить на «по возможности не работайте в ..., а если приходится, то надолго там не задерживайтесь». Остальные же советы по-прежнему применимы целиком и полностью.

  4. MinimumLaw
    /#20648227

    Вот уже 20 лет я работаю в (около)гос-конторе, основным заказчиком которой являются военные, и программное обеспечение для которой не является основным источником дохода. На собеседования последний раз ходил лет 10 назад. Актуальные стеки не знаю (мои уровень сильно ниже актуальных стеков — либо голое железо, либо стык железа и операционной системы). Разве что слышал, что мой основной язык © теперь пытается подвинуть какой-то Rust. Ладно, пусть становится в очередь. К паскалю, яве, и прочим. Не до него сейчас. И да, бентли у меня нет, и $4000 я не получаю, но жена и дети сыты, одеты, обуты. На море ездили.
    Как же оказывается неправильно я живу.

    • tvr
      /#20648245 / +2

      Как же оказывается неправильно я живу.

      А кто вам это сказал? В статье об этом нет ни слова.
      Вы живёте так, как вас устраивает. Точка.

    • dominigato
      /#20648277 / +1

      либо голое железо, либо стык железа и операционной системы
      паскалю, яве,

      Ну паскаль как-то не очень актуально, а что джава? Пыталась подвинуть С в голом железе?

      • MinimumLaw
        /#20648765

        Да, одно время даже JAVA процессоры пытались выпускать (как и LISP к слову). От них правда осталась разве что JAVA card в смарткартах — очень нишевое решение. Но попытки были…

      • Dimtry44
        /#20649563

        Даже JS пытается, на волне успеха node.js

    • AndyKorg
      /#20648311

      Главное дело которым ты занимаешься интересно тебе, а хайп-кривая

      она такая
      image

    • Whuthering
      /#20648329

      А никто не говорил, что вы не правильно живете.
      В любом правиле есть исключения, и личный опыт у каждого свой.
      Как и критерии достатка типа «сыты, обуты, на море ездили» тоже у каждого свои :)

      Ну а к языкам — никто, опять же, не говорит, что нужно обязательно гнаться за хайпом и сразу перепрыгивать на всё новьё. Но вот иметь кругозор, как по мне, необходимо (иначе можно продолжить копать палкой, когда люди изобрели гораздо более подходящую лопату), и вовремя слезть с дохлой лошади, если она на самом деле сдохла и пованивает.

      p.s. Я сам C++ разработчик, и не планирую с него переходить. Однако мне понравился Go, и мы с командой даже использовали его в реальном проекте, просто потому, что он очень хорошо подошел для той задачи. Но там, конечно, были не bare metal системы, уровень все-таки повыше.

      • MinimumLaw
        /#20648893

        Не ожидала ответа от автора. Тем более такого. Ладно, давайте попробуем поговорить…

        Начнем со «своего опыта». Да, каждому свое. Но беда этой и ей подобной статей — это безапеляционный тон, не допускающий другого подхода. Если бы не он, то и моего комментария бы не было.

        Далее по языкам. Язык — это средство. Глупо строить лазерную установку для того чтобы вырыть яму. До некоторого времени я алгоритмы на BASIC'е обкатывал. До какого-то уровня знаю и популярные варианты — python, perl, php. Но, если честно, я от них не в восторге. Наверное, это профессиональная деформация, выражающаяся в том, что язык, не способный сгенерировать код, работающий на голом железе… ну Вы, думаю, поняли.

        И деньги. Еще раз — развиваться надо морально и технически. А финансы подтянутся. Их всегда будет не хватать, но… Просто помним про пирамиду Маслоу.

        • Whuthering
          /#20648937 / +1

          Но беда этой и ей подобной статей — это безапеляционный тон, не допускающий другого подхода.
          Стоп. Где безапелляционный тон? Я прямым текстом написал еще в самом первом варианте статьи «это лично моё мнение и мой опыт, который, само собой, не является истиной в последней инстанции»

          Язык — это средство.
          О чем и речь. Но средство нужно выбирать, исходя из задачи. Для этого хотя бы нужно знать, какие средства существуют (а не существовали 20 лет назад, хотя, надо отметить, что в некоторых областях за 20 лет не особо-то что и поменялось, а вот в некоторых поменялось весьма существенно), а выбрав, учесть, что если необходимо потом сопровождать решение этой задачи, неплохо бы, чтобы были можно без проблем найти людей, владеющих и желающих работать с этими средствами.
          Наверное, это профессиональная деформация, выражающаяся в том, что язык, не способный сгенерировать код, работающий на голом железе…
          Это известная профдеформация :) Я сам таким одно время страдал, учитывая, что в прошлом писал под ПЛК и встраиваемые системы. Потом осознал, что ошибался.
          Еще раз — развиваться надо морально и технически. А финансы подтянутся.
          С этим никто не спорит. Но я лично своими глазами наблюдал, как действительно грамотный и даже талантливый человек получал весьма скромные деньги за работу, которая на самом деле стоит гораздо больше. А он, даже будучи не сильно доволен своими доходами, почему-то вбил себе в голову, что «да сейчас везде плюс-минус одинаково» и даже не пытался узнать, а может ли вообще быть по-другому. Это и сподвигло меня дооформить тот комментарий и написать эту статью.

          • MinimumLaw
            /#20649027

            Хорошо. Но Вы находите правильным в первой строке написать «мое мнение», и даже не заголовком, а так походя — в абзаце, и дальше по тексту сыпать «Избегайте за километр гос- и полугосконтор и подобных учреждений», «Не работайте с военными» и прочие Ваши заголовки? Ну хорошо. Пусть будет так. Но тем более считаю, что другое мнение просто обязательно.

            Про язык. Понимаете, тоже все не просто. Выбрав самый модный, вы рискуете написать такой код, что через три-четыре года от икоты будете мучаться. Потому как придут очередные «молодые и амбициозные» и будут костерить почем зря. У них в фаворе будет очередной «новомодный и безопасный». А вот «вечные ценности» были 20 лет назад, и в ближайшие 20 никуда не денутся. Потому знакомиться с новинками безусловно надо. Но… Между знакомиться и пробовать — пропасть, а между пробовать и использовать в разработке — вообще бездна. Я, например, не уверен в том, что Go продержится лет 20. Вон Google переводчик закрывает. А что будет с Go когда гуглу он станет не интересным? Найдется у него достаточного количества разработчиков как, допустим, у LibreOffice? Я не знаю. Все может быть. Но C++ и через 20 лет будет жив. И если комитет по стандартам не поломает обратную совместимость (что, впрочем, с них станется) то все написанное сегодня можно будет сопровождать и тогда.

            И по финансам. Не все мерится размером ежемесячного дохода. Кто оценит финансово моральную составляющую? Поэтому я скорее на позиции Вашего знакомого. Я стою столько, сколько мне платят. Мало — я возьму одну, а может и не одну халтуру и заработаю. Благо с ними проблем нет — имя уже давно работает на меня. Впрочем, это мой выбор. Сейчас, конечно, он отягощен семьей. Но и раньше подход был точно таким же.

            • asmolenskiy
              /#20649715 / +1

              имя уже давно работает на меня.

              Это настолько забавное и одновременно опасное заблуждение)
              У меня был период в жизни одно время — я работал в компании работающей по бортовой авионике и космосу, занимался ПЛИС, схемотой и платами. Был на хорошем счету, узнаваем в компании и у смежников тоже. Старшие коллеги со мной считались и прислушивались. В общем считал себя афигительным. Ну и видимо в рамках тех задач таковым и был вероятно. Ну прям как Вы видимо. У меня даже есть перк «лучший молодой специалист радиэлектронной промышленности» 2010 от МинПрома.
              Потом мне как-то позвонили и предложили прийти на собеседование в компанию Т-Платформы. Это было еще до санкций госдепа, когда у них все было хорошо и ровно. У меня там состоялось 3 часовое собеседование с тогдашним RnD шефом в течение которого он очень вежливо и тактично наглядно продемонстрировал мне что я вообще нихрена не знаю и цена моя на конкуретном рынке — 3 копейки. Я до сих пор за это этому человеку благодарен за то что он мне мозг вправил. Сломал эту ложную радужную картину мира которая у меня в уютном инкубаторе создалась.
              P.S. правда мне через 3 месяца позвонили оттуда и сделали оффер.
              Я до сих пор сохраняю со своим первым работодателем очень хорошие отношения — у меня к ним нет вообще никаких претензий, но вот ни разу не пожалел что с ним расстался.

              • Whuthering
                /#20650013 / +4

                Собственно, в этом и есть опасность сидения в одном месте по много лет. ЧСВ пьянеет от успехов и почестей, взгляд и проф мышление замыливаются, а мир снаружи, тем временем, не такой, каким кажется изнутри.

                • Suvitruf
                  /#20650723 / +1

                  Поэтому, даже работая где-то, я периодически прохожу собесы, чтобы быть в курсе того, что там на рынке и посмотреть, какие аспекты по скилам нужно подтянуть (:

                  • DoubleW
                    /#20650871

                    я периодически прохожу собесы

                    Хорошее применение собесам сам так делал.

            • 0xd34df00d
              /#20650255 / +2

              Но C++ и через 20 лет будет жив. И если комитет по стандартам не поломает обратную совместимость (что, впрочем, с них станется) то все написанное сегодня можно будет сопровождать и тогда.

              Уже поломана.


              Ну и вы-то новый код прочитать не сможете с таким отношением. А я не захочу устраиваться к вам на работу поддерживать ваш старый C++03, например.

        • vchslv13
          /#20649015 / +1

          знаю и популярные варианты — python, perl, php.

          perl — это популярный вариант в каком году, простите?

          • MinimumLaw
            /#20649041

            В 2019. Не так популярен, конечно, как в 2010, но… Этот язык, при всех его недостатках, занял свою нишу, и из нее скорее всего никуда не уйдет. И споры о его переименовании лишнее тому подтверждение.

            Конечно, из веба его практически вытеснили, но не вебом единым. И, к слову — TCL когда-то его всячески теснил… И где теперь тот TCL? Впрочем, даже он до конца не умер. Эпизодически попадается «в дикой природе».

            • asmolenskiy
              /#20649101 / +1

              И где теперь тот TCL?

              Странный вопрос для человека, работающего с железом…
              Плагины и скиллы к ECAD создаются на TCL.
              Скрипты тестбенчи для систем моделирования таких как HFSS, Sigrity, Keysight ADS создаются на TCL.
              Скрипты генерации IP ядер, а также по трамбованию HDL в FPGA — TCL. Xilinx Vivado — один сплошной долбаный TCL.
              В чип-дизайне — TCL повсеместно.

              • MinimumLaw
                /#20649133

                Возможно. Я давно уже к ПО ближе, чем к железу (это к ECAD). FPGA тоже не мой конек. Я туда только подступаюсь. Но все времени не хватает по серьезному войти в эту воду. Да, похоже, в дикой природе я его именно там и встречал. В любом случае — спасибо. Хоть знать буду чего ждать.

            • vchslv13
              /#20649141

              Ну, если под «популярный» вы подразумевали «широко известный в узких кругах» — то это другое дело. Но не в широком смысле слова же.

              Я только вхожу профессию (по сравнению с 20 годами особенно) и засматривался, и пробовал на вкус и читал о разных языках в процессе поиска себя. Но какие могут быть мотивы изучать Perl (если он прям на работе, конечно, не понадобится) мне в данный момент сложно представить.

              • MinimumLaw
                /#20649183

                git.kernel.org/pub/scm/linux/kernel/git/torvalds/linux.git/tree/scripts — посчитайте количество файлов, заканчивающихся на .pl

                Другое дело, что на сегодня это действительно нишевый язык. И без необходимости учить его, наверное, не стоит. В том же ядре его планомерно теснит python. Особенно с учетом того, что синтаксис у него может быть разный. Да и слава «write only» языка за ним не просто так возникла.

                • shoorick
                  /#20655971

                  Если нормально писать (желающие могут загуглить Perl Best Practices) — вовсе не write only. Другой вопрос, что к моменту осознания, как это делать правильно, уже может быть выдана гора страшненького кода.

                  • MinimumLaw
                    /#20656221

                    Универсальный ответ на все вопросы. В том же ядре вполне читаемый, понятный и быстрый код. Но есть в Perl'е что-то, что провоцирует написание однострочников для решения сиюминутной задачи, которые даже автор в случае проблемы перепишет, а не будет править и отлаживать.

                    Я считаю, что любой кто залезет в нишу Perl'a очень быстро осознает, что альтернатив-то ему и нет. У всех остальных получается хуже. Другое дело, что одно время от него тошнило. Ибо пихали куда надо и куда не надо. Впрочем, того же python'а сегодня это касается не в меньшей степени.

        • 0xd34df00d
          /#20650253

          Язык — это средство.
          Еще раз — развиваться надо морально и технически.

          А как вы самореализуетесь?


          Просто, ну, для меня, например, язык — да, средство, но средство самореализации и самовыражения.

          • Druu
            /#20650399

            Просто, ну, для меня, например, язык — да, средство, но средство самореализации и самовыражения.

            В смысле, вы его сами пишите? Иначе не совсем понятен тезис.

            • DoubleW
              /#20650463

              Видимо в смысле что язык инструмент, а самореализация идет на уровне решения конкретной задачи максимально удобным инструментом, а не попытками забивать гвозди микроскопом.

            • 0xd34df00d
              /#20651853

              В смысле, приятно навернуть на свежих плюсах что-то этакое, что имеет сомнительную практическую ценность, но требует каких-то нетривиальных знаний в языке, или поковырять там идрис какой-нибудь (а кок вот неприятно, кстати).

    • tonad
      /#20648331 / +1

      Хороший вброс ))

      Если Вам большего не надо, то все отлично ) Статья для тех кто хочет развиваться, как профессионально, так и финансово )

      • MinimumLaw
        /#20648841 / -1

        Почему вброс? Это не вброс — это просто другой путь.

        Жизнь — она штука сложная. А людей живущих такой жизнью, которую пропагандирует эта статья я знаю. Они регулярно ко мне за советом и разъяснениями обращаются. Если в гугле не найти, то сразу ко мне. А дальше — личный выбор каждого.

        И я просто не хочу, чтоб альтернативы убирали. Мне очень понравилась фраза из фильма «Последний самурай». Цитирую по памяти, потому могу ошибаться «Каждый день они делают одну и ту же работу, пока не достигнут совершенства». По мне именно это — путь настоящего мастера. А деньги… Мастер без них не останется, но даже самому богатому богачу их всегда будет не хватать.

        • Whuthering
          /#20648867

          А людей живущих такой жизнью, которую пропагандирует эта статья я знаю. Они регулярно ко мне за советом и разъяснениями обращаются. Если в гугле не найти, то сразу ко мне.
          Гм… То есть вы хотите сказать, что если человек ищет где его знания и умения оценят по достоинству и предложат хорошие условия, чтобы позволить себе комфортно работать и жить — то он никакой специалист, и без гугла вообще ничего сделать не может?
          Мне кажется, вы пишите чушь, ну либо просто у вас какой-то незавершенный гештальт по этому поводу.

          • MinimumLaw
            /#20648913

            Ух как Вы перевираете мои высказывания. Впрочем, сам виноват.

            Наверняка большая часть вопросов решается своими силами. Да и нет ничего плохого в обращении за консультацией к человеку «в теме». Будем считать, что я ошибку признал.

            • Whuthering
              /#20648963

              Просто вопли про «чертовых смузихлебов, ничего не могущих без гугла» тут уже не раз звучали, и в большинстве случаев оказывались высосаны из пальца.
              То есть вы не закладывали в это высказывание негативной окраски и не делали обобщения. Извините, не правильно понял.

          • Xuxicheta
            /#20652857 / +2

            Он хочет сказать что ему уже лень учить какие-то новые штуки, поэтому и пытается уверить себя и остальных что это бессмысленно. С одной стороны здоровый консерватизм это хорошо, но так и мхом покрыться можно, а в нашей профессии это особенно чувствуется.

        • dominigato
          /#20648915

          А я знаю людей пропагандирующих жизнь как ваша:

          Смотрите на этих смузихлебов, ничего без гугла не умеют, попробовали бы они с 512 байт памяти это сделать! Там в этих реактах питонах вообще нечего делать, я бы за пару дней управился! Обмажутся этими своими контейнерами, виртуалками и облаками, жизни настоящей не пробовали!
          Кроме этого, ваше презрение к «всяким Rust» никак не делает вам чести как профессионалу. Так что лозунги из «Последнего самурая» тут явно не к месту.

          • MinimumLaw
            /#20648959

            Да нет презрения. Есть объективная оценка.

            Впрочем, было время когда матерые ассемблерщики (почти вымерший класс разработчиков) примерно также ругались на C. Впрочем, они прекрасно понимали, что указатель на указатель указателя по указателю — это не «и ты умер», а осознанная необходимость. Более того, по другому и нельзя. Совсем.

            Я смотрел описание Rust. Он пойдет для низкоуровневых системных утилит (grep, ls, и иже с ними) и сетевых сервисов, но не пойдет для голого железа. Тут за безопасность придется заплатить недопустимо большую цену. И никакой закон Мура не поможет.

            • dominigato
              /#20649547

              Я смотрел описание Rust
              Очень глубоко.

              На самом деле я даже не берусь с вами спорить, читая сообщение я узнаю стандартного эмбеддера. Абсолютно закрыт в своем пузыре, думает что только он способен на решение сложных и интересных задач, все вокруг тупая молодежь которая ничего не смыслит. Получает мало, поэтому остается утешаться своей мнимой избранностью.
              К тому же он конечно разберется за пару дней там где смузихлебы месяца тратят — не важно что, андроид там или фронтенд, бекенд. Он же знает С. Ну и все, больше ничего знать не нужно.

              • dzsysop
                /#20649569

                Не люблю поддакивать. Попробую вывернуть в некий конструктивный поддерживающий аргумент.

                Помимо перечисленного и не относящегося (а может и очень даже относящиеся) к эмбеду, стоит еще упомянуть такие бесполезные вещи как: облака, биг дата, блокчейн, ИИ, квантовые компьютеры, и прочая «новомодная лабуда» (особенно всякие Теслы самуправляемые), которая же на самом деле просто пузырь мыльный для молодежи.

                Кому и зачем они на самом деле пихают эти все 4К видео и 5G сети и всякие IoT? Это же просто чтобы бюджеты пилить, людям то оно не нужно. Напридумывают всякие фэйсбуки и гугл-мэпсы, а военным потом расхлебывай, как это все позакрывать и защитить народ от всякой дряни в Телеграме.

                • MinimumLaw
                  /#20649613

                  Вы к чему это?

                  Да, телеги у меня нет. Но не потому, что она кривая или неправильная. У меня несколько специфическое отношение к ее автору (после того как он забавлялся выкидывая самолетики из пятитысячных купюр из окна офиса). И всего-то.

                  5G, IoT, 4K — мне не мешают. Скорее даже помогают. Работой обеспечивают. Так что не понял Ваших колкостей.

              • MinimumLaw
                /#20649597

                Я прекрасно работаю с прикладниками. И знаю не только C. И не считаю себя владеющим монополией на решение интересных задач. Просто уровень интересности у меня и у прикладников разный.

                Их интересности видны заказчику. Мои нет. Слава богу, мои руководители уже поняли что без моих интересностей и красивые решения прикладников мало что стоят. Впрочем, особой гордости и чувства превосходства над кем-то у меня нет.

                А про Android я вообще мало что знаю. Если про системную его часть хоть что-то (благо в основе Linux), то про прикладную… вот вообще ноль. Как следствие я не могу относиться без уважения к людям, которые знают то, чего я не знаю.

                Так что видеть в моих сообщениях Вы можете кого угодно, а я от ответных колкостей воздержусь. Незачем.

            • YetAnotherSlava
              /#20649905

              А Ада для голого железа пойдёт?

              Для себя интересуюсь.

              • asmolenskiy
                /#20649913 / +1

                Он для этого и был придуман и до сих пор используется в авиастроении и энергетике.
                Но если Вы не планируете идти в Боинг писать бортовой фирмварь — наверное не стоит тратить на этот язык время.
                Вряд ли его кто-то осваивает для общего развития, скорее его изучение происходит после трудоустройства в компанию где он применяется.

            • humbug
              /#20650159 / +4

              Я смотрел описание Rust. Он пойдет для низкоуровневых системных утилит (grep, ls, и иже с ними) и сетевых сервисов, но не пойдет для голого железа. Тут за безопасность придется заплатить недопустимо большую цену.

              А я на нем работаю уже два года.


              Как и любой системный ЯП, Rust подходит как для сетевых сервисов, низкоуровневых системных утилит, так и для голого железа.


              Под голое железо? #[no_std], и у вас на руках оказывается Rust с безопасностью, но без std, сокетов, fs, кучи и прочей хипстоты. Monotron под TM4C123 80MHz 256KiB flash 32KiB sram, человек реализовал софтовый VGA, в видосике показывает работу интерпретатора бейсика и игру змейка. Хотите научиться мигать лампочками, читайте https://rust-embedded.github.io/book/.


              "Недопустимо большая цена"? Ну так Rust позволяет оптимизировать код меньшими затратами. Примеры успехов:


              • Web Framework Benchmarks, первое место занял веб фреймворк actix. Отрыв почти в два раза. Обошел 370 фреймворков на плюсах, го, чистом си и т.д.
              • ripgrep, переписанный grep. Быстрее обычного грепа в 2-10 раз. Потому что может.
              • fd, переписанный find. Быстрее обычного файнда в 5-10 раз. Потому что умеет в многопоточность.
              • Stylo, новый CSS движок для Firefox. Смотрите глазками, как "тормозная лиса" отрисовывает в 4-15 раз быстрее хромов и сафари.

              И никакой закон Мура не поможет.

              Ну да. Он не поможет, если люди будут сознательно отказываться от современных, более производительных и безопасных языков. Прогресс на месте не стоит, добро пожаловать в новый дивный мир.

              • DoubleW
                /#20650167 / +5

                я думаю вы зря распинаетесь, человек уже окуклился в Сях (небось еще на маргинальных версиях IDE и компиляторов) и вынес свой вердикт про эти перлы паскали и прочие новомодные технологии.

                • humbug
                  /#20650179 / +2

                  Так я не только для него. Много людей прочитают про ужасно медленный Rust, а мне потом статьи пиши, разубеждай.

                  • MinimumLaw
                    /#20650535

                    Пишите. Разубеждайте.

                    Много кричали про монстрообразный и тормозной Apache, про ужасно неудобный и небезопасный Sendmail. И ставили против них более быстрых «молодых и перспективных». Только вот как только они обзавелись функционалом, аналогичным тормозам — сами стали монстрами и тормозами.

                    Что до Rust — а Вы свой ответ видите? Вы про железа пишите и ссылаетесь на конференцию по Rust. Хорошо, но это в чистом виде хайп. Rust так умеет. Хорошо, умеет. И? На таком железе много чего так работать будет. Как пользоваться? Ах да, LLVM… И где взять порт Rust хотя бы для LLMV и хотя бы под ARM Cortex-M (а ж про AVR, PIC и прочую экзотику вообще помолчу). Лучше бы на эту тему статью писали — больше бы толку было. Его тут в ядро Linux собрались интегрировать. Ладно, все может быть. Может быть тогда у него и компиляторы (кросскомпиляторы) появятся. А вот когда появятся, тогда и смотреть будем подробнее. Что за язык, и что он может.

                    С железной частью разобрались. Идем дальше по примерам. Что там у нас? Веб фреймворк? Greep? Find? Так а я о чем? Я же и сказал — там ему и место. Ах модуль FireFox'а… Ну так я про это изначально писал. Его в mainline взяли? Почему нет? Что сообщество Rust на эту тему делать думает (или делает)? Статью очередную пишет? Ну-ну…

                    А я отдыхать буду. Выходные. В понедельник на работу, а там привычные острые инструменты — C и ассемблер. И я не боюсь работать острым ножиком. Ибо когда дело доходит до отладки и оптимизации даже С высоковат. Приходится опускаться ниже. Про все остальное я уже высказался. Вроде как больше и добавить нечего.

                    • Whuthering
                      /#20650619

                      Ах модуль FireFox'а… Ну так я про это изначально писал. Его в mainline взяли?
                      Давно уже взяли (1, 2), и постепенно берут новые.
                      Много кричали про монстрообразный и тормозной Apache… как только они обзавелись функционалом, аналогичным тормозам — сами стали монстрами и тормозами.
                      Да ну? Это nginx стал монстром и тормозом-то? Лол.
                      А доля Apache вот уже почти десяток лет стабильно падает.

                      • MinimumLaw
                        /#20650657

                        Хорошо. Я реально не в курсе про модули Firefox'а. Значит технология реально развивается и у нее есть шансы. Будем ждать. Тем более, что вон ссылку кинули на компилятор для Cortex'ов. Попробую посмотреть подробнее на этого зверя.

                        А про nginx… Хорошая штука. Когда перед апачем стоит. И не мудрено, что при таких раскладах доля апачей сокращается. Статистика — она такая.

                        • dominigato
                          /#20650749

                          Nginx стоит перед apache? Если это не тонкая шутка, то я даже не знаю. Вы решили сразу все стереотипы про эмбеддеров оправдать? :)

                          • MinimumLaw
                            /#20650787

                            Так было в те времена, когда мне эта тема была интересна. Так что может быть и решил, и сразу все.

                            • dominigato
                              /#20650813

                              Я не помню времен когда Nginx стоит перед apache, и причин этого делать вообще когда-либо.
                              Это очень хорошо показывает глубину вашего «интереса» и вовлеченность в новые технологии. Вспоминается как-то бывший эмбеддер, который постоянно путался между gitlab и ansible, никак не мог разницу запомнить. Для него это все одно было.

                              • MinimumLaw
                                /#20650851

                                Хорошо, когда память как у золотой рыбки habr.com/ru/post/120814

                                Впрочем, отчасти Вы правы — сфера, которая всегда была далека от моих интересов. Впрочем во времена универсальных специалистов каждый веб разработчик считает возможным порассуждать о низкоуровневом программировании…

                                И на этой фразе я умолкаю. Ибо самоцензура не позволяет продолжать.

                                • dominigato
                                  /#20650865 / +2

                                  То есть один человек зачем-то присобачил апач к nginx вместо какого-то fastcgi или чего-то пхпшники делают, и вы это посчитали стандартом индустрии?
                                  2011 год? И почему я не удивлен.

                                  • arku
                                    /#20652189

                                    Более того, основная причина* выбора nginx+apache, а не nginx+php-fpm, был файлик ".htaccess" и засилье хостингов, не дававших переопределять rewrite rules. Это действительно было популярным решением 8 лет назад :)
                                    *за пределами тогдашнего highload :)

                                  • arezvov
                                    /#20656631 / +1

                                    На самом деле было время, когда так делали повсеместно. Сейчас не могу предложить ни одной причины использовать Apache для нового проекта.

                            • Whuthering
                              /#20650855

                              В древние времена Nginx действительно ставили перед Apache, потому что Апач тупо умирал под высокими нагрузками, особенно при наличии «медленных клиентов».
                              В наши времена Nginx тоже обычно используют как фронт (хотя есть исключения типа крутого OpenResty) для раздачи статики, маршрутизации и рерайтов, балансировки, TLS, HTTP2, ACL, и других полезных вещей, но за ним стоит уже не Apache с модулями, а что-нибудь с FastCGI или UWSGI интерфейсом, либо какой-нибудь application server, либо непосредственно сами сервисы, обрабатывающие запросы.

                    • 0xd34df00d
                      /#20651867 / +1

                      Я вот читаю ваши ответы и всё больше убеждаюсь, что это просто разговор тех, для кого работа — это просто работа, чтобы стабильность и уверенность на 10 лет вперёд, и тех, кто имеет к этой работе ещё и какой-то внешний интерес и на выходных поковыряет какой-нибудь раст или nginx.

                      • DoubleW
                        /#20651875 / +1

                        какой-нибудь хайповый раст или nginx.
                        fixed :D

                        • 0xd34df00d
                          /#20651883

                          Ну это уж кто как рационализирует ;)

                      • MinimumLaw
                        /#20652075

                        Скорее тех, кто ищет и тех, кто уже нашел. Ну и возраст, конечно. Где мои семнадцать лет? Там да, nginx на выходных, админ localhost'а, и LUTом новый мироконтроллер с невиданными плюшками.

                        Потому и спокоен. Сам когда-то был таким же. Да, в принципе, почему был. Только теперь на выходных предпочитаю отдыхать (здоровье, как известно, не купишь ни за какие деньги), а плюшки это пробовать на работе и в рабочее время. Благо могу себе такое позволить.

                        • 0xd34df00d
                          /#20652299 / +1

                          По 17 годам и я скучаю, конечно, но и через 11 лет после этого интересно.


                          А тот же раст вот вы, например, на работе не попробуете, судя по всему.

                          • MinimumLaw
                            /#20652323 / +1

                            Напрасно. Ссылка на документацию и кросскомпилятор меня заинтересовала. Автоматы состояний штука крайне интересная, и довольно простая. Надо попробовать найти какую-нить задачку поумнее мигания светодиодом (ModBus например — а что там таймера быстрые нужны, там обработка прерываний… И не сложно в плане реализации… Хорошая идея в первом приближении...) и посравнивать во что обойдется безопасность Rust'a.

                            Впрочем, тут все не так просто. К Cortex'овскому C есть CMSIS от ARM'а. Не то чтоб она была незаменима, но… Одна из тех вещей, которые не вызывают аллергии (в отличии от HAL, STM Peripherial Library, Atmel ASF и прочего). Но попробую однозначно. Хотя бы того для, чтоб для себя подтвердить свои же выводы. Или опровергнуть. Все бывает.

                            • humbug
                              /#20652479

                              Поделитесь своими выводами(какими бы они ни были) с сообществом. Нам будет крайне интересно. Можете выступить у нас на митапе, с удовольствием послушаем.

                              • MinimumLaw
                                /#20652515

                                Не гоните лошадей. Пока у меня есть сомнения даже в том, что я смогу собрать компилятор. Инструкция есть, но система сборки меня сразу напрягает. Впрочем, вот тут точно инерция мышлений. Если что я вам напишу через хабр. Вроде это мне можно.

                            • 0xd34df00d
                              /#20659897 / +1

                              Напрасно.

                              Я не совсем корректно сформулировал свою мысль.


                              Для того, чтобы вы попробовали раст, потребовалась пара сотен комментариев. Для того, чтобы кто-то из ваших оппонентов попробовал раст/хаскель/идрис/новые линзочки/новую версию компилятора/новое расширение системы типов, никакие комментарии вообще не нужны.


                              У обоих стратегий есть свои преимущества и недостатки, конечно, но речь не про них.

        • Kordamon
          /#20651221

          Следуя этой логике… либо Вы еще не настоящий мастер (а напомните, сколько лет Вы в этой профессии?), либо деньги уже пришли (что, похоже, не так — «мне хватает» не пишут про ситуацию «деньги пришли»).
          Где ошибка?

          • MinimumLaw
            /#20651899

            Как только я решу, что вот сейчас я «настоящий мастер», так сразу меня можно будет списывать в утиль. Еще раз — работа в IT это непрерывное самообразование. С этим я не спорю.

            И как бы меня не заставляли ощетиниваться я не буду. Меня уже назвали зазнавшимся, ничего не знающим товарищем, которого не выгоняют просто потому что в госконтору никто другой не пойдет. Ну и славненько. Думаю, что все, кто со мной работал посмеются вместе со мной. На кой мне кому-то что-то доказывать. За меня говорят мои дела и мои предыдущие работодатели. Даже (и особенно) когда я работал на них в режиме неполного дня или совместительства. И да, конечно, это совсем не говорит о том, что я мастер-мастер. Уж сам я о себе такого точно не скажу.

            А по финансам… Откуда Вы знаете как бывает когда деньги пришли? Я не знаю. Может и не пришли. А может и пришли. В 90е и начале нулевых я жил значительно хуже, чем сейчас. Впрочем, дворца и бентли у меня нет. Но мне и не надо. А кому надо — пусть пытается. У некоторых говорят выходит.

            • DoubleW
              /#20651949 / +2

              На кой мне кому-то что-то доказывать.

              Извините но со стороны выглядит так что вы именно что то пытаетесь доказать, а вот что именно все так же не понятно.

            • Kordamon
              /#20652091

              М-да… Такое ощущение, что Вы отвечаете не столько на мой пост, сколько на чьи-то еще слова :)
              «Настоящий мастер» (почему это несовместимо с самообразованием?), «деньги пришли» и «мне хватает» — это Ваши собственные термины, я пытаюсь их понять и сложить в единую логическую конструкцию. Из которой должна следовать мысль, что надо повышать собственный навык, но не гнаться за высокой зарплатой, т.к. деньги мастера все равно однажды найдут. Ведь Вы же это пытались сказать?

              Но, кажется, мои шансы понять Вас падают. Давайте закончим тогда.
              Спасибо за ответ.

              • MinimumLaw
                /#20652143

                Да, вы абсолютно верно уловили мою мысль. Именно ее я и противопоставляю идее «ищи где глубже». Весь опус был затеян и реализуется до сих пор ровно для доведения этой простой идеи. Не ты должен продаваться, а тебя должны желать купить. И если и ходить на собеседования, то не в роли просителя. И именно это будет показателем качества владения профессией. Те самы переманивания спецов в соседних ветках.

                Я рад, что Вам удалось это сформулировать понятным (надеюсь) языком. Возможно, у меня с этим не очень… Будем развиваться…

                • Whuthering
                  /#20652733 / +1

                  Не ты должен продаваться, а тебя должны желать купить.
                  Так статья как раз и написана для таких случаев, когда есть достаточно желающих купить человека с его опытом и квалификацией, причем задорого, но он сам об этом даже не догадывается и продолжает продавать себя задешево (а кто-то этим пользуется).

                  • MinimumLaw
                    /#20652787

                    Мне сложно себе представить такую ситуацию. Меня звали. Неоднократно. И на хорошую зарплату. Но… С переездом в столицу. Простите, у меня семья. Откроете офис в Питере, тогда поговорим. Для меня вопрос переезда однозначно закрыт. Полностью и безоговорочно. Детей я хочу видеть чаще, чем раз в неделю. Мне их еще к жизни готовить.

                    Кого реально хотят свою цену знает. И местный спрос. И поверьте, временами есть причины продаваться ниже рынка. Пусть даже отчасти это мнимая свобода и синдром самозванца.

    • EgDude
      /#20648341

      Тут вопрос ведь не в том, устраивает ли лично Вас ваша зарплата или нет, а в том, насколько она выше/ниже средней по рынку для специалиста вашего уровня.

      • MinimumLaw
        /#20648931

        Хорошее и правильное замечание. Одна беда — рынка нет. Он только-только зарождается. И для его зарождения необходимо работать там, где ПО не основной продукт. Впрочем, в терминах данной статьи делать этого как раз не стоит. Опять — личный выбор каждого.

        • dzsysop
          /#20649525

          Рынок уже 30 лет как есть.

          Просто кто-то его создает, кто-то его не видит, кто-то им пользуется, а для кого-то он последний гвоздь в гробу.

          для его зарождения необходимо работать там, где ПО не основной продукт


          Мы о рынке чего вообще говорим? Мне кажется большинство собравшихся обсуждают рынок труда для программистов. Если, как я надеюсь, вы тоже об этом, то почему ПО должно быть не основным продуктом чтобы послужить причиной зарождения «рынка труда для программистов»?

          • MinimumLaw
            /#20649567

            Для прикладных программистов, безусловно, рынок есть и довольно давно. Я позволю себе понятие прикладных распространить на все области, где ПО не уходит за пределы компьютера — тут и базы, и веб, и достопамятная BIG DATA, и прочее. Это не совсем правильно, но в данном случае не принципиально.

            А вот для системных программистов рынка нет. Опять позволю вольность — системный это тот, кто внешними исполнителями руководит. Очень мало организаций, кто этим занимается. Даже уважаемые мной Parallels по сути прикладники. Промышленные автоматизаторы как правило тоже берут готовую SCADA и пишут под нее. Кто остается? Военные. Разработчики сигнализаций (авто-, пожарка-). Ну и малая толика промышленности из не военной.

            Я, кстати, не знаю есть ли рынок системщиков за пределами России. Не интересовался. Но подозреваю что если и есть, то тоже довольно узкий. Впрочем, доподлинно не знаю, а гадать не хочу.

            А вопрос был задан непосредственно мне. Потому и ответил что рынка нет. Потому и зарплаты сравнивать…

            • Kanut
              /#20649603 / +1

              Если честно, то вы мне очень напоминаете моего отца. Он мне в своё время практически тоже самое говорил:
              -мне интересно то, чем я занимаюсь
              -да кому я там нужен без немецкого и этих ваших новомодных языков программирования
              -да у вас там никто ничего нормального не программирует одни вебстранички
              -переезд в другую страну это такой стресс
              -меня может на работу и возьмут, а как же мама
              -у тебя брат ещё школьник он там не адаптируется нормально


              Я его почти силой сюда притащил и на собеседование привёл.
              И ничего, немецкий более-менее выучил, пишет на С/С++ ПО под индустриальные системы, мама через пару лет тоже работу нашла, брат университет окончил. Свой НИИ в котором он в Питере работал вспоминает как страшный сон…

              • MinimumLaw
                /#20649667

                Я даже не знаю расстроиться мне или порадоваться.

                Но в целом Вы безусловно правы. Примерно так и есть. Только меня силком тащить некому. И хочется таки поработать на родину, а не против родины. Как бы пафосно это не звучало.

                • Nalivai
                  /#20650139 / +12

                  Дружеский совет, выкиньте из головы вот этот вот идиотизм про «против родины», и вам, и окружающим, и родине от этого только лучше будет.

                  • DoubleW
                    /#20650149 / +9

                    Особенно колоритно звучит это из уст людей пишущих на языке разработанном в США, под архитектуры разработанные в США, для чипов всеми патентами на которые владеют компании в США, а сами чипы делают китайцы.

                    • MinimumLaw
                      /#20651957

                      Знаете, а я верю в то, что в конечном итоге из вороха «Эльбрусов», «Байкалов», «Элвисов» и прочего в конце-концов получится что-то, что можно будет использовать. И как раз для этого и нужны толковые системщики, который посадят сюда открытую ось (к которой «разработано в США» применимо весьма условно) или напишут свою, которой наконец-то можно будет пользоваться.

                      Знали бы Вы, с какой надеждой я каждый раз смотрю на «Сколково». Очень хочется, чтобы у них получилось. И чтоб чипы у нас делались. В тех же горах Кавказа или Урала. Увы. Пока все грустно. Самое интересное, что это Сколковцы нас ищут. С фразой идея классная — денег дайте.

                      Что до совета выбрость из головы… Как совет я это принял. Как руководство к действию — нет. Но в любом случае — это точно жесткий оффтопик здесь. Предлагаю эту ветку закрыть.

                      • DoubleW
                        /#20652003

                        Знаете, а я верю в то, что в конечном итоге из вороха «Эльбрусов», «Байкалов», «Элвисов» и прочего в конце-концов получится что-то, что можно будет использовать.

                        Рядовому потребителю? Очень вряд-ли ибо никаких предпосылок того что развитие intel amd arm и прочих остановится нету, а без их остановки шансы догнать их черепашьими шагами неизмеримо близки к нулю :(

                        • MinimumLaw
                          /#20652055

                          Большая дорога начинается с маленького шага. Впрочем, меня опять в восток потянуло. Тут это не принимают.

                  • Kanut
                    /#20650425 / +1

                    Мне кажется это какая-то особенность психологии советских поколений. То есть не то чтобы все из них этим страдают, но очень многие. И это на мой взгляд не обязательно именно патриотизм или "за/против родины", а просто какая-то необходимость чувствовать себя причастным к чему-то большому.
                    И я не уверен что это обязательно плохо.


                    П.С. Если вернуться к примеру с моим отцом, то он теперь чуть ли не наизусть знает все заводы где применяется написанный им софт. И всем знакомым рассказывает что ездит на машине, которая сделана автоматами, для которых он писал ПО :)

                    • Nalivai
                      /#20651713 / +1

                      В чувстве причастности нет фактически ничего плохого, а вот когда начинается противостояние вот это вот, абстрактные мы против неизбежных их, тут-то и начинается ад

            • billyevans
              /#20650257

              А прошивки для автомобилей, это к чему относится? По-моему чисто прикладное ПО.

              • Zuy
                /#20650321

                «Прошивка» Автомобиля — это десятки а то и сотни разных ECU. Все, что кроме головного устройства это жесткий Embedded. Я бы отнес это к системному ПО. Хотя если углубиться, то оно внутри тоже на слои делется и чем выше тем абстрактнее от железа. В общем ничего не понятно, как это правильно класифицировать.

                • MinimumLaw
                  /#20650607

                  Шикарный ответ. Конечно, и даже C здесь ограничен довольно жесткими стандартами. MISRA С, например, накладывает достаточно жесткие ограничения на языковые конструкции и практически полностью исключает варианты «выстрелить себе в ногу». Можно спорить правильно ли это, но жизнь учит тому что правильно. Как минимум в самых ответственных местах. Конечно, как всегда встает вопрос баланса скорость-надежность, но если надежность важнее то MISRA хороший выбор.

            • Zuy
              /#20650319

              В Кремниевой долине большой спрос на Embedded программистов. Найти толкового специалиста — огромная боль. Рекрутеры компаний хантят специалистов друг у друга. На собеседование приходит один кандидат в пол года и без слез на это страшно смотреть.
              В общем, рынок системшиков за пределами России есть. Очень большой и денежный.

              • MinimumLaw
                /#20650935

                Верю. Здесь очень похоже. Беда в том, что спроса мало. И там судя по всему тоже. Было б его побольше, было б побольше предложения. А так смысл учиться на системщика, если на выходе тебя будут ждать две компании, и то не факт что они тебя возьмут сразу после обучения. А на прикладников спрос стабильный.

                Я как видел одних и тех же лиц, которые коммитят в условный U-Boot, так и вижу. Практически все 20 лет. Заочно с подавляющим большинством из них знаком. По спискам рассылки, по личной переписке.

                • Whuthering
                  /#20650973

                  Эээ...


                  Беда в том, что спроса мало. И там судя по всему тоже.

                  В Кремниевой долине большой спрос на Embedded программистов.… В общем, рынок системшиков за пределами России есть. Очень большой и денежный.

                  • MinimumLaw
                    /#20652035

                    Вы увидели противоречие? Нет его.

                    Все просто — есть небольшой спрос. Со стороны разработчиков процессоров в основном. Условный Qualcom заинтересован в том, чтобы на его новом чипе работал Android, Linux, Windows. И не просто работал, а работал эффективно и со всем наполнением чипа (а равно внешними устройствами — камерами, датчиками и иже с ними). А уж прикладников потом найдем. А вот предложения такого — просто нет. Почему? Да ему неоткуда взяться. От сырости они не заводятся и в университете этому не учат. Вот и получается, что только растить внутри себя. А внутри много не вырастишь. Кто-то убежит, кто-то не потянет. Кто-то плюнет и уйдет в прикладники. Что имеем — производителей чипов не так много, людей кто может тоже. Как следствие рынок есть, но настолько маленький и несбалансированный что его практически нет. Только переманивание у конкурентов. Без раскрытия зарплаты.

                    Побочным продуктом такого расклада является страшный код, который получается вместе с NDA и свежим чипом. Поверьте, это реально кошмар. Там HAL для всех осей, содержащий половину кода оси. И надо минимум несколько лет, чтоб это безобразие довести до состояния, когда Грег и Линус скажут — да, это можно брать в ядро. Занимаются этим, как правило, производители промышленных железок. И ваш покорный слуга в том числе. А изготовители телефонов как правило плюнув на все собирают систему с этим мусором и пускают в продажу. Увы, но такова реальность.

                    Что до нас, то у нас и проще и сложнее. Наши ядра, чуть меньше чем все, уже поддерживаются ядром. Вместе с контроллерами кешей и прочими реально сложными штуками. Остается загрузка и шины. Шины, как правило, тоже лицензируются. А загрузку как-то написать могут и специалисты с не самой толковой подготовкой. Так что та же ситуация. Производители готовы взять толкового системщика. По рекомендации. И не раскрывая зарплат.

    • 500rur
      /#20648849 / +1

      А теперь представьте, что вы потеряли работу. Куда пойдете с вашими скилами?

      • MinimumLaw
        /#20648917

        У меня есть основная работа, и халтура. Меня там на постоянку давно зовут. В деньгах не потеряю. В крайнем случае уйду строго в микроконтроллеры. Там та же ситуация — людей, которые берутся много, которые пишут — мало, которые еще и сопровождаю написанное — нет вообще. Так что если и потеряю финансово, то без крошки хлеба семью не оставлю.

    • Viceroyalty
      /#20649281

      Судя по минусам — вы забыли поставить тег сарказм

      • MinimumLaw
        /#20649327

        У меня нет полноценного аккаунта здесь. Так что минусы меня не сильно беспокоят.

        Впрочем, итоговая оценка, конечно, заставляет призадуматься — все ли я правильно делаю, и к чему готовиться, когда начнут набирать людей с такими взглядами. Меня в свое время учили буквально «через кровь». Люди, разделюящие идеалы данной статьи так не не смогут. Молодежь, даже из железячников, на работе регулярно замечает мне «Если б я тебя не знал, я бы решил что я никакой разработчик». А вопрос всегда на уровне если не школы, то ПТУ. И не понимают. Хотя и занимаются платами с RF, DDR и прочей «черной магией». А будет, видимо, еще хуже. И что-то делать с этим придется.

        А тег сарказм...
        image

        • Whuthering
          /#20649345

          А я все-таки не пойму — что конкретно не так в «таких взглядах»?
          Я, как автор статьи, понимаю взгляды людей, согласившихся с ней, как «Хочется не только заниматься любимым интересным делом и создавать что-то полезное, но и получать за это достойные деньги и хорошее отношение».
          Как эти «взгляды» понимаете вы, и что по-вашему с ними не так?

          • MinimumLaw
            /#20649397

            У меня после прочтения статьи сложилось впечатление что во главу угла ставятся деньги. Отсюда и веские заголовки и все остальное. Ищи где дороже себя продать и убегай при малейшем шорохе. Впрочем, давайте я поставлю тег сарказм к этому абзацу.

            Гос контора и военные могут научить самостоятельно решать проблемы. Если хотите, могут научить быть «универсальным специалистом». И все то, что Вы совершенно справедливо описали (наследование должностей, блат и прочее) в конечном счете работает на тебя. Единственное чего нет (во всяком случае не много) — это денег. Ровно на жизнь. Но с появлением навыка, этот вопрос решается. Тем более, что в таких местах всегда есть возможности для подработки.

            Как результат есть другой сценарий. Пять лет усиленной учебы без отрыва от производства. С головой в проблемы. Есть рядом не слишком занятый наставник — хорошо, нет — тоже справляться. Но стиснув зубы решать, барахтаться, выплывать, учиться преодолевать бюрократию, учиться договариваться и соблюдать договоренности. Еще пять лет — оттачивать. Фриланс. Да не нужен он будет. От тех же госконтор пойдут рекомендации, пойдут предложения подработки через их знакомства. В итоге ты востребованный разработчик, многое знающий и умеющий. А дальше сам думай — или в свободное плавание за длинным рублем, или продолжай оттачивать мастерство.

            Вам такой расклад союз советских напоминает? Ну да. Примерно так и есть. И не самый плохой вариант. Не хуже перебежек с места на место в поисках самых новых технологий. Как минимум реально применимые практические знания останутся. И шелуха типа модных фреймворков пооблетит. И речь, в принципе, только об этом.

            И еще раз — хорошее отношение возникает как производная мастерства. Во всяком случае то, к которому стремится надо. Остальное — не уважение, а банальная вежливость. С финансами, конечно, сложнее. Но все равно не стоит противопоставлять один путь другому. В итоге они оба могут привести в «длинному рублю», а могут и не привести. Вопрос только в том, что если не приведут, то что в багаже останется?

            • Neikist
              /#20649425

              Статья не просто «в первую очередь про деньги», с самого начала написано что это ответ на вопросы людей «сколько работаю — таких зарплат не видел». Она собственно им и адресована, чтобы показать как увидеть такие ЗП. А уж последуют они советам или нет — всем как то не важно.

              • MinimumLaw
                /#20649449

                Честно? Я не понял что Вы мне написали. Я видел такие зарплаты. Но я не пойду туда. Там не проработаешь 20 лет. А для меня стабильность — один из важнейших параметров.

                Почему не стоит гнаться за такой зарплатой (а уж со старта — абсолютно точно) — это тема отдельной статьи. Только вот писать ее я не буду. Разве что в курилке с интересующимися поделюсь. В любом случае размен здоровья (и психического здоровья в частности) на деньги — выбор на любителя. Впрочем, как всегда — кто хочет, тот добьется.

                • Neikist
                  /#20649457

                  Иногда в статьях и комментариях, где обсуждаются доходы IT-специалистов, можно встретить высказывания типа «Да откуда вы берете такие цифры? Я уже много лет работаю X, и ни я, ни мои коллеги таких денег никогда и не видели...».

                  Честно говоря, я N лет назад мог бы написать такой же комментарий. Сейчас не могу :)

                  Цитата из самого начала статьи. Просто бывает люди в комментариях к статистике зарплат или просто к комментариям пишут в стиле «вывсеврети», «таких зарплат не бывает, это обман» и т.п. Как я понял ответ именно им в основном.

                  • MinimumLaw
                    /#20649471

                    Хорошо. Считайте, что я плюсанул Ваш коммент.

                    И все же, это не просто статья в стиле «не врем — бывают», а еще и руководство к действию как их «увидеть» и «получить». Только вот… Уж больно она слащавая. Про подводные камни «малозарплатных» проектов много написано, а вот подводные камни «крупнозарплатных» тактично не замечены. И наоборот. Все плюсы «мелких» совершенно проигнорированы. А у «крупных», кроме зарплаты, их и нет.

                • Neikist
                  /#20649463

                  В любом случае размен здоровья (и психического здоровья в частности) на деньги — выбор на любителя.

                  Знаете, наверно я бы даже в чем то был бы рад если бы эта фраза была правдой, но можно получать не напрягаясь и не тратя здоровье просто потому что иностранный заказчик, и то деньги не особо считает. Другое дело что лично я даже если напрягаться не нужно было бы — все равно это бы делал, поскольку мне понравилось учиться. Хотя конечно все свободное время я этим не занимаюсь. Так что мне не сильно плохо станет если на такого работодателя напорюсь.

                  • MinimumLaw
                    /#20649537

                    Предельно честно — не пытался искать заказчиков за пределами своей страны. Потому судить не возьмусь. Разве что замечу, что уже достаточно взрослый, чтоб верить в сказки про дядю, который «денег не считает».

                    Впрочем, повторюсь — не компетентен, а потому не оспариваю. Раз Вы говорите бывает — значит бывает.

                    • Neikist
                      /#20649975 / +1

                      Да вон даже на сбертех посмотрите, недавно статья была как человек ничего не делал год а зп получал. Но там правда про здоровые нервы трудно сказать так как это тоже стресс, хоть что то делать да нужно.

                    • minamoto
                      /#20650009 / +3

                      Ох, вы не поверите, сколько таких «дядь»…
                      На всех, кто есть на рынке, хватит, еще и останется.
                      При этом постоянно ведутся разговоры — вот, скоро кризис, лафа закончится, останутся только те, которые могут настоящие вещи в настоящем железе делать.
                      Но сколько я слышу эти разговоры — столько же все не заканчивается и не заканчивается…

                    • niksite
                      /#20652627 / +1

                      Они их (деньги) конечно считают. Только масштабы немного другие.

                      С точки зрения калифорнийского работодателя, Senior developer согласный работать за $4000 подозрительно дёшев.

                      • DoubleW
                        /#20652943

                        Senior developer согласный работать за $4000 подозрительно дёшев.

                        Дык компания посредник себе еще 3-4к возьмет итого будет 7-8к он обходится заказчикам :)

                        • niksite
                          /#20653055 / +1

                          Что всё ещё существенно дешевле стоимости калифорнийских сеньоров.

                    • Whuthering
                      /#20652721 / +1

                      Скорее не «не считает», а «может себе позволить и знает что это окупится».
                      Случаев, когда в город приходила новая компания, открывая там офис разработок и сходу ставила вакансии с предложениями з/п в полтора раза больше местного рынка, пылесосом высасывая лучших спецов со всего города, бывали, и не раз.

                • Kanut
                  /#20649469

                  Я не то чтобы оспариваю ваше мировозрение, но по некоторым пунктам я не то чтобы и совсем согласен или у меня по ним другой опыт.


                  Я видел такие зарплаты. Но я не пойду туда. Там не проработаешь 20 лет. А для меня стабильность — один из важнейших параметров.

                  Я вполне себе знаю фирмы где хорошие зарплаты и можно без проблем просидеть до пенсии. Лично мне там скучно, но это не значит что это в принципе плохие фирмы.


                  В любом случае размен здоровья (и психического здоровья в частности) на деньги — выбор на любителя.

                  А вот с этим я категорически не соглашусь. То есть на мой взгляд размер зарплаты и количество проблем на работе не то чтобы обязательно коррелируют. И есть полно фирм где можно получать неплохие деньги и при этом не иметь никаких проблем, которые могут сказаться на вашем здоровье.

                  • MinimumLaw
                    /#20649517

                    У каждого свой опыт. Все может быть.

                    Может быть в прикладной сфере и так, но в системном ПО мне такое не попадалось. А переучиваться на прикладника… Не мое.

                    Мне нравится наблюдать рождение изделия от замысла, через ТЗ к прототипу. Нравится ставить его «на крыло», устраняя все косяки, нравится осознавать что оно сделано так, что обезьяна будет способна выпускать его. Если читать научится. Нравится понимать, что заслуга в этом не только моя, но всего коллектива. С которым долго ругались решая как правильно. Нравится увидев все это начать сначала. Но это, конечно, исключительно мой путь.

                    • Kanut
                      /#20649559

                      На самом деле если вас всё устраивает, то не обязательно надо что-то менять.


                      И российский айтишный рынок я знаю и понимаю очень слабо. Даже наверное правильнее будет сказать что вообще не знаю. И ваши предпочтения тоже не до конца понимаю. Но системное ПО на мой взгляд вполне себе востребовано в промышленных системах или даже каком-нибудь автострое. И по идее вакансий должно быть не так уж и мало.

                • Whuthering
                  /#20649999 / +1

                  Собственно за меня уже ответили в соседних комментариях.
                  В статье речь далеко не только про деньги, если присмотритесь внимательно, то заметите, что тема "научиться новому и получить опыт" там тоже затрагивается, и не раз.


                  Про то, что есть большие и стабильные частные компании, в которых реально проработать 10 и более лет, тоже сказали.


                  Ну и размен здоровья — довольно странно слышать в этом контексте. Фраза "условия работы" в статье как раз во многом и несет себе в том числе понятие психологического комфорта и душевного спокойствия. Исключив из списка потенциальных работодателей большую часть мест, упомянутых в статье (а потом ещё и перестав работать с российскими заказчиками, но это уже другая история), я лично сэкономил себе кучу нервов и сил, что те "старые времена" начала своего пути сейчас вспоминаются как страшный сон.

                • F0iL
                  /#20650569 / +1

                  "Чем дольше человек работает на одной позиции и в одной организации, тем больше он становится пригоден только и единственно для работы на этой самой позиции."

                  • MinimumLaw
                    /#20650639

                    … и это другая сторона медали. Ключевое слово здесь «на одной позиции». За 20 лет я прошел путь от монтажника РЭА, через администратора ЛВС, к начальнику лаборатории системного ПО. Так что можно менять не организации, а должности внутри одной организации.

                    Так что не вижу противоречий.

            • antonkrechetov
              /#20649703 / +1

              Что-то я не понимаю, за что вы «топите».

              Гос контора и военные могут научить самостоятельно решать проблемы. Если хотите, могут научить быть «универсальным специалистом».
              Всему этому там, наверное, можно научиться. Но смысл, если всему этому же можно научиться и в нормальном ИТ, но без бюрократии, барахтанья и с в несколько раз большей зарплатой.

              Кому важна стабильность и двадцать лет на одном месте — добро пожаловать в крупные фирмы. Надо полагать, в условном Майкрософте можно за это же время не хуже мастером стать.

              • MinimumLaw
                /#20649741

                А за что «топите» Вы?

                Отвечая на Ваш вопрос — топлю я исключительно за кропотливое и постоянное оттачивание мастерства. А это требует времени и стабильности задачи. Все. Я ничего не имею против того, чтобы делать это за хорошие деньги. Но я не верю в то, что этого можно достичь регулярно бегая по собеседованиям и регулярная меняя фреймворки на более новые и модные. Все.

                Остальное — домыслы минусящих. Видимо себя разглядели. Что скажешь — им виднее.

                P.S.
                Не работал в Microsoft. Не знаю. Но, судя по github'у там бюрократии поболее, чем у наших военных. Впрочем, пожалуй, это был бы интересный опыт. Но… Мне и здесь хватает. И работы, и денег.

                • antonkrechetov
                  /#20654353 / +1

                  А за что «топите» Вы?
                  Если обсуждать именно денежные отношения, я топлю за то, чтобы работодатель, который не хочет платить зарплату, сравнимую с рыночной, сидел без работников и разорялся.
                  «Ходить по собеседованиям и искать зарплату побольше» — выгодная для работников стратегия, в том смысле, что, если все начнут так делать, то госконторы и прочие жмоты очень быстро выровняют зарплаты с рынком.

                  Даже если согласиться с тем, что, чтобы оттачивать мастерство, нужно сидеть на одном месте, это место — совершенно точно не госструктуры в РФ. Низкая зарплата -> низкая конкуренция -> низкая квалификация -> низкое качество продукта. Что подтверждается случаями (моими и знакомых) работы с государственным софтом. Каких-то айти-инноваций, новых протоколов, инструментов и библиотек от государства я что-то не припомню. Спикеров из госпредприятий на всяких программистских конференциях — тоже.

                  • MinimumLaw
                    /#20654489

                    Позиция. Только моим замечаниям она не противоречит. Не находите?

                    По первому пункту — а что сейчас не так? Кто-то запрещает ходить по собеседованиям и бегать с места на место? Вопрос — в том, что зарплаты до сих пор не уравнялись опять тупые военные и жадные госконторы виноваты? Или есть и другие причины? Может причина в том, что ходить-то могут многие, а уйти единицы? И причина этого как раз в отсутствии необходимой квалификации, которую по каким-то странным причинам соотносят с незнанием модных и востребованных фреймворков?

                    Про место где сидеть и оттачивать мастерство… Я во многом с Вами согласен. Посмотришь на творения ITшников ПФРФ или налоговой и становится так грустно, что вешаться хочется. Одна набившая всем оскомину ЭЦП и ЕГАИС/Меркурий/что-там-еще чего стоит… Но, тем не менее, считаю в корне неправильным обобщать. В разных местах по разному бывает. К месту никто не приклеен. Не нравится — меняй работу. Но есть разница между «меняй работу, если не нравится» и «ни в коем случае не работайте с военными». Я сочувствую многим здесь писавшим. Но продолжаю настаивать на своем — не обощайте. В жизни бывает по-разному. Впрочем, я не буду никого обманывать. При возможности я бы с удовольствием работал на Phytec или Toradex. Увы, вариант переезда исключен, а офис в России (тем более не в Москве) им не интересен.

                    Что до докладчиков на конференциях. Тема интересная. А много Вы видели реальных разработчиков с докладами? Грамотно выступать и вести за собой людей — это отдельный навык. Он очень плохо соотносится с навыками, необходимыми разработчику «на галерах». Мне есть что рассказать. Но я не умею. Поэтому рассказываю коллегам в курилке или в процессе обсуждения задачи у доски. Но я не пойду выступать на митап или конференцию. Максимум дам информацию для выступающих. А уж они решат стоит ли ее озвучивать и как именно это надо делать. Так что простите, не могу зачесть это за аргумент.

                    • dzsysop
                      /#20660227 / +1

                      Продолжая читать полемику которая развернулась в ответ на вашу позицию и чувствуя, что вы не понимаете о чем на самом деле статья, и прочитав ваш очередной ответ. Решил привести аналогию которая пришла на ум. Вот вы у всех спрашиваете:

                      Вопрос — в том, что зарплаты до сих пор не уравнялись опять тупые военные и жадные госконторы виноваты?

                      Никто на самом деле не обвиняет военных и госконторы в том что они тупые и жадные. Хотя да, зачастую они тупые и жадные. Но Автор статьи не собирался, как и я, как и многие другие здесь присутствующие об этом спорить.
                      Давайте сравним ситуацию с рыбалкой. Есть рыбаки (программисты) и есть различные места и разная оснастка (удочки, спиннинги, крючки, мормышки, грузила и проч) и приемы для рыбалки. Если реки поменьше, ручейки, озера поменьше и побольше, моря (разные!), океаны (разные). лодки(резиновые, весельные, моторные, катера). И вот пришел сюда бывалый рыбак (автор статьи) и попытался дать совет тем кто ноет, тем кого он раньше уже встречал в разных местах и кто постоянно ноет что «не клюет», и не верил в то что можно поймать акулу или осетра и кайфануть.
                      Конечно у кого то есть объективные причины, что рядом нет магазина с нужной оснасткой, у кого-то нет лодки, у кого-то нет катера. кто-то живет высоко в горах и там нет озера или моря и уж тем более океана.
                      Кто-то тут же возражает автору, что он говорит очевидные вещи и все и так знают где водится «крупная рыба», а где она не водится. И что пресноводную рыбу глупо искать в соленой воде и т.д. и т.п.
                      Ваша же позиция похожа на позицию опытного рыбака, не очень бывалого, потому как не приходилось вам по морям да океанам, но очень умелого, потому как свои речки в округе и озеро любимое вы знаете вдоль и поперек и оснастка у вас как раз под стать рыбке которая водится там где вы рыбачите.
                      Вам персонально никто советов то по большому счету и не пытался давать. Но что-то вас задевает в изложении автора. Например, похоже что вас задевает, что юных рыбаков все больше тянет порыбачить на морях-океанах, а не на местном озере и не слушают они ваши советы как и где правильно надо окунька родимого ловить. Вы правы, озера и речки никуда не делись и рыбка там все еще водится. Просто народ так устроен всем постоянно мало. Кто понял как ловить окуня, зачем-то хочет и щучку попробовать. И озеро что за околицей поднадоело и хочется в бурной речке канадского осетра одолеть.
                      Кстати, я вот отца в Канаду привозил, так он тут специально какую-то болотную заводь нашел и там ловил своих окуньков с три вершка (потому что их он ловить знает и умеет), а зять потащил его на Святого Лаврентия (река у нас тут такая) на большой и красивой лодке порыбачить, притащили пару рыбок по 7-10 кг. И что? Батя на следующий день пошел снова на свое болотце. Я не осуждаю, я вообще не рыбак, мне пофиг. Он счастлив и рад ловить в болотце, ну и слава богу.
                      Вы у себя в конторе счастливы и мы все за вас рады. Но убеждать окружающих и молодежь, что рыбалка это искусство ловить там где рыбы особо нет, но если 10 лет тренироваться, то рыба есть всегда, оно как бы странно. Надеюсь вы поймете мою аналогию.

                      • Whuthering
                        /#20660425

                        Но убеждать окружающих и молодежь, что рыбалка это искусство ловить там где рыбы особо нет, но если 10 лет тренироваться, то рыба есть всегда, оно как бы странно.
                        Прекрасная аналогия.

                      • DoubleW
                        /#20661397 / +1

                        Добавлю что возможность рыбачить в других озерах и шикарный выбор оснасток стал возможен благодаря заграничным компаниям, если они уйдут то скоро все кто не переехал на берега водооемов получше, будут ловить рыбку в одном мелком и мутном озере с плачевным результатом.

            • fcoder
              /#20649983 / +2

              Мне это больше анекдот напоминает:
              — Папа, а что мы будем сегодня кушать?
              — Ничего, я работаю на интересном проекте в дружной команде.


              Впрочем, попробую с другой стороны объяснить.
              Очень странно со стороны "бизнеса" видеть что сотрудник на работу ходит не ради денег. Не разделяет он простых и понятных бизнесу ценностей — максимизировать прибыль. Иными словами — странный какой-то. Хоть психолога нанимай, чтобы настоящую мотивацию такого работника откопать и подогреть.
              И замыкать процессы на таких сотрудников очень рискованно. Сегодня он очередной велосипед пилит, потому что ему интересно новую технологию потыкать. Завтра пытается вместо простой реализации конкретного бизнес-требования сделать генерализованное решение требующее больше квалификации для сопровождения, больше усилий и затягивающее сроки. А послезавтра такого работника вдруг другая технология шарахнула и он ушел. И не мотивирует его зарплата. В итоге продолбаных дедлайнов, бизнес теряет в разы больше денег, чем на зарплате сэкономил.


              В итоге у нас есть опытный инженер, которого по результатам собеседования разве что на короткий контракт годен. А в штат лучше другого взять. Который работать будет на совесть, потому что ему ипотеку закрывать. А хобби — будь то вышивание крестиком или программирование — вне рабочего места.

              • MinimumLaw
                /#20650583

                Слушайте, по-моему вы спорите сами с собой. Я разве где-то писал что работать надо задарма и из интереса? Я разве где-то писал, что бизнес не заинтересован в прибыли (… и к минимизации расходов, и зарплат в частности)? Вопрос то не в этом. Вопрос в том, что если работы будешь ходить по собеседованиям, то и научишься проходить собеседования, а не работать.

                По-моему Вы пытаетесь приписать мне качества, которыми я не обладаю. А что до интересов бизнеса… Они тоже разные. От «срочно на рынок, хоть с чем-то, чтоб нас знали», до «наша продукция — лучшая наша реклама». Вот с первыми я предпочитаю не работать. Но это мой выбор. И вся эта писанина, она исключительно для того, чтоб хоть кого-то думать заставить. На тему почему в нашей жизни так много одноразового стало и стоит ли помогать этим процессам. И, вот честное слово, если одного из тысячи вытащишь — уже хорошо.

                Другое дело, что крайности — это всегда плохо. И часто приходится выпускать в производство не до конца функционирующие модули, с мыслью потом обновим. Но чаще всего приходится разбирать гору кирпичей из разных технологий, наваленных предшественниками и укладывать их в стройную кладку промазывая раствором проверенных годами решений. Когда молодые, амбициозные убегают любой бизнес ищет старых и понимающих. Ну или умирает. Что, конечно, тоже его персональный выбор.

                А мифы — стану программистом, буду деньги грести лопатой… Ну пожалуйста. Со слепой верой бороться бесполезно.

                • DoubleW
                  /#20650687 / +2

                  Вопрос в том, что если работы будешь ходить по собеседованиям, то и научишься проходить собеседования, а не работать.

                  Умение проходить собеседования такое же важное и полезное как технические навыки, сталкивался с такими ситуациями вживую и наглядно понял что надо уметь себя продать и надо уметь понять куда и зачем ты идешь.
                  Ну и кроме того я лично не умею выбивать себе повышения ЗП, поэтому было проще найти новую работу с повышением ЗП(и да цель была не только в деньгах, но зачем отказываться от повышения ЗП при переходе в более интересный проект) и перейти туда чем кого либо убеждать повысить мне ЗП.

            • Yurec666
              /#20650719 / +2

              Имею опыт общения с программистами проработавшими в гос компаниях 10+ лет. Не хочу обобщать на всех, но то что я видел — у них развиты скилы характерные для госкомпаний — умение ничего не делать, а вот с программистскими навыками там все очень печально. Так что плюсую автора на все 100 — если вы хотите стать хорошим специалистом востребованным на рынке труда (и это не деньги) не ходите туда

              • MinimumLaw
                /#20650817 / -1

                Не находите странным тот факт, что тут большие обиды на «смузихлебников» (кстати я этого не говорил — это некоторые сами додумали), но при этом замечательное обобщение про «программистов из госкомпаний»?

                Я нахожу. И это только подтверждает выводы. Особо обидно, что моя позиция в явном меньшинстве. Ладно, будем вымирать как динозавры. Не вписались в рынок, где главный навык это умение подороже себя продать. Может оно и к лучшему.

                Как-то двухсмысленно получилось… Ну пусть так…

                • DoubleW
                  /#20650843 / +1

                  Не вписались в рынок, где главный навык это умение подороже себя продать.

                  Так эта ваша позиция которую вы в силах изменить, основной посыл статьи это научится не корячится за гроши в некомфортабельных условиях, вы же из своей самоотверженности делаете какой то фетиш и гордо его всем распахиваете. Поэтому позиция отклик и не находит.

                  • MinimumLaw
                    /#20650897

                    Я? Фетиш? С чего бы?

                    Вопрос не в этом. Вопрос в том, что если все устраивает, т.е. есть новые задачи, возможность пробовать новое и развиваться, при этом есть достаточная зарплата (я ж не спорю — денег много не бывает, но мне вместе с семьей хватает на жизнь) то какой более правильно не убегать, а развиваться на месте.

                    Меня жизнь учит одной простой истине — с любого нового сотрудника организация получает «выхлоп» не раньше чем через пол года. Это тот срок, за которые человек входит в принятые в организации рамки. Быстрее можно — но будет анархия и подвязка под конкретного исполнителя. А тут предлагается раз в пол года собеседование проходить…

                    Впрочем, черт его знает. Надо у коллег из прикладного отдела поинтересоваться. Может быть действительно это только системщиков касается. И я просто не туда влез.

                    • DoubleW
                      /#20650925 / +1

                      то какой более правильно не убегать, а развиваться на месте.

                      А тут у каждого мнение свое, и да все же
                      раз в пол года собеседование проходить
                      не означает что каждые пол года работа будет меняться, а вот список актуальных навыков при таком подходе всегда можно иметь.

                      • MinimumLaw
                        /#20650951

                        Я плюсовать не могу. Но полностью согласен. Могу только заметить — актуальные технологии можно узнавать не только на собеседованиях. Личное общение с коллегами на тематических семинарах (а саморазвитие и их посещение никто не отменял) позволяет получить те же данные.

                        • Yurec666
                          /#20651823 / +1

                          Проходить собеседования это отдельный навык. К сожалению он ничего общего с умением делать работу не имеет. Автор и говорит проходите собеседования регулярно — во- первых не потеряете этот навык, а во-вторых будете знать свою цену на рынке труда. А то зарыться головой в песок конечно удобно, но уж очень много от этого теряется. Н

                • dominigato
                  /#20650853 / +2

                  Не вписались в рынок, где главный навык это умение подороже себя продать.

                  Главный навык это постоянно учиться и учиться новому. Без этого навыка в современный рынок не впишетесь, да.

            • Xandrmoro
              /#20653001 / +2

              У меня после прочтения статьи сложилось впечатление что во главу угла ставятся деньги.

              А почему бы, собственно, и нет? Мне уже несколько лет как не интересно писать код, но, к сожалению, за это платят в разы (иногда даже на порядок) больше, чем за то, что мне интересно. И усилий прикладывать сильно меньше надо — программируя четыре часа в день я всё ещё буду зарабатывать больше, чем отдавая 16-18 часов в день другим интересным занятиям. И даётся, в общем-то, легко.
              Жил бы один и в собственной квартире без ипотеки — может, и плюнул бы на финансовые потери, мне лично много не надо, но всякие частные школы и прочие радости семейной жизни требуют иметь хотя бы три тысячи дохода.

              Я, впрочем, и не бегаю особо, устроился на галеру и размеренно гребу в окружении людей, которые так же пришли сюда махать вёслами за доллары без высоких идеалов и под руководством людей, которые это понимают, и всё у всех хорошо.

              • MinimumLaw
                /#20653509

                Для начала — я разве против? Я только за. Есть спрос, есть умение, есть потребность с двух сторон. Результат всех удовлетворяет. Почти идилия. Конечно, черт возьми, в конечном итоге все из-за денег. И как именно их зарабатывать — личный выбор каждого. Или меня ко всем смертным грехам еще и в коммунисты записали? Нет, я не настолько верю в высокую моральность человечества. Проходили уже.

                А теперь, посмотрите на статью. Вы серьезно согласны со всеми ее идеями? Допускаю, что часть предпосылок абсолютно правильная. Чтоб не терять эти самые «минимум три тысячи» надо поддерживать себя в форме. Как Вы правильно заметили «без высоких идеалов». Нет вопросов. Но остальное?

                Ладно, допустим вы работаете под жестким NDA и о вас никто не знает. А учавствовать в OpenSource проектах и тем самым показать себя Вам уже лень, некогда и тяжело. Тогда, возможно, и стоит бегать по собеседованиям. И то сомневаюсь — ибо старая истинна про то, что «знают двое — знает и свинья» она живая и вполне неплохо себя чувствует.

                Но как вам пассажи в стиле «не работайте...»? По мне иначе, чем вредным советом такое назвать нельзя. Или психологическую помощь в стиле, «не вам плохо — у всех так»? По мне все это объединяется одним простым советом — старайтесь не работать там, где работа не приносит удовлетворения. Но это ж азбучная истинна. Не только к IT относящаяся. При чем именно так. Старайтесь. Потому как Ваш пример наглядно демонстрирует, что писать строго «не работайте» — уже не правильно. Ситуации в жизни разные бывают.

                Мои пример, за который на меня тут набросились, просто наглядная демонстрация того, как легко и непринужденно опрокидываются все (ОК, не все, но подавляющее большинство) спорные тезисы из статьи. И Ваш, к слову, тоже ровно про это.

                • Kanut
                  /#20653527

                  Ладно, допустим вы работаете под жестким NDA и о вас никто не знает.

                  И почему про меня никто не знает? Мне NDA запрещает ходить на какие-нибудь митапы, ездить на конференции или просто общаться с людьми о технологиях которые я использую? На хабре или stackoverflow писать запрещает? Такие NDA действительно существуют?


                  И то сомневаюсь — ибо старая истинна про то, что «знают двое — знает и свинья» она живая и вполне неплохо себя чувствует.

                  Если работодатель навязывает жёсткое NDA да ещё и запрещает ходить на собеседование, то на мой взгляд валить надо от такого работодателя. Даже если он хорошо платит и работа интересная. Потому что интересную работу с хорошей зарплатой можно найти и без такого.


                  По мне все это объединяется одним простым советом — старайтесь не работать там, где работа не приносит удовлетворения. Но это ж азбучная истинна. Не только к IT относящаяся. При чем именно так. Старайтесь.

                  Дело в том что в ИТ, в отличие от многих других профессий, на данный момент это относительно легко достичь. Если действительно стараться.

                  • MinimumLaw
                    /#20653587

                    Не знаю. Я таких NDA не встречал. Но нужен был хоть какой-то пример. Более того, подозреваю что подобные ограничения имеют право быть. Вопрос только в том чем именно и в каком количестве они должны компенсироваться, чтобы на них согласиться.

                    • Kanut
                      /#20653595

                      С точки зрения работодателя они может и имеют право быть, но что-то я сомневаюсь что такое будет легально в большинстве стран мира.


                      И примеры это хорошо, но зачем брать для этого заведомо нереалистичные варианты?

                      • MinimumLaw
                        /#20653633

                        Так ровно за тем, чтоб получить гипотетический вариант когда ты классный разработчик, но о тебе никто не знает. Для меня это ненаучная фантастика и так не бывает. А то что тебя знают позволяет не бегать по собеседованиям продавая себя, а выбирать лучший из предлагаемых вариантов.

                        • DoubleW
                          /#20653671 / +2

                          И то сомневаюсь — ибо старая истинна про то, что «знают двое — знает и свинья» она живая и вполне неплохо себя чувствует.

                          так это как раз реалии около гос контор и всего того где сидят начальники с совковым менталитетом, в современных компаниях такое уже редкость.
                          ты классный разработчик, но о тебе никто не знает

                          мы говорим о просто хороших, понятно что уровень звезды крупного города/района/страны это совсем иное.
                          но что-то я сомневаюсь что такое будет легально в большинстве стран мира.

                          вы правы, пункты НДА противоречащие законодательству страны обьявляются ничтожными.

                        • Kanut
                          /#20653709 / +3

                          Автор статьи даёт практические советы, а вы приводите гипотетические примеры для того чтобы возразить. Да ещё и такие которые возможно вообще не существуют или настолько маловероятны, что логичнее опасаться какого-нибудь метеорита попадающего в вас по дороге на работу :)


                          И людей которых все знают настолько хорошо, что им не надо ходить на собеседования, тоже очень мало. Настолько мало, что "обычному" программисту не особо стоит ориентироваться на их способы устройства на работу. Да и не нужно чтобы тебя все знали чтобы нормальную работу найти.

                          • DoubleW
                            /#20653765 / +2

                            а вы приводите гипотетические примеры для того чтобы возразить. Да ещё и такие которые возможно вообще не существуют

                            К сожалению существуют, сам видел такое да и тут в ветке ребята писали. Другой вопрос стоит ли работать с такими мудаками, и по сути те кто терпят это являются молчаливыми пособниками.

                          • MinimumLaw
                            /#20653825

                            У автора и у Вас есть одна проблема. И эта проблема называется простым словом — эгоцентричность. Вернитесь в верх спора и посмотрите на исходное сообщение. Там нет критики позиции автора. Там есть альтернативное мнение. И есть ответы людей, которые способны принять это самое альтернативное мнение. А есть жаркий спор с вами (здесь с маленькой, потому как не конкретно с Вами, а с Вами и еще несколькими товарищами, включая автора статьи). Собственно это все. Боюсь дальше обсуждение замкнется само на себя.

                            Я не говорил, что статья плохая. Я говорил, что ряд тезисов в статье спорны. И приводил примеры. И это вам, спорящим со мной, проще объявить примеры высосанными из пальца, объяснить их совковым менталитетом, не тем социумом, мудаками в руководстве или чем-то подобным. Признать правомерность альтернатив — это ж ниже собственного достоинства. Я, к слову, вполне допускаю что и такая позиция имеет право на существование. Хорошо, что есть хабр и переписка. В реальной жизни наше общение закончилось бы сильно раньше. И, думаю, к обоюдному удовольствию обеих сторон.

                            • Kanut
                              /#20653841 / +2

                              Никто не запрещает вам иметь альтернативное мнение. Но это мнение должно на чём-то базироваться. И если оно базируется на чём-то чисто гипотетическом или тем более на чём-то не полностью соответствующем реальности, то и само это мнение на мой взгляд особого смысла не имеет.


                              И автор статьи как раз и написал её в том числе и потому что он считает что мнения многих людей базирутся на ложных исходных данных.

                            • DoubleW
                              /#20653899 / +1

                              мудаками в руководстве

                              Мудаками я называю вполне конкретных людей(а не высосанных из пальца) тех кто делает так .

                  • 0xd34df00d
                    /#20660005

                    Такие NDA действительно существуют?

                    Да. Ну, в смысле, запрещают без предварительного согласования. И это вполне легально, например, в большинстве штатов США (если не во всех).


                    Хотя на митап по садоводству, конечно, можете сходить.

                • Whuthering
                  /#20653529

                  «не вам плохо — у всех так»
                  Вообще-то там ровно обратное было, «если вам кажется, что везде и всем так же плохо, то знайте, что не везде и не всем»

                  • MinimumLaw
                    /#20653597

                    Да, виноват. Эмоции к концу чтива глаза замылили. Тем не менее основные посылы из сообщения выше в силе. А универсальная таблетка, дающее ощущение кайфа, чаще всего оказывается наркотиком, вызывающим жесткое привыкание и ведущее к деградации. Потому альтернативное мнение — просто обязательно.

                • Xandrmoro
                  /#20653767 / +3

                  На самом деле меня просто стриггерила фраза про деньги. Я несколько раз вживую встречал тех самых эйчаров из анекдотов, мол, «вы слишком меркантильны, как же идея и коллектив» (один раз даже не на собеседовании), и теперь слегка потряхивает от такого.

                  А статья-то в целом правильная, в среднем действительно госзаказы это миллиард согласований и копеечные зарплаты, а если я ещё и покажу что умеете лампочку вкрутить, то электрик в мой кабинет больше никогда не придёт. Разумеется, всегда есть исключения, но с моим опытом все озвученные тезисы коррелируют. Английский учить надо, стек актуальным поддерживать тоже желательно (на уровне понимания о чём речь — фанатично бросаться учить всё подряд тоже идея так себе), в мелких внутренних конторах почти никогда не бывает зарплат (зато иногда бывают интересные проекты, но тут уже вопрос приоритетов, и за деньгами туда идти точно не стоит), а для какого-нибудь ритейла айти это расходная статья, а расходы стараются максимально сокращать.

                  И да, все эти тезисы легко опрокидываются человеком с иной мотивацией, чем прибыль, но речь-то не об этом.

                  • MTyrz
                    /#20655669 / +1

                    в среднем действительно госзаказы это миллиард согласований и копеечные зарплаты
                    По моему опыту, это еще и копейки на реальную работу. Выделено 100500 денег, из них 100000 распилили, на реализацию проекта осталось 500, на них и работайте, и только попробуйте не выдать результаты.

          • Orange11Sky
            /#20649877

            Это просто два разных подхода.
            Западный, основанный на протестантской религии, где основной упор делается на цель. И восточный, где основным является Путь.

            • Kanut
              /#20649901

              Я понимаю что это дикий оффтопик, но мне вдруг стало очень интересно почему именно протестантской религии? Католиков же вроде и больше и "появились" они раньше :)

              • Orange11Sky
                /#20649969 / -3

                Протестантскую религию как раз отличает нацеленность на результат, под которым обычно понимается богатство и успех. И этот результат трактуется как божья милость, при этом не особо важно каким способом он достигнут.
                Приверженцев этого религиозного течения отличает предельный эгоизм и пренебрежение к остальным. Илюстрацией может служить колонизация Америки: протестанты предпочитали уничтожать местное население, в то время как католики обращали его в свою веру.

                • xeresop
                  /#20650469

                  Кортес вам руки бы не пожал :)

              • niya3
                /#20657239

                пора поговорить о мёртвом и мёртвых - об истории

        • Nalivai
          /#20650147 / +3

          Ваши комментарии выдают в вас человека, всю жизнь прожившего в личном пузыре собственного мира, принципиально отказывающегося из него выглядывать. Вы там не одиноки, но это все равно довольно закрытый пузырь.

    • JuniorIL
      /#20651083

      Дорогой коллега, я хочу вам напомнить, что Вы живёте правильно, если вы так выбрали. И я рад за Вас, что все вас устраивает.
      У меня есть два хороших приятеля, один сервисный техник ЛЭП и подстанций, живёт около Иглавы, другой техник ветряков, живёт в Нойзидле. Обоим их работа надоела в усмерть, но они работают там же, потому что им важнее быть с семьёй и жить близко к природе, чем ездить в Брно/Вену чтобы заработать ещё 200-400 евро, но возвращаться домой поздно и не видеть детей. Так что Вы не однин в вашем сознательном выборе получать меньше взамен на свои выгоды. Не все у на свете упирается в деньги.

      • DoubleW
        /#20651099

        Не все у на свете упирается в деньги

        Но все в них так или иначе пересчитывается — дали бы им ЗП не на 200-400 евро а на 2400-2600 больше чтобы иметь шанс снять в центре города возле парка жилье такого же уровня комфорта как в их глуши — переехали бы как миленькие ;)

        • JuniorIL
          /#20651115

          Конечно :-)
          Окей, поправлюсь, не все упирается в ТАКИЕ деньги

          • DoubleW
            /#20651125 / +1

            Так и мало какой девелопер уйдет ради прибавки 200-400 евро(если только конечно это не 30-50% к его текущей ЗП).
            Не надо думать что все девелоперы прям сплошь меркантильные уроды, меркантильные уроды как раз таки обычно начинаю плачь славянки тут на хабре что девы ныне пошли не те найти, серьезного дева нельзя. А как про ЗП спросишь так юлят как конькобежец олимпиадник.

    • ua30
      /#20651391 / +1

      У меня крестный всю жизнь проработал в гос-структуре. Всю жизнь на одном месте. Тут от человека все зависит. Есть люди, которым нормально сидеть на месте и делать свою работу. Но большинство желает идти в ногу со временем.

    • KTelegin
      /#20652177 / +6

      Ваша жизненная позиция в целом понятна, правда это не означает, что я ее принимаю и одобряю. Я вижу, что вы выстроили в своем сознании достаточно целостную картину мира, в котором живете, подмазали, заштопали через чур очевидные прорехи на этой картине и представляете её нам, если не как пример для подражания, то как достойный вариант в стиле «бедненько, но чистенько, а еще Родине польза».
      Ну хорошо, я готов принять на веру, что вы классный специалист своего дела, никто не смог бы на вашем месте сделать лучше/быстрее/удобнее/дешевле. Пусть так, но есть один момент: вами руководят мудаки. Если бы они не были мудаками, они уважали бы ваш труд и понимали, почему вам нужно платить больше, чем рядовым бухгалтерам в вашей конторе. Однако и у мудаков есть своя логика, это тоже нужно понимать. Когда умные люди говорят им, что нельзя платить разработчикам в оборонных НИИ, как кассирам в Пятерочке, что это может в конце концов отразиться на той же обороноспособности страны, они отвечают: «Но позвольте, вот у нас есть ИванИваныч, опытнейший специалист, работает десятки лет, свою работу грамотно и в срок выполняет, проекты мы сдаем — а чего же еще нужно? Мало/много — понятие относительное. Если бы ИванИванычу было мало, разве он не нашел бы работу за бОльшие деньги с его-то опытом? Так в чем претензия?» И ведь ответить действительно нечего. Логика есть — из-за таких, как вы. Неужели вы думаете, что нет денег, чтобы поднять вам зарплату? Ерунда полная. Даже в своей конторе вы наверняка знаете массу захребетников, которые получают больше вас, а пользы от них 5 процентов от вашего, если не прямой вред. А уж на фоне общих нерациональных затрат на оборонку поднять зарплату людям, которые реально созидают, на которых всё держится — вообще ничего не стоит. Но этого не будет. Из-за таких, как вы.
      Посмотрите вокруг себя. Мне не нужно приходить к вам на работу, чтобы уверенно сказать: вокруг вас дай бог парочка таких же смышленных старперов, остальные — болото. Молодые, если они каким-то чудом есть, это практиканты, случайные люди, нарабатывающие стаж. Возможно среди них вопреки всему оказались стоящие, но это не надолго, наберутся опыта и уйдут. И что же останется, когда уйдете и вы (никто не вечен)? Ничего не останется. Вина на мудаках, конечно. Однако (строго моё личное мнение, на абсолютную истину не претендует) часть вины и на вас. Надеюсь я понятно объяснил, почему.

      • MinimumLaw
        /#20652209 / +2

        Да, тут вынужден признать изрядную долю истинны в Ваших словах. И это действительно большая проблема. Впрочем, и здесь все не так однозначно. Моя позиция несколько другая. Вы принижаете работу «кассиров в пятерочке», автоматически возводя их в люди условно «второго сорта». Я же считаю, что кассир в пятерочке должен зарабатывать чуть больше, чем IT'шник на старте. Кассиры в пятерочке ой как нужны. И эту работу тоже кто-то должен делать. Как и мытья полов, и уход за коровами, и выращивание картофеля. Все эти работы должны достойно оплачиваться. При чем так достойно, чтоб не все ломились в IT, как некогда ломились в юристы, а затем в чиновники. Подумайте на досуге над таким раскладом.

        Впрочем, конечно, проблему мудаков это не убирает. У меня уже убежало трое воспитанников. Правда не из программистов, а из схемотехников. Но от этого не легче. Программист от меня ушел в прикладники. Вроде даже доволен. ЁА дело было в сущих копейках, но прямо сейчас. Что до своей зарплаты, то почти уверен — если не вдвое, то в полтора раза я ее смогу поднять никуда не уходя. Но не хочу. И знаете почему? Потому что имея что имею я могу проваляться пару дней с простудой без справок и больничного, потому что мне, в подавляющем большинстве случаев, не задают вопросов — а за чем тебе та или иная железка. Мне верят — раз заказываю, значит для дела. В конце-концов я, конечно, тоже на галере, но хочется верить что на руле. И очень не хочется это менять. А часть вины за демпинг зарплат я за собой признаю. Есть такое. Даже отрицать не буду.

        И да, вот такой разговор мне уже нравится. Спасибо.

        • niksite
          /#20652725 / +1

          Подозреваю, что это очень распространенный самообман. «Мне платят мало, но зато и контроля мало».

          Мне такое часто говорили. На практике же получалось, что контроль плюс минус везде и всегда одинаковый — сначала контролируют, потом (видя качество работы) доверяют. И не важно, $1000 зарплата или $10000.

          Даже скорее наоборот — замечаю что дешёвых сотрудников обычно контролируют больше, а к дорогим по умолчанию и уважения больше и доверия.

          • Kordamon
            /#20653627

            По-моему, все еще смешнее: различный уровень контроля для различного уровня специалистов — это очень сложно! Начинающему и среднему менеджеру гораздо проще и продуктивнее поддерживать примерно одинаковый уровень контроля («правила едины для всех» и все такое) и нанимать только таких людей, с которыми такой уровень контроля допустим.

        • staticlab
          /#20652785 / +3

          Потому что имея что имею я могу проваляться пару дней с простудой без справок и больничного, потому что мне, в подавляющем большинстве случаев, не задают вопросов — а за чем тебе та или иная железка.

          Вы не поверите, но сейчас во многих хороших IT-компаниях вполне официально существует понятие sick days, которое предлагается как часть соцпакета и, соответственно, как конкурентное преимущество (например, можно брать один день отгула без медсправок до 5 раз в год).


          Вопросы насчёт железок тоже зависит от степени адекватности руководства, но на такие закупки у нормальных фирм вполне себе должен быть выделен бюджет.

          • Whuthering
            /#20653023

            Бывает ещё вариант "10 полностью оплачиваемых дней без больничного", причем это могут быть хоть 10 дней подряд.

        • DoubleW
          /#20653137

          При чем так достойно, чтоб не все ломились в IT

          Я же считаю, что кассир в пятерочке должен зарабатывать чуть больше, чем IT'шник на старте.

          Так вот вы же сами жалуетесь что никто не хочет в вашу ебмедщину идти потому что там «бедно но чисто», а меж тем вы как раз и имеете достойный уровень ЗП.
          Деньги это функция социума и вам как разработчику в гос.воен конторе и платит социум, местный слабенький да коррумпированный.
          И я как раз думаю что вашим студентикам этот социум и платит чуть больше чем кассирам в пятерочке. Не так ли? ;)

          А другие разработчики любители «новомодных технологий» оплачиваются другим социмом/социумами которые больше да сильнее.

          И вот теперь вам надо определится(или осознавать) что вы хотите, что бы вам(и вашим студентикам) и кассирам в пятерочке подняли ЗП(чтобы уровень ЗП ваших студентиков да продавцов пятерочки дорос до европейских джунов девов) или что бы этим «хипстерам» ЗП снизили(тем самым устранив разрыв про который вы говорите)?

          • MinimumLaw
            /#20653455

            Нда... Приехали...
            В 1917 году внучка декабриста слышит шум на улице и посылает прислугу узнать, в чем дело.
            Вскоре прислуга возвращается:
            — Там революция, барыня!
            — О, революция! Это великолепно! Мой дед тоже был революционером! И чего же они хотят?
            — Они хотят, чтобы не было богатых.
            — Странно… А дед хотел, чтобы не было бедных…

            • DoubleW
              /#20653747 / +3

              И чем быстрее Вы спуститесь с небес на землю и поймете, что IT это не богом избранная «высшая каста», а всего лишь часть большого социума, тем легче будет.

              Дык это я знаю абсолютно точно ибо тоже пришел в IT тогда когда еще за это платили на уровне среднего по стране или чуть выше.(И таксист калымщик мог запросто иметь раза в полтора а то и два три выше меня).
              Пожалуйста перечитайте мое то сообщение еще раз.
              Вы хотите достойный уровень ЗП для всех, так дело в том что он уже такой, он достойный(достаточный) для того чтобы какие то работники находились и на ваши вакансии и в пятерочку.

              Потом вы жалуетесь на разрыв ЗП, но дело в том что разрыв в ЗП между вами и другими девелоперами или между пятерочкой и другими девелоперами обусловлен исключительно тем что другим девелоперам платит другой социум у которого другое понятие «достойно».
              И потому и ломятся в IT из за того что эти западные деньги тянут еще и ЗП девелоперов в отечественном секторе.
              Условно без этого воздействия ЗП девелоперов была бы на уровне телемастеров или там проектировщиков радиоаппаратуры.(Специально беру совковые профессии когда такого воздействия не было).

              И ответьте пожалуйста на этот вопрос
              И я как раз думаю что вашим студентикам этот социум и платит чуть больше чем кассирам в пятерочке. Не так ли? ;)
              .

              Вообщем я еще раз вам прямым текстом говорю что ваше мнение о несправедливых ЗП ошибочно, это не ЗП в айти несправедливо высокие это все остальные нищие. В развитой европе и сша как раз таки не так много коренных жителей идет в девелоперы.

              Но, конечно, тема очень больная. Беда в том, что Вы думаете что знаете как ее решить

              Дык нет проблемы, есть реалии рынка и их никак нельзя решить, а шанс того что экономика поднимется и сгладит тот разрыв в ЗП который по вашему мнению несправедлив исчезающе мал.

              а всего лишь часть большого социума

              Еще раз повторюсь, нас оплачивают разные социумы, и тот социум который платит мне готов платить больше чем тот социум который платит работникам пятерочки.
              И отрегулировать это позитивно невозможно кроме случая чебурнета и «запретить и непущать».

              Я совсем забыл статью о возрасте аудитории Хабра. Ну что ж — тем более мои минусы стоят больше плюсов

              Аппеляция к возрасту — ну такое.

              • MinimumLaw
                /#20653777

                Я не буду убеждать Вас в том, что существует ровно один социум. То, что Вы называете другим социумом — всего лишь перекосы в пределах одного единственного социума. Мне это не надо, а Вы судя по всему не в состоянии это понять. Думаю, сама жизнь Вас этому рано или поздно научит. И не важно где это будет происходить — в России, в Европе, в Штатах, в Африке или в Антарктиде.

                Впрочем, если я частично виновен в том, что программистам платят мало, то Вы точно так же виновны в том, что в пятерочке кассирам можно сказать не платят совсем. Но рано или поздно и это выравняется. И на этом я умолкаю. Ибо дальше вынужден буду уйти в политику, которой совсем не место на хабре.

                P.S.
                А где Вы увидели что я жалуюсь на разрыв? Я наоборот говорю — меня все устраивает. И даже наличие людей, которые получают больше за условное ничего. Именно они в конечном итоге обеспечивают меня работой. Когда заказчик вдруг осознает, что бюджет уже наполовину потрачен, а реального выхода нет совсем.

                • DoubleW
                  /#20653797

                  Ответьте пожалуйста на этот вопрос

                  И я как раз думаю что вашим студентикам этот социум и платит чуть больше чем кассирам в пятерочке. Не так ли? ;)

                  • MinimumLaw
                    /#20653851

                    На старте да. С другой стороны пять лет института… У некоторых еще и за деньги…

                    Впрочем, прецеденты были. Если вдруг оказывается, что пришел грамотный специалист, то он имеет все шансы через пару месяцев обрасти премиями, а потом и получить повышение. Как в должности, так и финансово. Только случается это так редко, что практически можно сказать что и никогда. И да, конечно, скорее всего это происходит потому что спец не пойдет работать на зарплату кассира в пятерочке. Даже если эта зарплата продержится пару месяцев. У него всегда есть «запасной аэродром», который много выгоднее чем поиск работы на свободном рынке. И, предельно честно, я не знаю что с этим делать. Мой ответ — брать студентов и растить в своем коллективе. Медленно, но верно. Увы, чаще всего это приводит к тому, что недоученные товарищи убегают на свободный рынок за чуть более длинным рублем. И, строго мое наблюдение, в подавляющем большинстве уходят из выбранной области. Увы.

                    Надеюсь мои ответ достаточно понятен?

                    • DoubleW
                      /#20653877 / +2

                      На старте да. С другой стороны пять лет института… У некоторых еще и за деньги…

                      Ну так я вам про это уже сколько тылдычу, что голые ЗП в рамках вашего социума «справедливы».

                      Надеюсь мои ответ достаточно понятен?

                      Да вполне спасибо за точный и развернутый ответ по существу.
                      Теперь мы можем продолжить более продуктивную дискуссию.

                      1 — «который много выгоднее чем поиск работы на свободном рынке.»
                      Дело в том что теперь этот специалист участвует не в вашем местячковом рынке, а(за счет смежных знаний) в рынке где еще фигурируют вакансии компаний из других стран.

                      2 — «Увы, чаще всего это приводит к тому, что недоученные товарищи убегают на свободный рынок за чуть более длинным рублем.»
                      Дык ответ то давно есть «кормить надо лучше. они и не улетят».
                      Другой вопрос что в рамках текущих реалий этот вариант вам недоступен.

                      3 — «И, строго мое наблюдение, в подавляющем большинстве уходят из выбранной области.»
                      Увы потому что быть прикладником выгодней, а выгодней потому что западных вакансий в этой сфере мало и конкуренция не тащит ЗП вверх.

                      • MinimumLaw
                        /#20653941

                        Я ж сказал — у меня нет ответов на все вопросы. А которые есть, мне самому не очень по душе. Теперь я готов продолжить.

                        Глобальный рынок — штука хорошая. Я рад за тех, кто может себе позволить работать на нем. Я уважаю толковых фрилансеров. Более того, у меня есть такие знакомые. И они изредка обращаются ко мне за советом. А изредка, под пиво, говорят что завидуют. У меня семья, дети, всегда сготовленный обед — а они как кони непонятно чего ради. И, вполне возможно, их путь не самый правильный. Правда и бросать его не будут. Я отмалчиваюсь. А что я могу сказать на это? И на этом я закончу про глобальный рынок. Вот честно — мне нечего сказать и нечего возразить. Просто не в теме. От слова совсем.

                        Кормить надо лучше… Эта та вещь, которая актуальна всегда. Так я ж с ней и не спорю. По крупному не спорю. А в целом — нормальный процесс. Если хотите естественный отбор. Выживает сильнейший. С некоторых пор я даже перестал жалеть о потраченном на обучение времени. Его ценишь пока учишь первых пятерых. Потом понимаешь, что все ровно одно и то же и уже как робот. Народ уже ржет — любой вместо меня собеседование с очередным студентом провести сможет. Да и не только студентом.

                        А в другую область — это не только (и не столько) из системников в прикладники. Я наблюдал из схемотехников в водители. Из программистов в менеджеры. Когда уходят в прикладники я радуюсь. Товарищ, кстати, который ушел регулярно заглядывает. Говорит что мое обучение позволило немного по другому взглянуть на ситуацию в разработке и получить за счет этого конкурентные преимущества.

                        • DoubleW
                          /#20653977

                          Я наблюдал из схемотехников в водители

                          Совсем уж дикий вариант напомнил мне pikabu.ru/story/taksistprogrammist_6886081

                          • MinimumLaw
                            /#20654049

                            Бывает и так. Но это к тому разговору, который был раньше. О причинах, по которым все ломятся в IT. По мне это не правильно. Но раз случается — значит так тому и быть. Хотя… Мне (да и отрасли в целом) было бы спокойнее, чтоб на машину он заработал работая в таксопарке.

                            • DoubleW
                              /#20655305

                              Тут с вами полностью согласен — увы склад ума современных айтишников пришедших в айти ради ЗП, совсем другой чем у старых закаленных интровертов, которых медом не корми дай покодить. Хорошо или плохо покажет только время.

                        • Whuthering
                          /#20653983

                          Глобальный рынок — штука хорошая. Я рад за тех, кто может себе позволить работать на нем. Я уважаю толковых фрилансеров.
                          Во-первых, глобальный рынок это далеко не только фриланс (скорее, фриланс даже меньшая его часть), а во-вторых, не понятно, почему вы «работу на глобальном рынке» противопоставляете
                          семья, дети, всегда сготовленный обед
                          Одно другому совсем не мешает, а наоборот, обычно даже сопутствует, и уж тем более далеко не везде для этого необходимо работать «как кони».

                          • MinimumLaw
                            /#20654039

                            Никогда такого не было и вот опять… Да с чего Вы взяли, что я что-то противопоставляю. Я рассказываю СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ опыт. Он не противоречит Вашему. Он его дополняет. И показывает альтернативы. А уж следовать им или нет — так это безусловно личный выбор каждого. И боже упаси меня топить за свою правильность так, как это делаете Вы. Впрочем, Вы автор. А плох тот автор, который не защищает свой шедевр. Только давайте все же спокойнее и чуть более критично. В первую очередь к себе.

                            Про «не только фриланс». Первое — я же сказал — не в теме. Но, если настаиваете, могу порассуждать. Семья, родители, друзья — мало ли причин, которые могут ограничивать глобальный рынок удаленкой?

                            Про «не мешает» — так мне-то это рассказывать не надо. Я это и так знаю.

                • DoubleW
                  /#20653853 / +3

                  если я частично виновен в том, что программистам платят мало, то Вы точно так же виновны в том, что в пятерочке кассирам можно сказать не платят совсем

                  Соглашусь но уточню. Ваша вина в том что вы не боретесь за свои ЗП и права, моя же в том что я не борюсь за ваши ЗП и ваши права.
                  Но рано или поздно и это выравняется

                  Не в рамках текущей социально-экономической формации. И видимо не в ближайшие 30-50-100 лет.

                  Кроме того доступ к ресурсам всегда будет неравномерен, при уравнивании доступа к материальным ресурсам они уйдут на второй план и будет конкуренция за доступ «к духовному», а скатится это в итоге к чему то такому:
                  — Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать. Этому подчинены все социальные маневры. Больше того, только эти вопросы вызывают у людей стойкие эмоции.
                  — Вообще-то мне в жизни попадались и другие люди, — сказал я с легкой иронией.
                  Иегова кротко посмотрел на меня.
                  — Рама, — сказал он, — вот прямо сейчас ты пытаешься донести до меня мысль о том, что ты имеешь доступ к более престижному потреблению, чем я, а мой тип потребления, как сейчас говорят, сосет и причмокивает. Только речь идет о потреблении в сфере общения.

            • Druu
              /#20656711 / +1

              Ваши мозги для социума не более важны, чем руки продавца в условной «Пятерочке» или водителя мусоровоза.

              Важность для социума — это только один фактор (спрос). А есть еще и предложение. Предложение айтишников будет всегда сильно меньше, чем предложение кассиров в пятерочке.
              По-этому айтишник (да и вообще любой человек, который занимается высококвалифицированным трудом) не может получать столько же, сколько кассир в пятерочке. А если все же из-за перекоса рынка получает — то индустрия просто берет и умирает из-за отсутствия кадров. Как неминуемо умрет и наша оборонка, когда вы и другие люди вашего поколения уйдут на пенсию. И вы тут, по факту, топите за эту смерть

              • MinimumLaw
                /#20657509

                Мне до пенсии еще 25 лет. Это так, к слову. И да, я буду всеми силами стараться, чтоб за эти 25 лет оборонка не умерла. Как бы этого не хотелось тем, кто ратует за выравнивание зарплат. Впрочем, опять политика… Не хочу.

                А по ценообразованию. Ну хорошо, чем по вашему свежеиспеченный выпускник любого отечественного вуза, готовящего специалистов в IT области отличается от условного продавца в пятерочке? Тем что на пять лет больше проучился (и то не факт, что проучился)? Тем что знает больше? Да его знания еще не один год придется в его же голове раскладывать, чтоб из горы мусора сложить хоть что-то осмысленное. И вот за это Вы предлагаете платить? А где же ваша конкурентная рыночная экономика?

                Нет, я согласен — бывают исключения. Люди, которые предрасположены. Которым легко дается. Которые упорным трудом нарабатывают практику и к моменту окончания ВУЗа уже готовые спецы. Да, им стоит платить. Я разве говорю иначе? Но таких единицы на легион людей пришедших не за работой и результатом и саморазвитием, а исключительно за деньгами. И больше того — к моменту окончания ВУЗа перед ними не стоит вопрос куда пойти работать. Их ждут и их перекупают.

                Да и в целом давайте уже делить разработчиков (тех, кто в муках рождает новое, кто идет по минному полю неизведанного и пробирается через дебри критики от «хоронителй») и кодеров (тех, кто по ТЗ пишет код, при чем чаще всего не задумываясь о его эффективности, и говорит если что добавил памяти и ядер). Первых надо ценить, кормить, холить и лелеять. А вторым место на галерах.

                Впрочем, я все равно за справедливую оплату труда и кассирам в пятерочке, и кодерам на галерах. Только не спрашивайте у меня критерии справедливости. Я их не знаю (или не хочу озвучивать, что в данном случае одно и тоже).

                • Druu
                  /#20657753 / +2

                  А по ценообразованию. Ну хорошо, чем по вашему свежеиспеченный выпускник любого отечественного вуза, готовящего специалистов в IT области отличается от условного продавца в пятерочке?

                  Именно так. На обучение человека, который проучился 5 лет, были потрачены значительные ресурсы. А на обучение кассира — нет. По-этому вы можете взять любого среднестатистического человека, и через день он сможет без каких-либо проблем работать кассиром. Но вы не сможете взять среднестатистического человека и усадить его работать на место, которое требует какой-либо квалификации.


                  Если зарплаты кассира и выпускника университета будут одинаковые — то зачем тогда учиться? Смысл тратить 5 лет жизни человека, его деньги (если образование платное) или деньги налогоплательщиков (если бесплатное)? Можно сразу устроиться кассиром и горя не знать.


                  И вот за это Вы предлагаете платить? А где же ваша конкурентная рыночная экономика?

                  Платить за знания и умения. Человек ими обладает, т.к. учился и имеет опыт — ему платят больше. Человек ими не обладает — ему не платят больше. Все просто и рыночно, да.


                  а исключительно за деньгами.

                  Ну кассирам в пятерочке, пришедшим в айти за деньгами, как кассирам в пятерочке и платят.


                  Да и в целом давайте уже делить разработчиков (тех, кто в муках рождает новое, кто идет по минному полю неизведанного и пробирается через дебри критики от «хоронителй»)

                  Таких не бывает, да и не было никогда. Разработка программного обеспечения — это инженерная дисциплина.

                  • MinimumLaw
                    /#20657879

                    Я не вижу смысла разводить диспут в таком ключе. На кассира тоже учиться надо. Окончание учебного заведения, и даже получение диплома не являются критерием пригодности к работе. Даже для кассира, не говоря уже об IT. Впрочем, чем пытаться что-то объяснять лучше ознакомьтесь с терминологией. Да, я про инженерное дело.

                    А про все остальное — мои самые важные кники назывались "Искусство схемотехники" и многотомник, еще и не законченный "Искусство программирования". Искусство. А не ремесло. Впрочем, это регулярная тема споров с прикладниками. Впрочем, здесь моя позиция опять восточная: «Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ»

                    • dominigato
                      /#20658213 / +3

                      Спрос и предложение. На кассиров огромное предложение потому что знать ничего не надо, вообще. Даже считать необязательно. Может работать абсолютно любой, и зарплаты будет всегда маленькими потому что если даже не найдется поблизости желающих, всегда привезут из Средней Азии. В Москве русских кассиров наверное меньше половины.
                      А в IT нужно инвестировать — учиться и довольно продолжительное время, даже на курсах «джава за 3 месяца». И пойдут учиться немного людей, а закончат еще меньше, а найдут работу и будут что-то из себя представлять еще меньше. Поэтому предложение на айтишников гораздо меньше чем на кассиров. А спрос довольно большой и только растет.

                    • Keynessian
                      /#20658385 / +4

                      Окончание учебного заведения, и даже получение диплома не являются критерием пригодности к работе.

                      Потому годных специалистов ещё меньше, чем и выпускников ВУЗов и платных курсов «вайти-в-айти».
                      А чтобы завалить обучение на кассира — нужно быть конченным имбецелом.

                      С учётом же того, что производство в России умерло ещё в 90-е, то практически единственное место, где востребованы технические специалисты — это IT.

                      • MinimumLaw
                        /#20658507

                        Увы. Именно так и обстоит дело. И очень жаль, что оно обстоит именно так.

                        Но именно поэтому IT должно стать локомотивом, поднимающим промышленность. Да и все остальные отрасли. А не замыкаться в себе. Потому и говорю — работайте там, где IT только часть проекта. К несчастью, но по факту получается что кроме войны и тем-то таких нет. Ну торговля еще. Может быть. Но если война хоть что-то производит и хоть как-то грузит заводы и фабрики, то торговля…

                        Хотя, если подходить по серьезному и все же углубиться в политику, то стоит взяться за любую отрасль и она вытянет за собой все остальные. Хоть легкую промышленность. Для нее сразу нужны будут станки, а это тяжелая промышленность, и сырье — сельское хозяйство. Сразу получаем необходимость в машиностроении, химпроме, тех же IT. И далее по цепочке до воспитателей детских садов и кассиров в магазины. Но увы,

                        И, как бы грустно не было, но IT, как они есть сейчас, скорее всего никого не вытянут. И вопрос смерти и этой области — это только вопрос времени. Как бы грустно от этого не было.

                        • akryukov
                          /#20658955

                          Но именно поэтому IT должно стать локомотивом, поднимающим промышленность. Да и все остальные отрасли. А не замыкаться в себе. Потому и говорю — работайте там, где IT только часть проекта.

                          По моим наблюдениям, сейчас из IT и пытаются сделать локомотив.
                          ФНС, Госуслуги, ЕГАИС, Платон и куча запланированных национальных сервисов требуют сотен интеграций, огромных хранилищ данных, вычислительные мощности, а значит нужны кадры для поддержки, реализации и использования всего этого добра.
                          Косвенно это подтверждается теми фактами, что у айтишников сейчас льготы на обязательные взносы в ПФРФ, ОМС и соцстрах. Плюс можно уменьшить налоги за счет "внедрения НИОКР", мгновенной амортизации и отсутствия НДС на продажу лицензий софта.
                          Ну а в реальном секторе, там где "IT это часть" уже довольно давно кризис перепроизводства. Что в легкой промышленности, что в тяжелой. Куда вы денете все то, что будет произведено? В наше время нет такого дефицита товаров, какой был во время Союза.

                          • MinimumLaw
                            /#20658981

                            ФНС, ЕГАИС и все прочее… Господи, да это надо пару раз увидеть… Чтоб понять — маловероятно, что это вывезет как локомотив. Мое личное мнение. Не хочу никого обидеть и сильно надеюсь, что ошибаюсь.

                            А реальный сектор… Слушайте, с нашим количеством ресурсов покупать товары, производимые реальным сектором за рубежом (да еще и сделанные из этих же ресурсов)… Не верю я в то, что не сможем мы конкурировать. Впрочем, опять политика… Не хочу.

                            • akryukov
                              /#20659231

                              ФНС, ЕГАИС и все прочее… Господи, да это надо пару раз увидеть… Чтоб понять — маловероятно, что это вывезет как локомотив.

                              Я правильно понимаю, что вы "это" уже "видели" и составили свое мнение?
                              Интересно "что" именно вы видели? Каким образом вообще смотрели?


                              Это ведь не железки с вашего завода. Федеральные ИС включают в себя сотни сервисов, размазанные по сотням серверов. Вам их просто никто не покажет целиком. Такой объем информации все равно не уложится в голове одного человека.

                              • DoubleW
                                /#20661321 / +1

                                Я правильно понимаю, что вы «это» уже «видели» и составили свое мнение?

                                Я думаю составить мнение можно даже по гос вакансиям списку технологий и ЗП :)

                                • akryukov
                                  /#20661759

                                  В подобных проектах участвуют не только госкомпании.

                              • MinimumLaw
                                /#20662241

                                ЕГАИС клиентскую часть, КОНТУР Маркет — у двоюродной сестры магазин в пригороде с проблемами с интернетом. Хорошо еще что она в зоне, временно свободной от ОФД. Потом совсем слезы будут. Но даже если оставить в сторонке Крипто-ПРО, то код более или менее вылизан. Интерфейс — все равно слезы, но хоть падать последнее время перестали. Правда ресурсы не считаем. А когда-то в добровольно принудительном порядке кассы выдали с Windows 10/Android и, блин, 64Gb накопителем с eMMC. Я даже промолчу про их условно Российское производство — даже иероглифы не везде потерты. Но особо отличилась процедура замены ФН. Особенно необходимость снятия его дампа, и особенно предложенным для этого инструментарием. По совершенно счастливой случайности у меня в сумке оказался USB-UART (Embedder'щик, блин). Иначе бы торговля встала до личного визита в налоговую. Еще круче часть чисто on-line сервисов не работающих по выходным.

                                Меркурия сам не видел. Но отзывы слышал. И им верю. То же самое о Платоне. Его, кстати, ругают не как правило не за IT'шную составляющую. Хотя и за нее родимую бывает.

                                Ну и вся классика бухгалтерии — на сегодня остался только Налогоплательщик-ЮЛ. Уже хорошо. А то зоопарк из Persw, PU RSV и прочего, прочего, прочего. Каждая с уникальным интерфейсом даже ITшнику не очевидным, а уж бухгалтеру даже думатьне хочется.

                                Короче говоря прогресс есть. Особенно в сравнении с тем, что было в 2000-2010 годах. Но все равно — пока этот код производит впечатления изделий не очень грамотных программистов, который предназначен для сопровождения как минимум эникейщиками, но никак не для работы людей не из IT сферы.

                                Более или менее выбивается 1С. Они молодцы. Вариант «Предприниматель» хорош особенно. Но речь не о них.

                                Да что там предприниматели, животноводы и водители. Зайдите в Госуслуги или личный кабинет в налоговой или ПФРФ. И честно ответьте себе на вопрос — как тут будут чувствовать себя люди не связанные с IT. Если Вам понадобилось 10 минут, чтоб понять на чо и зачем нажимать, то сколько это же будут понимать другие люди.

                                Как-то так. Раз уж спросили.

                                • akryukov
                                  /#20664371

                                  Не понятно, как эти факты опровергают тезис о том, что IT пытаются сделать локомотивом экономики?


                                  Кое в чем они даже подтверждают этот тезис.


                                  Если Вам понадобилось 10 минут, чтоб понять на чо и зачем нажимать, то сколько это же будут понимать другие люди.

                                  Если другие люди не будут понимать, то они обратятся к специалистам. Возле каждого физического отделения налоговой можно найти маленькие конторки, которые специализируются по работе с гос. сервисами. Они раньше например помогали заполнять бланки документов, а теперь расширили ассортимент услуг.


                                  Плюс есть куча мелких бухгалтерских контор, которые освоили Налогоплательщик ЮЛ, отправку отчетности в контролирующие органы и монетизируют это знание за счет того, что всякие мелкие ИП не осиливают разобраться.


                                  Как бы странно это не звучало, но запутанность UI производит новые рабочие места.


                                  Далее. Я не согласен с вашим подходом к оценке трудоемкости разработки и поддержки ИС по фронтенду и клиентским устройствам. Это ведь как айсберг. Мы видим лишь малую часть от всей системы.
                                  Чтобы обеспечить относительно стабильную работу федеральных систем, нужны крутые специалисты, а им нужно платить конкурентную зарплату. С посредственностями просто каши не сваришь.

                                  • MinimumLaw
                                    /#20664681 / +1

                                    Ну вот, опять замыкается круг. Давайте попробую еще раз.

                                    1. Мне не нравится идея о том, что условный фермер (ВНИМАНИЕ!!!) для оплаты налогов и отправки отчётности должен нанимать людей. Как и не нравится идея того, что владелец сельского магазина рискует нарваться на штраф просто потому что все настолько запутано, что самому не разобраться. Для меня это показатель проблем. И чтоб за этим дальше не стояло — это ничего не меняет. Ни для меня, ни для фермера, ни для владельца магазина. Ни для государства в конечном итоге. Ни для отрасли, которая позволяет себе такую откровенную лажу и при этом еще и получает хоть какие-то деньги.

                                    2. Новые рабочие места такого формата… Можно я просто оставлю без комментариев. Вот честно. По мне это попытка всеми силами задушить то, что хоть какой-то оборот дает. И хоть как-то дышит. Другими словами это осознанное и целенаправленное вредительство. Всё. Извините, на этом я и закончу.

                                    3. Крутые специалисты и крутые деньги говорите? А я вот считаю, что ответственность и жесточайший спрос за каждую копейку. Как и везде на просторах нашей родины вопрос не в деньгах. А в крайне неэффективном их расходовании. И не в мифических «человеках-программистах». А в том, чтоб блат, распил, и прочие радости не заставляли брать на работу тех, чье место за кассой в пятерочке. А то и вообще вне торгового зала. Так и чувствую как некоторым сразу похорошело…

                                    4. И общий вывод. IT ни чуть не лучше любой другой сферы. Все проблемы в стране абсолютно одинаковы. Единственное, что спасает IT (и частично горно-рудную и геолого-химическую промышленность) — это возможность поставки продукции на экспорт. Но, блин, ведь это ж просто даже стыдно и обидно. Все что дальше написал стер. Тут и так многие в моих ответах себя узнают. Не буду дальше соль на раны сыпать.

                                    Увы.

                                    • Mogwaika
                                      /#20664887

                                      А вам не кажется, что вот в этих госнии с пунктом 3 всё как раз хуже на порядки?

                • 0xd34df00d
                  /#20660093 / +1

                  Ну хорошо, чем по вашему свежеиспеченный выпускник любого отечественного вуза, готовящего специалистов в IT области отличается от условного продавца в пятерочке?

                  Если этот выпускник ничем не отличается, и если он может завтра-через неделю выйти работать продавцом в пятерочке (что выглядит разумным предположением), то продавец в пятерочке завтра-через неделю сможет выполнять те же функции, что этот выпускник (потому что они ничем не отличаются же). Поэтому вам (и не только) было бы выгодно ходить по пятерочкам, заговаривать там с продавцами и предлагать им зарплату на 1000 рублей (или вдвое) больше их текущей, только бы они шли к вам программировать. Внимание, вопрос знатокам: почему так не происходит?

                  • MinimumLaw
                    /#20662271

                    Мне доводилось брать людей без соответствующего образования. И учить их самому и на месте. Как минимум первой время. Это тоже путь и так тоже бывает. Но плохой путь. И причина не в образовании или базовой подготовке.

                    Дело в умении бить задачу на части и реализовывать их по отдельности. При этом делать это самостоятельно. Это склад характера, если хотите предрасположенность. И заслуга скорее родителей, чем учителей. Если этого нет — хоть что ты закончи ничего у тебя не получится. В лучшем случае станешь кодером — мне сказали, я реализовал.

                    И так, отвечая на Ваш вопрос — как правило, потому что в кассиры идут (ответственные?) исполнители. Не горящие желанием продумывать задачу от начала до конца. Я не говорю что это плохо, как раз наоборот. Люди разные нужны, люди разные важны.

                    • Druu
                      /#20662409 / +1

                      Дело в умении бить задачу на части и реализовывать их по отдельности.

                      Это как раз и есть вопрос базовой подготовки, который решается в том числе (но не только, конечно) и обучением в университете (если адекватное обучение, а не шарага). Ни разу не встречал человека с хорошей базой, у которого бы были проблемы с "бить задачу на части".

                      • MinimumLaw
                        /#20662907 / -1

                        Не надо лириков переучивать в физиков. Обратное тоже верно. Остальное — частности. Еще раз — вопрос профессиональной ориентации это вопрос того, что родители вложат. С раннего детства до подросткового возраста. Остальное — можно и зайца курить научить. Но нужно ли?

                        И, конечно, бывает что люди ошибаются в выборе профессии. По разным причинам. Я встречал в глубинке потенциально отличных программеров-разработчиков. Но им не повезло. Не уехать на учебу даже в ближайший город. Родители, огород, скотина… Бывает и так. И, конечно, встречал приходящих на должность разработчика товарищей. Которым место не то что за кассой в пятерочке — должность грузчика для них была бы идеальной.

                        • DoubleW
                          /#20663505 / +2

                          не уехать на учебу даже в ближайший город. Родители, огород, скотина…

                          Я частично из таких(и коз и коров пас, и свинок кормил, и дом труба аул шатал, а потом в 5:30-6 утра вставать чтобы в шарагу успеть до 8, часов 4-5 из жизни каждый день было выкинуто только на дорогу), и родители пихали на газовщика, «что там твой комплюктер вот газовщики всегда работу имеют», еле отбился.
                          А причины остаться всегда есть, причины сдвинуться с места вот не так то легко найти.

                          • MinimumLaw
                            /#20663609

                            Я рад за тех кто находит возможности. Но я ровно так же понимаю и принимаю выбор тех, кто остается. Жизнь — она штука сложная. И не всегда получается принять и отстоять правильное решение. Тем более, что после 10 лет сам сменил сферу деятельности. На близкую, но все же совсем другую. А необъятное объять все равно не получится. Но стремиться к этому надо =)

            • Keynessian
              /#20657145 / +1

              Ваши мозги для социума не более важны, чем руки продавца в условной «Пятерочке» или водителя мусоровоза.

              Руки продавца и водителя мусоровоза — легко заменимы.
              А если взять первого попавшегося человека с улицы, или хотя бы продавца или водителя мусоровоза, то в большинстве случаев они не справятся с работой программиста никак. И даже самые дорогие курсы «вайти-в-айти» им не помогут.

              А ещё на ценность влияет спрос:
              и этой вашей «Пятёрочке» нужно гораздо меньше рабочих рук, чем множеству мелких магазинчиков. Что в свою очередь тоже роняет спрос на продавцов, так что согласных работать в «Пятёрочке» получается в разы больше, чем рабочих мест. Что заметно роняет зарплаты из-за образующегося избытка рабочей силы.

              То есть, получается и рук продавцов избыток, и сами продавцы легко и быстро заменимы.
              Как следствие получается, что руки конкретного продавца — не имеют большой важности для социума.

              А поскольку IT в России живо в отличии от умершего производства, то получается высокий спрос. А взяв первого попавшегося человека с улицы заменить им ITшника быстро не получится: во первых самое обучение, гораздо длительнее, чем обучение продавца, да ещё не каждый и после обучения хоть, что-то сможет.
              Как следствие мозги конкретного ITшника имеют существенно большую важность для социума, чем руки продавца.
              И чем быстрее Вы спуститесь с небес на землю и поймете, что IT это не богом избранная «высшая каста», а всего лишь часть большого социума

              Я вам уже отвечал, но вы не увидели, так что повторюсь:
              когда я выбирал эту профессию, то айтишник это был всего лишь «простой советский инженер», и никаких небесных зарплат не ожидалось.
              Тогда небесными считались всякие финансисты, поскольку Совок уже помирал, а на первом курсе и вовсе помер.

              Почему так было?
              А потому что спрос на ITшников — тогда существенно не отличался от спроса на какого-нибудь инженера.
              Программеры в основном тогда работали в немногочисленных ВЦ, которых было не больше, чем заводов и фабрик.
              А во всех прочих местах, если и был кто нужен, так это эникейщик, востребованность которого тогда не слишком отличалась от востребованности инженера-электрика.
              И как следствие:
              — программеры — находились на том же уровне, что и заводские электрики
              — а эникейщики — находились на том же уровне, что и инженеры-электрики

              Но, вот Совок окончательно умер, Железный Занавес — полностью пал, и как следствие советские заводы оказавшиеся неконкурентоспособными — окончательно сдохли.
              Что уронило уровни зарплат обычных инженеров шмякнув их об пол!

              Рост компьютеризации же привёл к тому, что одного эникейщика стало нехватать. А программеры стали требоваться не только в одних ВЦ — в результате образовался дефицит специалистов.
              Что привело к взлёту зарплат.

              PS а ещё в Совке быть продавцом, нет не «Пятёрочки», которой тогда не было, а ЦУМа, занимавшегося сходную нишу, было намного круче, чем быть инженером.
              И не по уровню зарплат, по которым в Совке была уравниловка, а по причине доступа к дефициту, который можно было прятать под прилавок, и иметь либо крутые знакомства и возможности в обмен на дефицит по принципу «не имей сто рублей, а имей сто друзей», либо тупо иметь «нетрудовые доходы» продавая дефицит на лево.

              А ещё я помню, как в Девяностые, у нас в городе (не знаю как в Москве), быть официантом или барменом считалось гораздо круче и денежнее, чем ITшником.

              • MinimumLaw
                /#20657573

                А поскольку IT в России живо в отличии от умершего производства, то получается высокий спрос.


                Я внимательно прочитал написанное Вами. Не поспоришь. Тем приятнее, что память у нас примерно одинаковая. Как и оценка событий. И все же основное, в чем похоже мы расходимся, я процитировал.

                Я не хочу кричать, что раз производство, сельское хозяйство, рыболовство, селекция, космос и прочее умерло, то оно должно быть похоронено и забыто. Я за возрождение. За то, чтоб люди за деньгами шли туда, а не в IT, За то, чтоб в IT остались реальные профессионалы, а не зарабатывальщики, с мыслью урвать пока и здесь не развалилось и еще можно.

                • DoubleW
                  /#20661331

                  Я за возрождение. За то, чтоб люди за деньгами шли туда, а не в IT, За то, чтоб в IT остались реальные профессионалы, а не зарабатывальщики, с мыслью урвать пока и здесь не развалилось и еще можно.

                  Да лучше пусть зарабатывальщики в ИТ идут чем в архитекторы, хирурги или проектировщики суперджетов, и так аварий и катастроф хватает.

                  • MinimumLaw
                    /#20662257

                    Мне крыть нечем. Разве что заметить, что конечно один упавший из-за кривого ПО 777 MAX унесет меньше жизней чем рухнувший небоскреб. Да и для 777 все же писали Embedder'щики а не прикладники. От очередной ИНДИ игры вреда будет сильно меньше.

              • DoubleW
                /#20661431

                быть официантом или барменом считалось гораздо круче и денежнее, чем ITшником.

                Собственно говоря в плане престижа ничего не поменялось, в целом престиж айтишных профессий не выше уровня преподавателей математики или там химии.

                Относительно высокие ЗП не добавляют престижа в плане статусности профессии, никто не скажет(даже в глубинке) с тем же придыханием «он тимлид с++ отдела», как могут сказать про классного летчика или капитана судна.

  5. Eldhenn
    /#20648317

    Надо чуть-чуть поменять заголовок статьи и дополнить статью одним очень маленьким пунктом.
    Новый заголовок — «Что делать, чтобы получать нормальные деньги и работать в комфортных условиях»
    Новый пункт — «0. Станьте программистом»

    • yoshka
      /#20648337 / +1

      «Станьте востребованным программистом».

      • tvr
        /#20648439

        Ну строго говоря, сначала таки просто погромистом, а затем уж и востребованным.

        • bdaring
          /#20648997

          Ну, вообще-то главное — станьте востребованным. Программистом при этом быть совсем не обязательно.

  6. darkAlert
    /#20648415

    Я с самого начала решил для себя, уж раз я отдал полжизни учебе и выжиганию глаз монитором, то я имею право требовать большую компенсацию для себя.
    Поэтом всегда просил большую зп (выше по рынку). С опытом стало даваться это легче, особенно когда у тебя уже есть высокооплачиваемая позиция, то ты можешь спокойной в ультимативной форме выставлять работодателю свои хотелки. Всречаются конечно эйчары, которые выпучивают глаза мол зачем вам столько много. Но в целом многие адекватно с пониманием относятся. Тем более я прекрасно осознаю, что рынок сейчас в основном международный, а западным коллегам платят в среднем выше чем нам.

    Так что дам всем совет — не стесняйтесь и требуйте большую зп (если конечно вы реально опытный), пока сами не начнем уважать свой труд — работодатели это делать не будут.

    • Kelsink
      /#20650079

      У HR работа такая, людей искать под определенный бюджет. Я долгое время работал из региона удаленно на иностранную компанию. БОльшая часть региональных HR вообще не верила что я могу получать ТАКИЕ (по их мнению) бабки в регионе. Такие разговоры интересные получались. Ни о чем правда. Забавно, что так и крупные галеры делают с локальными офисами.
      А на счет западных коллег. Я завидовал, пока сам не поехал. Если вычесть сльно возрошую стоимость аренды квартиры, то моя зарплата вообще не изменилась. Все временно, конечно, но неприятно)

      • niksite
        /#20652743

        Это зависит. Если вы в Европу уехали, то можно и не вырасти. Если в Калифорнию, то обязательно вырастет, как местного опыта в резюме появится.

    • Zuy
      /#20650333 / +1

      Неистово плюсую!
      Добавлю только, что в случае рынка западного, изучите структуру компенсации, нагуглите что можно ожидать и на какую компенсацию вы согласны идти, прибавляйте процентов 25% по каждому пункту и выдавайте это HR, как только дойдете до стадии обсуждения денег.
      Имейте ввиду, что насколько безумными будут ваши цифры вверх, настолько же нелепым будет первое предложение от HR но уже вниз.

  7. sshikov
    /#20648429

    В принципе все верно, только можно было покороче сформулировать: работайте там, где вас реально будут ценить. И сделайте так, чтобы вас ценили по-возможности везде.

  8. ittakir
    /#20648503

    Все правильно написано. От себя бы добавил, что выбирая из 2х компаний — мелкой и большой, типа Яндекса, выберите большую, даже если зарплата там ниже. Особенно если вы начинающий программист.
    Процессы в больших компаниях поставлены лучше, много умных опытных людей, у которых можно поучиться новому. Также круто, если компания зарабатывает деньги только программированием и например платит вам почасовую оплату. Тогда они знают цену часу работы программиста, люди там занимаются работой, а не пинанием балды. Это очень дисциплинирует вас. Мне в свое время повезло оказаться в такой компании. До этого я работал в компаниях, где можно было играть пол-дня в настольный теннис, или ковыряться в железках с неопределенными сроками завершения задач.

    • dominigato
      /#20648541 / +4

      Процессы в больших компаниях поставлены лучше, много умных опытных людей, у которых можно поучиться новому.
      Это не всегда так. Можно как раз заразиться кровавым энтерпрайзом и научиться имитировать деятельность вместо что-то делать интересное.
      Переформулирую: старайтесь идти в компании, где «процессы поставлены лучше, много умных опытных людей, у которых можно поучиться новому».

      • mikaakim
        /#20650269

        кажется, я заражен. Нет, о, нет, шеф, нееееееееет.

        П.С. это шутка

      • 0xd34df00d
        /#20650271

        А ещё там очень много политики и мало эффективности.


        Да и умных коллег, на самом деле, не факт что много.

        • tyomitch
          /#20652137 / +3

          В относительных числах — мало, зато в абсолютных — много.

  9. ematveev
    /#20648651

    И прокачивайте скиллы побольше! Чем опытнее спец, тем таких меньше на рынке труда и такие ценятся особо.

  10. eumorozov
    /#20648681

    Еще небольшой момент. Зарплата не соотносится линейно с уровнем знаний и умений. В жизни видел множество людей, которые не могут сделать элементарные вещи, но умеют надувать щеки, говорить то, что от них хотят услышать, и создавать все время ощущение, что они предельно заняты.


    Конкретно сейчас есть такая ситуация. Взяли на работу человека (не буду говорить куда, как, где и почему, по ряду причин), т.к. он:
    1) европеец
    2) очень уверенный в себе, спокойно и без паники рассказывал о своих проектах
    3) есть какой-то GitHub, там не бог весть много кода, но мы же понимаем, что не у всех есть время писать опен-сорс


    Далее получается, что человек за полгода не сделал ничего. Ни одну задачу не довел до конца. А те, что довел, получались так: набрасывает неработающий код, затем сваливает его на другого со словами: «У меня другая срочная задача, исправь оставшиеся баги, пожалуйста» и тому подобные хитрости. В итоге, кто-то дописывает код из топора — то есть, недостающие 90%. Не понимает элементарные вещи, например, в Python чем отличается set от list (sic! не преувеличиваю).


    Но человек очень грамотно спокойно разговаривает с руководством, на отличном английском, на словах у него «все под контролем».


    В общем-то, уже давно принято решение его уволить, пока еще продумываются детали как именно это сделать.


    Но самое интересное, что я отчасти виноват в том, что его взяли на работу, это мой недосмотр. Поэтому я решил погуглить еще его имя в сети и нашел его блог, в котором он написал когда-то пафосную статью о том, как ему написал рекрутер из одной из самых высокотехнологичных компаний в мире с предложением работы, но он отказался, т.к. считает их неэтичными. И эту статью растиражировали многие по всему интернету, типа, вот какой смелый нашелся, для него этика важнее денег и престижа!


    Напомню, этот человек вот как раз сегодня не смог понять разницу между списком и множеством, даже когда я разжевал ему ее (он поправил pull request, но сделал это некорректно, да и вообще там не нужен был ни список, ни множество, можно было еще проще сделать).


    И это далеко не единственный подобный случай, с которым сталкивался в жизни. У англичан есть поговорка: the squeaky wheel gets the oil.


    Человек, который умеет пустить пыль в глаза, не стесняется просить больше, часто получает больше, чем тот, кто делает лучше, но стесняется просить и не хвалит себя.

    • Andrey_Rogovsky
      /#20649051 / +1

      А какую большую ценность для бизнеса представляет умение грамотной коммуникации или понимание очередной технологии работы с памятью?
      Очевидно, что грамотная коммуникация.

      • UltraPenguin
        /#20649627

        Неочевидно. Коммуникация должна быть направлена на помощь в решении проблем заказчика (внешнего или внутреннего) или продажи, только тогда она приносит ценность. А коммуникация, призванная пустить пыль в глаза несет отрицательную ценность как правило. Понимание очередной технологии работы с памятью также может быть как сверхценно (если от этого зависит производительность или другие важные хар-ки системы, приносящей деньги), так и бесполезно, если вы занимаетесь автоматизацией через Excel.

    • eumorozov
      /#20650015

      Вообще, кажется, что писать именно так, со столькими подробностями было неправильно. Но удалить или отредактировать уже нельзя.


      Можно было проще сказать. Сидит человек и делает хорошо свою работу. Если при этом он не напоминает о себе («я решил такую задачу, и еще эту задачу») и не просит больше, то у бизнеса нет мотивации давать ему больше денег.


      А есть вырожденные случаи, когда люди большую часть времени успешно напомнают о себе и выбивают более высокие позиции и зарплаты ничего, кроме этого, не делая.

  11. bzzz00
    /#20648857

    занятно, но со многими проблемами (типа жесткой вилки зарплат, другими строгими правилами) я сталкивался во вполне частных компаниях. одна делает процессоры. другая делает дазы банных.

    • Whuthering
      /#20648887

      В жесткой вилке зарплат нет ничего ужасного (более ценным специалистам просто назначают более высокий грейд), если сам уровень этих зарплат вполне высокий. А вот когда программист получает столько же, сколько перекладывальщик бумажек или секретарь на телефоне — это уже повод задуматься.

      • DoubleW
        /#20650475

        Как по мне так жесткая вилка ЗП это большое благо, в отличии от типовой ситуации когда коллега пришедший в «штиль» может иметь ЗП в полтора/два раза меньше чем такой же коллега, пришедший в момент когда пытались закрыть дедлайны и хантили всеми силами.
        Справедливее и прозрачнее когда ЗП связанна с ростом по скилам, а не такими вот реалиями рынка.

      • bzzz00
        /#20652885

        не так просто… например меня и коллег поставили на низкий грейд и мурыжили больше года. правила такие.
        или помню потом сокращения были… и кто-то из топов решил закрыть все офисы с кол-вом сотрудников <500 (может быть в числе ошибся, но вроде 500). и все, заработала машина. не глядя на финансовые результаты офиса и проч. сотрудникам предлагали переезд в другой офис или уволиться. потому что офис < 500 человек :)

        • DoubleW
          /#20652951

          От сокращений никто не застрахован, у меня был опыт увольнения в один день как скоуп тасок был исчерпан — типа «все дорогой друг ты нам больше не нужен дальше уж мы сами.»
          Это реалии рынка — везде такое может произойти, главное тех опыт и жизненный опыт который из этого был извлечен.

          • bzzz00
            /#20656459

            дело, ест-но, не в сокращениях. а в том как и какие принимаются решения.
            во вполне себе частной компании, не связанной соц.обязательствами, представительной демократией и прочим.
            вполне допускаю, что иначе невозможно в организации такого размера.

  12. Kanut
    /#20649019 / +1

    Эти советы актуальны в первую очередь для разработчиков ПО, но многие пункты подойдут и другим профессиям.

    Я бы ещё наверное добавил что эти правила применимы к России. Ну или может к странам бывшего СССР.


    Потому что под отдельными советами я бы для других стран подписываться не стал :)

    • Whuthering
      /#20649123

      Да, справедливое дополнение. Дописал)

  13. red_andr
    /#20649021 / +1

    Насчёт инженеров таки отмечу, что на Западе они получают вполне сравнимые с программистами зарплаты или даже выше. Просто в СССР/РФ эта профессия девальвировалась, потому что чуть ли не всем подряд выпускникам научных и технических направлений автоматом давалась это специализация. И инженерами зачастую называют тех, кто по европейским или американским меркам ну никак на них не тянет. У меня тоже в дипломе написано инженер химической технологии. Но, если честно, я ни тогда, ни сейчас не смогу спроектировать даже простейшую установку крекинга, не говоря уже о каких то современных реакторах. Но в целом согласен, это довольно разные области и сравнивать между собой их нельзя.

    • asmolenskiy
      /#20649121 / +1

      Насчёт инженеров таки отмечу, что на Западе они получают вполне сравнимые с программистами зарплаты или даже выше.

      Нет, там тоже софт-бум. Это же бизнес с низким порогом входа и огромной окупаемостью.
      Другое дело что там инженер в принципе зарабатывает хорошо. Его не особо парит, что какой-то другой инженер может зарабатывать сильно больше — так как он сам в общем-то далеко не в нехвате сидит.
      Если бы у нас скажем инженеры там… конструкторы зарабатывали 400к, а программисты 600к — то никто бы особо не напрягался. А вот когда у одних 40к а у других 200к — тут много пуканов рвется да.

      • Kanut
        /#20649207

        Нет, там тоже софт-бум. Это же бизнес с низким порогом входа и огромной окупаемостью.

        Софт-бум есть. Но инженер с высшим образованием в среднем получает столько же сколько айтишник с высшим образованием. А местами даже и больше.


        Потому что кроме софт-бума есть ещё бумы в мехатронике, электромобильности, ВИЭ, бионике и т.д. и т.п. Но при этом в ИТ полно адекватного народа без высшего образования, а в других отраслях его нет или гораздо меньше.

        • asmolenskiy
          /#20649229

          инженер с высшим образованием в среднем получает столько же сколько айтишник с высшим образованием.

          Оффтоп но вот захотелось прицепиться к этой фразе ибо:
          1. А почему разработчик ПО не на называется инженером? Он же как и любой другой инженер занимается проектированием какого-то продукта, пускай и виртуального?
          2. Айтишник — это кто? Просто в моем понимании айтишники — это админы, инфобез, пресейлы, SAP-внедряторы и прочее такое. В общем парни которые эксплуатируют информационные системы (или торгуют ими), а не создают продукт. Доходы такого рода специалистов в целом ниже чем у ИТР что в РФ что за рубежом.

          • red_andr
            /#20649359

            почему разработчик ПО не называется инженером?

            Дело в том, что инженером может быть только выпускник вуза по этой специальности, как минимум бакалавр с четырьмя годами образования. Во многих странах эта профессия законодательно закреплена и кто попало не может называть себя инженером, только если в университетском дипломе это прямо написано. Разработчиком же ПО может быть кто угодно, даже самоучка прочитавший пару книг по программированию или просмотревший курс языка на ютубе. Я уж не говорю про кучу колледжей. Кстати, есть и софтварные инженеры.

          • Kanut
            /#20649369

            А почему разработчик ПО не на называется инженером?

            Самый простой ответ "потому что так исторически сложилось". Программирование в некотором роде "выросло" из прикладной математики. Ну или как минимум среди первых программистов было очень много этих самых математиков. Поэтому инженерами их долгое время не считали.


            И выше уже правильно написали что во многих странах названия отдельных профессий уже чуть ли не столетиями закреплено законодательно и было проще ввести новую профессию чем менять в законах определения уже существующих.


            Айтишник — это кто?

            В моём понимании это те кто причастен к тем самым "информационным технологиям". То есть в том числe и программисты, софтвар-архитекты, техлиды и т.д. и т.п.

            • Keynessian
              /#20653707 / +2

              А как же Software Engineer?
              У меня должность на паре работ именно так и называлась.

              У вас так должность называлась или это в дипломе стоит?

              В дипломе — «инженер-системотехник».
              Потому что должность можно хоть «король мира» назвать, это личное дело фирмы :)

              У знакомого в должности значилось «директор» чего-то там, хотя он занимался тем, что был эникейщиком и сети прокладывал.
              И его затем на следующую работу взяли и в самом деле настоящим директором! O_O
              MinimumLaw
              habr.com/ru/post/468103/#comment_20653455
              И чем быстрее Вы спуститесь с небес на землю и поймете, что IT это не богом избранная «высшая каста», а всего лишь часть большого социума

              MinimumLaw, когда я выбирал эту профессию, то айтишник это был всего лишь «простой советский инженер», и никаких небесных зарплат не ожидалось.
              Тогда небесными считались всякие финансисты, поскольку Совок уже помирал, а на первом курсе и вовсе помер.
              ssh24
              habr.com/ru/post/468103/#comment_20653657
              топ крупной компании и с военным бекграундом
              … собрал аргументацию, рассказал как в айтишных конторах бывает. С кем и как конкурировать за айти-специалистов. На что получил: «может мне им еще цветы поставить в сортире?»

              ssh24, фраза про туалеты напомнила, как я однажды работал в компании, где топ тоже был бывшим военным, и там тоже были засранные стрёмные тулеты.
              Но вот зарплаты были вполне приличные (из-за чего некоторое время терпел, чтобы в резюме не было, что сменил работу через пару месяцев, чего кадровички очень не любят).
              Из военного прошлого у мужика, помимо прочего, были бесящие регулярные субботники (вместо тимбилдинга) проводимые по принципу «мне не важно чтобы было чисто, мне важно чтобы ты зае&ся!».

              • Kanut
                /#20653721

                У вас так должность называлась или это в дипломе стоит? Потому что должность можно хоть "король мира" назвать, это личное дело фирмы :)


                П.С. Ну и не надо забывать что страны всё-таки разные бывают и законы в них тоже отличаются. Но я бы сказал что в большинстве стран разделение "информатик" / "инженер" есть. Особенно если брать европейские страны.

  14. Palich239
    /#20649131 / -1

    Давайте теперь все, кто обучает будущих программистов пойдут за зарплатой. Они же сами научатся… а то, понимаешь ли, конкурентов плодить еще… Я воспринимаю текст между строк следующим образом: кто не в коммерц.IT, тот лошара. Меня-то научили программировать еще в школе, причем тот самый спец, образ которого здесь воспет. А что, вот у всех так, да? Всем вот так повезло? Теперь я, в свою очередь, в гос. конторе учу тех, кому с этим ВООБЩЕ не повезло. Альтруизмом не страдаю, но и позицию вашу, автор, не могу разделить. Боюсь, что не вам давать подобные оценки людям, это сквозит через всю вашу статью. Пока читал — плевался. Вам бы поскромнее, чтоли быть, а то может случиться впечатление, что повышенный, в сравнении с другими гражданами, доход сделал вас, простите, мудаком. Ничего личного, такая статья, такая реакция.

    • Whuthering
      /#20649165

      воспринимаю текст между строк следующим образом: кто не в коммерц.IT, тот лошара.
      Зря так воспринимаете, этого даже в мыслях не было.
      Первый комментарий (с которого все и началось), я написал просто отвечая на вопрос человека «У меня опыт уже 3 года, а зарплат, про которые вы пишите, я ни разу не видел». Я, пройдя какой-никакой путь в мире IT и набив шишек, решил поделиться опытом в надежде, что он окажется кому-то полезным.
      А про причины публикации этой развернутой статьи я уже писал здесь в комментариях:
      … я лично своими глазами наблюдал, как действительно грамотный и даже талантливый человек получал весьма скромные деньги за работу, которая на самом деле стоит гораздо больше. А он, даже будучи не сильно доволен своими доходами, почему-то вбил себе в голову, что «да сейчас везде плюс-минус одинаково» и даже не пытался узнать, а может ли вообще быть по-другому. Это и сподвигло меня дооформить тот комментарий и написать эту статью.

      • Palich239
        /#20649415

        Речь в итоге не о том, что увидев кучу примеров несправедливой оплаты труда программиста — нужно искать место получше. Это не всем нужно. Решение вопроса для многих госслужащих — не в смене работы. Вы либо с таким не сталкивались лично, либо быстро подзабыли. Да и опять же, как у известного персонажа не получится — «хотите денег — идите в бизнес»

        • minamoto
          /#20650031 / +2

          Я искренне надеюсь, что это станет всем нужно. И люди, стремящиеся учить новому, начнут получать достойную их уровня оплату, а не по остаточному принципу: «дадим столько, сколько не жалко, все равно он хочет учить, пусть работает за копейки».

        • DoubleW
          /#20650051 / +2

          Решение вопроса для многих госслужащих — не в смене работы.

          А в чем тогда? Реалии рынка таковы что в коммерческой ли некоммерческой разработке быстрее всего повышение получить сменой места работы. Делая это с частотой раз в год/два вполне реалистично за 6-9 лет развития поднять уровень ЗП аккурат на десятичный порядок.

          • Palich239
            /#20652911

            Вы специально игнорируете слово «госслужащий»? Если есть желание разобраться, что здесь имеется ввиду — прошу в лс

            • Whuthering
              /#20653029

              А зачем сразу в ЛС, давайте здесь, всем же интересно.

              • Palich239
                /#20653073

                Нет, так нет.

                • DoubleW
                  /#20653119

                  Нет, так нет.

                  Извините но в рамках указанного вами ограничения что лично вы не можете сменить работу, я не вижу путей как вы можете повысить себе ЗП(кроме вариантов второй работы/подработки).

                  К сожалению те социальные механизмы которые должны позволять вам бороться за ваши права и ЗП сломаны вами же(я думаю всем понятно что большинство рядовых сотрудников участвующих во всех и всяческих выборах обычно являются привлеченными затюканными бюджетниками типа врачей и учителей, и именно они раз за разом рисуют 146% тем кто эти социальные механизмы старательно уничтожает).

                  В общем систематического выхода у вас(бюджетников) нет — вернее он есть (вы начнете бороться за свои права и все как один начнете участвовать в социальных мероприятиях по этому поводу) но глядя на то до чего вы своим «надо перетерпеть» довели состояние своей отрасли, я думаю гораздо более вероятен шанс того что прилетят инопланетяне и вам на головы высыпят деньги.

                  Извините за такое мнение :(

                  • Palich239
                    /#20653149

                    Я исхожу из несколько иных взглядов. И ситуация у меня несколько иная, чем то, что вы описали. Я ничего не ломал и не рисовал. Я вас потому в лс и пригласил — чтобы это не было цирком, который вы, в общем-то, довыдумали за меня.

            • antonkrechetov
              /#20654183 / +1

              Вы специально игнорируете слово «госслужащий»?
              Какое это имеет значение? Зачем кому-то обязательно быть госслужащим?

          • asmolenskiy
            /#20653035

            Делая это с частотой раз в год/два

            Не любит никто прыгунов — это слишком часто. С такой частотой смены работы можно напороться на то что Вас больше никто не наймет.

            • fcoder
              /#20653297 / +1

              Это очень часто повторяемая ложь. У меня был период когда я менял контракты раз в 6 месяцев. Количество желающих меня нанять не уменьшалось. (а весьма серьёзно увеличивалось из-за резкого роста завершенных проектов, новых технологий и знакомств).


              Даже в плане "интересности" ковырять одно и то же по кругу больше 6-12 месяцев — уже не так весело.

              • asmolenskiy
                /#20654163

                Это очень часто повторяемая ложь.

                Я неоднократно видел как кандидатам отказывали именно по этой причине. Точнее не так — как кандидатов просто не приглашали на собеседования именно по этой причине и сам неоднократно давал отрицательный отзыв на такие резюме.
                А в моей отрасли намного меньше людей, чем в Вашей. Найти адекватного схемота или тополога еще надо постараться. И тем не менее этот критерий весьма успешно режет людей.

                • DoubleW
                  /#20655339

                  и сам неоднократно давал отрицательный отзыв на такие резюме.

                  И зря вы это кстати делали, например в моем резюме есть случай когда меня(ну не только меня а еще ребят) уволили за 4 мес по исчерпанию скоупа тасок, и есть случай когда компанию купили с потрохами и вмержили в другую.
                  Есть случай когда меня хотели удерживать постоянно на удаленке продлевая испытательный срок каждые две недели на две недели вперед(оптимизации какие то их процессов), я не согласился и ушел через полтора мес такой чехарды(ну вернее я попросил определится, а не повернулся и ушел, но они не согласились, возможно потому что у них уже работали люди согласные на такие методы работы).
                  Итого в резюме 3 пункта где я проработал меньше года.

                  • asmolenskiy
                    /#20655351

                    И зря вы это кстати делали,

                    Не зря. Запустить прыгуна в штат стоит дороже, чем не заметить потенциально хорошего кандидата. А на больших числах прыгуны полностью соответствуют своему резюме — частные случаи типа Вашего — на и то и частные.

                    • DoubleW
                      /#20655359

                      частные случаи типа Вашего — на и то и частные.

                      Ну так мне от этого не легче, в итоге я просто переделал свое резюме так что бы скрыть эти случаи, и кому теперь лучше?

                      • asmolenskiy
                        /#20655509

                        Я бы тоже переделал в Вашей ситуации.
                        Так Вы хотя бы увеличили свои шансы попасть на разговор с живым человеком которому это можно будет рассказать.

              • dominigato
                /#20654245

                Если рынок горячий и ваша специальность очень востребована, то могут и пренебречь таким. А если нет, то вполне могут зарубить резюме. На одной из работ даже не HR, а директор, принципиально не брал людей, поработавших где-то меньше года.

                • asmolenskiy
                  /#20654277

                  Ну вот если бы мне принесли 50 резюме и сказали надо выбрать 5, я бы отсеивал так:
                  1. Прыгуны
                  2. Стаж
                  3. Проекты — похожи на наши или нет
                  4. Возраст
                  С остальных бы рекомендовал пригласить пообщаться.
                  В моей отрасли по 50 резюме не приносят, поэтому до п. 3 часто не доходит.
                  У меня порог три года, просто по тому что проект в среднем длится 3 года. Смену работы по окончании проекта я в целом считаю нормальной. То есть причину — «увольняюсь по тому что мой проект закончился» я считаю приемлимой.
                  Ну тут конечно еще есть варианты, например если человек полгода проработал в каком ни-нить ГосНИИтанков а потом ушел в Яндекс — это в принципе тоже понятная причина.

                  • Keynessian
                    /#20654491 / +2

                    я бы отсеивал так:
                    4. Возраст

                    И что по мнению таких козлов как вы делать тем кому за сорок?

                    • Kanut
                      /#20654509

                      Сорок это на мой взгляд для айтишника вообде не возраст. И в сорок и даже в пятьдесят работу найти можно более-менее спокойно. Но вот если ты прибижаешься к 60-ти или даже за 60 перевалил, то тогда уже начнутся проблемы...

                    • asmolenskiy
                      /#20654731 / -2

                      А мне почем знать? Можно подумать это я так устроил, что проблемы с работой даже у молодых.
                      У возрастных кандидатов есть достаточно серьезные минусы, поэтому возраст всегда играет против при наличии более молодой альтернативы. Примерно после 30 — возраст совершенно не означает бо'льшую квалификация, а вот проблемы с интеграцией в коллектив и обучаемостью — обычно означает. Я имею в виду что по скиллам что 30-летний что 55 — часто одинаковы, но с первым проще.
                      Редко кто выпихивает вызрастных сотрудников — потому что они УЖЕ нормально интегрированы и с ними нет проблем (обычно), но брать новых — рисково.
                      Возраст — это не блокирующее условие, но снижающее привлекательность кандидата.
                      У меня как-то был очень пожилой человек на испытательном сроке, профессор. Причем я сам же его и продавил, чтоб взяли. Ему тяжело давалось въезжать, с ним некомфортно было общаться ни мне ни коллегам, в итоге испытательный срок он не прошел (не по моему решению, кстати — просто за 3 месяца он так и не смог начать делать хоть что-то) — всем было его очень жалко и неприятно увольнять. Ну зачем это надо?
                      Ну и сам ты козел.
                      А ответ на твой вопрос — нехер сидеть разработчиком до 40 лет, в этом возрасте уже надо занимать более ответственные позиции — там и возрастной порог другой. Думать башкой надо, а не «мастерство оттачивать» до седых мудей. Еще спроси у меня блин как на пенсию в 12к жить после з.п. в 150-300.

                      • Kanut
                        /#20654779 / +3

                        А ответ на твой вопрос — нехер сидеть разработчиком до 40 лет, в этом возрасте уже надо занимать более ответственные позиции — там и возрастной порог другой.

                        А вот это на мой взгляд уже полная ерунда. Если человек хороший разработчик, то это не означает что он будет так же хорош и "на более ответственных позициях". Так что не вижу никакой проблемы в том что кто-то работает разработчиком до пенсии. И даже знаю таких людей и работал с ними.

                        • asmolenskiy
                          /#20654783 / -1

                          А я не про квалификацию — я тут согласен полностью. Я про то как жить после определенного возраста.
                          Ломиться туда куда очередь из 25 летних в 50+ весьма самонадеянно. В то время как у руководителей среднего а тем более высшего звена — на возраст уже смотрят не особо. Иные топы и в 70 могут работу поменять — хотя уже это уже за гранью конечно.
                          Можно долго там обзывать меня козлом и плеваться кислотой — но никогда не будут на инженерные рядовые позиции на 30 и 50 летнего смотреть одинаково.
                          Ну и кстати я имел в виду возраст не 40+ а побольше — у нас железячников 40 это пик формы. А то что у моего хамоватого собеседника порвало пукан на 40+ лишь подтверждает что чем больше молодых (вы ж тут программисты почти все и он видимо — тоже) в отрасли — тем возрастная планка ниже.

                          • dominigato
                            /#20655361 / +1

                            У вас приступ эйджизма. Вообще нет никакой разницы сколько лет человеку, главное его навыки. Работал и с 50-летними, и с 60-летними, а отцу знакомого вообще 74 и он электронщик старой закалки, делает всю работу в своем отделе, больше молодых.
                            У вас много стереотипов, ни на чем не основанных. Если у меня один 20-летний не справлялся с работой, то что мне теперь — никогда не брать 20-летних? Или брюнетов? Он же брюнетом был, может в этом проблема…

                            • asmolenskiy
                              /#20655397

                              Нет у меня никакого эйджизма. Я вообще еще мягкий вариант — у нас не такой большой выбор кандидатов, чтобы возраст играл решающую роль.
                              Так устроен мир — если Вам это не нравится — я то тут причем?
                              В каких-то отраслях и 60 лет не проблема. Инженер конструктор например имеет хорошие шансы найти работу в этом возрасте.
                              В вашей отрасли, сплошь состоящей из юных людей — возрастной ценз начинает делать свое дело даже после 30 иногда.
                              Я в этом не виноват. Я просто попытался Вам объяснить почему это происходит с точки зрения нанимателя. Не нравится — ну что я могу поделать?
                              Если будет один кандидат в полгода в возрасте 60 лет и 10 незакрытых вакансий — будут брать, что делать? А если в день по 20 и все молодые — сами подумайте.
                              В моем списке возраст кстати на последнем месте если Вы не заметили. Вас смущает что он там в принципе есть что-ли?

                              • dominigato
                                /#20655419

                                Так устроен мир — если Вам это не нравится — я то тут причем?
                                Зачем вы перекладываете ответственность на мир? Так устроен ваш мозг, а не мир.
                                К сожалению в России еще у многих такие провинциальные стереотипы, но за границей, особенно в штатах, такого и близко уже нет. Работаешь с людьми от интернов 19 лет в команде до 60-летних, и понимаешь что эйджизм это просто глупо.

                                • asmolenskiy
                                  /#20655421

                                  Да-да..., мне тут не далее как в прошлом месяце один не молодой IBMер рассказывал про то как его нет. Продолжайте в это верить. Все тупо определяется балансом спроса и предложения, а возраст это просто один из критериев оценки. Из двух одинаковых кандидатов побеждает более молодой.

                                  • dominigato
                                    /#20655515

                                    Мне не нужно верить, я работаю с этими людьми. Работал с 60-летними и в российских филиалах зарубежных фирм. Верить зачем-то нужно именно вам в то, что нужно брать молодых. Понятия не имею зачем, может у вас с этим что-то личное. Или просто стереотип крепко в мозг засел.

                                    • asmolenskiy
                                      /#20655517

                                      Ну просто с начала эту ветку прочитайте.

                                • niksite
                                  /#20656081

                                  Ха. На Reddit и HN постоянно возникают обсуждения на тему «что делать если ты программист за сорок». Так что не надо про «особенно в штатах». Может, в Европе какой и так, кто их знает, у них там социализм. А у нас (в Долине) конечно нанимают и людей постарше, но при возможности выбора таки выбирают помоложе. Ровно как товарищ выше написал.

                                  • dominigato
                                    /#20656245

                                    что делать если ты программист за сорок».
                                    Да, люди размышляют о своей карьере и куда двигаться дальше. Только вы могли подумать что это потому что их никуда не берут. Стереотипы крепко сидят в сознании и искажают восприятие действительности.

                            • DoubleW
                              /#20655479 / +1

                              Вообще нет никакой разницы сколько лет человеку

                              Как это нету? Я вот стал старше и теперь не готов регулярно перерабатывать(за бесплатно естественно) засиживаясь до 11 ночи потому что «ну так надо, надо сейчас перетерпеть и вообще тебе оказали доверие».

                              • dominigato
                                /#20655523 / +1

                                Ну если asmolenskiy нанимает рабов на кирпичный завод, тогда его стремление брать только молодых понятно.
                                Я то по наивности думал что мы в теме про IT.

                                • asmolenskiy
                                  /#20655531

                                  Я не нанимаю — я просто высказываю свое мнение когда меня спрашивают.
                                  Я даже не в курсе кого фильтранули ДО того как меня спросили.
                                  Я Вы передергиваете то что я сказал — это не совсем корректно с Вашей стороны.
                                  Я указал 4 пункта, в которых в на последнем месте стоит возраст. Но да — он там есть.

                                  • dominigato
                                    /#20655569

                                    Но да — он там есть.
                                    Да, и это очень глупо дискриминировать людей по возрасту. Как и по любым другим качествам, не связанным с работой.

                                    • asmolenskiy
                                      /#20655573

                                      Ну предложите свой 4ый пункт. Вот у Вас два профессионально одинаковых кандидата. Одному 30, второму 50. Надо выбрать одного — как поступите?
                                      Добавьте сюда еще фактор — Вам самому 30 (ну я постарше, но типовой возраст лида — такой) и Вам им потом руководить, Вашему шефу — ну пусть 35, а всей Вашей команде 22-25.

                                      • akryukov
                                        /#20655615 / +1

                                        два профессионально одинаковых кандидата. Одному 30, второму 50. Надо выбрать одного — как поступите?

                                        На мой взгляд, не может быть двух одинаковых кандидатов с двадцатилетней разницей в возрасте. Обязательно найдутся какие-то различия, помимо возраста.
                                        Если у них по программированию все одинаково, то в наверняка есть разница в софт-скиллах и характере.
                                        Допустим у них есть условные 10 лет опыта в IT вообще из них 5 лет в какой-то специализации. Тогда у 50-летнего будет еще 20 лет какой-то предыдущей работы, которая тоже могла повлиять на его качества.

                                        • asmolenskiy
                                          /#20655635

                                          Окно релевантного опыта в моей отрасли — 10 лет. В Вашей — 3-5. 30 и 50 лет — одинаковы профессионально, причем 30 летний скорее всего будет более квалифицирован и активен в силу физиологических причин. И у него амбиции гораздо сильнее.
                                          В софт-скиллах 30-летний тоже с большей вероятностью будет смотреться представительнее. И когда выберут его — все равно все скажут что это из-за возраста.
                                          Все что Вы перечислили — оно как правило является неотъемлемой частью возраста.
                                          Поверьте — если ко мне придет прикольный живой дед, то есть ненулевая вероятность что я скажу — ну ок, давайте попробуем. На практике — так не бывает.
                                          На практике он будет тихо сидеть в углу, все будут бояться рядом с ним пернуть, а когда он зафейлится и нужно будет его увольнять — Вас будет мучать совесть.
                                          Это совсем не то же самое как кто-то из Ваших коллег переваливший за пенсионный возраст. Это новый человек в молодом незнакомом коллективе.

                                          • Kanut
                                            /#20655685

                                            На практике он будет тихо сидеть в углу, все будут бояться рядом с ним пернуть, а когда он зафейлится и нужно будет его увольнять — Вас будет мучать совесть.

                                            Это максимум ваш личный опыт, а то и просто ваши представления. Я точно так же могу сказать что у меня есть знакомый "дедок"(уже потихоньку приближается к пенсии), которые как я его знаю(а это больше десяти лет) работает фрилансером на 2-3 летних проектах. И не фэйлится. И спокойно вливается в коллективы. И вообще душа компании.


                                            Или может ещё вам рассказать про 20-30тилетних "прогерах" от которых вреда часто больше чем пользы?


                                            И что теперь? Мне на работу только людей 50+ брать? :)

                                            • asmolenskiy
                                              /#20655717

                                              Я предлагаю прекратить эту перепалку.
                                              Вы сами прекрасно понимаете, что возраст имеет значение.
                                              Причем для HR, которые являются первым барьером — это один из основных критериев. Для нас, тех. руководителей — это просто фактор, на который мы иногда обращаем внимание, иногда нет.
                                              Толку от того что Вы пытаетесь мне что-то доказать — нет. Я не нанимаю людей — я тот, кому иногда показывают резюме и спрашивают — стоит звать или нет.
                                              Я понимаю что всем Вам и мне грозит момент когда мы перевалим за какую-то точку когда будет трудно искать работу, но реальности это не отменяет.
                                              У меня есть очень печальный и негативный опыт — лично я не хочу его повторять по возможности.

                                              • Kanut
                                                /#20655757

                                                Если вы понимаете что ваш HR поступает неправильно, то на мой взгляд логичнее ему об этом говорить, а не брать с него пример.


                                                И проблема как раз в том что возраст является фактором только потому что куча людей для себя почему то решили что он им является. А завтра они для себя решат что из рыжих плохие программисты или скажем из определённых знаков зодиака. И вы тоже такое поведение будете поддерживать?


                                                П.С. И это не отменят факта что есть объективные критерии для приёма на работу, которые часто коррелируют с возрастом. Но надо именно на них и смотреть.

                                                • asmolenskiy
                                                  /#20655815

                                                  Вы упорно сводите все в плоскость профессиональной компетенции, я уже устал повторять что в данном контексте не значима.
                                                  Кстати у меня была уже похожая дискуссия тут но на тему фриков. Ну типа они же гениальные. Человек же не виноват что он интраверт и ненавидит других людей. Дык вот — странных людей я бракую сразу и категорически. И это даже не фактор — а просто блок. С формулировкой нахер. Я 3х пенсионеров предпочту одному гениальному фрику.
                                                  И меня за это точно так же все коллективно возненавидели. Я меж тем с интервалом раз в 3 месяца получаю подтверждения тому, что моя позиция — правильная. Наркота, драки, материальный ущерб — полный набор, в разных компаниях от разных людей. И всегда есть предыстория в духе — «ну он вел себя странно», все это замечали.

                                                  • Kanut
                                                    /#20656601

                                                    Вы упорно сводите все в плоскость профессиональной компетенции, я уже устал повторять что в данном контексте не значима.

                                                    Как раз таки нет. Я нигде не утвеждал что имею ввиду только профессиональные критерии. И даже приводил парочку примеров не профессиональных.


                                                    Просто надо не на статистику и формуляры смотреть, а на каждого конкретного человека и его способности.

                                          • akryukov
                                            /#20655723

                                            То есть получается, что возраст все таки вторичен, а первичны преполагаемые амбиции этого человека.


                                            Вам самому 30 (ну я постарше, но типовой возраст лида — такой) и Вам им потом руководить, Вашему шефу — ну пусть 35, а всей Вашей команде 22-25.

                                            Из этих слов еще кажется, что вы почему то стесняетесь управлять старшими.


                                            На практике он будет тихо сидеть в углу, все будут бояться рядом с ним пернуть, а когда он зафейлится и нужно будет его увольнять — Вас будет мучать совесть.

                                            Конечно же он будет тихо сидеть в углу, если вы стесняетесь им руководить. Вас правильно будет мучать совесть, если этот человек зафейлиться так, чтобы пришлось увольнять. Потому что это вряд ли его ошибка. Это недоработка его руководителя.

                                            • asmolenskiy
                                              /#20655751

                                              Из этих слов еще кажется, что вы почему то стесняетесь управлять старшими.

                                              Смотря насколько старшими. На 30 лет старшим — ну скажем да — своеобразное развлечение. Особенно если человек привык работать «по своему». Человеку который старше на 10-15 лет — я могу пойти и вправить мозг так, что он икать будет всю ночь, тому который на 30 лет — слабо. Буду пытаться вежливо и почтительно — но это не работает.

                                              • akryukov
                                                /#20655837

                                                Интересно, когда вам будет 40 лет, потолок возраста для ваших сотрудников тоже увеличится?

                                                • asmolenskiy
                                                  /#20655847

                                                  Ну учитывая что моя команда взрослеет вместе со мной одновременно — да, вероятно. Скорее всего критерии для попадания в нее новых людей будут претерпевать изменения.

                                      • dominigato
                                        /#20655671

                                        Зачем вам 4-й пункт? Приглашайте обоих и решайте, основываясь на интервью. У вас зацикленность на числе 4?

                                        • asmolenskiy
                                          /#20655679

                                          Ну если их всего 2 — то да, конечно. Почему нет?
                                          А если их 20?
                                          Я же в самом начале конкретно обрисовал кейс — 50 резюме и 5 вакансий.

                                    • asmolenskiy
                                      /#20655609 / -1

                                      Я так понимаю Дартаньян слился?

                                      • Kanut
                                        /#20655659

                                        Ну давайте я вам отвечу.


                                        Во первых абсолютно одинаковых кандидатов не бывает. Но опустим этот момент.


                                        Во вторых почему обязательно "моему шефу 35, а команде 22-25", а не скажем моему шефу 55(вы же сами там что-то писали про более ответственные позиции после 40), а команде от 20 до 60-ти?


                                        Ну и в третьих скорее всего в такой ситуации лично мне придётся монетку бросать потому что и у 50тилетних есть свои преимущества перед 30тилетними. Например они с меньшей вероятностью меняют работу. Или получают какой-нибудь мидлайф-кризис/выгорание. Или обзаводятся детьми, что сильно может повлиять на работоспособность. И так далее и тому подобное.


                                        Устраивает такой ответ?

                                        • asmolenskiy
                                          /#20655673

                                          Меня не устраивает вариант «бросать монетку» — такая аргументация плохо прокатывает.
                                          Если у меня команда 40+ — то естественно очередной 40+ меня совершенно не смутит.

                                          • Kanut
                                            /#20655705

                                            Слишком много у вас "если". И при всём при этом они не обьясняют почему 50летний программист в принципе обязательно должен быть хуже 30летнего. И почему возраст должен играть такую роль при приёме на работу…

                                      • dominigato
                                        /#20655683 / +1

                                        Если это вы мне, то должен сказать вы производите впечатление человека, с которым нельзя работать. Может и лучше что вы отсеиваете хороших людей, не будут страдать с таким как вы.

                                        • asmolenskiy
                                          /#20655691

                                          Ну я не девочка, чтоб всем нравиться — это правда.

                                          • dominigato
                                            /#20655853

                                            Вы не девочка, вы хамло. И судя по вашим сообщениям здесь еще и полный ноль как руководитель и коллега.

                                            • asmolenskiy
                                              /#20655855

                                              =)
                                              Вы же понимаете что последний час я занимаюсь активным троллингом?

                                            • asmolenskiy
                                              /#20655907

                                              За 5 лет из моей команды ушло 2 человека:
                                              1. Помянутый тут возрастной сотрудник, да — вероятно в этом есть и моя вина, не буду отрицать
                                              2. Чел, которого я даже не помню как звали — он проработал у нас 1 месяц и ушел в Яндекс делать Алису.
                                              А со многими я работаю вместе гораздо дольше.
                                              И про нас никто не пишет ничего плохого на всяких джоб форумах, как про эти Ваши модные компашки с руководителями-дартаньянами.
                                              Просто мы очень тщательно подбираем людей и смотрим на то, чтобы человек в первую очередь вписался, как в тетрис.
                                              Но Вы можете считать меня ужасным, мне это даже импонирует))))

                        • asmolenskiy
                          /#20654939

                          Я Вам даже больше скажу.
                          Если я вижу безработного возрастного кандидата — я могу его поробовать, если человек уже где-то работает — вряд-ли я буду рекомендовать его пригласить на собес.
                          Человек уволится, придет к нам, не справится и его уволят — он останется на улице и вообще никуда не устроится больше. Нахрена мне такая ответственность на голову?

                      • Neikist
                        /#20657449 / +2

                        нехер сидеть разработчиком до 40 лет, в этом возрасте уже надо занимать более ответственные позиции

                        Бред какой то, уж простите. Почему вы решаете за других людей чем им должно нравится заниматься?

                        • asmolenskiy
                          /#20657475

                          Как я могу решать чем Вам заниматься? Вы сами решаете.
                          Сами решаете и сами расхлебываете.
                          Просто не надо меня спрашивать как Вам жить с тем что Вы там понарешали.
                          Мне вот нравится ПЛИС программировать, но я этим не занимаюсь потому что за это не платят. А мог бы заниматься и стонать — что делать бедному ПЛИСоводу в нашей стране?
                          Хотите заниматься простой и интересной работой до упора — занимайтесь, просто не надо потом жаловаться что Вас студенты вытесняют.

                          • Neikist
                            /#20657531 / +1

                            Есть подозрение что к тому времени как мне будет за 40 средний возраст в отрасли так же за 40 будет, и никто никого не вытеснит. Тем не менее я очень не люблю навязывания такого мнения

                            в этом возрасте уже надо

                            А что добавить к этой фразе (возраст, занятие) — без разницы.

                            • asmolenskiy
                              /#20657561

                              Вполне вероятно. Никто не знает как будет.
                              Более того — есть отрасли где все так и обстоит, в основном — низкооплачиваемые. Поэтому молодые люди туда и не идут.
                              Но есть люди которым сейчас 40 и они испытывают трудности.
                              Просто есть определенный порядок вещей — молодые занимаются рядовой работой, старшие коллеги ими руководят. Когда этот порядок нарушается в любую сторону — либо юноша выпрыгивает в топы, либо человек засиживается внизу — обычно начинаются проблемы.
                              И уж точно не нужно перекладывать Ваши жизненные трудности на голову других людей и вопрошать в таком хамском тоне (я про человека выше) как им быть.
                              Особенно вечером в выходные.

                              • Keynessian
                                /#20657925 / +2

                                Вообще-то, в норме у руководителя — не один и не два подчинённых! На всех кому за 40 руководящих постов не хватит. Куда тех, кому не хватило руководящего кресла деть?

                                А ещё реально существует позиция:
                                если человек к сорока годам не стал начальником, то начальником он уже больше не станет.
                                Как вы эту точку зрения прокомментируете?

                                • asmolenskiy
                                  /#20658021

                                  У меня нет ответов на все Ваши вопросы. Как Выше написали — поросенок маленький, на всех не хватает — sad but true. Вам всегда будут рады в ВПК.
                                  Собственно я когда там работал — постоянно наблюдал ситуацию когда люди приходили туда дорабатывать. Там как раз таки Ваш возраст мало кого будет волновать.

                                  если человек к сорока годам не стал начальником, то начальником он уже больше не станет.

                                  Мой отец в 40+ из ведущего инженера превратился в руководителя УКСА (управление комплексных систем автоматизации) на нефтехимкомплексе. Это главный инженер-1 c хреновой тучей народу в подчинении. В их иерархии — это уже топ-менеджмент. Так что я не могу согласиться с данным тезисом.

                                • asmolenskiy
                                  /#20658171

                                  Куда тех, кому не хватило руководящего кресла деть?

                                  Второй вариант, если Вы вошли в рисковый возраст — держитесь за своего текущего работодателя. Самое время становится лояльным. Вы уже не в той ситуации, когда из-за невкусных печенек на хотспоте можно хлопать заявлением об увольнении об стол.
                                  И третий — искать возможности по своим социальным каналам. По знакомым, клиентам и т. д.

                              • Neikist
                                /#20658549

                                А при чем тут какие то жизненные трудности? Я говорю о том что каждый волен заниматься тем чем хочет, и никому ничего по умолчанию не должен. Ни стать кем то, ни работать кем то, ни вести себя «согласно возрасту», ни что угодно иное что якобы «должен делать человек в N лет»

                                • asmolenskiy
                                  /#20658565

                                  Безусловно. Равно как и Вам тоже никто ничего не должен.
                                  Никакие HR службы и никакие наниматели ничем Вам не обязаны.
                                  Я просто порекомендовал (грубовато, но какой вопрос — такой и ответ) как на мой взгляд быть, чтобы получить меньше урона при достижении определенного возраста. Ни в коем случае ни к чему Вас не принуждаю.

                    • 0xd34df00d
                      /#20660141

                      Прям дабл эйджизм. Это вообще-то и в обратную сторону работает (да, ко мне хреново относились тупо из-за слишком мелкого возраста в своё время).

                      • DoubleW
                        /#20661453

                        Поделитесь историей?

                        • 0xd34df00d
                          /#20662109

                          Ничего особо интересного.


                          США, крупная фирма, с тренингами и инициативами по дайвёрсити энд инклюжн, между мной и CTO человек 7-9 в иерархии. Я в этой фирме полтора года, устроился в 23 сразу после выпуска из вуза на синиора-помидора (и, я считаю, заслуженного, потому что к тому моменту код писал лет 10-11, и лет 5 — за деньги, и даже на полутора пьянках, на которых был, тискал Саттера, а не девочек). Собственно, полтора года провёл в британском офисе, переехал в США, стал вживую работать с коллегой-лидом проекта (которому было в районе 40). И, короче, довольно быстро вялотекуще-удалённый конфликт с ним перерос в довольно острый риаллайфовый. Ну не нравилось ему, что какой-то сосунок ему там рассказывает, как его гениальный код писать надо (который, правда, этот коллега отлаживает потом неделями, нихрена не работает, и я похожий проект с другом на предыдущей работе запилил за год совмещения со студенчеством, а эта ерунда пилилась уже года три на фуллтайме). Я, конечно, тоже молодец, софтскиллы у меня всегда были на высоте, а там ещё и культурное различие — он в Америке давно, а я ещё не отвык от русской культуры, когда ты не заворачиваешь указание на хрень в сто слоёв из «I think you did a great job here and I really like how you approached this problem, but I would probably consider changing X to Y because Z», а прям сразу и говоришь.


                          Короче, это присказка. А суть в том, что в районе кульминации конфликта был огромный емейл от этого чувака, где в том числе были слова, что я obviously don't have enough experience, neither academical nor professional, to make decisions about our code. Я до этого не поднимал этот конфликт до манагера (моя вторая большая ошибка), а тут меня это всё достало, и я показал этот емейл нашему общему манагеру, мол, что за фигня, и как мне это понимать вообще. Он сказал, что, ну, да, я, мол, этому товарищу то же самое про кодинг практисес говорю, но ты молодой ещё, и какого ты отношения ожидал, не будут тебя пока считать на равных и советы твои слушать.


                          Тащем вот.

                          • DoubleW
                            /#20663591

                            Спасибо за историю.

                            Ну тут спорный вопрос — один конкретный человек может ненавидить другого по любому из критериев, а юность просто использовалась как довод обесценить аргументы оппонента.

                            Так и чем в итоге закончилось?

                  • DoubleW
                    /#20655355

                    «увольняюсь по тому что мой проект закончился»

                    Бывают и проекты по 3-6 мес.

                    • asmolenskiy
                      /#20655371

                      Я где-то Выше специально написал что говорю про свою отрасль. В моей — не бывает.

                      • DoubleW
                        /#20655487

                        Увы отношение к «прыгунам» во всей индустрии такое.

  15. botyaslonim
    /#20649203

    Не работайте в маленьких и средних компаниях, работающих на внутренний (российский) рынок
    — ну оооочень спорно. У нас вот компания, работающая только на внутренний рынок. Средняя компания. Только и с деньгами всё нормально, и с конкурентноспособностью продукта, и с перспективами, и с актуальностью стека, и так далее. Всё же в России сложилась достаточно независимая и полноценная IT-инфраструктура. Этим надо пользоваться.

    К вашим пунктам добавил бы: не работайте со Сбером, даже в качестве подрядчика. В одной конторе предложили выплачивать з/п как в Сбере — окладная часть + квартальные премии. Типа, ну Сбер же своим так платит

    • Palich239
      /#20649417

      Речь о серой схеме формирования зп, по всей видимости?))

    • DoubleW
      /#20650057 / +1

      ну оооочень спорно

      Совет дан в общем, понятно что в частных случая и маленькая местячковая компания может быть и душевная и со спецами и с хорошей ЗП. Но опыт показывает что специалистам интересны интересные проекты которые внезапно встречаются чаще в крупных компаниях либо стартапах, и поскольку деньги это функция социума то западный более богатый социум способен привлечь лучших специалистов и предложить более интересные проекты.

    • iborzenkov
      /#20651269 / +1

      Ну не работать со сбером это как и не работаете с госконторами и военными, просто обобщение — не работайте с теми кто связан с этим государством.

      • Palich239
        /#20652917

        Да-да, а потом люди удивляются «почему ракеты падают»((

        • DoubleW
          /#20652961 / +2

          Удивляются те кто не открывал гос вакансии, те же кто открывал удивляется как еще что то летает.
          И да в целом в этой ситуации виноваты только эти самые работники которые работают за копейку и доводят ситуации до абсурда в духе итальянских забастовок.
          Я понимаю что врачу деваться некуда(и то спорно что в ближайшем райцентре он не найдет работу получше) но уж технари то неужели им нравится прозябать на птичьих правах и на копеечную ЗП?

          • MTyrz
            /#20653017 / +1

            Психологические выверты бывают самые разные.
            Моя знакомая, психолог, лет пятнадцать назад работала в государственной поликлинике за стоимость двух месячных проездных на метро (я не шучу!). В какой-то момент ей предложили перейти в какую-то частную лавочку на вполне приличную зарплату, тысяч то ли тридцать, то ли тридцать пять: для середины нулевых вполне неплохо. Так ей мать вынесла все мозги: ни в коем случае не смей уходить, это бюджет, это стабильная работа, не то что ваши коммерсанты, сегодня есть, завтра нет.

            • Whuthering
              /#20653041 / +1

              Вот кстати это интересная разница между поколениями: старшие поколения по-прежнему считают, что «государственное — значит надёжно (видимо напрочь забыв, как государство кинуло их с накоплениями в начале 90-х, и бессмертное „денег нет, но вы держитесь“ нашего времени), а коммерсанты подлые обманут», а у молодого поколения чаще бывает позиция наоборот типа «с частными фирмами можно договориться и сотрудничать на взаимовыгодных условиях, а вот к государству доверия никакого».

              • MTyrz
                /#20653157

                Тут скорее, к сожалению, разговор о возрастном ослаблении когнитивных способностей пополам с возрастным же поиском 'надежности вообще' по не предсказуемым заранее критериям. То есть да, это присуще скорее поколению, чем индивиду — но присуще было не всегда.

                Чем больше зависишь от некоторого фактора, тем больше желание этот фактор внутри себя сделать мировой константой. Обычная психзащита.
                А российские пенсионеры от государства зависят полностью.

                И конечно же, государство кидало не только в 90-е. Вспомните облигации внутренних займов. Вспомните хрущевскую денежную реформу. Если и есть что постоянное на этой территории, так это государственные кидки.
                И к сожалению, я уже живу достаточно долго для того, чтобы видеть, как те же люди, которые мне в свое время и рассказывали, чем была плоха хрущевская реформа, как именно кидали с облигациями и вообще почему при любой возможности не связываться с государством с ним необходимо не связываться: те же самые люди теперь верят телевизору больше, чем ценникам в магазинах.
                Потому что в магазинах жулики, конечно, и цены завышают. Вот Путин-то не знает…

          • Palich239
            /#20653027

            Вы понимаете к чему мы идет? Поросеночек маленький — на всех не хватает. Весь мир катится к жопе из-за неверного распределения благ. Где капитала меньше — страдают первыми, т.е. и мы в том числе. Поэтмоу считаю, что смена работы — обман. Завтра лучшей работы может и не быть предложено. Как? А вот так. Вы же сегодня хотите кушать, а не когда нефть по 500 будет, да?))

            • DoubleW
              /#20653059 / +1

              Завтра лучшей работы может и не быть предложено.

              Это не повод отказываться от сегодняшнего лучшего предложения.

              • Palich239
                /#20653079

                Не повод. Но и не повод выставлять это как единственно верное

                • DoubleW
                  /#20653147

                  Так топик был вполне конкретный — как подыскивать новые места работы чтобы было поденежней да покомфортнее.
                  Скажу тривиальную вещь в духе бизнес тренеров:
                  Если вы ничего сами делать не будете, то ничего хорошего само в вашей жизни и не произойдет.

                  Так вот смена работы это контролируемое вами изменение.

                  • Palich239
                    /#20653167

                    Может не поверите, но меня устраивает и ЗП и работа. С определенного времени. И добился я этого состояния не меняя ее (работу) как перчатки. Такое тоже возможно, представляете? Я ее по сути и не менял никогда. Отмечу (где-то я уже писал), что альтруизмом не страдаю, но восхвалять прыготню в погоне за баблом… не считаю хорошей идеей.

                    • DoubleW
                      /#20653177

                      Такое тоже возможно, представляете?

                      Вполне себе представляю и где то даже отчасти завидую.

                      восхвалять прыготню в погоне за баблом

                      Снова всплывает это самое мерзкое бабло, я ж уже упоминал пару раз тут что тащем та, чаще всего девелоперы(сужу я понятное дело по своей выборке) переходят на новое место не только лишь ради бабла.

                      А прыготня по «йдейным» причинам хорошая идея? Ну там годик макнулся в МЛ, годик в биг дату, годик в финтех?
                      А по причинам «начальник мудак»?
                      А по причине была выгодная ипотека но далеко и теперь до работы стало ехать 4 часа в день допустимо?

                      Это же жизнь она многогранная, и вполне возможно кому то и ради денег хочется попрыгать, вам то что, что вы с этого теряете?

                      • Palich239
                        /#20653205

                        Талантливых людей, с которыми потом уже и в стране не поработаешь…

                        • DoubleW
                          /#20653227

                          Это их выбор, в ответ на выбор тех кто управляет бюджетом их места работы.

        • Whuthering
          /#20653031 / +1

          Ну тут всё просто — если к работникам этих отраслей относятся плохо и платят им копейки, то значит государству просто на самом деле не нужно, чтобы у него летали ракеты.

        • asmolenskiy
          /#20653043 / +1

          Да-да, а потом люди удивляются «почему ракеты падают»((

          Они не поэтому падают, а потому что американцы не продают нам радстойкие компоненты и из-за этого приходится покупать бракованные китайские.
          Это кстати не мои слова, а какого-то бошкана из этой отрасли после очередного падения спутника. Его видимо так это задолбало, что он это в вслух сказал журналисту.
          Но я, в принципе зная ситуацию — полностью с ним согласен.
          В общем — не очень удачная метафора.

          • Palich239
            /#20653209

            Да, наверное, не очень удачная. Грустно это все. Лучшие ведь очень часто уходят, когда отрасли в попе. Потому и «ракеты...» ну, в общем, вы поняли))

            • asmolenskiy
              /#20653219

              А мне не печально.
              Я просто живу рядом с Рублевкой.
              Как говорится — какая Рублевка, такая и отрасль. Государство само расставило приоритеты. Там все Ваши зарплаты а не у Вас на счетах.
              Полно народу, которому было бы интересно заниматься той же военщиной. Там есть свой фан. Когда твоя железка взлетает вместе с самолетом — это очень интересная и позитивная эмоция. Дебаг в ангаре Сухого с бортовыми потрохами и настоящей кабиной самолета — тоже прикольно. Я пробовал, знаю.
              Но у этих людей тоже есть семьи, потребности и все такое.

  16. skrimafonolog
    /#20649409 / +1

    В этой компании IT-шники — обслуживающий персонал, да, они нужны чтобы была возможность работать эффективнее (например, за счет автоматизации, автоматического учета, принятия заказов онлайн, и т.д.)


    По моему опыту за автоматизацию очень и очень хорошо платят.
    Не всегда и не все, понятное дело.

    Но я бы не сбрасывал со счетов эти работы — именно на этих вещах поднялась вся ИТ-индустрия, за ради автоматизации предприятий компьютеры из научных экспериментов пошли в коммерческую эксплуатацию, а благодаря массовости начали дешеветь.

    И до сих пор — именно в автоматизации крутится значительная часть денег ИТ.

  17. iFebrity
    /#20649473

    Не надо сидеть тихо и ждать, что кому-то сверху придет озарение и вам поднимут зарплату сами по себе. Может придет озарение, а может не придет.

    Ооо, это мой кейс, я стесняюсь просить и действую через оффер ))

    • Xuxicheta
      /#20652923

      ну так, сначала просишь, а если не помогает то оффер

  18. ukt
    /#20649561 / +1

    Про эмбеддеров обидно было.
    Железка железке — рознь, есть 8 битки на них как то разумно тесты не попишешь, а есть армы, обычные по сути компы, хочешь тест — получаешь тест.

    В остальном со многим согласен, особенно про военщиков и гос структуры в целом, наработался я в своё время с ними; вышла бы статья лет 7 назад.

    • Harrisson
      /#20650001 / +2

      ембеддед конторы часто вообще не нанимают тестировщиков, и качество софта соответствующее. Работает и ладно, пользователи протестируют.

      • hhba
        /#20652121

        Вы какую-то чушь написали. Нанимают и ещё как.


        К слову, некоторые уважаемые софтверные компании тоже имеют буквально одного тестера.

        • DoubleW
          /#20653153

          буквально одного тестера.

          Если это хороший automation QA то этого достаточно.

          • aidarchikable
            /#20654479

            Нет недостаточно. У вас фактически целая часть проекта будет с busfactor = 1.

            • DoubleW
              /#20655383 / +1

              Маленькие проекты часто вообще только с таким busfactor делаются изначально, 1 бек, 1 фронт(веб, мобайл, десктоп) и 1 qa.

  19. hd_keeper
    /#20649619 / -2

    Не бойтесь «галер»

    Дальше можно не читать.

    • emerald_isle
      /#20651373

      Как проработавший на «галере» более четырёх лет, от себя добавлю: да, не бойтесь галер, вменяемая галера в разы лучше госструктур, военщины или прочих НИИ.

    • Kordamon
      /#20652119 / +3

      Как проработавший на «галере» 7 лет от разраба до руководителя направления, скажу: там (иногда) неплохо платят, там охрененно быстро жгутся нервы и самая высокая скорость профессионального роста на всем рынке!
      Начать с «галеры» — это означает просто рокет джамп в плане развития. Только не надо там оставаться надолго: нервы закончатся, а денег можно найти больше в другом месте.
      PS: да, а если таки залип на длинном легаси проекте, то «галеру» можно легко сменить — все «галеры» умеют легко расставаться и переманивать сотрудников.

    • niksite
      /#20652801 / +2

      Как проработавший на «галере» 8 лет имею сказать, что это был очень хороший опыт. Особенно командировки в Калифорнию. Благодаря коим я наконец занялся делом, в результате чего перешёл на калифорнийскую удалёнку а потом и в калифорнийский офис одной триллионной компании.

      • DoubleW
        /#20652963

        офис одной триллионной компании.
        какой из двух :D?

  20. Nebulator
    /#20649629

    Автор, явно из Питера. Такое ощущение, что прямо про меня написал!
    Огромное спасибо, за статью! Все именно так и обстоит, как и написано.
    PS: $4k — это, однють, не городская легенда, как на КДПВ.

  21. LevOrdabesov
    /#20649887

    Что-то статья получилась компиляцией того, что на Хабре и в около-IT пишут уже n лет как. С рефреном «не работайте в России, не работайте в России, дорогие IT-шники».
    Не то чтобы я не согласен, но ничего нового не прочёл.

    Выбрать узкую специализацию и развиваться в ее сторону.

    Не будьте так категоричны. Кризисы и новые технологии переживают далеко не все узкие специалисты. В цивилизованной стране в этом случае специалист посидит на пособии по безработице, а потом в волмарт продавцом. Как в нецивилизованной – читатели и так знают. Так себе карьера, ИМХО.

    • DoubleW
      /#20650063 / +1

      Не то чтобы я не согласен, но ничего нового не прочёл.

      Это вопрос выгоды — поднимется экономика подрастет покупательная способность населения начнут появляться локальные продукты, а пока что глупо не использовать заграничный спрос на трудяг разработчиков.

  22. DoubleW
    /#20650075 / +1

    Спасибо за статью — на 90% совпадает с моим опытом.
    Добавлю еще что только в крупных компаниях где приходится поддерживать и постоянно развивать софт можно получить реальные скилы. А не написанием 200 версии интернет магазина или такси/булочной/прачечной/ и т.д. клиента который «пишется» за неделю, а потом саппортится годами латая баги да переставляя кнопочки из угла в угол.

  23. codecity
    /#20650125 / +3

    Избегайте за километр гос- и полугосконтор…

    Не работайте в компаниях, работающих на внутренний (российский) рынок

    Резюме: держитесь подальше от всего, что завязано на Россиию/вашу СНГ страну (не в географическом а в финансовом смысле). Баблище идет с запада, в США мин. зарплата 7,25 USD в час, т.е. это те же ~100 тыр. в месяц, которые нам пытаются представить как хорошую зарплату для спеца.

    Т.е. схема пищевой цепочки такая. В США минималка в мес. около $1300, зарплата спеца от $5000-$6000. Наших нанимают за пол цены, получается $2500-3000 (остальное съедает часть посредник ну и фирма, отдающая на аутсорс, понятное дело, полную цену платить не будет).

    Senior Developer получает больше ведущего инженера-программиста не потому что умнее, а потому что прямо или косвенно работает на запад. IT-работа легко телепортируется, по этому география не так уж важна. России мозги не нужны — есть ресурсы. Все просто.

  24. Terras
    /#20650141

    1) Статья про то, где проще всего лутать максимальные деньги, работая программистом.
    2) Про комфорт уже сложнее, ибо есть куча мест, где нужно условно поддерживать какой-то софт на Java с печеньками, коньячком и одинокими дамами из бухгалтерии. Это вполне комфортно бывает.
    3) Разницы галеры и продуктовой компании заключается в том, что там зачастую разный подход к разработке. Я помню, как я попал в сильную российскую продуктовую компанию (работает на весь рынок офк), и как мне на первом ревью нахерачили больше 100 правок и замечаний. У проекта была очень лаконичная кодовая база, и прямо не подпускали туда ничего отличного от стандарта. На галерах же зачастую требуют функционал в нужные сроки, а это зачастую приводит не к самым лучшим решениям.

    • DoubleW
      /#20650163 / +4

      Статья про то, где проще всего лутать максимальные деньги, работая программистом.

      Статья про то как научится любить и ценить себя, и противодействовать токсичным работодателям манипуляторам «вас таких сотни за забором стоят».

    • Whuthering
      /#20650465

      1) Выше уже ответили :)
      2) На эту тему, помнится, был занимательный материал «13 сюрпризов неайтишной компании». Скажем так, кому-то в таком месте действительно может оказаться комфортно, кому то — очень некомфортно. Возможно в какой-то мере дело привычки.
      3) Бывает и наоборот. В продуктовой компании будет «Через неделю запланирован релиз, мы в заднице, ничего не готово, давай быстро нахерачим из говна и палок чтобы не сорвать дедлайн, потом когда-нибудь отрефакторим», а на галерах «потом когда-нибудь отрефакторим» может не прокатить, потому что придется объяснять заказчику, почему заложили время и деньги из бюджета на переписывание недавно написанного, а код поддерживать всё-таки придется, поэтому лучше сразу сделать все как надо.

  25. ctacka
    /#20650247 / -2

    когда вы одновременно и программист, и админ, и заправщик картриджей, и DBA, и техподдержка

    Ну если отбросить заправку картриджей, то всем остальным крутые программисты занимаются во многих крутых компаниях, и это не то что не зазорно, это правильно. Т-специалист, знаете ли, DevOps, code-first и тому подобное.

  26. Jef239
    /#20650279

    Ну раз уж меня упомянули — добавлю свои 7 копеек одной монетой.

    Зарплата — это некоторый компромисс между тем, что интересно делать и тем, за что платят. Хочешь большие деньги — значит занимаешься всякой неинтересной фигней. Отсюда — и частые смены работы, и домашние pet-проекты, и бесплатный софт на GitHub.

    Другой полюс, когда занимаешься тем, что тебе безумно интересно. Когда понедельник начинается в субботу, а главное удивление — почему же за эту интересную жизнь ещё и платят? Да, платят меньше, чем за скукотень но платят.

    Для меня всякие pet-проекты — явный признак, что человек не на своем месте. Что работа ему в тягость. Он мучается, и пытается реализоваться вне работы. Повезет — уйдет от скукотени к тому, чем занимался бесплатно. Не повезет — так и будет мучаться до смерти.

    Насчет оплаты — ну судя по этой статье, у нас чуть выше среднего не только для инженеров, но и для программистов. Но фишка в том, что нам нужны именно инженеры. Потому что цель не «разработка ПО», а создание устройства. Отсюда и отладка осциллографом и «сломается здесь» и много чего иного (математика, физика...), чему чистые программисты просто не хотят учиться.

    Про военку — ну тут только что была статья про Андрея Терехова, который как раз на военке поднялся. Да, в военке много глупостей, но не надо забывать, что GPS и ГЛОНАСС придумали военные.

    • ankh1989
      /#20650363 / +1

      pet-проекты возникают когда вы чувствуете, что достигли размеров своего удобного панциря и чтобы расти дальше вам надо его сбросить. Это верно не только для тех у кого не получилось залезть наверх, но у для вполне состоявшихся программистов. Один из моих бывших менеджеров это состоятельный долларовый миллионер с небольшим мансионом и детьми в понтовых школах. Он взял отпуск на несколько месяцев и начал мутить свой проект. Потом уволился, нашёл кореша-бизнес-партнера и открыл свою компанию. Просто ему надоело быть высокооплачиваемым гребцом в чужой галере: он захотел свою галеру, пусть и маленькую. Если таких программистов у вас нет, то скорее всего это лишь потому что вам они не по карману.

      • DoubleW
        /#20650499

        Он взял отпуск на несколько месяцев и начал мутить свой проект

        тут ключевое про отпуск и месяцы, а так когда работаешь в полную силу на основной работе где же взять силы, время и нервы на полноценный пет проект, а не черновую проверку какой либо небольшой идеи.

      • Jef239
        /#20650737

        В главном мы сошлись — pet-проект — признак неудовлетворенности работой в творческом плане.

        Наша фирма примерно тем же путем образовалась. Нашей основательнице надоело работать на других и она создала свою фирму. Отличий два — ее профиль работы при этом не поменялся и она прежде всего математик. Ну и большинство половины людей пришло потому, что у нас интересней, чем на их старой работе.

    • DoubleW
      /#20650493 / +1

      чему чистые программисты просто не хотят учиться.

      Не хотят — потому что экономически не оправданно, знания специфичные рисковые, вакансий мало, ЗП та же, все кому было интересно возится с паяльником да осцилографом(сам был такой давным давно, потом увидел что за код можно получать в разы больше и не дышать канифолью) уже пошли в ембеддинг или уже ушли оттуда.
      В общем нет источников кадров помимо естественного входа на рынок молодых специалистов, да и там беда вход в web девы это обычный ПК который у многих есть, а вход в ембеддинг это хорошее рабочее место с оборудованием на пару К зеленых, да еще хотя бы пол года год специфичных знаний, да еще куча проб и ошибок на железе(своем или компании).
      Как то так :(

      • Jef239
        /#20650743

        Вы не совсем правы. Кружки радиотехники и робототехники дают достаточное число людей. Сам с 8 лет по радиокружкам (и одноклассников с собой затащил). В 8 лет можно понять, как работает транзистор, а вот 8летних программистов я всего лишь одного видел.

        • DoubleW
          /#20650785

          Кружки радиотехники и робототехники дают достаточное число людей.

          Так я ж про это и сказал:
          нет источников кадров помимо естественного входа на рынок молодых специалистов

          А меж тем в программирование из смежных профессий вполне себе идут и в зрелом возрасте.

          • Jef239
            /#20655139

            Так и в embed идут. Поменьше, чем в программирование, но идут. Нащ электронщик, например, из программеров.

    • Artemis86
      /#20650559

      А вы не ошибаетесь? Может GPS/ГЛОНАСС придумали ДЛЯ военных? Ну тех, которые не были пионерами/скаутами и не умеют ориентироваться в лесу по мху, звёздам и т.д.

      • Jef239
        /#20650705

        Не ошибаюсь. В вики есть про Контр-Адмирала Максюту.

        Про ГЛОНАСС
        В 1964 году Ю. И. Максюта назначен начальником Государственного научно-исследовательского навигационно-гидрографического института Министерства обороны. В его лице получило компетентное и целенаправленное руководство направление спутниковых навигационных систем. Сначала создана лаборатория по спутниковой тематике, которую возглавил Е.Ф. Суворов[3].
        В декабре 1966 г. в Институте сформирован отдел «Методов и средств использования искусственных спутников Земли в навигации», из трех лабораторий. Ю. И. Максюта подписал первое техническое задание на разработку спутниковой навигационной системы второго поколения — будущая ГЛОНАСС.
        Принимал активное участие на всех этапах создания первой российской навигационной спутниковой системы. В качестве председателя государственной комиссии руководил запуском первого навигационного спутника «Космос-192». Именно Ю. И. Максюта утвердил первые научные работы своих сотрудников, связанные с созданием основ спутниковой навигацилонной системы 2-го поколения

        • 500rur
          /#20651315

          Не вижу смысла поминать Глонасс. То, что мы (гражданские) пользуемся навигацией — целиком заслуга американских военных и тов Рейгана.

          • Jef239
            /#20654809 / -1

            А вы можете эту чушь как-нибудь фактами подтвердить? Гражданская спутниковая навигация в СССР с 1979 года. Я пойму, если вы упомните Алферова и его команду. Но причем тут Рейган? Во времена Рейгана И 10 лет после него GPS был непригоден для гражданских применений от слова совсем из-за селективного доступа. В отличие от ГЛОНАСС.

            P.S. В мире GNSS самая лучшая спутниковая система — последняя. Сейчас лучше всех GALILEO, развернется ГЛОНАСС с CDMA — будет ещё лучше.

            • 500rur
              /#20655997 / -1

              Под гражданскими я подразумеваю частных лиц. Американцы сделали свою технологию доступной для всего населения планеты, честь им и хвала.

              Что касается Рейгана и ГПС:

              After Korean Air Lines Flight 007, a Boeing 747 carrying 269 people, was shot down in 1983 after straying into the USSR's prohibited airspace,[36] in the vicinity of Sakhalin and Moneron Islands, President Ronald Reagan issued a directive making GPS freely available for civilian use, once it was sufficiently developed, as a common good.[37]

              А Глонасс только в 2010 году стал глобальным, ну как его можно поминать рядом с ГПС?

              • Jef239
                /#20656235

                Господи, какой бред…

                А Глонасс только в 2010 году стал глобальным, ну как его можно поминать рядом с ГПС?

                А теперь факты. Сначала про ГЛОНАСС.

                4 апреля 1991 года в составе ГЛОНАСС в двух орбитальных плоскостях оказалось одновременно 12 работоспособных спутников системы и 24 сентября 1993 года система была официально принята в эксплуатацию.

                14 декабря 1995 года после 27-го запуска «Протона-К» с «Ураганами»
                спутниковая группировка была развёрнута до штатного состава — 24 спутника.



                Ну а теперь про GPS.

                full constellation of 24 satellites operational in 1993.

                During the 1990s, GPS quality was degraded by the United States government in a program called "Selective Availability"; this was discontinued in May 2000 by a law signed by President Bill Clinton


                Ну и про Рейгана

                Because crew access to better navigational tools might have prevented the disaster, President Ronald Reagan issued a directive guaranteeing that GPS signals would be available at no charge to the world when the system became operational. The commercial market has grown steadily ever since.

                In 2004, President Bush issued an updated policy that keeps civilian GPS free of direct user fees.


                Как видите, все, что сделал Рейган — гарантировал бесплатное использование. А ГЛОНАСС — изначально был бесплатен.

                S/A (Selective Availability) — это зашумление сигнала, позволяющее определять координаты с точность не больше сотен метров. В ГЛОНАСС S/A не было изначально, поэтому ГЛОНАСС в те годы давал точность (СКО) гражданским потребителям порядка 10 метров, а GPS — сотни метров. Точность для военных была сильно выше — порядка 2 метров у GPS и метра 3 у ГЛОНАСС.

                Сами понимаете, что СКО в сотни метров — годится лишь для самолётов (далеко от аэропортов) и судов в океане (не в проливах, там ширина фарватера бывает порядка сотни метров, и не в реках).

                Более того, режим S/A делает невозможным RTK, на котором базируется спутниковая геодезия. А это — самое массовое гражданское применение в те годы.

                И дело не только в том, что приемники были дорогие. Они ещё были тяжелые, 5-10 килограмм. И неуклюжие, ибо для антенны желательна ещё и тренога. Не, отдельные попытки сделать автомобильную навигацию на GPS были. Но с точностью в сотни метров — какой от них был толк?

                Бытовое использование началось с отмены S/А, благо миниатюризация позволила запихать приемник в КПК. Это был Mitac Mio 168 2003 года. Ну и можно вспомнить мобильник Benefon Track 1999ого года (видимо разработчики прознали о грядущей отмене S/A).

                Первые приемники были односистемными по простой причине — считалось, что создать мультисистемные приемники невозможно. Это действительно сложно, особенно для компактного приемника. Я уже много раз рассказывал эту историю, но не удержусь.

                Москва, совещание. Академик долго рассказывает, почему приемник GPS + ГЛОНАСС сделать нельзя. Потом встает директор Смелянского радиозавода:
                — Мы этого не знали. Мы дураки. Мы сделали.

                Так что первый мультисистемный приемник — наш, КБ «Навис». Первые гражданские приемники с нормальной точностью — тоже наши (российско-украинские).

                У американцев и китайцев — получше с миниатюризацией, это факт. Но если не путать бытовое использование с гражданским, то ГЛОНАСС как раз был первым.

                Сейчас (с февраля 2019 года) можно использовать GALILEO — там качество сигнала раза в 3 лучше GPS. И пока американцы не развернут Block-IIIF (это примерно 2030 год), GALILEO будет превосходить GPS. Опять-таки, по планам очень скоро (2-3 года) должен начаться вывод ГЛОНАСС К2, а он, похоже, будет ещё точнее GALILEO. Ну и Beidou не отстает, у них в 2020 окончание развертывания глобальной группировки. Но Beidou я лично не мерял.

                Ну а в практическом плане — чисто GPS-навигация — пригодна лишь в чистом поле. В городе — минимум нужен GPS+ГЛОНАСС, а лучше GPS+ГЛОНАСС+GALILEO. Ну и +BEIDOU, если речь о Сибири. Ну просто потому, что в городском каньоне из 10 теоретически возможных спутников GPS примется нормально 3-4.

                Так что, прежде чем сказочки про бесполезность ГЛОНАСС рассказывать, сравнили бы поведение GPS и GPS+ГЛОНАСС навигаторов в городском каньоне.

                • 500rur
                  /#20658531

                  Если бы американцы не открыли свою технологию, вы бы в городском каньоне ориентировались по мху на деревьях.
                  Вы мне накатали какую-то простыню, но я так и не вижу основания, чтобы ставить Глонасс рядом с ГПС. Что он принципиально дал человечеству?

                  • akryukov
                    /#20658965 / +1

                    Что он принципиально дал человечеству?

                    Конкуренцию, а значит и качество позиционирования.


                    Ответ в формате твиттера, раз вам трудно читать больше.

                    • Jef239
                      /#20659149

                      Плюс возможность навигации в городах. Только с февраля этого года вместо GPS+ГЛОНАСС можно использовать GPS+GALILEO.

                  • Jef239
                    /#20659131

                    Господи, что же вы такое забористое курите?

                    ГЛОНАСС дал первую доступную для бытовых применений навигацию. То есть НЕ сотни метров, а единицы. Первую навигацию, где RTK (СКО 5-7 мм) возможно для гражданских приемников.

                    И когда перед бизнесом встал вопрос, или давать деньги русским на поддержание ГЛОНАСС или отменить S/A, Клинтон ожидаемо решил, что лучше пожертвовать секретностью — все равно ГЛОНАСС это уже 10 лет может.

                    А про платность/бесплатность — забудьте. NMEA 0183 — платный и очень дорогой, стандарт RTCM 3.3 — платный и даже пиратских копий в сети нет. Кому это мешало? GIF тоже был платный и что? В цене конечного изделия — это копейки. Сделав ИКД бесплатным, Рейган сделал красивый жест, не более того. Все равно производителям приемников NMEA 0183 покупать надо.

    • 0xd34df00d
      /#20651879

      Для меня всякие pet-проекты — явный признак, что человек не на своем месте. Что работа ему в тягость.

      Человек, который на своём месте, 24/7 (или 16/7) пишет код для этого конкретного места, что ли? Диверсифицировать риски и скиллы надо.


      Он мучается, и пытается реализоваться вне работы.

      Эм, а что делает человек, которому повезло найти своё место, вне работы? Ну, то есть, на что он время тратить должен-то?

      • Jef239
        /#20655001 / +1

        Во-первых, может, а не должен. Во-вторых, отдых — это смена деятельности. То есть pet-проект под отдых никак не тянет. Диверсифицироваться надо вне основной профессии, благо у нормального мужика профессий десяток. Для меня это педагогика, блогерство, психология, визбористика… Работаю я за компом, поэтому отдых — подальше от экрана.

        • 0xd34df00d
          /#20660457 / +1

          Диверсифицироваться надо вне основной профессии, благо у нормального мужика профессий десяток. Для меня это педагогика, блогерство, психология, визбористика…

          И всё на том же уровне, что программирование? Тогда завидую. У меня интеллектуальных ресурсов только на программирование и ещё пол-профессии хватает.


          Во-вторых, отдых — это смена деятельности. То есть pet-проект под отдых никак не тянет.

          Почему? На работе лоу-летенси на плюсах, дома какая-нибудь ерунда на хаскеле или ненужные доказательства на идрисе.

      • asmolenskiy
        /#20655053 / +1

        Эм, а что делает человек, которому повезло найти своё место, вне работы? Ну, то есть, на что он время тратить должен-то?

        Вообще психология, точнее даже психиатрия уже давно дала на это ответ. У человека действует два контура управления — примитивный и быстрый, который отвечает за ручную работу, вождение и прочее, продвинутый тяжелый и медленный — который отвечает за мыслительную деятельность. Причем мозг периодически передает таски из второго контура в первый — например вождение сначала живет на втором контуре, потом уходит на первый.
        Дык вот — для того чтобы чувствовать себя комфортно — человек должен использовать оба контура.
        То есть если Ваша работа связана с интеллекутальной деятельностью — то хороший отдых для Вас это например ручной труд. Например я очень хорошо отдыхаю, когда что-то делаю на даче — будь то прокладка электрики, поиск осиных гнезд или ремонт крыши.
        Если Ваша работа идет на первом контуре — например Вы водитель ну или даже хирург (они ж оперируют часто вообще мозг не включая, на скиллах) — то Вам надо читать книжки, изучать языки, что-то изобрать и прочее такое.
        А переключение между разными сферами деятельности в рамках одного контура управления — это не отдых.
        Другое дело что рутинная деятельность даже внешне интеллектуальная часто таковой не является — мозг ее отдает на первый контур, можно сидеть и кодить, вообще не думая. В таком случае pet-проекты, или просто какая-то ботва типа освоения новых тулов — это отдых.
        Постоянно думать и постоянно не думать — одинаково вредно.
        Я думаю у многих бывает что когда идет какой-то мозголом — иногда его откладываешь и начинаешь заниматься какой-то рутиной, или наоборот — когда рутина нон-стопом — лезешь в интернет читать статьи. Это мозг подсознательно пытается привести себя в кондицию. Те кто этого не понимают — придумали для этого название — проскартинация (за правописание не ручаюсь) и считают это чем-то плохим.

    • asmolenskiy
      /#20652619 / +1

      Зарплата — это некоторый компромисс между тем, что интересно делать и тем, за что платят.

      Нет — это просто примерно 15% от Вашей выработки. Если у Вас очень щедрый наниматель — то может быть порядка 30%.

      • Jef239
        /#20655225

        Мне так жить неинтересно. Интересно — жить на 120-140 процентов от возможностей.

        • asmolenskiy
          /#20655249 / +1

          Ну способ известен — работайте на себя.
          Берите на себя все риски и издержки — и в случае успеха будете иметь гораздо больше чем 15% от того, что реально приносит Ваш труд.
          А если хотите спокойствия и стабильности и чтоб за Вас рисковал деньгами и свободой кто-то другой — примите и тот факт, что бо'льшую часть того, что Вы могли бы получить — Вы не получаете. Работа по найму — она такая.
          Ну и очевидно что я имею в виду не фриланс, как разновидность работы по найму.

          • Jef239
            /#20655297

            Зачем? Меня вполне устраивает удовлетворять своё любопытство за чужой счет. Если делать стартап, то на программирование будет уходить меньше 5% времени — остальное съедят директорские обязанности.

            Вообще вы путаете степень самореализации и степень оплаты. А много платят там, где самореализация низкая. Где настолько скучно, что если платить меньше — люди будут уходить пачками.

            • asmolenskiy
              /#20655299

              Я может что-то и путаю — но когда у Вас покупают что-то (например время) с целью перепродать или конвертировать в какой-то продукт — очевидно, что это что-то стоит больше, чем Вы за него получите.
              Так работает капитализм ).
              Убираете это промежуточное звено между собой и рынком — и получаете все полностью.
              Пожалуйста — наймите себе директора, а сами занимайтесь разработкой. Так делали и делают многие ныне успешные люди.
              Плевать всем на степень самореализации и прочее. Если б уборка территории имела такую же коммерциализацию как разработка софта — все бы щас сидели и фапали на зарплату дворников.

              • Jef239
                /#20655347

                Бред какой-то. Промежуточное звено (продажники) не убирается в принципе. Если бы его можно было убрать — все бы обходились без продажников, маркетелогов, юристов и так далее. Вы можете уйти в продажи, но времени на творчество у вас не останется. Только в очень маленьких фирмах (1-3 человека) можно и писать код и заниматься продажами.

                Вот вам простой пример. Художник — почти всегда работает на себя. И почти всегда зарабатывает меньше, чем продавец чужих картин. Подумайте, почему это так и поймите, что от отрасли оно не зависит. Сколько там труда хлеборобов в цене хлеба? Процентов 5? Никакой сменой собственности вы не превратите это в 50.

                • asmolenskiy
                  /#20655363

                  А причем тут персонал? Это неизбежные расходы. Но всегда есть бенефициар, который получает самый большой кусок за то что он рискнул. Будьте им сами.
                  Просто есть люди, которые готовы брать заемы, бегать по заказчикам, рисковать башкой, деньгами и репутацией. И те кто хотят спокойно ходить на работу и получать зарплату каждый месяц.
                  Первые вполне заслуженно зарабатывают больше.

                  • Jef239
                    /#20655373

                    Первые, конечно, получают больше. Но — они бегают по заказчикам, пишут нудные отчеты, а на код времени у них не остается.

                    Если не верите — попробуйте найти примеры.

                    P.S. Типичный вариант — Билл Гейтс. Который кучу денег заработал, но ничего, кроме интерпретатора бейсика не написал.

  27. andreyiq
    /#20650351

    Я бы не стал так категорично говорить, что нужно избегать гос.конторы. Большая часть про них это правда, но если мы говорим о возможности зарабатывать в будущем, то в маленьких городах, по крайней мере раньше, было довольно сложно найти работу программистом, не 1С. Я в свое время ушёл из 1С в гос контору, потому что там кодили на Delphi. Проработав там пару лет меня взяли в софтверную компанию благодаря опыту в гос конторе.
    Не хочу поднимать холивар, но хватит пинать Delphi, есть круг задач которые на нем очень хорошо решаются.
    "Не работайте «мастером на все руки»" — не совсем согласен. Проработав в госучреждении приходилось выполнять и работу программиста и работу админа. Да админ из меня так себе, но знания эти точно не лишние для программиста. И что такое не работать мастером на все руки? Есть fullstack разработчики, они чем-то не тем занимаются? Мне приходится кодить на Delphi, Go, Typescript, да я не отличный программист на TS, но знание всех этих языков точно не мешает руководить разработкой

  28. otchgol
    /#20650385

    Подобные статьи можно рассматривать только с четкой географической привязкой. Локализаванные остоятельства будут всегда другими до диаметральной противоположности.
    Я каждый день вижу примеры, когда английский никак не поможет в карьере рядового девелопера. Аджайл предполагает маленькую команду и живое общение в ней всгда будет на родном языке.
    Есть города, где военные заплатят больше, чем оффшорная контора.
    В стартапе нельзя не быть мальчиком на все руки, если перспектива реальна. Другой момент, что надо эту перспективу обговорить на берегу и контролировать вдоль всего маршрута.
    Рассуждения о стеках и росте тоже сомнительны. Есть хороший пример JavaFX, которая была иконой и тихонько ей умерла. Все изучавшие ее выкинули свое время в пустую. Пример не единичен. Мобильные любят менять язык с пугающей регулярностью. Это вовсе не значит, что ничего не надо учить, но рассчитывать на это, как фактор роста зарплаты и движитель карьеры я бы не стал.
    Хорошо, вероятно, походить по интервью. Но в городе должна быть не одна контора, которая хотя бы год платит те деньги, которые интересны лично вам. Потому, что две могут и договориться остановить бег сотрудников. Это грустная правда: рост затрат на зарплаты не нужен.
    Проще было бы написать бросайте все и езжайте в столицу любого вида и любой страны. Там будет проще найти работу.

    • Whuthering
      /#20650447

      Аджайл предполагает маленькую команду и живое общение в ней всгда будет на родном языке.
      Обычно это так, но часто можно встретить рассклад, когда команда из России пилит продукт, в соседней команде поляки пилят сервисные компоненты (которые российская команда активно использует), разработчики системы с которой надо интегрироваться — из штатовской Долины, а заказчики всего этого дела вообще шведы. И, само собой, внутренний язык всего этого дела английский, хотя в локальной agile-команде все русскоязычные :)
      Именно поэтому в том же Питере (который недавно в предыдущем посте в комментах прозвали «сотовой столицей России») и Москве есть компании, в которых тест по английскому языку является обязательным шагом на этапе трудоустройства, не менее важным чем техническое интервью. И задачи и зарплаты там могут быть очень и очень вкусными, и в итоге даже «рядовой разработчик», не владеющий языком, без работы не останется, но сильно сократит себе возможный выбор.
      Рассуждения о стеках и росте тоже сомнительны. Есть хороший пример JavaFX, которая была иконой и тихонько ей умерла.
      Речь как раз именно о таких случаях, когда деды какой-нибудь конторе пилят что-то олдовое на такой вот JavaFX и не знать не хотят ничего другого, хотя все вокруг давно уже эту JavaFX закопали и забыли.

    • DoubleW
      /#20650521

      Есть города, где военные заплатят больше, чем оффшорная контора.

      Только при наличии очень специфичных знаний, а при наличии таковых и западный хороший заказчик может найтись который предложить даже ту же сумму, но в валюте.

      Все изучавшие ее выкинули свое время в пустую

      Опыт получен же, почему впустую, почему все всегда плачут про умершие языки и технологии и не учитывают что тысячи людей работая с ними получили свой опыт и расширили бекграунд. Это гораздо лучше чем 20 лет сидеть на пхп или ембеддинге или еще чем либо и хейтить «новомодные» :D перл и паскаль.

      Мобильные любят менять язык

      Так это тоже хорошо приходится двигаться вперед, да и язык не главное — главное платформа — на примере тех же мобильных от смены джавы на котлин платформа не меняется, а язык можно сменить за неделю.

    • niksite
      /#20652843 / +2

      бросайте все и езжайте в столицу любого вида и любой страны. Там будет проще найти работу.


      Это СНГ специфика. Я бы не сказал что Берлин в этом плане лучше, скажем, Мюнхена. Или Вашингтон лучше чем SFBA (в кою входят с десяток мелких городков, размером с Арзамас какой).

      • tyomitch
        /#20653429

        Это много где специфика :-| Лондон точно так же высасывает мозги со всего Королевства.

  29. Retifff
    /#20650621

    Ходите на собеседования просто так, чтобы получить опыт прохождения собеседований

    Стандартный совет. Еще бы кто рассказал, как объяснять начальству свое периодическое отсутствие на работе.

    • Whuthering
      /#20650653

      Видимо, надо добавить в советы «Не имейте дела с местами, в которых является проблемой без нервотрепки отлучиться с работы по делам на час-два, или сдвинуть утром начало рабочего дня по личным обстоятельствам». Для меня это стало как-то само собой разумеющимся.

      • Retifff
        /#20650675

        Одно дело, когда есть эти обстоятельства иногда, а совсем другое, когда ты ходишь по собеседованиям и это случается довольно-таки периодически.
        Ну и если все советы в одну кучу собрать, получится, можно и не найти никакую работу и сидеть без денег. У вас, программистов, конечно проще, вас рвут на части, а у админов всё несколько грустнее.

        • dominigato
          /#20650767

          Можно не говорить начальству что идете на собеседование. Это нормально.
          И почему это у админов все грустно? Девопс же

          • Retifff
            /#20650819

            Если я скажу, что иду на собеседование, боюсь, на следующий день я уже не буду работать на этом месте. А на прошлой работе просто не повезло, на собеседовании, на которое я просто собирался сходить, оказался бывший сотрудник нашего департамента. Ну и стуканул моему начальству. Проработал я после этого дня три там. Несмотря на предыдущие 6 лет.

            • DoubleW
              /#20650829 / +2

              Я вас уверяю вы ничего не потеряли что не попали в такой гадюшник(и что со старого ушли), нормальным людям там делать нечего(особенно с учетом этого

              Несмотря на предыдущие 6 лет.
              ) пусть там жабы да гадюки варятся как хотят.

              • Retifff
                /#20650837

                Если что, это был отдел аутсорсинга в Софтлайне.

                • DoubleW
                  /#20650869 / +2

                  в Софтлайне.

                  Имя компании мне ни о чем не говорит в отличии от поступков.
                  Не работайте с мудаками ибо себе дороже.

                  • Retifff
                    /#20651345

                    Ну, я об этом узнал, только отработав 6 лет, это было сюрпризом.

            • dominigato
              /#20650849 / +2

              Ну, в нормальной компании вас бы вызвали и спросили чего бы вам дать если вы другую работу ищете — может денех добавить или еще что-то. Увольнять сотрудника который ходит на собеседования — довольно странный ход, его логику мне трудно понять.
              Я думаю вам сделали одолжение, работать с такими людьми это ппц.

              • glestwid
                /#20660225

                Иногда то, что начальство г.ны конченые узнаешь только спустя несколько жирных лет. А потом бац, 2008 год и на улицу выдавливают «по собственному желанию» тех, кто по 4-5 лет отработал. И пофиг на белую зарплату, которую в один день сделали серой ( а несогласным на такое изменение их договора в одностороннем порядке опять же, предложили «по собственному желанию»). Так что белизна и пушистость в мирное время ничего не скажет о том, как и когда ваше начальство повернется к вам жопой в трудный час.

            • TSobolev
              /#20651185

              Трудовую инспекцию данный кейс очень заинтересует, при правильной постановке вопроса можно очень хорошо на этом заработать)

      • asmolenskiy
        /#20653061

        «Не имейте дела с местами, в которых является проблемой без нервотрепки отлучиться с работы по делам на час-два, или сдвинуть утром начало рабочего дня по личным обстоятельствам»

        Во многих молодых компаниях это не проблема, до тех пор пока отлучившийся по своим делам сотрудник не споткнется где-нить на улице и сломает ногу.
        Требование быть на рабочем месте в урочное время часто вызвано не соображениям контроля за сотрудниками, а такими вот моментами. В рабочее время работодатель несет за сотрудника ответственность и никого ни в какой инспекции не волнует где в этот момент находится тело сотрудника.
        Вероятно такие моменты как-то можно юридически оформлять — но далеко не все этим занимаются. А большие парни типа всяких гуглов закрыты своими крутыми корпоративными юристами — поэтому это видимо не особо их парит.
        Реально плохой вариант — это когда пасут по взрослому со СКУД и зарплату по нему считают. Это да.

    • DoubleW
      /#20650669 / +1

      Еще бы кто рассказал, как объяснять начальству свое периодическое отсутствие на работе.

      В IT компаниях все же обычно гибкий график, можно до работы в 9-10 утра прийти на собес а можно и вечером после, ну или вообще скайпом с переговорки рабочей.

    • Suvitruf
      /#20650731 / +1

      Я договаривался на собесы перед работой или после, так что проблем не было с работодателем.

  30. vvbob
    /#20650795 / +2

    Госконторы и частники работающие по госзаказу это хороший вариант в качестве трамплина при релокации из какого-либо Кобылозадовска.
    Я в свое время по разным причинам из такого Кобылозадовска переехал, и первая моя работа была по всем параметром статьи негодная. Небольшая частная фирма, работающая по госконтракту на военных.
    Но лично для меня это была очень большая удача. Я вообще не знал Яву (писал на С), меня взяли на проект на Яве, с зарплатой мидла по рынку на то время (вот такие чудеса случаются).
    И эта работа позволила мне прокачаться, заработать деньги, которые мне в то время были очень нужны, зацепиться и двигать дальше.

    Так-то в принципе я со статьей согласен, с тех пор довелось поработать в разных местах. Самый маразм в госконторах или около того, а так-же в частных работающих на военных (самое неприятное было — древний стек технологий и маразм с временем работы — на работе строго в десять и не дай бог опоздать, жопочасы строго учитываются и недобор карается финансово)
    И про английский согласен полностью — его знание открывает кучу возможностей до того недоступных, для меня одна из самых крутых — возможность удаленной работы за валюту. Жить там где нравиться, и где расходы будут ниже, не тратить время на поездки в офис, не работать в шумном и душном опенспейсе, да еще и за хорошую зарплату — это по настоящему круто.

  31. dissdoc
    /#20651243

    Если глубоко задуматься, то статья по своей сути не дает ровный счетом ничего (я не хочу никак задеть автора этим сообщением!). Сейчас объяснюсь.
    Мысль 1. Не работайте в госструктурах. Работайте за бугор. Тут мысль ясна, за бугром платят в американских рублях, оно больше и надежней.
    Мысль 2. Не работайте в госструктурах и т.п. (даже если разработчик полноценный), потому что у вас будет узкая специализация и вы никому не будете нужны, поэтому развивайтесь и не распыляйтесь, становитесь специалистом узкого профиля, тогда и деньги будут. — мысль сама себе противоречит

    Что касаемо забугорного. Больше всего платят за легаси-код. Например в той же Германии. Будешь поддерживать проекты на Java 4, прайс твой вместо условных 20у.е. будет 35у.е. Почему? Потому что локалы на такую работу не пойдут. Отсюда вопрос. Статья говорит о зарабатывании денег или саморазвитии? (Я кликнул на статью, потому что жирными буквами написано — как зарабатывать больше). За новые технологии и за хайп не видел чтобы много платили. Вот после хайпа приходится разгребать — и тут как раз и платят. Разве нет? :)

    • Kanut
      /#20651279

      Что касаемо забугорного. Больше всего платят за легаси-код. Например в той же Германии.

      Совсем необязательно. И скорее за легаси языки. И при этом надо понимать что за них будут хорошо платить не вечно, а только пока они хоть где-то используются. То есть если вы уже специалист по легаси-языку, то вы будете за него хорошо получать и наверное даже будете обеспечены работой до пенсии. Но опять же есть вероятность что надо будет много ездить или работать на удалёнке. Ну если язык совсем-совсем легаси :)


      А если вы относительно молоды и/или не знаете легаси-языки, то и учить их особого смысла я не вижу :)

    • Whuthering
      /#20651305

      За новые технологии и за хайп не видел чтобы много платили.
      Посмотрите на предложения Scala- и Kotlin- разработчикам, всяким проектам по Big Data, ML, разным там датасатанистам, блокчейн-стартапы (это, правда, уже лотерея), и т.д. Хайповее и прогрессивнее некуда, но деньги там платят местами очень жирные.

      • dissdoc
        /#20651389

        Давайте попробуем подумать. Опять же постараемся конструктивно найти решение. Scala — давно уже занимает определенную нишу. В РФ по-моему активно изпользовали в Желтом Банке. Позже получилось так, что специалистов немного и стали активно использовать Java.
        Kotlin — это вообще кот в мешке. Все на нем пробовали писать, но серьезно никто так и не использует пока что, ну и проекты больше напоминают амбиции. Но опять же — это пока. По моему мнению (я не всевидящий), мне это напоминает путь Groovy. Будет своя ниша, но даже на Android все чаще встречаю flutter, вместо Kotlin
        ML — всегда был высокооплачиваемым направлением, с 2006 по 2009 занимался ComputerVision в НИИ, получал по сегодняшним меркам очень большие деньги, правда заказчиком были японцы. Т.е. это не тренд — это ниша. Хорошие деньги только с мат образованием. Но там больше были расчеты и формулы :) чем разработка, поэтому я ушел
        BigData — по-моему всегда была потребность в обработке больших данных.

        На данный момент спасибо большое быстрому распространению информации, но никак не технологиям. Менеджерам спасибо, что раздувают пузырь. А значит растут и зарплаты

        Это я рассказал немного свой взгляд. Всего мысль одна, была всегда, развиваться нужно всегда и глубоко. Пока что ничего нового в мире не придумали. Только госструкты созрели чтобы это все внедрять и общество готово было. Мы в Австрии в 2009 году закрывали проект по покупкам без кассира (то что сейчас есть в Амазон), на тот момент банки были не готовы списывать со счетов у людей по лицу деньги, а люди банально боялись таких возможностей.
        Мерседес в 2011 (или 13м?) заморозил разработку беспилотных автомобилей, потому что ни законы, ни общество еще не были готовы к этому.
        Технологии были готовы и на тот момент. А вот структуры различные были не готовы. А то что вы мне показываете разного цвета молотки (Scala, Kotlin) — это не значит что гвозди вы забивать будете быстрее. Бизнесу вообще все равно на чем вы будете писать.

        P.S. повторюсь, это только мои мысли, я не навязываю свое видение. И я могу быть неправ, катастрофически не прав. Но пока ничего нового за 15 лет я не увидел. Разные обертки видел, а вот под капотом все те же подходы и алгоритмы.

        • DoubleW
          /#20651459

          А значит растут и зарплаты

          Только на территории постсовка и только за счет западных денег(как напрямую так и косвенно за счет конкуренцией ЗП с филиалами западных компаний; если же настанет чебурнет не переживайте вы еще увидете ЗП сотфвейр сеньеров в мск эквивалентную теперешним 80-100к предельным для АСУП), на самом же западе девелоперы имеют таки же зп как и инженеры машиностроения самолетостроения и тд.

          • BigFlask
            /#20651597

            если же настанет чебурнет не переживайте вы еще увидете ЗП сотфвейр сеньеров в мск эквивалентную теперешним 80-100к предельным для АСУП), на самом же западе девелоперы имеют таки же зп как и инженеры машиностроения самолетостроения и тд.

            Зарплата, конечно, такая же, но в случае с чебурнетом на свет выходит еще одно преимущество софтвер-синьоров: они обладают наибольшей востребованностью за рубежом.

            • DoubleW
              /#20651615

              Это не помешает тем кто остался иметь такую ЗП. Да и выездные визы вполне могут ввести при значимом оттоке разработчиков, причем с подачи местных IT «гигантов».

              • BigFlask
                /#20651951 / +1

                Вот чего-чего, а выездных виз точно не будет: у нас вся стабильность держится на том, что вместо того, чтобы бунтовать, самые недовольные и талантливые (читай: способные бунтовать эффективно) могут просто уехать.

                • DoubleW
                  /#20651975 / +1

                  Увы не разделяю этот ваш оптимизм, развитие репрессивного аппарата позволит загнать любых недовольных в гетто.

        • Neikist
          /#20651483

          даже на Android все чаще встречаю flutter, вместо Kotlin

          Вы сейчас шутите? Вакансий на flutter единицы, даже не знаю кто кроме Surf его в проде использует. А котлин сейчас требуется в 9 из 10 вакансий по нативной разработке, причем примерно в половине случаев не как желательное, а как обязательное требование.

    • ua30
      /#20651415 / +1

      Больше всего платят за легаси-код.
      Это да. Но предложений такой работы — меньше всего. По актуальным стекам найти и проще и быстрее. А ведь такая необходимость (поиска) может встать в любой момент. Автор лишь говорил, что свои знания нужно поддерживать в актуальной форме. Он не против легаси.

    • DoubleW
      /#20651439 / +1

      Статья говорит о зарабатывании денег или саморазвитии

      Если эта статья побудит условного пхпшника с условного тьмуграда с рейтом 3-5usd в час переехать в германию на саппорт java с рейтом 35usd в час, то мы получим оба варианта не так ли?

    • 0xd34df00d
      /#20651925 / +2

      Что касаемо забугорного. Больше всего платят за легаси-код.

      Интересно. Мне как раз платят за знание современных стандартов C++ и представление о том, что там будет в C++20-23, и за умение с этим всем обращаться.


      То есть, конечно, это включает в себя и портирование и осовременивание более старых компонентов, но я б не назвал это легаси-работой.

      • river-fall
        /#20653769

        легаси — это всякий COBOL и подобные товарищи в банковском процессинге. И там действительно платят.

  32. rfq
    /#20651433

    «разрабатываемое ПО является одной из важных или даже важнейших вещей, определяющих потребительские свойства продукта или услуги.»
    В банках, я полагаю, так и есть. Но вот считает ли так же банковское руководство? Не рассматривает ли оно программистов как статью расходов?
    Короче, стоит ли идти в банки? Альфа, Сбер, Дойче, Сити?

    • dominigato
      /#20651449

      За деньгами — да. За развитием — нет.

      • DoubleW
        /#20651477

        Не стоит сразу так огульно, мы не знаем его уровень, вполне возможно что пару лет работы в компании где полные 12 балов по Джоэлу дадут ему очень хороший буст в плане того как можно писать промышленное ПО.

    • staticlab
      /#20652873

      Короче, стоит ли идти в банки? Альфа, Сбер, Дойче, Сити?

      В Альфе пару лет назад точно можно было найти неплохие проекты. Сейчас не знаю как там с менеджментом (а там поменялась вся верхушка). В целом же можно попасть на небольшие (порядка полугода) проекты с нуля на новом стеке, а можно и на долгоиграющее или вообще дремучее легаси. Но всё это неплохо прокачает понимание «реального энтерпрайза», а ещё и добавляет ачивку «финтех» в резюме :)

    • asmolenskiy
      /#20653081

      Короче, стоит ли идти в банки? Альфа, Сбер, Дойче, Сити?

      Смотря где Вы в данный момент работаете.
      Даже если там адский ад и Ынтырпрайз — это очень хорошая строчка в резюме как минимум.
      А по большому счету — все таки достаточно хороший опыт.
      Это как в моей отрасли с Самсунгом или Хуавеем. Все знают что там ж***а, но если Вы работаете в каком нить НИИ ужасных страшных танков и Вам 25 лет от роду — то по любому стоит идти в Самс или Хуавей если есть такая опция. Поработаете там года 3 а потом сможете апплаиться туда куда Вам нравится.
      Или у финансистов/экономистов — такая же история с большой четверкой.

    • dss_kalika
      /#20659733

      Сбер и Альфа точно очень серьёзно подходят к тому, что бы программисты жили комфортно и приятно и хорошо делали то что делают.

  33. Keynessian
    /#20651473 / +1

    Если вы программист, то не рассматривайте позиции в конторах, для которых разработка ПО не является видом деятельности, приносящим основной доход

    Не бойтесь «галер»

    О! Очередное заманивание на галеры!
    image
    Потому что именно разработка ПО — основной вид деятельности на галерах, где каждый работник — легко заменяемый винтик, которых сотни!
    Конечно, не все компании разрабатывающие ПО являются галерами. Просто, галеры присутствуют именно в этой отрасли.

    • DoubleW
      /#20651479 / -1

      Посмотрите правде в глаза все мы винтики(работающие кстати за зарплату) за исключением немногих гигантов которые двигают индустрию вперед.

    • Neikist
      /#20651499 / -1

      где каждый работник — легко заменяемый винтик, которых сотни!

      Так собственно в этом и заключаются хорошо выстроенные процессы и грамотная разработка. В том и развитие чтобы научиться делать так чтобы за тобой твой код мог подхватить человек пришедший неделю назад.
      А запутать код так чтобы вникание нового человека занимало десяток-другой месяцев в нагромождение костылей и прочего «наследия» — это и любой вчерашний студент сумеет.
      З.Ы. Нет, я работаю не на «галере», и не работал там раньше. Но в том чтобы сделать программиста легко заменяемой частью на проекте на другого программиста того же уровня — ничего плохого не вижу, скорее только хорошее.

      • Keynessian
        /#20651909 / -3

        в том чтобы сделать программиста легко заменяемой частью на проекте на другого программиста того же уровня — ничего плохого не вижу, скорее только хорошее

        Должно быть вы — манагер.
        Потому что именно манагеры мечтают о том, чтобы уволив всех сеньоров с их высокими зарплатами, и нанять на их место случайных людей с улицы за зарплату как у продавца шаурмы.

        • Kanut
          /#20651929 / +2

          Вы не заметили момент с "другого программиста того же уровня" или специально его проигнорировали?


          Если увольняют сениора, то логично что на его места тоже надо брать сениора. Но вот если даже возьмёшь сениора вместо джуниора и при этом новый сениор не может достаточно быстро понять что и как до него делал джун, то что-то у вас в фирме с процессами идёт не так.


          И такое тоже достаточно часто встречается :)

        • Neikist
          /#20651931 / +2

          на другого программиста того же уровня

          Не выйдет на место синьера нанять случайного человека с улицы. Ибо у человека с улицы не выйдет поддерживать такой код на нужном уровне. Ну либо проект уже на стадии когда нужно раз в пол года баг фиксить, но тогда вопрос, а что там синьеру делать?
          И нет, вы не угадали. Я программист. Причем местами даже стереотипичный программист, в частности, когда мне дали двух джунов приглядывать как они пилят свой проект — я лажал в этом деле и оно меня в целом раздражало. Ну и вообще любые задачи кроме как написание кода меня порядком раздражают.

          • DoubleW
            /#20651955

            Не выйдет на место синьера нанять случайного человека с улицы.

            Смотря какой «сеньер», может быть и 23 летний и одного языка и одной платформы ;)

    • DoubleW
      /#20651781 / +2

      Просто, галеры присутствуют именно в этой отрасли.

      Честно говоря не вижу разницу между галерой и региональным офисом любой компании где платят «местные» ЗП, аргументируя это «рынком».
      Такая себе внутренняя мини-галера и получается, особенно если руководство отдано на откуп местным самоуправцам и никакого контроля со стороны главного офиса нет.

    • Whuthering
      /#20652151 / +1

      Нет вижу, где вы тут нашли «заманивание».
      Как тут уже говорили,
      вменяемая галера в разы лучше госструктур, военщины или прочих НИИ.
      и
      там (иногда) неплохо платят, там охрененно быстро жгутся нервы и самая высокая скорость профессионального роста на всем рынке.
      С этими мнениями я согласен полностью, поэтому и поместил соответствующий пункт в свою статью.
      А «маленьким винтиком» разработчик может быть и в продуктовой компании, такое можно встретить ничуть не реже.

  34. Voenniy
    /#20652191 / +3

    Не работайте с военными

    ну вооот :(

    • Terras
      /#20652251 / +2

      Специалист: «Товарищ Майор, мы не успеем сдать проект в срок, это невозможно».

      Товарищ Майор: Бьет по лицу и значительно спрашивает окружающих: «Кто еще имеет что-то против советской власти?».

      P.s. это кстати реальный кейс, когда горели сроки по возведению систем космической обороны на Дальнем Востоке в 85-88 годах.

      • F0iL
        /#20652267 / +1

        — Товарищ политрук, патроны кончились, отстреливаться нечем!
        — Боец Камельков, но ведь вы же коммунист!
        И пулемет застрочил с новой силой…

  35. IvUs
    /#20652425