Тяжела ли работа программиста — взгляд с точки зрения психофизиологии +79



Во первых словах:

— Работа программистом-разработчиком — тяжелый труд, сравнимый с валкой леса топором. И проблематика данного труда сильно недооценена в общественном сознании.
Сейчас я обосную этот тезис с научной точки зрения.



Дело в том, что я не только разработчик ПО, мое первое образование — медицинское, я увлекаюсь психофизиологией и являюсь автором киберсемантики. В силу данной специфики, на стыке двух совершенно различных дисциплин, порой видны всякие интересные штуковины. Хочу кратенько поделиться.

1. — … да, а че там — сидишь, тюкаешь по клавишам… — знакомая точка зрения? Я слышал такое не раз. Так говорят люди не знакомые с основами функционирования головного мозга человека.
Дело в том, что в состоянии покоя, наш мозг потребляет 10% от общей потребляемой организмом энергии. И у многих людей эти 10% так и расходуются на мозг всю жизнь. Однако когда человек начинает активно использовать головной мозг, как это происходит в процессе поиска неординарных решений при разработке ПО, потребление энергии возрастает до 25%-30%, а, по некоторым оценкам, и более того. То есть, с энергетической точки зрения, в это время вы реально рубите дрова. Но не руками, а головой. Отсюда и сильнейшее чувство физической усталости после интенсивной разработки. Будто канавы рыли, да же? А остальным-то, кто не пользуется своим мозгом, эти ощущения совершенно незнакомы. Отсюда и недооценка при взгляде со стороны.

2. Второй значимый момент связан с тем, что в отличие от тех же мышц, наш мозг не подключен напрямую к общей системе кровообращения. Google знает про «гематоэнцефалический барьер» — он вам расскажет, как оный барьер надежно охраняет наш мозг от инфекций и паразитов. И в то же самое время, этот барьер является тем узким местом, которое не позволяет разгонять наш ЦП до максимальных значений. Такая структура — это что-то вроде чипа и кулера, но без термопасты. Во-первых, мозг натурально перегревается на пиковых нагрузках, ибо см. п.1. Во-вторых, помимо перегрева есть проблема вывода продуктов метаболизма — органических отходов, образуемых в процессе работы. Вам знакомо ощущение боли в мышцах после интенсивного физического труда? Но вывести отходы из мышц намного проще, чем из головного мозга. И вы не ощущаете боль мозга после интенсивной работы только потому, что в самом мозге отсутствуют болевые рецепторы, и он сигнализирует вам о своей перегрузке другими путями.

Так вот и получается, что «тюканье по клавишам» — это, по сути, одно из самых тяжелых занятий в нашем социуме. Это реально так. И это медицинский научный факт.

Причем, обратите внимание: когда вы используете хорошо знакомые вам шаблоны в программировании — расход энергии значительно ниже, чем когда приходится отходить от привычных паттернов в сторону, и создавать что-то принципиально новое. Именно поэтому, я, например, считаю вполне разумным и обоснованным оценивать час работы — по-разному, в зависимости от возможности применить общеизвестные шаблоны. И этот момент тоже, не очень хорошо понимается в общественном сознании. Потому, что для человека, который по жизни свой мозг не использует, «написание кода» == «написанию кода». Но в реальности — это далеко не так. Есть «написание кода» и есть «НаписаниеКода», и они !=, хотя со стороны это и выглядит совершенно одинаково.

3. Третий важный аспект данной проблемы: инерция мозга. Здесь вообще всё интересно. Дело в том, что хотя многие из вас и привыкли мыслить о своих мозгах и мыслях, в категориях «hard» и «soft», но в медицинской реальности головной мозг не является, в чистом виде, ни тем, ни другим. Ближе всего, из компьютерной техники, головной мозг — к древним чипам, программа которых жестко завязана на их структуру. Причем, эта структура (а, следовательно, и программа) постоянно видоизменяется. Разумеется, здесь тоже не все так односложно (это очень большая тема), но важно здесь понимать что:

— Нельзя просто взять, и послать мозгу команду killall, и прибить все процессы, даже при очень жесткой перегрузке. Потому, что программные процессы, происходящие в мозгах, достаточно жестко завязаны на саму структуру мозга. А на ее перестройку всегда требуется время. Иногда очень большое время. Это важный момент в понимании работы мозга. Программы, которые управляют нашими мыслями и действиями – это не просто последовательность электронных потенциалов, которая может быть легко и просто перезаписана на другую. Даже когда речь идет о краткосрочных программах в голове – их инерция всегда ощутимо больше, чем у программ в компьютере.

И все из вас хорошо знают, что когда вы по уши влипли в какой-то проект по разработке, вы работаете над ним постоянно. И на работе. И во время еды. И на прогулке. И даже во сне — наутро какие идеи приходят здравые, да?

Отчасти по этой причине некоторые программисты скатываются в алкоголизм — они пытаются совладать с инерцией мозга и остановить его работу, хотя бы на время, при помощи алкоголя. Чтобы хоть немного разгрузить перегретый орган. Впрочем, это тоже отдельная большая тема.

В общем, надеюсь, вы узнали что-то новое и сможете рассказать об этом своим знакомым. Пусть все узнают о непростой жизни бойцов интеллектуального фронта. О том как гибнут на передовой те, кто, не зная основ физиологии собственного мозга, сгорел дотла, окончательно потеряв всякую мотивацию и способность к вдохновенному кодированию.

Если получилось интересно — пишите комментарии — я по запросу разверну наиболее интересные моменты.

Роман Д.
2winners.com

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (351):

  1. olvin_hh
    /#20650693 / +2

    некоторые программисты скатываются в алкоголизм — они пытаются совладать с инерцией мозга и остановить его работу, хотя бы на время, при помощи алкоголя

    А это возможно? Можете что-нибудь рассказать про это?

    • Tiendil
      /#20651109

      За алкоголизм не скажу, но периодически сталкиваюсь с острой необходимостью «перезагрузить» мозг, поскольку в нём разводится слишком много «паразитных» мыслей (которые не получаетя ни погасить ни даже «расслышать», просто чувствуешь, как что-то в фоне крутится).

      В этом случае помогает какая-нибудь простая монотонная активность, особо не затрагивающая мозг:

      — Хорошо напиться (не до отключки, но до затуманивания мыслей) и проспаться.
      — Секс / порно. Смотря по жизненным обстоятельствам :-D.
      — Монотонный спорт. Лично я плаваю. Если грести пару часов, контролируя вдохи, то голова постепенно очищается. Думаю бег или качалка тоже помогать должны. Это самый быстрый и верный вариант, но не всегда на него есть настроение.
      — Запойно поиграть во что-то, требующего работу спинного мозга. Или в более сложное, но привычное.
      — Свалить «в леса» на пару суток, но это сложно.

      P.S. По поводу «алгоголизма», были времена, когда неделю-две мог пить каждый вечер из-за напряга на работе. Но это случается раз в нексколько лет примерно.

      • GooG2e
        /#20651393

        Я бы сказал даже не монотонный спорт, а любая монотонная активность. На автомате.
        Стараюсь всю работу распределять в две кучки — то с чем надо думать и разбираться и то что могу сделать на автомате.
        Когда чувствую, что мозг того, то просто беру и начинаю делать вещи, которые делаются на автомате практически.

        • nekt
          /#20658141

          Взять все пакеты, разбросанные по дому и сложить их в аккуратные пакетики. У меня на один пакет уходит около минуты. 50 пакетов — неплохая разгрузка :)

      • dominigato
        /#20651405

        Если грести пару часов, контролируя вдохи,
        Это же медитация :) Можно и не плыть даже.

        • Tiendil
          /#20651429

          Вот не плыть не получается :-)

          Я несколько раз пытался «медитировать», но фактически даже плохо понимаю что это значит.

          • inakrin
            /#20652225 / +2

            Наблюдение за собственным дыханием с закрытыми глазами. При отвлечении на какую-то появившуюся мысль, нужно осознать этот момент (о, а я отвлёкся), и без эмоциональных реакций вернуться на процесс наблюдения за дыханием.

            • Tiendil
              /#20653477

              Пробовал, могу так сидеть довольно долго (полчаса-час), но никакого эффекта нет (по сравнению с любым другим безделием).

              • arheops
                /#20654599

                Ну так концентируйтесь на чем-то другом.
                Например, представляйте во всех подробностях простой предмет, потом 2, 3… 10 и так далее.
                Визуализация выполняется другой частью мозга, а поскольку расход веществ общий — мозг самоотключает аналитическую часть.

          • Kanut
            /#20652239

            Попробуйте просто закрыть глаза и не думать о чём-то конкретном. Не знаю медитация это или нет, но меня очень расслабляет.

          • DmitryKolpo
            /#20653355

            Где-то на ютубе встречал описание простое и следить за своим дыханием — это и есть реализация, а в абстракции это «успокоить обезьянку в свое голове».

            когда не могу уснуть из-за мыслей, то фокусиру свое внимание на том, как дышу, как лежат ноги, руки, нигде не жмёт, не давит ли и очень резко отрубает.

            • snuk182
              /#20655585

              Это вроде какой-то из начальных видов йоги. И да, от них новичкам часто тянет спать.

          • paulenot
            /#20653357

            Медитация — по сути чистое сознание. Что бы медитировать, достаточно просто созерцать. Заметил мысль — не перебивай, а просто наблюдай как меняются мысли и они затихнут.
            Наше сознание может направлять взгляд куда угодно, чаще всего направляют на выхание, и при этом пытаются его контролировать и удерживать, что не правильно, так как борьба и приложение усилия — это концентрация — это противоположно созерцанию.

          • SergejT
            /#20653661

            Использовал раньше йогу нидру, брал в школе йоги бойко, другие школы много эзотерики добавляют, думаю для начинающих лучше чем медитация.

      • questor
        /#20651539

        Про эту штуку подробно рассказывает Курпатов в своих видео. Вкратце суть такова. Мозг может находиться в одном из трёх состояний в зависимости от того, какие отделы мозга активны на ФМРТ. Вы своими действиями переключаете его из default mode в инструментальный режим (есть ещё третий — поисковой активности, в котором любуются закатом или скроллят ленту фейсбука), в то время как Курпатов убеждает, что если научиться думать при помощи ДСМ то это будет более эффективно чем обычное мышление. Ну типа, загрузи в ДСМ объекты, как Менделеев загрузил свою задачу и получил на выходе таблицу во сне — так и ты сможешь.

        • Kanut
          /#20651551

          А он это просто сам придумал или есть какие-то научные работы и/или исследования на эту тему? А то я сейчас по быстрому глянул что это за зверь и как то не внушает он мне доверия...


          П.С. И на странице у него куча ссылок на его выступления и публицистику и ни одного на научные работы.

          • Nookie-Grey
            /#20653065

            Я чёт тоже удивился, когда увидел его фамилию.

            • DarkGenius
              /#20657393

              А чего удивляться? Он сейчас один из лучших российских популяризаторов нейрофизиологии и смежных тем. Последние его книги по теме хороши и доступны.

          • chupasaurus
            /#20653281

            Придумывал не он, все эти режимы (англовики Default mode network и Task-positive network) пока никто в одну стройную теорию не собрал (в «блуждающем» процессе частично участвует дефолтная сеть, т.е. наивного деления явно недостаточно).

        • Tiendil
          /#20653483

          Ну типа, загрузи в ДСМ объекты, как Менделеев загрузил свою задачу и получил на выходе таблицу во сне — так и ты сможешь.

          Лет в 20, когда в вузе учился, заметил, что получается примерно так делать. «Отдаёшь сложный вопрос на проработку в фон», потом через месяц-два у тебя инсайт по этому поводу. Получалось это делать довольно осознанно. Но с окончанием учёбы, видимо, пропала необходимость настолько долго думать о чём-то (или возможность отложить размышления на большой срок), поэтому навык, видимо, пропал.

          • snuk182
            /#20655589

            Если дедлайн послезавтра — так себе способ)

      • megahertz
        /#20652257 / +8

        Секс, когда из головы не выходит рабочий поток мыслей — то еще удовольствие. В таком состоянии даже основные инстинкты заглушаются.

        • Alexufo
          /#20660583

          значит надо в рабочий поток больше секса

          • Alexufo
            /#20661981

            извините, наоборот — надо меньше секса в рабочий поток. Тот без оргазма — поэтому кушает силы незаметно.

      • tandzan
        /#20652477 / +1

        Мой опыт:

        — Хорошо напиться (не до отключки, но до затуманивания мыслей) и проспаться.
        Выбивает мозг из рабочей формы на неделю-месяц.

        — Секс / порно. Смотря по жизненным обстоятельствам :-D.
        Просто кровь перетекает сверху вниз.

        — Монотонный спорт. Лично я плаваю. Если грести пару часов, контролируя вдохи, то голова постепенно очищается. Думаю бег или качалка тоже помогать должны. Это самый быстрый и верный вариант, но не всегда на него есть настроение.
        — Свалить «в леса» на пару суток, но это сложно.
        Спорт безусловно поддерживает в форме и хорошем настроении. Выезды на несколько дней тоже заметно бодрят, но все это затратно и хлопотно.

        — Запойно поиграть во что-то, требующего работу спинного мозга. Или в более сложное, но привычное.
        Также сильно нагружает мозг. Идешь спать, закрываешь глаза и перед глазами продолжают скакать фигурки, так всю ночь в уме и продолжаешь играть в игру.

        Я спасаюсь чаньцзо. Тихое сидение. Требует практики (может дольше, чем в С++), но нужно только спокойное место и что-нибудь удобное под пятую точку.

      • DonArmaturo
        /#20652565 / +1

        В «Химии и Жизни», в конце 80-х была статья «Ум есть — нужна сила», в которой очень убедительно расписывался механизм «отвода энергии» от «зацикленных контуров мозга» при ритмичной физической нагрузке.
        Кавычки не означают цитирования, это я так понял (и помню) тот текст.

      • akryukov
        /#20652901

        Пользуясь случаем, скажу, что велосипед на работу и домой тоже даёт подобную монотонную нагрузку. Можно проследить как за дыханием, так и за правильным кручением педалей.

        • Tiendil
          /#20653487

          По поводу велосипеда в таком контексте у меня есть опасения. В том плане, что не всегда есть велодорожка от работы до дома, а без неё при загруженном мозге можно легко убиться о камаз.

          • Kanut
            /#20653495

            Так как раз в этом и всё дело. То есть поскольку нужно следить за дорожным движением, то мозг вынужден на нём концентрироваться и не может больше думать о работе.


            И я конечно вполне могу себе представить что у отдельных людей такое не срабатывает и они всё равно думают о работе. И тогда им естественно после работы лучше ни на велосипеде не ездить, ни за руль не садиться.

            • Tiendil
              /#20653499

              И я конечно вполне могу себе представить что у отдельных людей такое не срабатывает

              Я похоже из таких :-) По крайней мере мне неприятно следить за дорогой, когда в голове мысли интересные роятся. Поэтому и машину не имею, хотя права получил.

              • Kanut
                /#20653511

                Попробуйте сразу после работы читать какую-нибудь лёгкую литературу. Или слушать аудиокниги. Или просто играть в какую-нибудь примитивную игрушку на смартфоне.


                И интересные мысли прямо запрещайте себе додумывать. То есть максимум записал мысль чтобы не забыть и всё. И до следующего рабочего дня про неё "забыл". То есть даже если по настоящему забыть не получается, то просто не давайте себе эту мысль дальше развивать. По началу тяжело идёт, а потом мозг привыкает. И в какой-то момент уже и "костыль" в виде книг-игрушек становится не нужен.


                П.С. Это если именно есть цель отключаться после работы :)

        • Dolios
          /#20653615 / +2

          Велосипед без душа в офисе — издевательство над коллегами.

      • Atorian
        /#20653111

        Из своего опыта — хорошо помогает ГТД. Выгрузите все процессы во внешнюю систему, определите границы процессов(рабочие дни, выходные) и жить станет легче. Будете крепче спать без алкоголя.
        Но с другой стороны, алкоголь, в ограниченных количествах, — это антидепрессант.
        Так что иногда — это(алкоголь) меньшее зло. Но как вы уже поняли — по другим причинам.

        • Tiendil
          /#20653489

          Всё что я написал уже с учётом GTD :-D

      • maaGames
        /#20653411

        Говорим правильно: Не «порно-зависимость», а «перезагрузка мозга».

      • nApoBo3
        /#20654193

        Обратил внимание, что любая активность с одной стороны требующая реакции и концентрации на процессе, а с другой стороны не требующая «интеллектуальной нагрузки», не плохо разгружает.
        Мне очень помогают горные лыжи, ролики.

      • lll000lll
        /#20654419

        «Немонотонный» спорт, который требует полного вовлечения и активной работы мозга, в этом плане намного эффективнее. Единоборства, например (только без ударов в голову, конечно).

        При монотонной активности мозги на автомате продолжают перемалывать ту же ранее загруженную туда задачу. В процессе занятия «сложным» спортом, требующим много думать, мозги полностью загружаются текущими «спортивными» задачами.

        По моим ощущениям, при этом отдых от работы получается намного более качественным.

      • Omrigan
        /#20655011

        «Алгоголизм» — это когда ты, чтобы отвлечться от работы, постоянно решаешь codeforces и не можешь остановится?

      • dhaenoor
        /#20662033

        Майнкрафт, наломай-ка там себе алмазов на двухэтажный дом… Монотоннее некуда.

    • Kanut
      /#20651239

      Это в принципе возможно в той или иной степени при помощи определённой "химии" (алкоголь, наркотики, другие медицинские и не медицинские препараты). Но это на мой взгляд очень плохая идея и от этого гораздо больше вреда чем пользы.


      И лучше попытаться найти какие-то другие, менее вредные варианты. Например спорт или просто прогулки. Медитации в том или ином виде многим помогают. Примитивные компьютерные игрушки. Какие-то не особо "интеллектуальные хоби". Или просто секс :)


      Но это всё очень индивидуально и лично мне иногда помогает одно, а иногда другое.

    • defuz
      /#20653049 / +1

      Этанол, содержащийся в алкоголе, является психоактивным веществом, угнетающим центральную нервную систему – депрессантом. В этом смысле алкоголь по своему влиянию на мозг противоположен антидепрессантам, то есть замедляет нейротрансмиссию – скорость передачи сигналов между нейронами.

      Наиболее заметно это ощущается как заторможенность реакции в состоянии опьянения. В таком состоянии мозг вынужденно переходит в режим пониженных оборотов и когнитивные функции значительно замедляются. Это позволяет мозгу отдохнуть, если только вы не начнете вынужденно напрягать его, умножая в уме трехразрядные числа.

      P.S. Ни в коем случае не сторонник использования алкоголя как средства от чего либо. Алкоголь как способ решения проблем – прямой путь к депрессии.

    • nekt
      /#20658139

      Первое время помогает, потом перестает и доза требуется все больше и больше.
      Путь в никуда :(

  2. aamonster
    /#20650711

    Зачем вам нужно объяснять кому-то сложность своей работы? Это интересно только тем, кто собирается стать программистом.

    • eumorozov
      /#20650771 / +1

      Я часто слышу от знакомых гуманитариев мнение, что мы получаем деньги ни за что, и безосновательно набиваем себе цену.

      • aamonster
        /#20650857 / +1

        Вы уверены, что это гуманитарии, а не "гуманитарии"? Ну то есть просто люди, не получившие технического образования и позиционирующие себя как гуманитарии?


        Ну и для таких ответ – вперёд, попробуй поработать программистом. А не жалобы на тяготы и лишения (тем более "цена" на программистов никак не связана с тяжестью работы, она обусловлена сложностью поиска квалифицированных кадров).

        • eumorozov
          /#20650891 / +2

          Да не знаю. Последний раз у меня подобный разговор был с журналистом за кружкой пива (сейчас алкоголь не употребляю). Он меня обвинял в том, что мы создаем много шума из ничего, что все наши задачи давно можно было решить, и т.д.


          Ну собс-но, он мне не друг, так, случайный знакомый. После этого разговора стал избегать с ним встречаться, потому что мне не хочется каждому доказывать и разжевывать.


          Но это не единственный такой случай.


          И вообще, не знаю, как сравнивать сложность работы. Каждому его работа кажется тяжелее. И когда мне становится тяжело, я думаю, что где-то медсестра и за лежачими больными ухаживает, и полы моет, за 20 т.р. в месяц, и мне просто грех жаловаться.

          • Dolios
            /#20651163

            с журналистом

            Большинство представителей этой братии либо непроходимо тупы, либо чрезвычайно ленивы. Именно поэтому почти каждый репортаж или статья содержит фактические ошибки.

            • eumorozov
              /#20651167

              Программ без ошибок я тоже не видел.

              • Dolios
                /#20651179

                Программные ошибки можно сравнить с орфографическими в данном контексте. Я не о них пишу.

                • WhiteBlackGoose
                  /#20653367

                  Ошибки разные бывают… Ну грубо говоря, если ты написал сортировку пузырьком вместо того, чтобы использовать встроенный quicksort, то это ошибка, которую сложно как орфографическую классифицировать

                  • maaGames
                    /#20653415

                    Как я понял Диолиса, Бабл вместо Квиксорта и есть фактическая ошибка. Для журналиста — подмена понятий, ошибочная интерпретация, ложные «факты». А опечатки — это уже лень подумать, почему слово красненьким подчеркнуло :)

                    • WhiteBlackGoose
                      /#20654371

                      Диолис говорит о том, что орфографические ошибки не в счет, но приравнивает к ним программные. А я говорю, что нет, нифига. Как раз в этом плане ошибок и у программиста, и у журналиста два типа
                      1) Рукожоп (незнание стандартов (в русском — "по чему ты это спросил", в C++ — "void MyFunc"))
                      2) Ламер (перепутал Путина с Медведевым, бабл с квиксортом)

            • ujifgc
              /#20651285

              Большинство представителей программистской братии либо непроходимо тупы, либо чрезвычайно ленивы. Именно поэтому почти каждая программа или сайт содержит уязвимости, ошибки проектирования или неудобный интерфейс.

              • eumorozov
                /#20651299

                Объективные причины тоже есть. Огромная конкуренция, огромное давление сделать все быстрее. Нет времени подумать, надо быстрее и быстрее реализовывать новые фичи. При этом из под ног у тебя все время выдергивают ковер: изучишь одну технологию, через 6 месяцев она уже начинает устаревать, и этот бег за новыми технологиями ускоряется и ускоряется.


                Нельзя делать быстро и качественно. Но если делать некачественно, то пользователи еще как-то стерпят. Если не делать быстро, то однозначно проиграешь. Такая вот ситуация Catch-22.

                • usego
                  /#20651419

                  Ой да ладно. Лени тут тоже хватает, не надо отрицать очевидное. Там проверку не дописал, там недодумал, где-то оставил на потом подрефакторить или посмотреть как оно будет работать в проде и отладить по живому… Сама специфика профессии такая, что допусков много и они часто позволительны, многое можно замести под ковёр, в отличие от той же журналистики, где твоя тупость или просто нежелание качественно поработать публичны.

              • Wesha
                /#20653431

                Большинство представителей программистской братии либо непроходимо тупы, либо чрезвычайно ленивы.

                Хороший программист обязан быть ленивым. Вместо того, чтобы неделю корпеть над какой-то задачей, он лучше полдня подумает, накатает скрипт, и пойдёт пить пиво, лениво поглядывая на вывод скрипта.

          • dominigato
            /#20651307

            разговор был с журналистом
            мы создаем много шума из ничего
            Секунду, разве это не является главной функцией именно журналистов?

            • eumorozov
              /#20651325

              Секунду, разве это не является главной функцией именно журналистов?

              Уверен, что он так не считает. Мы все, в общем, считаем себя очень важными для этого мира. И это правильно, потому что, когда человек перестает так считать, он заболевает.

      • Dolios
        /#20651127

        Так пускай они тоже начнут получать деньги ни за что, в чем проблема?

        • unclejocker
          /#20653573

          Ну, хороший журналист может и побольше среднего программиста зарабатывать, только этот зверь в природе встречается еще реже, чем хороший программист.
          Дело в том, что у большинства современных «журналистов» должность на самом деле называется «новостной редактор», а таких пучок за пятачок.

          • Dolios
            /#20653611

            Тот, кто зарабатывает достаточно, обычно не ноет по поводу заработков других. Тем более, если эти заработки меньше, чем у него самого.

      • JohnDaniels
        /#20651251

        Зарплаты в некоторых областях it действительно завышены

        • dominigato
          /#20651303

          Завышены? С каким именно стандартом вы их соизмеряли?

          • JohnDaniels
            /#20651427

            Сложность, порог входа, значимость, уровень ответственности.
            Ну и относительно остальных зарплат в стране, естественно.
            Я действительно не понимаю, почему среднестатистический веб-разраб получает в 2 раза больше чем, к примеру, водитель автобуса.

            • dominigato
              /#20651437

              Я просто пытался вам намекнуть на само отсутствие смысла в замечании о «завышеных зарплатах». Размер зарплаты определяет рынок, в соответствии со спросом и предложением. Больше никто. (ну разве что в плановой экономике где-то)

              • Neir0
                /#20653199

                Поддержу, в рыночной экономики при определение зарплат нет справедливости, все определяется текущим соотношением спроса и предложения.

                Ты можешь заниматься невероятно сложным трудом и ничего за это не получать, можно заниматься какой-то ерундой и грести деньги лопатой. Почему? Рынок перекосился, открылись новые ниши, возник спрос, предложение за ним пока еще не поспело. Удача. Может сложность труда компенсируется рисками, как скажем в случае с криминальной деятельностью или проституцией, где есть нравственное давление общества (поменяется мораль, стоимость секс услуг упадет в разы см что происходит с вебкам моделями).

                Но никто не измеряет затраты энергии, боль от работы и т.д. чтобы платить достойную зарплату.

                • chupasaurus
                  /#20653303

                  Почему? Рынок перекосился, открылись новые ниши, возник спрос, предложение за ним пока еще не поспело.
                  Почитайте про несовершенную конкуренцию. Если вы квалифицированы для работы, которую могут предложить максимум пара работодателей, для которых она не является критичной для бизнеса — высокой зарплаты не видать.
                  Но никто не измеряет затраты энергии, боль от работы и т.д. чтобы платить достойную зарплату.

                  Здесь мерилом работы считают усталость

                  • Neir0
                    /#20653361

                    Почитайте про несовершенную конкуренцию. Если вы квалифицированы для работы, которую могут предложить максимум пара работодателей, для которых она не является критичной для бизнеса — высокой зарплаты не видать.


                    Это опровергает, дополняет или подтверждает то, что я написал?

                    Здесь мерилом работы считают усталость


                    Но обычно напрямую никто не регулирует зарплату работника в зависимости от его чувства усталости.

                • antonkrechetov
                  /#20653679

                  Получать за работу столько, насколько она хоть кому-то нужна, — и есть самое справедливое ценообразование.

                  • Neir0
                    /#20655233

                    Тогда мы должны смириться с тем, что генетически неравномерная способность к обучению и случайность (как то обрел известность на чем-то, типа шурыгиной и теперь ее монетизируешь) абсолютно справедливы. А так же то, что доход не зависит от усилий, усталости и т.д. Если исходить из этого, то да, все справедливою

                    • MockBeard
                      /#20657435

                      ну да, в соревнованиях негры лидируют по бегу, а белые — по стрельбе ))

                • VolCh
                  /#20655703

                  В рыночной экономике в зарплатах есть справедливость в виде баланса спроса и предложения.

                  • Neir0
                    /#20655793

                    Тогда вопрос, что такое справедливость? Баланс спроса и предложения полуслучайная вещь, которая не всегда точно прогнозируется и человек не всегда может подстроиться под изменение рынка, например в силу возраста. Способность к обучению, в значительной степени, наследуется генетически, т.е. тоже случайная вещь.

                    Т.е. это утверждение может быть сродни, «справедливость богатства есть в виде наследования богаства от своих родителей.» Собственно, насколько это справедливо.

                    • AcckiyGerman
                      /#20656543 / +1

                      О том, что такое справедливость, буквально тонны книг исписаны и мегатонны напечатаны, начиная с древних "святых книг" и сотен философов и заканчивая законами и всякого рода УК + последствия в виде судебных решений и реакций на них населения.
                      А вы хотите получить определение у случайного собеседника в комментариях?

                    • 0xd34df00d
                      /#20659797

                      А насколько справедливо, что кто-то более успешен у противоположного (или своего, кому что) пола, а кто-то — менее?


                      Что кто-то лучше поддерживает социальные контакты, а кто-то — хуже?

                      • DarkGenius
                        /#20659963

                        Это вопрос биологии, не справедливости.

                        • 0xd34df00d
                          /#20660545

                          А вопрос способности к обучению тогда тоже не является вопросом справедливости, в отличие от того, что говорит человек, которому я отвечал.

            • contiv
              /#20653353

              Потому что веб-разраб может фрилансить на импортных площадках по импортным ценам.

              • Neir0
                /#20653363

                В ипортных странах такая же разница в зарплате

                • contiv
                  /#20653391

                  Средняя зряплата водителя автобуса в Нью-Йорке 4600$, себя разработчика 7600$.
                  Пруф: https://www.jobandsalaryabroad.com/ru/newyork/russian-webdeveloper-newyork.html

                  • Ctacfs
                    /#20655183

                    Потолок водителя автобуса — водитель дорогого автобуса с (относительно) небольшой надбавкой относительно средней зарплаты. Потолок веб-разработчика — веб-разработчик в огромной технологической компании с зарплатой в несколько раз больше.

                  • Neir0
                    /#20655195

                    Ну я про это и написал или соотношение должно быть ровно 2 раза?

                    • contiv
                      /#20655289

                      Но, например, в Омске разработчик может получать в 3-4 раза больше водителя автобуса, если у него заказчики из Штатов или Европы.

                      • Neir0
                        /#20655387

                        В России есть дополнительный фактор, который усугубляет ситуацию, но существенная разница между зп программиста и водителя автобуса существует даже в штатах, где этого фактора нет.

                        Но опять же… нет справедливости, все решает рынок.

                        • contiv
                          /#20655451

                          Рыночная зарплата определяется потенциальным доходом от профессиональной деятельности. И если труд водителя на каждый вложенный рубль приносит 5 копеек дохода, а труд разработчика 4 рубля, то очевидно, кто из них двоих будет получать больше.
                          По-моему, это справедливо.

                          • Neir0
                            /#20655603

                            Интересно, какой потенциальный доход от уборщицы в офисе? Прямой — ноль, тогда может она должна приплачивать за свою работу.

                            Какой потенциальный доход от работы программиста? В какой-то компании из-за соответствующей бизнес модели он может быть вообще отрицательный… ок тогда будем платить программисту меньше рынка.

                            В другой компании на приложение, которое делает программист могут делать миллионы… ок, ну тогда почему бы не поделиться и программист пускай миллионы получает.

                            Спрос и предложение, классика, то что определяет зарплату.

                            • contiv
                              /#20656137

                              А спрос-то откуда берётся? Работник либо приносит доход, либо уменьшает убытки (что то-же самое), либо на@ не нужен.

                              • Neir0
                                /#20656143

                                Есть много источников появления спроса.

                                Например это может быть работа на государство, где вообще нет понятия прибыли. Это может быть уборщица, как я уже написал, которая не приносит никакой прибыли. Это могут быть услуги населению для индивидуальных контракторов (я могу работать на себя и таким образом тоже влияю на кривую спроса\предложения). Я могу добывать золото, алмазы или нефть, что приносит огромную прибыль, но мне от это прибыли ничего не достанется, все по рыночку.

                        • VolCh
                          /#20655883

                          Справедливо решает. :)

            • Mangol31
              /#20653369

              А почему нет? Вот, сходу нагуглился рассказ обучающегося на водителя автобуса. Порог входа существенно меньше, стипендию платят за обучение, еще гарантированно трудоустраивают (кто и где веб-разрабу гарантированное трудоустройство обещал и стипендию платил?) Судя по рассказу, не вижу абсолютно никаких трудностей. Тупо выучить 40 билетов и сдать вождение. Предвидя возражение: я все это сдал давным давно, опыт вождения больших машин есть. По сути надо только привыкнуть к габаритам автобуса, а это только практика, не более. Есть еще мысль про «ответственность за жизнь пассажиров, цену ошибки водителя» и т.д., но глядя на количество аварий и то как водители автобусов ведут себя на дороге, про ответственность они не задумываются ни разу.
              Ну и теперь сравните, сколько должен знать веб-разраб джун, чтобы начать быть конкурентным на рынке? А уж если вспомнить, что нам обещают, что в относительно скором времени вообще водители начнут вымирать как профессия, то и вообще неудивительно :)

            • antonkrechetov
              /#20653695

              Потому что водитель автобуса — низкоквалифицированный труд, а веб-разработка — как минимум средне-.

              • JohnDaniels
                /#20653779

                А в чем смысл этой «квалификации»?
                Водитель автобуса каждый день отвечает за сотни жизней, «веб-разраб» не отвечает вообще ни за что.
                У него нет жестких требований к здоровью и образованию.
                Водителям автобусов нужен стаж, насколько мне известно.
                Если веб-разрабы устроят всемирную забастовку — никто не заметит.
                Да тут много всего можно перечислять. Высокие зп разрабов держатся на некой «элитарности», запредельном чсв и наглости менеджеров.

                • Mangol31
                  /#20653821

                  >Водитель автобуса каждый день отвечает за сотни жизней
                  Законодательно — вроде как да. По факту автобусы на дорогах ведут себя зачастую как свихнувшиеся сараи на колесах. Именно потому, что порог вхождения низок, и часто попадают туда далеко не самые ответственные люди
                  > Водителям автобусов нужен стаж, насколько мне известно.
                  Ничего особенно, если вчитаться:
                  Требования к кандидатам

                  По информации пресс-службы регионального подмосковного перевозчика «Мострансавто», при трудоустройстве на должность водителя необходимо представить перечень документов, предусмотренных ст. 65 ТК РФ:

                  • паспорт;
                  • трудовая книжка;
                  • военный билет;
                  • водительское удостоверение российского образца (категория D);
                  • медсправка по форме №003;
                  • справка о несудимости;
                  • справка об отсутствии административных правонарушений.


                  Права категории D

                  Для управления автобусом необходимо иметь открытую категорию D в водительском удостоверении. Автошколы, как правило, проводят переподготовку на данную категорию с категорий В и С. Срок обучения составляет 2 месяца, а средняя стоимость – 32 тысячи рублей. При этом переподготовка с категории В обойдется дороже в среднем на 5 тысяч рублей.

                  • numitus2
                    /#20654437

                    Есть куча севших водителей автобусов за ДТП. У меня друг разработчик допустил ошибку, и заказчик потерял 50к $, а его даже не уволили

                    • Mangol31
                      /#20654699

                      Автомобиль — транспортное средство повышенной опасности. Обычных водителей за ДТП тоже сажают в полный рост. Что, сейчас всем доплачивать за вредность? :) Я не откажусь конечно :)
                      А по поводу ДТП с автобусами писал выше, очень часто водители автобусов ездят совершенно безобразно. А про ответственность не и вспоминают, пока не долихачатся до ДТП.

                • Ctacfs
                  /#20655239

                  Нет, это водитель автобуса не отвечает вообще ни за что. С него спросят только тогда, когда он не знает элементарные пдд, напился перед рейсом или заснул и слетел с обрыва вместе с пассажирами.
                  > А в чем смысл этой «квалификации»?
                  Что значит «в чем смысл квалификации»? Это что, троллинг?
                  > Если веб-разрабы устроят всемирную забастовку — никто не заметит.
                  Если космонавты устроят всемирную забастовку, никто тоже не заметит. И что дальше?

        • Dolios
          /#20651395

          В ИТ зарплаты как раз позволяют вырваться в средний класс (не всем, но, тем не менее). В отличие от подавляющего большинства других отраслей, работники которых вынуждены жить в бедности или даже нищете из-за неадекватной компенсации их труда.

          • VolCh
            /#20655889

            Неадекватной чему?

            • Dolios
              /#20655977

              Стоимости жизни.

              • VolCh
                /#20656305 / +1

                Так может их труд и не нужен? Или они должны работать эффективней?

                • Dolios
                  /#20656369

                  Труд 90% населения не нужен или не эффективен? Например, хирурга в госбольнице?

                  • sergey-gornostaev
                    /#20658047

                    Хорошие хирурги хорошо получают.

                    • Dolios
                      /#20658901

                      Где? Например в Урюпинской ЦРБ (и в сотнях других районных больниц) какая ставка у хирурга?

                      • DarkGenius
                        /#20659087 / +2

                        Хороший хирург скорее всего уедет из Урюпинска туда, где больше платят.

                        • Dolios
                          /#20659907

                          Совершенно верно. Только вот все не могут уехать и полно у нас хороших специалистов по всей стране, которые вынуждены работать за копейки.


                          Мне сейчас мои оппоненты нашего председателя правительства напоминают.

                          • DarkGenius
                            /#20659987 / +1

                            Понимаете, когда мы говорим «вынуждены работать за копейки», мы рискуем поместить в эту группу в одну кучу совершенно различные ситуации — не все из «вынужденных» действительно вынуждены непреодолимыми обстоятельствами, кому-то может не хватать банально мотивации и других личных качеств. Я к тому, что нельзя использовать концепцию «он очень хороший специалист в Урюпинске, просто не может уехать» как приписанную по умолчанию среднестатическому специалисту из Урюпинска.

                            • Hivemaster
                              /#20660125

                              А если ещё и вспомнить откровение Старджона, то вдруг окажется, что «90% населения» не заслуживают и тех денег, которые им платят.

                            • Dolios
                              /#20661355

                              Под "вынуждены", я имел в виду объективные причины. Просто потому, что все население не может переехать в города миллионники хотя бы потому, что им будет нечего есть, потому что Иркутск пшеницей не засеян, потому что нефть и газ в Москве не добывают, потому что кто-то должен ежедневно обеспечивать работу транссиба и т.д.


                              Приводить конкретные примеры чьих-то зарплат можно сколько угодно, но есть Росстат, согласно данным которого всё совсем не так волшебно.

                              • sergey-gornostaev
                                /#20662231

                                Как только начнётся отток специалистов с полей, скважин и транссиба, возникнет дефицит кадров, который автоматически поднимет зарплаты, что в свою очередь увеличит приток специалистов. В конце концов эти качели остановятся в точке, наиболее естественной для экономики региона.

                                В 2013-м, если мне не изменяет память, несколько московских компаний провели масштабный найм программистов в регионах. В результате многие компании потеряли сотрудников, соискателей на рынке труда стало очень мало, а их качество сильно снизилось. Я в тот момент уже платил выше иркутского рынка труда, но пришлось задирать зарплаты в два с половиной раза, а компании, в которой я управлял службами ИТ, пришлось оптимизировать бизнес-процессы и искать новые источники дохода, чтобы позволить себе такой ФОТ. Некоторые компании, которые не смогли стать эффективнее, не смогли и работу продолжить. Так мобильность ИТ-специалистов сделала экономику региона чуть эффективнее, а зарплаты существенно выше.

                                Пока есть те, кто готов работать за копейки, буду платить копейки. И это не из-за злодеев в правительстве, а из-за объективных экономических процессов.

                      • sergey-gornostaev
                        /#20659401 / +1

                        Например врач-невролог (не хирург даже) Иркутской областной больницы (не коммерческой даже), закончившая ординатуру два года назад, получает 120k в месяц. Для региона это ооочень большая зарплата.

                        • Dolios
                          /#20659511

                          В Иркутске проживает 620к+ человек, я немного про другие города писал.

                          • sergey-gornostaev
                            /#20659581

                            Окей, в поликлинике города Шелехов терапевты (!) получают 50k, что в два раза больше, чем получают работяги с ИркАЗа. При этом профессиональный уровень большинства из них не изменялся со времён выпуска из меда, и некоторых регулярно ловят на том, что они гоняют чаи, пока в коридоре копится очередь, или после обеда говорят «Я по вызовам» и просто уезжают домой.

                            • Dolios
                              /#20659925

                              А 50к, это что, много? А работяги с ИркАЗа получается все сплошь хреновые работники?

                              • Hivemaster
                                /#20660187

                                Для 90% территорий нашей необъятной — очень много.

                                • Dolios
                                  /#20661337

                                  Так я о том речь и веду, что у нас копеечные зарплаты большими считаются и 90% работающего (нормально работающего, причем) населения о них только мечтают.

                                  • sergey-gornostaev
                                    /#20662255

                                    Если просто поднять всем зарплаты, увеличится темп инфляции. Нужен комплекс мер по экономическому развитию. Только он очень сильно не понравится тем самым «нормально работающим». Например, если на АвтоВАЗе ввести шесть сигм, автоматизацию, перестать выдавать им дотации, начать беспощадно увольнять тех, кто забивает шурупы молотком и полдня находится на перекурах, то экономика Самарской области лет через 10-15 улучшится и зарплаты увеличатся вообще у всех жителей, но сначала на улице окажется 15-20 тысяч человек.

                  • VolCh
                    /#20660821

                    Ну если посмотреть "ВВП на душу населения", то как-то так, да — очень низкая производительность труда на большей части территории СССР.

                    • Dolios
                      /#20661329

                      Хирург Иван сегодня вырезал аппендикс. И хирург Ганс вырезал. В России это стоит 30к рублей, в Германии 30к евро. Вывод: производительность труда Ганса выше в 75 раз, а Иван лодырь и неэффективный работник.

                      • Hivemaster
                        /#20662193

                        Вы, видать, не очень понимаете, как работает экономика.

                        • Dolios
                          /#20662339

                          Скорее всего. Но те, кто меряет производительность труда, деля ВВП на население, понимают еще меньше.

          • DarkGenius
            /#20659077

            Как в России определяется «средний класс»?

            • VolCh
              /#20660835

              Вроде 18000 долларов в год свободных средств

      • lair
        /#20651383

        Я часто слышу от знакомых программистов, что гуманитарии получают деньги ни за что.

  3. Mobyman
    /#20650739 / +4

    Кажется, не хватает списка литературы, на который вы опирались при написании этой статьи. Например, на чем основано такое мнение о ГЭБе?

    Так вот и получается, что «тюканье по клавишам» — это, по сути, одно из самых тяжелых занятий в нашем социуме. Это реально так. И это медицинский научный факт.

    Здесь тоже не увидел никаких доказательств.

    Про алкоголизм тоже непонятно. Есть какие-то исследования — алкоголизм программистов vs не программистов?

    Сложилось впечатление, что статья — это сочинение, а никак не исследование.

    • BlessYourHeart
      /#20654951

      Так вот и получается, что «тюканье по клавишам» — это, по сути, одно из самых тяжелых занятий в нашем социуме. Это реально так. И это медицинский научный факт.

      Слово «тяжелый», прямо скажем, субъективное в данном контексте. Можно сказать, что это самое энергозатратное занятие, но, тогда бы все программисты поголовно ходили бы тощими. Думать — это энергозатратно, конечно, но не «самое». Так что «одно из самых тяжелых занятий в нашем социуме» это, мягко говоря, преувеличение.

  4. korobkov-k
    /#20650809 / +2

    Согласен с комментарием Mobyman выше. Не исследование, а сочинение. Будучи написанное программистом вообще не объективное, даже не смотря на медецинское образование. Мне организатр мероприятий говорил чт их работа самая тяжелая и сама стрессовая и я ей верю. В голове надо держать кучу всего, контролировать толпу подрядчиков которые всегда где-нибудь косячат или срывают сроки, на мероприятиях решать в срочном порядке кучу действительно неординарных ситуация с гостями и т.д.

    В статье, кстати вот этот тезиз улыбнул
    >Однако когда человек начинает активно использовать головной мозг, как это происходит в процессе поиска неординарных решений при разработке ПО
    Часто ли среднестатистический программист ищет именно неординарные решения? Обычно это готовые паттерны или stackoverflow, за лишнюю неординарность можно по шапке получить, потому что важная читаемость кода и следование стандартам индустрии или хотя бы команды. Неординарные решения имеют место, но лишь иногда. У многих кипят мозги первый год работы, когда ты джун, готовых решений не знаешь и начинаешь придумывать велосипеды в голове.

    • nickavery
      /#20651039 / -1

      Речь организатора мероприятий в той же степени является сочинением, вообще не объективным.
      А любой паттерн или существующее решение не используется «как есть», а тщательно анализируется, подходит ли данное решение под имеющиеся наработки, затем, как правило, хорошо шлифуется.

      • korobkov-k
        /#20651129

        Хабр почитать, так все киборги и исключительно прилежны и анализируют кажды символ кода бесконечно проворачивая все эдж-кейсы, у вас наверное тестировщики ни одного бага потом не находят. Интересно узнать скорость разработки при таком подходе, здравый смысл подсказывает, что очень медленно будет. В реальном мире почему-то не так все происходит.
        >Речь организатора мероприятий в той же степени является сочинением, вообще не объективным.
        Да, только она мне не говорила что у нее медицинское образование, явно навязывая авторитетность, не писала про «доказаные факты», не приводя пруфов и прочее подобное. Статью даже не писала. Посему да, это субъективное мнение, основаное на опыте. Я видел как эти люди работают и понимаю почему они так говорят. И не понимаю почему на их фоне программистов надо превозносить, как неких супер-людей с постоянной повышенной температурой мозга. Зарплату нам большую платят, потому что рыночек так порешал, и только.

        • nickavery
          /#20651173

          Никого не нужно превозносить, статья не об этом, скорее как чтиво тем, кто думает, что на кнопочки нажимать легко.

          • korobkov-k
            /#20651203

            Но нажимают на кнопочки все офисные и не очень работники. Журналисты статьи пишут, копирайтеры тексты выдумывают, переводчики пишут переводы, юристы пишут юридические документы и так далее. Если человек мыслит категориями «кнопочки нажимать», то это либо ребенок, либо великовозрастный… Ну вы поняли. Тут программисты не при чем, верно подметили, что весь умственный труд в эту степь. Люди, которые строят бизнесы еще интереснее в этом плане, они работаю меньше, но придумывают качественные идеи, которые приносят им огромные деньги.

    • TyVik
      /#20651333 / +1

      Как один из организаторов краснодарских конференций и митапов, позволю себе не согласиться. Да, согласований и нюансов много, договора со спонсорами заключать бывает трудно и долго. Но при правильно поставленном менеджменте это решаемо довольно просто. Задачки в джире и трелло позволяют легко следить за процессом. Я вообще не понимаю как люди могут жить и работать без багтрекера и git. Бардак же получается!


      Правда, возможно, у меня деформация, т.к. мы устраиваем мероприятия для себя, а не на заказ. Ну и это скорее хобби, хоть и регулярное.

    • Urvdmih
      /#20654237

      Меня больше всего раздражает в этой статье педалирование мифа про 10% используемого мозга. Ну и ЧСВ ссылка в конце поста про IQ 150 (кто вообще в этот iq верит в 2019 году?). Не хватает тега я пиарюсь…

      • artskep
        /#20654375

        При всем моем скепсисе к статье, там не говорится об этом. Говорится доле мозга в энергопотреблении тушки как таковой.
        А 10% в расслабухе и 25% напряженно думать это, вообще-то много (ибо надо еще дышать, перекачивать кровь и как-то двигаться). О чем и статья.
        Поэтому сложные мозги не очень популярны в животном мире — слишком дорого энергетически. Иначе бы эволюция не позволила бы такое количество безмозглых насекомых

        • vvzvlad
          /#20660475

          Просто человек использовал мозг на 10%, пока читал статью. Вот и прочитал тоже на 10%.

  5. Arastas
    /#20650845 / +4

    И что, в этом смысле программист чем-то отличается от любого другого работника умственного труда?

    • defuz
      /#20653083

      Думаю да. Современные средства разработки позволяют избавляться от монотонной работы до такой степени, что программистам остается только когнитивная деятельность на максимальных нагрузках.

      Мало о каких работниках умственного труда можно сказать тоже самое. Инженеры, работающие с реальным миром, вынуждены переключаться на работу руками, за что я завидую им белой завистью.

      • Neir0
        /#20653215 / +1

        Интересно, у инженеров как правило порог вхождения выше, я не слышал о таком чтобы в индии люди после двухнедельных курсов по сопромату становились инженерами.

        Программист зачастую занимается прописыванием 100500 бизнес правил (рутина), созданием отчетов (взять данные из базы, фильтрануть), перемещением сущностей из базы на форму и обратно. Средства разработки позволяет теперь это делать быстрее, да. Сама работа от этого интеллектуальней не стала.

        Но опять же, программисты разные (хотя описанное мной, 80% всей работы), и вопрос о том, как измерять остается открытым.

        • softaria
          /#20653441

          люди после двухнедельных курсов по сопромату становились инженерами.


          А чтобы люди после двухнедельных курсов становились программистами слышали? Именно становились, а не получали такие заверения от организаторов этих курсов.

          • Neir0
            /#20655251

            Конечно, я поэтому и привел этот классический пример, только обычно вместо сопромата стоит джава и вместо инженера программист. Суть в том, что для инженера надо знать как минимум матан и физику, это тот фундамент, который программисту вообще не требуется в большинстве случаев. Кол-во программистов, которые кроме циклов и условий по сути ничего не знают огромно (если не большинство)

            • DarkGenius
              /#20659229

              Я бы предложил отличать программистов-кодировщиков от программистов-инженеров.

              • lair
                /#20659285 / -1

                Зачем и по какому формальному признаку?

  6. ladutsko
    /#20650939

    image

    • numitus2
      /#20651081

      Мне кажется, что про тяжёлый труд программистов говорят те, кто не вкалывал за 3 копейки на тупой физической работе

      • menstenebris
        /#20651105

        Я бы на это дело вообще с другой точки зрения смотрел. У работников физического труда серьезный недостаток умственной работы, мозг «атрофируется», что в дальнейшем приводит к серьезной деменции в старости. А у работников умственного труда серьезный недостаток физического труда, что приводит к болезням сердечно-сосудистой системы. В общем работа должна быть комбинированная у всех. да и заодно исключить извечный спор между «рабочие» vs «инженеры». Или как говорил один известный философ «необходимо преодолеть различие между физическим и умственным трудом».

        • Ruins007
          /#20651843

          Это каким образом подобное возможно? хотя бы в теории, вы планируете орехи полушариями колоть? мысль собственно говоря недалекая, комплексность проще унификации.

          • menstenebris
            /#20651983

            А вы посуду полушариями моете? или сломанный стул чините?

      • Bookvarenko
        /#20651571

        Сочетая обе ипостаси — тяжёлую физическую работу и тяжёлый труд программиста, и ещё кое что для души, могу сказать — нет ничего более лёгкого, чем тяжёлая физическая работа. Человеки приспособлены к ней миллионами лет эволюции. Да, с непривычки всё болит и ное. Но довольно быстро ленивая дряблая тушка адаптируется и появляются наработанные навыки брать больше, кидать дальше и отдыхать, пока летит.

        • lagranzh
          /#20652883

          главная проблемма, что тяжелая физическая работа, как правило еще и дико скучная.

          • Bookvarenko
            /#20653619 / +1

            Наоборот, разогнанный программированием мозг успокаивается, мысли устаканиваются и структурируются. Кроме того, наличествует фактор гаджетной депривации, благотворно сказывающийся на здоровье.

        • Akon32
          /#20655489

          нет ничего более лёгкого, чем тяжёлая физическая работа.

          Я немного работал разнорабочим на заводе, и могу сказать, что программировать в офисе в разы лучше. Пятидневка также лучше шестидневной рабочей недели.


          тяжёлая физическая работа. Человеки приспособлены к ней миллионами лет эволюции.

          ВНЕЗАПНО, люди оказались той же эволюцией отлично приспособлены и к написанию кода с тысячами классов и многослойными абстракциями. Всего за несколько лет можно обучить человека отлично программировать, эволюция так быстро не работает — а значит, потенциал достаточно высокого для программирования интеллекта был заложен эволюцией ранее.
          Не вполне понятно только, зачем в саваннах понадобился мозг, в принципе способный создавать ПО.

          • dominigato
            /#20655501

            Не вполне понятно только, зачем в саваннах понадобился мозг, в принципе способный создавать ПО.
            Побочный эффект. Как перья у динозавров, которыми они там украшались. А потом некоторые начали приспосабливать их для полета, и в конце концов птицы получились.

          • Bookvarenko
            /#20656213

            Всё началось как бы из любопытства — что, если к камню, которым так удобно дробить кости, привязать палку, которой так ловко вчера отлупил дерзкого соплеменника? Так появился первый девайс. Потом появился первый девайс с сенсором в виде колышка, привязанного к ветке со сторожком на лисьей тропе. И понеслось — ткацкий станок, арифмометры, процессоры интел… и тут какого-то примата осенило — «а не написать ли для всего этого программы.» Но успех был лишь частичным — на палке с камнем программа так и не запустилась.

            • Akon32
              /#20658769

              За период появления этих девайсов (от первого топора до наших дней) мозг, вроде бы, оставался неизменен, а то и уменьшался.
              Слышал мнение, что нехилый интеллект требовался, чтобы выживать в политических дрязгах.

              • DarkGenius
                /#20659247

                Чтобы выживать в опасных первобытных джунглях внезапно тоже требовался неслабый интеллект.

          • MockBeard
            /#20657519

            Не вполне понятно только, зачем в саваннах понадобился мозг, в принципе способный создавать ПО.

            Создание ПО это лишь подкласс деятельности «выделение сущностей и взаимосвязей между ними в окружающем мире, поиск среди этого оптимальной схемы для достижения результата, анализ изменений и внесение корректировок». А область применения — коллективная охота на мамонта или разработка ПО в группе это уже частные случаи )))

      • Hivemaster
        /#20651991

        Вам кажется.

        • numitus2
          /#20652287

          Просто я с радостью сижу в кресле и пью чай, когда на улице вьюга или дождь, а кто-то должен целый день быть на улице

          • sergey-gornostaev
            /#20653419

            Да, наша работа комфортней и интересней, но это не значит, что она проще. Этот вопрос уже не раз обсуждался на Хабре.

    • dominigato
      /#20651295

      Как-то встречал программистов, которые утверждали что в шахтах вот работают, а мы — так балду пинаем, по офисам с печеньками и смузи. Возможно он то балду и пинает, или что-то там еще, и судит других по себе.
      Но я и физически работал до того как войти-вайти, и могу сказать что физически тело отдыхает и восстанавливается довольно быстро. Пришел домой, хряпнул стаканчик, занялся там чем-то своим, никаких забот, никакого стресса. Все по колее, все стабильно, время свободное есть.
      А сейчас я понимаю что если не выучу вот это и вот это, то я через год два никому нафиг на рынке не нужен буду. Все очень летит вперед, особенно в моей области, и настоящего свободного времени у меня почти и нет. Приходится буквально выгрызать его. А это может приводить и к выгоранию и к стрессам и пр. Я никогда не видел выгорания у шахтеров.
      Так что по мне психологические нагрузки куда больше и вреднее физических и этот парень на фото нифига не знает о том что такое по-настоящему уставать.

      • Kanut
        /#20651351

        А сейчас я понимаю что если не выучу вот это и вот это, то я через год два никому нафиг на рынке не нужен буду.

        А что по вашему должен ощущать какой-нибудь грузчик, который понимает что в 55-60 лет он уже тяжести поднимать особо не сможет, а до пенсии ещё как-то надо будет жить? Особенно если у него в 30-40 начинаются первые "звоночки" по здоровью.


        Я никогда не видел выгорания у шахтеров.

        Я бы сказал что у них выгорание "заменяет" алкоголизм.

        • dominigato
          /#20651413

          А что по вашему должен ощущать какой-нибудь грузчик, который понимает что в 55-60 лет он уже тяжести поднимать особо не сможет,
          Он становится бригадиром грузчиков или водителем. Или любой другой физический труд, который не требует больших физических нагрузок. Не обязательно же идти в крайности.

          • Kanut
            /#20651489

            Дело не в крайностях, а скорее в том что и у грузчиков голова о будущем болит. И их перспективы тоже не особо радужные и они часто ещё меньше могут на своё будущее повлиять.

          • menstenebris
            /#20651505

            И вот все грузчики становятся бригадирами. Вообще все когда нибудь становятся начальниками. Только что то у нас в основном этих людей приходится нагружать бессмысленной работой охранников, что для экономики очень не хорошо.

            • eumorozov
              /#20651593

              Дык, вообще-то большинство людей приходится нагружать бессмысленной работой. Потому что всем надо что-то есть. А просто раздавать деньги — еще хуже.

              • menstenebris
                /#20652001

                И чем простите хуже раздавать деньги? мы вроде и сейчас даём деньги инвалидам и малоимущим. или это плохо? может кормить голодных бесплатно тоже плохо?

                • softaria
                  /#20653445

                  Хуже тем, что появляется целый класс людей, которым нечем заняться и которые осознают свою никчемность. К сожалению, 80% в таком состоянии начинает творить разную дичь.

                  • menstenebris
                    /#20653469

                    Так получается проблема не в том что раздавать деньги плохо. А в том чтобы найти занятие для людей чтобы они разную дичь не творили. Эту проблему можно решать разными способами. Например пропагандой участия в общественных проектах и бесплатным переобучением под них.

                    • YegorVin
                      /#20655265

                      Есть очень большая прослойка людей которых от вредительства другим сдерживает только то, что львиную долю своего свободного времени они вынуждены тратить на заработок.
                      Они просто не придумают на что потратить свое свободное время кроме пьянства со всеми вытекающими.

                      • MTyrz
                        /#20655913

                        Они просто не придумают на что потратить свое свободное время кроме пьянства со всеми вытекающими.
                        Имхо, чем быстрее люди, которых от вредительства другим сдерживает только недостаток времени, сопьются и перемрут, тем в общем случае лучше. Меньшему количеству нормальных людей попортят меньшее количество жизни.

                        • akryukov
                          /#20655937

                          Думаю так просто это не работает. Успеют натворить достаточно дел пока будут спиваться, а по пути потомства наделают по своему образу и подобию.

                          • MTyrz
                            /#20656053

                            Тут, конечно, лучше бы это как-то понадежней контролировать, да :)
                            Особенно с потомством. Но в главном у нас, похоже, особых разногласий нет.

                            • menstenebris
                              /#20660705

                              Да чего тянуть, сразу в газовые камеры их, да и дело с концом. Как алоизыч завещал.

                • Crafter2012
                  /#20657347 / +1

                  И чем простите хуже раздавать деньги?

                  А откуда деньги брать?
                  Печатать? — Привет, инфляция.
                  Вводить новые налоги? — Привет, уклонение от налогов, рост штата налоговой службы и прочего криминала.
                  может кормить голодных бесплатно тоже плохо?

                  Да.
                  Просто потому, что тогда тот кто эту еду произвел, поработал бесплатно.
                  Или тот у кого отобрали часть труда налогами, чтобы оплатить труд фермера, поработал на общество за даром.
                  Тут же конечно возникает вопрос — что хуже? что кто-то поголодает, или что кто-то бесплатно поработает?
                  Ответ — плохо и то другое, поэтому кормить голодных плохо. Правда допускать их смерть от голода — еще хуже, поэтому обычно общества идут на трейдофф выбирая из двух зол меньшее. Вводя налоги чтобы сформировать фонды для пенсий по старости и по инвалидности.

                  • menstenebris
                    /#20661159

                    Интересно бы спросить тех кто работает, готовы ли они помогать небольшой частью своей заработной платы в фонд бесплатной медицины и бесплатной еды для бедных.
                    А уж если перераспределить сверх доходы 0.1% богатейших людей страны, хватит даже 100 богатейших людей. То окажется что человек изготовивший еду своим трудом не потеряет вообще ничего. Но понятное дело гораздо легче представить бедного трудягу вынужденного делиться нищенскими доходами с другим нищим.

                    А ведь можно просто поделить количество выводимых в офшоры денег ежегодно на количество бедных в стране. Например Здесь указано что в среднем за последние 3 года выводилось чистыми (не вернулись в россию) 30$ млрд в офшоры (то есть для обхода налогов). количество живущих за чертой бедности у нас 20 млн. и получается что только с этих денег всем бедным можно выдавать по ~10к рублей ежемесячно. Это я сюда еще не посчитал украденных у государства денег или тем более сверх прибылей на гос. контрактах

                    • 0xd34df00d
                      /#20661233

                      Интересно бы спросить тех кто работает, готовы ли они помогать небольшой частью своей заработной платы в фонд бесплатной медицины и бесплатной еды для бедных.

                      Добровольно? Нет.


                      Я готов нанять бедного человека, чтобы он облегчил мне мою жизнь, но просто так отдавать деньги я не готов.


                      А уж если перераспределить сверх доходы 0.1% богатейших людей страны, хватит даже 100 богатейших людей.

                      Во-первых, денег окажется не так много, как думаете (масштаба пары тысяч долларов единовременно), а, во-вторых, их согласия вы, конечно, спрашивать не планируете?

                      • Wesha
                        /#20662067

                        Я готов нанять бедного человека, чтобы он облегчил мне мою жизнь, но просто так отдавать деньги я не готов.

                        Как говорили мои родители, "в три горла жрать и в три #опы $рать ты всё равно не сможешь". C некоторого уровня доходов (скажем, 1 млн долларов в год?) наступает момент, когда уже невозможно придумать, на что бы их потратить — кроме совершенно бесполезных вещей типа золотых унитазов телевизоров (как в том анекдоте — "его не смотрят — его показывают"). До Билла Гейтса, например, это, кажется, дошло.


                        Оставить детям? Детей родительское честно наворованное заработанное богатство, похоже, только развращает, имел (не)счастье наблюдать лично — как говорили древние, "дед — купец, дворянин отец, сын — кутила, внукам не хватило".

                        • 0xd34df00d
                          /#20662077

                          C некоторого уровня доходов (скажем, 1 млн долларов в год?) наступает момент, когда уже невозможно придумать, на что бы их потратить

                          Ну так я же не против платить выше рынка.


                          Ну и вы мелко мыслите. С миллиона долларов в год мне достаточно поработать год-два, чтобы решить навсегда вопрос с жильём, и потом ещё год, чтобы решить навсегда вопрос с обеспечением себя едой-водой-интернетом-комплюктерами. Поработал так три года и потом оставшуюся жизнь спокойно сидишь ковыряешь свои зависимые типы.


                          Ну и в EFF я бы таки донейтил, в отличие от.

                    • lair
                      /#20661407

                      Интересно бы спросить тех кто работает, готовы ли они помогать небольшой частью своей заработной платы в фонд бесплатной медицины и бесплатной еды для бедных.

                      Ну так у меня уже есть ежемесячные благотворительные пожертвования.

                    • Kanut
                      /#20661429

                      Интересно бы спросить тех кто работает, готовы ли они помогать небольшой частью своей заработной платы в фонд бесплатной медицины и бесплатной еды для бедных.

                      В отдельных странах это реализовано в виде налогов и/или солидарных систем медицинского страхования. И учитывая что подавляющее большинство избирателей в этих странах работают и что это никто не отменяет, то можно сказать что люди готовы это делать.
                      И я точно так же плачу эти налоги и в целом считаю их правильными.


                      А вот благотворительностью именно в таком виде лично я до сих пор не занимался. И наверное и не буду, потому что по различным причинам не вижу именно в такой благотворительности особого смысла.

                      • 0xd34df00d
                        /#20662097

                        И учитывая что подавляющее большинство избирателей в этих странах работают и что это никто не отменяет, то можно сказать что люди готовы это делать.

                        Это, гм, не так работает. Для того, чтобы что-то отменить при избирательной системе, нужно, чтобы была политическая партия, которая за это топит, и которая была бы достаточно конкурентноспособной в ментальных моделях мира достаточного количества избирателей.


                        Про это книжка неплохая есть, Inadequate equilibria.

                        • Kanut
                          /#20662793

                          Естественно я сильно упростил, но на мой взгляд если бы большинство было против, то за всё это время хотя бы в одной из этих стран это бы уже отменили.


                          А это не то чтобы не отменяют, но местами даже и наблюдается тенденция к усилению всего этого.

                          • 0xd34df00d
                            /#20665029

                            А это не то чтобы не отменяют, но местами даже и наблюдается тенденция к усилению всего этого.

                            Что, в принципе, ожидаемо, если у значимой части людей зарплата ниже средней, например, или если политики соответствующим образом оценивают свой электорат.

                            • Kanut
                              /#20665111

                              Чтобы у заметного большинства была зарплата ниже средней надо чтобы меньшинство зарабатывало намного больше.
                              И в такой ситуации если это самое меньшинство начинаешь притеснять, то оно вполне себе собирает манатки и переезжает в другую страну. Не все конечно, но многие. И на мой взгляд бесконечно такое происходить не может и рано или поздно наступает баланс.


                              Ну а кроме того я конечно цифры не искал, но что-то у меня сильные сомнения что в странах вроде Швейцарии, Германии, Голландии и всяких финнов-скандинавов, такой перекос в зарплатах и что большинство там бедные или просто получают зарплату заметно ниже среднего.


                              Ну и опять же есть личный круг общения, где у всех зарплаты заметно выше среднего и при этом мнения в этом вопросе более-менее однозначны. Хотя это и так себе аргумент :)

                              • 0xd34df00d
                                /#20665757

                                Вопрос цены сбора манаток.


                                Мне вот ничего не стоило уехать из Британии, так как я там не родился и туда приехал как мигрант — я взял и уехал. Человеку, который там родился, вырос и имеет поэтому некоторые ништяки по праву рождения, сделать аналогичный выбор будет чуть сложнее.

                                • Kanut
                                  /#20665803

                                  Ну учитывая что приличное число народа "ездит" как в одну, так и в другую сторону, то можно предположить что "цена" не то чтобы заоблачная :)


                                  И я не спорю что такие системы по душе далеко не всем и что они имеют не только плюсы, но и минусы. Но всё-таки я осмелюсь предположить что большинство жителей перечисленных мною стран вполне себе поддерживают такие системы в своих странах. И что даже среди хорошо зарабатывающих людей большинство наверное всё-таки за такие системы.


                                  И обычно спор идёт не о необходимости как таковой, а о том как справедливее всего делить расходы на подобные вещи.

                    • Crafter2012
                      /#20661697 / +1

                      А уж если перераспределить сверх доходы 0.1% богатейших людей страны, хватит даже 100 богатейших людей.

                      Опять отнять и поделить. То есть по сути новые налоги, но здесь и сейчас забираем все нечестно несправедливо нажитое.
                      Сегодня придут за миллиардерами.
                      Завтра за миллионерами.
                      Послезавтра за программистами теми кто зарабатывает больше 100 т.р. в месяц.
                      А послепослезавтра прикуют программистов к клавиатуре работать за валюту за рубеж принудительно во имя великой справедливости.
                      и получается что только с этих денег всем бедным можно выдавать по ~10к рублей ежемесячно.

                      Во-первых отбирать деньги это грабеж, что аморально и преступно, но поборников справедливости такие мелочи обычно не останавливают.
                      Во-вторых в РФ доллары не печатают, поэтому чтобы их вывести из страны, сперва их нужно ввести. А кто их будет инвестировать вводить в страну, если прямо на границе их будут отбирать? Денежный поток иссякнет за год-два. Что дальше?
                      Это я сюда еще не посчитал украденных у государства денег или тем более сверх прибылей на гос. контрактах

                      У государства нет своих денег. Деньги украденные у воров, укравших их из казны, все равно украдены у народа налогами. Когда эти деньги кончатся, что дальше? И это я еще инфляцию не вспомнил.

                      • Kanut
                        /#20662859

                        Вы всё очень упрощаете. У миллиардеров деньги тоже не являются функцией организма. И они их могут заработать тоже только благодаря другим людям, обществу и законам.


                        И законы можно менять как в сторону "облегчения жизни для миллиардеров и усложнения для остальных", так и в противоположную. И какого-то непреложного математического или физического закона, который позволяет высчитать как будет истинно верно, не существует.


                        И всё это вопрос абсолютно субъективного "ощущения справедливости" отдельных людей и экономическо-социальной оправданности для общества в целом.

                        • Crafter2012
                          /#20663361

                          У миллиардеров деньги тоже не являются функцией организма. И они их могут заработать тоже только благодаря другим людям, обществу и законам.

                          Любой человек может заработать деньги только благодаря другим людям, обществу и законам.
                          И какого-то непреложного математического или физического закона, который позволяет высчитать как будет истинно верно, не существует.

                          Верно. И за неимением таких законов, есть морально-идеологические принципы. В данном контексте важен принцип равноправия:
                          Равенство перед законом, равноправие — важнейший принцип демократии и классического либерализма, согласно которому все граждане равны перед законом независимо от их расы, национальности, пола, сексуальной ориентации, места жительства, положения в обществе, религиозных и политических убеждений. Нарушение этого принципа называется дискриминацией.

                          Особые законы для богатых, как и прогрессивная шкала налогообложения:
                          И законы можно менять как в сторону «облегчения жизни для миллиардеров и усложнения для остальных», так и в противоположную.

                          Не что, иное как дискриминация по положению в обществе.

                          PS. На мой взгляд принцип равноправия — должен быть едва ли не основным принципом в социальной справедливости. И когда люди под эгидой социальной справедливости начинают заводить речь о раскулачивании перераспределении доходов кулаков сверхбогатых, это вызывает мысли из разряда: «Да что ты вообще несешь», настолько это махровое двоемыслие.

                          • Kanut
                            /#20663451 / +1

                            Любой человек может заработать деньги только благодаря другим людям, обществу и законам.

                            Естественно. Но мы же вроде обсуждали именно миллиардеров, поэтому я про них и написал.


                            Верно. И за неимением таких законов, есть морально-идеологические принципы. В данном контексте важен принцип равноправия

                            А вот это уже ваше "абсолютно субъективное ощущение справедливости". А у кого-то оно другое. Об этом и речь.
                            Или вы можете привести "неоспоримое математическое доказательство" вашей точки зрения?

                            • Crafter2012
                              /#20663761

                              Естественно. Но мы же вроде обсуждали именно миллиардеров, поэтому я про них и написал.

                              Нет. Вы начали противопоставлять «миллиардеров и остальных». Ответьте честно, как вы считаете:
                              Миллиардеры это такие же люди как и остальные?
                              Должны ли\Имеют ли право миллиардеры на те же права и обязанности, как и скажем школьная учительница?
                              Или школьная учительница остальные ровнее?
                              вы можете привести «неоспоримое математическое доказательство» вашей точки зрения?

                              Хорошо, вы меня подловили.
                              Вероятно я не правильно понял основную мысль вашего комментария:
                              Вы всё очень упрощаете.

                              Для меня она звучала так:
                              «Из-за, того что
                              — нет непреложного закона справедливости в природе;
                              — сверхбогатые заработали только благодаря другим людям, обществу и законам;
                              Стричь сверхбогатых можно, если на это будет экономическо-социальная оправданность для общества в целом.»
                              Если я вас неправильно понял, не могли бы вы объяснить свою позицию:
                              Считаете ли вы необходимым накладывать на сверхбогатых сверхответственность?
                              Если да, то на каком основании?
                              Считаете ли вы, что принцип равноправия не нужен?
                              Считаете ли вы, что из принципа равноправия следует сделать исключение для сверхбогатых?

                              • Kanut
                                /#20663827

                                Миллиардеры это такие же люди как и остальные?

                                Зависит от контекста. В контексте возможностей, прав, обязанностей и "абсолютного равноправия" в современном обществе ответ будет "нет".


                                Если я вас неправильно понял, не могли бы вы объяснить свою позицию

                                Я пожалуй всё-таки не хочу начинать дискуссию чьё "субъективное ощущение" правильнее и/или логичнее. Как минимум здесь не хочу.


                                Но я пожалуй согласен с мнением что "бОльшая власть несёт с собой бОльшую ответственность". И в моём понимании это применимо не только к миллиардерам, но и вообще ко всем людям. То есть и ко мне самому в том числе.

                            • 0xd34df00d
                              /#20665041

                              Или вы можете привести "неоспоримое математическое доказательство" вашей точки зрения?

                              Для этого понятие справедливости надо формализовать, а уже даже с этим сложно.

                  • 0xd34df00d
                    /#20661217

                    Вводя налоги чтобы сформировать фонды для пенсий по старости и по инвалидности.

                    Налоги для этого не нужны. Достаточно страховки и частных пенсионных фондов.

        • 0xd34df00d
          /#20652221 / +4

          Особенно если у него в 30-40 начинаются первые "звоночки" по здоровью.

          Иронично. У меня первые относительно серьезные звоночки начались в 19. Не грузчик, просто протирал штаны в вузе и сажал глаза за компьютером.

          • DarkGenius
            /#20659257

            Но это ведь ваш осознанный выбор?

            • 0xd34df00d
              /#20659931

              Ну как сказать. Выбор сажать глаза за компьютером был осознанным. Выбор идти в вуз — чуть меньше (не пошел бы, был бы сейчас счастливее, кстати). Я знал, что для здоровья это все не очень полезно, но не ожидал, что тушка так быстро начнет протестовать.

  7. Gorthauer87
    /#20651013

    Конечно же тяжела далеко не только работа программистом, тут очень узкий вывод из статьи, но в целом, любая умственная деятельность серьезно нагружает мозг и думаю никто не будет спорить с тем, что это так просто не проходит и нужен отдых.
    Хотя в статье, как мне кажется, главный посыл в том, что остальных работников умственного труда уважают, а программистов нет, считая, что они просто кнопочки нажимают.

    А еще статья не очень то полная, но думаю можно легко ее додумать. Не снятая нагрузка на мозг приводит к накоплению усталости и его истощению. То есть к выгоранию и депрессии.

  8. codecity
    /#20651093

    Была бы интересна конкретика. Савельев, к примеру, говорил что после двух недель интенсивного умственного труда чел. умрет (или же будет нервный срыв или прочая защита). Так или нет?

    Далее. Сколько нужно на восстановление. Достаточно ли 3 дня или же нужны недели или месяцы?

    • defuz
      /#20653123

      Сомневаюсь что можно заставить себя умереть умственным усилием. Защитные механизмы организма достаточно надежны – в худшем случае потеряете сознание и проспите долгим беспробудным сном.

      Вопрос с восстановлением более сложный. Длительная умственная активность приводит к истощению нейромедиаторов (в первую очередь серотонина, также дофамина и норадреналина). В долгосрочной перспективе это нарушает биохимический баланс мозга, создавая петлю реакций с положительной обратной связью – здравствуй невроз, тревожное расстройство или депрессия. Если вам не повезло угораздить в эту петлю, несколько дней или даже недель на восстановление уже не помогут – необходимо лечение, или по крайней мере смена образа жизни.

      Если положительной обратной связи нет, но мозг выработал свой ресурс значительно выше нормы, на полное восстановление уровня нейромедиаторов необходимо около двух недель.

      В большинстве же случаев, к счастью, для полного восстановления достаточно поесть и выспаться.

    • yarglor
      /#20653351

      У меня на третьем курсе, на шестой сессии такая защита сработала. За три недели сессии потерял объективные 10 кг, после окончания сессии внезапно «вспомнил», что не был на экзамене по численным методам (хотя зачётка и свидетели утверждали обратное), что на урматах (они и убили) был я помню, но чего там делал и о чём вообще эти урматы — стёрлось начисто, как у Будулая. Хорошо, что больше урматов и чего-то подобного больше не было, с 4 курса пошло сплошное айти (и немного гуманитарных предметов). Думаю, что я вроде как надорвался и мои способности к математике, а может и к программированию в тот месяц сильно упали, видимо насовсем.

      • ktod
        /#20653365

        Вы так это описываете, как будто инсульт. Серьезно.

        • yarglor
          /#20654619

          Это навряд-ли. Просто перенапрягся чересчур, что включился какой-то защитный механизм торможения. Хорошо что после сессии, а не во время.
          Не пил больше, чем 2*0.5 5% за неделю, не принимал ничего иного, имеющего такие эффекты. К урматам больше не прикасался, на всякий случай.

    • DarkGenius
      /#20659269

      Как измерить уровень «интенсивности умственного труда»?

  9. Fedorkov
    /#20651101 / +1

    А вот здесь пишут, что энергопотребление мозга практически не зависит от нагрузки.

    • eresik
      /#20652145

      По личным ощущениям — всё-таки очень даже зависит.

      • Kanut
        /#20652169 / +2

        Я могу себе представить что энергии мозг потребляет не сильно больше. Но при этом всё равно остаётся проблематика вывода продуктов метаболизма. И именно повышенную концентрацию этих продуктов мы и воспринимаем как "умственную усталость".

        • DarkGenius
          /#20659275

          Мозг в принципе самый энергопотребляющий орган, насколько мне известно.

          • Kanut
            /#20659371

            Просто подымитесь на два комментария вверх по ветке ...

  10. rudnik85
    /#20651117

    — Работа программистом-разработчиком — тяжелый труд, сравнимый с валкой леса топором. И проблематика данного труда сильно недооценена в общественном сознании.

    Очень не корректно здесь употреблять слово «сравнимый»! Я конечно понимаю, что и то и другое труд, но сравнивать валку леса и программирование, это как сравнить кошек и помидоры!

    • KvanTTT
      /#20651375

      Согласен. Ну и захочет ли лесоруб рубить деревья не в рабочее время? Сомневаюсь, чего не скажешь о желании программистов писать код.

      • YegorVin
        /#20655281

        Кто то валит лес топором в 2019 году?
        Это каторжный труд который загонит в могилу за пару лет или быстрее.

        • KvanTTT
          /#20657757

          Про топор ничего не было сказано, имелось в виду заниматься подобной деятельностью не в рабочее время.

  11. saag
    /#20651421

    А вот никто не пробовал дышать чистым кислородом? Как это влияет на работоспособность мозга или позволяет переключиться на что-нибудь другое?

    • ShibaOn
      /#20651669

      Боюсь, через 10 минут этой процедурки может наступить смерть...

      • saag
        /#20651697

        Ну не знаю, в реанимации мне давали, но тогда ничего не ощутил

        • polearnik
          /#20651799

          и как ваша работоспособность мозга в тот момент?

          • saag
            /#20651935

            ну так себе, я от наркоза отходил

      • Crazyvlad
        /#20651885

        Это не так. При атмосферное давлении никаких симптомов кислородный отравления нет даже при дыхании 96% кислорода в течении 10 минут… Да, при повышении парциального давления до 3А уже через 10 минут наблюдаются признаки кислородного отравления. Но даже через час человек не умирает…

      • Gorthauer87
        /#20653813

        При нас товарищ нырял на глубину 5-7 метров на ребризере, который работал на чистом кислороде и ничего с ним не случилось.
        До 6 метров глубины можно им почти сколько угодно долго дышать и ничего не будет. Кислородное отправление наступит если сидеть глубже 6 метров и долго.
        И да, дыхание кислородом никак не влияет на работу мозга, если не превышать давление.

      • Carbonade
        /#20653961 / +1

        Зря минусуете, ShibaOn прав. Будет гипервентиляция. Сначала гипокапния (недостаток CO2 в тканях) спровоцирует головокружение, потом — потерю сознания, а если продолжить — смерть от гипоксии, т.к. нарушен транспорт кислорода, завязанный на CO2.

    • Ruins007
      /#20651927

      Чистый кислород удачно применяется в медицине особенно для людей с гипоксией, вы можете найти в интернете огромное количество предложений кислородных баллончиков с маской. Длительность процедуры около 30 минут в день. Как допинг тоже применяют.

  12. ShibaOn
    /#20651625

    Спасибо за интересный материал!


    Отчасти по этой причине некоторые программисты скатываются в алкоголизм — они пытаются совладать с инерцией мозга и остановить его работу, хотя бы на время, при помощи алкоголя. Чтобы хоть немного разгрузить перегретый орган. Впрочем, это тоже отдельная большая тема.

    Это было бы отличной темой для следующей статьи.

  13. Andrey_Rogovsky
    /#20651723 / -1

    Работа программистом намного сложнее работы дровосека
    Дайте программисту топор и попросите нарубить немного дров — он это сделает
    Дайте лесорубу компьютер и попросите написать немного кода — он это не сделает

    • andreyverbin
      /#20651737

      А почему немного? Фишка дровосека как раз в том, что он может много леса нарубить.

      • Bookvarenko
        /#20651763

        Фишка программиста в том, что он в принципе может написать код. Качественная оценка, не количественная.

      • dreesh
        /#20651765

        вспомнился анекдот: «Ух ты! А чё это она у вас зажужжала?!»

    • lair
      /#20651881

      Дайте программисту топор и попросите нарубить немного дров — он это сделает

      Совершенно не обязательно. Я вот не нарублю. Я знаю, я пробовал.

      • Magister7
        /#20652581

        Мало пробовали значит :)
        Попрактиковаться полчаса, и всё получится. А вот с написанием кода так не получится.

        • lair
          /#20652597

          (Вам-то, конечно, виднее, сколько я пробовал)


          Так вот, если лесорубу дать компьютер и попрактиковаться — он тоже рано или поздно напишет код.

          • Magister7
            /#20652665

            (Не виднее, но раз не получилось — предполагаю что недостаточно. С условием, конечно, что с физическим здоровьем у вас проблем нет — иначе это уже другая ситуация)


            А вот насчет того что лесоруб напишет рано или поздно — своими глазами видел ситуацию, когда человек долго и упорно пытался "войти в айти", но у него так ничего и не получилось. Человек причем довольно неглупый.
            Так что вот совсем не факт.

            • lair
              /#20652669

              "Мало пробовал, значит".

              • Magister7
                /#20652685

                Точно уже не помню, но вроде бы около полугода, полный рабочий день.
                Вот ну никак не поверю, что за такое время кто-то физически здоровый не сможет научиться дрова колоть.

                • lair
                  /#20652687

                  А я никак не поверю, что за такое время кто-то умственно здоровый не сможет научиться программировать.

                  • Magister7
                    /#20652693

                    Тем не менее я это наблюдал своими глазами. Можете мне не верить, ваше право :)

                    • lair
                      /#20652701

                      А я своими глазами наблюдал человека, неспособного к физической активности типа "колоть дрова" полный рабочий день.


                      Занятно, впрочем, как у вас "попрактиковаться полчаса" превратилось в полгода.

                      • Magister7
                        /#20652709

                        "Полчаса" это приблизительная оценка исходя из собственного опыта. Как мне кажется — это будет близко к "средней температуре по больнице".


                        Кстати, у вас как-то тоже вот "нарубить немного дров" превратилось в "полный рабочий день" :)

                        • lair
                          /#20652723

                          "Полчаса" это приблизительная оценка исходя из собственного опыта. Как мне кажется — это будет близко к "средней температуре по больнице".

                          Ну, вам кажется. В моей окресности есть, далеко не ходя, еще два программиста, которые тоже не смогут.


                          Кстати, у вас как-то тоже вот "нарубить немного дров" превратилось в "полный рабочий день"

                          Не у меня. Полный рабочий день — это из вашего "около полугода, полный рабочий день".

                          • Magister7
                            /#20652767

                            Ну, вам кажется.

                            Возможно, хотя если так — то я удивлен. Так как каких-то специальных навыков для "нарубить немного дров" не требуется, а не тренированность мышц не должна помешать, так как нужно именно немного.
                            Хотя возможно я ещё что-то не учел.


                            Не у меня. Полный рабочий день — это из вашего "около полугода, полный рабочий день".

                            Это было уже не о дровах, а больше к тому что с программированием всё сложнее — и даже за большой срок далеко не всегда можно научиться.

                            • lair
                              /#20652773

                              Так как каких-то специальных навыков для "нарубить немного дров" не требуется

                              Координация, например. Которая позволит человеку не впилиться вторым движением топора в ногу (как это сделал я в свое время). Аналогично, если запястья слабые — проблема будет не в том, что устанешь, а в том, что топор полетит куда угодно.


                              Это было уже не о дровах

                              Да нет же, и о дровах тоже: "никак не поверю, что за такое время кто-то физически здоровый не сможет научиться дрова колоть".

                              • Magister7
                                /#20652797

                                Координация, например. Которая позволит человеку не впилиться вторым движением топора в ногу (как это сделал я в свое время).

                                Хм… координация это конечно хорошо, но тут скорее техника безопасности — ставить ноги там, куда ну никак не ударишь топором. Вот сколько раз в руки брал инструмент — ни разу не припомню чтобы при этом не думал изначально о том, куда поставить ноги, руки,… так, чтобы инструментом по ним не попасть. С молотком и гвоздями только сложнее, тут палец особо не уберешь.


                                Аналогично, если запястья слабые — проблема будет не в том, что устанешь, а в том, что топор полетит куда угодно.

                                Ок, видимо я слишком обобщаю свой опыт. Т.к. сам никогда особо не тренировался физически (и вообще не люблю физические нагрузки), но такой проблемы у себя или знакомых не припомню.

                                • lair
                                  /#20652803

                                  техника безопасности

                                  Которой тоже надо научиться, она из воздуха не берется.


                                  Вот сколько раз в руки брал инструмент — ни разу не припомню чтобы при этом не думал изначально о том, куда поставить ноги, руки

                                  А я, сколько раз садился за клавиатуру — не припомню… ну вы поняли, да?

                                  • Magister7
                                    /#20652819

                                    Которой тоже надо научиться, она из воздуха не берется.

                                    Достаточно немного подумать об этом, обычная логика. Тем более у программистов с логикой и причинно-следственными связями должно быть все достаточно неплохо.

                                    • lair
                                      /#20652823

                                      Достаточно немного подумать об этом, обычная логика.

                                      Чтобы об этом подумать, надо вообще себе представлять, что такое возможно. Что, в свою очередь, тоже опирается на предыдущий опыт.


                                      Понять, как поставить ноги так, чтобы там точно не мог оказаться топор при рубке дров, требует знания всех потенциальных траекторий движения топора, причем с учетом того, как себя поведут руки и тело. Единственный гарантированный способ — это специальная площадка, но мы же не об этом?


                                      Тем более у программистов с логикой и причинно-следственными связями должно быть все достаточно неплохо.

                                      Да приблизительно так же, как у любого человека с тем же уровнем образования.

                                      • Magister7
                                        /#20652831

                                        Что, в свою очередь, тоже опирается на предыдущий опыт.

                                        Правильно, но мы ведь живем в физическом мире, где может на кухне нож упасть и возниться в палец, вилка воткнуться в руку, машина переехать на дороге и много других неприятностей, которые нужно оценивать и прогнозировать, чтобы остаться живым и здоровым. Вот он — опыт.

                                        • lair
                                          /#20652835

                                          Вы, если не секрет, когда овощи режете, вторую руку кошачьей лапкой держите?


                                          (это даже если не вдаваться в те детали, что опыт из одной области в другую напрямую не переносится)

                                          • Magister7
                                            /#20652861

                                            Вы, если не секрет, когда овощи режете, вторую руку кошачьей лапкой держите?

                                            Тут уже координация отработана, поэтому нет необходимости. А так — сначала резал медленно и не сильно острым ножом, но порезы бывали всё равно. Только тут ведь цена ошибки мизерная, по сравнению с топором в руках.


                                            (в смысле? опыт что ножом можно порезаться не переносится на то что топором тоже можно?)

                                            • lair
                                              /#20652867

                                              Тут уже координация отработана, поэтому нет необходимости.

                                              Судя по вашей фразе, вы даже не знаете, что это такое (хотя я, правда, предпочитаю другой вариант). Люди, которые много режут, с вами вряд ли согласятся, хотя их координация всяко лучше вашей.


                                              Это прекрасная иллюстрация к тому, какой у людей разный опыт (и понимание) техники безопасности.


                                              в смысле? опыт что ножом можно порезаться не переносится на то что топором тоже можно?

                                              Нет, в смысле, какие действия надо предпринимать, чтобы не порезаться ножом, и не "порезаться" топором.

                                              • Magister7
                                                /#20652887

                                                Судя по вашей фразе, вы даже не знаете, что это такое

                                                Если взять вот такой вот ножик то им так резать не получится. А я примерно такой обычно и использую.
                                                Опять-таки, ситуации бывают разные — и случаи порезов были как раз не на доске, а, например, при разрезании той же картошки просто "в руках". Или при её очистке.


                                                Это прекрасная иллюстрация к тому, какой у людей разный опыт (и понимание) техники безопасности.

                                                Логично предположить что общее у всех понимание — "как бы не навредить себе". А дальше опыт разный, конечно.


                                                Нет, в смысле, какие действия надо предпринимать, чтобы не порезаться ножом, и не "порезаться" топором.

                                                Если взять простую логику "нож маленький и им режут, а топор большой и им рубят с размаху", то можно сделать вывод что энергия "летящего" топора многократно превышает такую у ножа (который не "летит" к тому же), соответственно вред топор может причинить существенно больший. Поэтому лучше отодвинуть от его возможных траекторий подальше все части тела, как бы чего не вышло.

                                                • lair
                                                  /#20652899

                                                  Если взять вот такой вот ножик то им так резать не получится.

                                                  Вторую руку. Но не суть.


                                                  Логично предположить что общее у всех понимание — "как бы не навредить себе"

                                                  Это желание. А вот понимание, как этого добиться у людей совершенно разное.


                                                  Поэтому лучше отодвинуть от его возможных траекторий подальше все части тела, как бы чего не вышло.

                                                  Я пробовал. Из этой позы ничего колоть невозможно. В смысле, совсем ничего.


                                                  (Не из правильной безопасной позы. Из той позы, в которой, с моей точки зрения, все возможные траектории движения не приходят в мое тело.)

                              • moveax3
                                /#20653443

                                Если координация и атрофирование мышц не позволяет поднять колун и опустить на полено — физически здоровым вас назвать нельзя. Физически здоровый человек это сделает без проблем.

                                • lair
                                  /#20653553

                                  Если что-то не позволяет (взрослому) человеку за полгода 8/5 научиться программировать — умственно здоровым его назвать нельзя. Умственно здоровый человек это сделает без проблем.

                        • lair
                          /#20652737

                          "Полчаса" это приблизительная оценка исходя из собственного опыта.

                          Кстати, вы про рубку дров, или про их колку?

                          • Magister7
                            /#20652777

                            Хм, все-таки автоматически про колку подумал когда писал "полчаса". С рубкой несколько сложнее, тут зависит от того что именно рубить — хотя если задача просто "взять топор и пойти в лес за дровами для костра", то мелких веток нарубить без подготовки тоже достаточно просто, как по мне.

                            • lair
                              /#20652781

                              мелких веток нарубить без подготовки тоже достаточно просто, как по мне

                              … и выяснить, что они не горят, потому что все мокрые. Костровой в восторге.


                              Но вы же понимаете, да, что лесоруб — он не этим занимается? И если вы хотите сравнивать профессии, то правильно сравнивать профессиональные навыки, а не что-то, что называется тем же словом?

                              • Magister7
                                /#20652805

                                Ну как бы программист тоже занимается не тем, что пишет несколько строк кода. Поэтому тут получается сравнение не профессиональных навыков, а скорее возможности сделать чуть-чуть из другой сферы деятельности.

                                • lair
                                  /#20652815

                                  А "сделать чуть-чуть" из сферы деятельности программиста может любой умственно здоровый человек после минимального обучения.


                                  Просто не надо так профессии (и сферы деятельности) сравнивать, нелепо это, и бессмысленно.

                                  • Magister7
                                    /#20652845

                                    А "сделать чуть-чуть" из сферы деятельности программиста может любой умственно здоровый человек после минимального обучения.

                                    В принципе если определить чуть-чуть как "console.log(2+2)" тогда да.


                                    Просто не надо так профессии (и сферы деятельности) сравнивать, нелепо это, и бессмысленно.

                                    Согласен, хоть и именно с этого началась ветка.

                                    • lair
                                      /#20652853

                                      В принципе если определить чуть-чуть как "console.log(2+2)" тогда да.

                                      А "нарубить веток на костер" — это приблизительно того же уровня задача.

                                      • moveax3
                                        /#20653471

                                        Всю ветку прочитал в надежде изменить своё мнение касательно программистов-дровосеков под влиянием ваших аргументов. Но увы, кроме тупого трилинга ничего вы не привели.
                                        Я работал дровосеком, ещё подростком. Вот прям зимой в -30 на Уралах(грузовик такой) ездил с работягами глубоко в лес и бензопилами пилил деревья, не без помощи тяжелой техники, участвовал в процессе погрузки их на лесовозы и других прелестях процесса. Был и строителем, и рабочим на заводе у конвейера, и сборщиком лесных ягод, и дворником и грузчиком.
                                        И не просто так работая программистом я получаю как за все эти профессии вместе взятые. Потому как да, любой физически и психически здоровый человек может освоить азы(junior level) этих профессий за пару дней и начать выдавать среднестатистический результат(middle level) через неделю полноценной практики.

                                        • lair
                                          /#20653561

                                          Но увы, кроме тупого трилинга ничего вы не привели.

                                          Ну да, ваш личный опыт — он правильный, а чужой — неправильный.


                                          Я работал дровосеком, ещё подростком [...] любой физически и психически здоровый человек может освоить азы(junior level) этих профессий за пару дней и начать выдавать среднестатистический результат(middle level) через неделю полноценной практики.

                                          "Я могу — значит и любой может, а кто не может — тот просто болен". Очень удобная позиция.


                                          И не просто так работая программистом я получаю как за все эти профессии вместе взятые.

                                          Кстати, как вы относитесь к тому, что по этой логике оркестровый музыкант должен получать больше программиста? Чтобы начать выдавать базовый уровень, надо отучиться семь лет, среднестатистический — 11.

                                          • moveax3
                                            /#20654421

                                            Я могу — значит и любой может, а кто не может — тот просто болен

                                            Так не только я могу, большинство такие вещи может и делает. Да, это личный опыт, и при мне много обычных людей самых разных задатков осваивали эти нехитрые ремесла.
                                            Кстати, как вы относитесь к тому, что по этой логике оркестровый музыкант должен получать больше программиста?

                                            Почему нет, если он с оркестром играет настолько прекрасно, что люди готовы платить за это искусство большие деньги.

                                            • lair
                                              /#20654439

                                              Так не только я могу, большинство такие вещи может и делает.

                                              "Большинство" согласно какой статистике?


                                              Почему нет, если он с оркестром играет настолько прекрасно, что люди готовы платить за это искусство большие деньги.

                                              Ненене. "Люди готовы платить" в вашей логике выше не участвовало. А то ведь внезапно можно дойти до того, что, собственно, люди должны получать столько, сколько им готовы платить, вне зависимости от того, сколько усилий они затрачивают.

                                              • 0xd34df00d
                                                /#20660539

                                                А то ведь внезапно можно дойти до того, что, собственно, люди должны получать столько, сколько им готовы платить, вне зависимости от того, сколько усилий они затрачивают.

                                                Только эта готовность будет зависеть от конкуренции, которая уже, в свою очередь, зависит от потребных усилий.

                                                • lair
                                                  /#20660561

                                                  Конечно, будет. Но путать причину и следствие все-таки не стоит.

                                                  • 0xd34df00d
                                                    /#20660579

                                                    Ну вот вы говорите, что вне зависимости, даже курсивом выделяете. А я говорю, что зависимость есть.

                                                    • lair
                                                      /#20660587

                                                      Я говорю, что можно дойти до такой идеи, я не говорю, что на ней остановиться надо.

                                                      • 0xd34df00d
                                                        /#20660629

                                                        Эта идея внутренне противоречива по указанным выше причинам, ее даже рассматривать не надо.


                                                        А если часть про «вне зависимости» убрать, то хорошая, годная идея получается.

                                                        • lair
                                                          /#20660647

                                                          Надо, надо, потому что если ее не рассмотреть, следующего шага не получится.


                                                          Не, я понимаю, что вы-то можете такие шаги пропускать. Но не все такие, как вы.

                                            • Kanut
                                              /#20654443 / +1

                                              Почему нет, если он с оркестром играет настолько прекрасно, что люди готовы платить за это искусство большие деньги.

                                              Может быть потому что вы сами в своём комментарии перешли с "оценки по сложности обучения" на "оценку по востребованности на рынке"? :)

                                        • antonkrechetov
                                          /#20654117

                                          Потому как да, любой физически и психически здоровый человек может освоить азы(junior level) этих профессий за пару дней и начать выдавать среднестатистический результат(middle level)
                                          А там и до сениора в 23 недалеко!

                          • moveax3
                            /#20653449

                            Почему то люди, которые не могут, часто предпочитают теоретически так усложнить вопрос, что бы даже те, кто могут, офигели от сложности и количества терминологии и запутанности теории по предмету.
                            В чем по вашему разница между колкой и рубкой дров и где вы это взяли?

                            • lair
                              /#20653567

                              Мое, возможно, конечно же, устаревшее и/или просто неправильное представлние об этом вопросе совпадает с вот этим.

                  • antonkrechetov
                    /#20654155

                    Это зависит от того, что понимать под «уметь программировать». Я знаю человека, который лет в пятнадцать в айти, программирование приносит ему большую часть дохода, но не могу сказать, что он умеет программировать.

                    Умение написать программу, которая делает то, что нужно, это не конец учебы на программиста, а самое начало. Если сравнивать с рубкой дров, это скорее умение правильно взяться за топор.

      • antonkrechetov
        /#20653723

        Ну, лесорубы, положим, сейчас не топорами лес валят, а с бензопилой правиться гораздо проще.

        • lair
          /#20653867

          Проще? Я что-то не заметил, чтобы с бензопилой было проще начать что-то делать без подготовки (и да, я пробовал).


          Ну то есть, я — тот программист, и я не нарублю дров ни топором, ни бензопилой.

          • antonkrechetov
            /#20654129

            Я что-то не заметил, чтобы с бензопилой было проще начать что-то делать без подготовки
            Возможно. Но, как я понимаю, о полном отсутствии подготовки речь в треде не шла.

            • lair
              /#20654161

              … а при наличии подготовки и лесоруб с программированием справится.

              • eumorozov
                /#20654261

                … а при наличии подготовки и лесоруб с программированием справится.

                Нет. Имея опыт собеседований, и работы в самых разных компаниях и командах, могу сказать, что есть люди, которые совершенно не могут мыслить абстрактно. Они могут написать что-то простое типа print(2+2), но более сложное они либо совсем не могут сделать, либо делают адскую конструкцию типа небоскреба из зубочисток: стоит только кому-нибудь приоткрыть окно, и эта конструкция необратимо разваливается даже от малейшего сквозняка.


                И сколько их не пытайся учить, сколько не объясняй, это не работает. Не способен человек просчитать на два шага вперед в принципе. Не может построить в голове модель того, с чем работает. Возможно, слишком маленький объем оперативной памяти от рождения. Возможно еще что-то. IQ то у всех разный, несмотря на то, что измерить его невозможно.


                А лес может рубить любой, у кого есть две руки и две ноги.


                P.S. Как пример строительства из зубочисток: 10+ лет назад меня попросили дописать кое-что к сайту на PHP. Сайт очень большой.


                В коде не было ни единого вызова процедуры. Все повторяющиеся куски кода реализовывались методом copy-paste. Я отказался. Кстати, этот проект большой, и, если не ошибаюсь, до сих пор как-то существует.

                • lair
                  /#20654271

                  Нет. Имея опыт собеседований, и работы в самых разных компаниях и командах, могу сказать, что есть люди, которые совершенно не могут мыслить абстрактно.

                  Есть. Но говорить, что все лесорубы из таких — несколько безосновательно.


                  А лес может рубить любой, у кого есть две руки и две ноги.

                  Нет.

              • antonkrechetov
                /#20654457

                … а при наличии подготовки и лесоруб с программированием справится.
                В треде выше речь шла не об абстрактной подготовке, а об определенных сроках.
                Не знаю, за сколько по вашей оценке можно научиться рубить дрова, но в моем представлении ни за полгода ни за год научиться программировать нельзя.

                • lair
                  /#20654461

                  В треде выше речь шла не об абстрактной подготовке, а об определенных сроках.

                  Тред начался с конкретной фразы.


                  Дайте программисту топор и попросите нарубить немного дров — он это сделает
                  Дайте лесорубу компьютер и попросите написать немного кода — он это не сделает

                  С этой фразой я не согласен. Дальше можно докапываться до деталей и приводить уточнения, но исходной фразы — с которой я не согласен — это не изменит.

                  • antonkrechetov
                    /#20654641

                    С этой фразой я не согласен.
                    Очевидно, что фраза довольно общая. Ее можно понимать по-разному, например:
                    1. «Дайте X Y и две минуты на разобраться и попросите...»
                    2. «Дайте X Y и месяц на разобраться и попросите...»
                    3. «Дайте X Y и двадцать пять лет на разобраться и попросите...»
                    Вы, как я понимаю, предпочитаете обсуждать варианты 1 и 3, а «граничный» вариант 2 не трогать. Что ж, с такими формулировками трудно спорить: понятно, что за две минуты почти у всех ничего не получится, а за двадцать пять лет почти у всех получится хоть что-нибудь.
                    Однако, я не понимаю в таком случае, в чем смысл дискуссии.

                    • lair
                      /#20654651

                      Вы, как я понимаю, предпочитаете обсуждать варианты 1 и 3

                      Неа, я предпочитаю рассматривать фразу, как она сказана.


                      за двадцать пять лет почти у всех получится хоть что-нибудь.

                      Надо заметить, что некоторые люди и с этим спорят.


                      Однако, я не понимаю в таком случае, в чем смысл дискуссии.

                      В том, что это бессмысленное сравнение как оно есть.

                      • antonkrechetov
                        /#20654773

                        Нет никакой «фразы, как она сказана», есть только разные понимания. У вас в голове одно, у вашего собеседника — другое. Автор фразы, может быть, изначально имел в виду какое-то разумное время на попытки приноровиться рубить дрова, а вы — что человеку суют в руки топор и говорят, «шоб через минуту десять вековых кедров лежали».

                        Опять же, если вы просто хотите сказать, что фраза из начала треда неверна, например, без добавки «в среднем» и т.п., то, во-первых, стоило об этом так прямо и сказать; во-вторых, это, на мой взгляд, тоже какое-то некоструктивное обсуждение: как правило люди подразумевают такие вещи в высказываниях. Думать, что во фразе имеется в виду «абсолютно любой программист» и «абсолютно любой лесоруб» — куда большее допущение.

                        Короче, если вы не согласны с вашим пониманием фразы из начала треда, буду рад, наконец, услышать, в чем же именно это понимание заключается.

                        • lair
                          /#20654811

                          Короче, если вы не согласны с вашим пониманием фразы из начала треда, буду рад, наконец, услышать, в чем же именно это понимание заключается.

                          Буквально в том, что написано: если программисту (любому) дать топор, и попросить нарубить дрова, то он их нарубит (без подготовки и "приноровиться"). Впрочем, с подготовкой и приноровиться — тоже неверно.


                          как правило люди подразумевают такие вещи в высказываниях

                          Казалось бы, программисты-то должны понимать опасность умолчаний и "подразумевается". Но, видимо, нет.


                          Думать, что во фразе имеется в виду «абсолютно любой программист» и «абсолютно любой лесоруб» — куда большее допущение.

                          Ну, чуть выше написано явно: "лес может рубить любой, у кого есть две руки и две ноги". Даже без оговорок про физическое здоровье.


                          Опять же, если вы просто хотите сказать, что фраза из начала треда неверна

                          Я хочу сказать, что определение сложности работы по тому, сколько нужно потратить времени, чтобы работе научиться, я вообще считаю неправильным.

                          • antonkrechetov
                            /#20655043

                            Прекрасно, загадка разрешилась. Вы имеете в виду именно «любой» и «без малейшей подготовки».
                            Приписать фразе собеседника абсурдный смысл — объявить этот смысл единственным — героически опровергнуть. Выглядит, как типичная подмена тезиса. Не надо так.

                            Казалось бы, программисты-то должны понимать опасность умолчаний и «подразумевается».
                            Здесь вы полностью неправы. Вы приписываете естественному языку функции и возможности (точное лишенное двусмысленности высказывание), которыми он изначально не обладает.
                            Собственно, люди это давно поняли, и в двадцатом веке даже предпринимались попытки создать абсолютно точный язык, на котором, грубо говоря, любое высказывание допускает ровно одну трактовку (google: философия идеального языка), но они успехом не увенчались. Тем более вы не можете требовать от собеседника абсолютно точных формулировок на обычном языке: это, судя по всему, в принципе невозможно.
                            определение сложности работы по тому, сколько нужно потратить времени, чтобы работе научиться, я вообще считаю неправильным.
                            Точка зрения понятна (я не совсем согласен). Но:
                            1. Из предыдущего обсуждения не очень-то видно, что ваш поинт именно в этом.
                            2. Если не рассматривать то конкретное понимание исходной фразы треда, на котором вы почему-то настаиваете, она может послужить хорошим обратным примером к вашему тезису. :)

                            • lair
                              /#20655629

                              Приписать фразе собеседника абсурдный смысл

                              Подождите, почему же приписать? Есть подтверждения, что люди трактуют "любой" как либо "любой с двумя руками и ногами" либо "любой физически здоровый". Для обоих этих случаев утверждение неверно, причем и для случая "без подготовки", и для случая "с подготовкой".


                              Впрочем, что касается "подготовки"… если вы говорите, что "без подготовки" абсурдно, то какое время подготовки надо выбрать, и, что важнее, почему?


                              Вы приписываете естественному языку функции и возможности

                              Я? Нет. Я ничего такого естественному языку не приписываю.

                          • BlessYourHeart
                            /#20655133

                            Прочитал ваш комментарий

                            Казалось бы, программисты-то должны понимать опасность умолчаний и «подразумевается».

                            и комментарий Magister7
                            Тем более у программистов с логикой и причинно-следственными связями должно быть все достаточно неплохо.


                            И возникло у меня предпололжение, что программисты тоже люди. И глупые программисты бывают, и логика у них выборочно работает, и умолчания они применяют там, где им хочется, а не где нужно. И что хороший программист не значит хороший человек. И хороший программист может быть полностью некомпетентным в других областях, а то и во множестве областей и при этом евангелистом любой из этих областей до степени «ну я же программист, что, я не разберусь с вашей» ______ (подставьте любую науку).

                            • lair
                              /#20655639

                              И возникло у меня предпололжение, что программисты тоже люди.

                              Вот поэтому в моем комментарии стоят слова "казалось бы".

      • Andrey_Rogovsky
        /#20669491 / -1

        Наверное вы — дизайнер. По этому и не можете взять топор в руки.

    • pyrk2142
      /#20652561 / +3

      Имхо, это сравнение уровня «Работа программиста сложнее работы хирурга: дайте хирургу компьютер, он не напишет код, а дайте программисту скальпель — он легко разрежет пациента». Мало кому из программистов платят за написание «немного кода», как и мало кому из лесорубов платят за то, что он нарубил «немного дров», и там, и там есть много и предварительной работы, и основной деятельности, и завершающей деятельности. Плюс, я почти уверен, что если я дам большинству программистов компьютер, то они не напишут немного кода. Как минимум, попросят операционную систему, какой-то редактор, хотя бы немного электричества. Да и топор в лесу с вековыми деревьями — не тот инструмент, который позволит принести дрова, а не кучу щепок со словами «Как же я задолбался».

    • Neir0
      /#20653225

      Порог вхождения для лесоруба ниже, не требуется специальных знаний.

      Но это не аргумент в пользу того, что сама по себе работа сложнее (хотя может и так)

      Простой пример, человек может работать синхронным(или любым другим) переводчиком, поскольку он родился и вырос в билингвал семье. У него есть определенные знания, которые он впитал в детстве.

      Берем программиста и пытаемся его сделать переводчиком соответствующего уровня, возможно ли это? Практически нет, либо займет долгие годы. Берем переводчика и пытаемся сделать его программистом, возможно ли это? Легко, если конечно переводчик не совсем гуманнитарий, однозначно будет проще, чем выучить язык на уровне носителя.

      Означает ли, что сама работа сложнее? Вовсе нет, просто переводчик обладает специальными знаниями, которые получил в детстве и теперь переключение между языками для него ничего не стоит.

      • lair
        /#20653563

        человек может работать синхронным(или любым другим) переводчиком, поскольку он родился и вырос в билингвал семье

        Вообще, этого недостаточно для работы синхронистом.


        Легко, если конечно переводчик не совсем гуманнитарий

        А не важно, гуманитарий ли он. Хорошее гуманитарное образование никак не мешает стать программистом.

        • Neir0
          /#20655285 / -2

          Вообще, этого недостаточно для работы синхронистом.

          Что же еще реально важное требуется? Умение говорить? Это полностью рушит мой пример.

          А не важно, гуманитарий ли он. Хорошее гуманитарное образование никак не мешает стать программистом.


          Вы наверное недавно в интернете, тут гуманитариями называют тех, кто не способен осилить технические науки, а не реально способных людей, которые просто избрали свой путь в гуманитарных науках.

          • lair
            /#20655655 / +1

            Что же еще реально важное требуется?

            Знание контекста, эрудиция, управление различными стилями, способность одновременно говорить и слушать, знание предметной области — и это только то, что я сходу вспомнил. Вообще, знание языка само по себе не достаточно для перевода (как и для преподавания языка).


            Вы наверное недавно в интернете

            Да лет двадцать уже точно.


            тут гуманитариями называют тех, кто не способен осилить технические науки

            Ну так это безграмотно, не надо так делать.

            • Neir0
              /#20655755 / -3

              Знание контекста, эрудиция, управление различными стилями, способность одновременно говорить и слушать, знание предметной области — и это только то, что я сходу вспомнил. Вообще, знание языка само по себе не достаточно для перевода (как и для преподавания языка).


              Знание языка — основной скилл, который требуется. Все остальное — сопутствующие вещи и моя цель была проиллюстрировать, что после получения соответствующих специальных знаний, сложность работы может быть вообще минимальна. Где-то человек может буквально ничего не делать только принимать решения в ситуации, которая случается раз в 20 лет.

              Ну так это безграмотно, не надо так делать.


              Безграмотно на русском языке писать? Что тогда делать? На английский переходить?

              • lair
                /#20655769 / +1

                Знание языка — основной скилл, который требуется.

                Обязательный, но не достаточный.


                моя цель была проиллюстрировать, что после получения соответствующих специальных знаний, сложность работы может быть вообще минимальна

                Вы это про работу синхрониста говорите? Что там "минимальная сложность работы"?


                Безграмотно на русском языке писать?

                Безграмотно, говоря на русском языке, употреблять слова этого языка не в их общепринятом значении (если вы не находитесь в профессиональном или сленговом контексте, конечно).

                • Neir0
                  /#20655817 / -3

                  Обязательный, но не достаточный.


                  Достаточный настолько, чтобы проиллюстрировать пример.

                  Вы это про работу синхрониста говорите? Что там «минимальная сложность работы»?


                  Я дополнил свой тезис в следующем предложение.

                  Безграмотно, говоря на русском языке, употреблять слова этого языка не в их общепринятом значении (если вы не находитесь в профессиональном или сленговом контексте, конечно).


                  Коим является хабр (на всякий случай, «хабр» это веб сайт habr.com если вы до сих пор вне контекста)

                  • lair
                    /#20655821 / +1

                    Достаточный настолько, чтобы проиллюстрировать пример.

                    … пример с синхронистом, который неприменим? Ну-ну.


                    Коим является хабр

                    Упс, не в отношении слова "гуманитарий". Не говоря о том, что комментарием выше вы говорили, что это "в интернете" так принято, а не конкретно "на хабре".


                    Понимаете, плохо брать название социальной группы (совершенно нейтральное и даже, собственно, позитивное) и делать его оскорблением.

                    • Neir0
                      /#20655903 / -2

                      … пример с синхронистом, который неприменим? Ну-ну.


                      Прекрасно применим. Проблемы могут возникнуть только в том случае, если начинать занудствовать и разводить демагогию, вместо того, чтобы посмотреть на большую картину и попытаться понять пример.

                      Упс, не в отношении слова «гуманитарий». Не говоря о том, что комментарием выше вы говорили, что это «в интернете» так принято, а не конкретно «на хабре».


                      Мне очень нравится этот ответ, поскольку он иллюстрирует сразу несколько вещей

                      1. Попытка спасти свою репутацию посредством придирок. Ну а если я бы написал хабр вместо интернета (хотя из контекста понятно, какой интернет имелся ввиду), то вопрос был бы закрыт?.. а нет…

                      Понимаете, плохо брать название социальной группы (совершенно нейтральное и даже, собственно, позитивное) и делать его оскорблением.


                      2. Очередной демагогический прием — отход от темы обсуждение и старт параллельного топика. Мы обсуждали употребимость этого термина в данном контексте, а не вопросы морали.

                      • lair
                        /#20655911

                        вместо того, чтобы посмотреть на большую картину и попытаться понять пример.

                        Идея примера, вроде как, в том, чтобы иллюстрировать большую картину. А в случае с синхронистом вы ошибаетесь более-менее во всех пунктах.


                        Ну а если я бы написал хабр вместо интернета (хотя из контекста понятно, какой интернет имелся ввиду), то вопрос был бы закрыт?

                        Нет, не был бы. "Здесь на хабре" тоже нет такой нормы — ну или покажите мне, где она зафиксирована.

                        • Neir0
                          /#20655953 / -2

                          Идея примера, вроде как, в том, чтобы иллюстрировать большую картину. А в случае с синхронистом вы ошибаетесь более-менее во всех пунктах.


                          Синхронист это пример, который позволяет понять большую картину (уловить идею). На основе примера с синхронистом можно придумать множество похожих примеров, но вместо этого вы начали придираться и вдаваться в несущественные детали, выдавили из себя такие скиллы как «знание контекста», «предметной области», «эрудиция». Еще надо быть умным, порядочным, чтобы не обманывать клиетов, если не знаешь, как переводить. Еще нужно иметь хороший слух, чтобы слышать, что тебе говорят. Еще надо иметь хорошую дикцию, чтобы тебя могли понять. Надо быть работоспособным, делать зарядку и питаться вкусной и здоровой пищей, ведь работать иногда надо подолгу. Ну вообщем надо иметь все самые хорошие качества которые есть (С)

                          Нет, не был бы. «Здесь на хабре» тоже нет такой нормы — ну или покажите мне, где она зафиксирована.


                          Где она должна быть зафиксирована? В официальном документе от ТМ? Рекомендую воспользоваться поиском по хабру, там вы найдете ответ для себя.

                          • lair
                            /#20655961 / +1

                            Синхронист это пример, который позволяет понять большую картину (уловить идею).

                            Или не позволяет. Вы почему-то считаете, что позволяет, но я не понимаю, почему.


                            Я, если честно, даже не очень понимаю, какую именно идею вы пытаетесь проиллюстрировать, потому что поскольку пример содержит ошибки, сложно понять, что вы хотели сказать.


                            Где она должна быть зафиксирована?

                            В словаре профессиональной лексики, там же, где и другие подобные нормы фиксируются.


                            Я вот однажды, в середине 90-ых, видел такой словарь применительно к ИТ. Слова "гуманитарий" там не было.

                            • Neir0
                              /#20655989 / -1

                              Я, если честно, даже не очень понимаю, какую именно идею вы пытаетесь проиллюстрировать, потому что поскольку пример содержит ошибки, сложно понять, что вы хотели сказать.


                              Ошибок нет. У меня к сожалению нет времени, чтобы расписать настолько подробно, чтобы абсолютно всем было понятно.

                              В словаре профессиональной лексики, там же, где и другие подобные нормы фиксируются.

                              Я вот однажды, в середине 90-ых, видел такой словарь применительно к ИТ. Слова «гуманитарий» там не было.


                              Лол. Какой словарь профессиональной лексики? Для хабра? Это новая профессия? «Гуманитарий» это сленг который используется в этом и других сообществах ориентированных на техническую аудиторию. Это слово, которое в зависимости от контекста может быть использовано в его традиционном значение или в новом значение, ознающем человека не способного освоить технические дисциплины.
                              За подробностями см поиск по хабру и интернету.

                              Мне уже стало скучно, мне кажется вы просто притворяетесь (надеюсь)

                              • lair
                                /#20656007

                                Ошибок нет.

                                Вам выше на них указали, но их "нет". Удобная позиция, неопровержимая.


                                Какой словарь профессиональной лексики?

                                Такой, который зафиксировал норму. Словари сленга, если что, тоже существуют.


                                «Гуманитарий» это сленг который используется в этом и других сообществах ориентированных на техническую аудиторию. Это слово, которое в зависимости от контекста может быть использовано в его традиционном значение или в новом значение, ознающем человека не способного освоить технические дисциплины.

                                Это вы так сказали. Но с чего вдруг ваше определение является нормообразующим?


                                (Кстати, ваше определение противоречит данному вами же выше: "тут гуманитариями называют тех, кто не способен осилить технические науки, а не реально способных людей, которые просто избрали свой путь в гуманитарных науках", в его второй части. И нет, прикрыться "в зависимости от контекста" не получится, потому что вы не указали, что "в данном контексте называют".)


                                Нет, я понимаю, что очень удобно прикрывать hate speech "сленговой лексикой", но ведь она от этого менее hate speech не становится. Особенно когда вы пытаетесь сослаться на несуществующий сленг.


                                Точнее даже как. Вы хотите сказать, что Хабр — настолько ненавидящее гуманитариев сообщество, что они сделали из названия профессиональной группы ругательное слово? Вот так вот взять, и сказать от имени, собственно, всего Хабра?

                                • Neir0
                                  /#20656091 / -1

                                  Вам выше на них указали, но их «нет». Удобная позиция, неопровержимая.


                                  Вам выше подробно объяснили, но вы заявили, что не поняли, я могу объяснить еще более подробно, но я уже вижу, что ваша тактика докапываться до мелочей и бесконечно задавать вопрос «а почему?» «Я не понял» и т.д. Ну я конечно могу углубиться, но это просто не имеет смысла, поскольку вы не хотите понять

                                  Такой, который зафиксировал норму. Словари сленга, если что, тоже существуют.


                                  Открою вам маленький секрет, поскольку вы наверное не в курсе. Если слова или его значения нет в словаре, это не значит, что оно неверно или его в принципе не существует. Потому что в начале меняется язык, а потом это отражается в словаре, но не наоборот. Кроме того, значение может быть очень локально и потому не быть внесено в общие словари.

                                  Если вы немного потрудитесь, то без проблем найдете соответствующие описание значения на лурк(вангую заявление, что это не достоверный источник, шуточная статья етц)

                                  Если потрудитесь еще чуть больше, то можете найти соответствующие употребление этого слова на хабре и других тематических форумах.

                                  Но естественно вы этого не сделаете, очевидно почему.

                                  Это вы так сказали. Но с чего вдруг ваше определение является нормообразующим?


                                  Я констатировал факт, почему это факт см выше.

                                  (Кстати, ваше определение противоречит данному вами же выше: «тут гуманитариями называют тех, кто не способен осилить технические науки, а не реально способных людей, которые просто избрали свой путь в гуманитарных науках», в его второй части. И нет, прикрыться «в зависимости от контекста» не получится, потому что вы не указали, что «в данном контексте называют».)


                                  Классический пример демагога и человека который пытается ко всему придраться, выглядит смешно потому что, даже тут есть косяк с логикой. «гуманитариями называют тех» не значит, что гуманитариями не называют других. И вторая часть предложения является дополнение к первой, т.е. это единый тезис… но… какой смысл это объяснять, если цель только придраться?

                                  Нет, я понимаю, что очень удобно прикрывать hate speech «сленговой лексикой», но ведь она от этого менее hate speech не становится. Особенно когда вы пытаетесь сослаться на несуществующий сленг.

                                  Точнее даже как. Вы хотите сказать, что Хабр — настолько ненавидящее гуманитариев сообщество, что они сделали из названия профессиональной группы ругательное слово? Вот так вот взять, и сказать от имени, собственно, всего Хабра?


                                  Мне нравится, как вы приписываете мне свои спекуляции («вы хотите сказать...»)

                                  Вы всегда так делаете?

                                  • lair
                                    /#20657899

                                    Вам выше подробно объяснили

                                    Ну давайте посмотрим на примере. Вот первая ошибка в вашем примере: "этого [родиться и вырасти в двуязычной семье] недостаточно для работы синхронистом". Как вы на это отвечаете? "Что же еще реально важное требуется?" В ответ на на это вы говорите "Знание языка — основной скилл, который требуется", что никак не опровергает моего первого тезиса. Как была ошибка ("родиться-вырасти недостаточно"), так и осталась.


                                    Если слова или его значения нет в словаре, это не значит, что оно неверно или его в принципе не существует.

                                    Это, однако, значит, что оно не закреплено как норма. А грамотное употребление — это употребление, соответствующее закрепленной норме.


                                    Если вы немного потрудитесь, то без проблем найдете соответствующие описание значения на лурк

                                    Дадада, на лурке специально написано: "Также в качестве такого ярлыка [ГСМ] используют «гуманитарий», однако эти термины различаются, но об этом ниже."


                                    (И это не говоря о том, что, опять-таки, нет способа доказать, что лурк является описанием нормы для хабрасообщества. И плашка над статьей недвусмысленно подтверждает мою идею про hate speech.)


                                    Если потрудитесь еще чуть больше, то можете найти соответствующие употребление

                                    Существование употреблений ничего не говорит об их нормативности. Если потрудиться, можно легко найти множество неправильных употреблений тся/ться, но это никак не делает их нормативными. Собственно, даже в вашем комментарии есть (как минимум) два употребления прилагательного, не согласованных с определяемым существительным по числу, но они от этого нормой не стали.


                                    Я констатировал факт, почему это факт см выше.

                                    Это не факт, это ваше мнение.


                                    «гуманитариями называют тех» не значит, что гуманитариями не называют других.

                                    Это было бы так, если бы вы не использовали свое определение как контраргумент к моему тезису "хорошее гуманитарное образование никак не мешает стать программистом".


                                    Мне нравится, как вы приписываете мне свои спекуляции

                                    Не приписываю. У меня возникло предположение, я его озвучил. Поскольку я в нем не уверен, я озвучил его в форме вопроса (на который вы, кстати, не ответили).


                                    Вы всегда так делаете?

                                    Нет.

                                    • lair
                                      /#20658833

                                      Как вы на это отвечаете? "Что же еще реально важное требуется?" В ответ на на это вы говорите

                                      Извините, задумался и ошибся. Не "в ответ на на это", а "в ответ на список еще реально важного".

                                • 0xd34df00d
                                  /#20660621

                                  Нет, я понимаю, что очень удобно прикрывать hate speech "сленговой лексикой", но ведь она от этого менее hate speech не становится.

                                  «Дебил» — hate speech?

                                  • lair
                                    /#20660645

                                    От контекста зависит.

      • 0xd34df00d
        /#20660569

        А почему вы берете обычный порошок обычного программиста и сравниваете его с синхропереводчиком? Возьмите какого-нибудь хардкорного C++-иста.

  14. puyol_dev2
    /#20651833

    Очередной вброс с целью разжечь холивар. Если чтение новостей и прочих пикабу — это поиск нестандартных решений, то мозг реально перегружается. Как-будто 100 деревьев срубил. Тут сложно не согласиться

  15. phenik
    /#20651921

    Куда больше проблем от сидячего образа жизни, нагрузки на шею, кисти рук, позвоночник и поясничный отдел. Остальное не намного больше чем от любого другого умственного труда.

    • puyol_dev2
      /#20652131

      Вот это вот правда объективно. Сидячий образ жизни сильно губит здоровье

      • DarkGenius
        /#20659367

        Как этому противостоять, если нет предрасположенности к спорту?

  16. up7
    /#20652279 / +1

    Нет, ребят, я хоть сейчас и программирую, но физический труд изматывает сильнее. Попробуйте ежедневно вчетвером грузить 30-40 тонн бруса или доски, или распускать на это же брус или доску лесовоз леса — быстро запроситесь обратно в офис.

    Не говоря уже о том, что после сорока лет из вас грузчик будет не очень. А вот программист — еще вполне.

    Однако, и физический труд все же нужен. Мне нравится раз в пару недель день нагружать себя как в молодости ). После этого и мозг отдыхает и ценишь свою жизнь больше.

    • dreesh
      /#20652347 / +1

      После физического труда приятно упасть на кровать и отрубиться, а вот с умственным трудом просто задремать уже подвиг…

    • YegorVin
      /#20655341

      Попробуйте ежедневно вчетвером грузить 30-40 тонн бруса или доски, или распускать на это же брус или доску лесовоз леса

      Это разовые работы. Вряд ли кто то такой объем работ выполняет ежедневно вручную.

      • up7
        /#20656217

        Я выполнял. Где-то полгода работал. Ежедневно отправлялось 1-2 скании. Каждая скания минимум 40 кубов, то есть минимум 30 тонн.

  17. Fenzales
    /#20652591

    Зачем вообще меряться, кому сложнее работать? И как это вообще замерять?

    По факту любая деятельность, которой занимаешься в формате (8+)*(5+), утомляет. «Я на работе устаю больше, чем люди, занимающиеся X» — по факту разновидность humble bragging. Если уж хвастаться, то результатами работы, а не степенью усталости после рабочего дня.

  18. iFebrity
    /#20652753

    Отчасти по этой причине некоторые программисты скатываются в алкоголизм

    Мой круг разрабов, в спорт или в комп. игры скатываются, чем в алкоголизм)

  19. lxsmkv
    /#20652969 / +2

    Сейчас я обосную этот тезис с научной точки зрения
    Это реально так. И это медицинский научный факт
    Можно ссылки на источники? Хоть какие-нибудь.

  20. Nookie-Grey
    /#20653077

    очень интересно почитать про охлаждение мозга, про контроль перегрузок, про способы разгона и стимуляцию

  21. Neir0
    /#20653181 / +1

    Статья — высосанные из пальца фантазии автора. Как можно измерить сложность работы? По затратам энергии? По боли, которая она доставляет? Есть какий-то объективные оценки?

    Программистов великое множество, кто-то делает ресерч и изобретает что-то новое каждый день, кто-то клепает по шаблонам и копи пастит со стэковерфлоу. Может для новичка каждый шаг приодоление себя, поскольку все в новинку. Опытный спец использует свою интуицию с минимальными усилиями.

    etc etc

    Нет ссылок на исследования, поток сознания чистой воды

  22. vagon333
    /#20653229

    Стоит упомянуть профессиональную деформацию и адаптацию мозга «мыслить как программист».

  23. aleks-th
    /#20653347

    Сеанс холотропноного дыхания прочищает мозги очень хорошо. После него себя как после бани чувствуешь только чисто не на теле а в уме.
    Медитация можно научится остановки всех мыслей. Только на это уходит пара лет практики.
    У меня как то получилось порядка трёх часов, жить непрерывно без единой мысли, очень состояние понравилось.
    А так 15 минутная медитация способна очистить ум от мыслей и дать переключиться на другие темы.
    И есть ещё Один момент который выматывает при работе мозгом.
    Мозг жёстко связан с мышцами и телом, и реакции
    которые протекают в мозгу постоянно сокращают те или иные мышцы, поэтрму тоже усталость идёт дополнительная.
    Очень это замечаешь после как раз холотропки, когда чувствуешь тело, и можешь отловить как мысли которые вызывают эмоции напрягают тело.
    И ещё мозг сильно связан с глазами.
    Мы даже не замечаем как ничего не видим вокруг того о чем не думаем.
    Я в этом убедился когда попробовал суфийские окружение, когда час или более кружишь на месте, и происходит перегрузка интерфейса, и ты начинаешь замечать как твой мозг и твои глаза взаимосвязаны. Как идёт пятно фокуса внутри той картинки которую ты видишь и насколько оно мало.
    Я когда увидел сколько мы не видим прифигел.
    А ещё монитор сужает область зрения и наоборот прркачивает концентрацию в одной точке.

    В общем чтоб разгрузить мозги рекомендую регулярно медитировать очень помогает отбросить лишние мысли и сконцентрироваться на главном.

    • Gorthauer87
      /#20653831

      Если я все правильно помню, холотропное дыхание это гипервентиляция легких, а это прямой путь к кислородному голоданию. Которое может быть вредным если это часто делать.
      Кстати, если подумать, то хороший способ расслабить мозг это заняться фридайвингом, там это просто жизненно необходимо.

      • aleks-th
        /#20654225

        Там гораздо более сложный механизм чем
        гипервентиляция и кислородное голодание.
        Побочных эффектов никаких.
        Тратится на это обычно много времени если нормально то 3 часа примерно дышишь и ещё 3 часа другими делами занимаешся. Поэтому часто тупо времени не будет. Причем все время в полном сознании и дышишь в своём ритме который тебе комфортен, поэтому ничего себе сломать и вред нанести точно не сможешь, инстинкты не позволят.
        Очень классно расслабляется тело, разжимаются зажатые мышцы, и мысли чистятся.

        Как бы этому есть альтернатива в виде ЛСД, но вот этой хренью точно заниматься не рекомендую, ибо можно и без химии и без последствий в виде зависимости.

        • Gorthauer87
          /#20654465

          Википедия вот пишет, что это все же чередование гипервентиляции с отходняками. То есть все же гипоксия там имеется.

          • aleks-th
            /#20654873

            Я бы ни стал верить слепо всему что пишет википедия. Это не истина в конечной инстанции и там и бреда много пишут.

  24. BratInt
    /#20653349 / +1

    И вы не ощущаете боль мозга после интенсивной работы
    — как это не ощущаем? Не знаю, у кого как, но у меня после интенсивной работы часто бывает сильная головная боль.

    • akryukov
      /#20653643

      Головная боль разная бывает. Не помню, чтобы она бывала из за интенсивной работы.
      Может быть она от сопутствующих процессов? Например шейный хандроз от сидения в одной позе или повышенное глазное давление от нагрузки.

      • BratInt
        /#20654165

        Может быть она от сопутствующих процессов?
        Не думаю — потому что сидеть в одной позе приходится почти всё время, но головная боль бывает только после очень интенсивной и продолжительной работы с информацией. Или после продолжительного убийства времени за какой-нибудь игрой, требующей концентрации внимания (здесь должен быть пристыженный смайлик).
        Однако, в большинстве случаев, после нескольких десятков минут интенсивных физических нагрузок (бег, приседания и т.п.), она практически проходит.

    • UberSchlag
      /#20654431

      В голове боль может быть от сосудистых спазмов и спазмов мышц. Сам мозг не болит, автор об этом.

  25. piva
    /#20655753

    По поводу инертности мозга — да есть такое и в моей работе. Именно когда было много программирования и работой с литературой, мозг не мог остановиться ночью. По-моему, дело в длительности проекта, неочевидных достижениях и работе без особой поддержки от тех, с кем работал.

    Сейчас немного другая работа. Группа в которой работаю, садится, разбирает мою работу и в итоге здорово помогает своими идеями не давая уйти в зацикленность на своих мыслях ночью. Задачи разделены на маленькие части так что приятные достижения бывают почти каждый день или, по крайней мере, раз в месяц. Об этом сигнализируют и те, с кем работаю. Похоже что и мозг воспринимает эти достижения как этапы от маленького проекта к проекту, говорит вечером — «будут успехи — иди спи». Это, кстати, не даёт «выгорать». И на работе нужно быть к определённому моменту времени, между работой и домом длительная дорога. Потому получается, на работу бегу, а с работы нетороплясь добираюсь. Это так же утром включает, а вечером отключает мозг.

  26. vladshow
    /#20656025 / -1

    Программисты не думают мозгом, за них работают специальные кибернетические программы на интерфейсе контроля и управления человеком искусственными псиоператорами ботами личностями. Физиология мозга здесь не причем. На ощущениях генерируемых на компьютере человека рабочего может создаваться повышенная утомляемость если к нему подключены модули пситеррора и электроник харазмент. При работе программистом важны некоторые модули покупаемые в искусственных мирах псиоператоров. Например всем известен факт что разные программисты по разному талантливы. Это следствие совершенства различных покупаемых модулей и способностей логического быстрого вывода за секунды. За секунду человек программист уже имеет в искусственных мирах полное решение задачи. Реализацию действий лишь необходимо купить другими псиоператорами, так они подтверждают нужность действий. Такие люди как правило являются друзьями, коллегами, заказчиками, родственниками и другими заинтересованными в результатах труда.

  27. Turbomolot
    /#20656155

    Интересно было бы узнать как все таки кильнуть процесс обдумывания, не прибегая к алкоголю.

  28. Mutilator
    /#20656157

    Хотелось бы узнать развёрнутое мнение автора касательно третьего пункта: вы сказали, что «программа» жёстко привязана к «железу», то-есть мыслительный процесс сильно зависит от текущих кондиций мозга. А существует ли обратная связь? Разумеется с медицинской точки зрения. Спасибо.

    • Kanut
      /#20656677

      Конечно существует. Например банальный выброс адреналина однозначно меняет "текущие кондиции" и вполне себе может иметь одной из причин мыслительные процессы.

  29. DmitrySkorin
    /#20656159

    Вы уж простите, но так можно сказать о любой (ну почти) профессии. Например РМ в большом проекте, хирурги, адвокаты/юристы, пилоты самолета. Да куча всего. Имхо такое мнение «кнопки клацать» сложилось не только из-за не понимания предметной области, но и из-за спец отношений к таким людям. Вы много знаете не IT компаний, с таким подходом к сотрудникам IT как Google или ещё кто.


    Частично согласен, сам в этой сфере 15-й год… но уж очень поверхностно вы затронули этот вопрос. Имхо.

  30. Alians
    /#20656161

    Т.е. по факту самая сложная работа у тех кто думает головой (решает что то нетривиальное) и работает физически (ходит, носит). Кто бы это мог быть? ))

  31. smind
    /#20657217

    Я выходя с работы тут же забываю чего я там программировал ибо дома меня ждёт любимое хобби — написание кода для души.

  32. strange2007
    /#20658057

    Всем незнающим о работе программиста привожу пример со школьными экзаменами. Так и говорю: «попробуй сдавать выпускной экзамен по математике в течении 10 часов каждый день». Они сразу сдуются и уже не доказывают, что эта работа лёгкая

  33. vladvul
    /#20658773

    «потребление энергии мозгом возрастает с 10% до 25%-30%, а, по некоторым оценкам, и более того»

    эта информация устарела.

  34. recoder
    /#20667069

    Не будите программиста!:

    Работа программиста — это СОН.

    Звучит нелепо, правда?

    Если вы хотите представить что именно делает программист во время работы, то легче всего это представить именно так. Он спит!

    Продукт труда программиста это продукт сна — химера. Сновидение записанное специальным языком и переданное электронному устройству для того чтобы продолжаться там когда программист уже проснулся или просто сменил один сон на другой.

    • expromt
      /#20667269

      Зуб даю что большинство не сталкивавшихся с такого рода деятельностью воспримут эту аналогию совсем не так как хотел этого автор, а скорее как — «Ах он сц.ко оказывается просто спит!!!»