На Epic Games собираются подать в суд из-за того, что игра Fortnite вызывает зависимость +19



По информации издания CBC, юридическая компания Calex Legal из Монреаля подготовила коллективный иск против Epic Games. Необычная судебная претензия инициирована родителями двух канадских геймеров. Взрослые утверждают, что не разрешили бы своим детям играть в Fortnite или ограничили бы их в этом занятии, если бы знали, что этот программный продукт вызывает зависимость. А в Epic Games не предупредили должным образом несовершеннолетних пользователей и, главное, их родителей об этом.

В прошлый четверг юридической компанией Calex Legal был подан запрос в суд Монреаля на подачу иска против американской компании Epic Games Inc. и ее канадской дочерней компании.

На данный момент в иске фигурируют двое потерпевших в возрасте 10 и 15 лет. Их родители утверждают, что от игры в Fortnite (Fortnite Battle Royale) детский мозг получает дофамин в таком же виде, как если бы они принимали наркотики, например, кокаин или табак. Из-за этого у молодежи начинается химическая зависимость от игры. Юристы ищут и других пострадавших — родителей и детей, которые могут присоединиться к иску.

Часть иска — это многостраничное исследование в котором показано, что Epic Games умышленно выпустила вызывающую зависимость игру, ориентированную на молодежь. Тем более, что Fortnite реализована настолько захватывающей, насколько это возможно. И теперь у детей развилась «игровая зависимость».

Юристы ссылаются на майское решение ВОЗ (всемирная организация здравоохранения) о включении «игровой зависимости» в перечень болезней МКБ-11 (международная классификация болезней 11 пересмотра). На данный момент ВОЗ собираются более точно конкретизировать такие понятия, как «игровое расстройство» и «игровая зависимость».

Юристы Epic Games перестраховались от возможных проблем с пользователями. В принимаемом перед началом игры пользовательском соглашении Fortnite есть пункт, в котором прописан отказ от обращения в суд индивидуально или в рамках группового иска при использовании программы. Тем более, что игра Fortnite имеет заявленные производителем рейтинги PEGI 12 и ESRB Teen (13+).

Однако по утверждению канадских юристов, эти условия полноценно не действуют в Квебеке, поскольку закон провинции о защите прав потребителей требует от компаний раскрывать риски, связанные с использованием их продуктов или услуг. У иска против Epic Games уже есть прецедент — коллективный иск против табачных компаний. В 2015 году высший суд Квебека постановил, что производители сигарет недостаточно хорошо проинформировали покупателей о вреде курения. Таким образом, по законам Квебека теперь все компании должны предупреждать клиентов о потенциальной зависимости от своих продуктов — реальных или виртуальных.

Размер денежной компенсации, который планируется указать в иске к Epic Games не раскрывается. Возможно, часть из нее пойдет на финансирование лечебных центров для психологической помощи пользователям выйти из Fortnite. Такие центры уже есть в США и даже в Квебеке. В последней версии игры Fortnite насчитывается более 125 млн игроков по всему миру.

Ранее на Epic Games уже подавали в суд из-за Fortnite, но там были другие обвинения, связанные с игровой механикой — использование некорректных выражений эмоций и определенных танцевальных движений без разрешения их автора.

Юристы Epic Games также не остаются в долгу. В сентябре 2019 года они выиграли дело против несовершеннолетнего продавца читов к игре. Доступ на его веб-сайт закрыт, также перестал обновляться его канал на YouTube. Хотя большинство подобных исков против пользователей в Epic Games пытаются свести к мировому соглашению.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (183):

  1. jaiprakash
    /#20734166 / +1

    Точно!
    А не подать ли иск о упущенной прибыли против игроделов, т. к. вместо игр мог же зарабатывать!

    • dendron
      /#20735316

      Кажется этим истцам стоит ещё подать искать об упущенных мозгах. Только не знаю к кому (к предкам? к государству? к церкви?). А то без мозгов не жизнь, а сплошное страдание и упущенная прибыль.

      • MTyrz
        /#20735372

        Может и дурак, но свои %number per hour% имеет (с).

  2. slonopotamus
    /#20734198

    Fortnite — PEGI 12 / ESRB Teen (13+). Что в ней делает 10-летний ребёнок? Или в Канаде эти возрастные рейтинги не действуют?

    • unclejocker
      /#20734228

      Я думаю, что эпикам стоит начать с подачи жалобы в органы ювенальной юстиции Канады на доведение ребенка несознательными родителями до зависимости. Вот эти жлобы офигеют от такого поворота.

      • Lopar
        /#20738534

        Этим они распишутся, что зависимость всё таки существует и откроют ворота тонне исков от тех, кто проходит по возрастному рейтингу.

  3. Dim_Dima
    /#20734212

    Давайте на всех теперь подадим иски судебные, что б нет то, если родители не могут воспитать и уследить за своими детьми… Сами небось зато рубятся постоянно

    • unclejocker
      /#20734236

      Хитрые юристы подбили нескольких тупых и жадных людей. Вангую, что даже в случае победы 99% уйдет на оплату этих самых юристов:)

    • zim32
      /#20734362 / -4

      Ну на самом деле логично. Если представить что игра вызывает выброс дофамина и механизм схож на другие наркотические вещества, то почему одни должны быть запрещены, а другие нет? Или давайте тогда разрешим детям курить табак и употреблять листья коки, правила должны же быть одинаковы для всех. Я в своё время так подсел на старкрафт, что сутками мог пялится в экран и играть до посинения. Из-за этого были проблемы с учебой, чуть не посадил желудок из-за долгих периодов неправильного питания и т.д. Т.е. вред от игр был вполне себе осязаем и ощутим.

      • Murimonai
        /#20734676 / +5

        Так и в чем по-вашему первопричина? В вашей тогдашней неспособности правильно расставить жизненные приоритеты (и заодно прислушаться к инстинкту самосохранения) или все же безмолмолвный програмный код, который ничего ни за кого не решает?
        З.Ы. Сам много наигрывал в студенчестве, но винить игры в собственной безвольности смысла не вижу. Это как ругать винтовку за то что людей убила.

        • Kanut
          /#20734688

          Нет "первопричины". Есть ряд влияющих на всё это дело факторов. Начиная от банальной генетической предрасположенности и кончая доступностью и хорошим маркетингом.


          И по хорошему все вещи, способные вызывать зависимость у относительно большого процента населения, должны регулироваться не только в двухсторонних отношениях "дилер — зависимый".

          • Murimonai
            /#20738170 / -1

            Ну то есть вы таким образом мало того что записали всех людей в безвольную траву, за которую решают какие-то там сторонние факторы — так еще и заявили, что «относительно большой процент населения» потенциально зависимые… Сильный ход, ничего не скажешь.
            Я сейчас, возможно, обидную вещь скажу, но вы, случайно, не по себе всех людей меряете?

            • engine9
              /#20738400

              Знаете, утверждать что все в жизни подчинено волевому контролю большое заблуждение. Поведение человека больше обусловлено средой в которую он погружен. Могу развить тему, если интересно.

              • Murimonai
                /#20738520

                Ну окей, примем как данность, что для вас более ествественным является не решать за себя, а плыть по течению.
                Что однако не меняет того факта, что множество людей с вами будет не согласно. Включая меня.
                Считаете правильным навязывать им такой подход насильно?

                • engine9
                  /#20738556

                  И сразу личный наезд плюс выдумки не следующие из моих слов. Фу таким быть.

                  Нет, я не считаю, что нужно делать что-либо насильно. Я утверждаю только одно: что мультимедийные программные продукты способны вызывать зависимости аналогичные химическим веществам. И негативно влиять на благополучие людей аналогичным образом. Особенно подростков.

                  • Murimonai
                    /#20738668

                    Я утверждаю только одно: что мультимедийные программные продукты способны вызывать зависимости аналогичные химическим веществам. И негативно влиять на благополучие людей аналогичным образом. Особенно подростков.

                    И что дало вам твердые основания для подобного утверждения? В этой теме уже достаточно точно указывалась фундаментальная разница между известными «химическими веществами» и мультимедийными продуктами.

                    • engine9
                      /#20738776

                      Геймдизайнеры именно так проектируют их, чтобы удерживать пользователя в игре. Используя множество техник, которые хорошо описаны в статье «дофаномика».

                      • Murimonai
                        /#20738862

                        Что тем не менее не меняет того факта, что дофамин вырабатывается при любом получении удовольствия, включая спортивные победы, чтение увлекательных книг, просмотр фильмов, секс, настольные и активные игры, употребление вкусной пищи и множеством других способов. Но пока я не видел горячего желания приравнять что-либо из вышеизложенного к химическим наркотикам.
                        Хотя тут в теме кто-то намекал, что, мол, были такие потуги.
                        И та же система поощрения, упомянутая в статье по ссылке, опять же — неотъемлимая часть процесса обучения с самого малого возраста. Строго говоря, если вы хотите чтобы кто-то что-то для вас сделал, у вас есть только три способа: предложить награду (поощрение), угрожать наказанием или же просто сесть на берегу реки и ждать, когда этот кто-то сделает то что вам нужно по каким-то своим мотивам.

                        • Kanut
                          /#20738946

                          Что тем не менее не меняет того факта, что дофамин вырабатывается при любом получении удовольствия.

                          Это так, но при этом далеко не любое выделение дофамина приводит к появлению зависимости.

                        • engine9
                          /#20738970

                          Всё именно так. Программный продукт даёт всё вами перечисленное в одном флаконе:

                          Радость познания игрового мира. Эстетическое удовольствие. Радость общения и взаимодействия с другими участниками. Радость от достижений и обучения. Радость от соперничества.

                          Только есть маленькая но ключевая деталь, эти удовольствия — суррогаты, находящиеся в кликовой доступности. Игра удовлетворяет человеческие потребности «побеждая» реальный мир, подобно тому как молекулы наркотических веществ перехватывают работу естественных нейромедиаторов. Приводя в итоге к дезадаптации игрока. Т.к. он обучается быть эффективным внутри искусственного мира.

                          Чтобы добыть секс с реальным человеком, нужно приложить некоторые усилия в реальном мире. Сопряженные с получением опыта, с риском и неопределенностью. Чтобы получить суррогат секса достаточно пары кликов до порносайта. В итоге от такой подмены страдает организм и целые сообщества, разрушаются отношения.

                          Понимаете, в чем коварство игр. Они комплексно подменяют реальность, являясь выхолощеным её суррогатом. Действуя через систему поощрения, закрепленную в нас эволюционно.

                          • Murimonai
                            /#20739260 / +1

                            А вы сами играли во что-нибудь? Можете найти пример игры, где игрок получает вот все и сразу, как вы описали?
                            Я вот много во что играл, но примеры как-то не подбираются: то эстетики нет, то соперничество как класс отсутствует, то общение на ноль помножено — а местами кроме «радости познания» и нет ничего.
                            Так что, простите, ваша аргументация для меня выглядит нереалистично. Как сферический конь в вакууме. И на практике в таком виде работать не будет.

                            • engine9
                              /#20739300

                              Пробовал, был опыт «залипания» в сетевую версию HL1. Но непродолжительный. Отмечал что стоит день хорошенько порубиться в халву и весь этот день насмарку. Ходишь наадреналиненный и истощенный.

                              Но личный опыт не может быть достоверным аргументом. Т.к. я вовремя забил на всё это лет десять ни во что ни играю.

            • Kanut
              /#20738580 / +1

              Ну то есть вы таким образом мало того что записали всех людей в безвольную траву, за которую решают какие-то там сторонние факторы

              Они не решают, они влияют.


              так еще и заявили, что «относительно большой процент населения» потенциально зависимые…

              Я бы даже сказал что в теории абсолютно любой человек может выработать зависимость к чему-то. Другое дело что большинство из нас не дают этому произойти. Но теоретическая вероятность никуда не пропадает.


              И есть определённые категории вещей, например наркотики, где вероятность получить зависимость высока, но все об этом знают и поэтому большинство обходит их стороной. А есть другие категории, например игры, где вероятность мала и/или не так много людей знает о том что она существует.

              • engine9
                /#20738788

                Вот, отличное дополнение. Сама осведомленность о механизме возникновения зависимости является для человека своего рода иммунитетом или «заградительной лентой» перед опасными вещами.

                • Irgen
                  /#20739274

                  И при этом из каждого утюга вещают чуть ли не о том, что даже если посмотришь на наркотик — уже считай подсел. Но людей, которые предупреждают об игровой зависимости, считают паникерами и ретроградами. А между тем зависимость от тех же азартных игр известна уже тысячелетия

        • mad_god
          /#20734844

          Вы не безвольны, а кто-то безволен. Люди несовершенны.

        • Am0ralist
          /#20734884 / -3

          Это как ругать винтовку за то что людей убила.
          А если в винтовку встроена система по стимуляции убийств, путем инъекций кокаина во время нажатия на спусковой крючок?
          или все же безмолмолвный програмный код, который ничего ни за кого не решает?
          А кто-то подал иск к программному коду?
          Или к компании, а точнее по сути к её руководству, которое ставило задачи написать максимально торкающее ПО?
          А уж суд будет принимать решение. Ведь судьи же не получают кайф от того, что назначают виноватыми компании? Или люди вообще не имеют права в суд подавать по вашему?

          • AC130
            /#20735020

            ставило задачи написать максимально торкающее ПО

            Основания для этого утверждения есть?

            • AllexIn
              /#20735614

              Можно я как разработчик игр отвечу?
              Основание есть — само существование игры.
              Любой разработчик игр мечтает сделать свою игру максимально торкающей. Иначе нафиг она нужна?

            • Am0ralist
              /#20736316

              Основания для этого утверждения есть?
              Основания будет изучать суд, если их не будет — дело будет проиграно. Вроде же так в цивилизованном мире принято? Или если вы что-то не поддерживаете, то люди не имеют права подавать по этому поводу в суд?
              Но вообще некоторые механизмы в играх уже признали схожими с казино и начали ограничивать, ибо строятся они по сути на принципе вживления в центр удовольствия электродов.

              • Nilpferd
                /#20736752

                Но вообще некоторые механизмы в играх уже признали схожими с казино и начали ограничивать, ибо строятся они по сути на принципе вживления в центр удовольствия электродов.

                Игры, которые строятся на принципе вживления электродов??? О_о

                • Irgen
                  /#20739356 / +1

                  Вы всё остальное в жизни так же буквально понимаете?

                  Игры делаются так, чтобы человек получил максимум концентрированного удовольствия за единицу времени, и при этом принес как можно больше денег. ММО и сессионки с донатом приносят какие-то фантастические деньги создателям, обычные синглплеерные игры уже безнадежно отстают в этом плане. И при их создании особое внимание уделяется системе поощрения. А самые успешные в коммерческом плане игры — обычно бывают бесплатны для скачивания и последующей игры. Просто игрок видит что он может набивать опыт/валюту/smth на новый ствол, новый уровень или новую шапку в течении например недели, а может задонатить пару (а иногда и пару сотен) долларов, и получить это сразу. И целые отделы сидят и считают максимальную финансовую эффективность игровой механики и экономики, и компании нанимают психологов, физиологов и нейробиологов, которые помогают высчитать и простроить игру так, чтобы человек расстался с как можно большей суммой, и при этом получил максимум удовольствия, чтобы возвращаться еще и еще.

              • AC130
                /#20739928

                Основания будет изучать суд, если их не будет — дело будет проиграно. Вроде же так в цивилизованном мире принято?

                Т.е. этот комментарий содержит безосновательное враньё, ведь решения суда нет.
                Или если вы что-то не поддерживаете, то люди не имеют права подавать по этому поводу в суд?

                Приписывание оппоненту утверждений, которые он не делал, и перевод темы — известные приёмы демагога.
                Но вообще некоторые механизмы в играх уже признали схожими с казино и начали ограничивать, ибо строятся они по сути на принципе вживления в центр удовольствия электродов.

                «Солнце встаёт на востоке» — оба утверждения подходят под контекст обсуждения примерно одинаково.

                • Am0ralist
                  /#20745916

                  Т.е. этот комментарий содержит безосновательное враньё, ведь решения суда нет.
                  И где там вранье и утверждение, что в данной конкретной игре всё это есть?
                  Приписывание оппоненту утверждений, которые он не делал, и перевод темы — известные приёмы демагога.
                  Это был вопрос о том, считает ли человек, что другие люди имеют подавать в суд по вопросам, по которым лично он имеют полностью противоположное мнение.
                  А вот демагогия — это у вас, когда вы вырвали одно предложение из абзаца, т.е. извратили суть моего предложения путем вырывания его из контекста.
                  «Солнце встаёт на востоке» — оба утверждения подходят под контекст обсуждения примерно одинаково.
                  вода, как раз таки не привязанная к обсуждению, но призванная меня очернить в очередной раз.

                  • AC130
                    /#20746182

                    И где там вранье и утверждение, что в данной конкретной игре всё это есть?

                    Вы внезапно ослепли? Хорошо, я не против скопировать утверждение из моего первого комментария ещё раз:
                    ставило задачи написать максимально торкающее ПО

                    Вот это и есть враньё.

                    Это был вопрос о том, считает ли человек, что другие люди имеют подавать в суд по вопросам, по которым лично он имеют полностью противоположное мнение.

                    Да, это был вопрос, и одновременно приписывание оппоненту утверждений, которые он не делал. Ну и перевод темы, ведь в моём первом комментарии вообще нет мнения о том, имеют ли люди право подавать в суд по каким-либо причинам или нет.
                    А вот демагогия — это у вас, когда вы вырвали одно предложение из абзаца, т.е. извратили суть моего предложения путем вырывания его из контекста.

                    Неа, предложение вполне осталось в своём контексте, и суть его осталась такой же. См. выше.
                    вода, как раз таки не привязанная к обсуждению, но призванная меня очернить в очередной раз.

                    Да, только вы ошиблись с цитатой. Вот правильная цитата:
                    «Но вообще некоторые механизмы в играх уже признали схожими с казино и начали ограничивать, ибо строятся они по сути на принципе вживления в центр удовольствия электродов.»

                    • Am0ralist
                      /#20746226

                      Вы внезапно ослепли?
                      Сказал человек, который умеет следить за мыслью только в пределах одного предложения, а не всего коммента или хотя бы абзаца?
                      Вот это и есть враньё.
                      Вы как обычно выдернули кусок фразы без контекста? Сильно. Ваш девиз — слова Ленина: «Большой ошибкой было бы думать...»?
                      Неа, предложение вполне осталось в своём контексте, и суть его осталась такой же.
                      Ну, если вы умеете текст читать только по предложениям и не понимаете, что такое есть «абзац», тогда вопросов к вам нет. Правда с чего вы взяли, что можете судить чужие комменты тогда, раз не умеете читать?
                      Да, только вы ошиблись с цитатой.
                      Я ошибся, что начал дискутировать с человеком, который не умеет читать

                      • AC130
                        /#20746556

                        Сказал человек, который умеет следить за мыслью только в пределах одного предложения, а не всего коммента или хотя бы абзаца?

                        Не буду спорить с этим мнением. Замечу лишь, что даже если это правда, это никак не отменяет необоснованности указанного мной утверждения из вашего комментария.
                        Вы как обычно выдернули кусок фразы без контекста? Сильно. Ваш девиз — слова Ленина: «Большой ошибкой было бы думать...»?

                        И с этим не буду спорить. См. выше.
                        Ну, если вы умеете текст читать только по предложениям и не понимаете, что такое есть «абзац», тогда вопросов к вам нет. Правда с чего вы взяли, что можете судить чужие комменты тогда, раз не умеете читать?

                        Ну и с этим не буду спорить. Отмечу лишь что для того, чтобы понять правдой является некое утверждение или ложью, достаточно обратить внимание на обоснование этого утверждения.
                        Я ошибся, что начал дискутировать с человеком, который не умеет читать

                        Так и быть, на четвёртый раз я упомяну что переход на личности — приём демагога.

          • AlexSky
            /#20735622

            Пожалуй, пойду подам в суд на несколько писателей, которые писали максимально торкающие книги, заставляющие меня по несколько раз их перечитывать.

            • Am0ralist
              /#20736322

              Именно) Вам никто не мешает. Заодно, писатели благодарны будут пиару их книг, как максимально торкающих!

          • tvr
            /#20736244

            А если в винтовку встроена система по стимуляции убийств, путем инъекций кокаина во время нажатия на спусковой крючок?

            Не не не — так вы добьётесь только того, что стрелок склеит ласты не успев никого подстрелить. Правильно будет — при попадании, ну а если хедшот или попадание класса «от трёх бортов и в лузу» — тогда повышенную дозу.

            • Am0ralist
              /#20736332

              Да-да, всё становится лучше при добавлении нейросетей!
              *Вспоминая, как стали лучше снайперки с добавлением блютуза)

          • Murimonai
            /#20738222

            А если в винтовку встроена система по стимуляции убийств, путем инъекций кокаина во время нажатия на спусковой крючок?

            А крючок сам собой нажиматься будет? И целиться тоже винтовка сама умеет? Если да, то зачем тогда человек в этой схеме вообще? Принимать дозу за дозой?..
            Вам, как и некоторым комментаторам в этой теме, видимо, как-то не удается ухватить очевидную лично для меня мысль, что принимать какие бы то ни было решения и нести за них персональную ответственность — неотъемлимая часть человеческого бытия.
            А кто-то подал иск к программному коду?

            Нет, к компании которая его написала, очевидно. Равно как и очевидно, что компания не приставляла к голове каждого игрока пистолет, принуждая тех пользоваться этим самым кодом. Исключительно добрая воля самих геймеров, которую те выразили явным образом согласившись с eula или что там у них вместо нее.

            • Am0ralist
              /#20738250

              Нет, к компании которая его написала, очевидно.
              Значит тот ваш пассаж был очевидной демагогией? Ок, принято.
              Вам, как и некоторым комментаторам в этой теме, видимо, как-то не удается ухватить очевидную лично для меня мысль, что принимать какие бы то ни было решения и нести за них персональную ответственность — неотъемлимая часть человеческого бытия.
              Окей, возвращайтесь в пещеры, вам никто не мешает жить отдельно от общества. Ибо жизнь в обществе подразумевает много чего не только про персональное, но и про общественную ответственность.
              А то вы так и до одобрения нацизма скатитесь с такими подходам. Ведь что угодно можно так оправдать

              • Murimonai
                /#20738504

                Значит тот ваш пассаж был очевидной демагогией? Ок, принято.

                Если дальше процитированного вы не читали — то уже ваш ответ является демагогией. Ну да ладно, не хотите отвечать — не заставляю.
                А то вы так и до одобрения нацизма скатитесь с такими подходам. Ведь что угодно можно так оправдать

                А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста. Каким таким хитрым образом осознание личной ответственности мало того, что отменяет более высокие уровни ответственности, так еще и приводит к описанным вами последствиям?
                Как раз отрицание персональной ответственности в пользу общественных институтов должно бы давать такой эффект, а не наоборот. Это иногда еще называют перекладыванием ответственности. В контексте статьи — перекладыванием ответственности с родителей на EpicGames. С больной головы на здоровую, так сказать.

                • Am0ralist
                  /#20739014

                  Если дальше процитированного вы не читали
                  Вопрос был к тому, что вы подменили понятия в своем высказывании. Вы это признали, но начали разводить воду.
                  Каким таким хитрым образом осознание личной ответственности мало того, что отменяет более высокие уровни ответственности, так еще и приводит к описанным вами последствиям?
                  А это они стремились уничтожать больных, убогих и прочее, которые напрягали общество на своё содержание.
                  А ещё напоминаете китайцев с их соцрейтингом, по которому вы обязаны отвечать за все свои поступки — тоже аналогичная логика.
                  Но с учетом, что вы вообще исходите из позиции сытого, который голодного не разумеет, у которого нога такая же, но не болит, то вообще трудно что-то вам донести, например, что существуют разные гены, которые вроде как несут в себе склонности к зависимостям и если схватить комбо из нескольких, то шансов у вас с таким комбо не стать зависимым — будет минимальные. Что без определенного уровня развития, которое трудно получить внизу, очень трудно победить когнитивные искажения. Ну и в третьих, что родители, как и любой человек, не могут быть экспертами мирового уровня во всех знаниях, дабы суметь предугадать какой очередной продукт в каком месте какие проблемы вызовет.
                  Вот только в пищевой промышленности, медицине и т.п. принято проверять свои продукции на вред, качество и прочие параметры, а так же ограничивать использование много каких методик повышения прибыли, а вот разработчики ПО в принципе ни за что не отвечают и никаких стандартов не соблюдают. В отличие от медицины, где стараются минимизировать риск от превращения больного в наркомана, хотя там это сделать элементарно, в разработке как раз таки стараются сделать из человека игромана, который будет там прасаживать деньги.

        • LexaVas
          /#20736338

          Это вы так говорите до тех пор, пока сами на что-нибудь не подсядете. Я вроде не безвольный, однако онлайн слоты (казино) меня один раз сильно затянули. И это действительно сила, которая для некоторых людей непреодолима.

          Хотя в моем случае сила наличия денег оказалась мощнее.

      • Igor_O
        /#20734862 / +2

        Если представить что игра вызывает выброс дофамина и механизм схож на другие наркотические вещества, то почему одни должны быть запрещены, а другие нет?

        Совершенно с вами согласен. Необходимо запретить все, что вызывает у человека удовольствие. Побеждать на соревнованиях, получать «отлично» на экзаменах, продвигаться по карьерной лестнице, зарабатывать больше прожиточного минимума, шоколад, прогулки в лесу, вкусную еду, поцелуи, секс и маструбацию, походы в качалку, утренние пробежки. Что там еще вызывает выброс дофамина и эндорфина? Тоже запретить!

        • Kanut
          /#20735028 / -2

          Я уже писал это выше, но повторю и здесь: если вам так нравится аргументировать уходом в крайности, то давайте уйдём в другую крайность и скажем официально разрешим в школах продавать и рекламировать наркотики.
          А почему бы и нет, ведь "нормальные" родители всегда смогут объяснить своим "нормальным" детям что наркотики это плохо и их не надо употреблять.


          А если всё-таки где-то надо проводить границу, то почему скажем определённые азартные игры можно в каком-то виде регулировать, а компьютерные в принципе нельзя?

          • Metotron0
            /#20735292

            Создать зоны с компьютерными клубами, в которых можно будет поиграть в видеоигры, а в других местах запретить в них играть? Правда в какой-нибудь покер вроде бы играть можно, если не на деньги или если только с друзьями.
            Не очень понятно, почему именно фортнайт попал под обстрел, почему не дота какая-нибудь?

            • Kanut
              /#20735608

              Вопрос как это регулировать это другое дело. Но я скорее о том что эту регулировку нельзя спихивать только на одних родителей. Индустрия игр тоже должна в этом участвовать и например давать в играх функции родительского контроля.


              А фортнайт на мой взгляд попал под раздачу потому что на данный момент они массовые и особо "наглые". И например в странах где на фортнайт ограничения по возрасту на турниры можно было вполне себе официально регистрироваться и тем кто моложе.

              • NillR
                /#20736136

                Ох уж мне эти носители левой идеологии со своим «все запретить, а деньги отнять и поделить».
                Не нужно вмешательство государства. Совершеннолетний гражданин сам решает что, когда, как и с кем ему делать. До совершеннолетия за гражданина решают родители или законные опекуны. ВСЁ.
                Прекратите лезть в чужие жизни. Вы надоели. Вы диктуете с кем спать, вы диктуете что читать, вы диктуете что думать. Теперь вы еще и в игры лезете.

                • Kanut
                  /#20736254

                  Ох уж мне эти носители левой идеологии со своим «все запретить, а деньги отнять и поделить».

                  Где вы у меня увидели "всё"? И где вы увидели "запретить"?


                  Совершеннолетний гражданин сам решает что, когда, как и с кем ему делать. До совершеннолетия за гражданина решают родители или законные опекуны. ВСЁ.

                  Родители как миниму должны иметь возможность увидеть проблему и на неё как-то среагировать. То есть в данном конкретно случае от производителя требуют маркировки "может вызывать зависимость у детей". Ни о каком запрете речи и не идёт.


                  Прекратите лезть в чужие жизни. Вы надоели. Вы диктуете с кем спать, вы диктуете что читать, вы диктуете что думать. Теперь вы еще и в игры лезете.

                  Может быть лучше вы перестанете придумывать за других людей что они хотят или не хотят, а потом обижаться на них за это и их в чём-то обвинять?

                  • NillR
                    /#20736270

                    У игры есть рейтинг 12+. Родители на него начхали. А виноваты Epic Games. Л — логика.
                    Вы хотите лезть в чужие жизни и запрещать людям, чем отвратительны.
                    Все предупреждения уже есть, а ваш диктат и ваши запреты не нужны.

                    • Kanut
                      /#20736356

                      У игры есть рейтинг 12+. Родители на него начхали. А виноваты Epic Games.

                      Во первых рейтинг сам по себе не решает всех проблем. Во вторых возможно для данной конкрентой игры рейтинг 12+ это мало и его надо поменять на более строгий. В третьих у родителей на данный момент даже при наличии желания не всегда есть возможность полностью перекрыть детям доступ к играм вроде фортнайт и при этом не создать параллельно кучи каких-то других проблем.


                      Вы хотите лезть в чужие жизни и запрещать людям, чем отвратительны.

                      Извините но где я лезу в "чужие жизни" и уж тем более где я требую что-то запрещать?


                      Все предупреждения уже есть, а ваш диктат и ваши запреты не нужны.

                      Какие преупреждения нужны или просто достаточны решать тоже не только вам в одиночку.

                    • Am0ralist
                      /#20736408

                      Ну так а почему вы игнорируете, что второму ребенку 15, возможно первый за ним просто следил изначально? Или родители должны их взаперти в разных комнатах содержать?
                      Или запрещать второму играть, раз в семье есть младше ребенок и тот может увидеть?
                      Или что вообще? Или на игре большими буквами написано, что вызывает привыкание у людей младше 12? Что её ЗАПРЕЩЕНО показывать детям младше или что? Но тогда 15 летний бы не подсел.
                      То есть вы здесь жонглируете лишь одной цифрой, игнорируя неудобную в вашем случае другую…

                      • MTyrz
                        /#20745024

                        возможно первый за ним просто следил изначально? Или родители должны их взаперти в разных комнатах содержать?
                        Я извиняюсь, что влезаю: я ненадолго.
                        Поскольку иск коллективный, скорее всего дети из разных семей.

                        • Am0ralist
                          /#20745918 / +1

                          Поскольку иск коллективный, скорее всего дети из разных семей.
                          Да, не подумал об этом, так как не живу в системе, в которой коллективные иски — это существующая практика…

                  • Metotron0
                    /#20744764

                    Родители и сейчас могут увидеть проблему, когда ребёнок залипает в игрушке слишком долго. А «может вызвать зависимость» что угодно. Кому-то настолько сильно нравится складывать паззлы, что для него это зависимость, а значит паззлы тоже могут её вызывать. Но почему-то в этом случае родители находят способ воздействия, а с фортнайтом не смогли. У меня в детстве родители просто прятали провода от Денди, сейчас какая проблема с тем, чтобы физически ограничить доступ? По-моему, тут или юридический троллинг, или кто-то собственное бессилие в воспитании своих детей валит не на психологов, а на совершенно постороннюю компанию, которая просто неудачно рядом оказалась.

                    Или ещё такой пример: у меня мать когда готовит, включает телевизор, чтобы он что-то там бубнил. Я считаю это зависимостью, на кого подавать иск?

                    • Kanut
                      /#20744792

                      Родители и сейчас могут увидеть проблему, когда ребёнок залипает в игрушке слишком долго.

                      А могут и не увидеть если например ребёнок дома вообще не играет что в случае с фортнайтом очень даже просто.


                      У меня в детстве родители просто прятали провода от Денди, сейчас какая проблема с тем, чтобы физически ограничить доступ?

                      Доступ к чему? Ко всем компьютерам, смартфонам, тэблетам? У самого ребёнка и всех его друзей и знакомых?
                      Учитывая что такой шаг скорее всего приведёт к другим проблемам вроде какого-нибудь моббинга потому что у всех детей доступ к компьютерам-смартфонам есть, а у одного нет?


                      Или ещё такой пример: у меня мать когда готовит, включает телевизор, чтобы он что-то там бубнил. Я считаю это зависимостью, на кого подавать иск?

                      Обратитесь к адвокату и он вам наверняка предложит варианты и опишет шансы на победу и необходимые расходы.


                      По-моему, тут или юридический троллинг, или кто-то собственное бессилие в воспитании своих детей валит не на психологов, а на совершенно постороннюю компанию, которая просто неудачно рядом оказалась.

                      Тут на мой взгляд вполне себе обоснованное мнение о том что фирма использует не совсем бесспорные практики для максимизации своей прибыли. И тем самым местами нарушает определённые законы.
                      Так это на самом деле или нет будет решать суд. Но мнение на мой взгляд вполне себе обоснованное.

                      • Metotron0
                        /#20745470 / +1

                        Запретить применять практики, которые заключаются в том, что их игра интересная? Странный ход.

                        Если он играет у друзей, то вряд ли же это будет в таких масштабах, как мог бы играть дома? Днём в школе не до игр. В гости пойдёт — сколько он там просидит, пока его домой не отправят? И не каждый же день его там кормить будут, чтобы он мог засиживаться. А хозяин будет рядом сидеть и смотреть, пока его друг свою зависимость удовлетворяет? Ходил я к другу после уроков в денди играть, пока своей не было, но там хотя бы было два джойстика, и не так уж много удавалось посидеть.

                        • Kanut
                          /#20745748

                          Запретить применять практики, которые заключаются в том, что их игра интересная? Странный ход.

                          Нет, запретить практики которые например кроме всего прочего заключаются в "настроенной" на детей рекламе и попытки обхода фирмой возрастных ограничений.
                          Ну и конкретно в данном примере добавить предупреждение о возможном возникновении игровой зависимости.


                          Если он играет у друзей, то вряд ли же это будет в таких масштабах, как мог бы играть дома?

                          Если честно, то я лично не знаю в каких конкретно масштабах надо играть чтобы получить зависимость. Но вполне могу себе представить что для этого не обязательно играть всё время кроме школы и сна.
                          Ну и для фортнайта компьютер то особо и не нужен. В него при желании можно и на улице играть.

                        • Am0ralist
                          /#20745934

                          Запретить применять практики, которые заключаются в том, что их игра интересная? Странный ход.
                          Скажите, а если вы узнаете, что макдак в тайне от всех в пищу добавляет условный кокаин, чтоб его пища стала более вкусной, у вас это тоже не вызовет никаких вопросов, а только глубокую поддержку?
                          Ну то есть вначале бы хорошо бы узнать, если под иском конкретика какая, а не обелять просто потому, что вам что-то не нравится или наоборот, нравится

                          • Metotron0
                            /#20747370

                            Что, уже придумали какой-то игровой компонент, который вызывает зависимость, и который они использовали? Тогда они виноваты, бесспорно.
                            Или речь идёт о лутбоксах со скинами?

              • Ndochp
                /#20736704

                Вместо фортнайта можно подставить что угодно, включая санки, ледяную горку и велосипед.
                «Мой сына так загорелся идеями ЗОЖ, что теперь все время проводит в зале, а когда не там, то бегает в парке»
                Чем не повод для иска к ВОЗ?

                • Kanut
                  /#20736734

                  "Подставить" конечно можно всё что угодно. Но что-то я сомневаюсь что суд(как минимум канадский) примет "что угодно" к обсуждению и уж тем более вынесет решение в вашу пользу. Но если вам не лень и вы готовы оплатить судебные издержки, то никто вам не запрещает это сделать.

          • MTyrz
            /#20735380

            давайте уйдём в другую крайность и скажем официально разрешим в школах продавать и рекламировать наркотики.
            Интересная аналогия, можно продолжить.
            Алкоголь — легальный наркотик, разрешен к продаже и употреблению, хотя запрещен в школах и вообще несовершеннолетним. Кто несет ответственность за несовершеннолетнего алкоголика? Винзавод?

            • Kanut
              /#20735580

              Вообще-то в статье речь идёт не об ответственности за ребёнка, а немного о других вещах.
              Если вернуться к аналогии с алкоголем, то если винзавод начнёт рекламировать алкоголь в школах и продавать его детям без возрастной проверки, то к нему точно также будут определённые претензии.

              • MTyrz
                /#20736094 / +1

                В статье речь идет именно об ответственности за ребенка, которую почему-то должен нести производитель игры, а не ребенка.

                Если вернуться к аналогии с алкоголем: я заинтересовался и полез узнавать. Итак: существует общеевропейский рейтинг возрастных ограничений для игр. Называется PEGI, и в частности провинция Квебек в Канаде его придерживается. Для Fortnite установлено ограничение 12+.
                Таким образом, один из двух потерпевших до возраста отмены ограничения явным образом не дорос.

                В более общем случае стоит заметить, что тут вы вступаете на довольно скользкую дорожку. На моей памяти вызывающими зависимость, разрушающими личность и так далее, с соответствующими оргвыводами, объявляли музыкальные жанры, книги, кинофильмы, прически, стили одежды и кефир.
                Насколько я вас знаю по комментам, вам такое тоже не должно нравиться.

                • Kanut
                  /#20736228

                  В статье речь идет именно об ответственности за ребенка, которую почему-то должен нести производитель игры, а не ребенка.

                  Мне теперь интересно где вы это вычитали. Я вижу что причина обращения в суд это:


                  В 2015 году высший суд Квебека постановил, что производители сигарет недостаточно хорошо проинформировали покупателей о вреде курения. Таким образом, по законам Квебека теперь все компании должны предупреждать клиентов о потенциальной зависимости от своих продуктов — реальных или виртуальных.

                  В более общем случае стоит заметить, что тут вы вступаете на довольно скользкую дорожку. На моей памяти вызывающими зависимость, разрушающими личность и так далее, с соответствующими оргвыводами, объявляли музыкальные жанры, книги, кинофильмы, прически, стили одежды и кефир.
                  Насколько я вас знаю по комментам, вам такое тоже не должно нравиться.

                  Да, согласен. Я не люблю когда вещи запрещают, ограничивают или обьявляют вредными только потому что кто-то лично так считает. Но в данном конкретном случае на мой взгляд есть пара-тройка нюансов:
                  Во первых именно в поднятии вопроса о том вызывают ли какие-то конкретные игры или категории игр зависимость я проблемы не вижу. Это совсем не исключено и вполне себе возможно.
                  Во вторых пока ещё никто ничего не запретил и не обьявил вредным или вызывающим зависимость. Решать так это или нет будет суд и в этом плане я именно канадскому суду более-менее доверяю.
                  Ну и в третьих я конечно считаю что взрослые сами должны для себя решать что для них хорошо, а что плохо и запрещать что-то взрослым людям редко когда имеет смысл. Но дети это дети и они сами не в состоянии решать подобные вопросы. И поэтому нужен какой-то контроль со стороны. И на одних родителей такое сваливать тоже не особо имеет смысл и им как минимум нужны определённые "инструменты".

                  • MTyrz
                    /#20738982

                    по законам Квебека теперь все компании должны предупреждать клиентов
                    Тут в комментах уже достаточно нарезвились на предмет возможных зависимостей, о которых надо предупреждать. По моему скромному (хотя я, конечно, могу быть неправ) это звучит, как очередной судебный троллинг. И решение суда относительно недостаточного предупреждения о вреде курения — в 2015, серьезно? Не в 1965? — на мой взгляд скорее подтверждает эту идею.
                    Хищные вещи, как они есть.
                    дети это дети и они сами не в состоянии решать подобные вопросы. И поэтому нужен какой-то контроль со стороны. И на одних родителей такое сваливать тоже не особо имеет смысл и им как минимум нужны определённые «инструменты».
                    Это звучит гораздо более конструктивно, опять же по моему скромному. Но суд не занимается предоставлением инструментов. Этим занимается другая ветвь власти, законодательная.

                    И еще.
                    Крайние формы зависимости на ровном месте вполне бывают. Редко, но ничего невероятного. Другое дело, что предрасположенность к такому обычно коррелирует с большим списком других проблем.
                    Но гораздо чаще место при ближайшем рассмотрении оказывается вовсе не столь ровным, и в игры уходят просто потому, что больше некуда деваться. Вообще некуда.

                    Я наблюдал одного молодого человека, который к игровой зависимости довольно-таки близок. Элементарно, Уотсон: у него, кроме как танчиков в ангарах и прочего игрового имущества своего нет вообще ничего. Жить в одной комнате с (довольно авторитарными) родителями, выходя оттуда только в школу (нет, гулять не пускают, ибо страшная улица и прочая криминогенная обстановка) — я бы, наверное, повесился бы. А он ничего, просто играет все свободное время.

                    • Kanut
                      /#20739100 / +1

                      Тут в комментах уже достаточно нарезвились на предмет возможных зависимостей, о которых надо предупреждать. И решение суда относительно недостаточного предупреждения о вреде курения — в 2015, серьезно? Не в 1965? — на мой взгляд скорее подтверждает эту идею.

                      Как показывает практика если о чём-то постоянно людям не напоминать, то они склонны об этом забывать или это игнорировать. Типичный пример о том как это работает/не работает это например прививки. В Германии лет 20-30 назад были кампании о пользе прививок. В результате определённые болезни практически смогли свести к нулю. Кампании прекратили и на данный момент люди опять перестали делать прививки и болезни вернулись.


                      Это звучит гораздо более конструктивно, опять же по моему скромному. Но суд не занимается предоставлением инструментов. Этим занимается другая ветвь власти, законодательная.

                      В теории да, на практике не совсем. Если сейчас эпики проиграют процесс, то они будут искать возможность избежать подобных процессов в будущем. И в любом случае что-то будут менять. Либо добавят предупреждение, либо возможности родительского контроля, либо и то и другое, либо ещё что-то своё. И другие фирмы имеющие подобные "модели" скорее всего тоже что-то у себя изменят. И тут надо смотреть на то, насколько судебная система "адекватна" в данном вопросе и насколько судьи смотрят на букву закона или на его дух. Если судьи больше смотрят на дух закона(чего я в общем-то ожидаю от канадской системы правосудия), то эпикам придётся придумать что-то более-менее адекватное.


                      Но гораздо чаще место при ближайшем рассмотрении оказывается вовсе не столь ровным, и в игры уходят просто потому, что больше некуда деваться. Вообще некуда.

                      Согласен. Но если мы говорим о причинах, то откуда мы знаем что одной из причин для "некуда деваться" не является чрезмерное увлечение какими-либо "дофаминовыми эрзацами" в более раннем возрасте?


                      P.S. И ещё раз: я не считаю что компьютерные игры это по умолчанию что-то плохое. Но я вполне допускаю что опрeделённые игры в определённом возрасте наносят больше вреда чем приносят пользы. И мы как общество ещё слишком слабо во всём этом разбираемся чтобы пускать всё на абсолютный самотёк. Как минимум когда это касается детей уж точно.

                      • MTyrz
                        /#20739544

                        если о чём-то постоянно людям не напоминать
                        Если верить вот этому (.pdf) отчету…
                        В настоящее время 118 стран и юрисдикций мира требуют размещения графических предупреждений, что является большим достижением в деле охраны общественного здоровья. К концу 2016 г. графические предупреждения были введены в 100 странах и юрисдикциях. В 2001 г. Канада стала первой страной, введшей такие требования.
                        Я опять выделил болдом.
                        Четырнадцать лет, как в стране на пачках сигарет рисуют страшные картинки, и тут суд решает, что покупателей недостаточно предупреждают? Время цитировать Станиславского.
                        Если судьи больше смотрят на дух закона(чего я в общем-то ожидаю от канадской системы правосудия), то эпикам придётся придумать что-то более-менее адекватное.
                        Тут можно только ждать и надеяться, как завещал нам граф Монте-Кристо. Поживем — увидим. В принципе, у родителей есть максимально возможный контроль — физический доступ к компьютеру ребенка. Если они не могут контролировать его при наличии физического доступа, чем им поможет очередная, 100501-я утилита родительского контроля?
                        Но если мы говорим о причинах, то откуда мы знаем что одной из причин для «некуда деваться»...
                        Извините, нахулиганю.
                        Не могу удержаться и не
                        запостить картинку
                        image

                        • Kanut
                          /#20739632

                          Четырнадцать лет, как в стране на пачках сигарет рисуют страшные картинки, и тут суд решает, что покупателей недостаточно предупреждают?

                          Если честно то я не знаю как там в Канаде предупреждали и почему суд решил что этого было недостаточно. Но не могу сказать что данная ситуация лично для меня абсурдна по умолчанию.


                          В принципе, у родителей есть максимально возможный контроль — физический доступ к компьютеру ребенка.

                          Это тоже не решает всех проблем. Особенно если ребёнок разбирается в компьютерах лучше родителей. А полностью перекрыть ребёнку доступ к компьютеру и интернету это в современных реалиях тоже не самый оптимальный вариант и он несёт с собой кучу других проблем.


                          Тем более в контексте детей: когда это они успели увлечься дофаминовыми эрзацами?

                          Ну уже в 3-4-5 лет ребёнок вполне себе может подсесть на какие-то компьютерные игрушки или даже банальные мультики/детские передачи. Влияет ли это на дальнейшее развитие в принципе и если да то как, лично я сказать затрудняюсь.


                          Эскапизм, он не только в играх проявляется. В частности, пресловутые наркотики — это тоже эскапизм.

                          С этим никто и не спорит. И да, компьютерные игры это не самый худший вариант, но при этом всё равно не беспроблемный.

                          • MTyrz
                            /#20739804

                            не могу сказать что данная ситуация лично для меня абсурдна по умолчанию.
                            Она не абсурдна по умолчанию, она сомнительна. Я подозреваю, что и четверть века назад поиски в Канаде гражданина, тем более курильщика, не осведомленного о вреде курения, были крайне неблагодарной задачей.
                            Это тоже не решает всех проблем. Особенно если ребёнок разбирается в компьютерах лучше родителей.
                            Если родители не в состоянии проконтролировать отключение компьютера от сети электропитания, то… «Там, где ты ничего не можешь, ты не должен ничего хотеть.»
                            А полностью перекрыть ребёнку доступ к компьютеру и интернету
                            Не надо перекрывать полностью. Вы еще скажите, полностью запретить играть. Достаточно контролировать проведенное за играми время, и то в довольно широких пределах.
                            Понимаете, не заметить начинающуюся игровую зависимость (как и любое другое серьезное отклонение) можно в том случае, когда с ребенком общаешься раз в неделю, и то на тему проверки дневника. Тогда все полимеры уже давно, но это вина отнюдь не игр — и в этом случае никакие утилиты не помогут.
                            в 3-4-5 лет ребёнок вполне себе может подсесть на какие-то компьютерные игрушки или даже банальные мультики/детские передачи. Влияет ли это на дальнейшее развитие в принципе
                            Конечно, влияет.
                            На него вообще все влияет. Но я скромно замечу, что в 3-4-5 лет нормально подсаживаться на игрушки. В этом возрасте осмысленных занятий, кроме игр, не так чтобы дофига.
                            В былые времена, конечно, на шестой годик уже водили лошадок с возами хвороста, но я не стал бы рекомендовать такие способы воспитания, если нет задачи получить на выходе крестьянина образца XIX-го века, умеющего поставить крестик на месте подписи.
                            не самый худший вариант, но при этом всё равно не беспроблемный.
                            Так это вариант не проблемы, это вариант решения проблемы. Да, не лучший.
                            Сама проблема при этом скромно стоит в тени. Если товарищ решил валить из реального мира к Вархаммеру, Саурону или Героину, у этого чаще всего бывает причина. Или несколько причин. Их и надо устранять.
                            Но это ж придется интересоваться, что там у ребенка происходит и чем он живет. Каждый день, и не по десять минут. Разговаривать, искать контакт, налаживать отношения…
                            Да ну нафиг, лучше подать иск к производителю игрушек.

                            • Kanut
                              /#20739952

                              Я подозреваю, что и четверть века назад поиски в Канаде гражданина, тем более курильщика, не осведомленного о вреде курения, были крайне неблагодарной задачей.

                              Осведомлённость осведомлённости рознь. От того что кто-то где-то прочитал "курение вредно" он не обязательно понял что это означает и какие может иметь последствия.


                              Понимаете, не заметить начинающуюся игровую зависимость (как и любое другое серьезное отклонение) можно в том случае, когда с ребенком общаешься раз в неделю, и то на тему проверки дневника.

                              Я в данном конкретном случае например могу судить по себе. И если я тридцать с лишним лет назад умудрялся в этом вопросе водить за нос моих родителей(а отец у меня как бы сам программист), то я понимаю что сейчас у средних родителей ещё меньше шансов. Особенно учитывая "доступность" игр вроде фортнайта, которые можно чуть ли не в браузере на любом смартфоне играть.


                              А если зависимость уже есть, то она есть и момент упущен.


                              Но я скромно замечу, что в 3-4-5 лет нормально подсаживаться на игрушки.

                              Тут вопрос скорее в том на какие игрушки и как именно подсаживаться.


                              Сама проблема при этом скромно стоит в тени.

                              Дело то в том что у ребёнка в 10-15 лет есть куча проблем и это нормально и вроде как бы является частью его развития. И если совсем сильно упрощать, то без возможности "побега в компьютерные игры или наркотики или ещё куда-то" ребёнок бы просто "переживал" эти проблемы и всё. А так он от них "бежит" и тем самым создаёт себе дополнительные проблемы с какими-то долговременными последствиями.


                              Это не означает что не бывает детей с действительно серъёзными проблемами от которых они ищут способ "бегства". Такие тоже бывают но не думаю что их большинство.

                              • MTyrz
                                /#20741056

                                От того что кто-то где-то прочитал «курение вредно» он не обязательно понял что это означает и какие может иметь последствия.
                                Извините.
                                В 2001 году в Канаде первыми в мире ввели графические предупреждения на каждой пачке сигарет. Не текстовые, «курение убивает» в траурной рамке, а графические. Картинки, иначе говоря. Для начала не менее 50% площади пачки.
                                Четырнадцать лет люди, покупая каждую пачку, видят профессионально снятые наиболее отталкивающие внешние эффекты последствий курения. Это несколько не равно «кто-то где-то прочитал», не так ли?
                                я тридцать с лишним лет назад умудрялся в этом вопросе водить за нос моих родителей
                                Тридцать с лишним…
                                В конце восьмидесятых у вас было столько доступа к компьютеру, что было время развиться зависимости?
                                Зависть. Капсом.
                                А если зависимость уже есть, то она есть и момент упущен.
                                Извините, момент бывает упущен при констатации смерти мозга. Про все остальное так говорить преждевременно. Тем более про игровую зависимость: тоже мне, приговор на всю оставшуюся.
                                а отец у меня как бы сам программист
                                Я предпочел бы не рассматривать ссылки на собственную семью, как аргументы: разбор таких аргументов всегда будет чрезмерно затруднен личным отношением. Надеюсь, вы меня поймете.
                                Тут вопрос скорее в том на какие игрушки и как именно подсаживаться.
                                Эта позиция не слишком отличается от позиции церкви, запрещающей игрушки в виде чертиков и тыквы на Хеллоуин: не находите?
                                В играх в этом возрасте важны три вещи. Развитие моторики (разной, не только мелкой) и навыков управления собственным телом; развитие социальных навыков (для чего необходимо общение, как со сверстниками, так и со старшими) и развитие ролевых навыков, умения представить себя в роли кого-то. На этом этапе нифига не важно, кого именно (и долго не будет важно) — врача, солдата, учителя, водителя — отрабатывается сам навык «я могу быть кем-то».
                                Ну и развитие мозга, конечно. Работа с абстракциями, работа с пространством, работа со свойствами предметов и прочая. Но это идет в основном бонусом. Любая игра, которая способствует развитию хотя бы одного навыка из этой группы, полезна.
                                без возможности «побега в компьютерные игры или наркотики или ещё куда-то» ребёнок бы просто «переживал» эти проблемы и всё. А так он от них «бежит» и тем самым создаёт себе дополнительные проблемы с какими-то долговременными последствиями
                                У меня, похоже, какой-то кризис восприятия. Ваши доводы мне раз от раза представляются аналогичными чему-то не весьма приятному, имевшему место в истории. Возможно, это действительно моя проблема, так что прошу не очень обижаться.
                                Смотрите: вот пример, разворачивающийся прямо у нас на глазах. Проблема: люди попадают в разные жизненные ситуации — нет работы, нет зарплаты, начальники идиоты, на путинг погнали, на полставки перевели — и описывают эти ситуации в интернете, где находят себе аудиторию и собратьев по несчастью. Не было бы интернета, они бы пережили это, и всё. А так они бегут в интернет, и создают себе проблемы с долговременными последствиями, экстремизм, репосты и вот это вот все.
                                Так?
                                Или все же дело не в интернете, а в жизненных ситуациях?
                                Такие тоже бывают но не думаю что их большинство.
                                Вот вам пример решения подростковых проблем без интернета.
                                По данным Роспотребнадзора, ежедневно в России потребляют алкоголь 33 процента юношей и 20 процента девушек.
                                … пик массового приобщения к потреблению алкоголя у нас сместился в возрастную группу 14-15 лет.
                                Понимаете, надежда на то, что ребенок «просто переживет» эти проблемы, она и приводит к разнообразному эскапизму и десоциализации. Может, и переживет. Может, даже без потерь.
                                А ребенок в итоге понимает, что вся помощь, на которую он может рассчитывать от родителей — это очередной запрет очередной отдушины. Хорошо так жить, правда?

                                • Kanut
                                  /#20741322

                                  Ок. Я примерно вижу где у нас расхождения во мнениях и поэтому позволю себе отвечать не на весь текст, а только на те пункты, которые считаю в этом плане релевантными. Если я что-то упущу, то скажите и я дополнюсь.


                                  Четырнадцать лет люди, покупая каждую пачку, видят профессионально снятые наиболее отталкивающие внешние эффекты последствий курения. Это несколько не равно «кто-то где-то прочитал», не так ли?

                                  В данном пункте я вижу "проблематику" духа и буквы закона. С моей точки зрения тексты и каринки на пачках сигарет по умолчанию удовлетворяют только букве закона. То есть формальное предупреждение конечно есть, но насколько оно на самом деле о чём-то предупреждает это вопрос отдельный.
                                  И если я не ошибаюсь, то влияние картинок на пачках сигарет не то чтобы нулевое, но очень далеко от ожидаемого. То есть с точки зрения духа закона они свою роль выполняют слабо или может быть даже вообще не выполняют.


                                  Или все же дело не в интернете, а в жизненных ситуациях?

                                  Вот здесь у нас на мой взгляд максимальное расхождение/непонимание друг друга. С моей точки зрения интернет/игры/наркотики и прочее это не только "место для бегства", но и часть той самой "жизненной ситуации". То есть они в подавляющем большинстве случаев не являются проблемой сами по себе, но всё равно часто являются частью проблемы.


                                  Эта позиция не слишком отличается от позиции церкви, запрещающей игрушки в виде чертиков и тыквы на Хеллоуин: не находите?

                                  И вот тут мне наверное надо ещё раз уточнить: я никого не призываю что-то запрещать. Ни интернет, ни игры, ни даже алкоголь/сигареты/наркотики.


                                  Я всего лишь считаю что если речь идёт о детях, то эти вещи должны регулироваться и контролироваться. И естественно бОльшая часть ответственности в этом вопросе лежит на родителях/опекунах. Но на мой взгляд всё-таки не вся отвественность целиком. И какую-то частъ отвественности должны брать на себя государство, общество, бизнес и даже местами сами дети. И если кто-то начинает своей отвественности в этом вопросе изегать, то как минимум кто-то из остальных должны ему об этом "намекнуть" в том или ином "понятном" виде.


                                  И именно это мы и имеем в статье: с точки зрения родителей и общества бизнес не полностью исполнил свои обязанности в вопросах регулировки компьютерных игр и теперь государство в лице суда будет решать согласно оно с этим или нет. И надо ещё учитывать что Канада это не Америка и в случае победы родителей они получат не миллионы-миллиарды, а относительно небольшую компенсацию. Большая же часть штрафа скорее всего пойдёт в какой-нибудь фонд помощи борьбы с зависимостями в целом и/или игровой зависимости в частности.


                                  П.С. И игровой в зависимости я в своё время сам не заработал. Но возможно свою роль сыграло "качество" игр в то время. И не знаю как бы обернулись дела если бы во времена моего дества было что-то аналогичное фортнайт.

                                  • MTyrz
                                    /#20745016

                                    формальное предупреждение конечно есть, но насколько оно на самом деле о чём-то предупреждает это вопрос отдельный.
                                    Было бы интересно сравнить угловые размеры картинки на пачке сигарет в руках и типичной канадской таблички класса «проход воспрещен, опасная зона» на стандартном удалении от пешехода. За российские я посчитал. При 50% площади пачки угловой размер картинки в руке примерно соответствует угловому размеру дорожного знака третьего (увеличенного) типоразмера с расстояния пять метров. Стандартные таблички для пешеходов имеют меньший угловой размер даже с трех метров. То есть, заметность этой картинки больше, чем заметность таблички «опасная зона, снег башка попадает». Как по мне, так вполне достаточно. Хотя есть маленькое но, которое вы и упоминаете:
                                    с точки зрения духа закона они свою роль выполняют слабо
                                    И здесь мы видим типичный случай государственного вранья и манипуляции. Закон гласит, что потребитель должен быть проинформирован, но подразумевает, что потребитель должен получить отвращение и перестать потреблять. Это разные вещи. Настолько же разные, насколько разнится, скажем, защита детей от политической цензуры. Это можно не искать в Канаде: у нас такого добра — вагонами грузить…
                                    И да, если с ролью информирования картинки справляются прекрасно, то в части вызывания отвращения они быстро приедаются и вызывают скорее защитную смеховую реакцию.
                                    — Вам рак или импотенцию?
                                    — Мне мучительную смерть, пожалуйста.

                                    (непридуманный диалог в магазине).
                                    Законодатели — они, к сожалению, видимо и в Канаде законодатели…
                                    не являются проблемой сами по себе, но всё равно часто являются частью проблемы.
                                    Видимо, стоит явным образом пояснить, что мы считаем проблемой.
                                    С моей кочки зрения, проблемы подростков, которые они решают эскапизмом, сводятся к:
                                    — тотальному отсутствию личного пространства, да и вообще чего бы то ни было личного. Уроки делаем на кухонном столе после того, как все поужинают; спим в одной комнате с мамой, папой и сиблингами; содержимое карманов и переписки проверяется родителями, и любая вещь в любой момент может быть изъята кем угодно — родителем, учителем, полицейским на улице.
                                    — Отсутствие нормальных социальных взаимодействий со старшими (== отсутствие образцов для подражания). Родители в лучшем случае пропадают на работе, в худшем лежат в зюзю пьяные, в типичном предпочитают совмещать. Такие социальные институты, как разновозрастные дворовые компании, исчезли. Те родители, которым не все равно на ребенка, просто не выпускают его на улицу, обрезая вообще всю социалку, кроме онлайновой. Которым все равно — те выпускают, и вот там-то ребенка радостно встречают тамошние старшие, образцы для подражания: дилеры, которым надо расширять сеть сбыта.

                                    Из этих двух дальше можно выводить много чего, но это уже не формат комментария получится. Теперь я бы с интересом выслушал ваш взгляд на проблематику.

                                    На все, что вы пишете далее, у меня нет никаких принципиальных возражений, тут я с вами в целом согласен — но дьявол, как известно, кроется в мелочах и приоритетах и коэффициентах.

                                    • Kanut
                                      /#20745096

                                      Было бы интересно сравнить угловые размеры картинки

                                      Вроде бы где-то были исследования на тему того насколько успешны эти самые картинки на пачках. И сами исследования я сейчас по быстрому найти не могу, но насколько я помню толку от этих картинок не особо много.


                                      И здесь мы видим типичный случай государственного вранья и манипуляции.

                                      А вот это уже начинается ваша личная интерпретация происходящего. Она имеет право на существование, но истиной в последней инстанции тоже не является.
                                      И по большому счёту "механизмом" для выяснения чья точка зрения более обоснована является тот самый суд.


                                      При этом не надо забывать что с "другой стороны" мы имеем точно такие же "враньё и манипуляцию" со стороны бизнеса как минимум в виде различной рекламы.
                                      И тогда у меня тоже возникает вопрос почему одной стороне "манипулировать" можно, а другой нет?


                                      С моей кочки зрения, проблемы подростков, которые они решают эскапизмом, сводятся к

                                      Ну а с моей точки зрения этих проблем гораздо больше и они не то чтобы легко формулируются и перечисляются в обычной форумной дискуссии :)
                                      Но к этим проблемам легко можно добавить банальный гормональный дибаланс из-за переходного возраста и связанные с этим "сдвиги" подростковой психики. Различные проблемы с друзьями/сверстниками/одноклассниками которых просто миллион и маленькая тележка. "Проблемы" со своим внешним видом, которые кстати частично создаются и при "помощи" различных интернет сёрвисов. И список можно перечислять ещё очень долго.


                                      И мой взгляд на всё это дело таков: грубо говоря "бизнес" зарабатывет кучу денег на детях и подростках. При этом отдельным детям и подросткам наносится какой-то "ущерб" в том или ином виде. И возмещение этого ущерба на данный момент по большей части перекладывается на родителей, общество и государство.
                                      Поэтому на мой взгляд вполне себе логично что у родителей-общества-государства появляется желание во первых минимировать этот ущерб, а во вторых хотя бы частично привлечь бизнес к устранению последствий.


                                      П.С. И да, это не всегда происходит идеально, логично и адекватно. И да, маятник часто какчается в ту или иную сторону и иногда с явным перебором. И да, часто пытаются переложить всё с больной головы на здоровую. Но это всё как бы часть человеческой натуры и на мой взгляд не является причиной вообще ничего не делать.

                                      • MTyrz
                                        /#20745628

                                        были исследования на тему того насколько успешны эти самые картинки на пачках
                                        Я тоже где-то на них натыкался, так что пруфы в данном случае необязательны.
                                        Но я еще раз повторю, что здесь мы имеем дело с подменой понятий. Говорим об информированности, а эффективность измеряем по отвращению. Как бы вам объяснить?.. Вот!
                                        Эффективность преподавания в школе математики измеряется долей умеющих решать задачи, а не долей пошедших поступать на мехмат. Связь между этими числами есть, но не обязательно прямая.
                                        И тут в белом плаще на сцену является законодатель.
                                        — А что это из вашего прошлого выпуска ни один человек из тридцати не пошел на мехмат? Придется вас штрафовать…
                                        «механизмом» для выяснения чья точка зрения более обоснована является тот самый суд.
                                        Э-э… Возможно.
                                        Я достаточно мало знаю про канадский суд, чтобы уверенно высказываться хоть в какую-то сторону (кроме одного уже имеющегося сомнительного факта того самого сигаретного процесса). Но вообще, замечу, для судов разных стран и времен вполне описана, скажем мягко, неидеальная работа этого механизма.
                                        И тогда у меня тоже возникает вопрос почему одной стороне «манипулировать» можно, а другой нет?
                                        Э-э…
                                        Неравенство весовых категорий вас не устроит? Одна сторона имеет право на насилие, другая нет. Одна сторона имеет в управлении территорию с населением, другая нет. Не?..
                                        банальный гормональный дибаланс
                                        С этим соглашусь, добавив, что вышеупомянутые законодатели делают все возможное для максимизации побочек от этого дисбаланса.
                                        Проблемы со сверстниками сводятся к проблемам с социалкой. Проблемы с внешним видом сводятся к проблемам с гормонами и социалкой. Мы же не учебник прикладной клинической психологии тут пишем, так что обобщать можно и нужно :)

                                        Понимаете, общество сейчас устроено каким-то весьма оригинальным образом, для нормального (читай, происходившего от Адама до Потсдама) развития человека совершенно непривычным. На этом месте есть много явных плюсов, и некоторое количество не столь явных, но очень важных минусов, про которые предпочитают забывать.
                                        В частности, стрессогенность окружающей среды нарастает, а все привычные способы снятия стресса последовательно маргинализуются, или прямо запрещаются. Из альтернативных способов предлагается психотерапия: дело хорошее, но не всем доступное. В отличие от стрессов, они как раз доступны всем.

                                        В результате если раньше подросток снимал стресс общественно неодобряемыми, но действенными способами (подраться, надраться, сбежать из дому на пару дней, потрахаться: и да, отдельным детям ущерб при этом наносился в большем, чем от компьютерных игр, количестве), то теперь стресс накапливается.

                                        Выхода из этой ситуации ровно три. Пережить проблему с большими или меньшими потерями — авось, потери будут приемлемы. Подумаешь, сексуальные девиации или психические отклонения, сейчас это даже модно, а может быть, даже и без них обойдется. Это первый выход. Тот, на который надеетесь вы.
                                        Поймать зависимость и на ней проехать критические годы, а дальше авось образуется. Это второй.
                                        Третий — получить полноценный срыв, кровь-кишки-роскомнадзор.

                                        И выбор, реально глядя на вещи, существует не между зависимостью и ее отсутствием, а между зависимостью, другой зависимостью и срывом. Если речь зашла о зависимостях, значит первый выход уже не для вас. Те, кто сейчас игроманит, в 90-е ширялись бы, а в 70-е спивались.

                                        Вы спросите, можно ли вообще без зависимости?
                                        Отвечаю: можно, надо всего лишь поменять условия жизни. Перейти на частичную занятость, а освободившееся время проводить с ребенком, при этом не навязывая ему свое общение, исподволь нарабатывая у него авторитет, избегая дидактики и морализаторства. Повозите его по миру. Покажите ему памятники архитектуры и музеи, клинописные таблички и стены Трои; джунгли Амазонки, ледники Антарктиды и Большой Барьерный риф. Познакомьте его с художниками и учеными, программистами и поэтами — и я вас уверяю, через несколько лет такой жизни он и думать забудет про игрушки. Реальный мир дофига интереснее.

                                        — Сложно? Дорого? Нет денег, времени и желания?
                                        Тогда пусть лучше игроманит.
                                        грубо говоря «бизнес» зарабатывет кучу денег на детях и подростках. При этом отдельным детям и подросткам наносится какой-то «ущерб» в том или ином виде.
                                        Автопроизводители зарабатывают кучу денег на людях. При этом отдельные люди получают ущерб, оказываясь под колесами автомобилей. И возмещение этого ущерба на данный момент по большей части перекладывается на водителей, общество и государство.
                                        Продолжать, полагаю, нет необходимости.
                                        на мой взгляд не является причиной вообще ничего не делать.
                                        На мой взгляд, оно конечно, является свойством человеческой натуры. Но на тот же взгляд, в большинстве случаев лучше не делать ничего, чем делать что-то без понимания сути вопроса.
                                        Лечение воспаления легких по методу Некрасова увеличивает летальность.

                                        • Kanut
                                          /#20745784

                                          Говорим об информированности, а эффективность измеряем по отвращению. Как бы вам объяснить?.

                                          "По отвращению" это опять ваша интерпретация. Но по хорошему проверять информированность надо каким-то "экзаменом". На мой взгляд им в какой-то мере являются те самые опросы, которые показывают что как минимум информированность и понимание последствий курения не особо велики.


                                          Но вообще, замечу, для судов разных стран и времен вполне описана, скажем мягко, неидеальная работа этого механизма.

                                          Но какой-то механизм нужен, а лучшего на данный момент на мой взгляд нет.


                                          Неравенство весовых категорий вас не устроит?

                                          Ну в данном конкретном случае я не уверен что преимущество именно на стороне государства. У бизнеса больше финансовых возможностей, а свои "козыри" в виде того же права на насилие государство не особо то и может применять. Иначе бы давно просто запретили курение и табак.


                                          Автопроизводители зарабатывают кучу денег на людях. При этом отдельные люди получают ущерб, оказываясь под колесами автомобилей. И возмещение этого ущерба на данный момент по большей части перекладывается на водителей, общество и государство.
                                          Продолжать, полагаю, нет необходимости.

                                          Да как раз таки в данном случае необходимость прдолжать есть. Потому что в куче стран именно данная конкретная проблема хотя бы частично решается обязательными автомобильными страховками, которые в случае чего возмещают хотя бы часть ущерба.


                                          То есть грубо говоря если в фортнайт можно будет играть только при наличии страховки на покрытие лечения и ущерба игровой зависимости, то и проблема с фортнайтом будет решена.
                                          С другой стороны это в данном случае на мой взгляд явный перебор и нужно всё-таки искать более адекватное решение.


                                          П.С. По поводу всего остального я с вами более-менее согласен. Как минимум на таком уровне что не вижу смысла здесь очередной спор разводить :)

                                          • MTyrz
                                            /#20746258

                                            «По отвращению» это опять ваша интерпретация.
                                            Если и интерпретация, то не только и не столько моя.
                                            После того как в 2002 году в Бразилии были введены графические предупреждения, 67 процентов заявили, что они побудили в них желание бросить курить, вызывают отвращение к сигаретам и нежелание к ним прикасаться. Кстати, российские картинки заимствованы как раз у бразильцев.
                                            Источник — «Российская газета», официальный орган правительства.
                                            являются те самые опросы, которые показывают что как минимум информированность и понимание последствий курения не особо велики.
                                            Я прошу прощения, а те самые — это какие именно? Поскольку мне беглый гуглеж приносит со-овсем другую картину. Вот (.pdf) результаты опроса GATS (Global adult tobacco survey) для России. К сожалению, для Канады такого отчета, похоже, не существует.
                                            Краткая выдержка:
                                            — Считали, что курение табака вызывает развитие серьезных заболеваний 90.8% опрошенных;
                                            — Считали, что пассивное курение вызывает развитие серьезных заболеваний 81.8% опрошенных;
                                            — Замечали информацию, направленную против курения сигарет, в любых местах 81.8% опрошенных.

                                            Если это считать за «невеликую информированность», то я даже и не знаю, что тут сказать.
                                            Но какой-то механизм нужен, а лучшего на данный момент на мой взгляд нет
                                            Просто всегда стоит помнить про вероятность судебных ошибок. В той же Канаде ее почитают, скажем, достаточной для уверенной отмены смертной казни.
                                            свои «козыри» в виде того же права на насилие государство не особо то и может применять.
                                            Э-э…
                                            Некоторые государства, Канада в их числе, действительно не могут применять насилие произвольно, по крайней мере в подавляющем большинстве случаев.
                                            Но что произойдет, если государство решит, что бизнес что-то нарушил? Штрафы, закрытие бизнеса, посадки бизнесменов — в зависимости от характера и масштаба нарушений.
                                            А что произойдет, если бизнес решит, что государство что-то нарушило?..
                                            Вот в этом и заключается разница положений.
                                            именно данная конкретная проблема хотя бы частично решается обязательными автомобильными страховками, которые в случае чего возмещают хотя бы часть ущерба.
                                            Автопроизводители не платят ОСАГО, тут вы ошиблись. Страхуется ответственность владельца/водителя автомобиля, а не завода-изготовителя. Это именно то, к чему я призываю.

                                            В принципе, наверное, мы примерно поняли аргументацию друг друга (согласились или нет — вопрос уже следующий). Если что, можно уже потихоньку сворачиваться. В любом случае благодарю за дискуссию.

                                            • Kanut
                                              /#20746308

                                              Просто всегда стоит помнить про вероятность судебных ошибок. В той же Канаде ее почитают, скажем, достаточной для уверенной отмены смертной казни.

                                              Конечно надо. Но штраф для какой-то фирмы это всё-таки не совсем смертная казнь. Да и обычно есть возможность обратиться в судебную инстанцию "этажём выше"


                                              Но что произойдет, если государство решит, что бизнес что-то нарушил? Штрафы, закрытие бизнеса, посадки бизнесменов — в зависимости от характера и масштаба нарушений.

                                              Что в вашем понимании в данном случае означает "государство решит"? И на каком основании и с какой легитимацией принимается это решение?


                                              А что произойдет, если бизнес решит, что государство что-то нарушило?..

                                              Кто является этим самым "государством" в данном случае? В нормальном государстве специально для этого есть разделение на правительство, законодательную власть, полицию, прокуратуру, собственно суды и так далее. И если кто-то из них начинает что-то нарушать, то у "бизнеса" есть различные механизмы противодействия.


                                              И я бы не сказал что этих механизмов мало или что они сильно слабее чем механизмы доступные "частям государства". Хотя это всё уже надо по конкретным государствам смотреть. Хотя на мой взгляд Канада там вполне себе адекватна в этом вопросе.


                                              Автопроизводители не платят ОСАГО, тут вы ошиблись. Страхуется ответственность владельца/водителя автомобиля, а не завода-изготовителя. Это именно то, к чему я призываю.

                                              Ну во первых разная страховка на разные по "безопасности" автомобили в некотором роде сподвигает изготовителей производить более безопасные автомобили. Кроме того у нас в государствах существуют системы контроля, которые следят за тем чтобы далеко не все могли пользоваться автомобилем.


                                              То есть если уж совсем проводить аналогию "игры-автомобили", то мы получим систему когда каждый компьютер(или даже игру) надо регистрировать в госорганизации и получать какой-то "ключ", который позволяет полностью контролировать доступ к компьютеру/игре. На каждый компьютер будет делаться страховка, величина которой будет зависеть от того кто, как часто и каким образом им пользуется(в том числе и от того насколько "зависимоопасный" софт на них устанавливается). Делать это смогут только взрослые дееспособные люди и это всё будет обязательным условием использования компьютера и возможности играть в игры.


                                              И вот в такой ситуации действительно можно будет говорить о том что ответственность за появление у кого-то игровой зависимости лежит целиком на том, кто предоставил комьютеры для игры, и ущерб/затраты на лечение должны возмещаться из его страховки(что опять же обычно приведёт к удорожанию страховки для этого крнкретного человека).


                                              Но, как я уже писал выше, это явный перебор и лично меня вполне бы устроила какая-то более-менее общая система родительского контроля которой будут придерживаться все призводители игр. И сделать её не так уж сложно и дорого. И на мой взгляд даже дешевле чем платить штрафы и судебные издержки. Но пока игроиндустрия этого делать не хочет(или например просто не может договориться) и поэтому отдельные фирмы получают те самые судебные процессы и штрафы.

                                              • MTyrz
                                                /#20747942

                                                обычно есть возможность обратиться в судебную инстанцию «этажём выше»
                                                Приговоренный к казни тоже может подать апелляцию и обратиться этажом выше. Тем не менее, вероятность ошибки на всех уровнях представляется достаточной для того, чтобы больше никого не казнили.
                                                В нормальном государстве специально для этого есть разделение на
                                                Да, поэтому я и оговорился про произвольное применение насилия.
                                                Но вы, я уверен, знаете, к примеру, про явление, именуемое патентным троллингом. Жертва патентного тролля имеет достаточно шансов испытать на себе, что означает «государство решило»: в достаточном объеме, чтобы всерьез рассматривать предложение заплатить вымогателю меньшую сумму в досудебном порядке.
                                                Я предполагаю, что это не единственный пример подобного рода использования государственных механизмов, но довольно широко освещенный на хабре, поэтому удобный для рассмотрения.

                                                Собственно, и сам повод нашего обсуждения выглядит, на мой вкус, довольно похожим образом: хотя конечно, мы не знаем достаточного количества деталей, и поэтому однозначно судить было бы некорректно.
                                                разная страховка на разные по «безопасности» автомобили в некотором роде сподвигает изготовителей
                                                Скажем так, подобного опыта у меня нет. Что в России, что в Сербии сумма страховки привязывается не к безопасности автомобиля, а к более измеримым характеристикам: мощность, рабочий объем двигателя и так далее. Беглый гуглеж про Германию в явном виде тоже такого не показал. Не знаю, может где и есть такое — но не слышал никогда.
                                                получим систему когда каждый компьютер(или даже игру) надо регистрировать в госорганизации и получать какой-то «ключ»
                                                Скажем так (и я помню, что конкретно цитированное предложение вы считаете явным перебором): на мой непросвещенный взгляд, любая мера регулировки должна вводиться тогда и только тогда, когда очевидные выгоды ее введения много больше доставляемых этой мерой неудобств.
                                                Можно запретить продавать без рецепта любые медикаменты, включая анальгин и витамины, и вред от самолечения лекарствами точно снизится. Но сопряженные с этими мерами неудобства многократно превысят достигнутую пользу для подавляющего большинства населения.
                                                какая-то более-менее общая система родительского контроля которой будут придерживаться
                                                Смотрите: одна из двух участвующих в иске семей явным образом проигнорировала плашку «12+» — ребенку десять лет на момент подачи иска, а играть он мог начать существенно раньше. У вас есть основания считать, что любая система родительского контроля не будет проигнорирована таким же образом?
                                                Почему вы считаете, что существующие системы родительского контроля: встроенная система в Windows, встроенная система в Steam; сторонние продукты, пример, еще пример — недостаточны для родительского контроля, и кровь из носу, как нужен пятнадцатый конкурирующий стандарт? На мой непросвещенный взгляд, это будет именно та самая регуляция, которая абсолютно бесполезна для целевой аудитории, которая ее просто проигнорирует — но приносит немало головной боли всем остальным.

                                                • Kanut
                                                  /#20748076

                                                  Собственно, и сам повод нашего обсуждения выглядит, на мой вкус, довольно похожим образом: хотя конечно, мы не знаем достаточного количества деталей, и поэтому однозначно судить было бы некорректно.

                                                  Я честно признаюсь что с конкретной ситуацией в Канаде я знаком не особо хорошо и поэтому сужу скорее исходя из моего "германского" опыта. Но для меня это не "троллинг", а вполне себе "стандартный подход" в подобной ситуации. То есть сначала "зондируется и подготавливается почва" одиночными судебными решениями. Когда их набирается достаточное количество, то либо индустрия сама добровольно принимает меры, либо какая-нибудь партия и/или общественная организация стартуют процедуру изменения законов.


                                                  на мой непросвещенный взгляд, любая мера регулировки должна вводиться тогда и только тогда, когда очевидные выгоды ее введения много больше доставляемых этой мерой неудобств.

                                                  А с этим наверное вообще никто и спорить не будет. Проблема только в том как определить когда этот момент уже наступил. И кто и каким образом должен принимать это решение. Индустрия, родители, общество, государство? Все вместе? Как прийти к консенсунсу?


                                                  Беглый гуглеж про Германию в явном виде тоже такого не показал. Не знаю, может где и есть такое — но не слышал никогда.

                                                  В Германии от мощности, объёма двигателя и прочих подобных характеристик зависит налог на автомобиль.


                                                  Страховка грубо говоря зависит от двух "факторов" :


                                                  1. Schadenfreiheitsklasse, которая зависит только от владельца автомобиля и "считается" из его возраста, стажа вождения, того как часто он устраивал аварии в принципе и как часто в последнее время и тому подобных вещей.
                                                  2. Typklasse автомобиля который высчитывается каждый год и зависит от характеристик самой модели/типа и статистики по ним за последние годы. То есть смотрится как часто машины этого "типа" попадали в аварию, какой был ущерб и какие фичи для уменьшения вероятности попадания в аварию и величины ущерба имеет машина этого типа.

                                                  Почему вы считаете, что существующие системы родительского контроля: встроенная система в Windows, встроенная система в Steam; сторонние продукты, пример, еще пример — недостаточны для родительского контроля, и кровь из носу, как нужен пятнадцатый конкурирующий стандарт?

                                                  Как раз таки я не хочу новый стандарт. Я хочу чтобы Windows, Steam, Android, MacOS, браузерки и всё остальное как минимум придерживались одного общего стандарта. А ещё лучше чтобы они и контролировались через одно центральное место.


                                                  Потому что я то себе более-менее смог настроить "зоопарк" из различных систем родительского контроля. Но во первых я прекрасно понимаю что средний родитель этого сделать скорее всего не сможет из-за отсутствия определённой экспертизы.
                                                  А во вторых мой "зоопарк" меня тоже не до конца устраивает, потому что всякие браузерки и/или кроссплатформы вроде того же фортнайта он не особо хорошо контролирует.

                                                  • MTyrz
                                                    /#20748260

                                                    сначала «зондируется и подготавливается почва» одиночными судебными решениями. Когда их набирается достаточное количество, то...
                                                    Да, и именно так мы получили блокировки сайтов по желанию левой задней пятки РКН. Примерно этого-то я и опасаюсь, все верно.
                                                    Я хочу чтобы Windows, Steam, Android, MacOS, браузерки и всё остальное как минимум придерживались одного общего стандарта. А ещё лучше чтобы они и контролировались через одно центральное место.
                                                    Извините, но я просто не могу не провести аналогии с вступающим в действие первого ноября законом о безопасной и устойчивой работе интернета в России. Его авторы хотят ровно того же, контроля через одно центральное место. И, о ирония, начиналась вся эта законодательная вакханалия тоже с необходимости защиты детей.

                                                    И вроде бы я понимаю, что Канада не Россия, но тут уже срабатывает внутренняя утиная типизация. Возможно, это действительно проблемы личного восприятия.

                                                    • Kanut
                                                      /#20748306

                                                      Да, и именно так мы получили блокировки сайтов по желанию левой задней пятки РКН. Примерно этого-то я и опасаюсь, все верно.

                                                      Да, такое в принципе тоже не исключено. Но опять же вопрос насколько такое вероятно в той или иной стране. И второй вопрос заключается в том что даже если признать такую систему неадекватной, то нельзя её просто "отменить", а нужна какая-то более адекватная альтернатива. А лично я её пока не вижу.


                                                      Извините, но я просто не могу не провести аналогии с вступающим в действие первого ноября законом о безопасной и устойчивой работе интернета в России. Его авторы хотят ровно того же, контроля через одно центральное место.

                                                      На мой взгляд это всё-таки абсолютно разные вещи. Которые имеют абсолютно разные причины, абсолютно разные последствия и абсолютно разную подоплёку.


                                                      И "отказывать" родителям Канады, Германии или ещё какой-то страны в системе родительского контроля для игр только на основании того, что в России под видом "родительского контроля" творится какой-то беспредел, это тоже не особо логично.


                                                      И вроде бы я понимаю, что Канада не Россия, но тут уже срабатывает внутренняя утиная типизация. Возможно, это действительно проблемы личного восприятия.

                                                      Ну лично я всё ещё надеюсь что каких-то законов для этого в Канаде/Германии/США/ЕС/… вводить не придётся и индустрия сама добровольно предложит для родителей более-менее адекватное решение.
                                                      Это кстати совсем не исключено и часто уже происходило в прошлом. Просто чем чаще их будут в это "тыкать носом" тем быстрее они это сделают :)

                                    • tvr
                                      /#20745924 / +1

                                      — Вам рак или импотенцию?
                                      — Мне мучительную смерть, пожалуйста.

                                      Я выкидыш просил обычно. Врут, как я и предполагал — ни разу он у меня не случился.

                                      • Gryphon88
                                        /#20746740

                                        Там часто вообще на картинках не то, что подписано. Но коллекцию я вроде полную собрал.

                            • Dvlbug
                              /#20746394

                              >>> Если родители не в состоянии проконтролировать отключение компьютера от сети электропитания, то… «Там, где ты ничего не можешь, ты не должен ничего хотеть.»

                              Вы пробовали сами это делать? Лет в 14, мне запрещали пользоваться компьютером, хотя не играл, а лазил по BBS и Фидо.

                              Прятали провода от розетки -> сделал переходник из кабеля с разъёмом IEC (типа восьмерки), двумя кусками провода и трубки от капельницы (чтобы куски провода держались на БП компа). Далее начались проверки теплый ли монитор, что успешно решалось влажной тряпкой и вентилятором. Последним этапом, что успешно прошел было прятанием VGA кабеля, когда нашел кабель от локалки или чего-то подобного (многожильный с тонкими проводами). После забрали клавиатуру.

                              Дети они находчивые, а с развитием беспроводных технологий стало проще. И тем более не стоит забывать о простейшем случае, закатить истерику ))

                              • MTyrz
                                /#20747968

                                Вы пробовали сами это делать?
                                Я, в то недолгое время, когда жил с детьми, превратил это в игру.
                                Хочешь играть? Отлично, сегодня тебе для этого придется научиться менять пароль пользователя. ERD commander где-то в этой стопке сидюков, разбирайся. Завтра будем выяснять, что такое звуковые коды AWARD BIOS, и что означает «пииии-пи-пи-пи». Послезавтра, ох беда, кажется сгорел блок питания. Вот отвертка, вперед.

                                А прямые запреты, если честно, я ненавижу.

                    • Am0ralist
                      /#20745942

                      По моему скромному (хотя я, конечно, могу быть неправ) это звучит, как очередной судебный троллинг. И решение суда относительно недостаточного предупреждения о вреде курения — в 2015, серьезно? Не в 1965? — на мой взгляд скорее подтверждает эту идею.
                      Стоп, стоп, но ведь:
                      Иски на табачные компании Rothmans Benson & Hedges, Imperial Tobacco и JTI-MacDonald были поданы еще в 1998 году. Однако их рассмотрение началось только в 2012.
                      Иск подали две группы курильщиков провинции Квебек общей численностью миллион жителей. Одна группа утверждала, что пристрастилась к продукции компании, и не может отказаться от неё. Другая ?жаловалась на онкологические заболевания, приобретённые вследствие курения.

                      Суд вынес свое решение на основании двух коллективных исков, поданных еще в 1998 году более чем 1,02 млн жителями Квебека, многие из которых курят начиная с 1960-х годов. Само же судебное разбирательство началось только в марте 2012 года, сообщает Le Figaro.
                      То есть это просто пример того, что судебные разбирательства могут идти намного дольше, чем изменения законов

                      • MTyrz
                        /#20746276

                        Благодарю за поправку: этих деталей я не знал.

                        Я, конечно, помню еще с семидесятых «Минздрав СССР предупреждает, курение опасно для вашего здоровья». Но в Канаде-то Минздрава СССР не было, вот где собака порылась…

          • Fatigue
            /#20735400 / +4

            Нет, не уйдём в крайности. Наркотик, в первую очередь, психоактивное вещество, которое стимулирует изменения в центральной нервной системе. А естественная выработка дофамина, безо всякого допинга, является неотъемлемой частью системы «награждения», которая так необходима при обучении, при размножении и проч.

            • Kanut
              /#20735590 / -1

              Я сейчас не хочу начинать спорить о том что, епк и почему вызывает зависимость.


              Поэтому просто замените в моём примере наркотики на азартные игры на деньги и посмотрите будут ли ещё работать ваши аргументы.

              • Fatigue
                /#20740960 / +1

                А с чего бы это им перестать работать?

                • Kanut
                  /#20741278

                  Ну например потому что азартные игры не являются психоактивыми веществами? :)

                  • Fatigue
                    /#20746850

                    От этого моё утверждение становится неверным? Азартные игры разрешены практически во всех странах мира, в отличии от наркотиков. Они вызывают зависимость тем же образом, каким её вызывает любое другое увлечение. Наркотики запрещены не просто потому, что они вызывают зависимость, а они натурально разрушают мозг. К примеру, однажды попробовав героин, дофаминовая система человека разрушается и больше он не сможет получать удовольствие естественным путём. Еще одним фактором запрета является сложность в контроле оборота наркотиков, что создаёт теневую экономику. Всего этого ни у каких игр и в помине быть не может.

                    • Kanut
                      /#20746890

                      От этого моё утверждение становится неверным?

                      Вы бы прочитали на что вы изначально отвечали…


                      Азартные игры разрешены практически во всех странах мира

                      И в каком количестве стран мира реклама азартных игр и сами азартные игры разрешены в школах? В каком количестве детям разрешён доступ в какие-нибудь казино? Что произойдёт в большинстве стран мира с фирмой, бизнес-модель которой строится на привлечении детей к азартным играм?


                      И если азартные игры вызывают зависимость таким же образом как "любое другое увлечение", то почему к ним такое особенное отношение? И если такое особенное отношение допустимо к азартным играм, то почему оно не может быть теоретически допустимо и к определённым категориям компьютерных игр?

                      • Fatigue
                        /#20747316

                        И в каком количестве стран мира реклама азартных игр и сами азартные игры разрешены в школах?

                        В каком количестве стран мира рекламируются в школах клубы, кинотеатры, концерты рок-музыкантов, сауны, прыжки с парашюта или экстремальные виды спорта? Что за бред вы несёте?
                        И если азартные игры вызывают зависимость таким же образом как «любое другое увлечение», то почему к ним такое особенное отношение?

                        Какое такое отношение? У вас в голове такое отношение, а во всём мире к этому относятся вполне нормально. Более того, в высшем обществе всегда почитались азартные игры, как в 18-19 веке, так и в 21.
                        Да и если вы видите некое «особое» отношение к азартным играм, а к компьютерным нет, то потрудитесь сами проследить свою логику и найти ответ на то, почему тогда компьютерные игры не рекламируют в школе)
                        P.S. Отвечать не надо, трудно переношу больше 3-х сообщений в диалоге с идиотами.

                        • Kanut
                          /#20747838

                          В каком количестве стран мира рекламируются в школах клубы, кинотеатры, концерты рок-музыкантов, сауны, прыжки с парашюта или экстремальные виды спорта?

                          В Германии всё это без проблем можно рекламировать в школах. И я уверен что в куче других стран это всё (или хотя бы большая часть этого) тоже разрешено рекламировать в школах. А вот азартные игры нет.


                          Так что если кто здесь и несёт бред, то точно не я.


                          Какое такое отношение?

                          Такое что в большинстве стран азартные игры во первых сами по себе особо регулируются и разрешены например не повсеместно и нужны специалтные государственные лицензии чтобы их проводить/устраивать.
                          И во вторых детям обычно вообще запрещено принимать участия в азартных играх и во всякие казино их почему-то не пускают.

                          • Fatigue
                            /#20748380

                            В Германии всё это без проблем можно рекламировать в школах. И я уверен что в куче других стран это всё (или хотя бы большая часть этого) тоже разрешено рекламировать в школах. А вот азартные игры нет.

                            Готов услышать постановление о запрете распространения какой-либо информации об азартных играх в Федеративной Республике Германии со всеми пунктами и ссылками.
                            А еще очень интересно увидеть школу, где пропагандируют прыжки с парашюта, спуски на лыжах с крутых скал, паркур по крышам зданий или прыжки с велосипедом на высокой скорости по трамплинах. Желаю вам, чтобы вашим детям только это пропагандировали в школе)
                            Во-вторых, я уже пояснил, что проблема не в зависимости, а в сложности регулировании теневой экономики азартных игр, что присутствует в любой стране мира, даже в вашей пресловутой ФРГ.
                            В-третьих, никто детям не запрещал играть в азартные игры. Но играть в подобные игры на деньги у них нет права, поскольку не достигнув 18-лет они находятся в другом правовом поле и не могут понести полную ответственность за свои действия.
                            В общем и целом, аргументы у вас давно кончились и вы по кругу ходите, вместо того, чтобы придумать что-то новое. Не позорьтесь.

                            • Kanut
                              /#20748414

                              Готов услышать постановление о запрете распространения какой-либо информации об азартных играх в Федеративной Республике Германии со всеми пунктами и ссылками.

                              https://www.rosepartner.de/verbotene-werbung-werbeverbot.html


                              Цитата

                              Auch bei der Bewerbung von Glucksspielen gelten Werbeverbote. Grundlage fur die Beschrankungen von Werbung fur Glucksspiele ist der Glucksspielstaatsvertrag, der einheitlich in allen 16 Bundeslandern Regeln fur die Veranstaltung von Glucksspielen festlegt.


                              Glucksspiel ist gema? Definition des Glucksspielstaatsvertrages dann gegeben, wenn im Rahmen eines Spiels fur den Erwerb einer Gewinnchance Geld verlangt wird und die Entscheidung uber den Gewinn ganz oder uberwiegend vom Zufall abhangt. Abzugrenzen ist das Glucksspiel daher vom Gewinnspiel oder Preisausschreiben, die haufig als Werbema?nahme dienen und keinen gesonderten monetaren Einsatz erfordern.


                              Nicht nur die Veranstalter von Glucksspielen, sondern auch die Vermittler mussen sich an die Werbevorgaben halten.


                              Verboten ist beispielweise die Werbung fur unlautere Glucksspiele wie Online-Casinospiele oder Werbung, die in irgendeiner Form den Verlauf oder die Erfolgschancen von Glucksspielen unangemessen darstellt.Ebenso sind Werbeaussagen, die eine falsche Gewinnvorstellung erzeugen oder die den Zufallscharakter von Glucksspielen nicht angemessen darstellen, untersagt. Zudem werden Minderjahrige besonders geschutzt. Jede Art von Werbung, die sich gezielt an Minderjahrige oder andere vergleichbar suchtgefahrdete Zielgruppen richtet, verboten. Au?erdem gilt ein grundsatzliches Werbeverbot fur bestimmte Werbeplattformen. So ist die Werbung fur Glucksspiele im Internet, Fernsehen und Radio generell verboten.

          • Igor_O
            /#20737068

            А если всё-таки где-то надо проводить границу, то почему скажем определённые азартные игры можно в каком-то виде регулировать, а компьютерные в принципе нельзя?

            Ну давайте тогда на гипоталмус клапан поставим и дофамин будем строго по назначению врача выпускать. Или какие еще варианты?
            Весь смысл любой игры в том, чтобы в нее было интересно играть. Интересность игры в том числе определяется регулярными «вознаграждениями» игрока. Вы никогда не обращали внимание, что если при игре в, например, «Уно», все время выигрывает кто-то один, всем остальным буквально через 5 минут становится играть скучно и не интересно? Это именно оно. Нет «вознаграждения», нет интереса к игре.
            И ваше предложение — оно как раз об этом получается. Давайте запретим разработчикам разрабатывать, а издателям издавать, интересные игры.

            то давайте уйдём в другую крайность

            Ээээ а кто, где и когда перестал продавать и рекламировать наркотики детям? Реклама наркотиков в большинстве стран (включая Россию) совершенно официально демонстрируется на центральных телеканалах. Да-да. Те самые «смешарики» кислотных расцветок, разнообразные «Телепузики» и прочие Апси Дейзи и свинки Пеппы.

            • Kanut
              /#20737142

              И ваше предложение — оно как раз об этом получается. Давайте запретим разработчикам разрабатывать, а издателям издавать, интересные игры.

              Извините но нет. Во первых я не собираюсь никому ничего запрещать разрабатывать, выпускатъ или даже использовать. Как минимум взрослым людям уж точно.
              Во вторых я предлагаю всё-таки разделять игры которые "просто" доставляют удовольствие и игры, которые изначально делаются чтобы вызывать определённую зависимость и на этом строят свою бизнес-модель. Да это не так уж и просто отделить друг от друга, но и не то чтобы всегда в принципе невозможно.


              Ээээ а кто, где и когда перестал продавать и рекламировать наркотики детям? Реклама наркотиков в большинстве стран (включая Россию) совершенно официально демонстрируется на центральных телеканалах. Да-да. Те самые «смешарики» кислотных расцветок, разнообразные «Телепузики» и прочие Апси Дейзи и свинки Пеппы.

              Во первых это всё-таки не наркотики. А во вторых тут я с вами согласен и тоже придеживаюсь мнения что по хорошему рекламу, ориентированную на детей, надо регламентировать не так как рекламу для взрослых. И это на мой взгляд относится не только к "десткой рекламе", но и к любому "детскому контенту"

      • engine9
        /#20738368

        Эти вещи многим лишь предстоит осознать. Люди в массе невежественны в вопросах зависимостей и того как их внимание удерживается техническими приемами. И с наркотиками сравнение абсолютно точное. Уверен, что те кто вам влепил минус яросно осуждал бы продажу крека в школе.

    • Kanut
      /#20734452 / -3

      Или может наоборот разрешим продажу табака, алкоголя и наркотиков детям. И рекламу ихна детских тнлеканалах, радио и страничках. Ну если уже в крайности ударятся, то почему бы и не в эту? :)


      П.С. И мне интересно сколько у вас детей и какого они возраста что вы за ними можете полный контроль установить :)

    • dendron
      /#20735322 / +1

      Тогда нужно иметь возможность подавать иски к родителям за плохое воспитание своих детей. Вырастил вора — пять лет, наркодилера — десять, маньяка — двадцать. Ну а за депутата можно и пожизненное давать.

  4. picul
    /#20734330 / +4

    Это же сколько у Blizzard отсудить можно…

    • TimsTims
      /#20735196 / +1

      Всю свою молодость отсудить можно!)

      • Gryphon88
        /#20738738

        Nival, Microprose, Blizzard, id Sofrware… Все игры (серии), в которые я рубился в детстве, я до сих пор временами запускаю, что это как не зависимость?)

        • TimsTims
          /#20740072

          Раз запускаете временами, то это привязанность :)

          • Gryphon88
            /#20740316 / +1

            Ну, на полноценный пивной алкоголизм мне тоже денег и времени не хватает...)

  5. striver
    /#20734372 / +1

    Огромные деньги в других карманах не дают покоя очень многим. Впрочем, ничего нового.

  6. Andrey_Dolg
    /#20734374

    Хмм интересно а моральный ущерб с родителей стрясти можно? Я конечно могу показаться мудаком, но эти придурки сами хоть о детях подумали?

    • sergeyns
      /#20734456 / +1

      Подозреваю что сами родители, если попробуют запретить детям играть, сами получат иск от деток, при поддержке ювеналов и самих эпиков )))

      • NillR
        /#20736196

        Не правильно подозреваешь. Так как один из детей еще и играет нарушая установленное возрастное ограничение иск могут получить только родители от эпиков за нарушение соглашения и привет от ювенальной юстиции за обращение с детьми. Надеюсь это и произойдет

  7. 0xf0a00
    /#20734474 / +1

    Отлично, пойду составлять иск против производителей бухла и сигарет.

    • DrGluck07
      /#20736068 / +1

      Заодно против производителя женщин

      • NillR
        /#20736202

        Простите, а «производитель женщин» это родители каждой моей бывшей женщины что ли? Пойду составлять список на кого подавать.

        • KodyWiremane
          /#20741550

          Если женщины бывшие, то зависимости нет.

          • NillR
            /#20741574

            Зависимость была, но я излечился. Но прежде была и я от нее мог страдать

            • KodyWiremane
              /#20741602

              Не забудьте список доказательств. И чеки за лечение.

              • NillR
                /#20741634

                У меня банковские выписки за последние лет 15 имеются. Все записано, как я страдал от них и посчитано.

  8. NIKOSV
    /#20735174

    Сначала отдают детей на воспитание планшетам/телефонам вместо того чтобы на секцию(и) какую-то записать, поиграть с ними, погулять, поговорить, потом обвиняют производителей. Некоторые еще и фастфудом кормят чтобы сэкономить время/деньги на еду.

    Я не против игр, сам их в детстве играл и сейчас играю, но они не должны занимать все свободное и часть из них должна нести хоть какой-либо развивающий/обучающий характер. Вот смотришь на детей некоторых знакомых, а они в любую свободную минуту в телефоне/планшете сидят, потому что их родители сами в это время в телефоне/планшете сидят, только в соцсетях, и отдали детей воспитание планшету чтобы отцепились и не мешали.

    Все дети рождаются одинаковыми, кем они становятся зависит полностью от родителей.

    • VIPDC
      /#20736896

      Все дети рождаются одинаковыми, кем они становятся зависит полностью от родителей
      И доказательства есть столь громких слов? Ну хоть какие нибудь исследования. Несомненно среда и воспитание серьезно влияют, но у все дети достаточно разные, иначе как эволюционировать (хотя сейчас рандом эволюции работает по другому).

    • TimsTims
      /#20740094

      Есть и другие примеры, когда родители без конца таскают детей по разным секциям. Детям не то что в телефоне поиграть некогда — им даже погулять некогда! Так всё детство и проходит. А потом в 20-30 лет с первым запахом свободы просыпаются, и начинают «догонять», всё что пропустил.
      В то же время, если не телефоны, то чем ребенок бы занимался (раньше, лет 15 назад)? Гулял бы по улице, шлялся просто так по дворам, вместо приключений в Майнкрафт он искал бы приключения на стройке). Так что детство должно быть детством.
      Плюс предоставьте, что все современные дети одинаково долго сидят в телефонах. Значит им есть что между собой обсудить, какие игры интереснее, кто как далеко прошел, итд, в общем тренд. А мы в школе обсуждали какая машина быстрее, какая видеокарта мощнее, и кто победит — каратист или боксёр. Кто был не в тренде — был изгоем.

      • NillR
        /#20740230

        > раньше, лет 15 назад

        Мое детство было лет эдак 30 назад.
        В нем я программировал на Радио86-РК, который мы с отцом спаяли.
        Учил ассемблер под КР580ВМ80А…

        Что там у вас было 15 лет назад?

        • TimsTims
          /#20743050

          У меня был Варкрафт 3 и его WorldEditor ))

          • NillR
            /#20743314

            Примерно поколение моего сына, выходит :)
            Но мы об одном, конечно же
            Хоть я и тебе примерно отец

            • TimsTims
              /#20745058

              Суть не меняется. Детство у всех разное, но от того оно не становится «плохим».

            • Am0ralist
              /#20745948 / +2

              извините, не удержался
              А хорошо звучит:
              — Хпфф… TimsTims, я тебе примерно отец!
              — Ноооооу!!!

  9. nomadmoon
    /#20735252 / +1

    Хорошая попытка, маркетологи Epic games, но нет.

  10. mSnus
    /#20735274

    Помнится, в Wolfenstein 3D был на 2-м уровне бесконечный лабиринт из потайных комнат.


    И если в первой комнате было

    что-то такое ,
    image

  11. konchok
    /#20735560

    Как они собираются доказывать выброс дофамина от Фортнайта? На одни только исследования уйдут миллионы.

  12. iluxa1810
    /#20735652

    Тем более, что Fortnite реализована настолько захватывающей, насколько это возможно.

    Звучит, как черный пиар.
    Неужели у эпиков все плохо?

  13. Andrey_Rogovsky
    /#20735798

    Наркотики так не действуют. Они встраиваются в огранизм и без них начинается системная проблема (кумар). А удовольствие можно получить без всяких веществ, например посмотрев на котиков и совушек.

    • Arty_Fact
      /#20737760

      А можно поподробнее, что там куда встраивается? У меня вот кофеин никуда не встроился, абстинентного синдрома нет. Да и с никотином тоже все в порядке.

      • etozhesano
        /#20738232

        А можно поподробнее, что там куда встраивается? У меня вот кофеин никуда не встроился, абстинентного синдрома нет. Да и с никотином тоже все в порядке.

        А с каких времён это наркотики? ЛСД, героин — узнаете что куда встраивается.

        • tvr
          /#20738242 / +1

          ЛСД… — узнаете что куда встраивается.

          Это совсем мимо, даже не в сторону мишени.

          • etozhesano
            /#20738336

            Это совсем мимо, даже не в сторону мишени.

            Ну я первые попавшиеся запрещенные вспомнил. Да, если подумать то не к месту. Ну «крокодильчика» как-то уже не хотелось писать, если честно

        • Arty_Fact
          /#20741896

          А что вы подразумеваете под наркотиками? Я — психоактивные вещества. И кофеин, и никотин ими являются. Ну если хотите запрещенные препараты, вами же названный ЛСД — неизвестно о появлении зависимостей. Или тот же МДМА.

  14. DrGluck07
    /#20736056 / +1

    Этим они как бы говорят широкой общественности «мы не можем в воспитание своих детей, за нас это делают видеоигры». Мне кажется, соответствующие органы должны заняться данными родителями.

  15. kasiopei
    /#20736064

    Если у меня смартфон вызывает зависимость, то на кого в суд подавать? На соц.сети или производителя смартфона?

    • striver
      /#20736130 / +1

      На всех. Можно начать по цепочке: производителя электроэнергии, местный водоканал, производителей пищи и одежды.

      • NillR
        /#20736218

        Начинать нужно с родителей за то, что родили и воспитали, а дальше по цепочке, на роддом, на акушера/акушерку, на воспитателей и нянечек, ну и далее.

        • GooFFu
          /#20736306

          можно проще, подать иск на мир, что он: «какой-то не такой как я думал».

          • striver
            /#20736418

            Здесь вопрос не в том, что что-то не правильно, а в том, что это вызывает привыкание.

            • Am0ralist
              /#20736488

              Ну, всё же вопрос в том, что было ли намеренно так сделано, что б максимализировать эффект (причём сугубо из корыстных побуждений), а то вообще-то всё в этом мире может вызывать привыкание разной степени)

              • striver
                /#20736616

                Как было сказано выше — задача стоит так, чтобы эта привыкаемость была по максимуму. Честно сказать, с этим я не спорю вообще. То есть, да, играть должна быть на столько крутой, чтобы ты ни о чем другом не думал. Да, у меня такое было, но в более юном возрасте, то есть чем далее с возрастом, то есть огромный опыт в разных играх, и ничто новое так уже не торкает. Поэтому, да, есть определенные сложности с зависимостью в детском возрасте. Но, это уже некие проблемы родителей, ибо если игра может увлечь, то и другие занятия точно также могут увлечь. Чисто субъективно, то могу сказать, что любовь к сингловым играм уберегла меня от многих глупых поступков, которые бы я мог сделать в школе.

                • Am0ralist
                  /#20736894

                  Слушайте, ну для меня всё ж достаточно просто: если время, проведённое в игре, агрессивно монетизируется, а игровые практики направлены на выдаивание — значит корыстный умысел был.
                  Если игра сама по себе получилась интересная, но после покупки ты играешь в неё без вложения кучи средств — то это как запрещать любым авторам творить хорошие вещи…
                  А родители не могут являться экспертами во всём. Физически. При этом обычный родитель так же не может быть лучше психологов, которых могут привлекать при разработке.

            • roscomtheend
              /#20736970

              Ну, мир у меня определённо вызывает привыкание — всё никак его покинуть не могу, настоящая зависимость. Альтернатива — попытка доведения до самоубийства, тут можно судебное ккккомбо сделать. Вот только на кого подавать в суд — не ясно, некоторые говорят что есть ответчик, без ведома которого волос с головы не упадёт, но его в суд не вытащишь, а уж приставы к нему точно не дойдут. Придётся на местные филиалы подавать (и тут, внезапно, окажется что они не совсем филиалы, а просто название похоже и по долгам они не отвечают, хотя оплату за СЕО-продвижение берут и API предоставляют (странное API — callback нет, результат всегда void)).

              • Kanut
                /#20737014

                Ну, мир у меня определённо вызывает привыкание — всё никак его покинуть не могу, настоящая зависимость.

                Вы слишком широко используете понятие "зависимость" и всё подгоняете под это слово. Если же брать контекст статьи, то там скорее речь идёт о каком-нибудь психологическом термине вроде "аддикции" или даже ещё конкретнее о каком-то опрделённом типе расстройств психики.

                • striver
                  /#20737106

                  Если в этом конкретном случае, то сказано, что от игры вырабатывается дофамин (он же, в народе — «гормон счастья»). Но, под это можно много чего подвести. Почти всю пищевую промышленность, ибо без разных добавок еда бы была полезной, но не всегда вкусной. На Кока Колу они тоже подали иск?

                  • Kanut
                    /#20737152

                    Если в этом конкретном случае, то сказано, что от игры вырабатывается дофами

                    Вопрос в том что "проблема" в выработке дофамина как такового или всё-таки есть ньюансы? Например количество вырабатываемого дофамина? Какие-то конкрентые последствия для психики? Какие-то конкретные медицински признанные растройства которые из этого результируют?

                    • Igor_O
                      /#20738486

                      Вопрос в том что «проблема» в выработке дофамина как такового или всё-таки есть ньюансы?

                      Вас правда забанили в википедии?
                      Просто почитайте список основных функций дофамина в организме.
                      Конкретные последствия для психики — очень сложный вопрос. Слишком много систем он затрагивает и слишком много разных функций выполняет в организме. От чувства любви, чувства удовлетворения от проделанной работы, «материнского инстинкта», радости и удовольствия до работы почек и рвотного рефлекса.

                      • Kanut
                        /#20738550

                        Вас правда забанили в википедии?
                        Просто почитайте список основных функций дофамина в организме.

                        Ещё раз: речь идёт не о сферическом дофаминe в вакууме, а о том что и как конкретно обсуждается в данном конкретном случае речь о котором идёт в статье.


                        Вы же понимаете что там не будет так, что кто-то даст судье распечатку из википедии и скажет: "ну вот как-то так и поэтому мы хотим много денег". Там наверняка будут какие-то эксперты с обеих сторон, которые будут доказывать свою точку зрения в вопросе есть ли там у этих детей какое-то, с медицинской точки зрения признанное, расстройство психики связанное с игрой в фортнайт.

              • striver
                /#20737074

                Ну, мир у меня определённо вызывает привыкание — всё никак его покинуть не могу, настоящая зависимость.
                Ну, с такими претензиями только к его создателю. Правда я не уверен, где его искать или есть ли о вообще.

                • Am0ralist
                  /#20737294

                  Я — солипсист. Претензии не принимаю.

                  • Gryphon88
                    /#20738762

                    Потому что не от кого?

                    • Am0ralist
                      /#20739046

                      Потому что сами виноваты) Свобода воли, все дела)))

              • NillR
                /#20738016

                > а уж приставы к нему точно не дойдут

                Если сказки об ответчике правдивы, то можно к нему приставов отправить. Метод думаю понятен.

            • NillR
              /#20738008 / +1

              Вот например еда вызывает привыкание. Я пробовал без еды, на третьи сутки начинается ломка, на 12-14 день начинаю терять сознание. Можно ли подать в суд на производителей еды?

              • striver
                /#20738060

                Без игры — прожить можно, это основы жизни, а игра добавляет «счастье». Не вся еда приносит счастье, но она нужна. Да и не каждая игра приносит удовольствие, но они не обязательны.

                • NillR
                  /#20738096

                  Без игр вообще прожить нельзя. Человечество существует за счет игр и развивается за их счет. Просто в разное время разные игры.
                  Попытка запретить игры это попытка откатиться куда-то в сторону даже не общего с обезьянами предка, так как и там игры были, а скорее в сторону простейших

                  Первые игры появились у животных задолго до возникновения человека. Обезьяны используют не только те игры, что связаны с определёнными ритуалами, например, брачный сезон, но и схожие с аналогичными играми людей. Человечество играет с доисторических времён — начиная с ритуальных игр (например, обряд инициации), с развитием цивилизации игры делались всё сложнее и стали практически любой тематики — война, любовь, фентези, история.

                  • Kanut
                    /#20738128

                    Без игр вообще прожить нельзя.

                    Без игр в принципе наверное нельзя. Без любой одной конкретной игры вполне себе можно. А "привыкание" в обсуждаемом нами контексте вызывают не игры в целом, а какая-то конкретная игра.

                  • striver
                    /#20738168

                    Без игр вообще прожить нельзя.
                    Физически — можно. Что же касается моральной составляющей, то скорее всего — нет. Это будет определенного рода пытка.

                    • GooFFu
                      /#20741948

                      если я правильно помню то, что когда-то изучал по истории и антропологии, то нет, физически тоже нельзя, любой навык приобретается по средствам игры.

              • Kanut
                /#20738116 / +1

                Вот например еда вызывает привыкание. Я пробовал без еды, на третьи сутки начинается ломка, на 12-14 день начинаю терять сознание.

                Причина ваших ломок и потери сознания это не "привыкание", а физиологическая необходимость. О привыкании имело бы смысл говорить если вы бы начинали терять сознание если бы не ели какое-то конкретное блюдо или еду какой-то конкретной марки.

                • GooFFu
                  /#20742014

                  О, значит все больные люди, которым прописаны мед. препараты могут подавать в суд?

                  • Kanut
                    /#20742090

                    И каким образом вы пришли к такому выводу?

                    • NillR
                      /#20742322

                      Я отвечу
                      Больные сахарным диабетом одного из типов(кажется первого, не помню) физиологически нуждаются в инъекциях инсулина. Без них умирают.

                      • Kanut
                        /#20742368

                        Ок, понял. Да, при желании вы наверное можете назвать это привязанностью. Но вот в суд подавать вам тогда надо на свой собственный организм, который "подсадил" вас на инсулин, а потом перестал его вырабатывать.

                      • GooFFu
                        /#20742384

                        ещё больные астмой, да много существует болезней, при которых отсутствие препаратов вызовет смерть либо крайне негативные последствия для организма

                        • NillR
                          /#20742416

                          Диабет я привел в пример, как более близкий мне(у супруги он, у одного из близких друзей, далее по списку). А так да, астма тоже и куча всего прочего.

                        • Kanut
                          /#20742476

                          В такой ситуации в суд вы можете подавать на того по чьей вине вы получили астму или другую болезнь.


                          То есть если нет конкретного виновника, то на выбор на свой организм, себя самого или ЛММ.


                          P.S. Вы поймите что далеко не любое выделение дофамина это привязанность. И что не абсолютно любая привязанность это причина чтобы подавать в суд на "поставщика" того к чему появлась эта самая привязанность.
                          И самое главное то, что вы подадите в суд, совсем не означает что вы его выиграете и что вы что-то получите даже в случае победы в суде.

                          • GooFFu
                            /#20742966

                            так и статья не о выигранном суде, а о подаче в суд

                            • Kanut
                              /#20742986

                              Ну это конечно от страны зависит, но в большинстве стран подать на кого-то в суд вы можете почти всегда. Другое дело что ваше заявление могут отклонить если посчитают что оснований для него нет.


                              Ну и обычно вам придётся нести расходы и оплачивать судебные издержки если ваше дело отклонят или вы его проиграете.

  16. lotse8
    /#20736988

    Пусть подадут еще иск на компанию, которая им электричество поставляет, потому что не предупредила о возможных последствиях сования пальцев в розетку.

  17. Gryphon88
    /#20738772

    А если чуть серьёзнее: как психолог/психиатр отличит ленивую задницу, постоянно рубящуюся в РПГ вместо того, чтоб пойти работать, от инвалида с диагнозом «игромания»?

  18. KodyWiremane
    /#20741612

    На Microsoft и Apple ещё не подали в суд за вызывание зависимости у детей без предупреждения?