Новый проект братьев Дуровых: Telegram Open Network +87



Приближается момент полномасштабного запуска самого ожидаемого криптопроекта, который действительно может изменить мир. К началу ноября сеть TON будет запущена и все смогут в полной мере оценить её достоинства и начать использовать по назначению: разработчики — создавать полезные и прибыльные приложения, пользователи — использовать функционал полезных приложений, с лёгкостью оплачивая его, при необходимости.

Уже запущена тестовая сеть и на официальном сайте есть два интересных документа, проливающих свет на то, как будет функционировать этот проект. Это описание TON, 132 страницы (ссылки на страницы в тексте указаны в круглых скобках, (45)) и описание блокчейна, 120 страниц (ссылки на страницы указаны в квадратных скобках, [55]). Виртуальная машина и язык программирования смарт-контрактов в этой статье рассматриваться не будут, кому нужно — разберёт сам, а кто не разберёт — тому не нужно.

Я для вас прочитал и попытался выделить моменты, интересующие простого обывателя (меня), оставив в стороне очень важные, но малопонятные выкладки, формулы и доказательства, все они изложены в первоисточниках выше. Надеюсь, что моё краткое изложение пригодится тем, у кого не нашлось времени или желания самолично изучить эти интереснейшие документы.

Итак, что такое Telegram Open Network (TON)?


Telegram Open Network (TON) — это быстрый, безопасный и очень классный сетевой проект на основе блокчейна, который сделает хорошо всем и сразу. Этакий огромный, распределенный по тысячам серверов «суперкомпьютер», вернее «суперсервер», на базе которого могут быть запущены тонны полезных приложений. Добавьте к этому собственный токен GRAM, поддержку микротранзакций, постоянный (в теории) рост курса, ну и сотни миллионов существующих пользователей Telegram, которые автоматически получат доступ ко всем сервисам на платформе TON, чтобы осознать всю мощь замысла Дуровых.

Первое, что нужно понять, TON — это не блокчейн. Это собственная версия интернета, с блокчейном и микротранзакциями. Если проект будет успешным, то со временем, так же, как вы пользуетесь браузером для доступа к сети Internet, где есть различные сайты и сервисы, точно так же вы будете использовать какой-нибудь TON-browser для доступа к новой сети (что-то похожее существует уже сейчас в виде Tor-project или i2p, на что есть прямые отсылки в тексте.

TON представляет собой совокупность следующих компонентов: (4)

  • Сеть TON P2P Network даёт возможность доступа к блокчейну, системе хранения и позволяет общаться между собой сервисам внутри сети.
  • Служба коротких имён TON DNS, чтобы можно было использовать человекочитаемые строки, вместо громоздких адресов-хешей.
  • Распределенная система хранения TON Storage, с доступом P2P по принципу торрентов, для хранения данных блокчейна, а также просто любых файлов пользователей.
  • Магазин приложений TON Services, позволяющий пользователям получать доступ с компьютера или смартфона к различным полезным и не очень приложениям в сети TON. Находиться и выполняться эти сервисы могут как непосредственно в блокчейне (onchain), так и вне его (offchain).
  • Сервис для микроплатежей TON Payments, позволяющий авторам приложений легко и эффективно получать оплату с пользователей за услуги, а также осуществлять платежи напрямую между пользователями TON без оплаты комиссий сети (аналог lightning network).
  • Вся экономика строится вокруг токена GRAM, нативного токена (id = 0) базовой сети TON.
  • Самое главное, многоцелевая блокчейн платформа TON Blockchain с неограниченной пропускной способностью, смарт-контрактами, настраиваемыми сайдчейнами и многим-многим другим, достойным отдельной статьи.

Архитектура проекта позволяет осуществлять достаточно простую интеграцию с приложениями сторонних производителей, например мессенджерами или социальными сетями. Примером такой интеграции, в скором будущем, послужит мессенджер Telegram, на сайте которого уже появилось лицензионное соглашение на использование кошелька.

Рассмотрим основные моменты каждого компонента немного подробнее:

TON Network: протокол реализован


Наподобие уже реализованного для Telegram протокола MTProto это просто обёртка над стандартными TCP/UDP, абстракция, дающая каждому узлу внутри сети собственный адрес и задающая стандарты сообщений между ними (детали разнообразных подписок на сообщения, решение потенциальных проблем отслеживания трафика и так далее). На этом протоколе уже работает тестнет, правда спецификаций пока нет, но они и не нужны никому, кроме low-level разработчиков. Что-то похожее уже реализовано в проекте I2P. (81)

Отдельно описывается дополнительный слой TON Proxy, позволяющий осуществлять анонимный доступ к сети TON. Подобное внимание к деталям в области анонимности ещё на стадии whitepaper, мне кажется, показывает, в каком направлении создатели планируют развивать проект, в сторону сотрудничества с регуляторами или же в сторону децентрализации и отказа от ответственности за всё, происходящее в сети. (84)

TON DNS: идёт конкурс


Этот простой, но очень важный сервис решает проблему человекопонятных адресов сервисов и контрагентов, прямо сейчас идёт конкурс на разработку этого смарт-контракта, поэтому детали реализации неизвестны, но, несомненно, человекочитаемые адреса в сети TON будут. (106)

TON Storage: в планах


Проверенная временем концепция торрентов, когда одному маленькому хешу может соответствовать сколько угодно большой файл, реализовывается здесь. Действительно, если у нас есть много данных, которые нужно хранить распределенно, почему бы не использовать торренты? Даже в текущем виде эта технология вполне жизнеспособна: находятся люди, которые готовы предоставить абсолютно бесплатно свои дисковые и сетевые мощности, чтобы вы могли скачать какой-то конкретный файл. Что же будет, если на эту технологию наложить удобную монетизацию через токены GRAM? Здорово будет. (102)

Ещё более здорово, что вводится концепция «облачных сервисов» в пределах сети, когда создаётся рынок, где нуждающиеся в ресурсах (например дисковом месте или процессорном времени или сетевом трафике) смогут купить эти ресурсы у желающих их предоставить по заранее оговоренной плате. С таким подходом, тот же TON Storage станет полностью децентрализованным и неограниченно масштабируемым. Что-то подобное должно было реализовываться в проектах наподобие Golem и Sonm, но в итоге так и осталось на бумаге, посмотрим, что получится тут. (103)

TON Services: в планах


Блокчейн нужен для того, чтобы им пользовались. Головной болью создателей смарт-контрактов и различных приложений всегда было взаимодействие с клиентом. Обычно нужно запустить где-то свой собственный сайтик, попросить пользователя установить browser extension типа Metamask или какую другую дурно пахнущую программулину, а потом уже можно пользоваться. Разумеется ни о каком широком распространении подобных продуктов речи не шло, люди привыкли, что всё должно «просто работать» и ни на что другое не согласны. Тем отраднее видеть, что целый раздел, посвящён созданию и взаимодействию с приложениями. Выделяется два типа, первое — это сервисы, с ними взаимодействуют приложения и другие сервисы и, собственно, приложения, в которых будут тыкать кнопочки живые пользователи. (99)

Вводится понятие стандартных интерфейсов в смарт-контракте, для того, чтобы с ними можно было взаимодействовать из любого стандартного клиента. Можно описать необходимые от пользователя данные, и ему останется просто нажать пару кнопок в формочке, чтобы сформировать и отправить транзакцию в блокчейн и изменить состояние смарт-контракта. Остаётся открытым вопрос, насколько сложные интерфейсы можно будет реализовывать подобным методом, но сам факт, что всё будет делаться непосредственно из Телеграма или другого стандартного клиента TON, безусловно радует. (110)

Прямым текстом нам снова рассказывают, что можно и нужно создавать TON-WWW, новый интернет, с внедрённой системой платежей, однозначной верификацией или же полной анонимностью, как вам угодно, ну и отсутствием какой-либо цензуры, в силу децентрализации платформы. Об этом интернете мы все и мечтали. (112)

TON Payments: идёт конкурс


TON Payments представляет из себя сеть виртуальных банков, где каждый пользователь устанавливает отношения хотя бы с одним контрагентом. Эти отношения фиксируются смарт-контрактом, который замораживает суммы взносов, как гарантию честности сторон. После этого можно переводить деньги кому угодно, важно лишь чтобы существовала цепочка, связывающая двух агентов. Например, отправление денег от Васи к Пете на самом деле выглядит как цепочка Вася -> Банк 1 -> Банк 2 -> Банк 3 -> Петя, ну или Вася -> Банк 1 -> Петя, если оба являются клиентами одного «Банка» (то есть подписали смарт-контракты на обслуживание и внесли средства). Это нужно для того, чтобы не спамить сеть частыми микротранзакциями, а записывать туда только обновлённые балансы, кто кому сколько должен. Например, в начале сотрудничества Вася и Банк 1 создают свой контракт. Вася кладёт на него 100 монет, которые собирается тратить, Банк кладёт в контракт 10 монет, которые, возможно, будут возвращены Васе (например в виде процентов или кешбека). Затем Вася начинает отправлять запросы на платежи, а банк по своим каналам через TON Payments эти платежи проводит другим банкам, а они — конечным контрагентам. Все эти сотни транзакций записываются оффчейн. Затем, в какой-то момент у Васи заканчиваются деньги, смарт-контракт получает сообщение об обновлении баланса, что теперь у Васи осталось 20 монет, а у банка 90, затем, например, банк выводит 80 монет, а Вася добавляет ещё 100, для последующих трат. В блокчейн записываются только изменения балансов, что теперь у Васи 120 монет, а у банка 10 и всё начинается по новой. Или же Васе приходит крупный перевод, тогда банк увеличивает свою долю в смарт-контракте на нужную величину, чтобы перевести эти деньги Васе. Платежи по такому принципу будут практически бесплатными, при этом никто не мешает напрямую переводить токены через блокчейн, если это крупная или важная сделка, заплатив соответствующую комиссию сети. (120)

токен GRAM: ожидает релиза


Денежная единица сети, в GRAMах идёт оплата за транзакции, за место, за данные, за возможность стать валидатором и много всего прочего. Всего начальная циркуляция пять миллиардов монет, из них на двух раундах закрытой распродажи продано, суммарно, порядка 2.7 миллиардов (плюс-минус, оценки неофициальные из различных источников). Первый раунд продаж была примерно по 0.3$, вторая — по 1$ с хвостиком. У грамов интересная система распространения. Первые монеты были проданы непосредственно узкому кругу инвесторов, всего было собрано 1.7 миллиарда долларов США. Дальше оставшиеся за небольшой долей разработчиков и операционных расходов монеты будут продаваться из TON Reserve по формуле, зависящей от количества токенов в обращении. По ссылке можно посмотреть, что при обращении в 2.7 миллиардов токенов, цена продажи будет порядка 1.5 долларов, однако будет экспоненциально расти и уже через миллиард проданных токенов цена продажи вырастет до четырёх долларов. Это примерно та цена, которая сейчас держится на рынках деривативов, которые, однако, не могут похвастаться большими объёмами, в силе сомнительной природы большинства организаторов. Итак, цена токена определена двумя параметрами: с одной стороны это свободный рынок, на котором есть первоначальные инвесторы, некоторые из которых пожелают зафиксировать прибыль, с другой стороны — это TON Reserve, цена в котором может только увеличиваться. Правда, и уменьшиться она тоже может, это произойдёт, если рыночная цена станет меньше половины «официальной», в таком случае TON Foundation, юрлицо осуществлявшее первичную продажу и владеющее TON Reserve, оставляет за собой право начать выкупать токены с рынка за счёт средств, полученных ранее от инвесторов. Тогда количество токенов в обращении упадёт, а вместе с ним — и официальная цена. Спекуляции о динамике цены грама и вообще об экономике TON — вещь достойная отдельной статьи, которую я в скором времени напишу, если вам будет интересно. Пока что же важно понять, что курс GRAM будет «мягко» регулироваться, за счёт наличия большого игрока на рынке, это защитит монету от резкого падения, но точно так же не даст цене резко вырасти. (128)

TON Blockchain: идёт тестирование


Даже если бы не было всей вышеперечисленной инфраструктуры, если бы не было конкурсов с призовым фондом в сотни тысяч долларов на создание этой самой инфраструктуры, а также площадки с сотнями миллионов пользователей, которые автоматически получат доступ к новому блокчейну, то всё равно он был бы крайне интересным с технической точки зрения. Он буквально вобрал весь опыт криптоиндустрии, накопленный за последние пять лет и планирует реализовать большое количество технологичных новинок, которые ранее были только на бумаге.

Я настоятельно рекомендую прочитать 10 страниц в оригинале вайтпейпера, чтобы лучше понимать, какие бывают блокчейны. Если читать не хотите/не можете — хотя бы посмотрите видео с обзором. (62)

Дальше просто некоторые технические моменты, с указанием страницы в описании блокчейна, чтобы можно было изучить первоисточники. Подписан Николаем Дуровым от 20 августа 2019 года, свеженький.

  • Все данные, описываются с помощью клеток (cells). Каждая клетка представляет из себя 1023 бита данных и до четырёх ссылок на другие клетки. Эти блоки данных и ссылки между ними, увязываются в мешок (bag), с использованием DAG (directed acyclic graphs) для упорядочивания связей между ними и предупреждения циклических ссылок. Каждый блок в блокчейне, да и само текущее его состояние — это просто совокупность упорядоченных кусочков данных с четко заданными связями между ними. Более того, для каждой клетки высчитывается SHA256 хеш, однозначно определяющий содержимое этой клетки. Эти хеши позволяют, в том числе, ссылаться на какие-то данные вне текущего блока, что открывает много возможностей для создателей смарт-контрактов. [4]
  • Вводится понятие In?nite Sharding Paradigm, которое подразумевает, что каждая учётная запись находится в собственном виртуальном блокчейне, создающим клетки, описывающие каждую операцию на этом аккаунте. После этого эти клетки увязываются в мешок и записываются в блок. Теоретически можно было бы это делать отдельно для каждого аккаунта, но на практике используются shardchains (шарды), каждая из которых обслуживает конкретный набор аккаунтов (в зависимости от их идентификаторов). При этом, важно, функция, определяющая, какие именно аккаунты какому шарду может меняться для разных блоков. Это значит, что при увеличении нагрузки аккаунты будут расползаться на большее количество шардов, а при уменьшении — на меньшее, что в итоге даёт неограниченные возможности горизонтального масштабирования, ожидается, что сеть не будет подвисать никогда (или крайне редко). [7]
  • При этом каждый блок, находящийся в шарде, тоже представляет собой маленький блокчейн, и при необходимости может быть изменён, тогда измененные данные будут сохранены в новом блоке, привязанном к старому, а все блоки, связанные со старым будут изменены соответственно. Это очень эффективный потенциальный способ решения проблем, которые могут возникнуть, не прибегая к принудительному разделению сети (hardfork). (6)
  • Аккаунты в блокчейне TON (то, что обычно называется «кошельком» или «адресом») состоят из кода (или ссылки на код) смартконтракта, хранилища данных для него, описания команд контракта (для сервисов) или данных о владельце (для человеков), записей о балансе токенов и статистике использования места в сети и его оплате. То есть каждый аккаунт — это всегда смарт-контракт! Даже простые «кошельки» — это примитивные смарт-контракты с функцией отправки средств. Интересно, что во всех «просто кошельках» можно и нужно использовать один и тот же стандартный код контракта, реализующего функционал приёма/отправки средств. [11]
  • Masterchain (главная сеть) содержит в себе информацию о всех shardchains, вместе с данными о последних блоках в них. После того, как блок был учтён в главной сети он становится «надёжным» и на него можно ссылаться. Помимо этого, в главной сети хранится код смартконтракта для выбора валидаторов (серверов, определяющих, включать ли новый блок в блокчейн или нет) и изменения параметров работы сети (цены газа, необходимого для проведения транзакций, списка и учёта количества выпущенных токенов, включая GRAM и прочих важных вещей, типа процедуры выбора новых валидаторов). Одним словом, в главной сети хранятся текущие «правила игры», на основании которых сеть работает. Чтобы поменять эти правила, нужно согласие не менее 2/3 валидаторов. [12]
  • Далее, есть некоторое количество Workchain (назовём просто «сеть»), в каждой из которых свои правила работы, разные форматы адресов, разные виртуальные машины для выполнения смартконтрактов, разные токены и так далее. Однако, все эти блокчейны имеют возможность общаться между собой, так как обязаны использовать заданный формат для передачи сообщений. Нечто подобное (разные блокчейны, способные общаться между собой) мы уже видели в EOS. Сеть разбивается на 1 или больше шардов, для того чтобы более эффективно обслуживать все аккаунты в ней. Количество шардов и принцип распределения аккаунтов между ними динамически изменяются, что позволяет решать проблемы повышенной нагрузки просто увеличением количества компьютеров, обрабатывающих запросы. Создать новую сеть может кто угодно, готовый заплатить достаточно высокую комиссию главной сети и способный убедить 2/3 валидаторов сообщить об их готовности работать с новой сетью (обновить программное обеспечение, на способное поддерживать её). (5)
  • Существует базовый воркчейн в сети TON (номер ноль). В нём есть токен GRM и реализована виртуальная машина Telegram Virtual Machine с поддержкой языка Fift для написания смартконтрактов. Таких воркчейнов, со своими виртуальными машинами, токенами и прочим может быть сколько угодно. (9)
  • Новые блоки генерируются приблизительно каждые пять секунд. Грубо говоря, это время, которое нужно подождать, чтобы ваш платёж или запрос к смарт-контракту был обработан и выполнен. Ожидать снижения этого интервала ниже 3-4 секунд не стоит по техническим причинам, связанным с BFT консенсусом, используемым в сети. (9)
  • Смартконтракт имеет доступ на запись к своему коду. То есть в любой смарт-контракт можно встроить явную возможность его редактирования в будущем. Если такой возможности нет — значит ничего поменять уже нельзя. Но возможность создавать изменяемые смартконтракты есть. [30]
  • Обратите внимание, что поскольку каждый смарт-контракт занимает какое-то место для своих данных, это место надо время от времени оплачивать. Когда деньги на контракте заканчиваются, он становится «замороженным», то есть неактивным, чтобы его отморозить, нужно прислать ему денег на оплату газа. Аккаунты могут быть заморожены в течение нескольких недель, когда сумма долга вырастет до критического значения, определенного в настройках сети, контракт уничтожается, а все балансы переходят валидаторам. [70]
  • Данные и даже код смартконтракта могу храниться вне блокчейна. В блокчейне же хранится только хеш этих данных, позволяющий проверить валидность присланного кода/данных. Привязка данных к хешу позволяет использовать «библиотеки», то есть какие-то стандартные реализации контрактов (например кошелёк), которые, наверное, будут качественными и будут везде использоваться, чтобы не изобретать велосипед. [31]
  • Много внимания уделено передаче данных между шардами, чтобы сообщения не терялись и не подделывались, судя по всему вопрос хорошо проработан теоретически и масштабирование сети глючить не должно. [42]
  • Внутренний формат хранения сумм GRAM в аккаунте полагается на то, что общее заявленное количество грамов (5 миллиардов) будет расти очень медленно, то есть гиперинфляции за счёт доп-выпуска быть не может тупо по техническим соображениям. Там же указана возможность создания собственных токенов. [55]
  • Цена газа не указывается пользователем, в отличие от Ethereum, вместо этого она устанавливается в качестве единого параметра для всей сети (воркчейна). Таким образом могут быть сети, где сообщения стоят дорого (различного рода ledgers, книги учёта важных транзакций), а могут стоить мало (например микроплатежи), с помощью этого параметра можно достаточно эффективно бороться со спамом. [58]

Как видите, вводится много интересных структур и понятий и самое главное — это не просто декларация о намерениях, уже сейчас идёт тестирование сети, уже сейчас люди стараются писать смарт-контракты на конкурс, уже сейчас начинается движуха, участвовать в которой будет очень интересно!

Update: информация и анализ возможной динамики цены токена GRM тут

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (268):

  1. F376
    /#20734516 / +3

    Самый главный вопрос — позволит ли это преодолеть путинский чебурнет?

    • smartpunter
      /#20734540 / +2

      Эффективность преодоления чебурнета апробируется в мессенджере Телеграм.

      • smartpunter
        /#20735912 / +3

        Апробировать — это «давать официальное одобрение чему-то».
        Я, конечно, думал, что это что-то про «тестировать», но так тоже неплохо.

        «Дитя мое! Никогда не употребляй незнакомые слова только за то, что они длинные и красивые»

        • worldmind
          /#20736396

          F376 ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
          «предыдущая, предэксплуатационная проверка в действии теоретически обоснованных технических, научных, финансово-экономических программ (проектов) и оценка эффективности их практической реализации;»

        • digger3d
          /#20736522

          |Апробировать — это «давать официальное одобрение чему-то».
          Думаю, у гугла не очень точное определение:
          Апробация — Википедия
          проверка на практике, в реальных условиях теоретически построенных методов; официальное одобрение, утверждение чего-либо после испытания, проверки; определение сортовых качеств посевов с целью выбора лучшего из них для семян; предварительное одобрение составленного документа перед пуском в работу.

    • zenkov
      /#20739550 / +1

      Важно чтоб это он и не оказался.

  2. stasan230
    /#20734542

    А известна дата официального запуска?

    p.s. хотя в любом случае между 15 и 31 октября

  3. vaily
    /#20734572 / -12

    "Закладки телеграм" выходит на новый уровень. Теперь со встроенной платежкой, удобным интерфейсом "мои закладки" и встроенным мини-аппом для вывода крипты. Плюс интеграция с соцсетью "Мой дилер" и рейтингами вашего района.

    • aszhitarev
      /#20734580 / +8

      Да хорош уже!
      На стенах домов тоже пишут баллонами краски. Но это не значит, что производители баллонов заботятся о наркотрафике.
      Что тележка, что граффити всего лишь инструмент. В руку с какими намерениями он попадёт решает не разработчик.

      • faspvo
        /#20740088 / -1

        Зачем вот так передергивать реальную ситуацию с наркотрафиком на территории всего СНГ? Ведь баллонами краски пишут адреса именно этой коммуникационной сети и именно она обеспечивает анонимность и давно стала инструментом торговли. Не было Телеги — не было такого бешеного оборота. Пенять на нерасторопность правоохранительных органов или их заинтересованность можно, но бестолково. У них юридическое, а не IT образование.

        А вот то, что наркота стала доступной во всем ее разнообразии, находится на расстоянии нескольких тапов по смартфону, пришла в школы и приносит неистовые прибыли, заставляет пугаться всего этого дальнейшего развития крипто-информационных технологий и того, как по факту они будут применяться. Отсюда и вопросы к создателям этих технологий — должны быть эффективные и беспристрастные инструменты по очистке от всех этих наркоботов. Хотите сделать их (инструменты) приватными? Да пожалуйста! Только обеспечьте хотя бы наркобезопасность. Скоро уже только наличие Телеграма в кармане станет поводом и основанием для уголовного воздействия. Еще раз повторюсь — они юристы (юриспруденция — наука не менее мракобесная, чем религиоведение), об их закостенелый ум вы расшибетесь доказывать приход того самого светлого будущего, каким бы светлым и необходимым оно не оказалось.

        • smartpunter
          /#20740100 / +1

          Вы на полном серьёзе обращаетесь к разработчикам систем коммуникации, чтобы они обеспечивали наркобезопасность?
          Может быть, всё-таки, обратиться куда следует, а не списывать на закостенелые умы вопиющую некомпетентность и вовлеченность?

          • esp8266
            /#20746866 / -1

            Может быть, всё-таки, обратиться куда следует

            Ага, а потом те из «куда следует» спрашивают телегу:
            Ув.Telegram Group Inc,
            В рамках проведения следственных мероприятий по Ч.2 статьи 228.1 УК РФ «Сбыт наркотических средств совершенный с использованием информационно-телекоммуникационных сетей (включая сеть „Интернет“)» просим вас предоставить регистрационные данные и список использованных IP-адресов владельца канала @cheap_narkota

            А телега им отвечает:
            Идите набуй, псы режима, лол.

            Действительно, и причём же здесь телега?

            Fenzales
            А еще адреса ICQ до сих пишут, за приватность которого точно никто ручаться не будет. Было время, когда наркоспам крутился в скайпе. Да даже просто домены пишут, если уж на то пошло.
            Ни дилеры, ни наркозависимые никуда не денутся

            arkharis
            Раньше на заборах писали номера аськи, потом скайпа, потом телеграм. Уверены, что с блокировкой Телеграма не начнут использовать другой мессенджер?


            Господа, а вам не приходит в голову что по сравнению с аськой и скайпом меняется легкость и безопасность сбыта а потому растёт оборот?

            ne_kotin
            Пенять на нерасторопность правоохранительных органов или их заинтересованность можно, но бестолково. У них юридическое, а не IT образование.

            И маленькая зарплата, да.
            Поэтому они будут крышевать а не бороться.
            Но виновата тележенька, да.

            Магазин, покупатель, закладчик и курьер друг-друга не знают и никогда не встречаются. Коммуникация через «тележеньку», оплата через биток.
            Удачной борьбы, да.

            Вам же выше написали: проблема в аудитории. Работайте с потеницальными потребителями. Всё правильно: проблема в искушении, а не в средстве коммуникации.

            Мы живем в реальном мире, здесь нужны реально работающие решения а не теоретически работающие.
            Давайте переведу на ваш язык то что вы сейчас сказали:
            Статическая типизация, исключения, линтеры, логгинг ошибок, юнит-тесты и бета-релизы не нужны, просто пишите код без багов.
            Всё правильно: проблема в искушении багах, а не в средстве коммуникации. том что ваша среда разработки способствует их появлению.

            • ne_kotin
              /#20747366 / +1

              Магазин, покупатель, закладчик и курьер друг-друга не знают и никогда не встречаются. Коммуникация через «тележеньку», оплата через биток.
              Удачной борьбы, да.

              Да-да, «у нас лапки» — замечательная отмазка. Особенно к месту забыть, что закладки осуществляются в реальном мире, в характерных местах. Биткойны покупаются за деньги с киви кошельков. Но проще ж ныть, что сложно.

              Мы живем в реальном мире, здесь нужны реально работающие решения

              Я вам предложил реально работающее решение — занимайтесь своими детьми, чтобы они не покупали наркоту.
              Хотите долгосрочный вариант? Лоббируйте легалайз. При наличии легального сертифицированного рынка никто не будет пользоваться черным. И он просто сколлпасирует. В отношении алкоголя и табака это давно уже работает.
              А кошмарить мессенджер — это признак недалекого ума.

        • Fenzales
          /#20740132

          Ведь баллонами краски пишут адреса именно этой коммуникационной сети
          А еще адреса ICQ до сих пишут, за приватность которого точно никто ручаться не будет. Было время, когда наркоспам крутился в скайпе. Да даже просто домены пишут, если уж на то пошло.

          Ни дилеры, ни наркозависимые никуда не денутся вне зависимости от того, сажают за телеграм или нет.

        • ne_kotin
          /#20740210 / +1

          Пенять на нерасторопность правоохранительных органов или их заинтересованность можно, но бестолково. У них юридическое, а не IT образование.

          И маленькая зарплата, да.
          Поэтому они будут крышевать а не бороться.
          Но виновата тележенька, да.
          Скоро уже только наличие Телеграма в кармане станет поводом и основанием для уголовного воздействия.

          Это называется цензура, предвзятость, и охота на ведьм. Без уважения, пользователь телеграма шестой год.

          • IgorPie
            /#20742694

            У них есть люди и с IT образованием, только те с «экстремизмом» борются, да и на живца ловить можно.

        • garageman
          /#20740482

          А не покупать и не употреблять не проще, не? Или у вас там прохожих ловят и насильно обдалбывают? Ох уж эта «забота» о детях. Под прикрытием которой напринимали груду идиотских законов.

        • arkharis
          /#20741304 / +2

          А может всё-таки надо закрывать каналы, по которым поступает наркота? Реальные каналы, а не Телеграм.
          Раньше на заборах писали номера аськи, потом скайпа, потом телеграм. Уверены, что с блокировкой Телеграма не начнут использовать другой мессенджер?

          • FTOH
            /#20741548

            Блин, а у нас на районе все по старинке, никаких модных месенджеров.


            <номер телефона>
            <название товара>
            СМС ЛЕГАЛ

            И постоянно этот номер кто-то закрашивает.

          • faspvo
            /#20743500 / -2

            Вы на полном серьёзе обращаетесь
            На полном, smartpunter. Мы же возлагаем на авто-, авиа производителей и пр. средств передвижения ответственность за обеспечение нашей безопасности при использовании их продукции, а к производителям продуктов питания, мебели, строителям, слесарям etc. разве не предъявляем аналогичных требований? Это все такой же коммерческий сектор, как и средства коммуникации. Чего уж там говорить про государственные сферы — налоговые инспекторы, военные, судьи, прокуроры, да те же следователи, равно как и врачи, учителя и все прочие бюджетники (владельцы ядерного оружия) должны нести ответственность, в том числе за нашу безопасность. Ведь при любом сбое в их работе мы справедливо начинаем относить себя к классу налогоплательщиков и напоминаем им об источниках их зарплат. Так почему из всех вышеназванных представителей частного/государственного (забыл про некоммерческого упомянуть) разработчики средств коммуникации должны стоять особняком?

            Я вам не топлю за «чебурнет» (не приведи Господь на Хабре, да и я не являюсь его сторонником), у меня огромный перечень претензий к госмашине, их глупо отрицать, государство с треском проиграло войну за монополию на право цензуры (все уже «апробировано» до нас). ИМХО это право и не должно быть единоличным, а делегировано каждому и основываться не на зарегулированном законе, а на здравом смысле. Забудем про него в случае с анонимной наркоторговлей?

            Где еще, как не в среде Хабр-сообщества обсуждать этот вопрос с точки зрения поиска справедливых программно-цифровых решений, основанных на том самом здравом смысле? Вместо этого вижу заплюсованный комментарий веткой ниже:
            Это побочный эффект, тут уж ничего не поделать
            И всё?! Тогда от этого становится еще страшнее. Это те самые щепки, которые летят при валке леса? издержки на пути к свободе и светлому будущему? На обозначение проблемы получаешь ответ: «Вот адрес: Москва, Кремль». Да там не поймут и превью из комментируемой статьи, а в диалоге теперь не заинтересовано ни государство с его императивным подходом, ни те самые разработчики.
            наркота в ICQ, скайпе, открытом интернете
            выпиливается за 2-3 дня по отработанной схеме. Да и это больше не востребованные инструменты, их почти не осталось. Проблема отсутствия таких схем в Телеграме не в снижении числа дилеров и зависимых, а в вовлечении в эту зависимость/потребление новых лиц, преимущественно из молодежной среды, из образцовых семей, а не маргиналов. Тех, кого сковывал страх пойти к барыге на район и с открытым лицом приобрести дурь. Теперь с правами анонимуса этот страх уже не сдерживает. Не спорю, должны быть другие источники сдерживания, в том числе воспитание, образование, семья, своя голова на плечах. Но поддаться на искушение, когда оно вот в несколько кликов от тебя с возможностью выбора географии покупки, страны производителя, кэшбэком и гарантией, что тебя не кинут, очень просто. И эту тягу к искушениям в нас культивируют все известные масс-медиа: персонаж под приходом — это, как правило, звезда вечеринки, забавный, неуклюжий, вызывает смех у всего кинотеатра, во всех этих комедиях, триллерах, экшэнах, да даже в мультфильмах, что последние 25 лет безостановочно транслируются в массы. «Дунь и зачитай рэп, стань рок-звездой, вылечи глаукому, заглуши боль, давай, это не страшно, тебе всё время врали, у нас тут вообще лигалайз...» Это геноцид, новая волна «Опиумных войн», которые не кончались, а просто меняли дислокацию, теперь в каждом городе этой страны.

            Не попадались на глаза кликбейтные публикации в одном из общероссийских СМИ про то, как работает рынок сбыта? По моему мнению там правды минимум на 80%, только стилистика изложения преобразует чудовищные факты и цифры в без преувеличения хвалебную одну наркомафии в 3 частях, проплаченную с целью пиара конкретного магазина. Если решите ознакомиться, попробуйте уловить этот лейтмотив и Вы ужаснетесь.

            И мне печально, что Телега сейчас стала инструментом этого, не причиной, не корнем зла, не дилером, а именно средством коммуникации и распространения этой чумы. И я уже даже не обращаюсь, я требую от разработчиков найти способ выпиливать весь этот квазисвободный наркоконтент, слишком уж велика цена этих издержек, будущее будет не светлым, а кислым/грустным/фиолетовым/с нотками сативы/индики, зависит от пожеланий, озвученных боту. И для этого мне не нужно отождествлять себя с «товарищем майором», работать в госсекторе, топить за большого брата, мне вообще в этих вопросах наплевать на государство, мне достаточно быть отцом ребенка, которому скоро в школу, мужем, сыном, другом, соседом, просто прохожим, которому не все равно.
            И маленькая зарплата, да.
            Поэтому они будут крышевать а не бороться.
            Но виновата тележенька, да.
            Кто будет крышевать? Опер с района, который не знает как войти в аккаунт местного барыги, не разблочив его телефон без тач-пароля (при этом парень 2 месяца находится в СИЗО, что как бы уже доставляет само по себе), или у которого 99% уголовных дел на выходе это приобретение и хранение по грамму-1,5 наркотиков в отношении мелких потребителей, а не сбыт и уж тем более не организация такого сбыта? Кому нужна такая беззубая крыша? Анонимусу? Они в состоянии проплатить заказные публикации в федеральных СМИ, купить беспилотники для переброски через границу по тонне дури за 1 раз. Научно-технический прогресс снижает их издержки, связанные с необходимостью взаимодействовать с такими ненадежными людьми как пограничники, оперативники и пр.
            Ох уж эта «забота» о детях
            На моих глазах 17-летняя выпускница старших классов уехала на 4 года в колонию за 12 закладок. Была бы на год старше — уехала бы на 7-8, как по другому делу уехала мать троих несовершеннолетних детей. У олдскульного барыги с района хватило бы совести не допустил в свой оборот несовершеннолетнюю… Так что я бы убрал кавычки со слова забота

            Со всем уважением к Вам, ne_kotin, и ко всем остальным 6-летним пользователям Телеги, неравнодушный гражданин, никак не связанный с It, кроме личного интереса, чей правоохранительный стаж начался задолго до появления Телеграма и начала охоты на ведьм

            • ne_kotin
              /#20743752

              Но поддаться на искушение, когда оно вот в несколько кликов от тебя с возможностью выбора географии покупки, страны производителя, кэшбэком и гарантией, что тебя не кинут, очень просто.

              Вам же выше написали: проблема в аудитории. Работайте с потеницальными потребителями. Со своими детьми в частности. Всё правильно: проблема в искушении, а не в средстве коммуникации.

              Кто будет крышевать? Опер с района

              Конечно. Как в том анекдоте — «пистолет и палочку выдали — и крутись как можешь».

              Они в состоянии проплатить заказные публикации в федеральных СМИ, купить беспилотники для переброски через границу по тонне дури за 1 раз.

              Они такой херней не маются, и работают в тишине и сумраке.

              На моих глазах 17-летняя выпускница старших классов уехала на 4 года в колонию за 12 закладок.

              Родители зажали денежек на айфончик же? Иначе зачем бы ей.

              У олдскульного барыги с района хватило бы совести

              Чего? «Олдскульный барыга с района» — это цыган с ханкой, который яростно ненавидит русских и каждый раз радуется, когда кто-то из клиентуры откидывается.

              чей правоохранительный стаж начался задолго до появления Телеграма и начала охоты на ведьм

              Вы из этих которые докапываются до прохожих с досмотром телефона? Телеграм есть — нагайкой с плеча? Фу таким быть.

            • iig
              /#20743976

              Так почему… разработчики средств коммуникации должны стоять особняком?


              Разработчики средств коммуникации разрабатывают средства коммуникации. Вы хотите, чтобы они разрабатывали средства цензуры?

              И эту тягу к искушениям в нас культивируют все известные масс-медиа


              Надо же. Все знают, что курить плохо. Курить можно только взрослым.Курево продают только взрослым. Курение — атрибут взрослого человека. Папа курит. Курить — круто. Курение убивает? Не знаю, мужики на перекуре выглядят как живые. Да, еще в табачном бизнесе крутятся очень большие деньги. И его крышует государство.
              Все знают, что бухать плохо.… Алкоголь продают только взрослым. Алкоголь — круто. Да, еще в алкобизнесе крутятся очень большие деньги. И его крышует государство.
              Все знают, что наркотики плохо. Пакость в том, что в наркобизнесе тоже крутятся очень большие деньги. И существовал он до телеги, интернета, телефона… И всегда с ним боролись, но так и не побороли.

              На моих глазах 17-летняя выпускница старших классов уехала на 4 года в колонию за 12 закладок.


              Есть хотел, хлеб украл, а закон покарал…
              И виноваты в этом царь, бояре, родители, школа, корпорация Apple, продукцией которой пользовались для связи, телега!

        • brusi
          /#20741744

          А ещё они (накроторговцы) ходят в одежде, ездят на машинах, летают на самолетах и дышат воздухом. По вашему надо все это отнять у всех, а воздух откачать? :) Есть инструмент, а есть плохие люди и это совершенно разные вещи.

        • vervolk
          /#20743332

          Адреса телеги не видел, а вот номера телефонов пишу. Давайте их запретим?

      • Murmurianez
        /#20740776

        Ну, можно с отвёрткой напасть, а можно с пулемётом. Разные инструменты — разные возможности и разный охват аудитории.

    • smartpunter
      /#20734584 / +13

      Это побочный эффект, тут уж ничего не поделать. Или все (от слова совсем) могут пользоваться платформой, или где-то будет сидеть товарищ майор, который будет решать, что вам можно, а чего нельзя. На мой взгляд, пусть уж лучше товарищ майор занимается своими прямыми обязанностями, а именно ловит террористов, наркодилеров и прочих педофилов, а не запрещает средства коммуникации «во избежание».

      • ehots
        /#20736200

        Грош цена майору, который ловит преступников имея полный доступ к их всем возможным данным. Это уже большой брат получается.

        • JamboJet
          /#20739020 / +4

          Вы наверное опечатались: «который не ловит преступников имея полный доступ к их всем возможным данным».

          • ehots
            /#20739730

            Если он наблюдает преступников и их преступления и не ловит их, то он уже сам становится преступником, за бездействие, не исполнение прямых обязанностей и следственно соучастие.
            Но все же плохой майор кажется не такой сильной проблемой как отсутствие свободы переписки и частной жизни, к плохим майорам мы уже привыкли.

        • kryvichh
          /#20739160

          Именно так. Когда есть желание бороться с преступностью — всё решается.
          news.tut.by/society/656909.html
          TL;DR: «Лицеист продавал психотропы через Телеграм --> 8 лет колонии»

          • soniq
            /#20739526

            Все же тут «телеграмм» не ключевое, это могла быть и газета «из рук в руки», да и просто «продавал психотропы -> сел в тюрьму»

            • kryvichh
              /#20740198

              Смысл в чём: продавал через Телеграм, анонимно, тем не менее выцепили. Просто надо работать.

              • ne_kotin
                /#20740220

                … а не валить все на Телеграм.

        • vervolk
          /#20743340

          Товарищу майору важно количество раскрытий. то есть выгоднее взять 50 человек на взятии закладок, чем самого поставщика.

    • lain8dono
      /#20734614

      Если некий криптопакет достаточно безопасен/анонимен/etc для нужд преступников/опозиции/враговнарода, то он также безопасен и анонимен для обычных людей.

      • wataru
        /#20738620 / +3

        А еще любые запреты и искусственные ограничения часто не имеют заявленного смысла, потому что преступники, сюрприз-сурприз, законы нарушают. Поэтому если запретить шифрование, или там анонимность совсем, то террористы с педофилами продолжат шифроваться и анонимизироваться. Зато простые законопослушные граждане окажутся дополнительно уязвимыми перед злоумышленниками.


        Единственная причина запрещать телеграм и этот новый прокет — это большой брат и прочая деспотия. К террористам и наркодиллерам это не имеет почти никакого отношения.

      • kitscribe
        /#20739192

        Я вас умоляю. Нисколько он не безопасен. Нашумели вокруг, чтобы всех туда согнать и теперь осуществляют контроль.


        "Раз в названии ФСКН есть слово «контроль», то мы и не будем бороться с наркотиками, а будем контролировать их распространение" (с)

        • ne_kotin
          /#20739346 / +1

          Я вас умоляю. Нисколько он не безопасен. Нашумели вокруг, чтобы всех туда согнать и теперь осуществляют контроль.

          У вас есть какие-то пруфы?

          • CHolfield
            /#20740660 / -2

            А у вас есть пруфы, что это не так? А раз дело касается безопасности, надо выбирать самый плохой вариант

            • smartpunter
              /#20740740 / +1

              Нельзя доказать отсутствие чего-либо в принципе, учите философию.

    • akdes
      /#20736928

      9 сентября, 1991 год на дворе — официальный старт моб. связи в России.

      **ять, теперь эти ушлёпки, преступления, находясь на улице организовывать смогут — ну нахер.

    • MikiRobot
      /#20737326

      Это уже много лет реализовано на известном .onion сайте. Прям все что вы перечислили.

      • site6893
        /#20738058 / +1

        туда еще дойти надо. А теперь грамы за gram-ы будут прямо в тележке)

        • keydet
          /#20739102

          Не будут, наркотики же запрещены.

          • ne_kotin
            /#20739360

            И криптовалюта

            • Areso
              /#20739480 / +4

              И Телеграм, что самое невероятное!

              • ne_kotin
                /#20740748

                купить за криптовалюту доступ к прокси, чтобы выйти в мессенджер. хмммм ....

          • site6893
            /#20742100

            т-щ майор, про наркотики я не говорил)
            а во вторых, какие и где запрещены? Телега не только в РФ работает (хотя и забанена).

      • lain8dono
        /#20739394

        Самое забавное в том, что подобные системы в итоге уменьшают негативное влияние рынка психоактивных веществ.

    • Acuna
      /#20738478

      Стесняюсь спросить, вы для свободы интернета в России что сделали, кроме как выискивания плохого в деятельности Павла, который занимается действительно полезным делом в новой реальности, в отличии от?

      • Lopar
        /#20738564

        А что, все несогласные с деятельностью Павла уже не имеют права голоса? Неплохо…

        • Acuna
          /#20738760

          «Критикуя предлагай», разве нет?

          • Lopar
            /#20740798

            Не обязательно. Можно быть достаточно эрудированным, чтобы видеть проблемы в некоторых аспектах предлагаемого решения, но всё же недостаточно эрудированным, чтобы предложить более идеальное комплексное решение в целом, когда на один аспект, в котором ты разбираешься приходится ещё десяток, о которых ты не слыхивал, но без подробного разбора их, предложить альтернативу не получится.

            • Acuna
              /#20743406

              Ну хорошо, какие вы видите проблемы в предлагаемом решении Павла (Телеграме)? Я вот например вижу что это действительно безопасный мессенджер, общаясь в котором не нужно бояться быть пойманным (поэтому собссно он до сих пор не выдал юзеров в нем, ибо выдавать просто нечего, так как дешифровка осуществляется на конечном устройстве и личность автора установить невозможно, поэтому сейчас пытаются блочить сам мессенджер). А кто-то видит там наркодиллеров. Но это кто что видит, да…

              • Daemon_Hell
                /#20743448

                Чтобы не бояться быть пойманным — в первую очередь стоит ничего противозаконного не делать. А уж мессенджер — это уже потом.

                • wataru
                  /#20743532

                  А еще нужно искренне любить нац лидера и всех хоть немного приближенных к власти. Не заниматься бизнесом, политикой, журналистикой. Не иметь ни гроша, чтобы не привлекать бандитов. И быть очень удачливым. А то даже идеальный холуй, описанный выше, может нечаянно попасть в поле интереса очередного силовика, которому нужна палочка в отчете.

                • Acuna
                  /#20743544

                  То есть заявлять о случаях воровства и коррупции это уже противозаконно? Я это даже заскриню, я думал такое только кремлеботы на зарплате пишут. Просто удивительно!

                  • Daemon_Hell
                    /#20744576

                    Честно говоря не вижу особой связи между борьбой с коррупцией и мессенджерами все равно. Нужно будет — за что посадить найдут (наркотики подкинут, скажут что руку вывернул сотруднику нацгвардии — что там сейчас еще модно?)

                    • Acuna
                      /#20745636

                      Как бы мессенджеры — это заявление о случаях коррупции и координация митингов против этой самой коррупции. Да против того же чебурнета например. Вы вообще как приглашение тут получили, мне кажется странным кому-то объяснять для чего служат мессенджеры на ресурсе для компьютерщиков когда эти компьютерщики уже практически без интернета останутся скоро.

                • WHATrushka
                  /#20743686

                  Смотря на то, что происходит вокруг последние несколько лет, можно смело сделать вывод, что ваше заявление уже не работает. Если человек кому-то «мешает», хотя все делает по закону, то это не значит, что нет методов его прикрыть.

              • Lopar
                /#20743578

                А чего это вы сразу пошли понятия подменять? С каких пор несогласие со статьёй про TON равноценно выискиванию проблем в совершенно другом продукте от того же разработчика?

                Децентрализация, описанная в статье есть? Нет… свой узел описанного решения не поднимешь, даже если ты юрлицо, не говоря уже про физ.

                Анонимность описанная в статье есть? Нет… ну камон, какая анонимность, если есть привязка к номеру телефона, автоматическое сканирование всех своих контактов и даже такая нетривиальная штука, когда всему твоему контакт-листу пдает уведомление, что ты установил мессенджер в момент его, собственно, установки?

                Гарантии стабильности неприкосновенности и лучей добра? Упс… что там в TOS написано? Что любого человека в любой момент могут блокнуть без объяснения причин и сервис несёт нулевую ответственность просто предоставляя площадку?

                безопасный мессенджер, общаясь в котором не нужно бояться быть пойманным
                Кстати, раз уж речь зашла про сам мессенджер, откуда дровишки, что он супер-безопасный? Максимум, что он доказал — отказоустойчивость (история с блокировками РКН). Про безопасность — ни слова. Это всё домыслы пользователей + заверения разработчиков. Нет, возможно был какой-то серьёзный публичный аудит, который это подтвердил, просто я реально не в курсе. Если вы знаете — заделитесь, будет интересно.

                Кстати, ведь всего пару недель прошло с последнего факапа. Странно, что эта ситуация никого так и не заставила усомниться в супер-гарантированной безопасности.

                • Acuna
                  /#20743690

                  Не дело конечно когда коммент оставляет один человек, провоцирую таким образом срач, при этом сливается, а срач уходит совсем в другое русло. Речь шла про засилие наркодилеров там, а статья — про новый децентрализованный неподверженный блокировкам инет, и если не деятельность Дурова при всей его эксцентричности — мы, как бравые айтишники-программисты и дальше бы сидели и бубнили как там они в своих РосКомПозорах офигели и что надо что-то делать, и что типа Телеграмм (тот же TON, не важно) дырявый как решето. В общем бесстрашно и уверенно противостоим гнусному РКН, да. Будет что внукам рассказать короче…

                  Поэтому я и говорю критикуя предлагай, если Телеграмм дырявый — какие предложения, клепай свой инет если не хочешь остаться без него вообще, если других предложений нет — добро пожаловать в Северную Корею, третьего не дано, увы, спасение утопающих — дело рук самих утопающих, и Иисус на белом коне не прискачет всех спасать, нахрен ему это надо, даже если бы существовала вероятность его существования. Я вообще удивляюсь как после такого Дуров еще там что-то пытается и барахтается, я бы давно бы бросил всех тут с их чебурнетом и путиным, ибо заслужили, неча было на печи столетиями валяться, царя-батюшку ждать. Извините, но просто наболело.

                  • Lopar
                    /#20746508

                    Ну вот и пытаешься нормально общаться, пытаешься в аргументы, а тебе в ответ несётся форменная дичь: про наркотики, про Роскомнадзор, Павел — Иисус, несогласные — значит топишь за Северную Корею (а чё не Чебурнет сразу?), и вообще сперва добейся или GTFO.

                    Я точно на айтишном ресурсе? А то ей богу, хвалебные комментарии всё сильнее опускаются до известного мема «БОХНАКАЖЕТ НАКАЖЕТ».

                    • Acuna
                      /#20746524

                      Читайте внимательнее, никто никого не обожествляет, я просто написал что удивляюсь что Дуров еще возится с нами, хотя единственное что мы делаем в условиях когда двери уже закрываются на наших глазах — ворчим на Хабре что они там все офигели и нужно что-то делать, а это «что-то делать» заключается исключительно в ворчании на Хабре, и дальше по рекурсии, так что «БОХНАКАЖЕТ» — это у кого что болит…

          • vervolk
            /#20743358

            Чтобы заметить волосы в супе — ненадо быть шеф поваром мишлен.

    • C_21
      /#20738596

      Если торгуют веществами через какое либо приложение и спецслужбы бессильны, то это это говорит о высоком качестве и безопасности приложения.

      • Lopar
        /#20740802

        Но нужно знать наверняка. Спецслужбы могут быть как бессильны, так и притворятся такими, чтобы без проблем выкусывать тех, кто уверен в их бессилии.

    • Alonerover
      /#20738666

      Запретительные меры никого и никогда ещё не останавливали. Во времена сухого закона в Америке мафия организовывала бутлеггеров и обходила все запреты, в СССР не смотря на законодательный запрет нетрудовых доходов и реальную опасность получения уголовных сроков за спекуляцию были фарцовщики (причём как раз из мажоров — детишек парт-номенклатуры!..), сегодня в России наркотрафик также крышуется с самого верха и запрет ОДНОГО ИЗ каналов обмена информацией абсолютно ничего не изменит.

      И неплохо бы помнить, что гаечки закручиваются властями не ради прекращения оборота изменяющих сознание веществ, а ради стабилизации существующей социально-экономической системы методом введения тотального контроля над обменом информацией и Идеями внутри страны.

  4. kinall
    /#20734770

    так же, как вы пользуетесь браузером для доступа к сети Internet, где есть различные сайты и сервисы, точно так же вы будете использовать какой-нибудь TON-browser для доступа к новой сети (что-то похожее существует уже сейчас в виде Tor-project или i2p

    И популярно/распротранено это всё будет настолько же, насколько сейчас Tor-project или i2p…

    • smartpunter
      /#20734822

      У них тоже была клиентская база с 200 миллионами активных пользователей и миллионные бюджеты на продвижение среди разработчиков?

      • kinall
        /#20734850 / -3

        А это неважно. Для этих миллионов пользователей нужно что? Одноклассники/Вконтакте/Мейлру. Будет у вас там Мейлру в этом вашем блокчейне? Если нет, то зачем он нужен? А если да, то тем более – зачем он нужен?

        • iig
          /#20734914 / +2

          "Для этих миллионов пользователей нужно что? Одноклассники/Вконтакте/Мейлру"


          М — маркетинг :)
          Лихо вы так target group сформировали.
          Так то соцсети неплохо себя чувствуют в интернете 1.0. а вот единой платежной системы там нет.

          • hddscan
            /#20734942 / -1

            Так то соцсети неплохо себя чувствуют в интернете 1.0. а вот единой платежной системы там нет.

            каким образом единая платежная сеть будет работать?
            И что значит единая?
            Означает ли это что я могу ей расплатиться где угодно, включая все онлайн-платформы в интернете, если нет, то я присоединюсь к выжесказанному
            зачем он нужен?

            • smartpunter
              /#20734962

              У каждого из 200 миллионов пользователей телеграма появится свой кошелек с грамами.
              И многие онлайн-платформы захотят провести интеграцию этого кошелька (простую и бесплатную) с тем, чтобы упростить процесс оплаты этими грамами услуг платформы.
              Так что нужен, ещё как нужен.

              • hddscan
                /#20735214 / -1

                У каждого из 200 миллионов пользователей телеграма появится свой кошелек с грамами.

                в теории, на практике маловероятно что даже 10% пользователей захотят переводить свои деньги в грамы.
                И многие онлайн-платформы захотят провести интеграцию этого кошелька (простую и бесплатную) с тем, чтобы упростить процесс оплаты этими грамами услуг платформы.

                ок, добавят его еще к еще 10-ку существующих, включая кредитки, которые и так работают
                Так что нужен, ещё как нужен.

                самый главный вопрос, кому нужен?
                Удобства я не вижу: неизвестно какие платформы вообще будут эти грамы принимать.
                Безопасности меньше: на кредитке хотя бы страховка есть от кредитной компании, на банковском счету страховка от государства. А кто мне деньги вернет если меня кинут с грамами?

                • tcapb1
                  /#20735330 / +1

                  Ваш банковский счёт могут заблокировать. Как сам банк, так и государство. При этом например европейские банки более параноидальны, чем русские, и готовы блокировать карты по любому подозрению. Сейчас мы отказываемся от наличных денег, потому что они не так удобны, но в итоге попадаем в зависимость от банков. Крипту можно рассматривать как альтернативу наличке, только более удобную, с возможностью однозначно определить факт транзакции. Если такие транзакции станут популярными — возникнет инфраструктура посредников, страховщиков и т.д, которые снизят риски платежей.

                  Какие платформы будут принимать? Если TON станет популярным, то очень многие. Я с удовольствием введу в своём сервисе оплату грамами, если это получится сделать легально.

                  • JamboJet
                    /#20739062 / +1

                    Ещё веселее, когда под угрозой «бана» не просто один какой-то счёт (можно пойти в соседний банк и открыть другой, или взять бесплатную карточку от какого-нибудь Яндекса, выходов миллион), а вообще вся безналичная жизнь.
                    Например, внесение в список экстремистов уже сейчас очень сильно осложняет жизнь, а лет через десять будет похуже посадки в тюрьму.

                    И у нас это ещё полумеры, почитайте например про жизнь «подозреваемых» в терроризме в США, которым ещё нельзя летать на самолетах, отказывают в заселении отели и хостелы, не арендовать машину и вообще очень сложно жить.

                    Повторюсь, что речь о осужденных людях, а просто попавших в список подозреваемых.

                    PS И ладно пока в список вносят вручную, а когда это будут делать автоматически нейросети? Это будет как сейчас с разработчиками «внезапно забанили в гугле», но в сто раз хуже.

                  • hddscan
                    /#20739294 / +1

                    Ваш банковский счёт могут заблокировать.

                    Ага, могут, теоретически, но деньги ваши никуда не денутся
                    А с криптой может так произойти
                    Quadriga, Canada's biggest cryptocurrency exchange, said it's unable to gain access to $145 million of bitcoin and other digital assets after Gerald Cotten, its 30-year old CEO and co-founder, died of complications arising from Crohn's Disease while traveling in India.

                    Владелец криптобиржи умер, а с ним умер доступ к бирже, где хранилось 145 миллионов чьих-то денег.
                    www.cnn.com/2019/02/05/tech/quadriga-gerald-cotten-cryptocurrency/index.html
                    Крипту можно рассматривать как альтернативу наличке, только более удобную, с возможностью однозначно определить факт транзакции.

                    Простите, но крипта никак не может быть альтернативой наличке, потому что она по определению безналична. Вы не можете насыпать себе биткоинов в карман и пойти с ними в магазин, или отложить на черный день в трехлитровой банке.
                    Какие платформы будут принимать? Если TON станет популярным, то очень многие.

                    А если не станет?
                    Это примерно также, как создать новую криптовалюту и сказать, вот если она станет популярной, тогда заживем. И таких крипто «ждунов» тысячи уже.

                    • riartem
                      /#20740292

                      Обычный пользователь не хранит свои деньги на бирже.
                      Если биржа умерла (по любой причине), то не вижу тут вины ни у GRAM ни Bitcoin.

                      • hddscan
                        /#20740538

                        Если биржа умерла (по любой причине), то не вижу тут вины ни у GRAM ни Bitcoin.

                        Вины может и нет, но отсутствие нормального регулирования криптовалют и криптобирж создает вполне ненулевую вероятность потери или кражи средств без какой либо возможности получить их назад.
                        Если я заплатил кредиткой нечестному продавцу, а товар не пришел, то я получу свои деньги назад.
                        А если я заплатил криптой и товар не пришел, то ССЗБ.
                        И в этом пока что существенная разница.

                        • cy-ernado
                          /#20740554

                          И в этом пока что существенная разница.

                          Теоретически можно воспользоваться услугами гаранта, например. Обратиться к арбитру с хорошей репутацией и купить товар через посредника.
                          И будет лучше, если таких арбитров будет несколько, и они будут конкурировать между собой :)

                          • hddscan
                            /#20740606

                            Обратиться к арбитру с хорошей репутацией и купить товар через посредника.

                            а можно кредиткой заплатить и не платить посредникам.
                            И будет лучше, если таких арбитров будет несколько, и они будут конкурировать между собой :)

                            лучше будет если нам не будут наваливать 100500-й крипто-велосипед с обещанием что это нечто новое и очень нужное.

                            • cy-ernado
                              /#20740784

                              а можно кредиткой заплатить и не платить посредникам.

                              Эквайринг не бесплатен. Кредитка часто тоже не бесплатна. Разницы особой я не вижу.

                              • hddscan
                                /#20740820

                                Эквайринг не бесплатен.

                                ок, но накрутка на товар все равно есть, независимо чем платить, значит мне, как покупателю, пофиг
                                Кредитка часто тоже не бесплатна.

                                Я думаю вы неправы, кредитки в основном бесплатны для пользователей.
                                Разницы особой я не вижу.

                                вбить номер кредитки в первом случае и забыть
                                или искать посредника, платить ему деньги, чтобы в итоге он вбил номер свей кредитки?
                                Ну да, разницы вообще нет никакой, прям совсем.

                                • cy-ernado
                                  /#20740912

                                  накрутка на товар все равно есть, независимо чем платить

                                  Я не был бы так уверен в этом. Например, я заметил, что ритейлеры предлагают цену меньше, если из способов оплаты только наличка. Думаю, что это как раз из-за эквайринга.


                                  Я думаю вы неправы, кредитки в основном бесплатны для пользователей

                                  Возможно, я не специалист :) Мне кажется, что не все так просто, бывает же плата за нотификации, какая-то страховка, ну и банк мечтает, чтобы вы вышли за грейс период и начали платить проценты.


                                  вбить номер кредитки в первом случае и забыть
                                  или искать посредника, платить ему деньги, чтобы в итоге он вбил номер свей кредитки

                                  Такие сложности излишни – например, торговая площадка может предоставлять гаранта по умолчанию, и по UX это вполне может не отличаться от оплаты по карте, может быть даже проще.


                                  Возможно мы вообще придем к чему-то вроде банков, но в крипте. Само использование крипты не запрещает получать те же гарантии, не обязательно же всегда совершать прямые транзакции.

                                  • hddscan
                                    /#20741074

                                    Я не был бы так уверен в этом. Например, я заметил, что ритейлеры предлагают цену меньше, если из способов оплаты только наличка.

                                    не встречал, можете примеры привести?
                                    Возможно, я не специалист :) Мне кажется, что не все так просто, бывает же плата за нотификации, какая-то страховка, ну и банк мечтает, чтобы вы вышли за грейс период и начали платить проценты.

                                    TON тоже мечтает, что пользователи начнут использовать грамы и платить комиссию, или вы считаете что это все бесплатно будет?
                                    Такие сложности излишни – например, торговая площадка может предоставлять гаранта по умолчанию

                                    простите, а зачем этот геморрой торговой площадке?
                                    Если средство оплаты не устраивает покупателя, то можно им не пользоваться, ведь сейчас есть куча способов оплаты, в том числе и надежные.
                                    Само использование крипты не запрещает получать те же гарантии, не обязательно же всегда совершать прямые транзакции.

                                    можно просто не использовать крипту и не иметь проблем.
                                    Зачем делать сложно, когда можно делать просто?

                                    • tcapb1
                                      /#20741140

                                      не встречал, можете примеры привести?


                                      В России такое редкость, но в путешествиях часто сталкиваюсь с тем, что при попытке оплаты картой цена товара увеличивается процента на 3. И в отелях и в ресторанах и просто на рынке. У меня есть интернет-сервис, и я сам плачу за эквайринг, за обслуживание счёта банку, за онлайн-кассу, налоги + обслуживание всего этого нашими сотрудниками. Для покупателя это может быть не видно, но все эти услуги есть в цене товара.

                        • vikarti
                          /#20741186

                          Вины может и нет, но отсутствие нормального регулирования криптовалют и криптобирж создает вполне ненулевую вероятность потери или кражи средств без какой либо возможности получить их назад.
                          Если я заплатил кредиткой нечестному продавцу, а товар не пришел, то я получу свои деньги назад.
                          А если я заплатил криптой и товар не пришел, то ССЗБ.
                          И в этом пока что существенная разница.

                          Это не баг а фича.
                          Если услуга «если продавец меня обманул — я получу деньги назад» будет популярной — найдутся посредники кто ее предоставит. В конце концов государство может потребовать чтобы она предоставлялась по желанию клиента (и сделать своего посредника). Дальше — выбор клиента. Правда вот это может быть не бесплатно.

                          • hddscan
                            /#20744020

                            Это не баг а фича.

                            Мне, как пользователю, все равно.
                            Меня интересует что я не защищен.
                            Если услуга «если продавец меня обманул — я получу деньги назад» будет популярной — найдутся посредники кто ее предоставит.

                            эта проблема уже решена и решение называется — кредитная карта.
                            Зачем изобретать еще один нерабочий велосипед мне непонятно.

                • RomanArzumanyan
                  /#20737082 / +1

                  А кто мне деньги вернет если меня кинут с грамами?

                  С рублями сколько раз кидали — и ничего, нормально.

                  • Snakey
                    /#20737394

                    Т.е. для вас это нормально?
                    А крепостное право тоже нормально — сколько лет оно было, и ничего, живем же?

                    • RomanArzumanyan
                      /#20737444

                      Финансовые риски и нестабильность национальной валюты — неотъемлемая черта культурного кода большинства членов нашего общества. Отсюда и слово «нормально» в значении «привычно для большинства».

                      Я не призываю никого к фин. вложениям в грам, но по идее — на Telegram можно хотя бы в суд подать, если кинут. На Центробанк подать в суд сложнее.

                      • Snakey
                        /#20737940

                        Поэтому нужно тащить этот рудимент и в телегу? Так то и обычный безнал справляется.
                        На телеграмм подать в суд вряд ли получится — первым пунктом в условиях использования будет идти «Мы даем платформу, а дальше — ССЗБ». С ЦБ здесь даже будет проще.

                        По поводу WeChat, который внизу упомянул iig — это сильно иная страна, внутри которой он разработан и применяется. Или ткоины будут ходить только в Англии?

                        • RomanArzumanyan
                          /#20737956

                          Поэтому нужно тащить этот рудимент и в телегу? Так то и обычный безнал справляется.

                          Обычный безнал обслуживается платёжными системами с закрытым процессингом, комиссиями и регуляторами. Это противоречит идее самой Телеги, насколько я понимаю.

                          • Snakey
                            /#20743442

                            Комиссии будут, регуляторы будут покуда будет необходимость вывода ткоинов в реал.
                            Процессинг — возможно да, открытый, но все равно потенциально подконтрольный. Возьмут за жопку на входе-выходе или в середине — какая по существу разница?

                            iig

                            В одной стране придумано и успешно используется некоторое приложение.
                            В других странах оно не используется.
                            Следовательно, любое другое аналогичное приложение обязано работать только внутри той страны, где находятся програмисты.
                            Странный вывод ;)
                            Действительно странный, хорошо что не мой:)
                            WeChat — это скорее наш МИР. Подконтрольный кому надо, нафиг не нужный вне страны, может удобнее (если вы китаец).

                        • iig
                          /#20737998

                          сильно иная страна, внутри которой он разработан и применяется. Или ткоины будут ходить только в Англии?


                          В одной стране придумано и успешно используется некоторое приложение.
                          В других странах оно не используется.
                          Следовательно, любое другое аналогичное приложение обязано работать только внутри той страны, где находятся програмисты.
                          Странный вывод ;)

              • li4inka
                /#20737982 / -2

                Мне кажется или в слове «грамами» пропустили одну «м»?

            • iig
              /#20735454

              "зачем он нужен?"


              Зачем китайцам нужен WeChat?

        • smartpunter
          /#20734932

          Вы правы, что потребности в свободе распоряжаться своими деньгами и отсутствию цензуры у большинства людей нет. Однако многим понравится возможность моментально оплачивать товары и услуги (а уж тем более возможность бесплатно и без юридической волокиты принимать платежи за товары и услуги), или, например, отсутствие авторизации в приложениях/сайтах, в блокчейне всегда известно, кто ты такой, даже еслм ты — аноним, то совершенно конкретный аноним.

          • 5m1l3
            /#20735238

            Тут вы совершенно зря надеетесь что юридической волокиты не будет, сейчас все спят и видят сделать свои деньги и общемировую систему платежей, начиная со всяких платежных систем типа киви и заканчивая криптами.
            Основная их проблема, чтобы дело пошло, нужно конвертировать туда и обратно фиат в общемировом масштабе, и как только они начинают этим заниматься в заметных масштабах, оказывается что государства, центробанки, свифты да и вообще фиатные деньги в целом ни разу не готовы вот просто так взять и отдать им свое место под солнцем и из воздуха в куче стран появляется миллион законов которые начинают регулировать эту конвертацию (особенно такие законы появляются в США, т.к. доллар мировая резервная валюта и США потеряют больше всего, если она вдруг поменяется). На этом обычно спектакль заканчивается.

            В данном проекте Дуровых, я не вижу как они собираются решить эту проблему с конвертацией в фиат, хотя возможно они придумали способ и не хотят раскрывать всех карт.

            В данной ситуации я болею за них, хотя совсем не считаю их этакими альруистами — благодетелями, просто децентрализованные деньги это, по моему мнению — прогресс, а он должен победить раньше или позже. А фиатные деньги, это инструмент довольно жесткого контроля государством своих граждан.

            • tcapb1
              /#20735336 / +1

              Не обязательно конвертировать туда и обратно в фиат. Грубое сравнение: доллары в какой-нибудь стране, где обмен их на официальную валюту затруднён. Да, вам сложно поменять их на местный фиат, однако может возникнуть просто параллельная долларовая экономика. Вы можете получать грамы за одни услуги, а потом тратить их на другие услуги (понятно что не на все). Фиат здесь вообще не нужен.

              • adictive_max
                /#20735488

                «однако может возникнуть просто параллельная долларовая экономика», которая работает до первого налогового инспектора.

                • tcapb1
                  /#20735754

                  Работает же у нас целый рынок услуг за наличку или за переводы на карту в Сбербанке. Те же фрилансеры, парикмахеры, репетиторы, продавцы на рынке и т.д.

                  • adictive_max
                    /#20735800

                    Который, будем честны, на 90% не совсем легальный, а на оставшийся 10% — настолько мелкий, что просто никому не интересен.

                • Vilgelm
                  /#20737312

                  Например в США у продавца нет обязанности принимать доллары. Есть гарантии правительства что долларами можно расплатиться с правительством, но частный продавец может выставить любую валюту которую захочет, хоть шкурки убитых медведей, хоть граммы и никто ему по закону помешать не может. А беспределить в развитых странах как-то не принято.

                  • MIKEk8
                    /#20737708

                    А как налог считать от шкурок? Налог ведь надо платить государству (т.е. долларами).

                    • Daemon_Hell
                      /#20737772

                      Подозреваю что точно так же, как и в любой ситуации при оплате эквивалентом — нужно пересчитать шкурки в валюту государства.

                      • li4inka
                        /#20738018

                        В таком случае вам доллары не нужны, вы уже уплыли в каменный век…

                      • M_AJ
                        /#20739434 / +1

                        А курс кто назначит в таком случае?

                    • Vilgelm
                      /#20738664

                      А как у нас от валютных операций платится? По курсу шкурок на день совершения операции. Думаю у них также.

                      • MIKEk8
                        /#20738782 / +1

                        В этом тоже вопрос. Валютные операции считаются по курсу ЦБ (На сколько я понимаю). А по какому курсу считать шкурки если ЦБ их не считает, Вася их покупает по 100, а Петя по 5.

                        • Vilgelm
                          /#20738852

                          Думаю оно считается при конвертации в доллары, а не в момент получения.

                        • Lonesome
                          /#20739344

                          Если государство захочет с этого рынка налоги получать, ему придется его легализовать и создать правила игры (хотя бы в части уплаты налогов) там же и учетный курс появится. Понятно, что наши клишасы попытаются запретить, что-ж — пусть пробуют…
                          Но совсем без конвертации в фиат не получится — вряд ли все работодатели согласятся платить часть зарплаты грамами, а значит большинству пользователей просто негде будет их взять.

                  • hddscan
                    /#20739362

                    Например в США у продавца нет обязанности принимать доллары.

                    Вы не совсем правы. Нет обязанности принимать наличку, но принимать доллары обязанность есть.
                    Отказ принимать доллары к оплате в США нарушает федеральный закон

                • kryvichh
                  /#20738374 / +1

                  Езжайте в Беларусь, ввод/вывод и использование крипты физлицами освобождено от налогов декретом президента № 8 от 21 декабря 2017 г.

              • 5m1l3
                /#20736020

                Согласен, что такой сценарий в теории тоже имеет место, но тут проблема в том, что очень большое количество людей и компаний должны перейти на взаиморасчеты в граммы, что крайне маловероятно.
                Иначе возникает такая проблема, скажем производитель жестких дисков решил продавать их за граммы, продал, ему нужно сделать новую партию, а производители комплектующих не готовы продать ему свой товар за граммы, они хотят старые тугрики. В конце концов накопления у всех в старых тугриках, никто не готов чтобы они превратились в пыль.
                Конечно эта параллельная экономика возникнет, но она будет ограничена размерами капитализации граммов, т.е. по сравнению с общемировой денежной массой будет ничтожной.
                Думаю именно эту проблему пытался/лись решить создатели биткоина, когда придумали майнинг, однако и у них не получилось, в итоге биток застрял вроде он существует и даже можно что-то купить, но убить фиат или даже стать близким по обьемам к фиату на текущем этапе он не смог. Без майнинга же, охватить существенный процент пользователей традиционных денег вообще нереально.

                Тут проблема не в том, что у битка не хватило технических фичей, а в том, что нужно как-то «победить великана», я пока не вижу способа это сделать быстро, вариант только откусывать от него микрокусочки и ждать пока это подточит его силы.

                P.S. А Дуровы как обычно увидели идею, допилили фичей. Смотрите, они идут по накатанной FB — Vk, IRC — Телега, Bitcoin — Gramm

                • tcapb1
                  /#20736146

                  Биткоину ещё дико скачущий курс мешает. За счёт сравнительно небольшой капитализации и отсутствия привязки к чему-то на земле (типа нефти, кредитоспособности государства, предсказуемой политики ЦБ и т.д.) он постоянно прыгает в разы в ту или иную сторону. В итоге он прижился как цифровое золото для инвесторов (HODL), однако получать например фиксированную сумму в битках в качестве зарплаты мало кто решится. С другой стороны, курс может стабилизироваться или хотя бы не так резко прыгать в будущем.

                  • Daemon_Hell
                    /#20737458

                    Нельзя просто так взять и привязать курс к чему-либо. Должен быть кто-то кто безусловно готов по этому курсу купить или продать.

                    • hddscan
                      /#20740540

                      Нельзя просто так взять и привязать курс к чему-либо.

                      Куча стран, в частности Китай и Россия до 2014 года смотрят на вас с недоумением

                      • Daemon_Hell
                        /#20741590

                        Так центробанки как раз безусловно продавали и покупали. В РФ в 2014 году это выглядело прекрасно — рубль валится, ЦБ продает валюту на пару рублей ниже (собирая все имеющиеся заявки) и уровень цен возвращается на изначальный.
                        Что происходит когда гарант «отходит» — рекомендую посмотреть на примере швейцарского франка в 2015.

                  • vervolk
                    /#20743402

                    Причина в спекулятивном, а не товарном характере рынка.

                • smartpunter
                  /#20736226

                  Биткоин не может убить фиат, вы что. Задержки с оплатой, достаточно высокие комиссии при росте курса (несколько долларов, когда сеть слегка загружена!).
                  Микроплатежей там нет. Нет, биткоин это просто удачный концепт, технически он очень грустный, на мой взгляд речь именно о «фичах», которых в нём не хватает и которые последователи (эфир, еос, тон) пытаются с разной долей успеха добавить.

                  • aleks_raiden
                    /#20746016

                    С микроплатежами вроде как разобрались через лайтинг

                • li4inka
                  /#20738412

                  Интеллект, который хочет подражать, не только незрел, но и слеп.

              • JamboJet
                /#20739368

                Да, вам сложно поменять их на местный фиат, однако может возникнуть просто параллельная долларовая экономика.

                Более того, примерно так уже уже жила десять лет назад пара моих знакомых: один продает кое-что на ebay, второй занимается фрилансом. Оплата принимается от зарубежных клиентов на зарубежный счет в долларах, с него же деньги тратятся на разные услуги, покупаются одежда, электроника, бытовые предметы на amazon, b&h, CU и множестве других сайтов.

                Особо забавно, что выхлоп от подобных телодвижений гораздо выше: джинсы стоят у нас 100$, у них 30$, оплата труда там выше, в итоге один рабочий день ЗДЕСЬ обеспечивает тебе одни джинсы, а один рабочий день ТАМ обеспечивает трое штанов, куртку и зимнюю шапку.

            • smartpunter
              /#20736246

              В данном проекте Дуровых, я не вижу как они собираются решить эту проблему с конвертацией в фиат, хотя возможно они придумали способ и не хотят раскрывать всех карт.

              Если биткоин худо-бедно конвертируется в фиат, почему грамы не сомгут этого сделать. Даже, хотя бы, с конвертацией через биткоин, никаких сомнений нет, что спустя месяц-два, грамы на криптобиржах будут обмениваться не хуже TRON, а может быть даже на уровне EOS, то есть будут представлены практически везде в самых популярных парах.

              • 5m1l3
                /#20736424

                Гм, я тут вижу противоречия в ваших словах, в ответе выше вы пишете что биток это концепт, с кучей багов. Тут вы пишете, что грамы можно будет менять через биткоин, значит взять все проблемы биткоинов + добавить издержки на содержание TON.

                Вообще, я веду к тому, что вы написали крайне хвалебную статью о TON, написали даже что она может изменить мир. Но по факту, это просто очередная нишевая криптовалюта для телеграмма со своими фичами и недостатками, и судьба ее будет 99.99% такая же как у остальных криптовалют.

                • smartpunter
                  /#20737298

                  Биток это концепт с кучекй багов и десятилетней историей развития и легализации (для обсуждаемого вывода в фиат, который вы видите проблемой).
                  Тон это бета-версия софта, который ещё даже не выпущен и ещё даже не начал развиваться и легализовываться. Тем не менее, поскольку это не просто нишевая криптовалюта, а нишевая криптовалюта Телеграма, то, безусловно, её будут принимать все криптобиржи. А раз они будут принимать, то даже если будут проблемы с выводом Грамов в фиат, их можно решить, обменяв Грамы на биткоины, а дальше уже идя по накатаной дорожке.

                  Пользоваться нужно и можно, разумеется, Грамами, так как у всех есть кошелёк, курс достаточно стабилен и так далее, всё что написано в крайне хвалебной статье.

                  Нужно быть слепым или невнимательным, чтобы не заметить разительной разницы между Тоном и всеми криптопроектами до него, как с технической (хотя тут можно и поспорить), так и организационной (база пользователей, которой никогда не было и никогда не будет ни у одного настоящего криптопроекта, декларирующего, а, возможно, и реализующего принцип децентрализации).

        • ne_kotin
          /#20735006 / +1

          ля этих миллионов пользователей нужно что? Одноклассники/Вконтакте/Мейлру.

          Вы напутали. Одноглазники/Втентакль/Мыльце нужно для других миллионов пользователей.
          Если нет, то зачем он нужен?

          Ну, тележенька ж зачем-то нужна? Вот только не надо загоняться, что он для наркоманов и проституток.
          Количество сессий на проксиках кагбэ пруфует.

      • NIKOSV
        /#20735446

        Проблема того же самого Tor-а в скорости, точнее ее отсутствие, и UX в целом. Типичный пользователь, не гик попробовал, крестился, и возвращался назад со словами: «Ну ее нафиг ту анонимность с таким user experience». И дело не в разработчиках, а в технологии.

        Блокчейн тоже, как технология, ну да, добавляет некоторую отказустойкость и цензуростойкость для пользователей, при этом ну никак не упрощает разработчикам жизнь (наоборот, усложняет на порядки) и в то же время накладывает некие технические ограничения на скорость. Надо ли та отказустойкость и цензуростойкость такой ценой? Большой вопрос и как показывает история — не надо, сначала скорость, user experience, функциональность, потом все остальное.

        Вот недавно Роджер Вер хвастался платежным терминалом для своего биткоин кеша, без фейспалма на этом смотреть было невозможно насколько это все медленно и неудобно по сравнению с той же кредиткой которую приложил и все.

        Поэтому, думаю, у либры фейсбука больше шансов на успех так как там нет трушного блокчейна как такового и они ставят скорость + UX на первом месте. Да и бабла и пользователей больше чем у Дурова.

        • ne_kotin
          /#20735694

          Проблема того же самого Tor-а в скорости, точнее ее отсутствие

          Ну вот неправда. И webrtc, и видюшечки с ютубчика нормально тащатся.
          UX в целом

          а какой UX нужен локальному прокси? но, например, в андроиде работаем над этим. вплоть до одного свитча и одной кнопки «сделать хорошо».

          • vvadzim
            /#20736856

            Ну свитч и правда почти один (это +)
            И включается/выключается (тоже +)
            Но к сети либо не подключается либо скорость 3-7 Кбит/сек. (это -)
            Итого 67% плюсов.

            А если серьёзно — я не знаю, как у меня в беларуси провайдер(ы) блокируют тор, но его таки блокируют.

          • NIKOSV
            /#20740938

            Ну вот неправда. И webrtc, и видюшечки с ютубчика нормально тащатся.

            А у меня даже браузить нормально не выходит, не говоря уже о потери коннекта и поиске новых серверов

            а какой UX нужен локальному прокси?

            скорость, чтобы если у меня Интернет 100 мбит, я бы получал ну хотя бы 50 мбит, а не 0.1-0.2 мбита с длинющими пингами и потерями коннекта

            ну и на PC это далеко не одна кнопочка

        • Хмм, какие-то проблемы при использовании онион ресурсов или использовании тор сети как шлюзом между вами и заблокированным сегментом обычного веба?
          Там всё просто. Даже на мобилках тапнул на значек и вот режим шлюза, тапнул в меню и вот можешь онион ресурсы смотреть.
          Скорость? Да, проседает, но не сильно.

        • Vilgelm
          /#20737356

          Сейчас Tor (Tor Browser точнее) уже очень даже дружелюбен, двойной клик и у тебя обычный Firefox, только с повышенным уровнем анонимности. Они даже скрипты не блокируют больше по умолчанию (хотя стоило бы), чего там недружелюбного?

          Вот I2P другая тема, там действительно черт ногу сломит, особенно если пользоваться официальным роутером.

        • Strugacky
          /#20737380

          Субъективно, Tor'овский UX стал заметно лучше за последние пару лет, хотя с медиа- и стриминговыми ресурсами проблемы все же возникают (не считая пресловутой скорости в целом).

      • svr_91
        /#20738340

        Эта медаль имеет и другую сторону. Сейчас правительство пытается всеми правдами и неправдами получить доступ к пользовательскому незашифрованному трафику (пример с правительственными сертификатами в Казахстане). И получается такая фигня, что если комуто одному (например Дурову) удастся продвинуть стороннее средство для работы в интернете, то удастся и другому (читай правительству)

  5. Orange11Sky
    /#20735084

    Меня очень привлекли «настраиваемые сайдчейны» своей немеряной крутизной

  6. Orange11Sky
    /#20735154 / -3

    Перефразируя:

    Один мальчик выложил на GitHub в open source огромный, распределенный собственный токен, поддержку микротранзакций, магазин приложений, сервис для микроплатежей, многоцелевую блокчейн платформу, воркчейну, смарт-контракты, настраиваемыме сайдчейны и Kanban. Но без MongoDB. Потом его все равно Кровавая ГЭБНЯ в ад забрала, конечно.

    twitter.com/nikitonsky/status/578457029876047872

  7. JohnHenry89
    /#20735208 / -7

    Шел суровый 2035-й, бионически-протезированные и усовершенствованные Дуровы в 24-й раз успешно продвигали ФСБшную сеть в которую теперь должны были попасть далекие слоупоки с марсианских владений Империи…

  8. inetstar
    /#20735244 / +2

    Уж очень хвалебная статья. Попахивает пиаром.
    Я ужаснулся от количества заявленных функций. Принипом KISS тут и не пахнет.
    Реальное достижение ТОН на сегодня — это сколько денег собрано с инвесторов.

    • smartpunter
      /#20736256

      Если внимательно почитать и осознать — всё по делу там, функции друг друга дополняют.
      Разумеется, их ещё пилить и пилить, я думаю ещё года два, пока всё заявленное будет каким-то образом реализовано.

      Однако конкурс на смарт-контракты показывает, что Павел готов оплачивать опенсурс разработку, а значит что-то из этого наверняка получится.

    • Fenzales
      /#20737058

      Я ужаснулся от количества заявленных функций. Принипом KISS тут и не пахнет.
      Может, там всё на сайдчейнах и контрактах реализуют, тогда вполне себе KISS.

    • pharrell
      /#20738140 / +1

      Принцип KISS перестаёт работать, когда дело касается финансов

    • movl
      /#20738530

      Уж очень хвалебная статья. Попахивает пиаром.

      Да уже по прочтении первого абзаца понятно: либо автор наивен, либо лукавит. А после слов про то, что TON должен "сделать хорошо всем и сразу", у меня в памяти всплыли все те слова про биткоин, что чуть ли не новую веху человечества предвосхищали, благодаря новой технологии.

  9. samodum
    /#20735268

    Telegram опубликовал на своём сайте правила использования криптовалютного кошелька Grams Wallet. Согласно документу, Grams Wallet будет встроен в мессенджер, а также выпущен как отдельное приложение. Среди условий соглашения:

    — Пользователь кошелька должен быть старше 18 лет. Пользоваться приложением не смогут лица, которые находятся под санкциями или проживают в странах, на которые наложены санкции. О каких санкциях идёт речь, не уточняется.
    — Telegram имеет право изменять условия соглашения — новые правила вступят в силу с момента публикации. Пользователи Grams Wallet должны использовать приложение только в рамках закона.
    — Мессенджер не будет хранить личные данные и пароли от Grams Wallet, поэтому не сможет в случае необходимости помочь восстановить учётную запись.
    — Telegram сможет в любое время и по любой причине отключить учётную запись или доступ пользователя к ней.
    — Все транзакции будут проверяться и записываться в блокчейне, но Telegram отрицает контроль над блокчейн-платформой TON и поэтому не может гарантировать подтверждение транзакций. Платформа может взимать комиссию — Telegram не отвечает за эти сборы.
    — Пользователь сможет использовать Grams Wallet «на свой страх и риск». Telegram не даёт никаких гарантий и полностью снимает с себя ответственность за убытки пользователя свыше $10, утерю данных и другие возможные проблемы.
    — Telegram также не несёт ответственности за любые убытки, связанные с использованием пользователями сторонних сервисов при работе с Grams Wallet.
    — Пользователи должны будут самостоятельно решить все вопросы с уплатой налогов, которые могут возникнуть при использовании Grams Wallet.

    Т.е., весь контроль в одних руках у неизвестных нам лицах, которые никому неподконтрольны.
    Ни о какой децентрализации речи нет.

    • VerdOrr
      /#20735332 / +1

      Странный вывод. На мой взгляд, из «мы не контролируем (система децентрализована)» никоим образом не следует то, что «весь контроль в одних руках у неизвестных нам лиц».

    • smartpunter
      /#20735374

      Поздравляю, аы оказались жертвой пропаганды. Изучите, пожалуйста, первоисточники, если хотите разобраться в вопросе. Я даже отдельную статью по этому поводу опубликовал вчера: https://habr.com/ru/post/470856/

      • podivilov
        /#20737000 / +3

        Децентрализованный Телеграм без возможности поднять свой сервер. Анонимный Телеграм, в котором без номера телефона нельзя зарегистрироваться. TON, где твой аккаунт могут заблокировать совершенно неизвестные дяди. По любой причине.

        Вы необоснованно обвиняете товарища samodum в том, что «он оказался жертвой пропаганды».

        Из приведённой Вами публикации:

        Децентрализация. Это слово обозначает, что нет единой точки отказа, нет единого контролирующего органа, никто, по большому счёту, ни за что не отвечает, но в совокупности система работает!

        Ага, всё так. Нет единой точки отказа, вот только кошелёк и все его сбережения могут заблокировать по любой причине. По любой. Причине.

        Пользователи и их консенсус или неизвестные дяди с рубильником?

        Так кто же здесь оказался «жертвой пропаганды»?

        • Fenzales
          /#20737132 / +1

          По-моему вы сейчас путаете TON и Gram Wallet. Яв эфириуме могу написать сайдчейн, в котором смогу блокировать кого угодно по желанию своей пятки, сам эфириум это никак не дискредитирует.

          Ну то есть ваши претензии сейчас выглядят так же, как если бы вы сказали «рубль отвратительная валюта, потому что меня могут заблокировать на яндекс.деньгах»

        • cy-ernado
          /#20737838 / +1

          Так кто же здесь оказался «жертвой пропаганды»?

          Опять вы, потому что TON Wallet это клиент, и доступ к нему не равнозначен доступу к кошельку (контракту).

        • Begetan
          /#20739302 / +1

          >TON, где твой аккаунт могут заблокировать

          Не могут. Заблокировать могут аккаунт в Телеграме в котором будет удобный (мы надеемся) кошелек для работы в ТОН.

          ТОН — это публичный блокчейн, в нем нельзя ничего заблокировать без консеснуса.
          Кошелек — это приватные ключи, они хранятся у пользователя, а не на сервере, поэтому заблокировать тоже невозможно.

          В случае блокировки в Телеграме, кошелек можно будет поднять в независимом приложении, которые скоро появятся.

      • Oleg_Dolbik
        /#20737262 / -1

        Скорее источником пропаганды являетесь именно вы, ибо финансовые аналитики говорят, что через 20 дней случится одно из трех — либо Дуров запустит ТОН в полном объеме, либо он вернет инвесторам 1,7 миллиарда, либо под лозунги из рекламных статей случится первое и второе одновременно — что то будет продемонстрировано, с энтузиастов собраны некие деньги и отданы самым нетерпеливым инвесторам.

        • ne_kotin
          /#20737498

          через 20 дней случится одно из трех

          речь шла про конец года. конец года 31 декабря.
          через 20 дней — только 30 октября, и TON уже начал релизиться.

        • cy-ernado
          /#20737816 / +2

          либо он вернет инвесторам 1,7 миллиарда

          Вообще-то они после этого числа смогут запросить деньги назад. Но станут ли?


          финансовые аналитики говорят

          Это те, что "Дуров не имеет отношения к TON" которые? Я сомневаюсь в их аналитических способностях, если честно.

      • li4inka
        /#20738160

        Инвесторы уже в затылок дышат? :)

  10. SlavikF
    /#20735422

    люди, которые готовы предоставить абсолютно бесплатно свои дисковые и сетевые мощности, чтобы вы могли скачать какой-то конкретный файл. Что же будет, если на эту технологию наложить удобную монетизацию через токены GRAM


    Будет StorJ

    • ProRunner
      /#20735674

      Sia (siacoin) вполне себе работает

      • Darka
        /#20737302 / +1

        Нет, разработчики давно уже на функциональную состовляющую забили, и асики для своей крипты выпускать начали. FUSE уже года три не могут прикрутить нпример.

  11. kasiopei
    /#20735854

    Они будут клонировать сайты в своей сети или существующие сайты можно будет перевести?

    • smartpunter
      /#20736266

      Описывается мехнизм www-proxy, когда вы запрашиваете из сети TON обычный вебсайт и специальная программа скачивает его для вас и показывает.
      То есть можно пользоваться www, находясь в ton.
      Концепция есть, когда будет реализация — бог ведает.

      • ne_kotin
        /#20736466

        а что там с TON Proxy? где б почитать?

  12. beduin01
    /#20736006

    Цифровая валюта для цифровых активов.
    Нет смысла сейчас пытаться создать параллельную доллару финансовую систему. Как уже писали выше — государство этого не допустит. Можно начать с оплаты нематериальных услуг. Никакая налоговая не докопается если фрилансер получит условно 100 коинов за создание сайта и потом потратит их на покупку софта. К примеру можно начать с того, что 20% дохода получать в виде цифровой валюты, а оставшиеся 80% в виде подконтрольного разным органам фиата.

  13. realloc
    /#20736076 / +1

    Все же понимают, что атака 51 в этой сети произошла уже до запуска?

    • tcapb1
      /#20736166

      По идее так будет только на первых порах. В дальнейшем TON будет распродавать грамы и уменьшать свою долю.

      • realloc
        /#20736236

        Кажется, вы не со всей внимательностью прочитали спеку и сколько граммов будет в foundation. Ситуция с полным контролем сети неназываемым кругом интересантов не изменится никогда.

        • smartpunter
          /#20736274

          У Foundation, во-первых, осталось меньше половины супплая (2 миллиарда токенов примерно из пяти). Во-вторых для контроля над сетью нужна атака 67. В-третьих foundation отказались от собственных валидаторов ДАЖЕ в первые дни запуска.

          Так что всё чики-пуки, не волнуйтесь.

          • realloc
            /#20736334

            Посчитайте ещё раз сколько граммов в итоге остаётся под контролем владельцев сети и её инвесторов, сколько у foundation и сколько будет в обращении.

            • smartpunter
              /#20736454

              Под контролем инвесторов, грубо, три миллиарда, они контролируют сеть (могут стать валидаторами).
              У Фандайшена, грубо, два миллиарда, эти токены не стекаются, просто лежат и ждут, пока их кто-то купит, никак на сеть не влияют.
              Ну и по мелочи, типа бонуса разработчикам пара сотен миллионов, не считается.

              Со временем у фандайшена будут выкупать новые инвесторы, а старые инвесторы будут продавать свои токены на рынке желающим купить, эти желающие, собрав достаточно токенов, тоже смогут быть валидаторами и принимать решения о контроле над сетью.

              Не понимаю вас, что непрозрачного в такой схеме.

              Вы же не будете считать, что Дуров (или кто-то другой) смог договориться сразу с сотней серьёзных дяденек, инвестировавших на раннем этапе в проект, чтобы сделать какое-то глобальное жульство? Если вы так считаете, то я с вами не согласен, но разубеждать, конечно, не буду, потмоу что не смогу.

      • LevOrdabesov
        /#20736526 / +1

        уменьшать свою долю


        Ага, есть даже удачный исторический пример: в фейсбуке долю основателя тоже уменьшили. Не того, правда, и без его согласия.
        А наш-то, отечественный, родной Павел точно честнее заморских буржуев.

  14. worldmind
    /#20736420

    > связанным с BFT консенсусом, используемым в сети

    отсутствие майнинга намекает, что они разобрались в теме, но для BFT нужна нормальная идентификация участников, вот не уверен что номера телефона будет достаточно когда речь пойдёт о деньгах, хотя может и сойдёт — не факт что можно получить значимое количество липовых номеров даже будучи государством.

    • smartpunter
      /#20736492

      Чтобы попасть в консенсус надо заморозить немаленькую сумму денег.
      А идентификация — публичный ключ, какие номера телефонов, это блокчейн.

      • worldmind
        /#20736510

        а, так рулить сетью будут богатеи, ясненько-понятненько

        • realloc
          /#20736620

          Не совсем так. Только изначальные держатели граммов. Т.е. не все богатеи, а заранее определённый избранный узкий круг. Ну может ещё немного миноритариев пустят порулить парой нод на потеху публике, всё равно от них ничего зависеть не будет.

          • worldmind
            /#20736630

            шикарно, прям мировое правительство

          • smartpunter
            /#20736640

            Не «изначальные», а «любые». Просто в начале грамы только у инвесторов. Можно допустить фантастическую вещь, что они не будут их продавать по любой цене, чтобы сохранить контроль за сетью, но мне кажется это маловероятным.
            Ничто не мешает вам, мне, ему купить нужное количество грамов на рынке и запустить собственного валидатора.

            • li4inka
              /#20738200

              Наконец-то слово «граммы» правильно написали, так держать!

        • smartpunter
          /#20736634

          Не богатеи, а «инвесторы». Кто девочку ужинает — тот её и танцует. Кто денег в сеть вложил — тот ей и управляет.

          Неидеальный вариант, но лучше пока не придумано. Даже, казалось бы, общедоступный и демократичный Proof-of-Work в биткоине, по факту, дал контроль над сетью нескольким (меньше десятка) владельцам крупных майнинг-пулов.

          Так что от богатеев никуда не деться, увы.

          • worldmind
            /#20736664

            Вообще-то можно и без них, было бы желание, достаточно чтобы у каждого человека была надёжная цифровая подпись и не было безчеловечных подписей.
            Вот например у эстонцев есть такие, можно делать блокчейн без майшина и «инвесторов».

            • smartpunter
              /#20736874

              Неплохо так, а кто принимает решение о том, включить транзакцию в блокчейн или нет у эстонцев?

              • worldmind
                /#20736924

                Я написал «можно», пока не слышал делают они так или ещё нет.
                Но проблемы нет — BFT он же про большинство голосов, все эти майнинги придуманы потому что неизвестно число узлов = нельзя понять если ли уже большинство или нет, а если есть процедура вступления в сеть (список участников в том же блокчейне) и нет возможности нагенерить липовых участников (есть доверие к процедуре выдачи ЭЦП), то этой проблемы нет.

                • smartpunter
                  /#20737028 / +1

                  Ну, вы вводите понятие trusted authority, в вашем случае центр выдачи аккаунтов. С ним всё легко, но это не децентрализация :) Этот центр всегда может нагенерить липовых участников в своих интересах или отказать в регистрации нелиповому (или отозвать её).

                  Попробуйте обойтись без него, у вас не получится, вы снова придёте к идее PoS.

                  • worldmind
                    /#20737976

                    Я давно и подробо описывал почему и как это может работать.

                    • smartpunter
                      /#20738148

                      Ну у вас неподкупный орган выдачи приватных ключей. Это всё хорошо и даже может работать в рамках госуслуг, почему нет, есть государство, есть госуслуги разнообразные.
                      Только это не про блокчейн, он не нужен, если у вас есть участник сети, которому вы безгранично доверяете (центр выдачи приватных ключей, с соответствующими процедурами).

                      • worldmind
                        /#20738154

                        нет, он вполне обычный, но возможности для мошенничества сильно ограничены публичностью процедур и результатов.

  15. akdes
    /#20737020

    Спасибо большое за статью, действительно, если бы не она, я бы так и не дополз бы до чтения инфы по TON.

    Однако, несколько замечаний/здоровой критики:

    1. Изначально, не перечислив ни одного факта (тем более, что их пока неоткуда брать), вы заявляете, что система/проект будет

    хорошо всем и сразу
    Конечно же я понимаю, что это лично Ваше мнение, однако мне это бросилось в глаза, т.к. Вы обещаете предоставить краткую форму оф. доков. С другой стороны, стояло бы это в конце статьи, я бы не заострил на это своё внимание.

    2.
    Blockchain с неограниченной пропускной способностью
    — здесь мне не хватило конкретики. У каждой цепи/системы есть лимит, вопрос только в том, на сколько возможно/легко/дешёво его отодвинуть от зашкварного горизонта.

  16. podivilov
    /#20737030 / +1

    Децентрализованный Телеграм без возможности поднять свой сервер. Анонимный Телеграм, в котором без номера телефона нельзя зарегистрироваться. TON, где твой аккаунт могут заблокировать совершенно неизвестные дяди. По любой причине.

    Мне думается, это прекрасно отражает современное отношение потребителя к информационной безопасности. «Лишь бы в названии было децентрализованный и безопасный, с оконечным шифрованием… И не от государства чтоб, а от Паши, ведь я ему больше верю».

    • smartpunter
      /#20737352

      У вас первый абзац полностью из ложных посылов. Соответственно второй абзац — неправильные выводы. Изучите матчасть, пожалуйста, хотя бы статью внимательно прочитайте и по ссылкам пройдите, прежде чем комментировать.

      Реально странное чувство, практически ни одного комментария по существу нет, но негатива море, причём весь негатив — на догадках, ощущениях и подозрениях, никаких фактов и логики, берётся не соответствующий действительности посыл, на нём строится какая-нибудь неприятная конструкция.

      Ну… что же, значит люди такие, им не нужны факты, ведь в фактах нужно разбираться, а это требует внимания, которого нет. А вот принять какую-то точку зрения, потому что она резонирует с внутренними предпочтениями — легко. А потом защищать её, ведь резонирует.

      Значит вот так оно работает.

      • podivilov
        /#20737680 / +10

        Знаете, мне не понаслышке знакомо слово «децентрализация», потому как я являюсь разработчиком сети Medium.

        Вы им злоупотребляете. Да, возможно, внутренняя сетевая инфраструктура Телеграма децентрализованна. Мы не можем это проверить никоим образом. Но проблема-то не в этом.

        Проблема в том, что под соусом «безопасности» и «децентрализации» Вы пропихиваете в массы какой-то сомнительного качества продукт, который несомненно нужно использовать, ведь его делает Паша, деяниям которого безапелляционно следует доверять!

        Ну… что же, значит люди такие, им не нужны факты, ведь в фактах нужно разбираться, а это требует внимания, которого нет. А вот принять какую-то точку зрения, потому что она резонирует с внутренними предпочтениями — легко. А потом защищать её, ведь резонирует.

        А лично Вы апеллируете к эмоциям читателей, а не к фактам и здравому смыслу. Повторюсь, в приведённой Вами статье точно такая же неразбериха, как и, по Вашему мнению, в моих комментариях к ней.

        Мы, например, отказались от использования PKI в пользу нативного шифрования Yggdrasil. Разрабатываем децентрализованную систему доменных имён. Поднимаем Mesh-сеть на уровне L2, в конце концов.

        Вот скажите, а TON сможет предоставить конечному пользователю не оверлейный транспорт?

        • smartpunter
          /#20737908 / -1

          Телеграм, на самом деле, никак не относится к Telegram Open Network, кроме того, что собирается внедрить клиент для доступа к TON в своё приложение, не понимаю, почемы вы обсуждаете его, а не новую сеть, про которую, не сомневаюсь, могли бы рассказать много интересного, потратив несколько минут на изучение спецификации.

          Там есть и про доменные имена и про используемое шифрование и про роутинг данных. Я даже близко не являюсь специалистом по сетевым технологиям, поэтому ваше мнение будет гораздо ценнее моего, если вы не поленитесь его составить. По поводу TON, не по поводу Телеграма, с ним как бы всё понятно и никакой децентрализацией или свободой там не пахнет, захочет Дуров — отключит что угодно и где угодно, но они, как бы, и не претендуют.

      • MrRitm
        /#20742668

        На сколько мне известно, телеграм имеет открытые исходники клиента и закрытые сервера. Сервер свой действительно поднять не представляется возможным. Т.е. вся движуха через принадлежащие Паше сервера. Кто может на 100% утверждать (и на каких основаниях), что сервера не подконтрольны какому-то трехбуквенному ведомству какой-либо особо демократичной страны?
        Для регистрации в телеграме необходим номер телефона. Номер телефона я могу получить предоставив провайдеру паспортные данные. Понятно, есть и радио-рынки с левыми симками. Но нельзя быть уверенным в том, что левая симка не отгружена товарищем майором с заранее переписанным номером в специальный блокнотик. Ведь это так удобно! Продал «типа анонимные» симки и следи конкретно за ними. Скорее всего не для благих дел такие покупаются… Вернемся к 1 абзацу. Сервера возможно скомпрометированы и номер телефона ведет к конкретному физ.лицу.
        На счет блокирования аккаунта неизвестными — вопросов нет. Такой пункт и в бесплатных e-mail-сервисах встречается.
        А вообще — пустое это. Телега в РФ вне закона и потому ничего кроме услуг гиков вы за эти грамы не купите. Просто представьте себе как условный продавец условных товаров типа холодильника\батона будет отчитываться о прибыли в ФНС если прибыль он получил в грамах? Да его за эти грамы заметут и только через полгода выяснят, что это не те граммы которые в госнаркоконтроле, а валюта такая :-)

        • ne_kotin
          /#20742876

          Номер телефона я могу получить предоставив провайдеру паспортные данные. Понятно, есть и радио-рынки с левыми симками. Но нельзя быть уверенным в том, что левая симка не отгружена товарищем майором с заранее переписанным номером в специальный блокнотик.

          Едете в любую страну, где есть припейды без паспортов — Финляндия, Польша, Британия, Эстония, Латвия, Украина. И регаете телегу на эту симку.

          • MrRitm
            /#20743064

            Если я уже живу в такой стране с препейдами — один разговор. Но если я самый обычный гражданин страны в которой симки по паспорту, то ради регистрации в месенджере я не пойду оформлять визу и отправляться куда-то за границу за левым номером тоже не стану. Уж очень дорогой способ обеспечить относительную приватность. Отсюда имеем: либо не задумываешься о том, кто там тебя читает и пользуешся нифига не анонимным месенджером с потенциально скомпрометированными серверами либо если беспокоишся за приватность — ищи альтернативы или сам разрабатывай.

          • Kobalt_x
            /#20743308

            И номера этих prepaid конечно же не протухнут через какой-то период инактивности. Или предлагаете раз телегу юзать то только p2p, на каналы не подписываться в группо-чатах не общатся?

            • ne_kotin
              /#20743346

              Конечно же протухнут, если вы их пополнять не будете. Пополняйте и будет вам щастье.

    • cy-ernado
      /#20738038 / -1

      Децентрализованный Телеграм

      А откуда вы это взяли, кстати? Опять перепутали распределённый и децентрализованный?


      Анонимный Телеграм

      А это откуда взяли? Можно ссылку/цитату?
      От анонимности там – возможность использовать псевдонимы, ну и необязательность шарить номер.


      TON, где твой аккаунт могут заблокировать совершенно неизвестные дяди

      В приложении Wallet, и деньги вы не потеряете. Это сделано исключительно для того, чтобы приложение не выпнули из маркетов. Никто не мешает использовать сторонний клиент.

  17. shasoft
    /#20737374

    «Хорошо всем и сразу» — так не бывает. Уверен что банки будут не сильно рады возможности платить в обход их услуг.
    Тут вот в комментариях некоторые радуются что этот сервис не смогут контролировать в России. Было бы интересно почитать а как его планируют контролировать в тех же США. Ведь в России все идет с опозданием, и то, что у нас только планируется, у них давно внедрено.

  18. vikarti
    /#20737524 / +1

    При этом каждый блок, находящийся в шарде, тоже представляет собой маленький блокчейн, и при необходимости может быть изменён, тогда измененные данные будут сохранены в новом блоке, привязанном к старому, а все блоки, связанные со старым будут изменены соответственно. Это очень эффективный потенциальный способ решения проблем, которые могут возникнуть, не прибегая к принудительному разделению сети (hardfork). (6)

    Штатный механизм правки истории? Это точно блокчейн? Если товарищи в штатском подойдут к Дурову и скажут что у них есть решение суда что блок A — неверный и надо немного бы поправить — он сможет это сделать?

    • smartpunter
      /#20737618

      Да, если убедит в необходимости такого действия 2/3 валидаторов. Консенсус же, децентрализация, все дела. Любое решение можно принять, если его поддерживает большинство.

      • semennikov
        /#20738376

        2/3 валидаторов — это контролирующие 2/3 Gram?

        • smartpunter
          /#20738402

          2/3 грамов, залоченых в стейкинге, то есть от общей суммы тех, кто решил податься в валидаторы. По оценке в вайтпейпере это будет порядка 10% от общей суммы в циркулировании.

      • LexL
        /#20744720

        Децентрализация, это когда протокол взаимодействия жестко зафиксирован. И у всех участников поэтому одинаковые возможности. Когда никто больше не контролирует протокол, все равны и могут только конкурировать между собой.

        А когда протокол рисует Дуров, это 100% централизация с липовым консенсусом по второстепенным решениям для любителей демократии.

    • li4inka
      /#20738272

      Если товарищи в штатском подойдут к Дурову, он испарится.

    • VolCh
      /#20741040

      А это точно правка истории? Я так понял, что это цепочка иммутабельных (на уровне консенсуса) блоков. Текущее значение менять можно, но историю — нет

  19. podivilov
    /#20737730 / +6

    Статья выглядит как чистой воды пиар. Начиная заголовком и заканчивая последним абзацем. Причём, пиар не шибко удачный.

    … уже сейчас начинается движуха, участвовать в которой будет очень интересно!

    Вы бы не поскупились и сказали, участвовать кому будет очень интересно в этой движухе. Госструктурам? Корпорациям-гигантам? Простым смертным?

    Поверьте мне, это играет далеко не последнее значение в Вашей публикации.

    • smartpunter
      /#20737802

      Простым смертным, открывающим для себя мир моментальных денежных переводов без лишней волокиты и простой и дешёвой оплаты услуг в интернете.

      Разработчикам, которые смогут деплоить приложуньки в новую сеть и сразу же получать доступ к сервисам оплаты и идентификации пользователей.

      Продавцам, которые смогут принимать оплату за свои товары, без комиссий и договоров (а это очень важный момент).

      Про госструктуры и корпорации гиганты извините, ничего не знаю, судить не могу.

      • podivilov
        /#20737860

        Простым смертным, открывающим для себя мир моментальных денежных переводов без лишней волокиты и простой и дешёвой оплаты услуг в интернете

        Согласен, здесь спорить не буду. Простым смертным действительно будет гораздо проще оплачивать ransomware.

        • smartpunter
          /#20737914 / +3

          Молотком можно голову разбить, а можно гвоздь забить.
          Давайте не будем обвинять молотки.

          • li4inka
            /#20738658

            А еще лучше не упоминать о молотках совсем, когда без них можно обойтись, правда?

      • VolCh
        /#20741044

        Как с легализацией для простых смертных? С уплатой налогов на доход и оформление вычетов на расходы?

        • smartpunter
          /#20742584

          Налоги платить очень просто — идёте в налоговую и указываете в декларации в статье «Прочее» всё, что вам не начислили, оплачиваете талончик и вуаля, легализация. Если хотите.

    • msatersam11
      /#20739384 / +1

      Статья выглядит как чистой воды пиар. Начиная заголовком и заканчивая последним абзацем.


      Это же хабр. Тут так принято…

  20. LexL
    /#20738262 / -3

    Вот чего не понимаю, так это зачем или накуа изобретать очередной шиткоин/велосипед?

    Есть Bitcoin SV, которые все это уже делает: и микротранзакции, и токены, и скрипты turing-complete, и неограниченный размер блока, и SPV (упрощенная проверка p2p платежей), и конвертация в fiat, и майнинг…

    И вместо того, чтобы взять готовое, проверенное временем решение, давайте потратим миллионы на очередной клон мертворожденного BTC Lightning Network…

    Может у Дурова это фишка такая, переизобретать колесо?

    • Miller777
      /#20740548

      Гм. Если Дуров развлекается на деньги инвесторов — это проблемы Дурова и инвесторов.

      Если эта штука выстрелит и будет востребована — хорошо. Если нет — это их проблемы и их риски.

      P.S. Вы не поверите, но есть люди, которые до сих пор не понимают — зачем нужны эти ваши банковские карточки и безналичные платежи. Есть же налик, это просто, удобно и понятно, зачем что-то выдумывать и изобретать велосипед?

      • LexL
        /#20744666 / -1

        Чтобы передать налик из точки А в точку Б нужно чтобы кто-то из физически перевез.
        Это затратно. И чем больше расстояние, тем затратнее. А если грабанут по дороге?

        Вопрос микроплатежей за десятую долю центов уже решен и работает в Bitcoin SV. Там есть все, нужно просто брать и делать поверх свои сервисы, а не изобретать очередной Betamax.

  21. kryvichh
    /#20738416

    Я правильно понимаю, что сервера TON не будут перерабатывать электричество в хэши киловаттами, чтобы побороться за возможность подписать очередной блок в блокчейне?

    • riartem
      /#20740398

      Правильно. TON более Экофрендли получится )

    • VolCh
      /#20741046

      Не будут. Возможность подписать открыто покупается, без промежуточных звеньев типа асик-ферм и электричества

      • LexL
        /#20741834

        Т.е. это вариант PoS (Proof of Stake), который доказал свою нежизнеспособность.
        Можно дальше не продолжать

        • kryvichh
          /#20743898

          Хмм, а можете привести доказательство нежизнеспособности?

          • LexL
            /#20744640 / -1

            Поддержание сети — это затратная задача. Чтобы не было 51% атаки на сеть, она должна поддерживаться несколькими участниками, которые должны конкурировать между собой, постоянно улучшая свою технологию, что ведет к улучшению качества и производительности сети.

            Если поддержание сети — централизовано, владелец сети может: крутить-вертеть эмиссию, стейкхолдеров, содержимое блокчейна, банить и все что угодно. Немаловажно также, кто и как будет оплачивать поддержание серверов?

            Тут говорили, что асик-фермы — это промежуточное звено. На самом деле, промежуточным звеном в этом являются стейкхолдеры (PoS), которые замораживают свои деньги в сети под обещания. Не инвестируют их в железо, R&D, технику, а просто замораживают. Они как бы инвестируют их, но не напрямую, а через посредника в виде хозяина сети, который как бы обещает поддерживать сеть и выплачивать проценты.

            PoS это что-то типо акции с дивидендами, которые не регулируются финансовыми институтами. Обычные акции подлежат жесткому финансовому законодательству, отчетности, аудиту. Чтобы вывести акцию на биржу — надо столько всего сделать, кучу гарантий, законов и прочее. А в PoS, как и любое другое ICO, это 100% дикий запад, где вас кинут, как только появится возможность. Ни один PoS проект, как и ни одно ICO, не окупили вложенные в них деньги. PoS/ICO синонимы слову кидалово.

            Хотите проценты по вкладам, идите на нормальную биржу, покупайте честные акции и получайте дивиденты.

            • kryvichh
              /#20745030

              > Чтобы не было 51% атаки на сеть
              Сейчас у них вроде нет ни у кого 51%, и пока не предвидится.
              > владелец сети может: крутить-вертеть эмиссию
              В рамках имеющихся у него грамов, так?
              > стейкхолдеров
              Дуров будет крутить миллионеров, которые вложились в Грам?
              > содержимое блокчейна
              Имеете ввиду изменения в блокчейне? Только при наличии согласия валидаторов, я так понял.
              > Тут говорили, что асик-фермы — это промежуточное звено. На самом деле, промежуточным звеном в этом являются стейкхолдеры (PoS), которые замораживают свои деньги в сети под обещания.
              Ну да, вместо бесполезного перевода электричества, решили таким вот способом. Кто вложился большими деньгами — тот и заказывает музыку. Увы, тут Дуровы ничего нового не придумали, старая история: богатые богатеют, а бедные беднеют.
              > Хотите проценты по вкладам, идите на нормальную биржу
              Уже все кто хотел бешеных %%, вложились были в биткоин. Вместо того, чтобы использовать его как средство платежа с мин. комиссией, народ ломанулся и перегрел курс. Надеюсь, тут такого не произойдёт, из-за указанных в статье ограничений по макс. цене (при прыжке вверх) и обратному выкупу (при прыжке вниз).

  22. potan
    /#20738430

    Телеграм-аккаунт сейчас достаточно жетко привязан к номеру мабльного телефона. Вопрос — как они планируют управлять приватным ключем для работы с блокчейном?

    • smartpunter
      /#20738624

      Так же, как и все кошельки — вам покажут приватник (точнее мнемоник, из которого он генерируется) и попросят парольку для его дешифровки. Зашифрованный приватник лежит на устройстве, никуда не передаётся, по крайней мере так обычно бывает и так обещают.

      • Daemon_Hell
        /#20738650

        И как быть с забытыми ключами? Готов ли массовый пользователь к перспективе потерять свои деньги, если с приватным ключем что-то произойдет?

        • smartpunter
          /#20738690

          Никак… пора избавляться от инфантилизма.

          • kryvichh
            /#20738732 / +1

            Если в сети будут виртуальные банки, у них для своих клиентов могут быть другие правила.

        • riartem
          /#20740414

          / идея для стартапа /
          За один грам пользователь указывает свой приватный ключ и email или телефон, на который он хотел бы свой ключ получить в случае утери.
          :)

          • Daemon_Hell
            /#20741606

            Но подождите — крипта постоянно декларирует что все эти телодвижения — ради создания возможности платежей без доверия кому-либо, а тут снова появляется гарант. (Как и в ветке выше кстати — предлагают для нормального проведения операций купи/продай — эскроу, а это ведь опять кому то доверять)

            • LexL
              /#20741844

              Это очередной централизованный Ethereum, это даже не Bitcoin SV с неограниченными блоками

  23. zenkov
    /#20738674 / +6

    > быстрый, безопасный и очень классный сетевой проект на основе блокчейна, который сделает хорошо всем и сразу

    Статья уровня телемагазина «На диване». Вы мне этот векторный фидонет со встроенным МММ из коробки, продать пытаетесь чтоль? Откуда в тексте столько хвалебной воды?

    • smartpunter
      /#20738694 / -1

      А вы дальше первого абзаца прочитали? Это лакмусовая бумажка, кто комментирует сразу, а кто пытается уловить суть :)

      • zenkov
        /#20739168 / +3

        Это уже не первая ваша заметка по теме с такой вот «лакмусовой бумажкой» в каждом параграфе.

  24. Fi1osof
    /#20738796

    Вся схема крутится вокруг единственного центрального сервера. Могу точно сказать, что это не тот новый интернет, который все желают. Это централизованность в централизованности.
    Яркий пример работы такой системы: kod.ru/telegram-vs-wow-free-oct-2019

    • smartpunter
      /#20738954

      Вы перепутали Telegram и Telegram Open Network.

      • Fi1osof
        /#20739180

        Яблоко от яблони не далеко падает. Еще и садовники одни и те же.

      • LexL
        /#20744682 / -2

        Telegram Open Network навеян TORом и попыткой заблокировать Telegram в Руссии.

        Блокчейн здесь прикручен исключительно для bullshit-bingo, тем более, такой корявый клон LN и PoS.

  25. procks
    /#20738872

    Что будет, если спрос на валюту резко вырастит? Как будет контролироваться курс? Если будет постоянная продажа для удержания курса, то у начальных владельцев не останется валюты. Можно ли спрогнозировать, что будет если например каждый житель земли захочет купить на 100 долларов валюты? В конечном итоге курс начнет прыгать как у bitcoin или будет эмиссия валюты?

  26. Scf
    /#20738912 / +1

    Я пессимист, я приведу два НО:


    • Покупая TON, ты доверяешь Дурову, что он не обесценит эту валюту, оставив деньги себе, а электронные фантики — тебе. У него же есть контроль за эмиссией и куча других способов влиять на курс.
    • А налоги кто будет платить? При покупке товара или услуги, продавец обязан поделиться с государством.

    • smartpunter
      /#20738960

      Продавец обязан — пусть делится, в чём проблема?
      Про эмиссию пишу сейчас, нету никакого контроля.

  27. severgun
    /#20738942 / +4

    Не вдаваясь в технические подробности звучит так будто TON — сеть завтра же будет заблокирована в большинстве крупных стран как торренты и введено административно/уголовное наказание за пользование и содержание проксей.

  28. egnodus
    /#20738950 / +2

    Самое забавное, что буквально пару месяцев назад на хабре появилась статья, из-за которой многие вообще начали сомневаться в связи между телегой и ton в принципе

  29. DjSens
    /#20739146

    насчёт хранения файлов как в торрентах — а вдруг плохой человек зальёт вам прон децкий ?

    • M_AJ
      /#20739560

      В блокчейне биткоина он уже есть, говорят.

      • LexL
        /#20744702 / -1

        Блокчейн биткоина мутабелен. Государства могут издавать международные Seize&Desist ордера, которые обязывают майнеров блокировать доступ к определенным транзакциям.

        Это достаточно напряжно, но возможно. Если у вас стырят биткоинов на миллиард, вам их вернут, blockchain это просто бухгалтерская книга, в которой прописаны все транзакции.
        Если майнерам придет международный ордер на откат транзакции, они обязаны будут подчиниться, иначе их просто закроют за противодействие закону.

        • ne_kotin
          /#20745042 / +1

          Блокчейн биткоина мутабелен.

          Пруфцов, конечно же не подвезли? Блокчейн на то и блокчейн, что он иммутабелен и анизотропен.

          Если майнерам придет международный ордер на откат транзакции, они обязаны будут подчиниться, иначе их просто закроют за противодействие закону.

          Было бы очень интересно послушать
          а) как откатить транзакцию не имея доступа к приватному ключу текущего владельца
          б) как после этого жить всем остальным, зная, что факт подписи транзакции больше не удостоверяет подлинность и легитимность распоряжения средствами.

          • LexL
            /#20745080 / -2

            Для простых смертных блокчейн, конечно, иммутабелен. Но есть случаи, когда и в нем можно удалять или блокировать транзакции.
            Откат транзакции выполняется простым blacklist-ом целевых счетов.


            По этому вопросу есть отличное видео от Сатоши, в котором он четко по полочкам раскладывает, как тот же интерпол спокойно может откатывать любые транзакции.


            Ключевой момент в том, что ордер на откат должен быть получен во всех юрисдикциях, где есть майнеры. А это возможно только тогда, когда иск признают критическое большинство юрисдикций. Т.е. арест счетов по политическим мотивам не прокатит, а вот воровство — запросто.

            • ne_kotin
              /#20745964

              Откат транзакции выполняется простым blacklist-ом целевых счетов.

              В файл и номер строки в исходничках не ткнете, где это поддерживается?
              А если на ноде альтернативный софт (bitcoinj, например) и нода класть хотела на неподдерживаемый блэклистинг (что бы это не означало)?

              есть отличное видео от Сатоши

              C учетом того, что достоверно личность Сатоши Накамото не установлена… Так себе пруфцы.

              • LexL
                /#20746030

                Причем здесь код? Когда к вам приходит налоговая и говорит, что вы должны денег, их абсолютно не волнует какой-то там код.


                Вы или подчиняетесь или вас закрывают.


                Так и с майнерами. Международный S&D order и закроют любую распределенную сеть. Liberty Reserve тому пример

                • ne_kotin
                  /#20746156 / +1

                  Причем здесь код?

                  При том, что возможность что-то сделать с конкретным биткоином определяется кодом, который реализует конкретные возможности.
                  Вы же щас утверждаете, что условно налоговая/менты/етц могут прийти и майнеры откатят транзакции.
                  Я вас попросил указать на пруфы, что такая возможность имеется (на самом деле нет).

                  Когда к вам приходит налоговая и говорит, что вы должны денег

                  … Их даже не интересует какая-то криптовалюта, их интересуют вполне конкретные резаные бумажки определенного государства. Поэтому и откатывать они просить ничего не будут.

                  Международный S&D order и закроют любую распределенную сеть. Liberty Reserve тому пример

                  LR не был распределенной сетью. Фишечка распределенных сетей как раз в том, что их закрыть нельзя. Можно изъять ключи, можно изъять ноды. Закрыть — нельзя.

              • LexL
                /#20746038

                Более того, когда 51% сети подчинится S&D ордеру (а это один Китай), остальные майнеры никого не волнуют. Сеть пересчитает блоки и вуаля

    • riartem
      /#20740432

      Чужие данные будут храниться в атомарном и шифрованном виде

  30. pavelkolodin
    /#20739562 / +3

    Зашёл в комменты почитать обсуждение технической стороны вопроса — нихрена. Сплошная политота.

    • smartpunter
      /#20740014

      Спокойствие, дойдём и до технической стороны. Документация пусть хотя бы появится.

  31. vladinozem
    /#20740016

    Все, что делает Павел Дуров, всегда интересно, а главное — полезно. Я всегда читаю все новости, касающиеся деятельности Дурова. И восхищаюсь этим человеком.

  32. S404Do
    /#20740018

    Если телеграм рванул, то и этот проект взлетит

  33. stasan230
    /#20740564

    В любом случае рано делать какие-либо выводы, пока платформу не запустили

  34. SlimShaggy
    /#20740612

    То есть каждый аккаунт — это всегда смарт-контракт! Даже простые «кошельки» — это примитивные смарт-контракты с функцией отправки средств
    Обратите внимание, что поскольку каждый смарт-контракт занимает какое-то место для своих данных, это место надо время от времени оплачивать.
    Я правильно понял, что за кошелек нужно будет платить, даже если грамы в нем просто лежат и никаких транзакций не совершается?

    • smartpunter
      /#20740744

      Да, но редко и мало. Но нужно.

      • SlimShaggy
        /#20740758

        А кто является получателем этих платежей?

        • smartpunter
          /#20741242

          Валидаторы, сеть принадлежит им, платежи все за всё тоже им уходят.

          • LexL
            /#20744742

            Какие есть возможности у валидаторов проверять эмиссию, неизменность протокола, обеспечивать устойчивость сети (ну для гарантии своих инвестиций)? Какие у них стимулы для обеспечения технического преимущества перед другими блокчейн-продуктами?

            Или от них требуются только бабульки, а остальное сделает за них кто-то другой?

          • slimlv
            /#20745218

            Чем валидаторы отличаются от visa и mastercard а Дуровы от фрс ?