Новое решение старой интернет-задачи +1





Вспомнилось после прочтения статей про железнодорожные тормоза. Пятнадцать лет назад на интернет форумах бурно обсуждалась следующая задачка:

Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера) Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна. Вопрос: А сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?

В 2008 году Разрушители мифов в 97 выпуске передачи провели эксперимент по задаче на сверхлегком самолёте, который взлетел с брезентового полотна, которое тянули в противоположную сторону пикапом со скоростью отрыва самолёта от земли. Самолет взлетел. При решении задачи не учитывалась возможное подтормаживание в шасси самолета.

Однако 7 сентября 2011 года в Ярославле произошла авиационная катастрофа самолета Як-42Д. Непосредственной причиной катастрофы были названы нажатие кем-то из пилотов на тормозные педали во время разбега самолёта.

Для подтверждения причины катастрофы в Жуковском были проведены летные эксперименты с подтормаживанием шасси на взлете. Эксперименты показали то, что при определенном подтормаживании шасси самолет не взлетает.

Эти данные позволили сформулировать более точное решение этой задачи с учетом возможного подтормаживания шасси на взлете: В зависимости от тяговооруженности и конфигурации самолета есть коэффициент трения шасси, при превышении которого самолет не взлетит.

Это решение показательно с точки зрения риск-менеджмента, требующего выявления возможно большего числа действующих опасностей и их рисков.

Примечание. Данное решение обсуждалось на первоисточнике задачи — форуме авиа.ру и было признано более правильным и полным.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (79):

  1. token
    /#20981364 / +1

    Спасибо. Продолжайте наблюдение.

  2. Zangasta
    /#20981386 / +3

    Ага.


    А при решении вы учитывали, что движущая лента будет создавать встречный поток воздуха? Эффект Магнуса. При скоростях ленты, когда начинает сказываться притормаживание от взаимодействия шасси с лентой транспортера, этот эффект создаст настолько сильный поток воздуха, что тот поднимет самолет, разве нет?


    Зы. Эти умозрительные задачи такие умозрительные. Если их решать в реальном мире, то допущения как правило настолько велики, что ответ больше зависит от допущений, чем от условий задачи.

    • System12
      /#20981426

      Извините, но скорость ленты определяется коэффициентом торможения. То есть при полном торможении, когда под колеса положены колодки, самолет вообще не сдвинется. Проверено практически. Как и то, что не взлетит при скорости большей, чем взлетная для этого самолета. :))

      • Zangasta
        /#20981510

        То есть при полном торможении, когда под колеса положены колодки, самолет вообще не сдвинется.

        Чудесное замечание. А к чему оно?
        Если к задаче, то оно противоречит условиям. А если в сторону — то зачем оно здесь?

        • System12
          /#20981624

          Не противоречит. Колеса не вращаются, транспортер стоит.

          • Zangasta
            /#20981734

            То есть вы свели задачу к вопросу — взлетит ли самолет, если под колеса подложены колодки?


            Ай молодца. Тут даже лента не нужна. И система управления лентой, которая подстраивает движение ленты под скорость вращения шасси.


            Это поучительный и мудрый ответ. Я могу дополнить его только уточнением, что если самолету отрезать крылья, то даже колодки не понадобятся.

            • System12
              /#20981756

              Колодки это крайний случай величины коэффициента торможения, равный или больший единицы. Без подтормаживания и колодок этот коэффициент ничтожен и его можно считать равным нулю. Ответ говорит о том, что есть коэффициент, зависящий от конфигурации самолета и его тяговооруженности, менее которого самолет взлетит, при большем значении — нет. Дополнение не принимается. :))

              • Zangasta
                /#20982196

                Колодки это крайний случай величины коэффициента торможения, равный или больший единицы.

                Давайте просто привяжем легкий винтовой самолет за хвост веревкой к столбу. (Это достаточная замена колодок, согласен?)


                Включим двигатель. Добавим газа.
                Что будет с самолетом?

                • System12
                  /#20982382

                  Это подмена понятий. Уровня если бы у бабушки было как у дедушки. Замена трения жесткой связью как характеристика обсуждения?

                  • Zangasta
                    /#20982440

                    Ладно, оставим колодки.


                    Винт крутится, создает бегущий вдоль крыльев воздушный поток. Вектор силы направлен вверх.


                    Самолет с каждой секундой делается легче и легче. Коэффициент сцепления колодок с полосой падает. Самолет немного качает из за вибрации. И вот, когда факторы складываются самолет начинает двигаться вперед и вверх.


                    Самолет взлетает.


                    Правильный ответ на задачу таков: Некоторые самолеты сумеют с ленты взлететь. Тогда как обычные серийные самолеты разрушат шасси при попытке соблюсти условия задачи.


                    Дикси.

      • alexxisr
        /#20981592

        Если двигатель достаточно мощный, то колеса вобще не нужны — нужно лишь направить вектор тяги выше горизонта и нажать на газ (или как оно там в самолетах называется).
        Есть ли в задаче условия ограничивающие мощность двигателя?

        • System12
          /#20981634

          Самолет вертикального взлета и посадки взлетит с любого места. :))
          Если двигатель засположен за шасси, то возникает прижимной момент у передней стойки, не дающий возможности взлететь на любой скорости.

  3. Tramantor
    /#20981508

    Не могу понять условие задачи, чтоб самолет взлетел, должна возникнуть подъемная сила от набегающего воздуха. Каким образом этот эффект возникает в рамках этой задачи? Поясните идиоту который три года отходил на авиамодельнй кружок(( Пожалуйста! А то я спать не смогу(

    • misato
      /#20981532 / +2

      Самолёт разгоняется за счёт винта или реактивных двигателей — создаётся набегающий поток — самолёт взлетает. Как и в какую сторону крутятся колёса — неважно. (К слову, притормаживание при взлёте это совсем другое дело, не понимаю как вообще оно относится к задаче)

      • Newm
        /#20981578

        Из бегло прочитанных условий задачи кажется, что он стоит на месте. Иные условия кажутся очень натянутыми, с моей точки зрения понимания русского языка.

      • sergof
        /#20981626

        Совершенно верно. Хорошо что "эксперты" не знают о существовании гидросамолетов и самолетов на лыжном шасси. Когда они узнают что поплавки и лыжи даже не крутятся, то их шаблон так треснет что на Юпитере слышно будет.

        • System12
          /#20981652

          Знали. Ничего не изменяется. Коэффициент трения есть и у лыж.

      • System12
        /#20981644

        Самолет разгоняется на колесах. Набегающий поток порождает скорость самолета. Винт его не создает, вернее создает очень малую часть, которую можно не учитывать.

        • sergof
          /#20981982

          Хорошо. Вот мой самолет. Где ваша чудо-тормозная дорожка, куда прилетать для опытов?


          • System12
            /#20982054

            Вы внимательно посмотрите свой фильм. Сначала самолет стоит на месте (на тормозах) и при увеличении тяги только поднимает свой хвост. Движение начинается только после того, как пилот отпустил тормоза. Коэффициент трения стал близок к нулю.

            • sergof
              /#20982148

              Я позволю себе процитировать исходную постановку вопроса прямо из начала вашего топика:


              Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера) Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна. Вопрос: А сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?

              Я не вижу там ничего о том разрешено-ли пилоту крутить педали, каким должен быть коэффициент трения и пр. Для меня вопрос буквален: сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь? Я считаю что конкретно этот самолет сможет. До тех пор пока самолет не движется поступательно, транспортер обязан быть неподвижным. Когда пилот отпускает тормоз, транспортер начинает движение. Что делает перед этим пилот — дает газу, ест доширак, рисует картину или программирует на PHP — никого не волнует.

              • System12
                /#20982394

                Вы читаете только начало? Как говорят в инете, многабукафф, ниасилили? :))

                • sergof
                  /#20982604

                  Я просто не вижу смысла в расширенном решении этой задачи. Да я вижу что далее по тексту есть "… данные позволили сформулировать более точное решение этой задачи с учетом возможного подтормаживания шасси на взлете: В зависимости от тяговооруженности и конфигурации самолета есть коэффициент трения шасси, при превышении которого самолет не взлетит..." Но я не вижу тут никакого чуда. Разумеется, что если играть параметрами широко или вводить новые факторы то можно подогнать вопрос под результат. Я понимаю что "в зависимости от тяговооруженности и… при превышении" и далее по тексту можно получить то что получили экспериментаторы. Ну и что? Разве экспериментаторам не было с самого начала понятно что таракан без ног не слышит? Если это приниципально то — да, каким бы ни был самолет конструктивно, всегда можо устроить ему такие условия что он никуда не полетит. Так нормально?

          • swelf
            /#20982372

            Проблема в условии задачи, которое люди не совсем понимают, когда пишут — «колеса самолету не нужны для разгона, есть же гидропланы и тд и тп». В условии задачи четко прописана синхронизация скорости дорожки и скорости колес. а это невозможно, если колеса вращаются и самолет движется. Дело не в том что в реальной жизни самолет не взлетит, он взлетит без проблем. Но условия

            таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна

            будут нарушены.
            Ваш самолет пробегает примерно метр по полотну, в этот момент он нарушит условия задачи. И то что он взлетит никого уже не волнует.

            Попробую провести аналогию. Сможет ли человек проплыть 100 метров в реке, а потом выйти и пробежать километр, если по условию задачи он должен выйти сухим из воды.

            Он сможет и проплыть и пробежать, но выйти сухим из воды невозможно.

            • Grey83
              /#20983708

              Сможет ли человек проплыть 100 метров в реке, а потом выйти и пробежать километр, если по условию задачи он должен выйти сухим из воды.
              Сможет, если будет плыть в костюме, препятствующем доступ влаги к человеку (и удаляющем пот ^_^): человек будет сухим, его костюм — нет.

        • misato
          /#20982986

          Я именно это и имел в виду. Разгон самолёта осуществляется за счёт его отталкивания от воздуха с помощью винта или реактивного двигателя.
          Домысливать мифическую дорожку, которая способна компенсировать эту тягу за счёт трения в обратном вращении колёс — это чепуха. Абстрактного самолёта и колёс не бывает.
          Первичное движение в этой системе — это разгон самолёта за счёт двигателей. Оно будет происходить в любом случае, а дорожка за ним не успеет, поэтому самолёт взлетит.

          • System12
            /#20983064

            Извините, но в Ярославле самолет с подторможенными шасси взлететь не смог. Даже на работающих с максимальной тягой двигателях.

            • 0serg
              /#20983110

              Ему просто длины полосы не хватило, а так бы вполне себе взлетел

            • misato
              /#20985914

              Тормоза — это другая история, они придуманы для того, чтобы останавливать движение. В задаче же единственное тормозящее усилие — это трение в подшипнике, который создан для того, чтобы его уменьшать.

    • vconst
      /#20981710 / -1

      Никак не возникнет.
      Просто народу нравится копипастить чужие слова из инета и делать вид — что они разбираются в вопросе. Никто из спорщиков со стороны «взлетит» не понимает, что двигатель не создает подьемную силу.

      • Tramantor
        /#20981728

        Кошмар. Спасибо добрый человек. Я уже начал думать, что у меня крыша подтекать начинает и с логикой сбои пошли(

      • Zangasta
        /#20981786

        Никто из спорщиков со стороны «взлетит» не понимает, что двигатель не создает подьемную силу.

        Вообще-то создает. Как и всегда вы не правы.
        Правильно формулировка звучит так:


        Самолет с помощью двигателя и крыльев создает подъемную силу
        Смотри в корень (с) Петр Васильевич Маковецкий.


        Учите физику, Константин.
        Читайте книги — источник знаний.

        • System12
          /#20981804

          У самолета с вертикальным взлетом вся подъемная сила на взлете создается двигателем. :))

        • vconst
          /#20981842

          Самолет с помощью двигателя и крыльев создает подъемную силу
          Смотри в корень (с) Петр Васильевич Маковецкий.

          Ты сейчас пытаешься изображать китайскую комнату, копипастя в гугль куски чужих комментариев, а потом копипастя сюда обратно — первое попавшееся из поисковой выдачи.

          Все бы ничего — но ты абсолютно не понимаешь ни того, что пишут в коммнтариях, и того — что тебе выдает гугль, иначе бы постыдился выкладывать сюда безграмотную цитату из этой бестолковой. Притом — я могу обьяснить, почему цитата безграмотнп, а ты — нет

          Потому что винт подьемной силы не создает. Если ты поставишь самолет вертикально и раскрутишь винт — самолет не поднимется в воздух. Ты можешь ответить — почему так происходит? Нет.

          • System12
            /#20981860

            Все зависит от тяговооруженности. Если она больше единицы, самолет взлетит как вертолет.

            • vconst
              /#20982066

              Но не как самолет

              • System12
                /#20982088

                Как самолет вертикального взлета и посадки. Самолетик с поворачивающимися гондолами двигателей видели? А они уже летают. В США. :))

                • vconst
                  /#20982120

                  И?
                  В условиях есть хоть один намек на то, что самолёт будет летать по принципу ракеты или вертолета?

                  Но да, можно довести до абсурда и тогда задача не имеет смысла, потому что ответ «да, самолёт с вертикальным взлетом — взлетит с транспортёра»

          • Zangasta
            /#20981904

            Ах, узнаю старого доброго Константина.


            Большую часть своей реплики вы опять боролись со мной, вместо ответа по существу. Потом обозвали цитату из культовой для многих инженеров книги:


            image


            "безграмотную цитату из этой бестолковой. " (Как я вижу, ваше красноречие всё еще при вас) Ну и хватит о гнусном. Перейдем к ответу по существу: На этом видео видно как самолет сделал именно то, что вы только что заявили как невозможное:


            МиГ-29 взлетел вертикально


            Самолет взлетел вертикально вверх используя только силу своего двигателя. Что это? Фотомонтаж? Проделки Фикса? Или, возможно, вас опять подвело знание физики?

            • vconst
              /#20982040 / -1

              Понятия не имею, что это за книга, но если в ней написано, что винт самолета участвует в создании подьемной силы — она безграмотна. Что это за автор? Какое у него образование, научные регалии? Это специалист по аэродинамике? Нет на все вопросы — потому что винт самолета не участвует в создании подьемной силы.

              Почему ты привел его как пример?
              Я могу ответить на этот вопрос, потому что ты пытаешься с помощью гугля прикинуться эрудитом. Увы, не в этот раз

              Ты сможешь ответить, почему пример с этим Мигом не корректен?
              Нет, не можешь

              Блин. Даже на Хабре есть несколько статей о подьемной силе, найди их и почитай, они даже проще Викпедии

              • Zangasta
                /#20982132

                Понятия не имею, что это за книга, но если в ней написано, что винт самолета участвует в создании подьемной силы — она безграмотна. Что это за автор? Какое у него образование, научные регалии? Это специалист по аэродинамике? Нет на все вопросы — потому что винт самолета не участвует в создании подьемной силы.

                То, что вы понятия не имеет о чем эта книга могли бы не говорить. Это просто бросается в глаза.


                Кстати, поздравляю: Ваше высказывание: "Притом — я могу обьяснить, почему цитата безграмотнп, а ты — нет" — чую, войдет в анналы.


                Пётр Васильевич Маковецкий (29.09.1922—1980) — ленинградский физик и популяризатор науки, автор ряда научных статей и книги «Смотри в корень» (1966), выдержавшей 5 изданий (последнее — уже после смерти автора). Преподаватель Ленинградского института авиаприборостроения, конечно, знает о физике полета заметно меньше, чем специалист по допечатной подготовке.


                По существу же ответ таков (я специально упрощу его до пределов понимания дошкольников) — винт самолета тоже создает подъемную силу.


                Есть модели самолетов, способные взлетать вертикально вверх — просто за счет создаваемой винтом подъемной силы.


                Но а у простого, обычного винтового самолета, конечно, так не получится. Но его полет — кроме тех случаев когда он планирует, всегда сложение двух сил.


                Можете просто провести мысленный эксперимент — взять легкий серийный винтовой самолет и привязать его за хвост к столбу веревкой. Включите двигатель. Добавьте газа. Что произойдет с самолётом?


                Зы. Господа — я понимаю, что на хабре не принято просить поднять тему. Но, право — часто ли нас балуют физическими задачами? К тому-же тут присутствует известнейший специалист по всему — vconst — от которого (зуб даю) мы узнаем о физике много, много нового и неожиданного!

                • vconst
                  /#20982210 / -1

                  Твоя проблема в том, что ты не можешь рассуждать как технарь. Ты не умеешь в физику и математику, совершенно, потому ты пытаешься ссылаться на авторитетов, слов которых не понимаешь. Типа «вот же в Гугле сказали, что»

                  Физика так не работает
                  Есть аэродинамика, сложная наука, но постижимая, в ней не работают «мысленные эксперименты упрощённые для дошкольников». И в этой науке есть совершенно конкретные термины, например — «подъемная сила крыла» и очень подробное объяснение ее работы. Я знаком с этим термином и имею представление о том, как эта ПС действует. Потому я вижу слова «винт участвует в создании ПС» и понимаю — это безграмотность, в контексте обсуждаемой задачи.

                  Потому что у любой задачи есть условия и просто поискать в гугле «винт подъемная сила» — это не решение. Для решения надо думать самому и понимать физический принцип ПС

                  • Zangasta
                    /#20982244

                    То есть вы опять свели всю дискуссию ко мне вместо ответа по существу. Это печально. Такое впечатление, что у вас вместо физики зангастоведение в школе преподавали.


                    Мне опять придется отвечать на свой вопрос самому. Итак — даже привязанный за хвост веревкой самолет взлетит. Примерно как воздушный змей. Произойдет это потому, что поток воздуха от двигателя попадет на крылья, создав подъемную силу. А если и не взлетит — не хватит мощности мотора — то поставленные под колеса весы без всякого сомнения покажут снижение веса. Иными словами — подъемную силу.


                    Таким образом, первоначальное утверждение vconst


                    Никто из спорщиков со стороны «взлетит» не понимает, что двигатель не создает подьемную силу.

                    Можно считать экспериментально опровергнутым.

                    • vconst
                      /#20982738

                      Ну я же сказал, ты не умеешь в физику, не понимаешь условия задачи, потому все что ты можешь — это нагуглить «подьемная сила винт» и скопипастить сюда очевидную нелепость, не понимая как глупо это выглядит :)

                      Можно считать экспериментально опровергнутым
                      Ты не ставил эксперимент.

                      И нет, мысленный эксперимент ты тоже не ставил, потому что для этого надо уметь в математику: взять формулы и подставить в них параметры двигателя, массы, профиля крыла и тд тп. А «воображаемые эксперименты» — это не к физикам.

                      • Zangasta
                        /#20982870

                        Ты не ставил эксперимент.

                        А мне и не надо. Моя воображаемая физическая модель мира не отличается от настоящей. При этом вы обратили, что как всегда работаю один я — я и авторитетного физика нашел и мысленный эксперимент придумал. А вы что? Что-то невнятно опровергли своим невеликим авторитетом?


                        Фу таким быть.


                        Можем поспорить и я проведу натурный эксперимент. Построю самолетик и сниму видео.


                        Вот только хотелось бы от вас чего-то конкретного. Например, если самолетик взлетит, вы покинете Хабр. Я уже устал опровергать все глупости, которые вы тут утверждаете в режиме нон-стор.


                        Как Вам такие условия?

                        • vconst
                          /#20982912

                          А мне и не надо. Моя воображаемая физическая модель мира не отличается от настоящей.
                          Я задам несколько уточняющих вопросов по твоей «воображаемой модели»? Просто что-бы сопоставить ее с реальной :)

                          Ты утверждал, что если коровам отпиливать рога, то будет выведена порода безрогих коров?
                          Ты утверждал, что в центре солнца находится конвективная зона?
                          Ты утверждал, что при повышении апогея — всегда будет понижаться перигей?
                          Ты утверждал, что при взрыве гранаты внутри печки и рядом в ней — воздействие на стенку печки будет одинаковым?

                          • Zangasta
                            /#20982942

                            Именно поэтому я и предлагаю устроить пари.


                            Как ты понимаешь, в центр солнца мы не полетим. Коровам рога пилить столетиями не будем. И даже гранаты в печке не взорвем.


                            А вот самолетик построить вполне возможно. Что я и берусь сделать. Ну, так как? Готовы, как мужественный человек поставить на кон своё понимание физики?

                            • vconst
                              /#20982960

                              Ты же честный человек и обманывать не станешь, потому просто ответь — ты утверждал все вышеперечисленное или нет?

                              Коров мучить не будем — для этого достаточно знать основы генетики, в космос тоже не полетим — схемы строения солнца уже нарисованы, перигей с апогеем можно посчитать — формулы давно известны

                              А уже потом поговорим про самолетики, если по итогам будет какой-то смысл это обсуждать

                              • Grey83
                                /#20983780

                                Т.е. при вращении винта воздух не начнёт перемещаться вдоль фюзеляжа, имеющего свободу перемещения только по вертикальной оси относительно земли, и не будет создавать подъёмную силу на несущих плоскостях самолёта, расположенных параллельно (почти, у всех самолётов нос немного задран вверх) плоскости взлётной полосы?

                                Надеюсь, я правильно условие сформулировал?

                              • Am0ralist
                                /#20985686

                                Ты же честный человек и обманывать не станешь,

                                Сказал человек бесчестный, который вечно всех оскорбляет и перевирает чужие слова с целью подмены тезисов, а так же не может подтвердить свои слова пруфами? Который даже не смог привести пруф на то, что по его словам я утверждал про него? Или ему обещал до этого? И в куче прочих случаев?
                                Который логику везде где можно подменяет демагогией?

                                А так же имя опыт в паре поделок из фанеры (по его же словам) может утверждать чушь (так же без пруфов) конструктору-технологу мебельной промышленности о том, что стяжка евровинт (конфирмат) недопустимо использовать с фанерой, а в ответ на отсылку к ту же википедии, профильным ресурсам и производителям — будет лишь упорствовать в своей безграмотности и делать обиженный вид, ибо его священное мнение посмели оспорить да ещё и с доказательствами?

                                • vconst
                                  /#20985744 / -1

                                  «Выдыхай бобер! (С)
                                  :)

                                  • Am0ralist
                                    /#20985978

                                    Выдохну, когда вы перестанете перевирая чужие слова начинать требовать пруфы (особенно на то, что вы типа такого не говорили, что вам приписывают, а по факту человек вам и не приписывал нечего) и сливаться в демагогию, что вас оскорбляют, когда пруфы начинают требовать с вас (особенно смешно, что сливаетесь вы когда требуют пруфы на то, что вы приписываете как сказанное другими).
                                    Ибо ваш способ споров описан даже в википедии полностью.

                                    Цитирую
                                    — Требуйте обоснований даже мельчайших пустяков, порой не обращая внимания на основную тему. Даже если такие обоснования были получены, передёргивайте их, подвергайте сомнениям, твердите, что всё на самом деле совсем не так, что это штампы и заблуждения. Постоянно держите под сомнением компетентность оппонентов в глазах окружающих;
                                    — Нарочито путайте имена крикунов и их фразы, позже заявляя о том, что чушь не имеет конкретного авторства, она есть продукт недалёкости и заблуждений. Дескать, поэтому все изрекающие бред для вас безлики, и вы их можете иногда перепутать, или сделать ошибку в их именах, потому как лишний мусор в голове держать ни к чему;
                                    — При этом попутно возвышайте модераторов и хозяев мест окащенения. Уже в скором времени они начнут одёргивать крикунов;
                                    — Не тратьте времени на ответы на больши?е, действительно уличающие вас посты. Просто передёрните в духе — «еле прочитал до середины этот бред, сомневаюсь, что кто-то из остальных пересилил себя в большей степени»;
                                    — Играйте на чувствах толпы, она не любит, когда её выставляют в глупом свете. А уличив в этом крикуна, толпа сама же пожрёт его;
                                    — Не бойтесь устраивать громких скандалов. Но старайтесь это делать чужими руками;
                                    — Клейте ярлыки и настойчиво придерживайтесь их. Уличайте в антикащенизме, в том, что оппонент с вами спорит только из-за того, что вы кащенит, при этом слабо разбираясь в теме, и тем самым скатывается до абсурда.
                                    — В спорах также старайтесь часто употреблять выражения авторитетных для окащеняемого места личностей. Приоритет сто?ит отдавать власть имущим. Впоследствии подчёркивайте, что оппонент даже слова модераторов/администраторов подвергает сомнению.

  4. swelf
    /#20981566

    В 2008 году Разрушители мифов в 97 выпуске передачи провели эксперимент по задаче на сверхлегком самолёте,

    Они провели другой эксперимент, хотели провести описанный в статье, и думали что проводят его, но нет.
    Если выполнять условия задачи, то самолет не сможет с двинуться с места в принципе.
    Если самолет будет двигаться, скорость вращения колес и собственно линейная скорость точки на ободе будут выше скорости нашей ленты, что нарушает условие эксперимента.
    Если самолет включит винты и начнет разбег по убегающей ленте, то он нарушит условие
    чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.

    Условия задачи фактически говорят
    «Сможет ли самолет взлететь, если он будет стоять на месте»

    • System12
      /#20981700

      Условия задачи это не говорят. В них не сказано про коэффициент трения. Самолет с работающими двигателями стоит при коэффициенте трения равном или большим единицы (на колодках)

    • IgorPie
      /#20981892

      Тут нет таких условий и прямой связи/воздействия с ленты/колес.

      • System12
        /#20982106

        Колеса всегда взаимодействуют с взлетной полосой. Вопрос с какой силой.

  5. nvshap
    /#20982008

    Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера) Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна. Вопрос: А сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?


    «скорость вращения колёс самолёта равна скорости движения полотна» == «самолет стоит на месте» (геометрия, бессердечная ты сука).
    Следовательно, любой «разбег» самолета — уже нарушение условий задачи.

    • swelf
      /#20982084

      Я тут подумал и нашел решение. Но надо понимать что задача от гуманитариев для гуманитариев, хотя бы потому что
      скорость вращения — 1/с
      скорость — м/с
      итого их нельзя сравнивать напрямую. Ну да ладно.
      Выходим из самолета, смазываем колеса вазелином, всю дорожку смазываем вазелином. Вместо вазелина можно взять другую мазь по желанию.
      Блокируем колеса. Включаем двигатель, начинаем разгоняться, колеса не вращаются => лента не двигается => профит.
      Еще можно снять резину, ленту залить водой и дождаться зимы. И точно так же разогнаться на заблокированных.

      • System12
        /#20982114

        Вы всего лишь другим путем уменьшили коэффициент трения. О чем и говорится в полном решении задачи. :))

    • ThunderCat
      /#20982758

      «скорость вращения колёс самолёта равна скорости движения полотна» == «самолет стоит на месте»
      А вот тут, малой, ты не прав… (с) Колеса могут ТЕРЕТЬСЯ/ПРОСКАЛЬЗЫВАТЬ вдоль взлетного полотна, то есть задача сводится к отношению силы трения колес к мощности тяговой установки самолета.

      • Ark_V
        /#20983080

        Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна

        т.ч.всякие проскальзывания и тому подобное, парируются по определению этой системой.

        • swelf
          /#20983094

          прочти до конца

          чтобы скорость вращения колёс самолёта

          система подстраивается под скорость вращения, на движение с проскальзыванием ей плевать.

        • ThunderCat
          /#20985444

          т.ч.всякие проскальзывания и тому подобное, парируются по определению этой системой.
          Условие в задаче четко сформулировано — скорость вращения колес, а не скорость движения самолета, что совсем не одно и то же.

    • Grey83
      /#20983804

      Считать ли разбегом движение фюзеляжа самолёта относительно подвижной взлётной полосы, а «самолёт стоит на месте» — что сам самолёт при движении относительно взлётной полосы не движется вперёд относительно поверхности земли?

  6. force
    /#20982058

    Немного про оригинальную задачу, а то начался очередной спор. Ответ прост: невозможно сделать такую ленту, т.к. она должна двигаться с бесконечной скоростью. Всё.
    Объяснение: задача умозрительная, поэтому считаем, что трения от колёс у самолёта нет. В результате, можно считать, что колёс нет, а самолёт висит в воздухе на магнитной подушке, или левитации, и его невозможно остановить, т.к. с какой бы скоростью не двигалась лента, колёса будут прокручиваться на месте и самолёт не сдвинется.
    А если у колёс есть трение, то можно сразу рассматривать предельный случай — самолёт прибит гвоздями к земле, сможет ли он взлететь, не двигаясь с места. Тут уже зависит от двигателя, но задача другая, которую уже решает автор поста.

    • System12
      /#20982096

      А по факту трение от колес есть. И оно зависит от нажатия на педали тормозов, что и показала авиакатастрофа в Ярославле. Про прибитый гвоздями самолет мною тоже сказано. Все зависит от тяговооруженности. МиГ-25 на форсаже колодки не удерживают.

      • nvshap
        /#20982272

        По факту — задача, как указывалось выше, некорректна. И катастрофа в Ярославле никакого отношения к ней не имеет.
        А то, что с большой силой сопротивления (например, на убитой мокрой грунтовке) и относительно не сильным движком самолет взлететь не сможет — и так очевидно. Также как и то, что «с хорошим двигателем и ворота полетят».

        • System12
          /#20982812

          Катастрофа не имеет, но полное решение задачи было найдено по результатам причины этой катастрофы. К сожалению за много лет самолетосрача никто про мокрую грунтовку и то, что лента транспортера из задачи может иметь ее свойства, не вспомнил.

        • Ark_V
          /#20983128

          Не взлетит даже если у этой грунтовки нет ограничения по длине? И в чем такая принципиальная разница этой убитой мокрой грунтовки и лыжным шасси на снегу/льду?

    • Zangasta
      /#20982460

      Ответ прост: невозможно сделать такую ленту, т.к. она должна двигаться с бесконечной скоростью. Всё.

      У вашего самолета что, колеса с бесконечной скоростью вращаются? Как бы нет — колеса имеют предел по скорости — их центробежной силой разорвет или вибрации убьют.


      Так что бесконечная скорость ленты не нужна. Скорость ленты должна быть выше точки разрушения колес и не более того. А такую ленту сделать реально.

      • force
        /#20982486

        Сам топи урановые ломы в ртути ©
        Мы решаем гипотетическую задачу, или практическую? Если практическую, то давайте ещё подумаем про материал ленты (чтобы её не порвало), как её закрепить (а то если она будет приводиться в движение колёсиками, то их может разорвать раньше, чем колёса самолёта), обязательно выясним марку самолёта, чтобы точно знать характеристики его двигателя и подъёмной силы, узнаем возраст пилота (ну, на всякий случай). Естественно, надо не забыть про атмосферное давление, направление и силу ветра в точке взлёта. Планету бы ещё, а то вдруг мы на Марсе пытаемся взлететь.

    • Ark_V
      /#20983154

      невозможно сделать такую ленту, т.к. она должна двигаться с бесконечной скоростью. Всё.

      Откуда бесконечная скорость? Там не будет скорости выше скорости отбрасываемого воздуха, которая оборотами и геометрией винта определяется.

  7. DrunkBear
    /#20982270

    с 90х не видел этой самолёторугани, за неё в FIDO в эхе ру.анекдот сразу давали [!] в своё время.

    • System12
      /#20986816

      Если Вы внимательно прочитаете статейку, то увидите то, что она написана не для разжигания самолеторугани, а как информация о полном решении старой задачи, о чем прямо сказано. Обсуждать нечего. Ругаться тем более. Но демонстрируемый уровень знания школьного курса физики впечатляет. :))

      • DrunkBear
        /#20986864

        Охх, я ещё об этом пожалею, но:
        та самая старая задача изначально была сформулирована с неполными условиями, поэтому при различных допущениях из неё выводились разные, одинаково верные ( с учётом допущений) решения.
        Именно поэтому за взлетит/не взлетит давали RO.

  8. Grey83
    /#20983856

    Взлетит ли самолёт, помещённый в работающую аэродинамическую трубу? =)

    Кмк, условие задачи сформулированно некорректно, т.к. позволяет больше одной трактовки.

    Чтобы самолёт взлетел, ему нет необходимости двигаться относительно взлётной полосы, т.к. для создания подъёмной силы необходимо только движение воздушных потоков вдоль несущих плоскостей в направлении от передней кромки крыла к задней.
    Если самолёт сможет создать такое движение воздуха, чтобы его скорость относительно самолёта была достаточно для создания подъёмной силы большей, чем вес самолёта, то самолёт поднимется в воздух.

  9. Shakhmin
    /#20983950

    Первое допущение, которое почему-то нигде не описано — атмосфера вообще есть?
    Закон Бернулли, которые по-простому описывает подъемную силу, в частности крыла самолёта, оперирует не скоростью самолёта, длительностью пробега и тп, всего лишь набегающим потоком воздуха.
    Вот этот набегающий поток и создаёт подъемную силу на крыле. Дальше идут в ход закрылки, рули высоты и тп, но набегающий поток первичен.


    Возвращаясь к условиям задачи — для взлета необходимо обеспечить определенный уровень набегающего потока — ветра. (Никто раскинув руки навстречу ветру не бегал?)
    И второе условие задачи — самолёт установлен на системе, активно препятствующей увеличению набегающего потока через увеличение горизонтальной скорости.


    Как взлетать в таких условиях:


    1. Изменить мощность и ориентацию двигателей, чтобы обеспечить взлет "без разбега". Ещё уменьшить массу
    2. Попросить ветер дуть сильнее в нос самолёта — тут нам даже поможет транспортер — он не даст самолёту откатиться назад
    3. Засунуть самолёт в трубу, чтобы двигатели самолёта создали в трубе необходимую скорость встречного ветра. Трубу по форме можно сделать как фронтальную проекцию самолёта. Тут уже вопрос, как не убиться об потолок, но это уже вторая задача.

    Ответ в задаче — да, взлетит. Но не каждый самолёт и при выполнении дополнительных условий. Но взлетит )))

    • ThunderCat
      /#20985460

      атмосфера вообще есть?
      да-да, и гравитация, и слабое/сильное взаимодействие. А то мало ли…

  10. andyudol
    /#20987424 / -1

    Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера) Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна. Вопрос: А сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?


    Во-1х, скорость вращения колёс самолёта не может быть равна скорости движения полотна. Так же как тёплое не может быть равно мягкому.
    Во-2х, (предположим, что эта глупая ошибка устранена) любой самолёт именно в таких условиях и взлетает.

    Ничем не примечательная задачка — прикол.