Не боги горшки обжигают +138




Дима: Читал эту статью? (Разработчики — никакая не элита, а голые короли индустрии). Что скажешь?

Я: Прочитал эту статью вчера
Я: В двух словах моё мнение целиком не выразить
Я: Это, скорее, тянет на получасовой разговор. Минимум

Дисклеймер


  1. Несмотря на то, что есть, о чем сказать, постараюсь не превратить своё повествование в безумный лонгрид
  2. Мы немного коснёмся рыночных и экономических отношений, но давайте постараемся не удариться в политическую дискуссию
  3. Это моя первая статья на Хабре. Почти уверен, что совершаю “литературное” самоубийство, но хочется ответить на некоторые вопросы как минимум самому себе

Разработчики действительно УЖЕ не элита




Я почти с теплотой вспоминаю те прекрасные дни, когда мог купить книжки по программированию только на рынке (нет его уже) возле Ярославского вокзала в Москве, будучи проездом из своего небольшого городка на очередную олимпиаду по спортивному программированию или конференцию. Помню, как позже менял свой режим, чтобы по dial-up ночью за четверть стоимости скачать учебник по PHP. Два мегабайта, несколько часов. И не дай бог соединение прервётся.


Можно сколько угодно говорить, мол, раньше было лучше. Но информация становится доступнее, что, очевидно, здорово! Тогда нужно было иметь огромное стремление, а сейчас — вот тебе и платные курсы, и бесплатные, и книжки, и статьи, и хабы. Стало легче получить то, что ранее давалось с трудом. И это естественный ход вещей. Порог входа в программирование стал на порядок ниже. Да и, будем честны, это касается не только IT профессий.


Все ещё не вижу, почему это плохо. Думаю, не стоит бояться, что на нас свалится ракета с космоса. Надеюсь, прошли те времена, когда рентгеновский аппарат с ошибкой в коде наносил пациентам летальный вред. В NASA не возьмут студента после трех недель обучения. Компании, производящие медицинские аппараты за баснословные деньги тоже новичку будут не рады. Да и в финтехе хороший отбор. Вряд ли кто-то из них обрадуется, если денежка на банковском счёте помножится или поделится в какой-то момент на ноль.


Но давайте не забывать, что, помимо экспедиции на Луну, в вашей жизни есть другие приятные вещи. Одной кнопкой вызвать такси (мечта интроверта), не носить мелочь в кармане (только карту или телефон), узнать, где поблизости аптека. Да пусть даже замазать прыщи на вашей фотографии онлайн без регистрации и смс.


Для этого не всегда нужны лучшие из лучших.


Автоматизация везде


Американский промышленник Генри Форд с его лозунгом «автомобиль для всех» у всех на слуху. С его конвейеров впервые стали сходить машины для среднего класса, а не только толстосумов. Это один из самых известных примеров, как можно сделать блага доступнее.


Уважаемый Роберт Мартин в одном из своих докладов попросил зал подсчитать количество процессоров, находящихся вокруг в данный конкретный момент. Попробуйте. Вероятно, результат удивит даже вас.



Отсюда вывод:


Разработчиков ещё долго нужно будет больше и больше.


Если код, написанный middle или senior разработчиком позволит заказчику уволить 5-10 человек, а то и целый отдел, это очень быстро окупится. И хороший бизнес оперирует такими ценностями.


Здесь наш брат играет роль злого гения. С внедрением автобусов, пилотируемых железными мозгами, наш бедный водитель из статьи, на которую я ссылаюсь выше, потеряет и свои кровные 20 тысяч рублей. Можете называть это неизбежными жертвами прогресса. И как бы грубо это ни звучало, как бы ни было печально, но многие профессии изживут себя. Даже профессии, не изобретённые по сей день, канут в лету ещё на нашем веку. Мы застанем их рождение и погибель.


На закате СССР телемастерам прочили блестящее безбедное будущее. В каждой семье есть говорящий ящик со сложной требухой внутри. Каждый требует обслуживания. Но железки тоже меняются, худеют, усложняются. Уже никто не может позволить себе просто работать и не развиваться. Динозавры вымрут. Это будет правдой и на уровне компании, которая игнорирует digital transformation, и на уровне специалиста, который устал следить за трендами.



Все хотят завтра жить лучше, чем вчера


Несколько лет назад я невольно подслушал разговор девушки с приёмной, по совместительству офис-менеджера компании, в которой я работаю, и случайного коллеги. Она увольнялась, ибо очень устала от капризных программистов. То закончились зерна для кофемашины, то молоко, то хорошо бы заиметь корпоративные фрукты и печеньки, а то приходится покупать самому. А она носи, выслушивай.


С другой стороны, если в компании «Рога и Копыта» мне платят Х, а в «Хвост и Грива» столько же, но парковка есть, ДМС со стоматологией и корпоративы с размахом, что должно меня остановить? Эфемерная лояльность? Совковый склад ума?



А если я не айтишник? Если в моем городе я просто не могу заниматься тем, что мне нравится, должен ли руководствоваться принципом «где родился, там и пригодился?».


Если я выучился на пекаря, меня хлебом не корми, дай его испечь. А у меня зарплата пятнашка, и та продуктами. Ещё и с севера хочется выбираться хоть раз в год на море. Я правда должен проигнорировать возможность изменить свою жизнь, тогда как могу освоиться в IT отрасли и позволить это себе?


Лично мне нравится моя работа. Мне сложно представить, как могут люди тратить 8 часов в день, почти треть своей жизни, чтобы идти туда, где находиться им в лучшем случае скучно. Но упрямая статистика вещает, что 80% населения работает не по специальности. Им-то чего терять. Не лучше ли быть гибкими?


Для многих работа — это просто работа


Не всем повезло инвестировать свой интеллект и своё время в развитие медицины или, скажем, научно-исследовательскую деятельность. Как и многие в eCommerce, я помогаю продавать то сумочки, то туфельки, то автомобильные шины. Есть люди, которые находятся на других ступенях Пирамиды Маслоу. Где-то там, возможно, на западе, есть люди, которые не беспокоятся о том, что кушать и как заплатить коммуналку. Они тоже хотят чего-то хотеть. Где-то мы наблюдаем обратную ситуацию.



Мне тоже грех жаловаться. Спустя более чем 15 лет мне все так же нравятся технологии сами по себе. Копать. Развиваться в T-Shape. Брать на себя ответственность за все более крупные части проектов, архитектуру, деливери. Моё развитие происходит довольно натурально, не через силу. Я не считаю слово «менеджер» ругательным. И все же большой опыт мне позволяет в моем возрасте причислять себя к «элите», а не «голому королю».


В моем родном городе двое родителей-бюджетников. Из-за несправедливого распределения благ рынком, я за полтора месяца зарабатываю больше, чем они вместе за полгода. Рад, что из-за этого им не приходится беспокоиться о куске хлеба с маслом. И опять же, речь не о том, почему там не здорово, речь о том, почему многие хотят меняться, развиваться и обучаться, чтобы немного потеснить нас. Я не хочу и не планирую спасать мир, мне хватает того, что самый обычный длинный рубль позволяет мне заботиться и не переживать за близких. А также путешествовать. Купить в будущем квартиру, ведь бабушки с наследством из Канады у меня никакой нет.


Через 10 лет всё с большой вероятностью перевернётся с ног на голову. Или, наоборот, стабилизируется. Так что, пользуясь моментом, хочу передать привет тем, кто тоже пользуется моментом.


Что же делать?


Так что же делать с наплывом «сырых» кодеров, которые не знают, чем Строитель от Фабрики отличается? Кто все ещё путает Java и JavaScript. Кто за собой соединение с базой данных не закрывает. То же, что и в любой развивающейся отрасли. Учить. Строить процессы. Готовить методические материалы. Запоминать ошибки. Передавать знания.


Современная система образования пока ещё слишком инертна и выпускает специалистов с уже устаревшими знаниями. Большие компании сами вкладываются в обучение своих сотрудников. Да и у нас с вами ещё достаточно времени поизобретать, поошибаться. От использования новой js-библиотеки, которая скрывает в себе все преимущества предыдущих, до yet another scrum методологии. Было бы здорово, если бы в нашем open space слева сидел Линус Торвальдс, а справа дядюшка Кормен. Да или хотя бы себя клонировать раз 10. Но, так или иначе, рабочие лошадки тоже будут выдавать свой результат с вашей помощью. Если вы-таки причисляете себя к «элите» и все хотите сделать правильно.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (306):

  1. dzsysop
    /#21127860 / +3

    Немного размыто, но годно.
    Поздравляю с первой статьей!

  2. kababok
    /#21127882 / +1

    Объявляется неделя #зарплатосрача !!!


    vconst, присоединяйся!


    P.S. Boomburum — зовите коллег с рабочей аналитикой, будет интересно наблюдать. =P

    • oWart
      /#21130338 / +2

      Поддерживаю.
      habr_career, давайте отчет по зарплатам во втором полугодии 2019г

      • karaboz
        /#21131382

        Аналитику по зарплатам во 2 полугодии 2019 покажем в течение ближайших 2 недель — готовим. А пока любой желающий сам может узнать любую зарплату за любой период, включая и 2 полугодие 2019, в нашем калькуляторе зарплат: career.habr.com/salaries

        Достаточно только свою собственную зарплату указать (=

  3. somebody4
    /#21127896 / +1

    Думаю, не стоит бояться, что на нас свалится ракета с космоса. Надеюсь, прошли те времена, когда рентгеновский аппарат с ошибкой в коде наносил пациентам летальный вред. В NASA не возьмут студента после трех недель обучения. Компании, производящие медицинские аппараты за баснословные деньги тоже новичку будут не рады. Да и в финтехе хороший отбор. Вряд ли кто-то из обрадуется, если денежка на банковском счёте помножится или поделится в какой-то момент на ноль.
    Конечно нет, они возьмут консалтерскую фирму, которая возмёт трёхнедельного студента из бангалора.

    Надо просто помнить, что Девелопер (с большой буквы Д), это не бог, а шестерёнка. Его обложили вокруг ещё десятью шестерёнками, одна из которых проводит анализ, вторая тестирует одни тесты, третья вторые, соседняя код ревью делает.

    В надежде что если достаточно шестерёнок накидать, то при попадании бага в цепь, хотя бы одна из них заклинит и подаст сигнал тревоги.

    • qrKot
      /#21128394

      В надежде что если достаточно шестерёнок накидать, то при попадании бага в цепь, хотя бы одна из них заклинит и подаст сигнал тревоги.


      У вас есть «более лучшие» методики?

      • InstaHeat
        /#21131190

        в теории, если у каждого сотрудника будет меньше элементов, за которыми надо следить, качество повысится. поэтому автоматизация многих вещей в разработке полезна
        но пока это не решается уменьшением количества сотрудников, похоже, такое надо просто пережить
        еще забыл сказать про неизбежность компромиссов. многие баги, проблемы и отложенные фиксы — компромисс в работе. это тоже не лучший фактор

        • mrbaranovskyi
          /#21133878

          Солид не только в программировании работает:)

        • qrKot
          /#21135042

          но пока это не решается уменьшением количества сотрудников, похоже, такое надо просто пережить


          Честно говоря, не представляю, как проблему качества можно решить уменьшением количества. Как проблему количества решить увеличением качества — представляю, в обратную сторону — нет.

      • somebody4
        /#21132844

        Здесь не про методики, а про «разработчики это элита».

        • chapuza
          /#21132856

          Это не тут, вы ошиблись веткой.

  4. apapacy
    /#21127900 / +1

    В NASA не возьмут студента после трех недель обучения. Компании, производящие медицинские аппараты за баснословные деньги тоже новичку будут не рады

    Boeing 737 MAX — ко всем недостаткам констукции (см. статью на Хабре) программное обеспечение фактически разрабатывали аутсорсинговые компании в Индии. И это авиация. А что говорить о других отраслях.

    • reanimatorzon
      /#21127924 / -1

      Постараюсь сильно не обидеть, но у вас, похоже, такое же отношение к индийским программистам, как у всего мира к русским. У них все очень похоже на нас. Есть большие города, где более-менее живут люди. Есть картинки из интернета с антисанитарией, у нас тоже таких кадров можно наснимать. А ведь как раз одними из самым слабых, в среднем по больнице, считаются программисты из самого США.

      Допустим, индийский аутсорсер зарегистрировался в штатах. Ему теперь нужно платить больше налогов и зарплаты. Зато тут же больше доверия к «бренду», так?

      • ne_kotin
        /#21127940 / +1

        у вас, похоже, такое же отношение к индийским программистам, как у всего мира к русским.

        В Штатах уже очень скучают по русским. Наелись индийской лапшички в коде.

        • arkamax
          /#21132582 / +4

          Обобщать по всем Штатам не буду, но в моей среде очень сильно скучают по тем, кто хочет и умеет работать. И вообще плевать кто откуда, хоть ворлонец в скафандре, только нормальный код пиши. Основные проблемы с наймом (помимо квалификации доступных на рынке кадров) — это отсутствие разрешения на работу у тех, кого хочется нанять, а не засилье конкретных национальностей. И дело давно уже не в деньгах, платят прилично. Вот если бы не визовые вопросы…

          • ne_kotin
            /#21132606

            А «визовая война» Путина-Трампа — это отдельная боль американского ИТ.

            • arkamax
              /#21132650 / +1

              Да хрен бы с ним, с Трампом — проблемам с рабочими визами в США уже десятки лет. Лет 10-15 назад компаниям уровнем ниже Microsoft было уже сложно, сейчас конечно гайки еще подтянули, но ИМХО не критично. Но найм из-за рубежа как был головной болью, так и остался.

              • Yoooriii
                /#21132950

                Да тут и с туристическими визами (В1) бида бида. Меня в командировку не пустили хотя фирма-заказчик подсуетилась, письма написала, отель забронировала и так далее. Да и у меня паспорт весь в визах, никогда проблем не было но таки нельзя.

                А «визовая война» Путина-Трампа

                А что, была война? Я проверил статистику:
                В 2019 процент отказов:
                для россиян 15%
                (попрошу без холиваров)
                для украинцев 43%
                ну и кому интересно это все лежит у них в публичном доступе.

                Кстати те индусы что у нас на проекте тянут слабенько, но в принципе там и з-пл по американским меркам не очень. Я собеседовал нескольких индусов на этот проект, скажем так, кандидаты были слабенькие. Хотя третий сорт не брак.

                • arkamax
                  /#21132974 / +2

                  Я кстати не уверен, что тут именно визовая война и именно Путин-Трамп. Администрация Трампа изначально собиралась затягивать гайки по иммиграции, при этом гостевые визы (B1/B2) не являются иммиграционными — но тут ИМХО сыграла роль не визовая «война» а взаимное закрытие консульств. В результате банально перестало хватать рук на рассмотрение документов. К примеру, в США раньше было русское консульство в Сан-Франциско, и после его фанфарного закрытия весь русский народ с тех краев вынужден лететь в русское консульство в Хьюстоне по малейшим вопросам. Как результат, тут резко выросли очереди почти на все, начиная от нотариального заверения документов. Подозреваю, что в Москве похожая картина… я слышал, за американскими визами народ ездит кто в Минск, кто вообще в Еврозону.

          • chapuza
            /#21132620 / +1

            очень сильно скучают по тем, кто хочет и умеет работать

            Ух. Прямо в точку.

      • somebody4
        /#21127954 / +1

        Такое же отношение к индийским программистам, как у всего мира к русским
        У меня пять идейцев на проекте, одного можно оставить. Остальных надо гнать. В соседнем проекте ещё двадцать, три-четыре можно оставить.

        Это не про страну и умственные способности индусов, я знаю очень умных и адекватных ребят от туда.

        А про то что с одной стороны нехватка специалистов, с другой деньги хорошие. И у индусов это началось лет на десять раньше чем в России и язык для них не естественная преграда как у русских. Ну и сверху это их очень специфичная культура, сильно много от их непосредственного начальника зависит.

        • dernuss
          /#21127986

          У индусов наверное другое мнение...

          • somebody4
            /#21127992

            Несомненно, они физически ощущают как держат небо на своих плечах и если бы не они, то конец света бы случился уже давно. Иначе бы у них случился когнитивный диссонанс.

        • chilicoder
          /#21128106

          И это не проблема ребят из индии, а проблема менеджера, который их нанял.

          • MooNDeaR
            /#21128302 / -1

            Он их нанял, потому что остальные ещё хуже, очевидно же) Были бы на рынке кадры получше за те же деньги, он бы давно их нанял.

            • SergioPredatore
              /#21129040

              Ключевой момент: за те же деньги! Вроде как очевидно, что если вы ищете кадры за условные 100к, то находите то, что находите.
              Даже если и выбираете лучших из лучших в данной категории.

              • MooNDeaR
                /#21129114

                Так основной плюс индусов — в их дешёвой рабочей силе. Получается, что если сравнивать "дорогих" ребят откуда бы ни было — в среднем все будут норм, но и сэкономить не получится особо. Если рассматривать ребят "по-дешевле", то качество таких ребят из Индии, ну мягко говоря так себе, по сравнению с теми же ребятами из России. Может я и ошибаюсь конечно, все предположения — лишь предположения и основаны только на личном опыте)

                • NetBUG
                  /#21130458

                  Ребята из России за последние 15 лет заметно подорожали.
                  И из Индии на порядок больше едет.

                  • Free_ze
                    /#21130602

                    Так и доллар уже не по 40.

                    • dernuss
                      /#21138582

                      как бы тогда подешеветь ребята из России должны)

              • somebody4
                /#21131906 / +1

                за те же деньги
                Обходится один такой где-то в $40К в год, так что не очень дёшево. Проблема в том что предложив сильно больше, ты не приманишь лучших технических специалистов, а привлёкешь очень специфичных кандидатов, которые своими софт-скилами и политическими играми тебе накрутят на 200%, а результат будет в лучшем случае как у остальных. Так что сильно лучшие запралаты должны идти с 10 кратным улучшением качества приёма, так как в Индии очень хорошая социальная защита работников по закону. И чтобы кого-то уволить это минимум три месяца и компенсации.

          • somebody4
            /#21131872 / +1

            это не проблема ребят из индии, а проблема менеджера, который их нанял
            Это не проблема ребят из индии и не проблема менеджера который их нанял, ему процесс важен, а не результат. Это проблема тех кто за ними их «творчество» наследует.

            А насчёт перегретого рынка, посмотрите на Бангалор, вот там точно рай для работника. Представительства всех компаний каких только можно представить, выметают всё что можно. Если у тебя работник в Индии со стажем больше полугода, это уже старожил. А так приходят на проект, три месяца они «новички», вникают в проект. Потом пытаются что-то начать делать, после полугода попыток, начинают новое место искать.

        • mrsantak
          /#21132124 / +3

          Проблема со среднестатистическим индусом не в том, что он чего-то не умеет, а в том что они врут про свои навыки. Причем у него могут быть вполне хорошие навыки в какой-то области, например в бэкенде, но при этом он все равно будет врать что умеет и фронтенд, даже если за всю жизнь ни разу js в глаза не видел. Причем даже если он уже нанят и давно работает, он все равно будет врать что всё умеет. При этом для него это даже не обман, а нормальное и не предосудительное поведение.


          PS Это все относится именно к некоторому среднестатистическому индусы, а не к каждому индусу в частности. Всегда есть "нормальные" индусы. И разумеется такие патологические обманщики есть и в других странах/нациях, но только среди индусов я видел настолько повальную ложь.

          • weiser
            /#21132744

            Я бы не объяснял это ложью, скорее излишняя самоуверенность. Если спросить человека напрямую, какой именно опыт он имеет в определённой технологии, то он не будет лгать, если только он не патологический лгун и нация тут не при чём. Реалии рынка в Индии таковы, что большинство разработчиков готовы кодить что угодно, только лишь бы получить работу. Уровень качества из-за этого страдает, отсюда и происходит тот самый «индусский код».

            • mrsantak
              /#21132882

              Ну так индуса и спрашиваешь напрямую, и он отвечает заведомо ложной информацией, это может быть вызвано чем угодно, в том числе и самоуверенностью и ситуацией на рынке, и культурными особенностями, но ложью от этого быть не перестает.

              • Nepherhotep
                /#21133132

                И кто мешает проверить эти знания?

                • mrsantak
                  /#21133458

                  Никто не мешает, это просто специфика работы с индусами (по моему опыту). Все их утверждения, особенно касательно их навыков, нужно всегда перепроверять. Если эту специфику знать, то с индусами можно очень даже продуктивно работать. На самом деле среди них много хороших спецов, нужно только уметь выяснять какую работу они действительно умеют делать.

                  • Nepherhotep
                    /#21133586

                    Возможно, у меня нет выборки, где я бы мог сравнить индусы/не индусы, но я скажу, что все утверждения касательно навыков всех кандидатов нужно проверять.
                    Кто-то врет намеренно, кто-то из-за недостатка знания. Тем не менее, задача всех интервью — выяснить реальный уровень знания кандидата.

                    • mrsantak
                      /#21133632 / +1

                      А я говорю не про кандидатов, а про уже нанятых сотрудников. Т.е. человек может уже несколько лет быть в команде, но продолжать заливать про свои навыки. Обычно такого просто не ожидаешь.


                      Иногда люди просто видят как индус пишет хреновый код и думают что он хреновый разработчик, а на деле может оказаться что он просто хороший фронтендер которого посадили писать SQL. И реально его проблема не в том что он что-то не знает или не умеет, а в том что фраза "я этого не знаю/не умею" для него является табу. Ну а может оказаться что он вообще условный столяр, но тут уж действительно вопросы к тем кто его нанимал.

                      • dzsysop
                        /#21133764

                        Согласен. Подобные различия в менталитете и поведении очень трудно «вычислять» и еще сложнее адаптироваться.
                        Но полностью согласен, зачастую то что нам кажется «умышленным враньем», может оказаться «культурными различиями».
                        И я наверное к этому не привыкну никогда, хотя и стараюсь учиться и на своих и на чужих ошибках. Просто таких нюансов тысячи, а хочется заниматься не только социальной инженерией, но и просто тупо разработкой, без постоянной оглядки на то правильно ли тебя понимают и интерпретируют и правильно ли я сам понимаю коллег и интерпретирую.

      • apapacy
        /#21128076 / -1

        Я бы не сильно по другому отреагировал если бы они обратились к русским аутсорсеиам. Но они (не я) обратились именнл к индийским. И не потому что у них просветлённый код, а потому что так дешевле и быстрее. Результат всем известен. Если нет то катастрофа за катастрофой. И мое отношение к аутсорсинга тут абсолютно не при чем

      • SquareRootOfZero
        /#21128120

        Нет, у них не очень похоже на нас. Антисанитария — это, увы, суровая повседневная индийская реальность. До более-менее терпимого уровня она опускается разве что в Дели — там всё тоже грязное, развороченное, покоцанное и замусоренное, но от видов какого-нибудь Мумбая вообще возникает вопрос: «Эти люди, прежде чем срать, хотя бы штаны снимают, или тоже не заморачиваются?» При этом, к примеру, в метро в Дели очень чисто — т. е., умеют же, когда захотят. Но вот не хотят. Им пофиг. Не их парадигма. Они другими вещами заморачиваются, типа того, как правильно священной глиной Ганга точку на лбу рисовать. Если совсем уж кучи мусора воняют, так, что даже им невтерпёж — в крайнем случае, можно благовоний разжечь, перебить запах.

        • NetBUG
          /#21130484

          Мне кажется, Вы несколько заблуждаетесь про разработчиков в американских компаниях с «индийским бэкграундом»)
          Часть из них училась в университетах в США и живёт там же, кто-то основывает аутсорсинговые компании, немалая часть IT сосредоточена в весьма вестернизированном Бангалоре.
          Так что если бы не фатализм и некоторая самоуверенность, индийские разработчики были бы вполне нормальными коллегами.

          • blind_oracle
            /#21130736

            Таких не очень много, к сожалению. И часто даже тех, кто на западе прожил многие годы, понять в разговоре совершенно невозможно.


            У меня вот таких двое сейчас сидят: один с идеальным английским — если бы не смуглая кожа и ФИО, то был бы прям коренной Британец. Второй же говорит с каким-то диким акцентом, его физически тяжко слушать. Оба живут в Европе 15+ лет.


            Так что сильно зависит от...

      • Lau
        /#21129212

        Американские инженеры слабые? Не хотел бы Вас сильно разочаровавывать, но советую не быть столь самоуверенным. Мне пришлось работать с многими из мед индустрии (электроника и софт) и они были очень сильны и хорошо образованы. Проблема обычно в том что они очень дороги и менеджмент пытается экономить нанимая индусов, русских, украинцев, европейцев, но эти американские инженеры всегда работу найдут, отбоя от предложений у них нет :)

        • 6095959
          /#21130728

          А вы уверены, что они именно американцы, по происхождению, а не «понаехавшие»?
          И нанимают там иностранцев только для экономии, а не потому, что они хорошие специалисты?

          • blind_oracle
            /#21130742

            Американцы "по-происхождению" это индейцы? :)

          • Lau
            /#21131408

            Я с многими из них по кабакам ходил, всякие официальные мороприятия, они конечно когда то понаехали, но это было несколько поколений назад.
            Нанимают конечно по разным причинам, есть и талантливые ребята, но их процент не может быть даже 50% их значительно меньше, а гребут почти всех.
            Вот смотрите — чтоб нанять классного спеца нужно от 180 тысяч долларов в США (долина) и от 70 тысяч в евро в германии-франции. За эти деньги можно нанять 2х иностранцев, даже притащив их в страну, все равно выглядит значительно дешевле.
            Но это не все… проблема в том что те кто получает от 180к прикормлены очень хорошо и куда то бежать им смысла нет, т.е. просто так их на рынке не найти, а чаще всего нужно «срочно и вчера». Т.е. формирование комманды специалистов это многолетний процесс. Вот и получаем то что имеем.
            Я рискую выхватить минусов конечно, но в индустрии уже лет 25 и работаю последние 15 не в РФ и могу точно сказать что 90% тех кого тянут из-за рубежа тупо дешевле, таланты на моей памяти были единицы, а когда сравниваешь тех кто приезжает (да, я сам такой был) с выпусниками хороших местных вузов сравнение не в пользу приезжих, уж извините.

            • rrrrex
              /#21131976

              Современная система образования пока ещё слишком инертна и выпускает специалистов с уже устаревшими знаниями. Большие компании сами вкладываются в обучение своих сотрудников.

              Цитируя автора, хочется добавить то, что проблема легко решаема. Надо просто сотрудничать с вузами, но для этого надо сначала обучать без специальности, а последние 2-3 года определить специальность и активно вовлекать сотрудников организаций в процесс обучения.

              • dzsysop
                /#21132538

                хочется добавить то, что проблема легко решаема.

                Мы всегда упрощаем сложное и усложняем простое. В реальности, если бы это было просто решить, оно уже было бы давно решено. Так что раз не решено, не стоит голословно вбрасывать мнение что проблема копеечная, а как минимум попытаться понять почему она не решается «простым» способом в лобовую. И/или показать своим примером (всем нам недалеким :-) ) как это надо делать.
                Надо просто сотрудничать с вузами

                В чем по-вашему должно заключаться сотрудничество?

                а последние 2-3 года определить специальность и активно вовлекать сотрудников организаций в процесс обучения

                То есть надо делегировать (отдать в аренду) моих синьоров и лидов университету?
                Во-первых, они мне и самому нужны.
                Во-вторых, не каждый кто что-то умеет (не только в ИТ) может это хорошо преподавать.
                В-третьих, очень тяжело подхватывать чужих студентов и их переучивать. У студенотов в универе обычно приоритеты 50/50 (знания/корочка). А для получения корочки иногда можно применять не только знания но и социальные приемчики и методы.

            • arkamax
              /#21132626 / +1

              чтоб нанять классного спеца нужно от 180 тысяч долларов в США (долина) и от 70 тысяч в евро в германии-франции. За эти деньги можно нанять 2х иностранцев, даже притащив их в страну, все равно выглядит значительно дешевле.

              Официально, через DoL? Если найм идет на уровень мид-сениора, ЕМНИП там выставят мин зарплату на уровне 120-130 тысяч, и это не в долине (пару месяцев назад видел несколько объявлений). Меньше дать будет нельзя, иначе рабочую визу не дадут. Плюс есть некоторый набор рисков, уникальный для привоза специалиста. Если бы все было просто, мы бы не искали третий год адекватного мид-сениора на PHP на около-шестизначную зарплату с плюшками, а просто вытянули бы кого захотели откуда надо и оплатили бы переезд всей семье вместе с котом и попугайчиком.

              • Lau
                /#21132662

                Я и не говорю, что это просто. Рынок сильно нагрет, толкового человека найти сложно, а реально сильного нужно адресно хантить.
                На счет 120 удивлен, пару лет назад меня эйпл пытался хантить на 110, а я находился в европе, т.е. везти к себе со всеми издержками.

                • arkamax
                  /#21132712 / +2

                  Apple на 110? В Долину? Я тоже удивлен, потому что на такие деньги ИМХО там особо делать нечего — половина зарплаты уйдет на аренду даже не квартиры, а студии. Мой знакомый в итоге уехал в Apple из Техаса, но там предлагали около 150 ЕМНИП, ну и он без семьи, что сильно упрощает вопрос распределения средств.

                  • chapuza
                    /#21132724

                    Ну в Долине и 150, и 250 — это вообще ни о чем же. А, ну и Apple — это Apple же.

                    • arkamax
                      /#21132746

                      Я так понял, это был начальный этап, и потом обещали больше. Что до 250 — хм, я думал, в Долине это скорее уровень единорогов, средний сениор — это 180-200, не?

                      • chapuza
                        /#21132756

                        Понятия не имею, мне всегда предлагают примерно $250K.


                        Просто в Штаты ехать — это очень специальный менталитет нужно же иметь. Лучше уж в Китай на 500 тогда.

                        • dzsysop
                          /#21132776

                          это очень специальный менталитет

                          можете уточнить в чем проблема с американским менталитетом?

                          • chapuza
                            /#21132794 / +1

                            в чем проблема с американским менталитетом

                            С американским менталитетом основная проблема в том, что у людей, выросших в России, он обычно другой.


                            Хотя я уже хрен его знает, может быть, у тех, кому сейчас 20  — и такой же.

                            • arkamax
                              /#21132826 / +1

                              Мне 40, у меня нет проблем с местным менталитетом. Хотя надо заметить, что я в Техасе — когда езжу в Нью-Йорк и некоторые другие места, мне там менее уютно… люди менее открытые, что-ли.

                              • chapuza
                                /#21132848 / -8

                                Ну, если вам нормально расхерачить живого человека ракетой от имени государства, в котором вы живете — я вам могу только позавидовать.


                                И не подать руки при встрече, чего уж там.

                                • arkamax
                                  /#21132896 / +9

                                  У-у-у… По пунктам:

                                  1. Я никогда не ассоциировал себя ни с одним государством. Ни с тем, на территории которого родился, ни с тем где живу сейчас, ни с тем(и), где возможно буду жить.

                                  2. Действия правительств этих государств не обязательно совпадают с моим мнением. Они также не обязательно совпадают с мнением людей, с которыми я общаюсь. Для сведения, куча народу здесь (включая меня) была ошарашена этими новостями. Для меня государство — это организация, которая берет мои деньги и что-то для меня делает. Все. При этом я не подписываюсь под каждым действием государства или его агентов.

                                  3. Я по умолчанию считаю, что политические убеждения не должны препятствовать общению людей, если в дело не вовлечен фашизм и явления сходного уровня. При этом о моих убеждениях вы даже не спросили, и сходу приклеили мне убеждения Д. Трампа на основании моего физического местонахождения. С такими раскладами наше общение не сложилось бы изначально, увы, так что в какой-то мере вы правы. Благодарю за откровенность.

                                • Nepherhotep
                                  /#21133166 / +4

                                  Дудаева ликвидировали ракетой, если вы не в курсе.

                                • gohan
                                  /#21133806 / +2

                                  Ну, если вам нормально расхерачить живого человека ракетой от имени государства, в котором вы живете — я вам могу только позавидовать.

                                  Да уж, такое никуда не годится. Вот по-нашему, по-русски, по-скрепному, надо живого человека новичком травить, либо полонием, ну а если уж ракетой, то уж сразу целый самолёт херачить!

                        • DarkGenius
                          /#21134742

                          Что надо знать и уметь, чтобы предлагали 250к$?

                          • chapuza
                            /#21135598

                            Мой профиль в stack overflow и github посмотрите, еще цитируемый блог, наверное.

                  • Lau
                    /#21132956

                    Угу, ради этого вытащили в Цюрих, 2 дня мурыжили. Разумеется отказался, но это специальная контора с собственными ценностями.

                    • arkamax
                      /#21133006 / +1

                      Да-да, интересный проект, дружная команда, уютная картонка под мостом :) Ну хоть в Цюрих свозили. Я тоже обычно от самих собеседований не отказываюсь, мало ли что — всегда можно потом сказать «нет».

                      Я недавно собеседовался в Automattic, прошел первый этап с техзаданием (в числе двух других соискателей из 60), перед вторым мне сообщили сущую мелочь — надо будет закрыть все свои сторонние коммерческие проекты в силу потенциального конфликта интересов. Ага, с потерей десятков процентов годового дохода. По информации от HR, мой отказ лег на стол президенту компании с вопросом «что делать дальше», но ответа от него не дождались, так что мне пришлось мягко им отказать. Бизнес, ничего личного (хотя плюшки у них были вполне себе ничего).

                      • Lau
                        /#21133512 / +2

                        Честно говоря ощущения от этих переговоров были очень тягостные, хантили в подразделение камер айфонов, адресно, люди с которыми говорил были невероятно вымотанные, раздерганные, было ощущение что им не хватает времени на себя.
                        >>надо будет закрыть все свои сторонние коммерческие проекты в силу потенциального конфликта интересов
                        Это еще очень хорошо, что сказали заранее, на моей памяти было уже постфактум, «ах, да, забыли сказать, у нас тут конфликт интересов»

                        • arkamax
                          /#21133544 / +1

                          постфактум, «ах, да, забыли сказать, у нас тут конфликт интересов»

                          Если это после подписания бумаг — имхо можно смело идти к руководству (и не через HR), а то и в местный департамент труда, т.к. это существенное изменение условий договора. Ну и компанию в черный список, а то мало ли что еще они придумают. В моем случае мы расстались очень мило, они просили писать, если я передумаю, я (виртуально) поклонился и предложил им то же самое :) Прям душа радуется.

            • chapuza
              /#21132644 / -1

              За €70К в Германии уже давно не нанять «спеца». Даже для Испании — это чуть выше нижней границы. Для «спеца».

              • Lau
                /#21132680

                О какой области идет речь?

                • chapuza
                  /#21132718

                  Об областях, где существуют «спецы», то есть люди, способные предложить и реализовать решение для нерешенной до того проблемы.


                  Умелое исользование библиотек — это еще не «спец».

                  • Lau
                    /#21132934 / +2

                    Понятно, чтож, тогда это не предметный разговор ибо скажем трейд одна история, банки — другая, военка-автомобили-авиа третья, веб и масс рынок четвертая и требования там разные и ЗП тоже.

                    Залез в ваш профиль и посмотрел компанию, уж простите за вторжение в личную жизнь. Но когда работаете в «Innovative Currency and Risk Management Solutions» ваша ЗП сильно выше рынка, просто потому что бабло решает :) Думаю она не коррелирует с ЗП в Европе с среднем от слова абсолютно.

                    Для меня специалист это тот кто может сделать работу мидла в 2 раза быстрее или в 2 раза качественнее за то же время, либо сделать то что мидл не способен в принципе на данном этапе. Отличное знание предметной области, большой опыт.
                    Человек способный решить нерешенные проблемы это мозги штучного товара и оценке как токовой не подлежит зачастую. Либо мы с вами говорим про область в которой только штучные решения и существуют, тогда может произойти искажение восприятия и эти решения будут казаться чем то уникальным, которые никому не под силу.

      • DmitrySkorin
        /#21129886

        Все же 5 копеек вставлю: более 4 лет так или иначе сталкиваюсь с работой Индийский «братьев». Так вот за все время на пальцах одной руки можно посчитать проекты или продукты, а чаще это небольшие куски продуктов, что не вызывают негативных эмоций.


        А вот на тему «русских» уж не знаю где вы это взяли, но с таким отношением не сталкивался.

        • Nikola_Piterskiy
          /#21134476

          Это вот еще надо радоваться, что в Китае Ютуб «забанен»), иначе был бы такой наплыв МейдИнЧинаТуториалСпециалистов)) сейчас на гитхабе уже почти больше половины трендов это какие либо «иероглифы», а когда в Китае отключат фаервол вот тогда начнется...) кто знает…

      • site6893
        /#21130622

        да ладно, вы видимо никогда не встречались или не работали с программистами из США и подозреваю никогда в жизни не бывали в Индии, в тех самых больших городах, где программисты))

      • 6095959
        /#21130694

        Если бы вы были в Индии, вы бы знали какой-там бардак во всем.
        И программирование — не исключение.

      • Paskin
        /#21131384

        В Индии еще года два назад (с тех пор не интересовался) была ситуация как в эпоху доткомов — люди, способные самостоятельно понять проблему и написать какое-никакое решение либо массово переезжали в Штаты и Германию — либо стремительно взлетали до менеджеров и архитекторов. И возникала дилемма — поручить единственному нормальному человеку в отделе написать что-то самому или отправить его бить по рукам остальных двадцать чтобы у них хотя бы на втором тесте код не падал.

      • genuimous
        /#21132346 / +1

        Уровень культуры быта коррелирует с качеством производимой работы. Выше вы сами натягивали заморскую пирамиду на нашего брата (себя?). Так вот, внизу этой пирамиды работа и вовсе воспринимается как религиозный ритуал по выманиванию денег у богатого работодателя, а качество работы не беспокоит. Рабочие из трущоб даже болт закрутить качественно не смогут — им плевать, в тех трущобах у них все болты кривые и ржавые.

    • vr_17
      /#21128398

      как подумаю какой я инженер — к врачу идти боюсь.

      • somebody4
        /#21131954 / +8

        к врачу идти боюсь
        Реальный пример — один из программистов на проекте, индус, всё время хвалился что он выбирал идти на хирурга-кардиолога или на программиста. Судя по качеству его работы, своим решением он спас по крайней мере дивизию он неминуемой гибели.

        Теперь к индусским врачам, ни ногой. Хотя и остальных побаиваюсь, одна надежда, что у них узкая специализация, а человек живучее существо.

    • tvr
      /#21131900 / +5

      Boeing 737 MAX — ко всем недостаткам констукции (см. статью на Хабре) программное обеспечение фактически разрабатывали аутсорсинговые компании в Индии.

      ххх: Индусы уже давно захватили всю айти-индустрию.
      ууу: Потому она и называется индустрия.

    • Amor-roma
      /#21132004 / +4

      Но обе авиакатастрофы и инциденты не приведшие к жертвам произошли конечно потому что индусы написали плохой код…
      Ага… (Найди самое простое, и неправильное объяснение)

  5. dernuss
    /#21127904 / +1

    Но информация становится доступнее, что, очевидно, здорово!

    Тут конечно надо отметить что не вся дезинформация одинакова полезна.

    • ren-san
      /#21127952

      ну это слишком размытая фраза.
      Чтобы, так сказать, уметь отделять зерна от плевел, нужен либо личный опыт, либо чей-то другой.
      Сама по себе информация лишь информация, и всегда лучше, когда её много и разной

      • dernuss
        /#21127976

        Нет, лучше правдивая информация, чем любая другая

        • akdes
          /#21129788

          это вопрос о ресурсах информации, а не о самой информации.
          Есть библиотеки, а есть телеграм канал с мемасами… :)

          • dernuss
            /#21130244

            библиотеки вроде и раньше были, а вот телеграмм заблокировали

            • akdes
              /#21131060

              Как люди в России выживают?

              • tvr
                /#21132046

                Как люди в России выживают?

                Не благодаря, а вопреки.

            • ne_kotin
              /#21131102

              а вот телеграмм заблокировали

              но он все равно работает.

  6. dernuss
    /#21127922

    Если код, написанный middle или senior разработчиком позволит заказчику уволить 5-10 человек, а то и целый отдел, это очень быстро окупится.

    Так то да, а потом у этого чела отпуск или ещё чего… Что делать? Приемственности нет;)

    • rjhdby
      /#21128884

      Тут речь про увольнение работников смежных подразделений, чей труд будет автоматизирован написанным кодом.

  7. dernuss
    /#21127926

    Купить в будущем квартиру, ведь бабушки с наследством из Канады у меня никакой нет.

    Ну тут не знаю, Москва vs Канада;)

  8. ne_kotin
    /#21127938

    если в компании «Рога и Копыта» мне платят Х, а в «Хвост и Грива» столько же, но парковка есть, ДМС со стоматологией и корпоративы с размахом, что должно меня остановить? Эфемерная лояльность? Совковый склад ума?

    Ммммм, авто не вожу, на ДМС начхать, к корпоративам имею прдубеждение на основании имеющегося опыта. Наверное, может остановить отсутствие интересных проектов, и банальная лень — если денег в зп не добавляют — смысл дергаться? Нет, вышеозначенные плюшки не самоценны, см. первое предложение.

    • adictive_max
      /#21128140

      Раз при одинаковых затратах во второй конторе насыпают кучу плюшек, такой расклад говорит о двух вещах:
      1) там выше норма прибыли, а значит, скорее всего, более сложные проекты и/или более высокие стандарты качества
      2) собственник не жмотится делиться частью прибыли с работниками, пусть и в такой форме
      Так что, даже если этими плюшками не пользоваться, резон пойти во вторую контору всё равно есть.

      • MooNDeaR
        /#21128312

        Как человек, прошедший за последний пяток лет конторы с зарплатами от 250$ до 4000$ могу сказать, что чем больше платят, тем более тупую работу я делал) Ну, т.е. она конечно была как бы сложнее, но все более узкоспециализированной и скучной :) Ведь проекты действительно сложнее и банально ты не в состоянии пилить большую его часть, поэтому ты пилишь маленький кусочек, маленького кусочка. Так что корреляция между ЗП и интересностью проекта по моему опыту скорее отрицательная.

        • akdes
          /#21129806

          … но не смотря на это, тебе нужно было набраться опыта, что-бы тебя взяли на эту более однообразную работу, пиления кусочка…

          • MooNDeaR
            /#21129904

            Ну, меня взяли стучать молотком в правильное место :) Опыт нужен лишь для того, чтобы знать силу с которой стучать. Вообще, весь мой опыт в программировании — он не про то, как что-то написать. Он про то, как сделать так, чтобы ничего не писать, а если уж что-то и надо написать, то как это сделать так, чтобы ничего не сломать. Соответственно опытный программист от неопытного в моем понимании отличается только тем, сколько возможных мест "поломки" он уже знает)

            • site6893
              /#21130676

              … но сколько человекочасов вы угрохали на то чтобы все это познать?)

      • ne_kotin
        /#21128856 / -1

        Неа ) если salary gap нету — не пойду ) если собственник жмотится платить на руки больше — пусть сам свои плюшки ест )

    • Phoen
      /#21128948

      Странный тренд для аргументации тащить субъективщину и даже не пытаться быть объективным.

      Мне вот на ДМС не начхать (есть проблемы со здоровьем которые решать «в лоб» весьма ощутимо для бюджета), корпоративы бывают очень разными и свободная парковка была бы не лишней. Так что как минимум 2 фактора из 3ёх (дмс и парковка) — для меня бы сыграли значимую роль при выборе места, скажу больше: без этих плюшек я даже вакансии не особенно рассматриваю. И что-то мне кажется я не один такой в возрастном диапазоне 30+.

      • ne_kotin
        /#21129010

        Мне в этом году 40 стукнет.
        По опыту корпоратив — это бухать в одно щачло, ибо вокруг куча незнакомцев. Что можно делать с таким же успехом в любом кабаке. И даже более комфортно. Потому что на корпоративе еще орут какие-то певцы ртом, устраиваются какие-то тупые конкурсы. А через час один хрен все кучкуются по пять-шесть человек знакомых давно. А когда компания в несколько тысяч человек — там кого-нибудь из знакомых в толпе найти оооочень проблематично.

        ДМС у меня конечно же всегда был, но воспользовался я им единственный раз за 10 лет в прошлом году — вызвать врача на дом оформить больняк. Ну т.е. что он есть, что нет — мне последние эти 10 лет было параллельно.

        • IMnEpaTOP
          /#21129046

          Так ведь в этом и есть смысл страховки. Пользуются немногие невезучие, но адекватно невезучести получают возмещение. Что вас смущает, что страховой случай не наступил? А было бы лучше, если наступил?

          • ne_kotin
            /#21129072

            Что вас смущает, что страховой случай не наступил?

            Не смущает а расстраивает, что в большинстве своем покрытие только для оформить больняк на дому, ну и в некоторых случаях, как нынче — побегать на диагностику. Ни стоматологии, ни семейных программ.
            И снова повторюсь — без увеличения зп при переходе мне такой бонус неинтересен.

            • Phoen
              /#21129368

              У нас семейные программы есть за доплату (довольно существенную, сумму сейчас назвать не возьмусь), стоматология есть, но без протезирования и насколько мне известно это достаточно обычная практика.

            • siziyman
              /#21131374 / +1

              Я по ДМС посетил 3-4 совсем разных врачей (в том числе тупо сменил клинику и врача там, где лечение в одной меня не устроило), прошёл пару курсов физиотерапии. Притом ничего из этого не сочеталось с больничным, у меня просто возникли, к сожалению, текущие проблемы со здоровьем.
              Плохой ДМС предлагали вам, значит.

        • Phoen
          /#21129122

          Мне в этом году 40 стукнет.
          По опыту корпоратив — это бухать в одно щачло, ибо вокруг куча незнакомцев. Что можно делать с таким же успехом в любом кабаке. И даже более комфортно. Потому что на корпоративе еще орут какие-то певцы ртом, устраиваются какие-то тупые конкурсы. А через час один хрен все кучкуются по пять-шесть человек знакомых давно. А когда компания в несколько тысяч человек — там кого-нибудь из знакомых в толпе найти оооочень проблематично.


          Сам не фанат корпоративов и по большей части с вами согласен, но бывает и не так. Ну и судя по кол-ву людей желающих остаться поработать вместо них — я в этом далеко не большинство.

          ДМС у меня конечно же всегда был, но воспользовался я им единственный раз за 10 лет в прошлом году — вызвать врача на дом оформить больняк. Ну т.е. что он есть, что нет — мне последние эти 10 лет было параллельно.


          Вам очень повезло со здоровьем, могу только поздравить и позавидовать. Однако разного рода стоматологии и травматологии (а там куча допов сверху вроде рентгенов) нет-нет да и используют почти все.

          • ne_kotin
            /#21129544

            Однако разного рода стоматологии и травматологии (а там куча допов сверху вроде рентгенов) нет-нет да и используют почти все.

            Но их включают нечасто.

        • SergioPredatore
          /#21129152

          Мне в этом году всего на 2 года меньше стукнет.
          И по корпоративам соглашусь с Вами в 9 случаях из 10. Но были в моей карьере компании, которые могли. На корпоратив которых я бы с удовольствием сходил бы и сейчас.
          А по поводу ДМС, так это Вы счастливый человек! Желаю и дальше Вам крепкого здоровья, но не всем так повезло со здоровьем как Вам.
          Впрочем, я практически повторяю за Phoen

        • blind_oracle
          /#21130774 / +1

          Корпоратив корпоративу рознь. Мы, бывало, летали на море покататься на яхте.

          • 0xd34df00d
            /#21131530

            Да ну, с ноутом туда странно идти, так что код не попишешь. Лучше уж дома это время провести.

            • blind_oracle
              /#21131624 / +1

              Ответ настоящего интроверта! Одобряю :)

        • middle
          /#21132510

          > МС у меня конечно же всегда был, но воспользовался я им единственный раз…

          «Смотрите, у меня такая же нога, и не болит».

      • kalombo
        /#21129036

        А что у вас за ДМС такая? Насколько я знаю у нас(Екатеринбург) дается 20-25к рублей в год на лечение, что по сути +2к рублей в месяц. С учетом того, что я, к счастью, не трачу столько на лечение за год, то лучше если я бы эти деньги получал на руки. Вообще интересно сколько денег вам нужно на медицину в год?

        • Phoen
          /#21129164

          Лимиты по деньгам мне не известны (да я в них и не упирался), но есть лимиты по услугам которые часто решаются врачами по звонку в страховую с просьбой согласовать. Конечно не включенное в страховку протезирование в стоматологии согласовать не удастся.

          Вообще интересно сколько денег вам нужно на медицину в год?


          Меня подкосило после 30 сразу набором всяких проблем, так что мой случай не показателен. Но в мск даже на обследование, анализы и прочее такое прайс не детский.

          p.s. Скажу больше: однажды кот заболел мочекаменкой, лечение на круг вышло в районе 50 т.р. и даже так оказалось _очень_ сложно найти годного ветеринара.

          • kalombo
            /#21129280

            Меня подкосило после 30 сразу набором всяких проблем, так что мой случай не показателен.


            Так вот мне и интересно в какую прибавку к зп в месяц конвертировался ваш случай, настолько ли она значительна, что дмс можно считать весомым плюсом при выборе компании. Это еще при расчете, что вы каждый год тратите такую сумму, хотя, я надеюсь, что это не так.

            • Phoen
              /#21129350

              За последние 2 года было 2 крупных «залёта» (один травматологический, другой неврологический), готов предположить что каждый из них по прайсу медси был в районе 100 т.р., первый с учётом попадания в отдельную палату вероятно и больше.

          • Cassiopeya
            /#21131740 / +2

            Оффтоп
            Буду бесконечно благодарна за контакты годного ветеринара :)

            • dzsysop
              /#21132572

              Предлагаю заплюсовать до небес!

        • balexa
          /#21129234

          Это ровно до тех пор, пока вы не сломаете себе скажем ключицу. У меня так было. Тогда вы узнаете, что нормальное лечение и остеосинтез обойдутся минимум в 100-150 тысяч сразу и еще в 50-100 примерно через год. И после этого даже гипс не нужен, походил три недели с повязкой, потом можно без нее, без нагрузки на руку.

          А по бесплатной ОМС — повязка-восьмерка (в которой 6 недель практически ничего самому делать нельзя обеими руками) и ни в чем себе не отказывайте. То что у вас одна ключица будет потом на 1.5 см короче — ваши проблемы. То что при таком переломе высокий шанс получить ложный сустав — тоже.

          Так что из своего опыта — ДМС это очень хорошо, это бесплатная операция в хорошей клинике (122 спб), это палата с телевизором и холодильником.

          Ну и плюс обследования. Если вам 30+ и вы не посещаете врача — либо вы очень редкий здоровый челвоек, либо (что вероятнее) забиваете на мелкие болячки. Типа «это всего лишь небольшая изжога после еды, зачем мне идти к гастроэнтерологу»

          • Phoen
            /#21129290

            Вот солидарен, тоже как-то проволялся по ДМС пару недель с выбитым коленом в больнице. Отдельная палата, Wi-Fi, телевизор, куча процедур на оборудовании из этого века и врачи которым на тебя не пофиг. Был очень доволен.

            Даже машину скорой предоставила страховая.

          • kalombo
            /#21129354

            Так никто и не говорит о том, что надо использовать ОМС и то, что ДМС это плохо, вы можете сами себе купить эта страховку или лечится в платной клинике за свои деньги. Я всего лишь пытаюсь посчитать, сколько денег вы экономите. Я не уверен, но, основываясь на том, что написали ниже, вам всего то нужно платить 20 тысяч в год, чтобы получать те блага, которые вы описали, то есть 2 тысячи рублей в месяц. Зато как это подано работодателями — «У нас ДМС», хотя по сути это равно «мы накинем вам 2-3к дополнительно в месяц»

            Updated. Хотя возможно, я ошибаюсь, возможно, что лимит выплат будет основываться на количестве застрахованных сотрудников, а если лично покупать страховку, то такой лимит не дадут. Может кто-нибудь подсказать?

            • Phoen
              /#21129388

              ДМС за 20 тысяч в лицо для «физика» будет очень печальный. В Москве по крайней мере.

            • MarcBaracuda
              /#21129814

              Более-менее стандартный ДМС в компаниях для обычного физика будет стоить под 100к в месяц. Дешевые варианты, это 1-2 клиники и довольно ограниченный перечень услуг, да если тебе 40+ лет тоже дороже будет. Компаниям это обходится дешевле

              • Meklon
                /#21131664

                Логично. Если приходит физик, то сразу вопрос — а зачем? Почему он эти деньги напрямую не понесет в клинику? Планирует налечиться на бОльшую сумму?
                То есть люди, которые специально пришли за страховкой более высокорисковые по определению. В случае компании, платят за всех условные 5000, но среди них болеть будут не все, а только какой-то процент. Чем старше возраст сотрудников и чем больше женщин, тем дороже работодателю страховать.

            • balexa
              /#21129874

              а если лично покупать страховку, то такой лимит не дадут. Может кто-нибудь подсказать?

              Да. Тот ДМС, который компания в 1000 челвоек покупает за 30, вам обойдется примерно 70 в год. И еще, вы должны перечислить все хронические болячки — за них еще надбавки. Итого будет около сотни. Это за самый дешевый ДМС с минимальным набором клиник.
              И еще, если будете покупать как физлицо, обратите внимание что вам надо заплатить сейчас, а срок действия начнется через две недели-месяц. Это чтобы вы не покупали ДМС под конкретные обследования/операции.

        • unclejocker
          /#21129270

          Обычно страховка стоит ~20к в год (и, насколько я знаю, конкретной цифре «бесплатного» ДМС есть налоговые причины), но это стоимость страховки, а вовсе не лимит выплат.

        • regamad
          /#21131450

          Два простых примера:
          — УЗИ, рентген, анализы, консультация педиатра и консультация ортопеда для ребенка в МСК обошлись около 15 тысяч по ценам Медси и платных услуг государственных клиник. Это расходы за несколько дней. Состояние не было неотложным, но требовало своевременного решения.
          — Консультация невролога, хирурга, экспресс-анализы, УЗИ, рентген, МРТ в течение недели. Все было оплачено по ДМС. Своих кровных я отдал бы не меньше 20 тысяч.

          И я категорически согласен с товарищем высказавшимя выше про 30 лет. Раньше не знал проблем кроме около-спортивных травм. Как прошел возраст Христа — так организм начал требовать ТО.

  9. amartology
    /#21127964 / +1

    В NASA не возьмут студента после трех недель обучения.
    Каждый раз, видя такие фразы, я вспоминаю, что микросхемы для космических кораблей разрабатываю, кхм, я. И что это ещё не самый плохой вариант. «Страшно не то, что мы — взрослые, страшно, что взрослые — это мы».

    А если серьезно, то количество необходимого космического ПО давно уже превысило пределы, когда его могут написать специально обученные и отобранные люди, и главный тренд последнего времени — переиспользование в космосе всего коммерческого embedded софта, до которого получается дотянуться. Так что весь говнокод, который вы можете себе представить, если не уже на орбите, то окажется там в ближайшую пятилетку.

  10. pyrk2142
    /#21128002 / +2

    Не возьмусь комментировать всю статью, но ряд вещей я не могу пропустить:


    Надеюсь, прошли те времена, когда рентгеновский аппарат с ошибкой в коде наносил пациентам летальный вред.

    Кажется, не так давно обнаруживались интересные проблемы с носимым медицинским оборудованием. Плюс, я вспоминаю абсолютно небрежно сделанный аппарат для ЭКГ в современной детском наборе, о нем даже на Хабре писали.


    В NASA не возьмут студента после трех недель обучения.

    О NASA не знаю, но, кажется, Boeing прекрасно использовал труд людей с оплатой в 7$ в час, а потом проблемы проявили себя.


    Компании, производящие медицинские аппараты за баснословные деньги тоже новичку будут не рады.

    Телемедицина — не совсем медицинские аппараты (она проще), но из половины российских сервисов данные утекают весьма неплохо.


    Да и в финтехе хороший отбор.

    Я потратил 7 месяцев, чтобы объяснить тупому безопаснику крупнейшего банка, что при звонке возможна подмена номера. Он был настолько необразованным и качественно отобранным, что даже видео его не убедили.


    Вряд ли кто-то из обрадуется, если денежка на банковском счёте помножится или поделится в какой-то момент на ноль.

    Я вспоминают нытьё людей, работающих с ЭЦП о том, что им бедненьким сложно проверять партнёров и бороться с мошенничеством. А тут уже не только банковский счёт может пострадать.


    И все же большой опыт мне позволяет в моем возрасте причислять себя к «элите», а не «голому королю».

    Я не знаю лично ни одного айтишника, кто бы честно сказал "Я творю какую-то хрень и получаю зарплату родителей за год за один месяц", у всех серьёзные проекты, ответственность и понимание задач бизнеса. Но вот его коллега или знакомый по митапу обязательно тупой, ничего не умеющий и получающий на 100 тысяч больше. Наверное, его soft skills хороши и абсолютно бесполезны, а у всех собеседников идеальный баланс, который нужен и позволяет понимать бизнес, а за это премию ещё дали.


    Мне сложно представить, как могут люди тратить 8 часов в день, почти треть своей жизни, чтобы идти туда, где находиться им в лучшем случае скучно. Но упрямая статистика вещает, что 80% населения работает не по специальности. Им-то чего терять. Не лучше ли быть гибкими?

    А это, имхо, проявление того, почему со многими айтишниками часто сложно обсуждать обычную жизнь. Как бы не хотелось обратного, но число людей, недовольных своей работой, крайне велико. Мало кто мечтает быть продавцом в Дикси, уборщиком на вокзале, охранником в том же магазине или сотрудником досмотра метро. К сожалению, получение радости от работы — это довольно редкая привилегия, а не обычное состояние. И айтишники, реально удивляющиеся этому, выглядят пришельцами. Мысленный эксперимент: представьте, что вы скачали кино, вас поймали, по абстрактному новому закону вам запретили работать в IT, хотели запретить ещё и работу с компьютерами, но адвокат отговорил суд, разрешили только использовать электронику для неайтишной работы. С работы выгнали, после суда осталась только половинка обычной зарплаты за месяц и гибкость. Проявите ее, найдите себе хорошее место. Если вы почувствовали некоторое разочарование, сметение и мысли "Блин, а куда идти?", то вы испытали то, что испытывает работник магазина, пытающийся найти работу лучше. А айтишники спокойно говорят, что ему нечего терять.

    • reanimatorzon
      /#21128016

      С последним, я соглашусь. Правда соглашусь.

      И конечно же — мне повезло. Удача, куда без нее. Когда-то я установил себе Turbo Pascal, и тут судьба зажгла надо мной золотую звездочку. И понеслась!

      А остальные аргументы… Они все про то, что в семье не без урода. Я не говорю, что в хороших IT компаниях нет людей, которые набивают себе цену. Или пудрят мозги неопытным HR. Не говорю, что нет настолько «отсофскилленых» ребят, которые научились делегировать задачи так красиво, что не делают ничего сами, зато пьют пиво с менеджером вечером.

      Но это не значит, что людей набирают с улицы! Что всех, кто пришел в профессию, может, не по призванию, а за хорошим доходом — всех надо гнать поганой метлой. Есть просто дисциплинированные ребята, которые будут потеть, чтобы делать вещи, о которых еще год назад они и не слышали. Есть хорошие интервьюеры, которые стараются, чтобы среди их будущих коллег не было бесперспективных непрофессионалов. Есть работодатели, которые готовые из совершенно разного уровня материала готовить специалистов.

      Совершенно любой аргумент может разбить одна паршивая овца. Это не значит, что вся индустрия гнилая. Сырая, новая, все еще развивающаяся, но не гнилая, имхо.

      • vladkorotnev
        /#21129288

        Гнать всех, кто не по призванию, такая себе идея даже с первого взгляда. Как минимум, есть куча рутины типа протыкивания ручных тестов, написания документации, которую "попризванцу" делать становится чем дальше тем скучнее, по себе знаю :-)
        А документацию пользовательскую так вообще сам не напишешь, ибо подсознательно уже все косяки интерфейса знаешь и обходишь, лучше свежим взглядом всё просматривать.

    • fcoder
      /#21128346

      Я не знаю лично ни одного айтишника, кто бы честно сказал "Я творю какую-то хрень и получаю зарплату родителей за год за один месяц"

      Ну что же, будем знакомы. Меня зовут Андрей и я алко...переписываю по кругу одни и те же библиотеки в энтерпрайзе. Годовую зарплату родителей получаю недели за три.

      • genuimous
        /#21132410 / +1

        У меня получается не менее ~400 тыр в месяц (согласно одного из указов Путина МРОТ не может быть меньше прожиточного минимума, умножаем на 2 и на 12). Неплохая зарплата, действительно.

    • 0xd34df00d
      /#21131582 / +5

      Boeing прекрасно использовал труд людей с оплатой в 7$ в час, а потом проблемы проявили себя.

      Проблемы проявили себя из-за кривой спеки (разработанной американскими инженерами), а не из-за того, что ее закодили специалисты за 7 в час.

  11. addewyd
    /#21128134

    Можно сколько угодно говорить, мол, раньше было лучше.

    Раньше были программисты, а теперь какие-то невнятные «разработчики». Так что да.

  12. diogen4212
    /#21128164

    С другой стороны, если в компании «Рога и Копыта» мне платят Х, а в «Хвост и Грива» столько же, но парковка есть, ДМС со стоматологией и корпоративы с размахом, что должно меня остановить? Эфемерная лояльность? Совковый склад ума?

    думаю, «Хвост и Грива» как раз будут требовать больше «совковой лояльности», чем «Рога и Копыта»… например, штрафы или разборки с начальником за неучастие в «корпоративах с размахом» («как это может не нравиться плясать в костюме зайчика с корпоративным логотипом??»)

    • Whuthering
      /#21130706 / +1

      Обычно как раз наоборот, менее жмотливое руководство оказывается более адекватным.

    • diogen4212
      /#21134722

      видно, господам минусующим больше повезло в жизни, чем мне. Поздравим их с этим.

  13. MinimumLaw
    /#21128300 / +1

    По сути правильно. Но тема усталости общества от засилия IT по делу и без не раскрыта. Она, конечно, следствие описанного в статье, но списывать ее тоже не стоит.

    К слову — вчера оформлял заявление на прием в первый класс. Мне, блин, системщику понадобилось 20 минут. При чем часть данных я вбивал с тех же госуслуг, открытых в другой вкладке. Конечно, в основном это проблема госуслуг. Но ведь если бы только их…

    • adictive_max
      /#21128316 / +2

      Если бы не «засилие IT», вам бы пришлось топать ножками, возможно несколько раз и в разные концы города, для сбора выписок и справок (вместо госуслуг, открытых в другой вкладке), а потом заполнять это заявление на бумажном бланке и самолично относить его в школу/гороно.

      • MinimumLaw
        /#21128740

        Написать заявление руками и отнести его в школу во дворе было бы быстрее. Дойти до МФЦ с бумажными документами и отдать все на откуп тамошним сотрудницам — минут 40. Сделать тоже самое через госуслуги — по уму 4 минуты, из которых 3 — найти нужный раздел и нажать кнопку «подать заявление». Там есть ВСЕ данные. И мои, и детей, и даже школа в которой учится мой старший.

        Что до засилия IT. Включаю режим динозавра… Когда-то в моем детстве на каждой станции стоял пяток автоматов по продаже билетов на электричку (Питер, Витебский). Покупка билета занимала секунды — нажать кнопку со станцией, опустить монету, забрать билет и сдачу. Посмотрите на автоматы, которые стоят сегодня. Мало того, что их меньше, так ими никто не пользуется. Покупка билета — целый квест. А уж о мобильном приложении я вообще помочу. Ладно регулярно надоедает с выбором региона, так ведь еще и просит паспортные данные и где в квартире деньги лежат. И это только то, что сразу и на поверхности (столкнулся буквально сегодня).

        А «искусственный интеллект» подбирающий оптимальный тариф в исполнении сотового оператора? Это вообще что за [цензурировано]? А отсутствие нормальной записи в поликлинике (ловите талоны в интернете — руками не записываем)? Да мало ли что еще. Всего не упомнишь.

        Только ведь я не говорю, что жечь все. Нет. Но вопрос разумности никто не отменял. Так хочется, чтоб некоторые выключили уже наконец этот дурацкий «искусственный интеллект» и включили настоящий. В первую очередь убрав IT там, где они только мешаются.

        P.S.
        К слову. Ногами в РОНО все равно ехать придется. И в очереди стоять. Чтоб ответ забрать. Во всяком случае со старшим было так.

        • ne_kotin
          /#21128898

          Посмотрите на автоматы, которые стоят сегодня. Мало того, что их меньше, так ими никто не пользуется. Покупка билета — целый квест.

          Я пользуюсь. Занимает от силы минуту — купить сразу на себя, супругу, и ребенка. И это очень удобно, потому что терминалы всегда свободны — кожаные мешки зачем-то стоят в очередь в кассы.

          А уж о мобильном приложении я вообще помочу.

          Да уж помолчите. Купил билеты пока ехал на вокзал, прошел по штрих-коду, показал на дисплее контролеру и едешь себе до Лебяжьего спокойно.

          • MinimumLaw
            /#21128912

            кожаные мешки зачем-то стоят в очередь в кассы


            Добрее к людям быть надо. Стоят в кассы исключительно потому, что им так кажется проще. Внимание вопрос: IT для людей, или люди для IT? И что прикажете делать с этими самыми «кожаными мешками»? Впрочем, это риторические вопросы. Можно не отвечать.

            • ne_kotin
              /#21129030

              Стоят в кассы исключительно потому, что им так кажется проще.

              Верно. Ключевое слово — «кажется».

              Внимание вопрос: IT для людей, или люди для IT?

              Знаете, в начале прошлого века людям, не освоившим грамоту тоже стало жить не очень комфортно. Но почему-то аналогичных контроверсий никто не порождал. Дело же не в ИТ, дело же в психологии. Мозг — скотина ленивая, экономит глюкозу, поэтому на автопилоте добрести до хвоста очереди проще, хотя через терминал — быстрее.

              • MinimumLaw
                /#21129130

                Т.е. вы полагаете, что никто из стоящих в очереди ни разу не пытался купить билет в терминале? Спешу Вас огорчить. Очередь стоит именно по причине негативного опыта общения с терминалом.

                Ну и по поводу грамотности в начале прошлого века. Вы сильно сгущаете краски. Байки про безграмотных крестьян вместо подписи ставящих крестик — это байки. Нет, конечно, были и такие. Но их было подавляющее меньшинство. Вспоминаем классику. Письмо пишем «на деревню дедушке», но ведь пишем. И не сомневаемся в том, что дедушка его прочитает. Грамотность нужна была не как цель, а как инструмент пропаганды.

                Практически достаточной для жизни и работы (читай обеспечения потребностей страны) грамотности вполне хватало. Да и не расстреливал никто неграмотных. И под штыками в школу на обучение не загоняли. И голодом их не морили. Я надеюсь и Вы не предлагаете столь радикальных мер к тем, кто не разделяет Вашего фанатичного увлечения IT?

                • ne_kotin
                  /#21129598

                  Очередь стоит именно по причине негативного опыта общения с терминалом.

                  Вы знаете, мне достаточно сложно представить modus operandi человека для получения негативного опыта с терминалом. Ткнул туда-сюда, вставил карту, ввел пин, забрал карту, забрал билеты. Я достаточно регулярно катаюсь электроном по ЛО и МО, так что знаком непонаслышке.

                  • Cerberuser
                    /#21129738

                    Ткнул туда-сюда, вставил карту,

                    … получил ответ "карта не читается", и так три раза подряд. Сунулся в другой терминал — прочиталась. В другой раз сунулся сразу в другой терминал — теперь там "карта не читается". В моём случае, правда, речь о бесконтактной оплате, а не по чипу, но тем не менее.

                    • ne_kotin
                      /#21129764

                      То есть есть два терминала? Нет, когда он один на всю станцию — я соглашусь, вероятность того, что он замордован до неработоспособности сильно выше, чем если их 3 и более.

                  • lgorSL
                    /#21133908 / +1

                    Ткнул туда-сюда, сенсорный экран плохо реагирует на нажатия, потом приложил телефон, это чудо тупит, а потом выдаёт "нет бумаги для билета", и сбрасывается в дефолтное состояние, из которого следующий человек снова попытается купить билет и тоже узнает об отсутствии бумаги. Соседний автомат просто не работает.
                    Что интересно, деньги в итоге не списали — видимо, там какое-то подтверждение о фактической продаже.
                    Ещё меня впечатлил на какой-то станции автомат, который физически не принимал бесконтактную оплату, только карту внутрь совать, пришлось к кассе идти.
                    К слову, кассы не лучше, в них могут обсчитывать при оплате наличкой или с картой посылать в соседнюю кассу.
                    P.s. спасаюсь покупкой проездных на месяц, негативного опыта есть со всеми(

                  • Dr_Faksov
                    /#21134300

                    Люди старше 70 просто БОЯТСЯ потерять деньги. Их запугали историями про хакеров и прочих компьютерных жуликов. И главное — они не знают КАК ДОКАЗАТЬ свою правоту у в общении с железным ящиком. А лохонутся там элементарно. У моей мамы (80+) на прошлой неделе в банкомате стоящем в зале банка купюра залезла между крышкой и купюроприёмником. И чтобы доказать свою правоту еи надо было прийти к приезду инкасаторов, чтобы заявить права на купюру при открытии банкомата. Оно ей надо два раза туда- сюда ходить?
                    Согласитесь, большинство железных ящиков сделано на «отебись».

                  • wladyspb
                    /#21137494

                    Я вам расскажу, как получить негативный опыт. Сунуть в автомат по продаже жетонов последний полтинник, и не получить ничего. Сам такого «везения» не получал, но у знакомых случалось, когда только внедрили эти автоматы.

                • MarcBaracuda
                  /#21131242

                  А что, кто-то предлагал тех, кто не пользуется терминалами голодом морить? Не понимаю к чему такая пропагандистская профанация.

                  • MinimumLaw
                    /#21131284

                    Простите, но я не понял — кто из нас пропагандист (или провокатор)?

                    Я вроде тоже никого голодом морить не предлагал. Как раз наоборот — я яростный защитник права «кожаных мешков» решать что конкретно им удобнее и плевать на мнение тех, кто с ними не согласен. Тем более, что даже по заявлению моего оппонента таких (пока?) большинство.

                    • Dr_Faksov
                      /#21134304

                      Даже при том что в МакДональдсах меняют кассиров на тачскрины, хоть один кассир да есть

              • ArsMak
                /#21129244

                Это хороший терминал. В начале декабря надо было оплатить метро(Москва) на месяц, живая очередь человека 4, терминал-1.

                Подхожу к терминалу, пока жду этого 1, в живой трое проходят и закрадываются смутные сомнения. Ну хорошо, может далёкий от айти человек, не понимает, что, где и как, но я-то уж не оплошаю!..

                Пытаюсь оплатить. Интерфейс непонятный/неочевидный, кнопки с желаемой услугой просто нет, наудачу тыкаю что-то хотя бы теоретически приближенное. Думает терминал после нажатия секунд 5 (просто чтоб вывести следующую менюшку). Оплата картой? С первого раза не прошла (неизвестно, почему, на счету достаточно, причину терминал, естественно, не вывел), транспортная карта сразу выплёвывается из автомата, изволь снова потыкать те же 5 меню с лагом в 5 секунд. В итоге в живую очередь за одно время прошло человек 8, в терминал-двое.

                Возможно, часть «кожаных мешков» имела подобный негативный опыт и просто по дефолту не желают связываться с подобным, кхм, сервисом.

                • ne_kotin
                  /#21129622

                  Понимаю. Но на том же финбане терминалов штук десять, и они обычно рабочие.
                  А «Тройку» просто чудесно пополнять мобильной приложенькой, да.

                  • DragonFire
                    /#21133922

                    Это когда ты ее пополнил, но в трамвай войти не можешь потому что надо в метро к валидатору приложить чтобы деньги зачислились? Это действительно очень тонко… =)

                    • ne_kotin
                      /#21135030

                      Да вроде нет. Оплатил в приложении, телефон прислонил к «Тройке». Всё, можешь ехать.

                      • ramyalexis
                        /#21139160 / +1

                        Телефон то с NFC должен быть.
                        Я к тому, что влетел как DragonFire. Самое интересное, что пополнял онлайн с сайта мосгортранса или как там его. Там что-то красненьким даже писалось (предупреждение после оплаты) но настолько не внятно было (не далее как 3-4 месяца назад, не знаю как сейчас) что как только деньги списались я посчитал квест выполненным. Ну и конечно у меня не сработал на проход билет. И я как и поименованные выше кожаные мешки простоял в очереди в кассу, чтобы мне порешали вопрос. Такой себе опыт нужно сказать.

                        • ne_kotin
                          /#21139962

                          Телефон то с NFC должен быть.

                          Ессна.

                          Самое интересное, что пополнял онлайн с сайта мосгортранса или как там его. Там что-то красненьким даже писалось

                          Сочувствую. В случае с «Подорожником» в Питере там русским по белому — активируйте отложенный платеж в терминале.

              • semalexandro
                /#21130922

                Даёшь ликбезИТ!

                Сделать скидку за покупки в автомате, жадность победит лень. Всё- таки содержание автомата дешевле чем содержание тёти и такого же автомата перед ней.
                Ну а пока заправляясь на самообслуживаемой заправке, сам всё делаю а плачу одинаково как если бы меня заправлял заправщик и тётя чек пробивала — неприятно

                • Free_ze
                  /#21130970

                  А как же попрошайки чаевых-заправщики? А как же минутный спич на тему «рекламы» сопутствующих товаров и акций на кассе? Рекламу на терминалах самообслуживания пока не встречал (или она ненавязчивая настолько, что не привлекала внимание).

          • IMnEpaTOP
            /#21128950

            Недавно покупал билет Москва-СПб. В автомате нельзя купить доп.питание и страховку. В итоге помогайки без очереди провели в кассу, что бы докупить всё это. Ну и какой толк от этих автоматов тогда?
            А паспортные данные для внутренних рейсов — гениальное решение, да (а кто-то ещё жалуется на китайский/гугловский/фэйсбучный шпионаж?)

            • ne_kotin
              /#21129058

              Недавно покупал билет Москва-СПб. В автомате нельзя купить доп.питание и страховку.

              Зато можно через сайт и приложение, а если делать это заранее — то можно еще и по вменяемой цене.
              Лично я на рейсах короче полсуток ни тем, ни другим не пользуюсь — питание в РЖД на мой вкус так себе, а страховка просто не нужна.
              А паспортные данные для внутренних рейсов — гениальное решение, да

              Унаследованное, ЕМНИП, законодательно. На автобусы так же ввели относительно недавно. Хотя смысла никакого, да. Всю страну можно на такси и электричках проехать без паспорта.

              • IMnEpaTOP
                /#21129148

                И что же принципиально невозможное, в таком случае, во внедрении этих услуг в автоматах?
                В Беларуси как-то справились (с предубеждениями), отменили внутренние билеты по паспортам и небеса на землю не упали. Скорость обслуживания при это выросла настолько, что необходимости в автоматах просто нет (сами автоматы в гомеопатических количествах есть на крупных станциях и это ни кого не парит).

                • domix32
                  /#21129498

                  Так с террористами "борются". Теперь на дальнее следование уже без сканирования и не пройти. Не говоря уже о доступе к перрону для провожающих. Да и бурной деятельности добавилось.

                  • Makc_K
                    /#21131934 / +2

                    Теперь на дальнее следование уже без сканирования и не пройти.

                    У нас в городе на вокзал тоже через кучу сканеров проходить надо. Вот только на этот-же вокзал ходят электрички, останавливающиеся на нескольких городских станциях, к которым доступ свободный от слова СОВСЕМ (на них даже видеонаблюдения нет) или вообще отойдя 200-300 метров от вокзала можно без проблем попасть на рельсы и по шпалам дойти до перрона.
                    Б — безопасность.

                    • domix32
                      /#21133452

                      Такая история примерно везде, где хоть сколько-то водятся деньги. В регионах куда московские электрички осиливают доехать на выходах тоже поставили турникеты, чтобы типа с бегунами бороться, незнаю правда на всех ли станциях. Не знаю на всех ли станциях и насколько это помогло, но тетеньки с ЦППК продолжают ходить с серьезным видом.

                • ne_kotin
                  /#21129646

                  И что же принципиально невозможное, в таком случае, во внедрении этих услуг в автоматах?

                  Ничего. Как мне видится, логика тут такая же как в фастфуде — бери что есть, следующий )

                • fori1ton
                  /#21130116

                  В Беларуси как-то справились (с предубеждениями), отменили внутренние билеты по паспортам и небеса на землю не упали.

                  Не совсем отменили. Если покупать бумажный билет в кассе, паспорт действительно не потребуют. Но при покупке билета через интернет, обязателен номер документа, подтверждающего личность. По электронным билетам в поезд пустят только при предъявлении паспорта/военника/водительских прав. Распечатанный или показанный на телефоне электронный билет не прокатит, несмотря на то что на нём есть штрих-код, по которому влёгкую могли бы его проавлидировать.

                  • IMnEpaTOP
                    /#21130256

                    На сколько я понимаю, документ в случае электронного билета это мера предосторожности от кражи/двойного прохода. Как вы сами заметили, его используют именно как идентификатор, а сам факт покупки билета проводнику уже известен. Даже распечатывать и QR с телефона показывать не нужно :)

                  • urdnot
                    /#21131290

                    Возможно это сделали для борьбы с перекупами. Без паспорта было бы проще организовать сервис прокладку, который бы покупал билеты и потом перепродавал их по-дороже. Например, сейчас подобная проблема есть в визовых центрах. Появились организации которые бронируют места в очереди в посольства, получается дефицит этих мест, как результат подать документы в попольство самостоятельно очень-очень сложно. А вот через агенство запросто, только заплати 60-120р (30-60 долларов). Виза в европу получается с февраля 80 евро + 30-60 долларов: неплохо так)

            • domix32
              /#21129490

              Покупаю на сайте, каждый раз приходится снимать кучу страховых галок.

              • DaneSoul
                /#21129574

                В мою студенческую юность онлайн сервисов подобных не было, так приходилось почти каждый раз ругаться (иногда с посещением начальника смены) в кассе автовокзала, чтобы отказаться от дополнительного добровольного страхования, которое всем впихивали насильно и не хотели без него продавать билет. Уж лучше галочки снять…

                • ettychel
                  /#21131294

                  А еще круче брать кредит в магазине, когда тебе менеджер говорит, что без страховки банк не одобрит и если я сейчас переспрошу у банка и он не одобрит, то потом и со страховкой может не одобрить, а когда через сайт сам сразу посмотрел и без страховки всё прекрасно оформляется и вот ты сэкономил 15-20 т.р. При этом я прекрасно понимаю, что менеджер откровенно врет, потому как сам оформлял кредиты и что очень легко поставить соответствующую галочку, чтобы человеку не дали кредит.
                  Поэтому во многих и очень многих случаях я выберу айти решение, но и от человеческой работы тоже не откажусь, например какой нибудь специалист в магазине спец техе расскажет куда больше о продукте нежели сухие технические характеристики.

                • domix32
                  /#21133466

                  Я застал времена когда сайт ржд вроде и разрешал купить билет онлайн, но посадочный талон все равно надо было печатать, а вагонвожатые дико недоумевали, что я им какую-то бумажку вместо билета сую, ажно до начальника поезда доходили.

            • mbobka
              /#21131296

              Это привет из 90-х. Тогда скупали все билеты и продавали втридорога.

        • adictive_max
          /#21129868

          Написать заявление руками и отнести его в школу во дворе было бы быстрее. Дойти до МФЦ с бумажными документами и отдать все на откуп тамошним сотрудницам — минут 40
          А там «а принесите справку из поликлиники, а у вас печать не той формы, а вот тут надо было не крестик, а галочку ставить, заполняйте по новой, и вообще, вы что, не видите, у нас обед...».
          Там есть ВСЕ данные. И мои, и детей, и даже школа в которой учится мой старший.
          Я конечно понимаю, что хочется всего и сразу, но такая громадная структура не может взять и по щелчку поменяться сразу вся. Со временем, всё будет.

          Включаю режим динозавра… Когда-то в моём детстве в моём регионе автоматов вообще не было. Вернее, кое-где были, но никто ни разу не видел, чтобы они работали.

          У вас вообще какая-то странная логика, если что-то сделано плохо, то проблема не в том, что «плохо», а в том, что «сделано».

          • MinimumLaw
            /#21130020

            Дай бог.

            Пример просто для иллюстрации. Я, почему-то, уверен что «с оригиналами» меня зовут не просто так. И то же заявление придется писать от руки. Спрашивается — на кой мне сдались гос. услуги?

            Я свой вывод обозначил. Избыточная (недо)автоматизация вредит. Только и всего.

  14. MooNDeaR
    /#21128384

    Тогда нужно было иметь огромное стремление, а сейчас — вот тебе и платные курсы, и бесплатные, и книжки, и статьи, и хабы. Стало легче получить то, что ранее давалось с трудом. И это естественный ход вещей. Порог входа в программирование стал на порядок ниже

    Распространенное заблуждение среди опытных программистов. Да, информации стало больше. Вот только 99% этой информации — бесполезный мусор, объясняющий hello world-ы или перепечатывание документации. Найти стоящую, глубокую информацию — это прям везение.


    К тому же, любители говорить "сейчас всё проще" постоянно забывают, что раньше ты прочёл "С++ для чайников" и знаешь 10 команд в линуксе — ты уже программист, ибо на рынке и таких-то мало. А сейчас просто чтобы стать джуном, нужно прочесть с пяток книг, знать ессно Git, CI вещи, как минимум пару фреймворков и желательно еще иметь парочку пет-проектов, а также техническое образование (причем еще и не любое подойдет). Иначе твоё резюме скорее всего ДАЖЕ НЕ ПОСМОТРЯТ :)


    Я уж не говорю про объем и разнообразность информации. Раньше большинство программистов решали не такой широкий круг задач, а сами задачи были довольно примитивны. Поэтому программист мог себе позволить быть человеком-оркестром некоторое время, решая кучу разных задач, все были full-stack. Сейчас от тебя сразу требуется выбрать себе специализацию и качаться только в этом направлении, нет теперь такой свободы и потому ошибиться в выборе очень легко.


    Мне повезло — я вскочил на уходящий поезд в 2011-м году. Вскочил на рельсы системного программирования на С++ и уже тогда ощущал невероятный груз накопленных в IT знаний, разобраться в которых самостоятельно мне еле хватало сил, груз "легаси" давил. Просто чтобы разобраться чем занимается тот или иной тип программиста, ушло много времени, а уж разобраться во всём том, что понаписано про С++ и на С++ — не хватило времени до сих пор.


    Порог вхождения сейчас просто огромен, если под "вхождением" понимать тот же уровень понимания, что и раньше.


    Да и в финтехе хороший отбор. Вряд ли кто-то из обрадуется, если денежка на банковском счёте помножится или поделится в какой-то момент на ноль.

    Как работник финтеха заявляю — всё не так однозначно :) Меня ж взяли, а я не самый великий программист в мире.


    Лично мне нравится моя работа. Мне сложно представить, как могут люди тратить 8 часов в день, почти треть своей жизни, чтобы идти туда, где находиться им в лучшем случае скучно. Но упрямая статистика вещает, что 80% населения работает не по специальности. Им-то чего терять. Не лучше ли быть гибкими?

    Не то, чтобы я накидываю говна на вентилятор, но такое чувство, что вы в Россиюшке нашей дальше золотого кольца не бывали :) Я, как вырвавшийся из городка в 25к населения в глуши Сибири, поживший уже в 4-х городах страны и проехавший уже наверное городов 50, могу многое рассказать о том, почему люди "не такие гибкие". Рекомендую начать гугление с "асимптоты жопы" и "воронка возможностей". Я вот вырвался, знаю еще двух человек которые смогли. И примерно человек 150 которые не смогли по тем или иным причинам, причем ручаюсь за десяток из них, что это люди, с волей сильнее моей и интеллектуальными способностями не уступающими мне. Просто так жизнь сложилась.

    • xkondorx
      /#21128522

      Поддержу. Сейчас джун в .net должен знать книгу Рихтера как библию, пусть не понимать, но знать должен.

      • Free_ze
        /#21129580

        Что означает «не понимать, но знать»? Если «птица-говорун» проходит собесы и сегодня, то вы, внезапно, противоречите позиции человека, которому отвечаете.

        • xkondorx
          /#21130202

          Знание просто багаж, понимание это умение оперировать знаниями, сопоставлять их с опытом, находить пробелы в своем понимании и восполнять пробелы новыми знаниями. Просто знать мало для того чтобы применять. Человек без опыта может заучить все паттерны проектирования, но если задача выходит за рамки предоставленных примеров, или находится на их границе то без опыта трудно найти подходящее решение которое не породит кучу проблем в будущем. Понимание — умение применять.

          • Free_ze
            /#21130344

            С вашей точки зрения «знание» — это не более, чем зазубренные понятия (тот же пример с паттернами). В моем понимании, знание подразумевает не только обладание фактами, но и понимание мотивации: зачем именно так делают, каких проблем избегают таким образом. Такой «багаж» позволит себя распаковать в подходящей ситуации.
            Задача хорошего интервьюера в том числе в том, чтобы эту разницу вскрыть. И если зубрёжка все еще прокатывает, то особо ничего не поменялось за прошедшие 10-15 лет.

            • xkondorx
              /#21130426

              Ну вся программа обучения от школы до университета, по большей части требует от нас зубрежки. Преобладающее большинство отличников с которыми я имел честь общаться, просто зубрили информацию. Они даже спустя 15 лет ее помнят, но дальше уровня блеснуть знанием информации обычно ничего не доходит. Несправедливо требовать от новичка без опыта, умения применять свои знания на практике. Разум новичка в программировании просто не создаст ту ситуацию для которой потребуется тот или иной паттерн, ведь паттерны появились не сразу, их придумывали и полировали годами решая проблемы. Если взять нынешнего джуна с его багажом знаний и старого «морского волка» на том уровне когда он только начинал, я думаю, что первый еще фору сможет дать. Джун, это программист который может решить простую задачу «так чтоб работало», такого человека можно брать на работу, а дальше его должны научить старшие товарищи.

              • Free_ze
                /#21130584

                Преобладающее большинство отличников с которыми я имел честь общаться, просто зубрили информацию.

                Одни бестолковые люди «взломали систему», другие их так оценили) Кстати, как мне кажется, это одна из причин обесценивания дипломов — субъективность преподавателей.

                Несправедливо требовать от новичка без опыта, умения применять свои знания на практике.

                А зачем он нужен тогда, новичок этот?) Это же не хирургия, в чем проблема дома научиться эти навыки применять? Кривые-косые пет-проекты, но с зайчатками «расслоения» на уровни, которые хотя бы работают — это отличная демонстрация текущих навыков, знаний и стремлений новичка. А главное — тема «на поболтать». Код можно не показывать.

                Разум новичка в программировании просто не создаст ту ситуацию для которой потребуется тот или иной паттерн

                Отсутствие шишек от граблей означает, что человек никогда ничего не делал своими руками, а сейчас пойдет писать в прод. Верно? А потом вся команда будет дружно ревьюить его код. Через год он скажет, что у него опыт за плечами и умотает в следующую контору, где его пообещают называть миддлом.

                ведь паттерны появились не сразу, их придумывали и полировали годами решая проблемы

                Проблемы ведь типовые и общеизвестные. Возможные решения со всеми преимуществами и недостатками разжеванные сотнями тысяч людей на любых языках лежат в открытом доступе. Едва ли от новичка кто-то ожидает какую-то узкую специфику и в самом деле архитектуру какой-нибудь высоконагруженной системы.

                • xkondorx
                  /#21130646

                  Джун, это программист который может решить простую задачу «так чтоб работало», такого человека можно брать на работу, а дальше его должны научить старшие товарищи.

                  Раз уж Вы практически весь мой пост процитировали)

    • Sonnenwendekind
      /#21129636

      Бичом современного программирования стали требования знания конкретных фреймворков в описаниях вакансий: это как если бы с электрика требовали знания и опыта обращения с вольтметром конкретной модели. Причём уже работающих программистов из-за перехода на новый фрейворк не увольняют, а дают время освоить.

      • MooNDeaR
        /#21129760

        Ну, просто стоит воспринимать фреймворки как языки программирования :) И читать не "JS программист со знанием Vue", а просто "Vue программист".

      • respecto
        /#21130158

        Требования к знанию фреймворков появляются из-за того, что разработчика, как правило, приглашают в существующую команду на существующие проекты, работающие в определенной инфраструктуре с использованием этих фреймворков.

        И кстати, если кандидат не знает конкретного фреймворка, но на собеседовании показал себя достаточно толковым разработчиком — то его с большой вероятностью возьмут и дадут время на освоение.
        А если не возьмут, то толковому разработчику туда и не нужно.

      • tmin10
        /#21133678

        Так там много всего под капотом, свои особенноси и прочее. Зная только базовый JS, можно долго разбираться в архитектуре фрейморков, построенных на нём.

        • DarkGenius
          /#21134636

          Долго это сколько? Месяца вполне хватит.

    • Free_ze
      /#21129668

      Сейчас от тебя сразу требуется выбрать себе специализацию и качаться только в этом направлении, нет теперь такой свободы и потому ошибиться в выборе очень легко.

      Сегодня вы можете выкачаться в одном направлении, завтра — в другом. Фундаментальные вещи меняются крайне редко, а прикладные — делают это достаточно часто, чтобы рынок не оказался захваченным незаменяемыми убер-специалистами.

      • MooNDeaR
        /#21129724

        Фундаментальные вещи меняются крайне редко

        Вот только современный фундамент СИЛЬНО больше, чем 20 лет назад, скажем. "Фундамент" в моём понимании — это минимум, необходимый для того, чтобы тебя взяли на работу. Я понимаю, что вы имели ввиду, что нужно качать фундаментальные знания (алгоритмы, статистика, парадигмы программирования, etc), вот только это всё — уже путь развития, при получении работы.


        Раньше как было:


        1) Учим "С++ за 21 день"
        2) Приходим устраиваемся на работу и прокачиваем "фундаментальные вещи"
        3) Меняем работу
        4) Качаем другие "фундаментальные вещи".


        Сейчас:


        1) Учим кучу теории ПЕРЕД тем как постигать практические инструменты и перед тем как получить работу
        2) Кучим кучу прикладных вещей перед тем как вообще отправлять резюме
        3) Еле-еле получаем работу
        4) Всю оставшуюся жизнь пытаемся оставаться в тренде, т.к. хоть фундаментальные вещи не меняются, прикладные вещи совершенствуются очень-очень быстро и едва можно поспевать за ними.


        Я уж не говорю о том, что сам фундамент совершенствуется с годами. Алгоритмы совершенствуются, архитектура железа — меняется (ну, это всё еще редко, но тем не менее зоопарк огромный), подходы к написанию програм — сменяют друг друга, best practises — и те постоянно меняются.

        • Free_ze
          /#21130200

          Да, пожалуй стоит уточнить, что мой опыт релевантен только десятью крайними годами. Хотя, мне еще удалось успеть встрять в IT перед революцией веба, поэтому в эту дискуссия так соблазнительна (=

          По моему скромному мнению, всё сильно изменилось не вчера и не в прошлом году, а когда в Россию пришло реальное IT с иностранными проектами, местными R&D и аутсорсинговыми конторами. Судя по возрастам мной встреченных проектов, это произошло где-то в середине нулевых.

          прикладные вещи совершенствуются очень-очень быстро и едва можно поспевать за ними.

          А нужно ли? Быть в курсе происходящего вокруг — не сложно, просто читая издания, вроде Хабра и общаясь с людьми, но изматывать себя «гонкой вооружений» будучи всегда на острие зачем? Мне не удалось еще вживую наблюдать проекты, которые успевали бы поспевать за трендами. Но судя по тому же фронтенду, любая встреченная технология при необходимости (смена работы или обозримые рабочие перспективы) осваивается за реальные сроки.

          подходы к написанию програм — сменяют друг друга, best practises — и те постоянно меняются.

          А что изменилось? Идеи «Банды четырех» еще в ходу. В низкоуровщине все еще не признают ООП, которое все еще правит бал в прикладном программировании. Функциональщина в чистом виде все еще редко встречается. РСУБД все еще популярны, TCP-стек — основа основ. Но приходят и уходят тренды, появляются новые хайповые штуки. Что-то тонет, что-то принимается сообществом.

          Допускаю, что большое видится на расстоянии, а я еще стою у истоков. Но пока с моей колокольни открываются такие пейзажи…

        • SH42913
          /#21138626

          Раньше как было

          Позволю себе не согласиться. Именно таким образом, как «раньше», я и оказался в IT два года назад.
          1) Освоил азы C#/Unity
          2) Устроился на работу, прокачал знание C#
          while(true){
          3) Сменил работу
          4) Прокачал знание C#/Unity, выработал некоторые свои идеи
          }

    • reanimatorzon
      /#21130156

      Я сам из Мухохранска. Часть моих коллег из Мухосрансков, если не большинство. И я не первый раз слышу тезис о том, что все плохо, что вырваться невозможно от живых примеров того, что это не так.

      Да, есть часть людей, для которых это действительно нереально. Они обеспечивают больных родителей, инвалидов. Сами инвалиды. Сироты. Есть слои населения, которым не повезло. Это грустно, но это так.

      Что до остальных — кому-то не надо, кто-то боится, кто-то в 18 влюбился на всю жизнь, в 19 развелся и алименты платит. Кто-то взял кредит на тачку, к 50-ти выплатит. Кто-то в средней и старшей школе пил пиво на задних партах. Можно копать глубже, у них такие родители, такое воспитание, итд итп. Но тогда мы скатимся к тому, что будем делить людей на достойных и недостойных по уровню врожденного интеллекта, чего мне не хотелось бы. Но это уже будет не о возможностях разговор, а о другом.

      • MooNDeaR
        /#21132914

        И я не первый раз слышу тезис о том, что все плохо, что вырваться невозможно от живых примеров того, что это не так

        Мы — систематическая ошибка выжившего. Мы смогли, а сколько людей не смогло — вот вопрос. И мне пришлось оставить "позади" всё своё окружение. Несколько раз. Вся моя семья, школьные и универские друзья, несколько уже бывших девушек — все от меня находятся на расстоянии от 1000 до 3500 километров. Мне пришось буквально дважды оставить целую жизнь позади ради, по факту, денег. К тому же, результат мне никто не гарантировал, мне просто несколько раз повезло. Не каждый пойдет на эти риски, не каждому подходит вообще такая жизнь. И уж тем более не всем повезёт по пути.


        Есть слои населения, которым не повезло

        В нашей стране это очень-очень толстый слой. Банально не у всех есть финансовые возможности переехать. Многие крутятся на зарплату в 25-30к по 12 часов в день и у них просто нет сил и мотивации изменить свою жизнь.


        Но тогда мы скатимся к тому, что будем делить людей на достойных и недостойных по уровню врожденного интеллекта, чего мне не хотелось бы

        Да, делить людей на "достойных" и "недостойных" не надо. Однако отрицать реальность тоже как-то глупо: не все родились в правильной семье, получили правильное образование/воспитание, да и в конце концов люди имеют предел своих интеллектуальных способностей. Я нахожу мысль о том, что каждый может добиться чего угодно, нужно только трудиться — наивной и глупой. Не может.

    • AFelix
      /#21131304

      Я уж не говорю про объем и разнообразность информации. Раньше большинство программистов решали не такой широкий круг задач, а сами задачи были довольно примитивны. Поэтому программист мог себе позволить быть человеком-оркестром некоторое время, решая кучу разных задач, все были full-stack. Сейчас от тебя сразу требуется выбрать себе специализацию и качаться только в этом направлении, нет теперь такой свободы и потому ошибиться в выборе очень легко.

      Вы точно понимаете, что большинство используемого сейчас софта (не сайтов) написано / ядрозаложено вот именно в ту эпоху «раньше» при решении «примитивных задач»? Нет, безусловно, если очертить круг задач задачами «CRUD для склада», то теперь стало сложнее — надо ещё и морду красивше сделать, резиновее. Только программирование несколько шире, мягко говоря, чем этот круг — операционные системы, базы данных, языки программирования, браузеры, CAD'ы, банковский софт (бжчки, да по сию пору половина планеты обслуживается софтом на COBOL), бухмонстры вроде 1С (привет, 1991-й год), геймдев, военка и промышленность, космос и авиация, наука и транспорт, нефтянка (с милыми вахтами эникейщиков на вышках) и газянка, госорганы (даже ГАИ заказы делала частникам) и зарождающийся бизнес. Да овердофига всего.

      Ну или я не понимаю, что для вас «раньше» и как вы эту точку оцениваете. Возможно, вам и в самом деле в 2011 году было тяжело. Только в 2006-м внезапно тоже было очень много софта. И в 2001-м году. И даже в 1996-м году. И, не поверите, даже в каком-нибудь 1981-м тоже.

      • Jammarra
        /#21133462

        "Вы точно понимаете, что большинство используемого сейчас софта (не сайтов) написано / ядрозаложено вот именно в ту эпоху «раньше» при решении «примитивных задач»?"


        Это как сказать что машины сейчас это база которую заложили в 30-40 года.


        Для понимание количество строк кода в ядре linux по годам.


        0.0.1 - сентябрь 1991, 10 тыс. строк кода;
        1.0.0 - март 1994, 176 тыс. строк кода;
        1.2.0 - март 1995, 311 тыс. строк кода;
        2.0.0 - июнь 1996, 778 тыс. строк кода;
        2.2.0 - январь 1999, 1.8 млн. строк кода;
        2.4.0 - январь 2001, 3.4 млн. строк кода;
        2.6.0 - декабрь 2003, 5.9 млн. строк кода;
        2.6.28 - декабрь 2008, 10.2 млн. строк кода;
        2.6.35 - август 2010, 13.4 млн. строк кода;
        3.0 - август 2011, 14.6 млн. строк кода.
        3.5 - июль 2012, 15.5 млн. строк кода.
        3.10 - июль 2013, 15.8 млн. строк кода;
        3.16 - август 2014, 17.5 млн. строк кода;
        4.1 - июнь 2015, 19.5 млн. строк кода;
        4.7 - июль 2016, 21.7 млн. строк кода;
        4.12 - июль 2017, 24.1 млн. строк кода;
        4.18 - август 2018, 25.3 млн. строк кода.
        5.2 - июль 2019, 26.55 млн. строк кода. 

        Знаете в 10 тыс строк все же полегче разбираться чем в 26.55 миллионах


        И в 10 тыс можно разобраться одному. В 26 миллионах это физически не возможно. Уверен на 100% что сам Торвальдс теперь не до конца понимает что там и как работает.


        Видел я исходники старых программ. Это реально фигня по современным меркам. Да решения иногда очень крутые. Но именно как продукт это фигня. Которую мог написать и один человек умеющий немного программировать.


        Можете например сравнить исходники OpenStack со всеми компонентами и первую версию какой не будь из старых систем виртуализации. А так же весь их функционал.

        • AFelix
          /#21134868 / +1

          Знаете в 10 тыс строк все же полегче разбираться чем в 26.55 миллионах
          Почему в 10 тыс? Давайте ради совсем уж накала страсти возьмём 1 строчку — ту самую первую, что Линус написал.

          Только вот разобраться… С IDE полный швах (отберите у современного программиста IDE, дайте ему в руки vim без плагинов или FAR), литературы не так много (Роберт Лав ещё не написал), нет StackOverflow и в целом интернета с его тысячами статей и чудесным LWN, нет на руках мощных компьютеров (и ещё в начале 2000-х сборка Gentoo после правок занимала времени «пойду погуляю»). Всё это здорово мобилизировало мозг, а работу с тем же миллионом строк превращало не в современную удобную прогулку читателя, но в натуральную работу. Смоделировать очень просто: берёте слабый ноут (аналог Celeron 500MHz), не берёте VS / QtC / CLion / etc, берёте исходник Linux 2001 года, уезжаете в деревню без интернета на месяц (подшивку Dr. Dobb's и текстовый архив comp.lang.c можно). Через месяц возвращаетесь и рассказываете, как легко и просто вам было написать драйвер, например. Ну или не рассказываете, но с восхищением понимаете, насколько вот именно теперь и в самом деле легко и просто работать с кодом.

          Видел я исходники старых программ. Это реально фигня по современным меркам. Да решения иногда очень крутые. Но именно как продукт это фигня. Которую мог написать и один человек умеющий немного программировать.

          А написали какие-то невнятные инженеры, не умеющие программировать вообще, но на Хабре всех научат, да? :D Исходник Кармака и Ромеро видели?

          Любопытно, что вопреки вашему мнению эти «не продукты» вовсю продавались, работали, активно использовались, управляли самолётами и железными дорогами, считали погоду, прыгали спрайтами в приставках, в космос летали (да, навяз на зубах пример, но это невдолбенный комплекс программного обеспечения, работавший в реалтайме в сетях) и т.д.

          • Jammarra
            /#21135266 / +1

            "А написали какие-то невнятные инженеры, не умеющие программировать вообще"


            Такого не говорил. Писали хорошие инженеры. Для того времени хорошие. И продукт был хороший, для того времени хороший. Но то что подобный софт ни кому не нужен в 2020 году это факт. Попробуйте сейчас кому то продать windows 3.11 или что то подобное и на вас посмотрят как на идиота.


            То что никто сейчас в одного на коленке не сможет написать востребованное ядро для ОС это опять же факт. И игру ААА класса тоже никто не в одного написать теперь не сможет. Не потому что люди стали хуже. А потому что это физически не реально. Индустрия развивается.
            Тот же дум Кармака по сравнению с каким не будь Ведьмаком 3 это полный примитив.


            Как ни кому не нужна конная повозка. Или думайте плохие плотники повозки делали и поэтому они не могли собрать Tesla S? Я повозки видел в музеях и иногда это было произведение искусства.


            Если вы не понимаете что современный софт усложнился в разы. И ничего не стоит на месте, а все развивается, то фиг знает о чем с вами говорить.
            Ньютон вон тоже не был идиотом, но его работы на которые он потратил всю свою жизнь теперь проходят в средней школе и все принимают как данность. Мы же не говорим что законы ньютона это так же сложно как и квантовая физика.


            Да появились инструменты. У хирургов тоже появились инструменты с развитием медицины. Стало ли от этого легче быть нейрохирургом чем в начале 20 века? Да стало только в разы сложнее, потому что операции усложнились настолько что офигеть можно. Как и объем требуемых знаний. Посмотрите например "Больница Никербокер" сериал пару серий. Собственно раньше и профессии такой не было как нейрохирург. Вы же не будете говорить что врач плохой если использует анестезию, КТ, ультразвук, лазерный скальпель и т.д.? Типо вот если бы он мог в мозге колупаться без всего этого он был бы крут.

            • AFelix
              /#21135554

              A: Но именно как продукт это фигня. Которую мог написать и один человек умеющий немного программировать.
              B: А написали какие-то невнятные инженеры, не умеющие программировать вообще.
              A: Такого не говорил. Писали хорошие инженеры. Для того времени хорошие.

              Ну т.е. для того времени хорошие инженеры — это люди, умеющие немного программировать. Ведь так? Я верно процитировал?

              Вы как-то густо замесили в одно тесто несколько разных тем. Точно не путаете количественную сложность с качественной? То, что 20М ойтишнегов накосодолбили по десять фреймворков и по тысяче пакетов на каждый чих, делает ли этот чих сложным (НЕ ПРИМИТИВНЫМ)?

              дум Кармака по сравнению с каким не будь Ведьмаком 3 это полный примитив

              Из чего вывод, что вы не видели исходники Кармака и Ромеро, но мнение имеете. Почему бы честно сразу не признаться в этом? Исходники Ведьмака, уверен, вы тоже не видели по очевидной причине, но тоже мнение имеете.

              PS. Простите великодушно, очень стараюсь не это самое, но от «каким не будь» глаз всё-таки задёргался (три ошибки слишком уж): каким-нибудь.

              • qrKot
                /#21135702

                вы не видели исходники Кармака и Ромеро


                Эти?

                • AFelix
                  /#21136084

                  Почти. Без пояснений и понимания контекста создания их всё-таки трудно воспринимать. Рекомендую «чёрные книги» Fabien Sanglard'а, он детально разбирал движки.

              • Jammarra
                /#21135974 / +1

                "Ну т.е. для того времени хорошие инженеры — это люди, умеющие немного программировать. Ведь так? Я верно процитировал?"


                Все верно так и есть. В то время умения "немного программировать" хватало для того что бы делать что то крутое и прорывное. Главное была идея, а не качество исполнения. Если кто то работал со старыми linux тот поймет о чем я.


                Сейчас идея без реализации в "по тысяче пакетов на каждый чих" и как следствия кучи влитого бабла на фиг никому не упала. Кроме каких то редких задач. Потому что это будет софт уровня 90х годов.


                Серьезно, ты вот сейчас почему то на хабре сидишь, а не в ламповом фидо. А хабр это как раз тот современный софт со всеми его свистоперделками который ты так не любишь и который считаешь излишеством.

                • AFelix
                  /#21136070 / -1

                  В то время умения «немного программировать» хватало для того что бы делать что то крутое и прорывное.
                  Из чего делаю вывод, что вы в то время не программировали и с профессиональными программистами того времени не знакомы (либо считаете таковым оператора лентопротяжного механизма из институтского вычцентра).
                  Сейчас идея без реализации в «по тысяче пакетов на каждый чих» и как следствия кучи влитого бабла на фиг никому не упала.
                  Ох. Не, чёт на этом уровне абсурда (как-то странно читать такие откровения и получать неплохую зарплату почти вот именно за то, чтобы без тысячи пакетов) я уже не Копенгаген. Благодарю за потраченное на меня время, но достаточно, пожалуй.

                  • Jammarra
                    /#21136116 / +1

                    "с профессиональными программистами того времени не знакомы "


                    Я видел софт того времени. Софт унылая забагованная фигня по современным меркам. В той же винде 3.1 и 95 работать было нереально изза багов.


                    Может программисты были и крутыми, но делали они какую то фигню тогда.
                    А дум кстати скучная и неинтересная игра с хреновой графикой, скучной механикой и без сюжета, единственное чем цепляет это настольгией.

                    • chapuza
                      /#21139590

                      В той же винде 3.1 и 95 работать было нереально из-за багов.

                      Win95, вообще-то, — лучшая операционка для ПК всех времен. И да, я реально работал на ней (производил софт, за который мне платили деньги).

                      • Jammarra
                        /#21139850 / -1

                        С пустозвонами не отвечающими за свои слова не разговариваю.

                        • chapuza
                          /#21139952

                          Пойду порыдаю, что ли, в уголочке.

                  • chapuza
                    /#21139640

                    получать неплохую зарплату почти вот именно за то, чтобы без тысячи пакетов

                    Ага; скоро люди, которые умеют убрать тысячу пакетов, будут вообще самыми востребованными на рынке.

          • Jammarra
            /#21135494 / +1

            Скажу даже так, 30-40 лет назад у меня батя программировал достаточно свободно. И собирал спектрум на коленке дома. Но не развивался как программист. Для него это было просто прикладное направление, в котором отпала необходимость. Сейчас первокурсник универа программирует лучше него. Не потому что отец отупел. А потому что этот уровень программирования на basic в наше время никому не нужен.

            • AFelix
              /#21135572

              Не понимаю, к чему этот пример. Давайте другой: лет 30..40 назад мой знакомый программировал на Байконуре и развивался как программист. Правда, не на BASIC. Сейчас работает программистом, преподаёт в универе, степень, всё-такое.

              Правильный вывод: да, если человек не программист, его программирование никому особо не требуется что тогда, что сейчас.

              • Jammarra
                /#21135924

                Вывод в том что люди которые развивались не заметили насколько стало сложнее программировать. Когда ты изучаешь английский родившись в англоязычной стране ты не понимаешь что его выучить достаточно сложно человеку который там не родился.

    • dom1n1k
      /#21131314

      Нет, про порог автор правильно пишет. Просто вы про разные пороги говорите.
      Порог входа — бесспорно стал ниже, гораздо ниже.
      Порог высокого мастерства — да, повысился.

  15. xkondorx
    /#21128482

    Во время второй мировой войны помимо сражений на фронтах происходила «гонка заводов», когда каждая из противоборствующих сторон старалась произвести как можно больше качественного боеспособного вооружения. Немецкий подход строился на мастерах, например в обработке листового алюминия, самолеты (например) собирались вручную и очень качественно, с другой стороны использовали подход когда в процессе производства преобладали не настолько квалифицированные рабочие. Конструкция танков, самолетов и т.д. позволяла их производить без выдающихся навыков. В результате каждая из сторон в отдельных отраслях произвела больше вооружения чем Германия. Проводя аналогию с программированием, нам дали хорошие инструменты, нам не надо часами выколачивать элемент фюзеляжа, достаточно пару раз бахнуть прессом. Что в этом плохого? «Стране» нужно больше софта, 60% программистов не нужно разбираться в тонкостях сопромата, свойствах металлов и так далее, ему просто нужно бахнуть прессом по куску железа. Со временем такой программист ошибется и положит не тот металл на пресс, и у него не получится, он начнет учиться и перейдет в следующие 40% где история будет повторяться до тех пор пока он не сделает свой пресс. А может быть он никогда не дойдет до этого уровня. Возвращаясь к зарплатам, это вранье, что через пол года курсов вас возьмут на работу за 100 в месяц, потолок 40. Другое дело если вы не только программист, а пришли в программирование как к прикладной дисциплине и являетесь специалистом в инженерии к примеру, тогда вы можете найти работодателя которому нужны именно вы и да, зарплата будет и 100 и 200 как договоритесь потому что нам платят до тех пор пока нас тяжело заменить.

  16. shurkandak
    /#21128590 / +2

    На мой взгляд оба автора статей не могут для себя определиться с выбором computer science или enterprise, при этом оба понятия у них почему-то не отделимы друг от друга.

    Можно сказать и про водителей: «Вот предыдущее поколении водителей умели не только баранку крутить и педали жать, еще и ДВС собрать своими руками и коленвал выточить, при этом всегда ими двигало чувство прекрасного и стремление к новым знаниям, да».

    • RH215
      /#21131072 / +1

      У обоих авторов (да и вообще у всех, кто пишет подобное) существует три профессии: программисты, врачи и водители автобуса. Считаю это признаком ограниченного кругозора.

  17. Andrey_Rogovsky
    /#21128734

    Медики — это элита или нет?
    Один увольняется прямо на работе, потому что денег мало и его все достало.
    Другой — оперирует по разным странам, куда ему организуют рейсы и с деньгами проблемы не имеет.

    Просто первый — рядовой джун, который остался им в 70 лет
    А другой — синьор-помидор, чьи услуги затребованы больными

    Пост закрыт

    • Opycbac
      /#21141654

      А у нас что, только программисты и врачи есть? Есть куча специальностей.

  18. ScreamPassion
    /#21129100

    Но упрямая статистика вещает, что 80% населения работает не по специальности. Им-то чего терять. Не лучше ли быть гибкими?
    Ну или хотя бы быть при деньгах, работая не по специальности.
    Из-за несправедливого распределения благ рынком, я за полтора месяца зарабатываю больше, чем они вместе за полгода.
    Да ваши родители олигархи, у меня мама не в россии живет, так вот у нее пенсия(по меркам страны и города в котором она живет кстати очень хорошая) составляет 30ю часть моей зп, и нет, это не у меня зп такая большая, это пенсия у нее такая маленькая.

  19. PavelMSTU
    /#21129336

    Чувствую это хайп. Пора и мне написать пост. :)
    Самое смешное, что правы оба: и reanimatorzon и chapuza

    • chapuza
      /#21129654

      Самое смешное, что правы оба: и reanimatorzon и chapuza

      Ага :) Зато после моего высера ушата, этот текст сейчас побьет рекорд по плюсикам, готов спорить.

  20. PerlPower
    /#21129560 / +1

    На замечательном.it была отличная статья, которая покрывает все эти бесконечные поиски справедливости. Коротко — суть не в том, что мы много зарабатываем, а в том что бедная часть общества давит на нас заставляя признать, что мы много зарабатываем, не входя в стереотипные категории тех кто обычно много зарабатывает. Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать(с).

    • Andrey_Dolg
      /#21130402

      Тут в том то и момент, что нам не общество платит и ценность нашего труда не оно определяет(не явно).А уж про стереотипы так да половина менеджеров(да даже бухгалтеров ) на разработчиков с их зарплатой смотрят как на настоящий нонсенс. А причина проста в обществе явное клише есть на то что деньги пропорциональны статусности(текущей принятой в обществе) занимаемой должности. Вот только бизнес(если не в гос. шайке) не может себе позволить поддерживать такую глупость при текущей ситуации на рынке. Если бы мог бизнес нахрен бы послал всех до одного разработчиков с превеликим удовольствием, но вот не может хоть тресни. Рынок так решил и рынок будет решать и дальше, а не нереалистичные представления о равенстве и справедливости. Кто сказал что навык освоить 5-6 книг по разработке за 2 месяца стоит дороже чем гнуть спину работая на складе? Правильный ответ рынок и именно он решает, что нужнее, а что нет. Попытки обуздать рынок так и так приведут к жестокому гос. регулированию, которое успешно внедрила только одна страна, как я думаю, но знания об экономике Китая действительно очень обрывочны.

  21. vlad_bo
    /#21130610

    Хорошая статья.
    И название — отличное! Ёмкое, хлёсткое, запоминающиеся! Но, не Ваше.
    Предлагаю изменить дополнить, а то статью потом поиском не найдёшь.

  22. movl
    /#21130832

    Современная система образования пока ещё слишком инертна и выпускает специалистов с уже устаревшими знаниями.

    Современная система образования предлагает на каждом углу в интернетах пройти курсы по совершенствованию в любой области. Она наоборот слишком импульсивна и ей не хватает инертности, так как век информации, прогресса и крысиных бегов. Но это все вопрос интерпретации и точки зрения: каждый видит как он хочет или как выгодно с позиции риторики.


    Я лишь хотел сказать, что фундаментальные знания по программированию, оформившиеся как дисциплина еще лет 50 назад или больше (например тот же Кнут), мне в своей ежедневной практике приносят гораздо больше пользы, чем знание некого очередного фреймворка.

  23. OZR
    /#21130920

    Меня с детства учили, что каждый человек должен знать программирование. И мы все к этому идём. Программирование постепенно становится основой базового образования. В обществе, когда каждый человек — программист. И не уметь это делать будет так же стыдно, как не уметь читать и считать… И как должно быть, программирование станет побочным навыком, которое помогает решать задачи.

    Будет просто биолог-программист и не важно на каком фреймворке и уровне абстракции он будет находится. Упс…

    Ощущение, словно людям уже обидно, что семилетняя девочка совсем скоро сможет выполнять задачи быстрее и эффективнее, чем человек сейчас посвятивший всю жизнь IT.

    Так что не беспокойтесь. Ещё немного времени и рынок сам выравняет зарплаты с 200к до 15к. И дворнику платить будут больше, потому что «думать» каждый может.

    Бггг ))) А ведь совсем недавно писал про «элиту» — habr.com/en/post/481254/#comment_21041362

    • Whuthering
      /#21130966

      Читать и писать в наше время вон тоже все умеют, но вот с «писать грамотно» даже на повседневном уровне у многих серьезные проблемы, не говоря уж о чем-то более сложном.
      Чтобы поменять кран или розетку в квартире даже знаний никаких не надо, только немного «подумать», а если что-то непонятно, в гугле миллион подробных инструкций, но для многих людей это непосильная задача, для них это «сложно».
      В программисты почему-то свитчатся не дворники и дальнобойщики, а инженеры, электронщики, ученые и другие люди с развитым логическим мышлением и техническим либо естественнонаучным бэкграундом, а остальные либо надолго не задерживаются, либо особых успехов не достигают. Да и «программирование» с «разработкой» путать не надо. Я видел, какой код часто пишут те же математики или железячники на полном серьезе для своих применений, без слез не взглянешь, даже джуниор на самой унылой галере такое в прод не выпустит.
      Про то, что «программирование станет второй грамотностью» и «развитие инструментов будет все сильнее снижать порог вхождения» говорят уже лет 20, а то и 30, а по факту все стабильно происходит ровно в обратном направлении.

      • hahenty
        /#21131440

        Ну, когда технологии дойдут, будут просто рядовые и «неграмотные» программы от обывателей, а шедевры будут возникать от профессионалов. Да и писчая грамотность внедряется уже веками, а тут 30 лет каких-то.

      • Shakhmin
        /#21132674

        Смотрите чуть дальше. Все уже есть: мультиварки, посудомойки, стиралки. Причем причем нужный режим работы "программируется" не просто каким-то языком, а пиктограммами.
        Все идёт к тому, что "запрограммировать" нужное решение можно будет не просто не владея языками программирования, а ещё и не владея никаким письменным языком. И это будет нормально для 99% населения.
        А может и девяток будет больше

        • Whuthering
          /#21133178

          Так я про то и говорю: про то, что «развитие инструментов будет все сильнее снижать порог вхождения» говорят уже лет 20, а то и 30, а по факту все стабильно происходит ровно в обратном направлении.
          Low-code платформы, позволяющие программировать стрелочками и схемами существуют уже десятки лет, но мир так и не поменяли.
          Из недавних комментариев тут на хабре:

          пока мы прототипируем, рисовать картинки со стрелочками красиво и круто. Как только мы начинаем делать что-то реальное — мощности языка стрелочек перестает хватать, нам нужен второй/третий/пятый язык, и профессиональные разработчики на нем — потому что писать в виде стрелочек разработчики в жизни не могут, ибо у этого метода есть кучка недостатков, которые пока никто не преодолел
          В 1992-м году, принимая меня на первую в жизни работу, начальник сказал: «Жалко мне вас, сегодняшних студентов. Пока доучитесь, программирование вымрет и будет заменено CASE (computer-aided software engineering)». С тех пор прошло почти 30 лет — а мы все программируем и программируем…

          • Shakhmin
            /#21133436

            Дело не в пороге вхождения и не программировании стрелочками.
            Мы сейчас только учимся рисовать печатные буквы (я применю такую аналогию). До электронного документооборота еще далеко.
            Дойдем до него — будут другие программисты.

  24. throttle
    /#21131226 / +1

    речь о том, почему многие хотят меняться, развиваться и обучаться, чтобы немного потеснить нас.

    Лично у меня основное полыхание не от тех, кто хочет меняться, чтоб потеснить, а от тех, кто хочет просто потеснить.
    Если кто-то хочет учиться — я в меру возможностей помогу, и сам поделюсь любыми знаниями, которыми смогу. Но таких, как правило, меньшинство.

  25. makisseleva
    /#21131230 / +1

    Когда профессия программиста стала настолько крутой, что вам нужно платить за честь поработать в этой сфере)

    image

  26. Rutel_Nsk
    /#21131308

    Думаю все Вы заблуждаетесь, этита не элита, ДМС и прочая фигня.

    Все просто — у работодателя есть потребность выполнить проект и он (в справочнике прочитал) знает какие специалисты ему нужны для получения подписи заказчика в акте:
    «Вышеперечисленные услуги выполнены полностью и в срок. Заказчик претензий по объему, качеству и срокам оказания услуг не имеет.»
    Смотря на каждого кандидата для исполнения своей роли в проекте, он прежде всего видит цифры затрат и вероятности получения результата. Все остальное относится к способам минимизации затрат на получения результата, если специалист готов получить «медаль и грамоту» за свою работу вместо денег — не сомневайтесь ему ее выдадут.
    Смех смехом, а все эти корпоративные звания, доски почета, инженеры различных категорий придуманы не только для того чтобы отличить хорошего специалиста от посредственного, но и для обмена реальных денег на «понты» (те для минимизации затрат).

    • TerraV
      /#21131578

      Все правильно, все те «печеньки» что предлагают работодатели это просто способ «резать косты». Все мы люди и за человеческое к нам отношение готовы поступиться 5-10% оклада (пусть и неосознанно). В масштабах компании это хорошие деньги.

      • Rutel_Nsk
        /#21131858

        А заметят, что зависишь от них то рабочий день будет начинаться с построения и хорового исполнения гимна компании — кстати реально такое есть.

    • Shakhmin
      /#21132722

      Доски почета на самом деле нужны потому, что мотивация у людей разная. Кому-то пойдет грамота, кому-то надо доску почета. Кто-то на месяц получит в пользование кресло топ-менеджера. Кому-то ген.дир пожмет руку — и мотивация на месяц готова. Кого-то просто отпустят на праздник к ребенку и в табеле "не заметят".
      Вариантов мотивации много. И вы правильно говорите, что основная мотивация — деньги. Но основная — это не все 100%.
      И вот эта дельта и есть та часть, которую пытается найти работодатель посредством грамотных hr.
      ДМС, кофе, печеньки, гамаки — каждому свое. Я видел вакансию, где в плюшках указано, что работодатель сколько-то процентов прибыли перечисляет на озеленение Сахары (точную формулировку не помню, но для меня суть именно такая) — раз такое пишут, значит для кого-то это аргумент.

      • chapuza
        /#21132748

        Ну, для меня, например, аргумент то, что я 20% времени трачу на опенсорс.

        • Shakhmin
          /#21132772

          Дак да.
          И чем больше я прокачиваюсь, тем больше для меня подобные мелочи имеют значение.

          • chapuza
            /#21132810

            Разумеется. Пирамида Маслоу.


            «Just for Fun».

  27. itrv
    /#21131312

    Кажется, вы выжили как писатель — несмотря на опасения)
    На мой взгляд, по большей части, речь идет ни сколько о самой профессии, сколько о издержках каптализма. Но тут, положа рука на сердце, надо признать: ничего эффективней его (капитализма) пока не придумано. Все остальные проекты провалились.

    • Rutel_Nsk
      /#21131864

      это же не повод, что бы расслабляться.
      Давайте нейронную сеть — «технический директор» заделаем )

    • rvm1975
      /#21133884

      А что у китайцев? или у немцев с скандинавами?

  28. dididididi
    /#21131726 / +3

    Счас меня зальют какахами господа программисты, но когда я 20 лет назад начал учиться, то считалась, что маркетинг — наше все. До этого были юристы. Директор по маркетингу — второй после бога, и если у фирмы все плохо значит, она мало денег выделила на маркетинг. Считалось, что все проблемы фирмы решаются маркетологами(включая качество продукции, немытые туалеты и сорванные сроки поставки), просто дайте маркетологами денег.

    Потом внезапно выяснилось, что маркетологи — это просто упырчики, которые сидят и составляют никому ненужные отчеты, планы и анализы и говорят непонятными словами(СВОТ-анализ и т.п.), а проблема немытого туалета проще решается пенделем уборщице.

    Сейчас титул палочки-выручалочки перешел программистам. Если у тебя немытые туалеты, сделайте приложение для помытости туалетов, а если качество страдает — внедрите какое-нить ПО для качества выпекаемых бубликов.

    Пройдет еще чуть времени, и выяснится что программисты просто упырчики, которые сидят обложенные экранами и ваяют никому не нужную херь(программисты у вас нет чувства, что вы делаете ненужную херь?). Бюджеты на it отделы покромсают — the end.

    Кто будет следующим? ХЗ)) Я был маркетологом, был программистом, я готов переметнуться дальше)

    • dzsysop
      /#21132596 / +1

      1. Data Science + Machine Learning
      2. Генная инженерия
      3. AR/VR

      • agent10
        /#21133298

        1 и 3 разве не программисты, особенно 3?)

        • dzsysop
          /#21137112

          3. AR/VR

          На самом деле все больше нет. Там нужны правильные дизайнеры.
          Опять же не знаю как правильно назвать человека который создает 3Д модели, сцены, миры. Но в моем понимании программирования там все меньше, а дизайна (архитектурного, внутреннего, ландшафтного, взаимодействие с пользователем) все больше.

          Data Science + Machine Learning

          Подумал и решил и тут ответить.

          Примерно тоже самое что и с AR/VR. Или вспомните как развивались средства обработки видео на ПК. Сначала было сложно, нужно было разбираться даже в железе, чтобы собрать правильную конфигурацию с правильным софтом. Софт был глупый.

          Но постепенно железо догнало.
          Стандарты устаканились.
          Софт усложнился внутренне, но упростился внешне.
          Теперь видео высокого качества с супер эффектами и долби звуком вы можете делать на любом ноуте и вам не нужно для этого быть программистом.

          Data Science и Machine Learning двигаются том же направлении. Пока все еще необходимы более глубокие мат знания чтобы настраивать полусырые библиотеки и фрэймворки. Но все идет к тому что софт придет к паре лидеров, которые предоставят удобный инструмент а ля «источник данных» (аналог БД) и несколько форм для настройки что мы хотим и как сделать с этими данными (аналог SQL). И все, навыки программистов там будут не нужны.
          Просто сядет метеоролог, откроет программку, скажет возьми данные по осадкам за последние 20 лет и выдай мне вероятность дождя в этой деревне — и софтина просто даст ответ.
          Сядет маркетолог — возьмет данные о продажах и выдаст профиль фокус группы.
          Сядет учитель — возьмет данные по стране и спросит мне вот этого моего Колю как мотивировать? И программа скажет: а задай ему дополнительно 3 уравнения, а Васе лучше дай день выходной. И все. Нет там никакого программирования.

          Вот вы человека-финансиста круто составляющего сложнейшие Excel таблицы с импортом-экспортом данных и знающего неплохо SQL назовете программистом?

      • dididididi
        /#21135084

        Если у вас немытые туалеты мы пересадим вашей уборщице гены енота-полоскуна и она будет драить их не отходя))?

  29. Varim
    /#21132270

    мне хватает того, что самый обычный длинный рубль позволяет мне заботиться и не переживать за близких.
    reanimatorzon подскажите что значит длинный рубль? Если имеется в виду стабильная покупательская способность, то менее 6 лет назад он упал в 2 раза, а выросли ли ЗП в два раза с тех пор?

    • dzsysop
      /#21132618

      Длинный рубль — это более чем высокий заработок по отношению к средней зарплате. Это не про валюту. Сегодня за «длинным рублем» вы можете и в Штаты поехать и в Европу и удаленно работать. Не важно в какой валюте с вами рассчитываются, важно что ваши соседи обзавидовались бы, если узнали цифры.

      • chapuza
        /#21132640 / +1

        За «длинным рублем», во времена, в которые появилась эта идиома, ехали на Север. Заполярные надбавки, то-се. Дорога на Север была не короткой, отсюда и название: километраж от дома до места заработка.

        • 0sya
          /#21141028 / +1

          Есть такая архаическая идиома: «дрожать как банный лист». Банный лист – это такая жаровня. – Он стал показывать руками. – Ее устанавливали в подах курных бань, и, когда поддавали пару, то есть обдавали жаровню водой, раскаленный лист начинал вибрировать.

          Саул раздраженно сказал:
          – Нет такого выражения: «дрожать как банный лист». Есть выражения: «дрожать как осиновый лист» и «липнуть как банный лист».
          – Но липнуть как лист – это примитивная метафора. Она восходит к липким листьям липы. Как может липнуть банный лист? Это же не лист растения. Чего ради листья каких-то растений попадут в баню? Это смешно!


          ps: «Длинный рубль» не потому, что за ним «ехать далеко».
          А потому, что рубль изначально — это длинный слиток серебра, который рубили на части — отсюда «рубль». И чем длиннее рубль, тем он дороже.

          image

          • chapuza
            /#21145012

            Ух. Век живи — век учись. Спасибо.

    • dss_kalika
      /#21135020

      Я это понял как «большое количество рублей» или «бумажка длинная из-за количества нулей после единички». )

  30. genuimous
    /#21132292

    Помню, как позже менял свой режим, чтобы по dial-up ночью за четверть стоимости скачать учебник по PHP. Два мегабайта, несколько часов. И не дай бог соединение прервётся.

    Врите, да не завирайтесь, коллега: ) Даже на модеме 9600 бод (вряд ли у вас такой был во времена PHP) за час ваш учебник скачался бы с запасом.

    • adictive_max
      /#21132432 / +1

      Да кто же эти самые 9600 бод видел на реальных проводах? :)

      • genuimous
        /#21132508 / +2

        PHP появился в 90х и был хайпнут уже в 00х на территории «этой» страны. Тогда модем если не соединялся на 14400 то, скорее всего, вообще не соединялся. В 90х, до прихода цифровых АТС и протокола v90, скорости 14400, 28800 и 33600 были типичными. Найти модем настолько древний, что не держал хотя бы 14400 и линию настолько плохую, чтобы не держала хотя бы 9600, во второй половине 90х (до этого учебников по PHP не могло быть) было крайне трудно. Но даже если так, несколько это как минимум 2. Скорость не выше 2400бод. То есть гипотетический модем не мог соединиться даже на 4800. Значит работал на 2400 или ниже. Это полная дичь даже для 1995 года: )

        • somebody4
          /#21132612

          У нас в городе (конец 90-х) до замены АТС на цифровую, скорость была как раз в районе 2400 (V.22bis). На модеме специально зажимали максимальную скорость чтобы не пытался повысить. Для почты хватало, но пришлось POP3 сервер пофиксить, чтобы он удалял письмо после получения. Иначе если связь рвалась, то потом приходилось всё заново переполучать.

          После замены на цифровую АТС, по тем же линиям стабильно держалась скорость 56600.

      • chapuza
        /#21132658

        ФИДО — это сказка для миллениалов!

    • arheops
      /#21133240 / +2

      Не знаю не знаю.
      Уже когда были модемы 52кбит, с некоторых ресурсов качалося по 200байт в секунду. А иногда(вечером) и со всех.

  31. genuimous
    /#21132308

    Надеюсь, прошли те времена, когда рентгеновский аппарат с ошибкой в коде наносил пациентам летальный вред.

    С рентгеновским аппаратом сложнее. Но убыток от ошибки в ПО 737 макс уже стоит 80 млрд долларов США и несколько сотен жизней. И конца истории не видно даже с учетом того, что руководителя боинга погнали ссаными тряпками. Убытки растут. Даже я сотню баксов потерял.

    • Whuthering
      /#21133184 / +1

      Как тут уже сказали — проблема с 737MAX была не из-за ошибки в ПО, а из-за кривой спецификации, по которой это ПО писали, и желании сэкономить.

  32. trycatchecho
    /#21132334

    Программирование это примерно, как игра в шахматы 8 часов подряд активной фазы, и потом ещё часов так 5 в фоне ( прям как мунлайт ), именно это коммьюнити перевернёт игру, именно это коммьюнити и есть высший свет современности, норм разработчики и есть элита

  33. RaGe22
    /#21132336 / +2

    Элита среди нищих? Что за элита такая которая получает всего то в несколько раз больше среднего в стране где официальная(!) средняя зп ~500 долларов

    • genuimous
      /#21132540 / +1

      Споры о том, достойно ли быть лучшим среди худших, до сих пор ведутся британскими учеными.

    • chapuza
      /#21132664 / +1

      О, богатые подошли. Ждем фотографии с яхты.

    • dzsysop
      /#21132808

      А вы считаете что элита бывает только среди богатых?
      Тогда насколько богатых?
      Богатых относительно или абсолютно?
      В деньгах или в натуральном выражении?

  34. puyol_dev2
    /#21133236 / +1

    Помню, как позже менял свой режим, чтобы по dial-up ночью за четверть стоимости скачать учебник по PHP. Два мегабайта, несколько часов. И не дай бог соединение прервётся.

    Для красивого словца, видимо, написано. В те времена были уже менеджеры закачек с догрузками

    • Whuthering
      /#21133388

      Только не все веб-серверы поддерживали http partial content, а некоторые (которые с регистрацией и смс) ещё и генерили уникальную ссылку для каждого IP-адреса, защищаясь от хотлинкинга, но сильно усложняя жизнь пользователям менеджеров закачек.

  35. Karpion
    /#21133270

    Проблема в том, что технологии становятся сложнее, а образование деградирует. Причём беда даже не в профессиональном образовании, а в школьном. И не только в «этой стране» (свою страну подставьте сами), но и по всему миру.

    Ещё одна беда, о которой забывают — это пропаганда в СМИ (и в традиционных СМИ, и в Интернете), которая никак не приучает молодёжь учиться.

    Ну ладно, образованных ответственных специалистов найти можно. Но главная проблема — в менеджерах; а там — отрицательный отбор в полный рост. И на принятии ключевых решений — сидят эталонные дебилы.

    Ракета из космоса — вряд ли свалится. А вот самолёт — запросто.

  36. Tab10id
    /#21133570 / +1

    То есть элита — эта те, кто имеют возможность развиваться и при этом развиваются?
    Никого не осуждаю, но все же стоит признать, что программистам просто повезло что они востребованы, никакой вселенской справедливости во всем этом нет.

    • Jammarra
      /#21133640

      Справедливости в целом не существует.


      Кто то родился умным, кто то красивым, кто то в богатой семье. Кто то все сразу.
      А кто то в мухосранске в бедной семье с ДЦП.
      Справедливо? А вот хрен.
      Кто то всю жизнь фигачил и помогал детским домам и сдох от инсульта в 30 лет. А кто то бухает, ходит с открытым тубиком и ему 50+


      Но профессию человек часто выбирает сам. И то что кто то много зарабатывает, а кто то мало часто это не справедливость. Это закономерное следствие поступков и решений этого человека. Я бы вот в IT не пошел если бы тут платили мало.

      • Tab10id
        /#21133720

        1. Далеко не у всех есть большой выбор профессии.
        2. Может я конечно ошибаюсь, но я сильно сомневаюсь что ваш выбор развития в IT-области был обусловлен именно деньгами, скорее всего вам это направление нравилось еще со школы, а высокие зарплаты были просто приятным бонусом. Как-то не укладываются у меня в голове мысли типа: "программистам платят мало, пойду-ка я лучше в нефтянники".

        • Jammarra
          /#21133966 / +2

          У меня специальность ГИС. Как раз на стыке добычи полезных ископаемых и ИТ. Поверьте если бы когда я пришел работать по специальности не узнал что нефтянникам не платят по пол года ЗП то мог бы совсем по другому курсу развиваться.


          А так же рассматривал при поступлении в универ варианты поступить на ядерную физику или на инженера конструктора. Ни чуть не менее интересно на мой взгляд. Честно сказать инженером мне было бы наверное куда интереснее работать чем в IT. Просто я знал что в нашем городе в IT куда легче работу найти и ЗП будет куда больше. Собственно программист из меня и не получился ибо считаю это скучным и унылым. Вот инфраструктуру отказоустойчивую проектировать это да прикольно. Причем именно проектировать, реализовывать то что придумал всегда себя через силу заставляю, скучно.


          Мне нравится IT как бы это сказать как прикладной концепт, в котором можно крутые решения придумать. Но мог бы в чем угодно заниматься подобным.
          Не поверите сейчас тату салон планирую открыть и проработка его концепции, рекламы подготовка документов и т.д. это все точно так же безумно интересно.

  37. ivorobioff
    /#21133622 / +1

    >Так что же делать с наплывом «сырых» кодеров, которые не знают, чем Строитель от Фабрики отличается? Кто все ещё путает Java и JavaScript. Кто за собой соединение с базой данных не закрывает

    Думаю такие кодеры истественным отбором уйдут из программирования в другие отросли

  38. le1ic
    /#21133742 / +1

    > В NASA не возьмут студента после трех недель обучения.
    Умиляет, что в каждой холиворной статье про IT автор точно знает, как обстоят дела в NASA :)

    • rvm1975
      /#21133920

      +1, ко всему сравнение с NASA совсем неуместно — туда очень мало берут junior / trainee разработчиков, по статистике вакансий на linkedin за 5 лет около 2%
      по другой статистике с сайта DOU (Украина) в 2018 было 58.000 выпускников вузов с специальностью IT, из них только 4700 попало в аутсорсинг
      Да, крупные аутсорсинговые компании практикуют набор 90% джуников только просле прохождения внутренних академий. Упомянутые 3 недели.
      Но рекомендую посмотреть требования и уровень материала упомянутых курсов. Погуглите softserve academy и посмотрите, например, python web ui development.
      И занятия длятся 6-8 часов в день.
      Академия в таком виде работает уже лет 8 — это ответ на что делать…
      ps
      работал в софтсерве 6 лет

  39. mrtime336
    /#21134276

    Рыночная экономика — дело переменчивое, программистам сейчас просто стоит «ловить момент», ибо скоро походу «лафа закончиться».
    Ну касательно тех-же телевизоров, но кто мог даже 15 лет назад подумать что купить новый телик будет целесообразнее чем «ремонтировать сгоревший предохранитель в телике без SMART» (утрирую), ибо себестоимость этого телика в Китае ниже чем стоимость доставки его-же в дом назначение.
    А касательно уровня знаний текущих программистов — так можно сравнить тех что собирал электронику на заводах СССР и тех что теперь собирает смартфоны (ну серьезно сколько надо навыков чтобы загрузить бабину SMD компонентов в конвейер, а для QA готовой платы даже осциллографом не надо уметь пользоваться, ибо есть готовый «тестеры» — подключил чык-мык зеленый <=> красный => на мусор))))))
    А «владельцы» ИТ бизнеса приходят к тому-же что и другие капиталисты, чтобы все сотрудники были взаимозаменяемые шестеренки: тогда и себестоимость будет ниже, и риски ниже (ну если шестеренка уволится).
    Ну а высокооплачиваемые позиции конечно же будут, но уровень ответственности у них будет на порядок выше. Проблема просто в соотношении между настоящими джунами и сениорами, и возможностью реального роста (в первой статье наводились ситуации в других отраслях: путь от студента к доктору и т.д.)

    • Nikola_Piterskiy
      /#21134572

      А что такое «лафа» в Вашем понимании?
      Мне кажется посыл всех таких статей, один: становись высококлассным специалистом в своей отрасли/сфере, будь ты сварщик/бухгалтер/инженер и т.д. Читать как (люби то чем занимаешься). Самое главное найти то что любишь. Потому-что поиск условной профессии напрямую коррелирует с её доходностью, по этому и получаем кучу народу с дипломами(аля юристЪ). А потом в 30-40 лет многие делают вывод что не тем я занимаюсь… кризис среднего возраста, а там уже и до пенсии не далеко))

  40. Nikola_Piterskiy
    /#21134550

    Но информация становится доступнее, что, очевидно, здорово!

    К сожалению полезность/качество информации уменьшается пропорционально её количеству, а это значит что для поиска «истины» уходит огромное кол-во времени, что бы в этому стогу найти иголку… ИМХО!

  41. puyol_dev2
    /#21134802

    Если код, написанный middle или senior разработчиком позволит заказчику уволить 5-10 человек, а то и целый отдел, это очень быстро окупится. И хороший бизнес оперирует такими ценностями.

    Типичное заблуждение новичка в отрасли. Если бы был робот, который работает без устали 24*7, то возможно так и было. Но реально люди устают и даже супер сеньоры, да и переключаться постоянно между разноплановыми задачами очень непросто

  42. Opycbac
    /#21139540

    Никогда элитой и не были. Это тут у некоторых надеты розовые очки, они ограничены, считают себя элитой какой-то, просто смешно. Мир-то намного разнообразен и обширен, чем они думают, считая, что мир вокруг них вертится.

    • Jammarra
      /#21139950 / +1

      Многие отличные программисты очень ограничены и в своем развитии, во всем кроме работы застревают на уровне подростка.
      Получаются такие 50 летние инфантилы которые ничего не умеют кроме как программировать и которые ни черта не видели кроме своего кабинета.


      И как любым подросткам им не хватает внимания и да считают что мир должен вокруг них крутится и их работы. Они не могут самостоятельно жить ради себя и семьи, принимать важные решения и т.д. Они например не смогут бросить работу, потому что вся их жизнь это только она. И им нужно внимание "мамочки" т.е. руководителя который будет в жопу целовать и рассказывать что их работа очень важна для всего человечества и без них компания развалится. Если этого не делать то появляются всякие посты про "завышенные ЗП", "элитность" и то "какие они дофига крутые" что бы хоть где то на них внимание обратили и похвалили.

      • shnegs
        /#21140074

        Вы молодец! Ваша работа очень важна для нас! Вы делаете крайне полезный для человечества продукт. Чмоки-чмоки.