«Медуза»: ИТ-компании в РФ «борются за выживание» при помощи связей и силовиков +58





imageФото: pixabay.com

Издание «Медуза» опубликовало большой материал, посвященный положению российских ИТ-компаний. Журналисты портала пообщались более чем с 70 представителями отрасли и экспертами. По их словам, большие компании проводят все более агрессивную политику, а более мелкие вынуждены принимать новые правила игры.

Издание напоминает историю со стартапом Nginx и «Рамблером», которая развернулась в декабре прошлого года. Тогда корпорация объявила, что Nginx построил бизнес на ее разработке. Глава компании Double Data Максим Гинжук отмечает, что эта новость всколыхнула все IT-сообщество, однако никто не упоминал о том, что эта ситуация была стандартной для Рунета: «Все звучали так, как будто это случайность, как будто «Рамблер» сотворил что-то небывалое. На самом деле «Рамблер» поступил стандартно для Рунета — вот этой мысли не было нигде. Те компании, которые попали под каток крупных корпораций, опасаются об этом говорить».

Компания Гинжука Double Data продает технологию анализа открытых данных пользователей соцсетей. Когда в 2016 году Mail.ru запустил конкурирующий бизнес в сфере big data, и, хотя технологию Double Data признавали более эффективной, у компании сорвалась сделка со Сбербанком (теперь данные для Сбербанка собирает Mail.ru Group). Произошло это из-за того, что сотрудник Mail.ru написал на компанию заявление по статье 272 УК РФ. В Mail.ru пояснили, что их сотрудник действовал «в частном порядке», так как «Double Data хранит у себя историю публичных действий людей, лишая их возможности самостоятельно управлять информацией о себе и доступом к ней». На встрече с топ-менеджерами Mail.ru — руководителем юридической службы Антоном Мальгиновым, техническим директором Владимиром Габриеляном и главой службы безопасности Юрием Стениным — компанию назвали «детективным агентством». Аргумент о том, что компания собирает только открытые данные, в том числе по соцсетям, в Mail.ru не принимают: «Мы категорически не согласны с мнением Double Data о том, что кто угодно может хранить и обрабатывать любые доступные в сети личные данные. Double Data занимается не предпринимательством и не бизнесом, а неправомерным сбором и перепродажей данных людей».

Впоследствии суд отказал в возбуждении уголовного дела. Но в начале 2017 года соцсеть «ВКонтакте», которой владеет Mail.ru, подала к Double Data уже гражданский иск, а в 2019 году потребовала уничтожить софт Double Data с данными пользователей площадки. Разбирательство идет по сей день.

В 2016 году Mail.ru подавала заявление по статье 183 УК РФ (разглашение коммерческой тайны) против Юрия Гурского, бывшего вице-президента корпорации. Тот был консультантом фотоприложения Prisma, но, когда его разработчик Алексей Моисеенков уволился из Mail.ru, то ей не удалось заполучить долю в проекте. Гурского обвинили в том, что он получил долю в проекте в обход корпорации. Как объяснил собеседник издания на ИТ-рынке, «пункт о non-compete в трудовом договоре Mail.ru приравнен к разглашению коммерческой тайны». Спор решился мировым соглашением.

Президент группы компаний Cognitive Technologies Ольга Ускова считает, что на крупнейшие ИТ-корпорации могла повлиять продолжающаяся изоляция российского рынка. «Они неожиданно для себя уперлись. И поняли, что деваться некуда: остается только этот пятачок внутри страны», — рассуждает Ускова. — А стартапы, которые каким-то образом пересекаются с этими группами как с заказчиками, просто попадают в эту «волну плохих настроений»».

«Сейчас это все находится на каком-то пике, — говорит юрист Андрей Гривцов. — Это мода: предприниматели друг друга сажают. Дело Nginx по 146-й статье — только первая ласточка».

Об этом в феврале 2020 года говорил и уполномоченный при президенте по защите прав предпринимателей Борис Титов. Платформа «Забизнес.рф», основанная в ноябре 2019 года, приняла около 20 жалоб ИТ-предпринимателей на давление со стороны правоохранительных органов, а всего — около 680 обращений.

Станислав Шакиров из проекта «Роскомсвобода» отмечает, что легче спровоцировать уголовное преследование в том секторе рынка, который уже привлек внимание силовиков. Так, по его словам, в 2015 году в МВД интересовались российскими командами разработчиков роботов для биржи. У них были большие обороты, и начался «отжим». В итоге разработчики переехали в другие страны, а также из страны ушла компания «Созвездие».

Сооснователь инвестфонда Gagarin Capital Николай Давыдов шутит, что в среде ИТ-предпринимателей сформировалось новое правило: «Не быть слишком успешным»». А некоторые региональные проекты регистрируются в Москве, чтобы не привлекать внимания своими денежными оборотами.

Адвокат Дмитрий Григориади замечает, что во многих регионах России IT-компаниям приходится работать с государством, так как других потенциальных партнеров просто нет. Однако здесь повышается опасность уголовного преследования, так как речь идет о госденьгах.

«Шутка есть: если бы Илон Маск жил в России, то он бы сейчас еще доматывал свой срок за PayPal»,

— говорит изданию ИТ-предприниматель, который избежал уголовного преследования.

Хостер Иван Лунгов рассказывает, что, после того, как ему не удалось договориться с новыми акционерами его провайдера «Мароснет», начались суды и намечалась процедура банкротства. Лунгова сместили с должности руководителя его же компании. Новый гендиректор Алексей Власов пришел в офис в сопровождении силовиков и обвинил Лунгова в краже оборудования за 10 млн рублей. В итоге разработчик решал проблему через «звонок другу».

В целом, собеседники издания отмечают, что именно привлечение личных связей, в том числе и в среде силовиков, часто помогает решить проблемы и даже избежать уголовки. Кому-то даже приходилось давать крупную взятку. «Открыть уголовное дело — 100 тысяч евро. Закрыть или «замылить» — 150 тысяч. Но вообще вместо прейскуранта в таких делах — палец в потолок. Все зависит от жадности исполнителя», — рассказал «консультант в области безопасности».

Кроме того, ИТ-предприниматели часто платят просто за то, чтобы понять, есть ли у них проблемы и кто является их источником. Человек, к которому обращались за такими справками, утверждает, что они стоят от 100 тыс. рублей.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (293):

  1. Baigildin
    /#21326588

    Как будто компании из других сфер живут иначе. Например, либо ты платишь неподъемную сумму «крыше», либо у твоего скота найдут сибирскую язву и т.д. и т.п.

    • vanyaindigo
      /#21326648 / +8

      Об этом и статья: общие правила ведения бизнеса в России распространились и на IT.

      • Chagevare
        /#21327406 / -4

        «в России» — лишнее в комментарии.

      • Vladpe
        /#21331952 / -1

        статья проплачена пропагандистами, это ясно как день божий

  2. CherryPah
    /#21326668 / +3

    Пример с ngnix — хороший.
    Ставить рядом с ним Лунгова — очень некорректно и некрасиво. Человек сам заваривший кашу, а потом с помощью «звонка другу» плюнул в лицо отрасли и клиентам.

    • innovaIT
      /#21326714 / +1

      Ткните ссылками по возможности. Спасибо. Я там до сих пор ничего не понимаю. Но на всякий случай сбежал.

      • CherryPah
        /#21327096 / +1

        Неохота снова окунаться в это болото, тогда пришлось вынужденно т.к зацепило несколько моих знакомых и хотелось понять почему.

        Мое субьективное мнение которое сложилось тогда под спойлером
        Собственник бизнеса решил уволить сотрудника в связи с «утратой доверия». Проблемой оказалось то что увольняемый был не джун-формошлеп, а генеральный директор, с тоже вполне себе волосатыми лапами и властью в компании. Через что мы получили что получили.

        • mamont80
          /#21327578

          Статья называется «Как российские IT-компании ведут конкурентную борьбу при помощи силовиков». Государство тут выставляется как средство, а не как источник неприятностей. Как я понимаю именно это и происходило в истории с хостером. Захват предприятия при помощи людей в форме.

          • ksenobayt
            /#21327694 / +1

            Бывший гендир привлекал займы в счёт размытия доли, и в какой-то момент привёл сторонних людей в контору. Деньги нужны были для того, чтобы покрывать убытки хостера, изначально работавшего в минус из-за дичайшего демпинга.

            Под конец проблемы были и с зарплатой, и со счетами за электроэнергию, и с оплатой ниток апстримам. В конечном итоге, Лунгова решили сместить на внеочередном собрании собственников, в котором он не участвовал (закон это позволяет, если суммарная доля владения присутствовавших собственников превышает контрольную — это условие было соблюдено; на момент всего цирка с конями у Лунгова 51% уже не было).

            Постановление собрания он проигнорировал, требование передать биллинг основным владельцам — тоже. Те, впрочем, повели себя не менее некорректно, и к чертям собачьим вырубили весь ДЦ по питанию, что привело к даунтайму для клиентов — где угодно от трёх суток (VPS\VDS) до трёх недель (некоторые коло).

            После всего этого, когда вагон людей взвыл, и начал угрожать судом Линча всем причастным и непричастным, началась театральная постановка «мы вырубили ДЦ в буквальном смысле рубильником, а теперь у нас нихрена не работает» и «у нас теперь нет биллинга, мы не можем идентифицировать ваши сервера».

            Тем не менее, не было тут никакого захвата предприятия. Были собственники, которые между собой нихрена договориться не смогли как нормальные люди — каждый встал в позу и строил из себя обиженку. Крайними клиенты в итоге остались, за свои же бабки.

            Сам имел глупость держать там пару выделенных машин. Две недели ушло на то, чтоб доказать, что вон те-то сервера — это мои сервера, и вывезти их с площадки. Нормальных во всей этой истории нет.

            • tsypanov
              /#21328434

              Бывший гендир привлекал займы в счёт размытия доли, и в какой-то момент привёл сторонних людей в контору. Деньги нужны были для того, чтобы покрывать убытки хостера, изначально работавшего в минус из-за дичайшего демпинга.

              Под конец проблемы были и с зарплатой, и со счетами за электроэнергию, и с оплатой ниток апстримам. В конечном итоге, Лунгова решили сместить на внеочередном собрании собственников, в котором он не участвовал (закон это позволяет, если суммарная доля владения присутствовавших собственников превышает контрольную — это условие было соблюдено; на момент всего цирка с конями у Лунгова 51% уже не было).

              Я правильно понял, что этот пример к заголовку статьи никакого отношения не имеет?

              • ksenobayt
                /#21328526 / +1

                Иными словами, можно ли назвать историю с Айхором примером разборки с конкурентом и\или рейдерского захвата с использованием SaaS, siloviki-as-a-service?

                Нет, на мой взгляд, нет. Вся ситуация — результат того, как оба собственника не умеют договариваться. Судя по той информации, которая доступна публично мне, выглядит так, что освобождение старого гендира от должности было обставлено вполне законно. Так что если новый гендир и вызывал какие-либо маски-шоу на объект с целью взять его под контроль, то это тоже by extension было вполне законно — в конце концов, это был его объект.

                При всём моём доброжелательном отношении к «Медузе», пример с Айхором — хреновый пример. Тут томаты, строго говоря, все.

            • innovaIT
              /#21331082

              Поставьте пожалуйста точку. Я в их объяснениях совсем потерялся. Но знать все таки хочется. Кого избегать в будущем. Ведь брэнд может смениться, а люди останутся.
              Чей сейчас ihor
              Чей сейчас ihor-hosting

              • basyuk
                /#21331324

                Я бы на вашем месте не стал думать, чья контора «ihor», а чья «ihor-hosting», а ушел к другому, более-менее ответственному провайдеру.
                Однако, я нашел только 1 ИНН, который относится прямо к предыдущему владельцу, а именно 9718135554 ( ООО «Лунгов Про»).
                И за помощью с этим вопросом, я бы рекомендовал обращаться к ним в группу Telegram: t.me/ihor_unofficial.

                offtop
                А еще лучше сделал бы резервацию на других площадках, во избежании коллапсов с одним провайдером. Если это экономически целесообразно, конечно.

              • sumanai
                /#21331342 / +1

                Ведь брэнд может смениться, а люди останутся.

                Нет, я смотался при первой же возможности. Я понимаю, когда перекопали оптику. Я понимаю сбои с электропитанием. Но когда идёт срач между владельцами — увольте, я ухожу.

                • innovaIT
                  /#21331386

                  Вы не так меня поняли. Люди — это те деятели из-за которых все это и произошло. А не их пользователи. Как только мне стала доступна копия, тут же слил. Перекрестился и ушёл. Проблема в том, что за сайт никто не отвечал. А я создавал его и хостил. За те деньги которые стоило содержание домена + хостинг. Себе ничего не брал. Тем более там занимались другие люди. Сейчас то понятно, что так нельзя.с моей стороны это просто рука помощи была.

                  • sumanai
                    /#21331478

                    А, ясно. Да, весьма странно по сути админить за бесплатно.

          • stilic
            /#21328548

            Статья называется «Как российские IT-компании ведут конкурентную борьбу при помощи силовиков». Государство тут выставляется как средство, а не как источник неприятностей. Как я понимаю именно это и происходило в истории с хостером. Захват предприятия при помощи людей в форме.


            Бывший единоличный владелец взял денег у инвесторов. За что закономерно дал и долю инвесторам в его предприятии.

            Причем, видимо, взял очень много, раз доля вновь привлеченных инвесторов была столь велика, что они могли сместить старого владельца с должности директора. Как правило, от уже функционирующего бизнеса даже небольшие доли продаются за бешенные бабки инвесторам. Это только у стартапов доли стоят дешево и можно за те же самые бабки купить намного больше в стартате, чего не купишь даже рядом в зрелом предприятии.

            После чего инвесторов-совладельцев не устроили экономические показатели приобретенной ими собственности. И они решили, что корень зла в рулящем. Их право, имхо, решать что хотят, ибо они владельцы с значительной долей владения.

            Вангую:

            Инвесторы навряка в бизнесе хостинга не работали. Это просто денежные мешки, которые не понимали, что главное не оборудование, а клиенты.

            Ну или понимали это. Однако, если речь пошла об отключении оборудования, чтобы хоть что-то из собственности сохранить придется разрушить бизнес, растеряв клиентов.

            В любом случае — это их личное дело, это внутренние разборки совладельцев из-за бабла.

            Захват предприятия при помощи людей в форме.


            Когда у вас будут грабить квартиру вы тоже обратитесь к людям в форме.
            Это нормально.
            Это ваша собственность и вы имеете право обратиться за помощью к правоохранительным органам.

            • ksenobayt
              /#21328572

              Вангую:
              Инвесторы навряка в бизнесе хостинга не работали. Это просто денежные мешки, которые не понимали, что главное не оборудование, а клиенты.
              К сожалению, работали. По меньшей мере, один из сторонних мажоритариев на момент начала разборок уже имел свой хостинговый бизнес.

              • stilic
                /#21328640

                Вангую:
                Инвесторы навряка в бизнесе хостинга не работали. Это просто денежные мешки, которые не понимали, что главное не оборудование, а клиенты.


                К сожалению, работали. По меньшей мере, один из сторонних мажоритариев на момент начала разборок уже имел свой хостинговый бизнес.


                Тогда значит ситуация была радикальной.

                Потерять клиентов (и по сути потерять бизнес, в который незадолго до этого инвестировали), но хотя бы материальные активы сохранить.

                Разрушить сам бизнес!
                Так поступают только когда идет полная жесть в разборках между совладельцами.

                • ksenobayt
                  /#21328670

                  Не было там радикальной ситуации. Просто о себе думали в первую очередь, о клиентах — в последнюю. К сожалению, 90% вендоров услуг в стране работают именно в таком ключе.

                  • stilic
                    /#21328962

                    Не было там радикальной ситуации.


                    Это доподлинно знают только совладельцы.
                    Даже не их админы и пр. рядовые сотрудники.

                    А вы кто-то из них?
                    Или иные пруфы из первых уст есть?

                    • ksenobayt
                      /#21329414

                      Все пруфы можно выудить из вот этой вот конференции — там и основной владелец зависает, и технический персонал, заходили и рассказывали кулстори поставщики услуг Айхору (каналы, электроэнергия).

                      Долги были, под гарантийные письма (их копии есть в той же конфе), но не было угрозы полного разорения или (подтверждённой) кражи оборудования. В общем, не было ничего, что оправдывало бы жёсткий шатдаун и потерю данных клиентов.

                      А вы кто-то из них?
                      Тон этот, пожалуйста, оставьте где-нибудь в стороне. Я вам ничего доказывать не обязан.

                      • stilic
                        /#21330330

                        А вы кто-то из них?


                        Тон этот, пожалуйста, оставьте где-нибудь в стороне. Я вам ничего доказывать не обязан.


                        Судя по вашей бурной реакции — ничегошеньки из первых рук вы не знаете, с довольствуетесь вторичными источниками, более известными как «слухи»?

                        Вам показалось.
                        Ровным счетом ничего в моем тоне не подразумевалось.

                        Я предположил, что раз вы так уверено пишете, то обладаете вы непосредственно совладелец, значит, единственный, кто действительно в курсе деталей, а не питается простыми слухами.

                        Все пруфы можно выудить из вот этой вот конференции — там и основной владелец зависает, и технический персонал, заходили и рассказывали кулстори поставщики услуг Айхору (каналы, электроэнергия).


                        Мнение только одной из сторон плюс слухи устами тех, кто имеет опосредованное отношение и не знает полную картину конфликта?

                        Долги были, под гарантийные письма (их копии есть в той же конфе), но не было угрозы полного разорения или (подтверждённой) кражи оборудования. В общем, не было ничего, что оправдывало бы жёсткий шатдаун и потерю данных клиентов.


                        Мы тут, вроде, о правовом государстве рассуждаем.

                        Но почему же все равно:

                        Были или не были реальные угрозы или они мнимые — мы опираемся на чьи-то явно ангажированные выводы, основанные на неполной картине, дополненной слухами.

                        А не опираемся на решение суда, как это и положено?

    • symbix
      /#21327092 / +1

      Вот да, этот пример с айхором вообще всю статью дискредитирует, к сожалению.

      • Vilaine
        /#21327278

        Статья не о жертвах произвола, а о влиянии силового ресурса на IT-бизнес в России.

        • stilic
          /#21327852 / +1

          Вот да, этот пример с айхором вообще всю статью дискредитирует, к сожалению.

          Статья не о жертвах произвола, а о влиянии силового ресурса на IT-бизнес в России.

          Означает ли это, что «если вы борец за правое дело, то имеете моральное право приводить сомнительные примеры в оправдание вашей позиции», как тот же пример с айХором?
          Или все же борец за правое дело должен стремиться не уподобляться тем, против кого он борется, ибо иначе — а какая разница между лгунами, если врут обе стороны?

          • Vilaine
            /#21331970

            В ситуации с «айхором» никак не участвовали силовые структуры? Не могу найти ничего про «айхор» в тексте. Если там всегда был исключительно гражданский конфликт, то пример зря, конечно.

            • innovaIT
              /#21336734

              Тут целая ветка про айхор. Участвовали. Но там, вроде бы, все законно. Это не дело с nginx.

              • Vilaine
                /#21337158

                Но там, вроде бы, все законно. Это не дело с nginx.
                В деле Nginx тоже всё законно, хотя может и плохо оформлено. Подозрение на воровство и почти завертелось, но это оказалось очень важно для сообщества. Статья не только про беззаконие, но и про следственные методы и правоприменительную практику. Ну и определенные законы — что дышло. Тоже влияет на инвестиционную активность. Конфликты в бизнесе неизбежны, даже между акционерами и управлением.

      • tsypanov
        /#21328540

        Почему "к сожалению"? Заголовок кричит об ужасах силового беспредела, начинаешь читать и узнаёшь, что горе-предприниматели, не умеющие договариваться между собой, оказывается тоже записаны в жертвы силовиков.

        • symbix
          /#21329046

          "К сожалению", потому что тот, кто в курсе ситуации с Айхором, может подумать, что и в других случаях (например, с Nginx) та же история.

          • tsypanov
            /#21329940 / -1

            Может тогда стоит писать статьи, опирающиеся на факты, а не на их подтасовывание?

  3. Vasyutka
    /#21326708 / +3

    Не, информация полезная для археологии. Но что-то больно пушисто выставлены правоохранительные органы. Ой, ну это предприниматели сами друг на друга пишут, ну а нам то что остается — взять со всех денег за заведение дела, за закрытие, да
    потом посадить обе стороны!

    • mikelavr
      /#21327280

      В оригинальном анекдоте "… взять денег с обеих сторон и судить по закону". Но это явно тот случай, когда анекдот был избыточно оптимистичен!

  4. Thomas_Hanniball
    /#21326716 / +1

    Это всё, что нужно знать об инвестиционном климате в России. И это достаточно печально.

    Для страны, которая практически убила свою промышленность и активно сидит на нефте-газовой игле, IT является одной из немногих отраслей, где мы пока ещё можем что-то показать развитым странам мира и занять своё достойное место в мировой экономике. IT всегда была той сферой, где без наличия блата, связей и взяток можно добиться многого только благодаря упорному труду и желанию развиваться. Истории с Вконтакте, Nginx, Майклом Калви заставляют вспомнить о 10 правилах ведения бизнеса в России и о том, что деньги некоторых российских инвесторов могут быть «токсичными».

    • innovaIT
      /#21326744

      По моему. Уже не можем. Ну разве что Англии: какая у нас прекрасная слежка. И то не совсем уверен. Такие проекты все таки выходят за рамки о не разглашении. А я пока вижу пустоту. Все зарабатывают на честном знаке, егаис и фискальных накопителях. Зачем вкладываться в технологии, если правительство обеспечивает бутербродом с икрой. Моё любимое высказывание: при текущем правительстве, программист 1с никогда голодать не будет.

    • xsevenbeta
      /#21327608 / +1

      Для страны, которая практически убила свою промышленность и активно сидит на нефте-газовой игле, IT является одной из немногих отраслей, где мы пока ещё можем что-то показать развитым странам мира и занять своё достойное место в мировой экономике.

      Ну, наивно было бы предполагать, что IT не будут отжимать и «кошмарить»…

      • sumanai
        /#21329246

        Просто в этом не всегда есть смысл. Как в недавних тёрках у айхора, в итоге можно получить груду железа без клиентов.

    • lubezniy
      /#21329018

      Деньги любых инвесторов могут быть токсичными. В любом случае их основной интерес — дать как можно меньше, получить как можно больше.

    • NBAH79
      /#21329276

      «10 правилах ведения бизнеса в России» статья 2010 года, а сейчас… да такое было. Был случай даже: провода шли в дырку в стене, а за стеной стоял грузовик с сервером и дежурный с топором. Как только наступало маски шоу — он делал свой коронный удар по проводам, садился в грузовик и уезжал в неизвестном направлении. Однако 10 лет это много, уже всё изменилось и тут и там. Кроме того, там в примере человек приводит torrents.ru — ну здрасте, пираты же, воры и чмо, туда им и дорога, а что нормальной ссылки не нашлось?..

  5. VladNewt
    /#21326722

    В России есть две главные беды: силовики и чиновники.

  6. vanxant
    /#21326826 / -1

    Иногда прямо жалко, что на хабре запрещены смайлы. Клюква, например, подошла бы.
    Проблем в нашей стране очень много, но последние абзацы статьи это просто какое-то %ркн%овое фентези для детского сада.

    • dmitrybelsky
      /#21326912

      Присоединюсь.
      С инвестклиматом задница, но Ускова и прочие товарищи в одной статье поднимают степень булшитности до абсолюта.
      Токсичность госденег давно известна, но достаточно легко лечится через прокладки в виде интеграторов

  7. Vladpe
    /#21327146 / -1

    медуза в своем репертуаре :) на западные денежки и не такую клюкву состряпают
    только зачем эта НАГЛУХО И ПОЛНОСТЬЮ ПОЛИТИЧЕСКИ ЗААНГАЖИРОВАННАЯ статья на хабре, который без политики?

    • Kriger91
      /#21328264 / +1

      Потому что политика — это когда ты говоришь что-то в разрез с генеральной линей партии :) В данном случае партию представляет многомудрое «сообщество хабра»

      • Vladpe
        /#21329634 / -1

        оно и видно :) карму слили намного мощнее, чем в холиварной теме про линух-винда за мои нейтральные комменты (я-то думал что там попал, а тут вообще сразу на 15 пунктов %)))

        очень много здесь навальноботов (и укропоцреотов) засело :)

    • tea1975
      /#21328698 / +2

      Стану в очередь за минусами, но заметил, что тут сборище думающих (нет, скорее уверенных) про страну — #всёхреново. Причём озираясь вокруг, заметил, что ноют и хотят сбежать в забугорье чуваки с двумя машинами по два ляма и квартирой площадью более 100 квадратов. Так что Медуза знает где её контингент… Ну, давайте, понеслась, вангую минимум 50 минусов, да мне откровенно пофиг на вас, минусёров…

      • hippohood
        /#21329088 / +1

        озираясь вокруг, заметил, что ноют и хотят сбежать в забугорье чуваки с двумя машинами по два ляма и квартирой площадью более 100 квадратов

        Так это как раз показывает что люди которые "ноют и хотят сбежать" это не просто неудачники, а успешные специалисты, разве нет? И сбегают они не потому что они "здесь" никому не нужны и не за длинным рублём.


        Или у вас какая-то другая логика? Непонятна ваша мысль, что вы хотели сказать?

        • GRaAL
          /#21329196

          Он хотел сказать, что он не такой как мы — быдло хабровское

        • tea1975
          /#21329562

          Да нет, совсем не так. Один например нефтяник, думаете на Западе сильно наши нефтяники в почёте? И имеет всё это он потому что нефтяник. Да и другие ИМХО не очень то будут востребованы «там». Люди зачастую путают туризм и эмиграцию

          • hatari90
            /#21329778 / +1

            Скорее связано с тем, что люди, по мере роста достатка, начинают упираться в некий потолок качества жизни, который который деньгами здесь не преодолевается, или преодолевается с несоизмеримыми затратами. По крайней мере, такой вывод могу сделать по статьям по (успешной) эмиграции на том же хабре. Многие признаются, что теряют по покупательной способности, но приобретают удобства в виде чистых улиц, качественных продуктов, стабильной валюты и более спокойных/доброжелательных соседей.

          • vbifkol
            /#21331270

            У меня одноклассники работают нефтянниками, у них вахты то в Африке, то в Мексике. Какая разница, будут их посылать туда из России или из другой страны?

        • Vladpe
          /#21330100

          скажем так, МЕНЬШАЯ часть из тех кто хочет сбежать это успешные. По настоящему успешные никуда не сбегают, а работают в тех самых ИТ-гигантах.

          А так, в основной своей массе все эти «либералы» и прочие навальнята — тупые школьники или великовозрастные лузеры.

          Сам знаю обратные примеры, когда люди уезжали «туда» на волне массовой миграции западными компаниями сотрудников из России, после политических потрясений 2014 года происходило повсеместно. А потом спустя некоторое время возвращались. Иногда даже увольняясь с той компании насовсем, т.к. российского офиса больше нет и здесь продолжить работу уже нельзя.

          • tsypanov
            /#21330172 / -1

            скажем так, МЕНЬШАЯ часть из тех кто хочет сбежать это успешные. По настоящему успешные никуда не сбегают, а работают в тех самых ИТ-гигантах.

            В годы действия советского запрета на репатриацию евреев наблюдалась та же картина: громче всех рвались за границу как раз те, кто ничего из себя не представлял, предсказуемо проваливаясь "там" (исключения были и они только подтверждают правило). С другой стороны многие евреи умудрялись добиваться больших успехов в СССР и вот среди них особых эмигрантских порывов почему-то не наблюдалось.

            • Ankoroid
              /#21330568 / +1

              В годы действия советского запрета на репатриацию евреев наблюдалась та же картина: громче всех рвались за границу как раз те, кто ничего из себя не представлял

              Что же их тогда не пускали? :)
              предсказуемо проваливаясь «там» (исключения были и они только подтверждают правило). С другой стороны многие евреи умудрялись добиваться больших успехов в СССР и вот среди них особых эмигрантских порывов почему-то не наблюдалось.

              У меня из класса уехало несколько человек — кто-то работает в Intel, кто-то сейчас в в каких-то стартапах…
              А Intel — это не МЦСТ, уж извините :)
              Т.е. Ваши рассказы — это ерунда полнейшая, фантазии на тему :)

              • tsypanov
                /#21330572

                Эти рассказы — личные наблюдения Андрея Буровского, который привёл их в книге "Евреи, которых не было".

                • Ankoroid
                  /#21330594 / +1

                  Андрея Буровского

                  Это который был помощником жулика Мединского и в одну дуду с ним нес псевдоисторическую чушь?! Какая же пренеприятнейшая личность!
                  Их бы вместе с Мединским отправить куда-нибудь в историческое забытье…

              • Vladpe
                /#21331090 / -1

                и МЦСТ и Интел — делают примерно одно и то же хотя конечно масштабы разные.

                а вот какую позицию они занимают в Интеле — может быть джун :)

                • Ankoroid
                  /#21333268 / +1

                  делают примерно одно и то же хотя конечно масштабы разные.

                  И результаты тоже отличаются. Глупые какие евреи оказались — могли бы в МЦСТ работать, а уехали и работают в Intel.

                  а вот какую позицию они занимают в Интеле — может быть джун :)

                  Позиции «джун» в Intel нет. Разработчики обычные.

                  • Vladpe
                    /#21335446 / -1

                    Причем тут евреи вообще? ))) в интел что по еврейскому признаку набирают? :) а они четко следуют традиции сто еврейство передается по материнской линии? ))) короче не пишите БРЕД. МЦСТ — вполне себе хорошее место работы для разработчика, да в $ получать будешь меньше в разы, и что? зато живешь на Родине.

                    • sumanai
                      /#21335658

                      зато живешь на Родине.

                      К сожалению, в этом то и проблема.

                    • Ankoroid
                      /#21336018

                      Причем тут евреи вообще? )))

                      У Intel центр разработки находится в Израиле.

                      МЦСТ — вполне себе хорошее место работы для разработчика, да в $ получать будешь меньше в разы, и что? зато живешь на Родине.

                      Зачем получать меньше, если можно больше?
                      Евреи то уехали на Родину, пусть и историческую :)

                      • Vladpe
                        /#21336246

                        историческая родина — понятие крайне эфемерное:) а ментальность с твоей родной, в которой ты вырос, отличаться может настолько радикально что жить там не сможешь. Спасает только огромное число таких же мигрантов как и ты:)

                        • Ankoroid
                          /#21336292

                          а ментальность с твоей родной, в которой ты вырос, отличаться может настолько радикально что жить там не сможешь.

                          Из РИ/СССР/России на Запад уехали десятки миллионов человек — и ничего, выжили, вписались.
                          А что общего по менталитету между ученым и гопником — я вообще не очень представляю.

                          • rsync
                            /#21336336

                            на Запад уехали десятки миллионов человек — и ничего, выжили, вписались.

                            говорят что дельфины толкают тонущих людей к берегу.
                            это рассказывают те кто спасся и не утонул.


                            а те, кого дельфины толкали от берега — ничего не рассказывают


                            (ц)

                            • Ankoroid
                              /#21336404

                              Почему же не рассказывают? Да интернет полон мемуаров совершенно разных людей, как успешных, так и не успешных.
                              После пришествия интернет так вообще любой желающий может отписаться.

                              Много ли Вы знаете о деятельности Толстовского фонда, к примеру, который занимался вывозом в США ДиПи (знаете такой термин?) из Европы?
                              В сети есть их отчеты, мемуары, истории тех, у кого получилось или не особо получилось.

                              А эти люди были в жутких условиях, но ничего, их спасли и пристроили в жизни. Сейчас же на Запад уезжают программисты, которых вообще с руками готовы оторвать.

                              Безработный программист — это какая-то шутка не смешная :)

          • Ankoroid
            /#21330554 / +1

            скажем так, МЕНЬШАЯ часть из тех кто хочет сбежать это успешные. По настоящему успешные никуда не сбегают, а работают в тех самых ИТ-гигантах.

            А так, в основной своей массе все эти «либералы» и прочие навальнята — тупые школьники или великовозрастные лузеры.

            В РФ значительная часть гигантов свернула отделы разработки, т.е. теперь действительно нужно уезжать.

            Собственно тут на хабре хватает позитивных историй, компания с которой я сотрудничал с десяток очень толковых ребят вывезла какое-то небольшое время назад, никто не вернулся, конечно же — детей устраивают в школу и дальше дергаться уже никто не будет…

            Если мы говорим про «лузеров» — то лузеры работают в российской космической индустрии, например. За зарплаты в 70-90 тысяч рублей. В том же гуле зарплаты такие, что называть их лузерами не поворачивается язык :)

            Ах да, лузеры — это те, кто работает в Роскомнадзоре. Они еще и не очень не умные, судя по результатам :)

            • Vladpe
              /#21331300 / -3

              Поправочка: зарубежных гигантов — свернули. Российские гиганты ничего не сворачивают а только развиваются.

              Здесь хватает позитивных историй:) потому что негативных никто не пишет. т.н. «ошибка выжившего» в действии.

              В космической индустрии не лузеры, а умнейшие люди. Не глупее тех что в гугле. А зарплата 90тыс — нормальная даже для Москвы, выше среднего. А для РФ в целом — значительно выше среднего. В гугле зарплата допустим 10к$, при условии что работаешь в штаб квартире. Надеюсь не надо объяснять что и цены вокруг такие что 10к$ по паритету покупательской способности это как 100 000 руб в Москве.

              в РКН тоже не дураки сидят. То что телегу пресловутую заблочить не смогли до конца, не решившись на полную изоляцию интернета — так это наоборот проявили дальновидность. Покошмарили дурачка дурова и успокоились. Кстати на моих провайдерах телега не работала напрямую, надо было колдовать, но мне лениво потому просто отказался от использования телеграма.

              • sumanai
                /#21331360

                А зарплата 90тыс — нормальная даже для Москвы

                Нет. Это хорошо для Самары, хотя даже не совсем, я катался на собеседования на вакансии в 100к, и ведь это бекенд на фреймворке на PHP.

                • Vladpe
                  /#21331746

                  я сужу по официальным данным по средней зарплате по РФ и по Москве в частности. Это хорошая зарплата. Жить можно. Не надо сравнивать в лоб зарплату айтишников в СФ или Сиэтле и в Москве, ок? ))) глупо же

                  • sumanai
                    /#21332120

                    Так в России в среднем живут бедно. Конечно, зарплата выше, чем у многих, но далеко не хорошая. Жить можно и на 18к (сам так жил).

                    • Vladpe
                      /#21335816

                      в России живут бедно, только если сравнивать «в лоб» например поехали на условное «Бали» российский турист и американский, естественно российский (среднестатистически) окажется беднее и сможет позволить себе меньшую виллу и меньше плюшек. Если сравнивать уровень жизни в СВОЕЙ стране, то россияне в среднем не беднее американцев, немцев, британцев или японцев. Бедность — понятие относительное.
                      Сравнивать надо по качеству жизни, по уровню доступного для детей образования, медциины, внутреннего туризма. Так вот по этим показателям Россия и США — практически идентичные страны. Даже процент бедных одинаков, в США 40млн бедных, в России 20млн, процент от общего числа населения — одинаковый.

                      • sumanai
                        /#21335996

                        Так вот по этим показателям Россия и США — практически идентичные страны.

                        Ну не знаю.

                      • innovaIT
                        /#21336784

                        Если начать сравнивать в лоб по уровню, качеству, и т. д. То Россия проиграла изначально. Берём продукты и удивляемся. Клубника январь 10е — 4$, РФ-6$.И так куда не ткни. Колбасы, вино, сыры. Если брать кафе, то там они тоже дешевле. Может конечно не все так гладко, может жилье дороже. Но опять же Болгария 3я линия 48к€ 2х комнатные апартаменты. РФ Сочи — 100к€ однокомнатная квартира. Я где то ошибаюсь?

                  • Fenzales
                    /#21332820

                    Жить можно.
                    Сомнительный признак хорошей зарплаты.

              • Ankoroid
                /#21333296 / +1

                В космической индустрии не лузеры, а умнейшие люди. Не глупее тех что в гугле. А зарплата 90тыс — нормальная даже для Москвы, выше среднего.

                Это очень плохая зарплата, просто в среднем у нас народ бедноват.

                . В гугле зарплата допустим 10к$, при условии что работаешь в штаб квартире. Надеюсь не надо объяснять что и цены вокруг такие что 10к$ по паритету покупательской способности это как 100 000 руб в Москве.

                Или даже выше 10k, а иногда и значительно. Например в Ирландии. И поверьте, цены там не особенно выше московских, а на технику так просто такие же.

                в РКН тоже не дураки сидят.

                Вообще-то дураки, которые блокировали гугловые шрифты.
                Покошмарили дурачка дурова и успокоились

                Т.е. «дурачок» Дуров продолжает наращивать число пользователей телеграма, не смотря на то, что в России он якобы «заблокирован». Т.е. все дерганья РКН оказались беполезными.
                Кстати на моих провайдерах телега не работала напрямую, надо было колдовать, но мне лениво потому просто отказался от использования телеграма.

                «Колдовать» — это прокси прописать? Вы вообще из IT или из отдела пропаганды КПСС? :)

      • Spaceoddity
        /#21329230

        Знаете в чём проблема таких как вы? Вы слишком много думаете за других! Одни решают как мне жить, другие за меня решают куда я «сбежать» собираюсь и сколько у меня квадратных метров. Кстати, а почему «сбежать»?
        Это первая часть вопроса.
        Вторая — а что, #унасвсёзашибись? Вы в вакууме живёте? Хотя нет, тут ведь можно и в вашей стилистике — «и сколько сегодня 30 сребреников по кремлёвским расценкам»?

        • Kriger91
          /#21329496

          Эм…
          1) Вы уверены что это проблема «таких как они»? У меня вот сложилось впечатление что стул дымится у вас.
          2) В мире больше чем два цвета — ваш окулист вам врёт. И тут есть достижения и там аэропорты строят превысив смету кратно.
          3) В вакууме как раз живут чаще всего люди с чёрно-белом мире. Как квасные патриоты, так и записные ксенопатриоты. И при том, замечу, ваш предыдущий собеседник не говорил что всё прекрасно.
          4) На основании того, что человек высказал иное мнение пусть и в несколько экспрессивной форме вы его записали в продажного негодяя. Демократично и толерантно. Попробуйте не обвинять людей голословно — в райских странах за такое и присесть можно.

          И сразу, чтобы у вас не возникло подозрений — в Ольгино и других мифических конторах не работаю, подумываю над тем чтобы уехать на исторический фатерлянд, за Наитемнейшего не голосовал. Но уехать если таки надумаю, то причиной будет не кровавая гэбня, а отсутствие толп самоуверенных нытиков. По крайней мере они или не приживаются или включают головной мозг. Удивительная и прекрасная метаморфоза

          • tea1975
            /#21329650

            Вот, вы прям мою недавнюю мысль выразили. Так задрали уже окружающие нытики, что из вполне устраивающей меня Родины охота уехать лет на пятнадцать, потом вернуться и посмотреть что они тут настроят диванные всемогущие. Люди совершенно не умеют оценивать взглядом что было 20 лет назад и как оно сейчас. Мне хайпа 90-х хватило, спасибо, больше не надо. Свобода была — бери не хочу, да только жрать хотелось больше…

          • Spaceoddity
            /#21330612

            п.п. 1-3 Подо мной стул дымится уже довольно давно. Но вовсе не от комментариев. А от происходящего. Пока в этой стране врачи (учителя, нянечки в детсадах, пенсионеры и т.п.) будут в супермаркетах пересчитывать на ладони мелочь все вопросы о «только чёрном и белом», «госдеп врёт там тоже всё плохо» считаю неуместными. И да, заметьте, я ведь тоже не говорил что там всё хорошо. Я лишь говорю что тут всё плохо. Без оглядки на запад. Пока для основной трудоспособной массы населения не будут созданы условия для более-менее комфортной жизни — говорить о чём-то «белом» не имеет смысла. Это уже опосля можно поспорить о личных свободах и коррупции, посравнивать жизнь там и тут и т.п. Пока же это просто феодально-крепостной строй.

            п.4 Этому человеку ничего не помешало записать скопом всех пользователей Хабра в мажоров-арендодателей, мечтающих «свинтить отсюда». Да ещё и с политическим набросом «медуза знает где её контингент». Это чистой воды троллинг. Какого отношения вы от меня ждёте? Правильно — отзеркаливания. Так что вы невнимательно читаете — я сразу объявил «в вашей стилистике».

            • Kriger91
              /#21331214

              1-3. Добро пожаловать в капитализм — тут вам никто ничего не должен. Именно так оно и выглядит. И опять же — прорвите уже информационный вакуум вокруг вас. Впрочем, верить в злых и всемогущих президентов/рептилоидов/силовиков ваше священное право. Я считаю что любой может верить во что хочет и не только когда он согласен со мной.
              4. Ну ок, предположим что не существует ни мемов про 300к/сек, ни другого разного. И айти-специалисты у нас прям тоже копейки считают. Предположим что нет десятков, а то и сотен, статьей о том как завести трактор. Предположим, что медуза не жёлтушная помойка живущая на гранты и не получает денег от сомнительных людей с сомнительными целями. Но разве это повод опускаться до уровня оппонента (раз он негодяй в ваших же глазах)? Ну поздравляю вы ничем не лучше. В лучшем случае вы просто посмешили человека, а в худшем ещё больше окуклились среди неполживого сообщества хабра, которое уже давно живёт по им же осуждаемым двойным стандартам. Правда, как уже писалось выше, почему-то вся спесь остаётся в стороне когда сограждане которые ведут себя подобным образом покидают родные края. Воздух наверное целебный

              • Spaceoddity
                /#21331454 / +1

                1-3. Добро пожаловать в капитализм — тут вам никто ничего не должен. Именно так оно и выглядит. И опять же — прорвите уже информационный вакуум вокруг вас. Впрочем, верить в злых и всемогущих президентов/рептилоидов/силовиков ваше священное право. Я считаю что любой может верить во что хочет и не только когда он согласен со мной.

                Будьте, пожалуйста, внимательнее, когда читаете посты оппонента. Вы не обнаружили никакой закономерности в цепочке перечисленных профессий "врачи (учителя, нянечки в детсадах, пенсионеры и т.п.)". А я вам подскажу — это всё работники/иждивенцы бюджетной сферы. Так что капитализм сюда приплетать не стоит (равно как и выдавать его за железобетонный довод в любых спорах подобного толка).
                И снова — я могу верить во что угодно, но вот слова по поводу «капитализма» и «вам никто ничего не должен» очень сильно напоминают речи наших бывшего премьер-министра и ряда региональных чиновников. Что всё-таки наводит на мысли о том, что это такая сознательная «политика партии».
                Или вы тоже хотите предложить врачу «пойти зарабатывать деньги в бизнес»?

                • XAHOK
                  /#21331598

                  Уже ушли. И врачи, и учителя, и нянечки. И в госбольнице работают, и в частной. Так же и с детскими садами. Учителя всех ЕГЭ предметов подрабатывают репетиторством, остальные тоже крутятся. Преподаватели в университетах тоже крутятся. У кого есть возможность — организовывают фирмы кафедрами, у кого такой возможности нет, работают в нескольких вузах. Да и массовые частные школы похоже тоже не за горами.
                  Так что капитализм уже тут и ровно по схеме «вам никто ничего не должен», «пока вы за это не заплатите». И да, налоги, как с соц. отчисления — это не общественный договор, это обязанность, такая же, как служба в армии. Одним это нравится, другие радикально против, а большинство просто живет в текущей реальности, и многим из них реально вообще пофигу, они даже на выборы не ходят, а ведь это от половины до 2/3 населения.

                • Kriger91
                  /#21332768 / -1

                  Потому что при капитализме не может быть социалистической медицины, образования, науки etc. Можете почитать, к примеру, автобиографию Генри Форда и найти там следующее: «Разница между медициной и образованием заключается в том, что образование не обязано давать прибыль здесь и сейчас». Цитата по памяти, но суть сохранена. Не думаю что господин Форд был членом «Единой России» или министром в РФ. И да, вы угадали — это такая осознанная политика ибо называется государственно-монополистический капитализм. Потому будет больше частных школ, вузов, больниц и т.п. Собственно потому и написал что добро пожаловать ибо дальше будет всё в том же духе вне зависимости от того какая задница на каком кресле сидит.

            • stilic
              /#21331354

              Пока в этой стране врачи (учителя, нянечки в детсадах, пенсионеры и т.п.) будут в супермаркетах пересчитывать на ладони мелочь

              Без оглядки на запад

              Пока для основной трудоспособной массы населения не будут созданы условия для более-менее комфортной жизни


              Что такое «комфортная жизнь»?
              По сравнению с чем?

              С оглядкой на что именно вы оцениваете?

              Например, судя по увеличившемуся числу автомобилей (на которых рассекают в том числе и учителя и врачи) и всё большем количестве пробок на дорогах как следствие — жизнь намного комфортнее, чем лет 20 назад, когда на дорогах было наааааамного спокойнее.

              Авокадо уже не экзотика; сотовая телефония в каждом кармане; недорогой интернет (дешевле в разы чем в США); автомобилей личных всё больше и больше; эластичная удобная одежда, о которой не мечтали в 1950-е и в богатейших странах, а нынче такая одежда доступна всем слоям и пр. — комфорт всё выше и выше.

              Но человечество так устроено, что нет предела.

              Что является мерилом комфорта?
              Жить, не считая денег, как миллиардер? Этого никогда не будет.

              Наверное, вы все же «с оглядкой».
              С оглядкой на что или кого?
              Что/кто мерило уровня комфорта?

              • Spaceoddity
                /#21331434 / +2

                Я же написал про мелочь в супермаркетах. Т.е. пока народ не перестанет экономить на продуктах питания (и не на какой-то экзотике).

        • tea1975
          /#21329610

          А в каком месте я вас начал учить или думать за вас? Или поймал — #всёхреново это ваш образ жизни? Насчёт сбежать я конечно погорячился, ибо выше ответил про этих товарищей. Я так неудачно выразил их постоянное состояние — #аунихвсёнетаквсёхорошо.
          На вторую часть вашего вопроса я так отвечу — если у меня что-то и плохо, то в этом я сам виноват, но в основном у меня всё хорошо, семья, дети, квартира, машина, денег хватает, а если не хватает, то значит морду пора прижать. А ещё я точно знаю, что прибалтийская говённая газетка про мою Великую страну ничего хорошего не напишет

      • sumanai
        /#21329258

        Где мне встать в очередь за квартирой и двумя машинами?

        • tea1975
          /#21329708 / -1

          Заработать не пробовали? Или вам кто-то должен это всё выдать, потому что вы родились в стране с богатейшими природными ресурсами? Ведь так тут многие рассуждают?

          • Spaceoddity
            /#21330640

            Ну постойте, это же вы должны раздавать квартиры и машины всем не имеющим их, раз уж записали всю аудиторию Хабра в их владельцев. В противном случае это делает ваш комментарий довольно лживым.
            И опять наброс про то, как по вашему мнению, тут рассуждают.
            И ещё. Евреем не быть в предвоенном Берлине не пробовали?

            • tea1975
              /#21330668

              Что за бред? Это даже не клубок хаотичных мыслей, а явный понос головного мозга

          • sumanai
            /#21331368

            Я работаю.
            Но ведь я из тех, кто «ноют и хотят сбежать в забугорье», но не имею ни машины, ни в общем то квартиры толком. Так что ваши слова не верны.

      • MTyrz
        /#21329748

        да мне откровенно пофиг на вас, минусёров…
        Три дня гнался, чтобы сказать, как мы ему безразличны.

      • Belking
        /#21330310

        >> ноют и хотят сбежать в забугорье чуваки с двумя машинами по два ляма и квартирой площадью более 100 квадратов

        Самых отверженных патриотов я встретил, когда снимал комнату в коммунальной квартире, учась в институте. Каждую пятницу они поднимали тосты за здравие сказочного. Так что отчасти Вы правы… но и среди «чуваков», описанных Вами, я тоже встречал людей подобного уровня патриотизма. Вот только их «машины по два ляма и квартиры площадью более 10 квадратов» были записаны на совершенно других людей и ни одна из рассказанных ими историй «пути к успеху» не подтвердилась. Любимая их фраза «просто работать надо» к ним самим ну откровенно никаким боком.

      • innovaIT
        /#21331076

        Может потому что именно эти люди могут посмотреть как там? Не каждый из деревни сможет скататься в Европу/США на пару месяцев.

      • NBAH79
        /#21334798

        Стану в очередь за минусами, но заметил, что тут сборище думающих (нет, скорее уверенных) про страну — #всёхреново. Причём озираясь вокруг, заметил, что ноют и хотят сбежать в забугорье чуваки с двумя машинами по два ляма и квартирой площадью более 100 квадратов. Так что Медуза знает где её контингент… Ну, давайте, понеслась, вангую минимум 50 минусов, да мне откровенно пофиг на вас, минусёров…

        Просто были времена когда нормально работалось, а сейчас гайки подкрутили (и не понятно хорошо или плохо). Наработали конечно в свое время некоторые деньги, но это не те деньги. Сейчас тут в России всё встало, вот и хотят сбежать. Реально тут специалист никому не нужен, нужно дешевле и хоть бы как, и в этих процессах не хочется участвовать хотя бы потому что приходится иметь дело с серой посредствееностью. Хуже того, эта посредственность становится твоим шефом и будет управлять (как оно туда пролезло не понятно). Поэтому есть ощущение что там хорошо где нас нет.
        З.Ы. А минусари — они всем ставят без разбора, это скорее всего просто дети 20-25лет не видавшие виды. У них то всё просто. Это на всех форумах так, по минусам уже никто не ориентируется, это рудименты старого интернета. И надеюсь на Хабре за «мороз» -30 не будут лимитировать, а просто это станет сигналом, чтоб обратить внимание не бот ли это.

        • innovaIT
          /#21336726

          Не согласен, что специалист не нужен. Я уже как то упоминал, беру только интересные проекты для себя. Да денег меньше, да не получаю миллионы. Но работа в кайф. Хочу делаю, хочу не делаю. Согласен в том, что эффективные менеджера получают на порядок больше. Но и с ними можно договориться. Через это тоже прошёл. На счёт Европ не уверен, что там будет лучше. Все таки там практика применения ПО уже сложилась, и с 1С туда не зайдёшь. Есть опыт интеграции нашего ПО и Греции. Очень познавательно хочу сказать. Acess до сих пор в ходу. Как говорится-работает не трож.

  8. stilic
    /#21327232 / +1

    В статье довольно много написано про Double Data с её отнюдь не однозначно этичным бизнесом. Как их бедных обижает сильная Mail.Ru Group (вКонтакт часть её).
    Но виноваты тут опять силовики?
    Не попёр бизнес из-за твоих собственных косяков, но виноват не ты, а «отжали»?

    • JustDont
      /#21327712 / +1

      её отнюдь не однозначно этичным бизнесом

      Надо понимать, что если вы сливаете данные соцсеточке, в которой завели профиль — это для вас «однозначно этично», а если кто-то другой пришел посмотреть на эти данные — уже нет?

      Там абсолютно правильно написано, что такие наезды — это вообще-то очень серьезная вещь, с замахом на передел рынка, потому что затронет всё, начиная от поисковиков (с которыми станет можно судиться, просто если они поставят в выдачу профиль из соцсеточки).

      • ViTTyler
        /#21328288

        Я что-то вообще не понял, какие там претензии к Мылу по этому делу. В возбуждении уголовки им отказали, по гражданскому иску идет разбирательство. Их претензии могут не иметь под собой законных оснований, но для этого и существует суд (по идее).

      • Spaceoddity
        /#21329272

        Надо понимать, что если вы сливаете данные соцсеточке, в которой завели профиль — это для вас «однозначно этично», а если кто-то другой пришел посмотреть на эти данные — уже нет?

        Именно! Данные мои — мне и решать кому их можно смотреть, а кому нет. А то тут прям вопиющая непоследовательность цветёт. С одной стороны «если уж ты сливаешь какие-то свои данные в сеть — будь готов что они станут общедоступными» и тут же «Мы РКН! Мы за вас решаем какие вам сайты можно смотреть, а какие нет.»

  9. rsync
    /#21327564 / -1

    На самом деле «Рамблер» поступил стандартно для Рунета — вот этой мысли не было нигде. Те компании, которые попали под каток крупных корпораций, опасаются об этом говорить».

    на самом деле Рамблер поступил стандартно для всего мира IT, не только для рунета.


    стандартность эта настолько стандартна, что даже встречается… в голивудских фильмах и сериалах:


    возьмем например сериал про IT'шников — "Силиконовая долина".
    Там показан ровно такой же сюжет: Главный Герой сериала запускает свой бизнес, а когда-то он работал в крупной корпорации. Когда бизнес подымает голову — то крупная корпорация приходит к нему и говорит "твой бизнес больше не твой, а мой, поскольку начинал ты его работая в корпорации и потому корпорация имеет все права на него".


    И на разборках по этому поводу построен один из сезонов этого сериала.


    не надо приписывать именно Рунету какие-то вещи, которые есть во всём мире.

    • SergeyUstinov
      /#21327708 / +4

      Во всем мире подобные споры решаются без заведения уголовных дел и без сажани?я одной из сторон в СИЗО на время следствия.
      Это — существенная разница.

      • rsync
        /#21327914 / -6

        во первых — сажание в СИЗО есть во всех странах
        во вторых — за авторское право могут посадить/отжать имущество в любой стране
        в третьих в случае с рамблером и nginx в СИЗО никого не сажали


        меня поражают люди стоящие на позиции "у нас адище, а на западе — рай!"


        ну съездили бы на тот запад и пожили бы там. заценить так сказать

        • xsevenbeta
          /#21327958 / +4

          меня поражают люди стоящие на позиции «у нас адище, а на западе — рай!»

          А меня поражают люди, которые возводят всё в абсолют. Разница в инвестиционном климате и возможности вести бизнес — колоссальная.

          • rsync
            /#21328064 / -3

            разница разумеется колоссальная.
            наша страна разрушила свою промышленность и потому размер нашей экономики теперь меньше чем размер экономики одного предприятия в США.


            это цена за то что теперь у нас демократия.
            мы можем раз в сколько-то лет сходить и поучаствовать в шоу "выборы".


            инвестиционный климат зависит прежде всего от размера экономики, а нас постоянно пытаются убедить что от чего-то другого.


            Сравниваем Москву и "Урюпинск" с населением 3 тыс жителей.
            в чём разница? только в размере экономики.
            можно в Москве запустить бизнес "поиск проститутки в ближайших 300 метрах"? можно
            можно сделать это в "Урюпинске"? можно, но бизнес никогда не "взлетит".


            странно сидя в "Урюпинске" восклицать "ах ах как плохо у нас живётся, что инвестиционный климат плох".
            мы этот инвестиционный климат таким строили, когда в 90-е разрушали заводы в этих "Урюпинсках".
            к чему шли, к тому и пришли!

            • IvaYan
              /#21328158

              инвестиционный климат зависит прежде всего от размера экономики, а нас постоянно пытаются убедить что от чего-то другого

              А еще от независимости судов (если я чем-то владею, то мне нужны гарантии, что не отожмут по велению левой пятки).


              мы этот инвестиционный климат таким строили, когда в 90-е разрушали заводы в этих "Урюпинсках".

              Есть мнение, что заводы развалились естественным путем. Уже много где обсуждались проблемы плановой экономики в сравнении с рыночной в части адаптации к изменениям спроса и развитию технологий. Или общего безразличия высшего руководства завода к его судьбе, когда оно (руководство) этим заводом не владеет и их благосостояние зависит от его эффективности в в меньшей степени, как если бы они были его владельцами.

              • rsync
                /#21328212 / -2

                А еще от независимости судов

                1. независимость судов — миф
                2. у нас они не более и не менее независимы чем в "цивилизованном" мире

                Есть мнение, что заводы развалились естественным путем

                это внушённая пропаганда.
                например я лично был свидетелем как уничтожили вполне рабочий завод, продукция которого успешно конкурировала на мировом рынке..


                где-то я рассказывал эту историю на хабре, сейчас поищу…
                а вот

                • Ankoroid
                  /#21328570

                  Ваш пост не проходит банальный фактчекинг.
                  Что заставляет задуматься — а насколько Вам можно верить в таких вопросах?

                • IvaYan
                  /#21328954

                  Что-то в той же вики нет ни слова про Ходорковского. Напоминает типичную любовь во всем винить некоторого персонализированного врага, который руководствуясь любовью к истинному первородному Злу что-то разрушает, хотя как вам ответили на ваш исходный коммент, зарабатывать на заводе могло оказаться выгоднее. Тот же пример ЮКОСа показал (4-я по размеру компания страны), что зарабатывать он умеет. Не выгоднее ли было, если ваш завод был такой крутой, поставлять с него оборудование на свои же вышки?

                  • Ankoroid
                    /#21329024

                    История содержит множество искажений фактов, т.е. смесь правды и передергивания.
                    ЮКОС в качестве акционера там действительно был, но появился он там вообще по приглашению руководства.
                    Акции были куплены на открытом рынке, представитель государства никуда из совета директоров не пропадал, доля завода на российском рынке сейчас в районе 14% (т.е. производство совсем не умерло), в советское время завод был монополистом (а не стал, как пишет автор), т.е. всю историю нужно переписывать, потому что разобраться, где автор специально наврал, где перепутал, а где был прав — уже крайне сложно.

                    • rsync
                      /#21331546

                      История содержит множество искажений фактов, т.е. смесь правды и передергивания.
                      ЮКОС в качестве акционера там действительно был, но появился он там вообще по приглашению руководства.

                      да да и остановил завод конечно тоже по просьбе руководства!


                      доля завода на российском рынке сейчас в районе 14%

                      а было около 80%


                      в советское время завод был монополистом

                      в советское время рядом в 100 км от него был завод в Бугульме, который был больше и делал двигателей больше чем тот АЛНАС.
                      и вот этот завод в Бугульме АЛНАС в 2002-м примерно купил.
                      Вернее купил то что от него осталось. Я там был в 2002-м — там всё стояло и АЛНАС планировал там запустить производство силовой электроники и возможно реанимировать производство двигателей.


                      потому что разобраться, где автор специально наврал, где перепутал

                      я конечно мог что-то напутать. я эту историю наблюдал как один из сотрудников одной из компаний очень тесно сотрудничавших с АЛНАСом.
                      с 1996 по 2003 год я из этих 7 лет наверное не менее 3 лет провёл в Альметьевске на заводе — на внедрении/разработке нового оборудования.
                      Конечно я эту историю вижу не как ТОП-менеджер завода, а как внешний человек.
                      Но и конференции международные которые АЛНАС собирал в 96, 97… итп годах я посещал (наши разработки на них выставлялись). И о долях на рынке очень хорошее представление имел. И о планах развития и о том что в какие страны поставлялось — тоже. Даже в какой стране какая температура в скважинах: мы же под эти температуры разработки делали. И с представителями польского APATOR которые делали силовую электронику для первых наших движков и Харьковского ТРИОЛ и многими другими — со всеми общались.


                      И разницу видел: вчера испыталка работала в три смены гоня план, проверяя-проверяя продукцию перед отгрузкой. А сегодня — завод пустой и тихий. И литейка стоит. И все в растерянности "что с нами дальше будет?". А ЮКОС нас возит на "тренинги по корпоративной культуре" где нам рассказывают как круто будет когда наше новообразованное АЛНАС-РД продадут. А пока потренируйтесь как в сериале "офис".

                      • Ankoroid
                        /#21333438 / +2

                        а было около 80%

                        Во времена СССР была 100%. Т.е. просто падает со временем, из-за нашествия конкурентов. Причем основные конкуренты — российские же!

                        я конечно мог что-то напутать

                        Вот с этого нужно начинать.
                        А то рассказы про потерю государством какой-то «золотой акции», когда в совете директоров сидит представитель местной региональной администрации с 25% голосов выглядят как откровенное вранье. ЮКОС'у принадлежало всего 50%.

                        . А сегодня — завод пустой и тихий. И литейка стоит. И все в растерянности «что с нами дальше будет?».


                        Открываем финансовую отчетность завода и видим, что в 2003-2004 году, когда там был ЮКОС — завод показывал вполне хорошие показатели.
                        В 2002 выручка: 69 млн долларов, 2003 — 75, 2004 — 95, 2005 — 143.

                        А вот задница там началась с 2008 года, когда его купил Андрей Комаров, нынче почтеный гражданин Челябинской области.
                        Вот при нем, как раз с 2008 года выручка пошла вниз и к 2015 году чистая прибыль снизилась ниже уровня 2005 года (когда завод был якобы уничтоже ЮКОС'ом).

                        Что же Вы не пишите, как сволочь Комаров довел завод до такого печального состояния? А ведь был даже под следствием, ФСБ хотело посадить — но выкрутился, получает щедрое финансирование от государства.

                        • rsync
                          /#21333598

                          Во времена СССР была 100%.

                          ещё раз: в Бугульме стоял завод, который делал в Советское время больше двигателей чем АЛНАС.
                          в Ливнах был завод что выпускал двигатели и насосы.
                          в Ижевске был завод


                          Вы будете продолжать настаивать на глупости "100%"?


                          АЛНАС был где-то вдвое меньше чем тот завод в Бугульме.

                          • Ankoroid
                            /#21333682

                            Открываем интернет:

                            Во времена СССР альметьевский завод был единственным в стране производителем УЭЦН, однако впоследствии утратил лидирующие позиции. Наряду с падением объемов производства участились случаи брака (в частности, в литейном и сборочном цехах) и претензии к заводу со стороны потребителей.


                            Хмм… Руководство завода врет?

                            Российскими лидерами в производстве электроцентробежных насосов сегодня являются заводы «Борец» и «Новомет» (около 50% и 20% рынка соответственно).


                            А где же Шлюмберже и прочие западные враги? Получается, что россияне АЛНАС задавили?

                            Так же интернет говорит нам, что в 2008 году у Алнаса было 40% рынка, а при Комарове стало 14%.

                            Как считаете, пора сажать Комарова?

                            • rsync
                              /#21335606

                              Хмм… Руководство завода врет?

                              на сайте-то? вероятно врёт.


                              завод был построен в 197x-м (не помню точную дату), а УЭЦН'ами нефть добывают примерно с 50-х годов.


                              кстати знаете как расшифровывается аббривеатура РЕДА?
                              (американская компания выпускавшая УЭЦН)


                              куча заводов выпускала УЭЦН, двигатели, насосы. в частности вот тот самый Бугульминский завод, который АЛНАС купил перед захватом Ходорковского. Завод в Ижевске их выпускал. Завод в Ливнах их выпускал итп.


                              и вот тот Бугульминский был больше АЛНАС в несколько раз.
                              другой вопрос что АЛНАС не умер от бартерных времён, а другие попередохли. И именно на этом АЛНАС стал монополистом. в 1999-2000 он выпускал 80-85% всех УЭЦН.


                              А где же Шлюмберже и прочие западные враги? Получается, что россияне АЛНАС задавили?

                              Ходорковский — россиянин, да. Его руками задавили.
                              а Шлембурже (ранее Реда) — зашли на наш рынок как раз в смерть АЛНАС'а: до смерти АЛНАС они там откусывали жалкие пару процентов и то на том что кредиты беспроцентные нефтяникам давали. А после смерти — они скупили сервисную АЛНАСовскую сеть (которую распродал Ходорковский) и если бы Ходорковского не посадили, то им же он и продал бы АЛНАС-РД. По крайней мере нам пока мы там работали это рассказывали.

                              • Ankoroid
                                /#21336008

                                Так у Реда и сейчас, по статистике, 2-3 процента рынка.

                                www.business-gazeta.ru/article/56085
                                Напомним, ЗАО «Римера» (нефтесервисный дивизион группы ЧТПЗ Андрея Комарова) приобрело «Алнас» (одно из крупнейших в России предприятий по производству погружных установок электрических центробежных насосов для добычи нефти) четыре года назад. За этот период на предприятии сменилось три генеральных директора и один исполнительный. То есть уволенный Александр Косов (об это стало известно вчера) стал пятым руководителем компании. С тех пор, как москвичи пришли на завод, предприятие периодически лихорадит – план не выполняется, зарплата рабочих падает, простои стали обычным делом


                                Заметьте, рабочие ругают не Ходорковского, а новое руководство завода.

                                К весне 2010 года завод несколько месяцев находился в состоянии трудового спора. А в марте прошлого года рабочие объявили забастовку, и предприятие встало. В ситуацию вмешался республиканский профсоюз машиностроителей, с которым у руководства завода произошел конфликт, вылившийся в фактическое противостояние между топ-менеджментом «Алнаса» и республиканским комитетом. Случайно это или нет, но в апреле 2011 года на представителей рескома, прибывших на завод для урегулирования спорных вопросов, произошло нападение. Прямо возле «Алнаса» был избит главный правовой инспектор рескома Игорь Лобачев.


                                Комаров нанаял бандитов, чтобы расправиться с сотрудниками?

                                Погуглил интернет, где ругались в те годы сотрудники завода — никто не катит на Ходорковского, но на Комарова катят все.

                                Кто же прав?

                                • rsync
                                  /#21336202

                                  Заметьте, рабочие ругают не Ходорковского, а новое руководство завода.

                                  Ходорковский пришёл, нанёс кучу вреда. У Прошечкина случилось два инфаркта и он отошёл от дел. А потом завод перезапускали уже практически без него.
                                  и новое руководство даже на половину старого уровня завод не вывело.


                                  новое руководство есть до сих пор, а Ходорковского нет уже давно. Кого же ещё ругать?


                                  К весне 2010 года завод несколько месяцев находился в состоянии трудового спора.

                                  конечно находился. вот у Фольцвагена отнять: разработку новой техники, отнять дилерскую сеть. Производство ему остановить на годик: чтоб клиентов по сбыту потерял, да поставщики разбежались в стороны…
                                  А потом Фольцваген (с новым собственником) попадёт в трудовые споры, арбитражи по невыплаченным задолженностям итп. Кто в этом будет виноват? новое руководство? или тот кто разрушил разработку новых машин и дилерскую сеть?


                                  Погуглил интернет, где ругались в те годы сотрудники завода — никто не катит на Ходорковского, но на Комарова катят все.

                                  Комаров был уже сильно после тех событий, которым я был свидетелем. Я о событиях 2002-2004 года говорю. А переходы в собственность Римера — это 2008-й год.


                                  в 2001-м году завод — ещё Российский монополист, собирающий международные конференции всех нефтяников и поставляющий оборудование помимо России в десятки стран. Модернизирующий непрерывно спектр выпускаемого оборудования. Только подразделений ведущих разработки (работы по модернизации оборудования) были расположены (те о которых я знал) в нескольких странах: Россия, Польша, Украина. Каждый год — что-то новое появляется на конвейере: то УЭЦН короче аналогов в 4-5 раз, то новая гидрозащита, то новый двигатель...


                                  а в 2008-м он уже никому не известный заводик. Никакой не монополист. Никакой сервисной сети. Никаких новых разработок.
                                  Хорошо что вообще перезапустили.

                                  • Ankoroid
                                    /#21336276

                                    и новое руководство даже на половину старого уровня завод не вывело.

                                    Общедоступные финансовые отчеты говорят, что проблемы у завода начались только в 2008 году, до этого постоянный рост выручки. Включая годы с Ходорковским.
                                    Это не байки, а реальные показатели деятельности.

                                    Ваши слова «на половину» никак (!) не соотносятся с финансовыми показателями.

                                    конечно находился. вот у Фольцвагена отнять: разработку новой техники, отнять дилерскую сеть.

                                    При этом Фольцваген стабильно растет. За счет чего же, интересно?
                                    Вас выгняли с работы, а Вы зарабатываете все больше. Абсурд?

                                    в 2001-м году завод — ещё Российский монополист, собирающий международные конференции всех нефтяников и поставляющий оборудование помимо России в десятки стран.

                                    е. При этом 96% поставок приходились на Россию, поэтому предприятие объявило о намерении резко усилить экспортную политику, но отказалось от всех предложений западных инвесторов — в перспективные проекты «Алнас» вкладывал собственную прибыль. Тогдашний гендиректор завода Александр Прошечкин объяснял это так: «Мы не можем гарантировать инвестору победу на внешнем рынке».

                                    Т.е. само руководство не верит в экспорт. И не удивительно. т.к. потенциальные клиенты — Ирак (а Саддам закончился скоро), Иран (санкции) и Ливия (молчу-молчу). Это не мой список клиентов, а из выступления Прошечкина.

                                    а в 2008-м он уже никому не известный заводик. Никакой не монополист.


                                    ОАО «Алнас» — крупнейший в России производитель электропогружных насосов и электродвигателей для нефтяной промышленности, на долю которого приходится около 40% рынка. Выручка в 2006 году — 7,2 млрд руб., чистая прибыль — 256,9 млн руб. Компания также оказывает нефтесервисные услуги, доля которых в выручке за 2006 год составила 21,7%.

                                    www.kommersant.ru/doc/846789

                                    40% рынка — «никому не известный заводик» — Вы что курите там?

                                    www.business-gazeta.ru/article/80237
                                    Отметим, что до смены собственника в 2008 году «Алнас» был одним из самых успешных предприятий машиностроения РТ. Завод обеспечивал потребности более 40% рынка погружных электронасосов, предоставлял хороший пакет социальных гарантий работникам, содержал объекты социальной сферы, оказывал спонсорскую помощь социальным учреждениям Альметьевска. А средняя зарплата на заводе превышала пять прожиточных минимумов трудоспособного населения РТ. Но со сменой собственника и изменением качества менеджмента предприятие начало движение под уклон. Уже в третьем квартале 2008 года предприятие показало убыток в 70 млн. рублей. Дальше – хуже. Завод начало лихорадить от скандалов, резко упала зарплата, начались простои.
                                    Т.е. после Ходора — 40% рынка, все зашибись, пришло новое руководство и завод в долгах, денег не платят, зато Вы вместо того, чтобы писать про это — пересказываете байки, как ЮКОС якобы отобрал гос.акции и не давал заводу продавать (при это до 2008 года постоянный рост выручки, емае, поднимите цифры сами! или мне все за вас?)

                        • rsync
                          /#21333652

                          А то рассказы про потерю государством какой-то «золотой акции»,

                          Ходорковский завладел именно государственным активом и владение этим активом откатывали именно после встречи Прошечкина с Путиным.


                          это я знаю 100%. это как раз инфа от [бывших] ТОПов АЛНАС


                          совете директоров сидит представитель местной региональной администрации с 25% голосов выглядят как откровенное вранье. ЮКОС'у принадлежало всего 50%.

                          ЮКОСу когда он завод остановил принадлежало большинство акций. То есть именно Ходорковский решал остановить/не остановить, а остальные ничего не решали.


                          соответственно все научные коллективы он собрал под крыло Алнас-РД, работу остановил и сказал "мы ищем покупателя для АЛНАС-РД, когда купят — тогда и продолжите разработки (если вас всех не уволят)"


                          а завод в Альметьевске — отключили литейный цех. Был остановлен. Суммы выручек могли показать разными способами, в том числе — от продажи сервисных предприятий.


                          у АЛНАС'а в каждом нефтедобывающем городе было сервисное предприятие. Ходорковский их все распродал как раз всяким Реда/Шлембурже.
                          И именно эта распродажа привела к тому что когда завод перезапустили — он не смог восстановить своё положение на рынке: Если у Фольцвагена забрать дилерскую сеть, то это будет самый страшный удар по нему какой можно придумать.


                          Именно поэтому монопольное положение утрачено.
                          А так же поскольку утрачены развивающие сектора (вот этот сегмент что упал в АЛНАС-РД + собственный инженерный центр), то утрачены и новые/внедрявшиеся технологии.


                          Часть забрал себе Борец, часть Новомет, а большинство — просто разошлись в стороны.


                          А вот задница там началась с 2008 года, когда его купил Андрей Комаров, нынче почтеный гражданин Челябинской области.

                          нет, задница у него с "покупки золотой акции" Ходорковским.
                          Когда распродали сервис, когда удалили у завода Инженерный центр, занимавшийся разработками нового оборудования, когда вовсе завод простоял около года ничего не производя и потребители переключились (вынуждено) на других производителей.

                          • Ankoroid
                            /#21333706

                            Ходорковский завладел именно государственным активом и владение этим активом откатывали именно после встречи Прошечкина с Путиным.

                            Это ерунда полная, еще раз — почитайте, кто сидел в совете директоров ОАО на тот момент. Хинт — представитель государства там был всегда!
                            Не знаю, что Вам рассказали, какую-то байку. Есть же вся документация, т.к. это было ОАО.

                            Слушать Вас тошно — я Вам на основании документов пишу (погуглите — есть же все!), а Вы байки каких-то «топов».

                            Кто купил акции ЮКОС после посадки Ходора — тоже все есть! И сколько купили, все до процента.

                            Любой желающий с легкостью может проверить вашу историю и понять, что Ваша информация требует жесткой фильтрации.

                            • wizi82
                              /#21333794

                              У него что не сообщение — вранье и перекручивание.

                              • rsync
                                /#21335642

                                аргументы оппонента можно опровергнуть, спорить с ними, ну или просто назвать враньём — то есть отвергнуть.


                                обычное дело.

                                • Ankoroid
                                  /#21336066

                                  www.kommersant.ru/doc/384775

                                  Тем не менее, финансовое состояние альметьевской компании, по словам замминистра, в последнее время ухудшается: с 2000 года прибыль, хотя и остается значительной, упала втрое. «Нас это сильно беспокоит», — сказал Сергей Мухин и добавил, что «Алнас», сейчас активно занимающийся диверсификацией производства, возможно, рассчитывает на инвестиции ЮКОСа. Господин Мухин добавил, что акции приобретены на вторичном рынке и, по его сведениям, заявка на приобретение госпакета не поступала.

                                  У завода падает прибыль, ищут инвестора, который появляется, купив акции на вторичном рынке.
                                  «Золотая акция» никуда не девается:

                                  От ЮКОСа в совет вошли вице-президент Access Industries Euroasia Михаил Галкин, начальник управления по работе с собственностью ОАО «Юганскнефтегаз» Константин Лецев, финансовый директор ОАО «Юганскнефтегаз» Вячеслав Павлов и вице-президент, директор скважинных технологий ЗАО «Юкос-ЭП» Владимир Пальцев. Правительство Татарстана по-прежнему представляют советник премьер-министра РТ Тимур Акчурин и заместитель гендиректора ОАО «Татнефтехиминвест-холдинг» Шамиль Губаев. Остальные кресла заняли начальник отдела ОАО «ТАИФ» Андрей Саркин, гендиректор «Алнаса» Алексей Лукин и Александр Прошечкин, переизбранный председателем совета.
                                  Представители «Алнаса» и ЮКОСа, к которым обратился ”Ъ“, после долгих размышлений не только отказались сообщить, когда и как произошла сделка, но и вообще не стали комментировать итоги годового собрания. На «Алнасе» лишь сообщили, что всю необходимую информацию об этом в ближайшее время отправят в ФКЦБ. Не захотел говорить о сделках и господин Прошечкин, который передал через своего московского помощника, что очень занят.


                                  Удивительное дело, Прошечкин, который и притащил ЮКОС на завод: «Альметьевцы предпочли ее крупнейшего конкурента. В конце прошлого года «Алнас» обменялся деловыми визитами с ЮКОСом.», даже не хочет обсуждать детали «захвата», представители правительства переживают за завод, который, как выясняется, постепенно скатывается в финансовые проблемы, вовсе не по причиние «захвата» его ЮКОС'ом, а задолго до этого.

                                  PS. Может быть госпакет забрали в 2004 году? Но нет:

                                  regnum.ru/news/economy/282943.html
                                  Новый Состав Совета директоров был избран на годовом собрании акционеров ОАО «Альметьевский насосный завод» («Алнас»). В него вошли: генеральный директор ОАО «Алнас» Владимир Гордеев, заместитель генерального директора ОАО «Татнефтехиминвестхолдинг» Шамиль Губаев, директор проектов ЗАО «ЮКОС ЭП» Андрей Минков, заместитель министра экономики и промышленности РТ Сергей Мухин, менеджер по Республике Саха (Якутия) и Самарской области Управления делами ЗАО «ЮКОС ЭП» Вячеслав Киселёв, финансовый директор ООО «Алнасмаш» Вячеслав Павлов, вице-президент, директор Дирекции скважинных технологий и супервайзинга ЗАО «ЮКОС ЭП» Владимир Пальцев, а также Александр Прошечкин, который вновь избран Председателем Совета директоров предприятия.

                                  Напомним, что 25,13% акций (госпакет) ОАО «Алнас» принадлежит ОАО «Связьинвестнефтехим», 9,99% — ОАО «ТАИФ». Среди других наиболее крупных акционеров: Empusa Enterprises Limited (17,12% ), Kampione Holdings Limited (19,01%), 13,87% — Meyner Holdings Limited (19,01%), физлица владеют пакетом акций 6,18%.



                                  Байка о том, что ЮКОС забрал госпакет — полностью опровергунта.

                                  • rsync
                                    /#21336286

                                    Представители «Алнаса» и ЮКОСа, к которым обратился ”Ъ“, после долгих размышлений не только отказались сообщить, когда и как произошла сделка, но и вообще не стали комментировать итоги годового собрания.

                                    вот вот. это всё произошло "как снег на голову" и кончилось инфарктом Прошечкина "который притащил ЮКОС на завод"


                                    ага


                                    Байка о том, что ЮКОС забрал госпакет — полностью опровергунта.

                                    когда Ходорковского посадили — Прошечкин ездил встречался с Путиным. И потом вот этот госпакет и откатили тихонько назад.
                                    и литейку на заводе запустили только после этой встречи. А до этого литейка была остановлена.


                                    а что там конкретно было — каким способом Ходорковский произвёл этот рейдерский захват — я конечно доподлинно не знаю


                                    я работал на этом предприятии с 1996 по 2003, много общались с сотрудниками до ~2005.


                                    Вот эту грань — вчера работало — сегодня новый собственник — и уже остановлено — я наблюдал напрямую.
                                    Когда нас перевели на работу в ЮКОС (на Павелецкой), то нам запретили туда в командировки ездить. Но последнюю командировку "забрать своё оборудование" — мы таки выбили. И по пустой/тихой литейке я походил. И по двигательному цеху без женщин. И по мёртвой испытательной станции. Всё это зверски контрастировало с тем "что было три месяца назад".
                                    и всё это сделал ЮКОС.


                                    а уж детали этого рейдерского захвата — это да, я их все не знаю. Тут вы можете верить моим домыслам (основанным конечно на разговорах с заводчанами "за бутылкой") или вот найденным ссылкам в интернетах...


                                    Ключевое ведь не то как он завладел заводом. А что он с ним сделал завладев.
                                    Литейка на заводе останавливалась за постсоветскую историю завода до 2005 всего один раз. При Ходорковском.

                                    • Ankoroid
                                      /#21336384

                                      вот вот. это всё произошло «как снег на голову» и кончилось инфарктом Прошечкина «который притащил ЮКОС на завод»

                                      Какой же «снег на голову», если руководство Татарстана в курсе прихода инвестора и даже радо этому, а Прошечкин вел активные переговоры с ЮКОС'ом?

                                      когда Ходорковского посадили — Прошечкин ездил встречался с Путиным. И потом вот этот госпакет и откатили тихонько назад.
                                      и литейку на заводе запустили только после этой встречи. А до этого литейка была остановлена.

                                      а что там конкретно было — каким способом Ходорковский произвёл этот рейдерский захват — я конечно доподлинно не знаю

                                      Чтобы «откатить» — нужно его получить. А этого у ЮКОС'а никогда не получалось, я же говорю — ОАО это публичная компания, она не может скрывать своих акционеров, которых она не скрывала. летом 2004 года у них было государство в составке акционеров и 2 его представителя в совете директоров.
                                      Переизбрать совет директоров можно на ежегодном собрании (планово) или на внеочередном, но его нужно публично созвать.
                                      Его не созывали.

                                      Вас, вероятно, просто обманули или Вы не правильно поняли. Или не знал тот, кто рассказал байку.
                                      Я не знаю ничего про эти насосы, но про российское законодательство в части регламентирования работы акционерных компаний знаю неплохо.

                                      а уж детали этого рейдерского захвата — это да, я их все не знаю. Тут вы можете верить моим домыслам (основанным конечно на разговорах с заводчанами «за бутылкой») или вот найденным ссылкам в интернетах...

                                      Это не ссылки, это разжеванное для Вас содержание публичных отчетов акционерного общества.
                                      А они тоже доступны, погуглите же!

                                      Для справки — вся отчетность доступна с 2003 года, там видны все решения совета директоров и его состав.
                                      Никаких следов смены представителей государства — нет.

                                      Понимаете, верить байкам, которые Вам рассказали люди, которые могли просто поверить глупым слухам — это одно, а не верить публичной отчетности — это другое.
                                      Ибо в ОАО смена собственников — всегда публична, тем более что тогда и гендиректора нужно было ведь менять? Или завод у вас не подчинялся гендиректору?? :)))))

                                      • rsync
                                        /#21336538

                                        Какой же «снег на голову», если руководство Татарстана в курсе прихода инвестора и даже радо этому, а Прошечкин вел активные переговоры с ЮКОС'ом?

                                        это историю сейчас так рассказывают


                                        Чтобы «откатить» — нужно его получить. А этого у ЮКОС'а никогда не получалось

                                        ну а тогда говорили что у Ходорковского "золотая акция". И что никто ничего не может поделать с этой остановкой завода и с распродажей активов.


                                        Вас, вероятно, просто обманули или Вы не правильно поняли. Или не знал тот, кто рассказал байку.

                                        я не утверждаю что знаю все подробности. Я просто видел завод 7 лет до Ходорковского, год с ним и ~1 год после него.


                                        вот это крутое пике


                                        Вот например статья
                                        https://neftegaz.ru/science/Oborudovanie-uslugi-materialy/331438-pogruzhnye-ventilnye-elektrodvigateli/


                                        в этой статье "Борец" запустил, "Аэроэлектрик сделал", "Новомет выпустил", "Лукойл попробовал" итп.
                                        Вот "Аэроэлектрик" — это АЛНАС разработка — один научный коллектив который АЛНАС потерял в результате действий Ходорковского
                                        Борец — это другая часть того же коллектива
                                        Новомет — это наш коллектив, наша разработка — под которую АЛНАС покупал завод в Бугульме. КБ Нефтемаш — ещё одна, снова АЛНАСовская разработка… итп


                                        А ещё была серия НИИ/компаний которые так же утрачены: Харьковский, Ижевский, Обнинский итп коллективы: которые делали новые гидроузлы, защиты, ротора, итп.
                                        это всё утрачено. И несмотря на перезапуск завода после встречи Прошечкина с Путиным, в итоге конечно привело к тому что в 2008-м там какая-то ж… в финансах "типа началась".


                                        Это ж вроде всем должно быть понятно, что все заводы всегда живут внедрением и развитием новых вещей: Фольцваген каждый год-два делает новую модель авто. Завод выпускающий холодильники — выпускает новые модели с доступом в интернет итп. "чтобы просто стоять на месте — нужно постоянно бежать". Это же капиталистический лозунг. Конечно всё пришло в упадок. И никакой не Комаров в этом виноват. А "эффективный" менеджер "эффективно" управлявший в 2003-м. Которого "сами пригласили" (история очень тёмная).


                                        Для справки — вся отчетность доступна с 2003 года, там видны все решения совета директоров и его состав.

                                        и Ходорковского посадили в 2003-м. а всё что он натворил на заводе — как раз этот год и есть.


                                        Есть в Вашей отчётности падение производства с 80-85% российского потребления до 10-15?
                                        Есть в Вашей отчётности утрата Инженерного центра в Альметьевске, Москве, Харькове, Ижевске, Обнинске, итп?
                                        Остановка производства в 2003-м есть в ней?

                                        • Ankoroid
                                          /#21336988

                                          это историю сейчас так рассказывают

                                          Нет, это тогда так рассказывали, сейчас всем пофиг.

                                          ну а тогда говорили что у Ходорковского «золотая акция». И что никто ничего не может поделать с этой остановкой завода и с распродажей активов.

                                          Или так рассказывали рядовому персоналу, потому что требовалось простое объяснение. А как оно было на самом деле — рядовым знать не положено.
                                          Я сам с таким сталкивался, т.к. иногда «многие знания — многие печали». Вы же понимаете, что даже если бы ЮКОС купил гос-пакет, то ему нужно было как-то проявиться — хотя бы сменить гендира.
                                          Что толку от акций, если гендир не «твой»?

                                          я не утверждаю что знаю все подробности. Я просто видел завод 7 лет до Ходорковского, год с ним и ~1 год после него.

                                          Мы уже выяснили, что до Ходора завод катился в финансовую жопу. Вы про это почему-то не написали. Почему? Потому что у Вас не было доступа к финансовым документам?

                                          это всё утрачено. И несмотря на перезапуск завода после встречи Прошечкина с Путиным, в итоге конечно привело к тому что в 2008-м там какая-то ж… в финансах «типа началась».

                                          Т.е. Прощечкин встретился с Путиным… Когда? В 2004 году, когда Ходор кончательно сел? При этом до 2008 года продажи росли, влияния Ходора почему-то не ощущалось.

                                          Вы понимаете? 4 года после Ходора завод стабильно увеличивал выручку, а повалилась она только после продажи завода какому-то чуваку, который стал почетным гражданином Челябинской области.

                                          Если бы Ходор «завалил» завод, то выручка бы рухнула в 2005 году как минимум. Но она не рухнула! Она росла и очень хорошо росла! И прибыль росла!
                                          Как же так? 4 года росла!

                                          и Ходорковского посадили в 2003-м. а всё что он натворил на заводе — как раз этот год и есть.

                                          С 2002 года по 2008 — стабильный рост выручки. 2008 — падение.
                                          Как же так Ходор смог завалить завод, если он при этом хорошо разивался?

                                          Есть в Вашей отчётности падение производства с 80-85% российского потребления до 10-15?

                                          2008 год, Ходора нет 5 лет. У завода 40% рынка.
                                          Вы реально врете, пытаясь повесить на Ходорковского то, к чему он не причастен.

                                          Причме изначально Вы врали о падении доли ниже 1%.

                                          Вы сказочник, а Ваши байки — это рассказы человека из низов о том, о чем он не знает и знать не может.

                                          Я уверен, что до сегодняшнего дня Вы даже и не знали, что любой (!) желающий может взять публичную отчетность Алнаса и проследить и решения совета директоров и изменения в собственниках…

                                          А Ваши байки оставьте для pikabu.

                                          PS. e-disclosure.ru/portal/company.aspx?id=516
                                          Изучайте.

                                          • rsync
                                            /#21337382

                                            Или так рассказывали рядовому персоналу, потому что требовалось простое объяснение. А как оно было на самом деле — рядовым знать не положено.

                                            да это же не важно. Рядовой персонал увидел суть.
                                            Суть заключалась в том что


                                            • Ходорковский очень неожиданно стал владельцем
                                            • Его действия: завод остановил
                                            • Инновационные сектора разогнал
                                            • Сервисную сеть — распродал

                                            так же суть в том что, после посадки Ходорковского


                                            • решение по судьбе завода принималось на личной встрече Прошечкина и Путина
                                            • после этой встречи завод перезапустили
                                            • но он не вернулся на прежний уровень (нанесённые травмы не излечены)

                                            а вот тонкости как он там завладел пакетом — вторичны


                                            Мы уже выяснили, что до Ходора завод катился в финансовую жопу. Вы про это почему-то не написали. Почему? Потому что у Вас не было доступа к финансовым документам?

                                            мы это не выясняли.
                                            он не катился в финансовую жопу, а постоянно расширял рынок сбыта. в 96-м только разговоры вели про сбыт в другие страны, а в 2001-м оборудование уже продавали в более чем 10 стран.


                                            это сейчас (и вообще после перестройки) модно говорить "наша промышленность умерла, потому что нежизнеспособна". Но её именно убили.


                                            С 2002 года по 2008 — стабильный рост выручки.

                                            и падение количества производимой продукции
                                            и обнуление инноваций
                                            и утрата доли на рынке


                                            ХЗ что там за рост выручки и откуда. скорее всего это нарисованный современный фейк


                                            выпускать 1000 установок за единицу времени в состоянии 1
                                            и выпускать 100 установок за ту же единицу времени в состоянии 2
                                            и декларировать рост выручки при переходе между этими состояниями — можно например если в выручку записать продажу активов.
                                            я например не знаю что произошло с тем Бугульминским заводом. Возможно его продали и записали это в рост выручки? ХЗ.


                                            2008 год, Ходора нет 5 лет. У завода 40% рынка.
                                            Вы реально врете, пытаясь повесить на Ходорковского то, к чему он не причастен.

                                            Ходора нет 5 лет и 5 лет у завода нет инноваций. При этом все инновации откочевали по конкурентам, либо просто убиты. Статью по инновациям в области вентильных УЭЦН я комментировал выше.


                                            а ведь были и другие инновации. Например знаете бытовые насосы Грундфос? А то что АЛНАС запустил в 1998-м году сектор производства бытовых насосов, которые были в разы менее габаритные чем Грундфосовые и потому дешевле/лучше — мало кто в курсе. А где эта инновация? Умерла в том же 2003-м вместе с остановкой завода. Там же где умерли УЭЦН с однопроводной линией питания, магнитные муфты (которых до сих пор никто так и не начал выпускать), новые гидрозащиты, линейные насосы — замена качалок и многое многое другое.


                                            Если бы АЛНАС не убили в 2003-м, то сейчас мир нефтяного оборудования точно был бы совсем другим.

                                            • Ankoroid
                                              /#21337590

                                              ХЗ что там за рост выручки и откуда. скорее всего это нарисованный современный фейк


                                              Невозможно что-то обсуждать с человеком, для которого объективные факты и документы не являются доказательствам.

                                              Если Вы считаете официальную отчетность ОАО подделкой (да еще и современной), то, простите, о чем с Вами разговаривать? Вы же конспиролог.

                                              Вы даже не представляете себе схему работы ОАО, поэтому все скатывается до каких-то диких рассказов про Путина.
                                              Вы сами то были когда-нибудь генеральным директором? Зачем гене ехать к путину, если у него в руках весь контроль над заводом, представители государства сидят в совете директоров и смещать его не собираются.

                                              По Вашим словам получается, что гена — тряпка и на заводе слушают каких-то непонятных левых людей, а гене нужен путин, что его подчиненные вообще начали работать (!).

                                              Поэтому ВСЕ остальное, что Вы пишите, я пропускаю через призму Вашего непонимания схемы работы современной компании — тот самый случай, когда «специалист подобен флюсу». Кошмар, с такими «инноваторами» никаких врагов не нужно.

                                              • rsync
                                                /#21337670

                                                Зачем гене ехать к путину, если у него в руках весь контроль над заводом, представители государства сидят в совете директоров и смещать его не собираются.

                                                к Путину ехать чтобы тот "откатил" передачу пакета акций что был в госсобственности Ходорковскому. И когда он его откатил "типа его не было", то управление заводом было восстановлено и завод снова запущен.


                                                а то что утрачено: инновации, сервисная сеть, здоровье "гены" как Вы выражаетесь, то — увы утрачено. И соответственно был завод-лидер, монополист.
                                                стал рядовой заводишко, производящий с каждым годом всё более и более устаревшее оборудование.


                                                То что сейчас в отчётности показано что акции де никогда не передавались от государства Ходорковскому — просто результат встречи "гены" и Путина.


                                                а по хорошему это бы нужно расследовать и наказать не только Ходорковского, но и того кто ему те акции передавал.


                                                как-то так

                                                • Ankoroid
                                                  /#21337790

                                                  к Путину ехать чтобы тот «откатил» передачу пакета акций что был в госсобственности Ходорковскому. И когда он его откатил «типа его не было», то управление заводом было восстановлено и завод снова запущен.

                                                  Не было никакой передачи пакета акций — это чушь!
                                                  Более того — ну получил Ходор акции, дальше то что?

                                                  Дальше ему нужно менять гену, потому что компанией гена управляет, а не оффшорки с пакетами акций.

                                                  Собрания акционеров для смены гены не было.
                                                  Почему завод то встал? Только гена может дать такую команду, либо на заводе бардак и люди выполняют решения непонятно кого с улицы (еще раз — акции принадлежат кипрским оффшоркам).

                                                  Но если на заводе бардак, то почему гена его допустил?
                                                  И зачем нужен Путин? Потому что на заводе подчиненные не гену слушают, а каких-то людей с улицы?

                                                  То что сейчас в отчётности показано что акции де никогда не передавались от государства Ходорковскому — просто результат встречи «гены» и Путина.

                                                  Какая дичайшая конспирология.
                                                  Эта отчетность публиковалась тогда же, при Ходоре в качестве владельца 50% акцией через оффшорки.

                                                  Изъять отчетность из публичного доступа, переделать ее и выложить — это преступление, за которое гена должен сидеть в тюрьме! А как следы вытирать в интернет и wayback archive — я вообще не умею. научите?

                                                  стал рядовой заводишко, производящий с каждым годом всё более и более устаревшее оборудование.

                                                  Через 5 лет после ухода Ходора у завода 40% рынка.

                                                  Помилуйте, уважаемый, когда конспирологи спорят о Луне — эт оможет быть забавным, но когда речь идет про российское законодательство и акционерный капитал — Вы пикабушникам можете лапшу на уши вешать или птушникак каким-то, любой человек, обладающий минимальными познаниями в законодательстве, прекрасно понимает, что написанное Ваши в части акционерных конфликтов — ЧУШЬ!

                                                  Когда захватывают контроль над предприятием — это делается вовсе не так, как Вы описываете.

                                                  Единственный вариант, который может быть в таком разряде — гена была на стороне Ходора, послушно выполнял его решения, а когда Ходор сел — поехал каяться и свои же решения отменил.
                                                  Но это совсем другой расклад, еще более странный (учитывая, что государство не выражало недоверия к гене и вполне высказывало одобрямс на совете директоров).

                                                  Поняли??

                                                  • rsync
                                                    /#21337878

                                                    Не было никакой передачи пакета акций — это чушь!

                                                    была, об этом весь генералитет на заводе говорил. И все они разводили руками: "сделать с остановкой завода ничего не можем — приказ собственника"


                                                    и завод запустился именно после того как Прошечкин съездил к Путину. О чём они там договорились — ХЗ, но запустили литейку именно после этой встречи.


                                                    Более того — ну получил Ходор акции, дальше то что?

                                                    он стал принимать решения о продаже активов завода в других городах, о сборе всей научной части в АЛНАС-РД с целью её продажи, об остановке завода.


                                                    Собрания акционеров для смены гены не было.

                                                    "гена" выполнял распоряжения нового хозяина. у "гены" от этого всего случился инфаркт.
                                                    когда нового хозяина посадили — "гена" встретился с Путиным и перезапустил завод. Но утрату научного сектора, утрату сервисной сети, утрату заказчиков — "гена" уже восстановить не смог.


                                                    Но если на заводе бардак, то почему гена его допустил?

                                                    потому что бардак организован новым собственником


                                                    который стал мажоритарным собственником внезапно для "гены" и для всех остальных.


                                                    Через 5 лет после ухода Ходора у завода 40% рынка.

                                                    и неизбежно дальнейшее падение: новые технологии утрачены, сервисная сеть утрачена.
                                                    собрать назад те коллективы что постоянно модернизировали выпускаемую продукцию, создать новую сервисную сеть — это возможно под силу было бы Прошечкину, но он ушёл поймав два инфаркта на этом рейдерском захвате.

                                                    • Ankoroid
                                                      /#21339306

                                                      была, об этом весь генералитет на заводе говорил. И все они разводили руками: «сделать с остановкой завода ничего не можем — приказ собственника»

                                                      Ходор не был собственником — у нео был пакет акций в ОАО.
                                                      А то, что Вам говорили — это вранье, обманули Вас.
                                                      Гена может делать в компании все, что хочет. Никакого «собственника» в управлении заводом не было — был гена, которого назначал совет директоров.
                                                      Вы вообще представляете, как ОАо функционирует? Ну нет же, не понимаете.

                                                      О чём они там договорились — ХЗ

                                                      Т.е. Вы не знаете, о чем они там договорились! Так о чем мы говорим, если Вы не знаете?

                                                      он стал принимать решения о продаже активов завода в других городах, о сборе всей научной части в АЛНАС-РД с целью её продажи, об остановке завода.

                                                      Чья подпись стояла на этих документах, Вы знаете?
                                                      Вопрос очень важный, может быть так до Вас дойдет.

                                                      «гена» выполнял распоряжения нового хозяина. у «гены» от этого всего случился инфаркт.

                                                      У гены нет «хозяина», у него есть совет директоров. В совете директоров принимаются решения, которые могут быть заблокированы другими собственникам, у которых есть блокпакет.
                                                      Гена вовсе не обязан выполнять требования кого-то из собственников акций, его не снимут, если на совете директоров у кого-то есть блок-пакет. У государства он был.
                                                      Если же он делает все, что ему скажут, то это тряпка, а не гена. Или он не против это выполнять.
                                                      А от чего у него инфаркт — мы не знаем. Может он бухал каждую неделю 10 лет подряд.

                                                      который стал мажоритарным собственником внезапно для «гены» и для всех остальных.

                                                      У компании >50% акций на свободном рынке, а люди как младенцы, не думают о то, что их кто-то может консолидировать? Шутите?


                                                      Еще раз — после Ходора 5 лет выручка растет, 40% рынка есть, но виноват Ходор.
                                                      Вы бы хоть изнились за то, что публично мне наврали про >1%?

                                                      • rsync
                                                        /#21339488

                                                        Гена может делать в компании все, что хочет.

                                                        а кто ещё может делать что хочет? Буха может делать что хочет?


                                                        Т.е. Вы не знаете, о чем они там договорились! Так о чем мы говорим, если Вы не знаете?

                                                        я видел результат переговоров: завод снова запустили!


                                                        а до этого он стоял!


                                                        У гены нет «хозяина», у него есть совет директоров.

                                                        ага, совет директоров — и есть хозяин гены.
                                                        а хозяин совета директоров — тот кто имеет контрольный пакет. У Ходора он был. Поскольку решение о распродаже активов и остановке завода принято именно им. А у "гены" — инфаркт.


                                                        у кого-то есть блок-пакет. У государства он был.

                                                        вот и говорили что Ходор этот блок пакет каким-то способом у государства получил. А потом "гена" встретился с Путиным и каким-то способом отыграли этот блок-пакет назад.
                                                        Так же отыграли назад пакет по ЮКОСу. И многое чего ещё.


                                                        Еще раз — после Ходора 5 лет выручка растет, 40% рынка есть, но виноват Ходор.

                                                        ещё раз — до ходора 80-85% рынка есть. сервисная сеть по всей стране (и уже странам!) есть, сеть научных подразделений по странам — есть.


                                                        А после ходора — сервисной сети нет, научных подразделений нет, и даже свой инженерный центр что в Альметьевске — разогнан/разъехался по стране.

                                                        • Ankoroid
                                                          /#21339578

                                                          а кто ещё может делать что хочет? Буха может делать что хочет?

                                                          Кто такой буха? Хотите придумать новый термин?
                                                          Генеральный директор руководит ОАО, а не бухгалтерия и даже не финансовый директор.

                                                          ещё раз — до ходора 80-85% рынка есть. сервисная сеть по всей стране (и уже странам!) есть, сеть научных подразделений по странам — есть.

                                                          По ЭЦН:
                                                          2000 год — 50%
                                                          2001 год — 45%

                                                          Вот Вы и опять попались на лжи. А всего-то нужно было взять оценку инвестиционной привлекательности ОАО «Алнас».
                                                          Основные конкуренты согласно ей на рынке ЭЦН — Борец, в 2000 году ~22% и ЛЕМАЗ ~17%.
                                                          На рынке ПЭД:

                                                          Алнас в 2000 году — 60%, причем к приходу Ходора можное падение до 50%.
                                                          С 2003 по 2005 года доля сохраняется.

                                                          Сразу видно — в те годы Вы не знали этого, т.к. это был не Ваш уровень, Вы же простой исполнитель в самом низу.

                                                          я видел результат переговоров: завод снова запустили!

                                                          Вы не были допущены на уровень, где принимаются решения. А как я уже выяснил — Вы наврали несколько раз по основным цифрам оценки деятельности завода.
                                                          Как Вам можно верить в остальном?

                                                          ага, совет директоров — и есть хозяин гены.

                                                          Как мы уже выяснили — нет никаких следов того, что совет директоров рекоммендовал директору остановить производство.

                                                          вот и говорили что Ходор этот блок пакет каким-то способом у государства получил.

                                                          Вранье. Есть доказательства? Нет. Только Ваши слова.
                                                          А я Вас на вранье уже несколько раз поймал.

                                                          Этот тред уже есть в яндексе/гугле — теперь каждый, кто погуглит про эту историю будет знать, куда смотреть, чтобы аргументированно доказать, что Вы лжец.

                                                          Все, это основной результат нашей дискуссии.
                                                          До свидания, господин сказочник-баюн.

                                            • IvaYan
                                              /#21338254

                                              Рядовой персонал увидел суть.

                                              Рядовой персонал, как правило, сути не видит никогда. Недостаток информации и все такое. Не они вели переговоры с Ходорковским и другими покупателями.


                                              Ходорковский очень неожиданно стал владельцем

                                              Покупка компании всегда неожиданна для рядовых сотрудников, потому что, как я уже сказал, они в переговорах не участвуют. Не так давно компанию, в которой я работу купили американцы. Сотрудники, которые не топ-менеджеры, узнали об этом утром, а вечером было официальное объявление в СМИ. Сколько перед этим шли переговоры?


                                              А то что АЛНАС запустил в 1998-м году сектор производства бытовых насосов, которые были в разы менее габаритные чем Грундфосовые и потому дешевле/лучше — мало кто в курсе. А где эта инновация?

                                              А действительно, где? Где патенты? Полезные модели? Какие-то ещё документы, подтверждающие их существование и поддающиеся проверке? Почему завод не выпускает эти насосы сейчас, если они такие крутые?

                                              • rsync
                                                /#21338410

                                                Рядовой персонал, как правило, сути не видит никогда

                                                суть в том что до Ходорковского завод развивался, увеличивал долю на рынке, внедрял новые разработки


                                                при Ходорковском — остановился, потерял все новые разработки, утратил сервисную сеть.


                                                и после эти утраты не восстановил и соответственно положение на рынке утратил


                                                механизм которым Ходорковский воспользовался для того чтобы захватить завод — здесь вторичен
                                                первично что он сделал захватив это управление


                                                Покупка компании всегда неожиданна для рядовых сотрудников

                                                но она неожиданна была и для топов. и ТОПы разводили руками "мы ничего не можем сделать с остановкой завода: это определил новый собственник".


                                                А действительно, где?

                                                я же Вам пример привёл четырёх коллективов — кто на Борце, кто на Новомете, кто в Лукойле, а кто — просто нигде теперь.
                                                коллектив, занимавшийся бытовыми насосами — так же отвалился в 2003-м.


                                                Почему завод не выпускает эти насосы сейчас, если они такие крутые?

                                                потому что Ходорковский это убил.


                                                я же именно об этом и рассказываю. Завод вложился в разработку. Сделали опытную партию, продали её. Получили очень хорошие отзывы и результат. Поставили цех по производству. Начали строить систему сбыта: сперва по Татарстану, потом планировали далее…
                                                тут хренась! Ходорковский. Всё закрыть, всех в отпуска. Контрагентов нахрен.
                                                и всё.


                                                Потом у генералитета были задачи — перезапустить хотя бы основное производство. А уж о планах конкуренции с Грундфосом — забыли. Да и коллектива, который этим занимался не было.

                                            • IvaYan
                                              /#21338264 / +2

                                              ХЗ что там за рост выручки и откуда. скорее всего это нарисованный современный фейк

                                              С вами резко стало не интересно что-то обсуждать. Вы оперируете собственными воспоминаниями, но все документы, противоречащие им считаете подделкой. Подозреваю, вы объявите подделкой всё, что противоречит вашему видению, сколько бы официальными эти документы ни были.


                                              Ваши воспоминания принципиально непроверяемы, и больше похожи на ностальгию об утраченной молодости, которая всегда выглядит лучше, чем настоящее. Нет даже уверенности, что вы вообще на этом заводе работали. Скан трудовой выкладывать не надо, "скорее всего это нарисованный современный фейк".


                                              Всех благ.

                                              • rsync
                                                /#21338428 / -1

                                                С вами резко стало не интересно что-то обсуждать. Вы оперируете собственными воспоминаниями

                                                а я много раз говорил: это свидетельские показания, которые я могу озвучить в любом суде.


                                                свидетель в суде: я видел, как A воткнули нож между рёбер.
                                                защита: но вот документы что A умер от сердечного приступа
                                                свидетель: я рассказываю то что видел, а что произошло потом — это уже следствие (по моему мнению)
                                                защита: с Вами неинтересно говорить: Вам приводят факты что умерший умер от сердечного приступа, а Вы зачем-то продолжаете говорить про тот злосчастный нож между рёбер

                                                • Ankoroid
                                                  /#21339312 / +1

                                                  а я много раз говорил: это свидетельские показания, которые я могу озвучить в любом суде.

                                                  Вы же не были допущены ни к каким документам, говорите нам со слов других людей. Какой еще суд?
                                                  Какова была Ваша должность, если не секрет?

                                                  • rsync
                                                    /#21339492

                                                    Какой еще суд?

                                                    надеюсь что когда-либо состоится суд над прихватизаторами.
                                                    Пусть бы даже и заочный.

                                                    • Ankoroid
                                                      /#21339584

                                                      надеюсь что когда-либо состоится суд над прихватизаторами.
                                                      Пусть бы даже и заочный.

                                                      Да Вас на вранье поймать — ребенок сможет.
                                                      Вам не в суд нужно, а в цирк.

                                            • SergeyUstinov
                                              /#21345848

                                              Суть заключалась в том что

                                              Ходорковский очень неожиданно стал владельцем
                                              Его действия: завод остановил
                                              Инновационные сектора разогнал
                                              Сервисную сеть — распродал

                                              Вполне возможно, что завод официально не изменил собственника, а Ходорковский просто «договорился» и стал выводить деньги и активы на свои предприятия. Такое часто бывало.

                                              Де юре ничего могло не поменяться, а де факто…

                                              • vbifkol
                                                /#21346052

                                                Ага, а еще де-юре оборот вырос, а де-факто завод остановился, де-юре государство имело контроль, а де-факто не имело, ну и так далее — верим словам анонима в интернете, а не официальной отчетности. Впрочем, зачем тогда останавливаться, проще сразу признать что все мы де-факто давно зазомбированы жидоминералами-гриборептилоидами с Альфы Центавра, а все де-юре нам глючится, и только отдельные анонимы в интернетах знают де-фактную правду.

                                • Vilaine
                                  /#21336554

                                  Читаю ветку, т.к. немного перекликается с моим городом, развалившимся из-за неконкурентоспособности и криминала. По-моему, вы до сих пор не аргументы, а один «инсайд» приводили. Я тоже так могу спорить, причем на любую тему) Ваш оппонент хоть как-то аргументирует.

                                  • rsync
                                    /#21336576

                                    да это свидетельские показания, которые я могу дать под присягой: я видел убийство. я свидетель.
                                    и не собираюсь спорить про то что на заборе написано.


                                    когда мне рассказывают "он сам умер, потому что был нежизнеспособен" — я повторяю своё свидетельство: я видел как его убивали. Чем били. Какие органы калечили в первую очередь.


                                    Да, кроме того что я видел своими глазами — у меня ничего нет. Разве что масса экспы, которую я потом применил открывая свой бизнес. Который кстати у меня никто отжимать не пытался. Несмотря на то что вокруг только и говорят про "отжатие".

                                    • Ankoroid
                                      /#21336994

                                      Разве что масса экспы, которую я потом применил открывая свой бизнес. Который кстати у меня никто отжимать не пытался. Несмотря на то что вокруг только и говорят про «отжатие».

                                      «Never Say Never Again»©007

                          • innovaIT
                            /#21336854

                            Я вот читаю и удивляюсь. Я помню те времена. И шлюмберже единственной компанией был у нас в посёлке кто платил деньги нефтянниками. Пока банкротили другие нефтяные фирмы. Шлюм исправно платил по 2к-2.5к$ и это по меркам 90х были огромные деньги. А потом пришёл некто П. И часть ООО подконтрольных шлюмберже/шелл перешли в лукойл. Ну и все местные фирмы связанные с нефтянкой потихоньку обанкротились и перешли под крыло роснефти, лукойл. И чуть чуть досталось Енисею. Это вообще странная чёрная лошадка. Но появился он из не откуда и туда же изчез. И все это как раз с приходом П. По местным байкам связан Енисей был с бывшей П. В этот же период активно вытеснили западные компании, а юкос вообще национализировали. Я к тому что юкос был спонсором многих школ. Хоть и косвенно, т. К. Там и бипи был и шелл и шлюмберже. И вот я сейчас смотрю с колокольни прожитых лет. А ведь отжатие бизнеса то началось ещё тогда. А сейчас, кто то правильно сказал, куски поменьше стали вот и а ит пришло это все.

                  • stilic
                    /#21329030

                    Тот же пример ЮКОСа показал (4-я по размеру компания страны), что зарабатывать он умеет.


                    Нефтянка — единственное исключение, что чувствовало себя хорошо всегда.
                    Но в нефтянке работает довольно мало жителей страны.

                    • hippohood
                      /#21329134

                      На самом деле нет. Учитывая размер игроков (Роснефть и Газпром — среди лидеров в мире по добыче нефти и газа), технологии разработки и добычи развиты крайне плохо. Без западных технологий не умеют

                  • rsync
                    /#21331498

                    У меня в трудовой книжке есть, в вики нет. Я ХЗ как перенести из трудовой книжки в Вики.


                    разве что выписки ЕГЮРЛ.


                    когда ЮКОС захватил Алнас, то вот такие научные коллективы как мы (Алнас-Электроника, Алнас-СКБ и другие) — он собрал в одну кучу и хотел разом продать кому-либо: нам рассказывали про "венчурный бизнес" и всё такое. Что дескать работы продолжатся если найдут покупателя на эту кучу, а пока сидите и… ничего не делайте.


                    Соответственно вся эта куча коллективов была собрана в компанию "Алнас-РД".
                    Мы оттуда срулили незадолго до посадки Ходорковского. Но в ЕГЮРЛ Вы можете набрать предприятие "Алнас-РД" и увидеть что его учредитель — ЮКОС.


                    Вот из выписки Алнас-РД:


                    Сведения об учредителях (участниках) юридического лица 41 ГРН и дата внесения в ЕГРЮЛ сведений о данном лице 2037736029659 22.10.2003 42 ОГРН 1028601259466 43 ИНН 8604010486 44 Полное наименование ОТКРЫТОЕ АКЦИОНЕРНОЕ ОБЩЕСТВО "НЕФТЯНАЯ КОМПАНИЯ "ЮКОС"

                    Я работал в Алнас-СКБ. Его развитие/реорганизацию с захватом ЮКОСом АЛНАСа остановили. А нас сунули в офис на Павелецкой, а потом на Вавилова. Остальное — как я рассказал.


                    когда Ходорковского посадили, то Прошечкин ездил в Москву к Путину, они что-то там порешали и откатили это "приобретение".


                    в момент посадки Ходорковского сам завод в Альметьевске был остановлен. Литейка не работала… Перезапустили вот после встречи с Путиным и отката.

              • tsypanov
                /#21328630 / -1

                А еще от независимости судов (если я чем-то владею, то мне нужны гарантии, что не отожмут по велению левой пятки).

                Знаете, после решения Стокгольмского арбитража по тяжбе "Газпрома" и "Нефтегаза" в независимые и честные западные суды верится как-то не очень.


                Договор был опубликован полностью на сайте "Украинской правды", позиция ГП по нему была абсолютно выигрышная — положение "бери или плати" прописано чётко и с вполне определёнными объёмами. А вот обратное — "качай или плати" было прописано нечётко и без определённых объёмов.


                Что сделал "честный" суд? Принцип "бери или плати" отменил как "несправедливый" (справедливость в коммерческом договоре, лол), а вот обратный принцип — оставил в силе как "справедливый".


                В итоге ГП попал на большие деньги просто потому, что левые дяди решили поддержать молодую демократию за чужой счёт.


                Ещё можете покурить материалы спортивных арбитражей по русским лыжникам/биатлонистам. Там вообще феерия.

                • IvaYan
                  /#21328890 / +1

                  Знаете, после решения Стокгольмского арбитража по тяжбе "Газпрома" и "Нефтегаза" в независимые и честные западные суды верится как-то не очень.

                  Насколько я знаю, Стокгольмский арбитраж это арбитраж при торговой палате, то есть это не суд в привычном понимании этого слова, а именно арбитраж. То, что этот суд рассматривал это дело это следствие того, что стороны сами договорились там решать разногласия. Если сам пришел, то чего ныть?


                  Что сделал "честный" суд? Принцип "бери или плати" отменил как "несправедливый" (справедливость в коммерческом договоре, лол), а вот обратный принцип — оставил в силе как "справедливый".

                  Насколько я знаю, суд должно мотивировать свое решение. Интересно было бы взглянуть на мотивировочную часть в этом случае. Но, честно говоря, мне настолько лень влезать в эти разборки безразличных мне коммерческих структур, что я не буду.


                  Про спорт аналогично. Когда я этим интересовался, наши известные спортсмены ездили туда и сводили свое выступление к рассуждениями "спорт это моя жизнь, не лишайте меня ее", было ли в их речах что-то по существу, вроде "вы говорите, что я принимал допинг при таких-то и таких-то условиях, но я в это время был там-то и там-то и делал то-то и то-то, так что ваше утверждение неверно", я не знаю. Но истории вроде Иркутска, где видные спортсмены просто не вышли на старт, узнав о предстоящем допинг-контроле, и Армстронга, которого сдали свои, показывают, что никакого заговора нет.

                  • tsypanov
                    /#21328998

                    Арбитраж мотивировал своё решение "несправедливостью" положения "бери или плати" и отменил его. Зеркальное положение арбитраж почему-то счёл справедливым, хотя оно один в один повторяет "бери или плати", только в другую сторону.


                    Если сам пришел, то чего ныть?

                    Выше вы писали про независимый суд, вот ГП и пошел в суд, ожидая рассмотрения иска не по критерию справедливости / несправедливости, а по критерию соответствует / не соответствует договору.


                    никакого заговора нет

                    Конечно нет, Родченков просто бежал в США где дал в нужное время нужные показания, по странному стечению обстоятельств получив вид на жительство и жильё. Совпало так просто, да. А что сказал Родченков? Он сказал, что какие-то нехорошие люди в лаборатории (директором которой он являлся) что-то там делали с пробами.

                    • Ankoroid
                      /#21329034

                      Конечно нет, Родченков просто бежал в США где дал в нужное время нужные показания, по странному стечению обстоятельств получив вид на жительство и жильё. Совпало так просто, да. А что сказал Родченков? Он сказал, что какие-то нехорошие люди в лаборатории (директором которой он являлся) что-то там делали с пробами.

                      Вся история про российскую лабораторию такая дикая, что я искренне благодарен Родченко за его побег (понятно, что в таких случаях заранее договариваются, что получаешь в обмен на информацию).
                      Как позорно наши ушлепки прокололись с подделкой дат файлов — я вообще молчу, ламеры…

                      • tsypanov
                        /#21329116

                        история про российскую лабораторию такая дикая

                        Угу, идёт заседание МОК. Вызывают представителя швейцарской фирмы-производителя пробирок, задают вопрос: "Можно ли вскрыть запечатанную пробирку не повредив её?" Ответ: "Нет, мы за это ручаемся". В протокол записано: "КейДжиБи изобрело доселе неизвестный способ подмены мочи без вскрытия особых пробирок."


                        Есть спортсмен, его пробы чистые. А Родченков говорит, что пробы подменили. Улик нет никаких. Решение — наказание только на основании показаний. Свидетельства невиновности — невскрытая пробирка без следов допинга — во внимание не приняты.


                        Просто совпало так, да. США поссорились с Россией и решили её наказать. И надо же, тут же нашелся Родченков.


                        Самое интересное было позже: спортивный арбитраж в Лозанне начал массово оправдывать спортсменов, в частности лыжников. Глава МОК Томас Бах заявил, что если это продолжится, то он разгонит этот арбитраж к хвостам собачьим.


                        Но вы верьте в честный и справедливый западный суд, ибо блажен, кто верует.

                        • Ankoroid
                          /#21329148

                          Вызывают представителя швейцарской фирмы-производителя пробирок, задают вопрос: «Можно ли вскрыть запечатанную пробирку не повредив её?» Ответ: «Нет, мы за это ручаемся». В протокол записано: «КейДжиБи изобрело доселе неизвестный способ подмены мочи без вскрытия особых пробирок.»

                          Ну зачем опять эту пропаганду? Тема вскрытия пробирок была разобрана настолько детально, что уже сил нет про это писать.
                          Швейцарская компания вообще ушла из бизнеса, потому что не смогла создать не открывающуюся бутылку, а то что они «ручаются» — так это как раз пример того, как они облажалис.
                          Как вскрывались пробы Родченко объяснил.

                          Есть спортсмен, его пробы чистые. А Родченков говорит, что пробы подменили. Улик нет никаких. Решение — наказание только на основании показаний. Свидетельства невиновности — невскрытая пробирка без следов допинга — во внимание не приняты.

                          Да что же Вы врете то так? Напишите о каком спортсмене речь, конкретно — а я напишу, что являлось доказательствами, благо в интернет все есть.

                          Самое интересное было позже: спортивный арбитраж в Лозанне начал массово оправдывать спортсменов, в частности лыжников

                          Кого-то оправдали, а кого-то нет. Большую часть — не оправдали. И никого не разогнали.

                          Но вы верьте в честный и справедливый западный суд, ибо блажен, кто верует.

                          Защищаете криворуких мамкиных хакеров, которые не могли дату нормально на файлах поменять? Не стыдно?

                          • tsypanov
                            /#21330118

                            Ну зачем опять эту пропаганду?

                            Пропаганда — это когда месяцами из каждого утюга раздаётся вой про "всеохватывающую государственную систему допинга", а в итоговом докладе МОК на странице 24 в части 1) русским английским по белому написано


                            The IOC DC has not found any documented, independent and impartial evidence confirming the
                            support or the knowledge of this system by the highest State authority.

                            Факт в отсутствии какой-либо государственной системы применения допинга, мысль о существовании которой как кол в печень вбивалась в общественное сознание.


                            Большую часть — не оправдали.

                            Факт в том, что большую часть (28 из 39) оправдали полностью, список оправданных есть здесь: https://www.rbc.ru/society/01/02/2018/5a72f2279a794717324a8d57


                            Остальные 11 оправданы частично.


                            Защищаете криворуких мамкиных хакеров, которые не могли дату нормально на файлах поменять? Не стыдно?

                            Вы писали про "криворуких", а в следующем комментарии ссылались на историю с пробирками. В этой истории единственным доказательством "вскрытия" стали царапины, цитирую "невидимые невооруженным глазом, но различимые под микроскопом". Под микроскопом, Карл! Эти царапины могли появится там при производстве, при заполнении, наконец, при вскрытии для повторной экспертизы, но их списали на происки ФСБ, которое через дырку в стене (которую так никто и не нашел) похищало и вскрывало. Кто сказал "предвзятое трактование"?


                            И вот с одной стороны у вас ФСБ, которое вскрывает пробирки так, что следы с трудом под микроскопом находят, с другой — это же ФСБ не может дату поменять на файлу. Как у вас это в голове укладывается, решительно непонятно.

                            • Ankoroid
                              /#21330526

                              Факт в отсутствии какой-либо государственной системы применения допинга, мысль о существовании которой как кол в печень вбивалась в общественное сознание.

                              highest State authority. — это про деда нашего пишут, а не про государство вообще. Опять жульничество?

                              Факт в том, что большую часть (28 из 39) оправдали полностью, список оправданных есть здесь

                              Вы берете один из примеров, а арбитраж рассматривал дела по куче спортсменов:
                              www.dw.com/ru/%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6-%D0%BE%D1%82%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BB-%D0%BE%D1%82-%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9-12-%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%BA%D0%BE%D0%B0%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2-%D0%B8%D0%B7-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8/a-47330814

                              Вот как 12 человек признали виновными. А 11 человек из Вашего примера — лишили медалей и отстранили от медалей. Т.е. «частично» — это очень оптимистично :) Если взять все его заседания, то получится, что большую часть нифига не оправдали.

                              Вы писали про «криворуких», а в следующем комментарии ссылались на историю с пробирками.

                              Для меня это общая история, одни криворукие жуликие пришли на место других. Но методы у них не поменялись.

                              цитирую «невидимые невооруженным глазом, но различимые под микроскопом». Под микроскопом, Карл!

                              Именно так ловят тех, кто вскрывает часы до окончания гарантийного срока — по мелким, не различимым взгядом, следам на поверхности.
                              Совершенно стандартная ситуация, спросите у кого-нибудь.

                              И вот с одной стороны у вас ФСБ, которое вскрывает пробирки так, что следы с трудом под микроскопом находят, с другой — это же ФСБ не может дату поменять на файлу. Как у вас это в голове укладывается, решительно непонятно.

                              А это Вы с ними никогда не сталкивались. Я согласованиями СОРМ с ними занимался лет 15. Попадались такие идиоты, что туши свет, прямо стыдно было за ФСБ.
                              Еще и вороватые, кстати.

                          • tsypanov
                            /#21330434

                            И никого не разогнали.

                            МОК призвал спортивный суд в Лозанне вынести однозначный вердикт по России


                            Прямым текстом не сказал, да. Заявил дословно следующее:


                            Bach warned that the ruling from CAS on the long-running doping scandal must not be open to "misinterpretation" to avoid further legal challenges and to ensure rules on the extent of Russian participation at major events are clear to International Federations.

                            По обжалованию, снова прямая речь:


                            IOC President Thomas Bach said: "We put ourselves in the shoes of athletes who finished behind these Russian athletes. It is stated that the CAS decision does not mean these athletes are innocent. They can very well ask us why we did not appeal. If I were one of them I would ask this question. I did not find a good answer."

                            Здесь прекрасно всё. Сначала глава одной инстанции предупреждает независимый суд, что никакой пощады врагам народа решения должны быть чёткими и однозначными. Когда решения оказываются неправильными — то обращается в другой, хороший суд.


                            Ну и письма трудящихся публичные заявления обиженных Коукаловых, Бьёрндаленов и Фуркадов особо доставляют. Прямо как в 1937 году, по спискам.

                            • Ankoroid
                              /#21330624

                              Прямым текстом не сказал, да.

                              Т.е. Вы опять что-то нафантазировали? Понятно. В тексте нет ни слова, что кого-то «разгонят».

                              Здесь прекрасно всё. Сначала глава одной инстанции предупреждает независимый суд, что никакой пощады врагам народа решения должны быть чёткими и однозначными. Когда решения оказываются неправильными — то обращается в другой, хороший суд.

                              Я вам больше скажу — когда суд принимает решение, что человек не виновен — это вовсе не означает, что он невиновен.
                              Чаще всего это означает, что не предоставлено убедительных доказательств виновности, что вообще-то совсем другое дело.
                              Но такова судебная система на Западе.
                              Это же не РФ, где судьи штампуют решения, копи-пастя обвинительную речь прокурора.
                              А когда дело попадает к присяжным, то под 40% приговоров — оправдательные.

                              Не сравнивайте нашу фуфельную судебную систему, где судья не имеет никакой власти, кроме как слепо выполнять требования председателя суда и западную, где судья смотрит на представленные доказательства.

                              • transcengopher
                                /#21330660

                                когда суд принимает решение, что человек не виновен — это вовсе не означает, что он невиновен.

                                Вообще — означает, КМК. Потому что суды работают исходя из презумпции невиновности. Иначе это получится какой-то "как давно вы перестали пить коньяк по утрам?".

                                • Ankoroid
                                  /#21330678

                                  Вообще — означает, КМК. Потому что суды работают исходя из презумпции невиновности. Иначе это получится какой-то «как давно вы перестали пить коньяк по утрам?».

                                  Это суд так считает, по факту человек мог быть виноват, т.е. «по понятием» — преступник. А по закону — невиновен.

                                  Я то не против, это как раз правильно. Следствие должно лучше работать.

                        • IvaYan
                          /#21329216

                          ибо блажен, кто верует

                          Хорошо, я понял, вы верите в наличие коварного заговора коварного запада против великой прекрасной России. Поэтому, если я вам напомню, что Родченков уехал после того, как с разницей менее чем в две недели внезапно умерли два других руководителя РУСАДА, то вы скажете, что это эпидемия инфарктов или что их убило ФБР чтобы стимулировать Родченкова уехать. Ладно.
                          Не могли бы вы в таком случае пояснить, в чем заключается глубинный смысл заговора, что для его выполнения используется и Стокгольмский арбитраж и подбрасывание допинга и спортивный арбитраж? Уж очень странные направления работы, не находите?

                          • tsypanov
                            /#21330312

                            Заговора в его прямом смысле нет, есть борьба государств, в которой в ход идут разные средства.

                            • gohan
                              /#21331320

                              Заговора в его прямом смысле нет, есть борьба государств, в которой в ход идут разные средства.

                              В ход идут разные средства, включая коварные заговоры против несчастных ребят в спортивной форме? Прям представляю как в США собирается тайная комиссия на высшем уровне и обсуждает как бы «невиновную» Россию прищучить по спортивной линии. И ненавидящие друг друга демократы и республиканцы, мерзко хихикая, целуются взасос, утвердив коварный план дискредитации великих российских спортсменов. А потом во все международные антидопинговые и спортивные организации спускается приказ мочить величайшую страну на свете и лишать её медалей просто так, а тамошние работники в едином порыве без всяческих вопросов бросаются выполнять приказ американских злодеев. Ведь у них так заведено на гнилом Западе!

                        • wizi82
                          /#21329658

                          Вы доклад Макларена вообще читали или знаете только то, что вам Путин разрешил по телеку рассказать?
                          www.wada-ama.org/en/resources/doping-control-process/mclaren-independent-investigation-report-part-i
                          www.wada-ama.org/en/resources/doping-control-process/mclaren-independent-investigation-report-part-ii

                          • не совпадения днк мочи и атлета
                          • в женской моче мужская днк
                          • в моче коктейль от разных людей
                          • аномально низкие или высокие уровни соли, чтоб подогнать какой-то там фактор
                          • следы вскрытия на бутылках
                          • доказательства того, что ФСБшник работал в качестве то ли уборщика то ли сантехника в лаборатории


                          Покажите мне хоть один сюжет из российских теленовостей, где рассказывалось бы о том, что через пару недель после побега Родченкова, двое других руководителей РУСАДА внезапно умерли с разницей в 2 недели. Умерли в России. Соловьев-Киселев-Скабеева об этом рассказали?

                          Заговор Запада… Что у вас в голове творится — загадка.

                            • IvaYan
                              /#21330414

                              Playing Russian roulette with Hurricane Irma
                              Australia fires MAP: Bushfires 'rage on' with enough smoke to cover Russia and Europe

                              А как это должно быть написано?
                              "Игра, при которой к голове приставляется револьвер с одним патроном и производится выстрел с ураганом Ирма"?
                              "Дым от лесных пожаров в Австралии накроет Европу и соседнюю страну"?

                              • tsypanov
                                /#21330448

                                А саранчу-то что вниманием обошли? )) Неудобно получается, да. Вроде и сложно Россию приплести, но при должной ловкости рук можно.


                                Можно по-разному написать, можно просто указать площадь, можно сложить площадь нескольких больших стран. Но тогда накал пропаганды снизится. Нехорошо.

                                • IvaYan
                                  /#21330560

                                  По поводу саранчи можете комменты почитать, зачем два раза про одно и то же?


                                  Так чего там с русской рулеткой и дымом от пожаров?

                                  • tsypanov
                                    /#21330586

                                    Название заголовка не переводится как "Дым от лесных пожаров в Австралии накроет Европу и соседнюю страну", оно переводится как "Дыма будет достаточно, чтобы накрыть Россию и Европу".


                                    Повторю свой предыдущий комментарий: "Можно по-разному написать, можно просто указать площадь, можно сложить площадь нескольких больших стран. Но тогда накал пропаганды снизится. Нехорошо."

                                    • IvaYan
                                      /#21330734 / +1

                                      Понятно, что можно написать что-то типа "дым накроет 10 Франций и 0,5 Германии", но чтоб себе это представить, надо помнить, сколько там этой Франции. А сколько это — вся Европа плюс Россия могут себе представить даже австралийские антиподы.


                                      По поводу саранчи… Москва она не одна, знаете ли… крупнейший город свой области между прочим, университет опять же есть..


                                      Почему вы считаете что имеется что-то конкретное? Не кажется ли это вам индикатором излишнего самомнения? Когда человек все воспринимает на свой счёт?

                  • rsync
                    /#21331564

                    Если сам пришел, то чего ныть?

                    надо определиться — или там суды независимые
                    или "если сам пришёл то чего ныть о предвзятости"


                    что-то одно

                    • IvaYan
                      /#21332878

                      Э нет. Если сам пришел, то сам виноват. Насколько я понимаю, можно добавить в договор арбитражную оговорку, в каком суде устраивать разборки, если что-то пошло не так. Если оговорку добавили именно про этот суд, то нечего ныть, что его решения не нравятся. Сам добавил 9ну или сам утвердил). Если были сомнения в непредвзятости суда, то зачем оговарится именно о нем? Можно было бы, скажем, арбитражный суд Москвы оговорить, к нему, я так понимаю, претензий нет?

                      • rsync
                        /#21333664

                        не переключайтесь с темы на тему


                        или там суд независимый — и если ты в него пришёл то можешь рассчитывать на независимое решение


                        или там суд зависимый и ты "сам виноват что в него пришёл"


                        мы разговаривали именно о независимости

                        • IvaYan
                          /#21334164

                          Еще раз. Газпром независимость суда вполне устаивала и вопросов не было до тех пор, пока он не вынес решение, которое не нравится Газпрому. Когда Газпром подавал в этот же арбитраж в 2009 иски против Украины, Газпром все устраивало. Когда заключались новые договоры, Газпром все также оставил в них арбитражную оговорку об этом арбитраже. Когда этот же арбитраж решил дело не в пользу Газпрома у вас сразу возникли сомнения в его независимости. При том, что сам Газпром продолжается судиться в шведских же судах, вполне удовлетворясь их независимостью. Так может не в независимости дело, если вопрос о ней встал только в случае решения, которое не нравится?

                          • rsync
                            /#21335650

                            Газпром тут вообще не при чём.


                            мы говорили о предвзятости.
                            предвзятое решение есть? есть.
                            решение политическое? именно политическое.


                            что ещё надо?

                            • innovaIT
                              /#21336884

                              Не верю. Суд шёл пару лет. Т. Е. Вы считаете что решение политическое? Они смотрели пару лет на политику РФ? Боюсь, что нам чего то не договаривают. И на ббс была инфа чуточку больше чем в РФ говорили. На сколько знаю в Англии есть суд как раз для вот таких споров и с репутацией независимости от политиков. Т. К. Содержится на деньги тех кто туда обращается или указывает их как суд в спорах. Так почему же Газпром для споров их не выбрал?

                              • rsync
                                /#21337390

                                Не верю. Суд шёл пару лет. Т. Е. Вы считаете что решение политическое?

                                конечно политическое


                                введение понятия "несправедливо" в решение суда — признак политичности
                                игнорирование договора в решении суда — признак политичности
                                итп

                                • Ankoroid
                                  /#21339368

                                  Хорошо, что Вы подняли тему — я сейчас те самые решения арбитража в оригинале и там вовсе не то, что Вы рассказываете и процедура там гораздо интереснее — одна история взаимоотношений Нафтогаза и Газпрома какая длительная и какое количество документов они породили! И какие у них существовали практики и как они формляли документы задним числом и т.д…

                                  www.naftogaz.com/files/media/Final%20Award%20Redacted.pdf
                                  www.naftogaz.com/files/media/Transit%20Award_Redacted.pdf

                                  И чем больше я читаю — тем сильнее у меня понимание, что Вы неправильно пересказали решения арбитража. Учитывая, что бизнес-законодательство это вообще Ваша слабая сторона — то неудивительно, что Вы сделали такие выводы.

                            • IvaYan
                              /#21338238

                              Э, нет. Вы сами начали с Газпросма, он тут при всём. Справедливость или несправедливость суда можно установить только по прецеденту. По решению, которое вызывает сомнения. Газпром судился в этом суде несколько раз, и только одно решение суда заслужило от вас клеймо несправедливого. Тут есть два варианта: либо суд внезапно решил сейчас поступить несправедливо в конкретном споре (А почему тогда до этого поступал справедливо? Стороны спора и предмет были, в сущности, теми же, почему решили "прижать Газпром" только сейчас?); либо рассуждения о несправедливости кость вызваны банальной обидой на суд. Мне видится реалистичном второе.


                              Конечно, арбитраж это другое, чем уголовный суд, но если поспрашивать постояльцев мест не столь отдалённых, то мы узнаем, что поголовно со всеми суд поступил несправедливо. Либо он невиновен, либо дали слишком много.

                              • rsync
                                /#21338434

                                о несправедливости говорит не Газпром. и не я.


                                Суд заявил: "такой контракт несправедлив, поэтому решение такое-то"


                                Вы читаете что Вам пишут?

            • wizi82
              /#21328190

              Смешались в кучу кони, люди…

              это цена за то что теперь у нас демократия.
              мы можем раз в сколько-то лет сходить и поучаствовать в шоу «выборы».

              Типичный пропагандист. Дума — симулякр, выборы — имитация. Может вы сначала добьетесь наличия этой самой демократии в стране, а потом будете обвинять ее во всех бедах?

              Сравниваем Москву и «Урюпинск» с населением 3 тыс жителей.
              в чём разница? только в размере экономики.
              можно в Москве запустить бизнес «поиск проститутки в ближайших 300 метрах»? можно
              можно сделать это в «Урюпинске»? можно, но бизнес никогда не «взлетит».

              странно сидя в «Урюпинске» восклицать «ах ах как плохо у нас живётся, что инвестиционный климат плох».

              Население Германии — 82 млн, России — 144 — в одном месте взлетело, а в другом нет. Рассказывайте дальше про Урюпинск…

              • rsync
                /#21328248 / +1

                Население Германии — 82 млн, России — 144

                речь о размере экономики.
                а пример Урюпинск-Москва — это пример именно разных размеров экономики.


                в Германии свои заводы не разрушали под "есть мнение что заводы развалились естественным путём". Немцам не внушали "мы живём беднее чем соседи, поэтому давайте спалим к чертям свою хату!".
                Поэтому у Германии экономика больше, при меньшем количестве жителей.


                сейчас нам снова внушают: "у вас нет независимых судов, устройте майдан!", "сожгите свой дом ещё раз!".


                К бОльшей независимости суды смогут прийти при длительном периоде мирного развития.

                • amartology
                  /#21328376

                  речь о размере экономики.

                  image

                  • stilic
                    /#21328430 / +1

                    Комментируя ваш график:

                    То есть в советские времена (не видно слева) — было, экстраполируя график, идентчично.

                    Потом спад по результатам перестройки.

                    После кризиса 1998 пошел подъем. Что закономерно, курс рубля дико упал; в частности японцы любят когда у них курс йены низок и волнуются, когда курс йены растет — ибо это делает их экономику не конкурентноспособной, их товары слишком дорожают их никто покупать не хочет, когда курс йены растет.

                    Потом начались жирные годы вплоть до 2008.

                    Потом кризис 2008, который аукнулся и по Германии и по РФ симметрично.

                    После выхода из кризиса 2008 экономика РФ стала рости быстрее немецкой экономики. Видимо, таки удалось справится с падением, что корнями своими уходит еще в конец 80-х, в начало перестройки…

                    Из чего можно сделать вывод:

                    Нынешнее отставание началось из-за «эпохи перемен» аж 30 лет назад начавшейся, когда вся экономика СССР рухнула и только сейчас, спустя аж 30 лет, удаётся компенсировать это.

                    • amartology
                      /#21328846 / +1

                      Вообще мой график был о том, что размер экономик одинаковый, а инвестклимат разный.

                      • Snakey
                        /#21329702

                        Вообще ваш график о том, что безграмотно использовать ввп по ппс для оценки объемов экономик разных стран.
                        Понятное дело, что вы просто нашли подходящую под ваше утверждение картинку, на которой вроде как умные слова написаны — поэтому вроде как ей можно тыкать как пруфом.
                        И да, использовать ввп в долларах тоже не совсем верно, но на порядки вернее, чем ппс (кстати, а индекс какой?).

                    • Fenzales
                      /#21330644

                      То есть в советские времена (не видно слева) — было, экстраполируя график, идентчично.
                      Как можно экстраполировать график из периода, где одна страна развалилась, а другая объединилась?

                • Ankoroid
                  /#21328478

                  в Германии свои заводы не разрушали под «есть мнение что заводы развалились естественным путём». Немцам не внушали «мы живём беднее чем соседи, поэтому давайте спалим к чертям свою хату!».

                  Еще как разрушали — значительная часть предприятий ГДР пришлось закрыть, т.к. никто не хотел вкладывать значительные средства в модернизацию.
                  Знаменитый Роботрон, к примеру, почти весь разогнали, ибо уровень его отсталости был просто потрясающий — менять нужно было просто всё(!).
                  Существовал он только за счет рынка СЭВ, а как рынка не стало, то не стал нужен и Роботрон.
                  Примеры с Трабантами не нужны, как я понимаю?

                  • stilic
                    /#21328586

                    Еще как разрушали — значительная часть предприятий ГДР пришлось закрыть, т.к. никто не хотел вкладывать значительные средства в модернизацию.


                    Это делалось через выкуп заводов, чтоб вы знали.

                    Современная экономика пересыщена товарами и их производителями.
                    Иногда выгоднее купить завод и закрыть его. Или купить товар и уничтожить его.

                    Это практикуется очень давно. Еще в 17 веке в Амстердаме сожгли 4000 тонн специй.

                    Просто потому что не нужна конкуренция.

                    Это выглядит абсурдно, но с точки зрения экономики все логично:

                    Из двух заводов оставляешь себе 1 и дальше стрижешь купоны.

                    • Ankoroid
                      /#21328604

                      Это делалось через выкуп заводов, чтоб вы знали.

                      Я то знаю, что за Роботрон его работники получили только какие-то копейки при ликвидации.

                      Просто потому что не нужна конкуренция.

                      Трабант и Роботрон не были конкурентами компаниям из ФРГ, это был отстой, который существовал только в условиях железного занавеса и СЭВ.

                      Это практикуется очень давно. Еще в 17 веке в Амстердаме сожгли 4000 тонн специй.

                      В СССР каждый год 25% урожая зерна банально сгнивало на складах.
                      Это покруче будет!

                      • stilic
                        /#21328722

                        Трабант и Роботрон не были конкурентами компаниям из ФРГ, это был отстой, который существовал только в условиях железного занавеса и СЭВ.


                        Могла бы СССР покупать Роботроны — завод бы работал. Но покупатель уже был при смерти…

                        С автопромом же не все так просто:

                        Та же как бы «социалистическая» Шкода — прекрасно выкрутилась.

                        Вы просто не знаете, что заводы Трабанта в Цвикау до сих пор в строю.

                        Ну а торговую марку новый владелец не считает нужным использовать. Аналогия с Nissan — они очень долго не использовали торговую марку Datsun. Владелец так хочет, его право. Хотя в 2012 году собирались использовать торговую марку Трабант для электромобилей.

                        Сами заводы же отошли к Volkswagen. Завод был выкуплен концерном VW и сегодня тут производят такие модели концерна как VW Golf и VW Passat. И очень хорошо производят, скажем, в 2010 году завод VW в Цвикау выпустил за год 250 000 выпущенных автомобилей в год.

                        Помимо выпуска готовых автомобилей, в Цвикау также изготавливают кузова для люксовых автомобилей концерна — VW Phaeton и Bentley Continental.

                        • Ankoroid
                          /#21328786

                          Роботрон был сильно завязан на соц. лагерь и, в частности, на экономику СССР. Вам напомнить, что было в СССР в те годы? Разумеется, все экономические связи нарушены. Часть компонентов не поставляется и пр…

                          Никому в СССР на начало 90х Роботрон был не нужен.
                          Массово покупали нормальные западные компьютеры, максимум — тайваньскую сборку (все равно лучше роботрона).

                          Та же как бы «социалистическая» Шкода — прекрасно выкрутилась.

                          Потому что уровень был нормальный, хорошо продавался Фаворит, он был уже относительно «социалистической» моделью.

                          Вы просто не знаете, что заводы Трабанта до сих пор в строю.

                          Завод, на котором производили Трабанты был полностью реконструирован (даже новые корпуса строились) для производства VW Polo. По сути VW вложился в строительство завода, что сильно отличалось от Шкоды, где продолжалось производство тех же самых автомобилей, что и при социализме. А Трабант перестали делать в 1991, когда смогли запустить новую сборочную линию VW.
                          От старого производства ничего не осталось.

                          Помимо выпуска готовых автомобилей, в Цвикау также изготавливают кузова для люксовых автомобилей концерна — VW Phaeton и Bentley Continental.

                          Это к старому заводу уже не имеет никакого отношения.
                          Ну и вспомним про размеры инвестиций.

                          Кто бы платил такие деньги в СССР? Откуда было брать валюту? Ответов нет.
                          Сам СССР без валюты тоже существовать не мог.

                          • bvbr
                            /#21340720

                            И тут возникает странный попрос, а как же так получилось, что «великий и могучий» Советский Союз не мог существовать без валюты?

                            • Ankoroid
                              /#21341904

                              Так задалось исторически, с 20х годов.
                              СССР очень много что закупал за границей, без валюты никак…

                  • stilic
                    /#21328686

                    Примеры с Трабантами не нужны, как я понимаю?


                    А что там с ними?

                    Торговая марка Шкода чешская бывшая в соцлагере — и сейчас существует. Решили, что нужна.

                    Ну а Трабанты — ну не стали эту торговую марку использовать.

                    Примеры есть в истории, скажем Nissan не использовал много лет торговую марку Datsun.

                    • Ankoroid
                      /#21328724 / +1

                      Торговая марка Шкода чешская бывшая в соцлагере — и сейчас существует. Решили, что нужна.

                      VW вложил в Шкоду несколько миллиардов дойчмарок, потому что у автомобилей Шкода был экспортный потенциал и более-менее сносный технологический уровень: Шкода Фаворит, которую производили еще со времен соцлагеря неплохо продавалась.
                      И это не удивительно, т.к. в 80е годы в ее разработке приняли участие несколько десятков западных компаний.

                      Трабант тоже пытались, по началу, как-то поддерживать, но стало ясно, никому и близко подобная «радость» не была нужна в 90е.

                      Примеры есть в истории, скажем Nissan не использовал много лет торговую марку Datsun.

                      Так что, после покупки Datsun были закрыты все заводы, где его производили? А роботрон был закрыт именно так.

                      • stilic
                        /#21328874

                        Так что, после покупки Datsun были закрыты все заводы, где его производили?


                        Так и завод Трабанта в Цвикау не закрыт.
                        Он до сих пор работает.

                        VW вложил в Шкоду несколько миллиардов дойчмарок


                        Регулярное обновление заводов автопрома — это нормально в подобном высококонурентном бизнесе.

                        И миллиарды — смешная сумма для автопрома.

                        Вон УАЗ на новые штампы кузова старой модели 469 (3151 нынче) потратил те же миллиарды (рублей). А ведь речь о корпусе, изготовление которого рассчитано на технологии аж 1960-х годов.

                        А уж если речь идет не только о кузове — в автопроме легко улетают десятки миллиардов не рублей.

                        Трабант тоже пытались, по началу, как-то поддерживать, но стало ясно, никому и близко подобная «радость» не была нужна в 90е.


                        Ну это видимо по причине отсталости оборудования завода Трабанта 20 апреля 1991 года производство Трабантов закончили, а с 21 мая 1991 года на том же заводе начали производство Volkswagen Polo II?

                        Вам же ясно, что за такой срок коренной переделки завода сделать невозможно?

                        Там был «финт ушами»:

                        Западная и восточная марка (валюта) были приравнены 1:1. Хотя в том же СССР курс был совсем иным. Западная марка была дороже.

                        Тем самым восточные немцы получили возможность задешево покупать товары Западной Германии.

                        Но, закономерно, товары Восточной Германии оказались слишком дорогими.

                        Не зря, ой не зря японцы волнуются когда у них курс йены растет. Дешевая йена и позволяет продавать японцам свой товар.

                        Финт ушами с курсом 1:1 сделал как бы «социальную справедливость» в отношении восточных немцев в краткосрочной перспективе.

                        Но в долгосрочной — разрушил экономику Восточной Германии на корню.

                        История с курсами марок тянется аж с 1960-х годов:
                        Огромное количество людей работало на территории Западного Берлина, а проживала в Восточной части, этих людей называли «гренцгенгеры». Учитывая вышеупомянутую разницу между курсом марок ФРГ и ГДР эти люди получали огромные доходы за счёт того, что коммунальные платежи, платы за социальные нужды и пр. были рассчитаны на заработную плату жителя ГДР (следовательно, были гораздо ниже), а эти граждане получали как жители Западного Берлина (в котором граждане тратили на вышеуказанные нужды гораздо больше)


                        По объединению Германии сделали такой же фокус, но наоборот, когда прировняли восточную марку к западной.

                        В результате:

                        Потребителю хорошо.
                        Заводам — плохо.

                        • Ankoroid
                          /#21328942

                          Так и завод Трабанта в Цвикау не закрыт.

                          От старого производства ничего не осталось.
                          А Datsun производил те же самые авто после покупки.

                          Вон УАЗ на новые штампы кузова старой модели 469 (3151 нынче) потратил те же миллиарды (рублей).

                          Ну и где было брать деньги в 90е годы на подобную модернизацию? Что мы обсуждаем? У государства на тот момент денег лишних не было.

                          а с 21 мая 1991 года на том же заводе начали производство Volkswagen Polo II?

                          Вам же ясно, что за такой срок коренной переделки завода сделать невозможно?

                          Это было совершенное новое производство, я же говорю, что даже новые корпуса строили. Причем проект шел с 1990 года, обошелся VW в 4 миллиарда дойчмарок.

                          Западная и восточная марка (валюта) были приравнены 1:1. Хотя в том же СССР курс был совсем иным. Западная марка была дороже.

                          Кто-то должен был оплачивать этот праздник жизни. ФРГ взяло на себя этот труд, а в случае с СССР кто бы оплачивал банкет?

                          Огромное количество людей работало на территории Западного Берлина, а проживала в Восточной части, этих людей называли «гренцгенгеры».

                          Вот так же я проживаю в РФ, а работаю на западную компанию. И очень хорошо себя чувствую :)

                          Но, закономерно, товары Восточной Германии оказались слишком дорогими.

                          Вы серьезно считаете, что Трабант, который был на уровне 60х годов мог конкурировать с современными автомобилями?
                          Или Вы считаете, что когда мы в 90е годы покупали б/у иномарки — они были на уровне наших жигулей? :)

                          • stilic
                            /#21328988

                            Вы серьезно считаете, что Трабант, который был на уровне 60х годов мог конкурировать с современными автомобилями?


                            Все дело только в цене.
                            Пока автомобиль есть не у каждого — цена имеет значение. Всегда есть люди, для кого «слишком дорого».

                            Еще более простой Citroen 2CV, разработка 1940-х годов вполне себе выпускался на Западе вплоть до 1990.

                            УАЗ-3151, разработка 1960, — выпускается до сих пор. Он просто дешевле более свежего УАЗ Патриот и дешевле западных аналогов.

                            • Ankoroid
                              /#21329128

                              Все дело только в цене.

                              Если новый автомобиль настолько убог — будут брать б/у автомобили. Как и случилось у нас.
                              Пришлось поднимать пошлины, т.к. японский автомобиль 80х год был на голову выше российского 90х.

                              Еще более простой Citroen 2CV, разработка 1940-х годов вполне себе выпускался на Западе вплоть до 1990.

                              Это был экстремально дешевый автомобиль для бедных и молодежи, в этой нише он и находился (и модернизировался со временем), пока не помер.
                              При этом на французском рынке были и другие ниши, самым продаваемым автомобилем он не был и близко, а трабант был основным автомобилем ГДР.

                              К 1990 году никаких внятных альтернатив Трабанту в ГДР не появилось, вот он и умер.

                              УАЗ-3151, разработка 1960, — выпускается до сих пор. Он просто дешевле более свежего УАЗ Патриот и дешевле западных аналогов.

                              УАЗ Хантер — это крайне нишевый автомобиль, покупать за 700 тысяч его не особо кто стремится (1500 автомобилей в год, это на уровне каких-то люксовых авто),

                      • stilic
                        /#21329362

                        потому что у автомобилей Шкода был экспортный потенциал и более-менее сносный технологический уровень: Шкода Фаворит, которую производили еще со времен соцлагеря неплохо продавалась.

                        Трабант тоже пытались, по началу, как-то поддерживать, но стало ясно, никому и близко подобная «радость» не была нужна в 90е.


                        Изначально вы утверждали, что все заводы — фуфло. Поэтому их закрыли.

                        Теперь в разговоре с вами постепенно выяснилось, что заводы разделялись на хорошие, выпускающие конкурентноспособную продукцию (Шкода) и на отсталые (в вашем примере — Трабант)?

                        И те и те — из социалистического лагеря.

                        И чем же тогда эта ситуация отличается от любых других заводов в мире и в любое другое время?

                        Более лучшии заводы — работают. Более худшие заводы — нет.
                        Ничего удивительного.

                        • Ankoroid
                          /#21329950 / +1

                          Изначально вы утверждали, что все заводы — фуфло. Поэтому их закрыли.

                          Это Вы мне такие фразы приписываете.
                          Еще как разрушали — значительная часть предприятий ГДР пришлось закрыть, т.к. никто не хотел вкладывать значительные средства в модернизацию.
                          Это не так?

                          Где тут слова «все заводы — фуфло»? Не стыдно жульничать?

                          Теперь в разговоре с вами постепенно выяснилось, что заводы разделялись на хорошие, выпускающие конкурентноспособную продукцию (Шкода) и на отсталые (в вашем примере — Трабант)?

                          Шкода вообще не в ГДР! Трабант — пришлось полностью перестраивать производство, вложив кучу денег — не стыдно жульничать прямо в процессе дискуссии, приписывая мне слова, которые я не говорил?
                          А вот производство именно трабантов было свернуто прямо сразу, как только запустили первую сборочную линию о VW.

                          И чем же тогда эта ситуация отличается от любых других заводов в мире и в любое другое время?

                          Тем, что далеко не все заводы существуют в тепличных условиях соцлагеря.

                          • stilic
                            /#21330664

                            Еще как разрушали — значительная часть предприятий ГДР пришлось закрыть, т.к. никто не хотел вкладывать значительные средства в модернизацию.
                            Это не так?

                            Где тут слова «все заводы — фуфло»? Не стыдно жульничать?


                            Тогда спишем это на вашу невнимательность.
                            Ибо мы это уже с вами обсуждали ранее.

                            Ну повторю еще раз (не больше):

                            После падения Берлинской стены, в конце 1989 года марки ГДР обменивались на марки ФРГ на черном рынке по рыночному курсу. В то время, как официальной курс составлял 1:1, на время курс черного рынка достиг уровня 10:1, но затем быстро стабилизировался в пределах от 3:1


                            То есть в одночасье восточногерманские товары стали в 10 раза дороже (ну или западногерманские — в 10 раза дешевле — смотря с какой стороны смотреть). Потом стабилизировалось на в 3 раза вместо в 10, но разницы нет.

                            Что привело к огромному спросу на ставшими в 10 раз (потом всего в 3 раза, но и это много).

                            И, с другой стороны, к полному падению спроса на в 10 раз подорожавшие (в 3 раза чуть погодя) на восточногерманские товары.

                            Какими бы великолепными ни были ваши товары — но разница в разы значение имеет для спроса на ваши товары.

                            Это и было причиной развала предприятий Восточной Германии.

                            Зачем немцы так сделали? Им виднее.

                            Полагаю, дело в собственности.
                            Восточногерманские предприятия были в собственности коллективов.

                            Что было ни к чему в таких масштабах для капиталистической системы ФРГ, где серьезные средства производства в руках немногих, остальные — нанимаются к ним на работу или мелкие предприниматели. Появление огромного количества собственников (миллионы) ставило под угрозу экономику, так как рынок труда не расширялся.

                            Поскольку вы проигрорировали уже единожды описанный выше факт — то в следующий раз есть все основания считать вас человеком, ведущим дискуссию не продуктивным методом, а мошенническим, да.

                            За сим больше жевать не буду, извините.
                            Выше вся причина закрытия предприятий в Восточной Германии описана для вас более чем подробно.

                            И по Шкоде vs Трабант тоже все понятно:

                            В Чехии (Шкода) в отличии от Восточной Германии (Трабант) такого финта с курсами валют не было. Что и позволило чешским предприятиям остаться более конкурентноспособными.

                            • Ankoroid
                              /#21333546

                              То есть в одночасье восточногерманские товары стали в 10 раза дороже (ну или западногерманские — в 10 раза дешевле — смотря с какой стороны смотреть). Потом стабилизировалось на в 3 раза вместо в 10, но разницы нет.

                              Ну вот смотрите — трабант стоит 5 с копейками тысяч марок.
                              После объединения это все равно в разы (!) меньше, чем стоимость VW Polo II.

                              Учитывая подобну разницу я не вижу смысла заниматься демагогией и привести конкретные (!) примеры роста цен на товары из ГДР в 10 раз.
                              Пока не будет примеров (а мне не сложно проверить их — у самого есть коллеги из Германии, кто пережил объединение), Ваши рассуждения не имеют никакой основы.

                              При том, что в СССР те же немецкие товары очень даже котировались и были желанными, то есть каким-то качеством все же они обладали.

                              Как минимум, восточногерманские товары просто могли бы продаваться в бюджетнейшем сегменте — делов-то.

                              Товары в СССР поступали по одной причине — внутренний рынок СЭВ, когда за них платили не в валюте, а рублями СЭВ.
                              Как только они стали продаваться за бундесмарки — продавать их в СССР сразу стало крайне сложно.
                              А рубли СЭВ были нафиг никому не нужны — это раньше на них можно было что-то у СССР купить, теперь сам СССР хотел за них только валюту.

                              Вы бы почитали, как рушился рынок СЭВ, причем первопричиной было нежелание СССР отдавать за эти фантики энергоносители. А это было главное, что от него хотели страны Восточной Европы.

                            • Vilaine
                              /#21336586

                              То есть в одночасье восточногерманские товары стали в 10 раза дороже (ну или западногерманские — в 10 раза дешевле — смотря с какой стороны смотреть). Потом стабилизировалось на в 3 раза вместо в 10, но разницы нет.
                              Вы что-то путаете. В Германии после перехода была рыночная экономика. Товары получили рыночную цену согласно закону спроса и предложения. Имели себестоимость сообразно тому же принципу. Конкурентоспособность — это именно отношение цены и себестоимости. Приравнивание марок 1 к 1 могло быть только безвозмездной монетарной дотацией от ФРГ к ГДР, когда на руках у людей и предприятий оказалось больше денежных средств, чем они имели самом деле. Подозреваю у вас некоторую ангажированность, т.к. вы объявили эту дотацией чуть ли не агрессией.

              • stilic
                /#21328364

                Население Германии — 82 млн, России — 144 — в одном месте взлетело, а в другом нет.


                Восстановление Западной Германии после Второй Мировой за счет большой помощи американцев.
                СССР восстанавливался преимущественно сам, еще и помогал Восточной Германии.

                Выше плотность населения в Германии, чем в России. Намного. Ниже транспортные и дорогостроительные расходы. Намного. Что собственно было причиной хорошего положения промышленности Германии еще с конца 19-го века. Российская империя тогда снабжала весь мир зерном, но не в незначительной части промышленной продукцией.

                При развале советское системы восточно-германские заводы просто перешли под крыло западно-германоского капитала в значительной степени.

                Заводы РФ просто остановились в 90-е большей частью. Остановившийся завод = уходит коллектив, его не собрать; растаскивают оборудование; связи с другими предприятиями для закупки сырья, тянет вторую волну, разрушая завод-поставщик по цепочке от завода-покупателя.

                • Ankoroid
                  /#21328528

                  СССР восстанавливался за счет Восточной Германии — оборудования было вывезено огромное количество.
                  Тем более ГДР еще и репарации платила.
                  Не удивительно, что там бунты массовые были.

                  Вообще репарации много откуда были — например Финляндия достаточно много и долго платила (на чем поднялась Nokia — ее продукцию так полюбили в СССР, что когда халява закончилась, то дальше уже платили бартером).

                  • Vladpe
                    /#21329208

                    репарации были от западной
                    восточную наоборот СССР восстанавливал

                    только западная германия до сих пор восточную гнобит, и люди оттуда на западе считаются «вторым сортом»

                    • Ankoroid
                      /#21329222

                      восточную наоборот СССР восстанавливал

                      Точно так же вывез огромное количество оборудования, из своей зоны оккупации. Да хоть Чертока почитайте, в конце концов, как туда ездили подбирать ценное.

                      только западная германия до сих пор восточную гнобит, и люди оттуда на западе считаются «вторым сортом»

                      Поэтому Меркель столь лет канцлер, хотя как раз из ГДР.
                      Вот сказок то не надо, а?

                      • Spaceoddity
                        /#21329342

                        Точно так же вывез огромное количество оборудования, из своей зоны оккупации. Да хоть Чертока почитайте, в конце концов, как туда ездили подбирать ценное.

                        Ну извините! Свою страну надо из руин поднять, прежде чем заботиться о благополучии агрессора.

                        • Ankoroid
                          /#21329364

                          Так не нужно тогда писать, что СССР только помогал ГДР.
                          20% всего бюджета ГДР долгие годы шли на выплату репараций СССР, а мне пишут, что этого не было.

                      • CherryPah
                        /#21329482

                        Поэтому Меркель столь лет канцлер, хотя как раз из ГДР.

                        Не совсем показательный пример. В штатах не так давно тоже цветной президент был, а расовая сегрегация на бытовом уровне все еще цветет и пахнет

                        • Ankoroid
                          /#21329912 / +2

                          Не совсем показательный пример. В штатах не так давно тоже цветной президент был, а расовая сегрегация на бытовом уровне все еще цветет и пахнет

                          А нас пугают тем, что квоты обязательные для негров — для что наоборот, белые страдают?
                          Тем более, что в руководстве ФРГ далеко не одна Меркель из ГДР.

                          Назовите пример лучше, как будет наказан восточный немец, если приедет жить, к примеру, в Мюнхен?

                          • CherryPah
                            /#21331050

                            Ну так квотирование то откуда берется? Потому что без него цветных никто брать особо не хотел.
                            Про немцев и Мюнхен — не в курсе. Я говорил конкретно про ситуацию с Меркель — что это не показатель.

                            • Ankoroid
                              /#21333480 / +1

                              Потому что без него цветных никто брать особо не хотел.

                              Ну так теперь то хотят?

                              Про немцев и Мюнхен — не в курсе

                              Т.е. конкретных примеров, как восточный немец будет страдать в Западной Германии — нет, понятно.

                      • Vladpe
                        /#21331886

                        Меркель не показатель. Суть в том что работу немцам с восточной Германии до сих пор найти сложнее. И вот это все.

                        • Ankoroid
                          /#21333482 / +1

                          Сложнее, чем русским? А то у моих родственников в Германии нет особых проблем с работой.
                          Получается, что «русским» в ФРГ лучше, чем восточным немцам?

            • lakroft
              /#21328516

              инвестиционный климат зависит прежде всего от размера экономики

              Все с точностю до наоборот. Хороший инвест. климат привлекает инвестиции, на которых экономика и растет. Плохой климат приводит к утечке капиталла в оффшоры, а экономика стагнирует. Что мы, собственно, и наблюдаем.

            • xsevenbeta
              /#21328690 / +2

              это цена за то что теперь у нас демократия.

              Очень смешно.

              инвестиционный климат зависит прежде всего от размера экономики, а нас постоянно пытаются убедить что от чего-то другого.

              Вне зависимости от размера экономики — вы, как инвестор стали бы строить заводы в стране где у вас их гарантировано отожмут?

              Вики: Большое влияние на величину инвестиций оказывают условия ведения бизнеса в той или иной стране (их называют также инвестиционным климатом). Важнейшими показателями благоприятного инвестиционного климата являются гарантии соблюдения права собственности, предсказуемость и стабильность условий ведения бизнеса[11].

              • gohan
                /#21331414

                Вне зависимости от размера экономики — вы, как инвестор стали бы строить заводы в стране где у вас их гарантировано отожмут?

                Вот-вот. Более того, история знает примеры как процветающая страна с большой экономикой вдруг вводила политику отжимания по инициативе нового правительства, иии… Результат немного предсказуем. Примеры — некоторые страны Африки, а также всеми любимая «великая наша держава» сто лет назад. Ну и Венисуэла, как же без неё. Это самый свежий пример победы великих социалистов над гадкими западными инвесторами. Процветание страны аж зашкаливает теперь.

                Вообще, я не знаю как у вас хватает нервов спорить с настолько адовыми неадекватами.

              • rsync
                /#21331582 / -1

                Вне зависимости от размера экономики — вы, как инвестор стали бы строить заводы в стране где у вас их гарантировано отожмут?

                Фольцваген производит машины на заводе построенном в России.
                Что-то никто не отжал


                Тойота производит машины на заводе построенном в России.
                Что-то никто не отжал


                Форд ушёл из России (толи ушёл толи уйдёт). Но заводы у него никто не отжимал.


                не надоело тиражировать про "гарантировано отожмут"?

                • innovaIT
                  /#21331668

                  На этих заводах проблем можно хапнуть. Отожмут в РФ. Отжмут по суду у РФ в других странах. Авиа шоу помните? Как раз по ЮКОСу. Чуть не отжали самолёты.

                  • rsync
                    /#21332126 / -1

                    как раз "отожмут у РФ" мы наблюдаем постоянно
                    а вот чтобы наоборот — нет


                    а пропаганда о том что "в РФ заводы отжимают" идёт как раз от тех кто отжимает

                    • vbifkol
                      /#21332144 / +1

                      а пропаганда о том что «в РФ заводы отжимают» идёт как раз от тех кто отжимает

                      То есть случаев отжима в России не было, это все вражеская пропаганда?

                      • rsync
                        /#21332148

                        случаи отжима ушли в историю вместе с 90ми и людьми из 90-х (вроде Ходорковского)

                        • Belking
                          /#21332162

                          Антипинский НПЗ

                          PS: сейчас в режиме онлайн наблюдаю, как арендодатель разрывает договор с арендатором, чтобы на этом месте поставить непрофильный для него бизнес (сюрприз!) аналогичный арендаторскому.

                          • rsync
                            /#21332174

                            арендодатель — государство?

                            • Belking
                              /#21332326

                              Постскриптум оправдан, когда автор желает включить некоторую информацию, не имеющую прямого отношения к основной теме сообщения. Это было добавлено, чтобы обозначить, что «отжим бизнеса» стал традицией ведения оного в России с главным законодателем моды в виде государства.

                              Я понимаю, что Вам удобно «соскочить» с основной темы, но если Вы думаете, что у меня по основной теме, когда государство отжимает бизнес-активы больше ничего нет, то Вы ошибаетесь:

                              Башнефть

                              • rsync
                                /#21333672

                                Башнефть

                                не не, вы покажите что кто-то построил предприятие и у него его отжали


                                а варианты что кто-то хапнул госсобственность нахаляву, а потом эту госсобственность вернули назад государству — это мне неинтересно.


                                мы же об инвестиционном климате говорим.


                                а уворовать у государства актив, потом его продолбать — это не инвестиции


                                Вот завод Фольцвагена — производит машины
                                а вот Рено
                                а вон там Тойота


                                их же никто не отжимает.


                                а это именно инвестиции

                                • Belking
                                  /#21334222

                                  >> не не, вы покажите что кто-то построил предприятие и у него его отжали

                                  Продолжаете скакать? Самый первый пример был про Антипинский НПЗ. С которого Вы сразу же спрыгнули, придравшись к моему P.S.

                                  >> а варианты что кто-то хапнул госсобственность нахаляву, а потом эту госсобственность вернули назад государству — это мне неинтересно.

                                  Мне, если честно, плевать, что Вам там интересно, а что нет. Вы написали очередную «чушь», которую я с лёгкостью опроверг, заставив Вас виться как удава на сковородке. А лучшего доказательства, что все Ваши слова не больше чем разглагольствования и представить себе сложно.

                                  PS: кстати, личный вопрос — Вы там целую статью писали «с целью давать на неё ссылки». Много кому уже успели дать?

                                  • rsync
                                    /#21335688

                                    Продолжаете скакать? Самый первый пример был про Антипинский НПЗ. С которого Вы сразу же спрыгнули, придравшись к моему P.S.

                                    я зашел в википедию увидел что этот НПЗ основан в 2004, в 2018 у него не было бабла — его прокредитовал Сбер, потом опять не было бабла — объявили банкротство.


                                    про отжатие ну ни слова


                                    есть много статей про то что в становлении заводу помогало куча чинуш. Собянин например.


                                    поскольку отжатия тут не случилось (взятие-невыплата кредита != отжатие), то я проигнорировал этот пример.


                                    про отжатие много кто много чего рассказывает, только ближе смотришь — там ну нифига не отжатие.

                                    • Belking
                                      /#21336510

                                      >> только ближе смотришь — там ну нифига не отжатие.

                                      Равно как и о квартирах нынешнего премьер-министра российской федерации в Нью-Йорке — «нифига» не связано с «делом Магнитского».

                                      Вот только стоит немнножко начать разбираться в том, как устроен финансовый менеджмент в РФ — дак сразу всё становится понятно. Вы просто почитайте мой дальнейший комментарий по той ссылке, которую я приложил к своему изначальному комментарию… лучшая страна для ведения бизнеса, «блин».

                                      • rsync
                                        /#21336550

                                        Равно как и о квартирах нынешнего премьер-министра российской федерации в Нью-Йорке — «нифига» не связано с «делом Магнитского».

                                        не надо прыгать из стороны в сторону.
                                        Отжатие Антипинского НПЗ покажите.
                                        а потом перейдём к Навальному.

                                        • vbifkol
                                          /#21337070

                                          14 ноября 2018 года управление переходит к Сберу, выручка падает, кредиты не пролонгируются, завод переходит в пике, в апреле 2019 управляющий заводом Сбер подает на банкротство, в мае — останавливает деятельность, в июле завод снова начинает работу, уже в собственности Сбера и группы приближенных к одному известному человеку инвесторов, оборот мгновенно растет до уровня ноября 2018.

                                          • rsync
                                            /#21337402

                                            14 ноября 2018 года управление переходит к Сберу,

                                            напомню хронологию


                                            1. сперва берёт у Сбера кредит на поддержание штанов
                                            2. затем не отдаёт его
                                            3. затем управление переходит к Сберу

                                            Вы берёте ипотеку и не выплачиваете её
                                            к Вам приходят судебные приставы, продают квартиру


                                            а Вы что далее? подымаете на весь мир ор на тему "отжали квартиру"?


                                            кто отжал-то? где отжим?

                                            • vbifkol
                                              /#21337476

                                              напомню хронологию

                                              сперва берёт у Сбера кредит на поддержание штанов
                                              затем не отдаёт его

                                              Насчет «поддержания штанов» ошибка: кредит был на строительство и развитие. И не отдать кредит в 2015 году для промпредприятия, у которого кредиты в долларах, а поступления в рублях — вообще норма. Если помните, один товарищ тогда решил бицухой поиграться и уронил рубль вдвое. Поэтому в нормальных случаях банки перекредитовывали такие предприятия, ну если не хотели отжать.
                                              затем управление переходит к Сберу

                                              А вот тут Вы потеряли несколько пунктов. Правильно будет сказать «управление переходит к Сберу, управление Сбера приводит к банкротству, Сбер забирает предприятие в собственность за бесценок как убыточного банкрота, предприятие мгновенно восстанавливается и становится прибыльным».
                                              Вы берёте ипотеку и не выплачиваете её
                                              к Вам приходят судебные приставы, продают квартиру

                                              Почитайте по реструктуризации валютных ипотек в 2015-2016. Впрочем суть даже не в этом. Сбер не списал долги бывшего собственника взамен имущества, долги остались, доля собственника именно отжата без возмещения.

                                              • rsync
                                                /#21337682 / +1

                                                я допускаю что именно управление Сбером привело к банкротству.


                                                Но управление Сберу передавалось не из за отжатия, а ради каких-то целей.
                                                То есть собственники взяли у Сбера кредит с целью развития и как обеспечение того кредита передали управление Сберу. Возможно так. Возможно по другому.


                                                Но сделали они это самостоятельно. Им нужны были деньги, они их решили получить таким путём, который привёл их к банкротству.
                                                Обычная история, которая случается во всех странах.

                                                • vbifkol
                                                  /#21337734

                                                  То есть собственники взяли у Сбера кредит с целью развития и как обеспечение того кредита передали управление Сберу. Возможно так. Возможно по другому.

                                                  Попробуйте читать источники а не предполагать. Управление к Сберу перешло в 2018, за полгода до банкротства. Кредит брали в 2014, реструктуризовали и брали дополнительные кредиты в 2015-2017, все это время представители Сбера сидели в совете директоров.
                                                  Но сделали они это самостоятельно. Им нужны были деньги, они их решили получить таким путём, который привёл их к банкротству.
                                                  Обычная история, которая случается во всех странах.

                                                  Довел до банкротства Сбер, до прямого перехвата управления завод был прибылен. И судя по тому что сразу после банкротства Сбер выкупил завод и запустил заново — довел с вполне определенной целью. Такое называется отжим и в некоторых странах встречается сильно чаще чем в других. О чем и речь.

                                                  • rsync
                                                    /#21337888

                                                    Попробуйте читать источники а не предполагать. Управление к Сберу перешло в 2018, за полгода до банкротства.

                                                    Вы говорили об отжиме.
                                                    но отжима не произошло.


                                                    есть взятие денег в кредит, их невозврат, затем передача управления кредитору, банкротство.


                                                    много чего есть, но такого чтобы снаружи пришли и отняли предприятие — такого нет.

                                                    • vbifkol
                                                      /#21337900

                                                      Вы говорили об отжиме.
                                                      но отжима не произошло.

                                                      Смена собственника против его воли и без компенсации была? Это и называется «отжим». Сбер не забрал залог за долги — долги остались, никакой компенсации собственнику не выплатили.

                                                      • rsync
                                                        /#21338034

                                                        Смена собственника против его воли и без компенсации была?

                                                        нет


                                                        Это и называется «отжим».

                                                        это называется "отжим", но здесь его не было.

                                                        • vbifkol
                                                          /#21338094

                                                          То есть собственник остался прежним? Или может Сбер выплатил Мазурову за его долю?

                                                          Давайте попробуем на примере ипотеки, раз уж Вы начали. Представьте себе, что Вы взяли ипотеку на 10 млн. Платили за нее лет 10, осталось еще 5, в деньгах — 5 млн. В некоторый момент пропустили очередной платеж, банк назначил управляющего, который заселился, содрал линолеум, насрал посреди, выбил окна, содрал обои. Через месяц такого «управления» рыночная цена квартиры в этом состоянии упала до нуля, банк забрал ее себе, при этом Вы остались должны банку 5 млн. Это не отжим?

                                                          • rsync
                                                            /#21338162

                                                            То есть собственник остался прежним? Или может Сбер выплатил Мазурову за его долю?

                                                            не было насильственной, привнесённой извне, смены собственника


                                                            собственник набрал кредитов на модернизацию предприятия, считая (возможно вполне обоснованно) что сумеет с ними расплатиться и остаться в профите.
                                                            но упали цены на нефть, предприятие стало [временно] нерентабельным и по договору управление перешло кредитору.


                                                            Вы возьмете ипотеку и подпишите договор — "в случае неплатежей, квартира станет принадлежать банку" и не сможете по каким-то обстоятельствам расплатиться по кредиту. Квартиру продаст банк: в каком месте тут "отжатие"? ни в каком.


                                                            Давайте попробуем на примере ипотеки, раз уж Вы начали. Представьте себе, что Вы взяли ипотеку на 10 млн. Платили за нее лет 10, осталось еще 5, в деньгах — 5 млн. В некоторый момент пропустили очередной платеж, банк назначил управляющего

                                                            • Вы добровольно заключили договор? Добровольно
                                                            • Вы пропустили платёж? Пропустили

                                                            дальнейшее обсуждение действий управляющего — это всего лишь аппеляция к чуствам.


                                                            но факта отжатия Вашей квартиры тут нет. То что квартира перешла банку — следствие исключительно Ваших действий.
                                                            и если вернуться к Антипинскому НПЗ и почитать Ваши же ссылки, можно увидеть, что когда уже предприятие попало в ж... кризисную ситуацию, то банк продолжал, продолжал выдавать ему кредиты. Банк тоже надеялся что предприятие справится с кризисом.


                                                            Для банка наиболее выгодный был бы вариант, что предприятие бы выкарабкалось из ямы.

                                                            • vbifkol
                                                              /#21338454

                                                              но факта отжатия Вашей квартиры тут нет. То что квартира перешла банку — следствие исключительно Ваших действий.

                                                              При ипотеке когда банк забирает квартиру и ее продает, должнику компенсируется разница между непогашенным остатком и ценой продажи.

                                                              То что банк специально снизил стоимость моей квартиры и то что мне не компенсировали уже выплаченное — это и есть захват.

                                                              ЗЫ. в последнюю очередь завода было инвестировано 225 млрд рублей (это не весь завод, а именно последняя очередь), текущая оценочная стоимость завода — 186 млрд, что внезапно равно долгу перед СБ.

                                                              • rsync
                                                                /#21338500

                                                                При ипотеке когда банк забирает квартиру и ее продает, должнику компенсируется

                                                                всё зависит от законов и [главное] текста договора


                                                                в области про жильё — что-то компенсируется — потому что закон того требует
                                                                в области про бизнес — больше определяется договором.


                                                                То что банк специально снизил стоимость моей квартиры

                                                                Вы подписав договор — дали банку разрешение так действовать.
                                                                Банку не нужно минимизировать Ваши убытки.
                                                                ему нужно компенсировать свои. и банк действует в своих интересах, а не в Ваших


                                                                капитализм-с

                                                                • vbifkol
                                                                  /#21338530

                                                                  в области про жильё — что-то компенсируется — потому что закон того требует
                                                                  в области про бизнес — больше определяется договором.

                                                                  Перестаньте придумывать. Есть статья 350 ч.4 ГК РФ, «Если сумма, вырученная при реализации заложенного имущества, превышает размер обеспеченного залогом требования залогодержателя, разница возвращается залогодателю», если в договоре предусмотрено другое, то договор ничтожен.
                                                                  Вы подписав договор — дали банку разрешение так действовать.
                                                                  Банку не нужно минимизировать Ваши убытки.
                                                                  ему нужно компенсировать свои. и банк действует в своих интересах, а не в Ваших

                                                                  Когда банк своими действиями снижает рыночную стоимость имущества — он не минимизирует свои убытки, он отжимает у меня полагающуюся мне компенсацию. Поэтому при ипотеке никто не пускает банк попользоваться квартирой перед взысканием.

                                                                  В данном случае Мазуров не был обязан передать контроль банку, я так понимаю он надеялся что банк даст еще кредитов, поэтому допустил переход управления.

                                                                  • rsync
                                                                    /#21338682

                                                                    Перестаньте придумывать. Есть статья 350 ч.4 ГК РФ, «Если сумма, вырученная при реализации заложенного имущества, превышает размер обеспеченного залогом требования залогодержателя, разница возвращается залогодателю»,

                                                                    это если заложено имущество.
                                                                    но тут был конкретный договор, по которому было заложено управление компанией.


                                                                    В данном случае Мазуров не был обязан передать контроль банку

                                                                    это Ваше мнение? или мнение Мазурова?
                                                                    а в договоре что написано?

                                                                    • vbifkol
                                                                      /#21338730

                                                                      это если заложено имущество.
                                                                      но тут был конкретный договор, по которому было заложено управление компанией.

                                                                      Вы опять придумываете. Управление компании не является имуществом, его нельзя заложить. Введение новых членов СД может быть условием кредита, но не обеспечением залога.
                                                                      это Ваше мнение? или мнение Мазурова?
                                                                      а в договоре что написано?

                                                                      Это из сопоставления даты кредитов и назначения гендиректора. Последние кредиты были получены летом 2018, назначение прошло в октябре. Наверное можно нафантазировать договор, по которому так и должно быть, но если просто не выключать мозги, то скорее всего это был опережающий шаг в надежде на новые кредиты и реструктуризацию старых.

                                                                      • rsync
                                                                        /#21338784

                                                                        Вы опять придумываете. Управление компании не является имуществом, его нельзя заложить

                                                                        это Вы придумываете. во первых доступ к управлению дают акции нужного вида. И их необязательно должно быть более 50%, может быть вообще одна. И такие акции вполне можно закладывать.


                                                                        во вторых когда допустили кредитора к управлению — не было никакого протеста со стороны собственников НПЗ, версию "отжали" начали разыгрывать сильно постфактум.
                                                                        кстати Дуров, тоже стал пеарить версию "отжали" сильно позднее. А поначалу написал "я мечтал избавиться от этого имущества и мне это удалось, я продал акции своему другу". А потом прошло сколько-то времени и появилась новая версия "ах отжали ВК!".
                                                                        так и тут.


                                                                        Хронология:


                                                                        1. занимаются деньги у банка — всё нормально
                                                                        2. случается падение цен на нефть, предприятие попадает в кризисную ситуацию — всё нормально
                                                                        3. банк даёт ещё кредитов — всё нормально
                                                                        4. банк принимает управление предприятием — никаких исков к банку на тему "отжали" нет. Всё ещё нормально.
                                                                        5. предприятие банкротится (банкротство означает невыплату части долгов)

                                                                        и появляется медиаверсия "ах ах ах, отжали"
                                                                        и продвигается вторая медиаверсия "в этом государстве невозможно вести бизнес, отожмут!"


                                                                        во первых: при чём тут "отжали"? нет никакого отжима
                                                                        во вторых: при чём тут государство? Да оно владеет 52.32% акций Сбербанка, а 45% — это, например, иностранные владельцы.


                                                                        а отношения Сбербанк-этот НПЗ — вообще чисто коммерческие. Миллиардных кредитов этот НПЗ набирал не только у сбербанка.

                                                                        • vbifkol
                                                                          /#21339348

                                                                          это Вы придумываете. во первых доступ к управлению дают акции нужного вида. И их необязательно должно быть более 50%, может быть вообще одна. И такие акции вполне можно закладывать.

                                                                          Извините, я устал. Акции не дают право на текущее управление, акции дают право голосовать на СД. На момент назначения нового гендира в СД было 2 из 7 голосов СБ, чего недостаточно для назначения гендира.

                                                                          Правда устал. Больше не буду даже очевидную бредятину от Вас комментировать.

                                                                          • rsync
                                                                            /#21339502 / -1

                                                                            Извините, я устал.

                                                                            конечно устали. Сказать что "в этом государстве вести бизнес невозможно — гарантированно отожмут" — легко.


                                                                            а как поближе на примеры смотреть начинаешь — видишь, что один взял кредит и не выплатил, другой вообще бизнесом не владел, но плачет "отжали", итп


                                                                            просто сейчас модно на государство наезжать. наезжающие надеются что государство удастся свалить и они станут полицаями при оккупанте.

                                                                      • Belking
                                                                        /#21338894

                                                                        >> Это из сопоставления даты кредитов и назначения гендиректора.

                                                                        А вообще, в чём смысл спора о том, что было предусмотрено договорами? Человек сидит в СИЗО за мошенничество (!) высосанное из невыплаты кредита (!!) в сумме 29 млн.$ (!!!), которое и 1% не является (!!!!) от суммы личных поручительств (!!!!!).

                                                                        Я, кстати, на фоне этой ситуации очень много общался с разного рода людьми, мол «как быть и что делать», ибо нарушение как раз таки не в том, что кредиты не гасились в срок, а в том, что всё началось с формального требования согласовывать новые поручительства НПЗ со Сбербанком. Но никто, вплоть до партнёров из четвёрки аудиторов, не признал прецедента — все единогласно понимали, что просто Греф посчитал, что может успешно заниматься абсолютно любым бизнесом и вошёл в нефтянку.

                                                                        • rsync
                                                                          /#21338928

                                                                          А вообще, в чём смысл спора о том, что было предусмотрено договорами? Человек сидит в СИЗО за мошенничество (!) высосанное из невыплаты кредита (!!) в сумме 29 млн.$ (!!!), которое и 1% не является (!!!!) от суммы личных поручительств (!!!!!).

                                                                          типа украл 500 руб — можно посадить в СИЗО
                                                                          а украл 29 млн $ — нельзя?

                                                                          • Belking
                                                                            /#21339114

                                                                            >> типа украл 500 руб — можно посадить в СИЗО

                                                                            Нельзя.

                                                                            >> а украл 29 млн $ — нельзя?

                                                                            А он украл?

                                                                            • rsync
                                                                              /#21339504 / -1

                                                                              А он украл?

                                                                              мошеннически завладел.
                                                                              большая разница?

                                                                              • Belking
                                                                                /#21339902 / +1

                                                                                >> мошеннически завладел

                                                                                Ок. А он мошеннически завладел?

                                                                                • rsync
                                                                                  /#21341420 / -1

                                                                                  следствие предоставило доказательства этому, суд их рассмотрел и счёл весткими.


                                                                                  но диванным оппозиционерам конечно всё ясно значительно лучше чем суду

                                        • Belking
                                          /#21337218 / +1

                                          >> не надо прыгать из стороны в сторону.

                                          Не понимаю — в чём Ваша проблема? Вы не знаете, что такое ссылка? Да нет вроде, по первой же перешли… Или может быть когда у Вас срабатывают какие-то триггеры, то Вы не можете дочитывать ответы Вам до конца, как в данном случае с Навальным? Мне не сложно повторить, просто есть ли в этом смысл, когда весь смысл Ваших ответов сводится к «писать откровенную лажу в ответ»?

                                          vbifkol, самое, конечно, смешное это то, что даже брать «уважаемых людей» в состав инвесторов от подобного не защищает. У Путина и его приближенных нет никакой чести — сколько их не корми, они всё ровно будут норовить откусить всю руку. А по поводу абсудрности всей ситуации, мне кажется, лучше чем то, что сбер получил контроль обвинив НПЗ в нарушении реально формальной ковенанты, после чего начал нарушать все мыслимые и не мыслимые — достаточно эпизода с продажей уже проданной продукции.

                                          • vbifkol
                                            /#21337796

                                            vbifkol, самое, конечно, смешное это то, что даже брать «уважаемых людей» в состав инвесторов от подобного не защищает.

                                            Да это понятно, в 2008 у знакомого отжали бизнес те самые «уважаемые люди» в «партнерах».

                        • vbifkol
                          /#21332164

                          Я первый раз лично столкнулся с отжимом примерно в 2005 году — товарное рейдерство, задержали партию ноутов как не имеющих ГТД и «потеряли». Потом в 2008, 2010, 2013, 2016. Это личный опыт и опыт личных (не интернетных) знакомых, в основном Новосибирск.

      • tsypanov
        /#21328556

        В случае с "Рамблером" в СИЗО никого не посадили.

      • vanxant
        /#21328562

        Во всем мире розовых пони подобные споры решаются без заведения уголовных дел и без сажани?я одной из сторон в СИЗО на время следствия.

        Вот так будет точнее.
        См. например дело Adobe + ФБР против Дмитрия Склярова.

        • Ankoroid
          /#21328584

          Adobe не пыталась отжать бизнес, в принципе.
          Более того, человек был признан невиновным без всякого заноса денег.
          Бизнес Элкомсофт от этого дела не пострадал.
          Ну как можно сравнивать совершенно разные ситуации?

          Вы еще скажите, что агенты ФБР крышуют и пытают бизнесменов :))

          • vanxant
            /#21328876 / -1

            По факту парень полгода отсидел в федеральной тюрьме, как оказалось — ни за что.
            Под давлением этого фирма выкинула в мусорку готовый продукт, в разработку которого были вложены немалые деньги (это к слову о «бизнес не пострадал»).
            Но они же русские, которые, как показалось американской корпорации, возможно нарушили интеллектуальные права клиентов этой корпорации. Действительно, как можно сравнивать?

            • Ankoroid
              /#21329000

              По факту парень полгода отсидел в федеральной тюрьме, как оказалось — ни за что.

              Он просидел три недели, а потом его выпустили под залог.
              Элкомсофт была признана невиновной судом.

              Под давлением этого фирма выкинула в мусорку готовый продукт, в разработку которого были вложены немалые деньги (это к слову о «бизнес не пострадал»).

              Компания должна была оценивать риски, продавая продукт, который попадал под действие американского закона американцам же.

              Но они же русские, которые, как показалось американской корпорации, возможно нарушили интеллектуальные права клиентов этой корпорации. Действительно, как можно сравнивать?

              Они не интеллектуальные права нарушили, а федеральный закон DMCA. Adobe сняла претензии очень быстро, после того на них наехали американцы же из EFF.

              Не было ни «звонков друзьям», ни какого-то заговора, история закончилась хорошо.

          • tsypanov
            /#21329058 / +1

            Вы не думали, что решение о невиновности могло быть принято после того, как подследственный пошел на негласную сделку? Например, стал информатором того же ФБР.

            • Ankoroid
              /#21329162

              Да, сделка была — Скляров рассказывал, что когда сидел в тюрьме. то условия были лучше, чем в российской армии и стройотряде.
              Взамен он обещал не называть агентов ФБР земляными червяками ;))

              • tsypanov
                /#21329956

                Смищная шутка про червей. У вас хорошо получается, продолжайте.

                • Ankoroid
                  /#21329962 / +2

                  У Вас тоже неплохо получается придумывать конспирологические теории на пустом месте.

                  • tsypanov
                    /#21330180

                    Это не теория, это предположение.


                    Просто вспомнилась история про простого норвежского пенсионера Фруде Берга, которого кровавая гэбня ни за что, вот просто так сцапала. Потом нехорошо получилось, да. Как и с историей про шпионский камень из середины нулевых, ЕМНИП. Тогда все тоже громко смеялись. Спустя некоторое время смех почему-то поутих.

                    • Ankoroid
                      /#21330488

                      Это не теория, это предположение.

                      Прежде чем публично обвинять человека в чем-то (а сотрудничество с зарубежными спецслужбами в РФ может грозиться статьей), я бы поинтересовался, есть ли у Вас какие-то доказательтсва?
                      А вдруг Вы педофил? Тоже самое предположение по степени последствий.

                      • tsypanov
                        /#21330532

                        Во-первых, я сделал предположение.
                        Во-вторых, можете написать донос, если вам это поможет победить в споре.

                        • Ankoroid
                          /#21330580

                          Во-первых, я сделал предположение.

                          Вы обвинили человека, а теперь в кусты. Не стыдно?

                          Во-вторых, можете написать донос, если вам это поможет победить в споре.

                          Судя по тому, какую чушь Вы тут пишите про евреев-репатриантов, хочу напомнить, что чушь, подобную вашей, несли в годы СССР как раз те, кому доносы писали :)

    • trolley813
      /#21328674 / +3

      возьмем например сериал про IT'шников — "Силиконовая долина".

      Прочел как "Силовиконовая долина". Думаю, нам это название подойдет.

      • balamutang
        /#21329008 / -1

        К сожалению это так.
        Вроде на улицах не стреляют, а в телевизоре по прежнему бандиты и менты, пусть и не «Бригада» с «Улицами разбитых фонарей», а причесанные чутка, в виде «Физрука» и «Полицейского с Рублевки», но тем не менее.
        Духовно мы еще там, в «силовиконовой долине».

        • badmilkman
          /#21329078

          Духовно мы еще там

          Это не мы, это вещатели с экранов.

  10. badmilkman
    /#21328400

    На полном серьезе обсуждаем депрессивную желтизну?

    • amarao
      /#21328922

      На российском флаге нет желтизны. Вы хотели сказать "депрессивный триколор"?

  11. BiW
    /#21329730

    Это та «Медуза», которая измазалась в т.н. «дело Сети»?

    • kogemrka
      /#21331898

      В каком смысле измазалась? Про дело сети из каждой перечницы трубят

      • MTyrz
        /#21332730

        В каком смысле измазалась?
        Очевидно, имеется в виду вот эта статья.

        • IvaYan
          /#21332908

          Давайте тогда уж и вторую статью по теме упомянем. Да, Медуза все равно схалтурила, если не сказать жестче, но во всяком случае они отвечают на критику, не то что некоторые.

          • MTyrz
            /#21333354

            Я не имел в виду выражать свое отношение к Медузе, а всего лишь уточнил, какой смысл может лежать под употребленным (прошу заметить, не мною) выражением «измазалась».

            Впрочем, за упоминание второй статьи вам все равно спасибо, а то действительно получалась как минимум неполная информация.

  12. AlexKarapet
    /#21332444 / +1

    Это и не новость вовсе. На всех предприятиях, где я работал, был отдел безопасности из «бывших», задача которых была «разруливать» конфликты, когда бизнес отжимали. Естественно делали они это за хорошую зарплату в дополнении к пенсии, да ещё и приворовывали.

  13. dididididi
    /#21333608

    Когда имеешь дело с европейскими банками и их финтехом, то такое ощущение, что там дают пятнашку каждому, кто признается, что умеет прогать на жаве)))

  14. ComodoHacker
    /#21338194

    Спасибо, что подняли важную тему. Но имхо лучше анонс, чем рерайт. Поэтому без плюсиков.