Права человека и алгоритма: брутфорс авторского права не сработает в США, Австралии, России и ЕС +20





Мои размышления о неудаче брутфорса авторского права вызвали бурную реакцию и массу вопросов. Вопросы продолжают поступать. В процессе обсуждения возникает множество однотипных дискуссий, что отнимает колоссальное количество времени. В силу того, что не смог ответить всем желающим, а также многие получили достаточно короткие и не слишком подробные ответы, я решил сделать это в отдельном материале.



Хочу отметить, что первоочередными будут ответы на вопросы относительно законодательных документов, на основании которых я сформировал свою точку зрения, то есть я постараюсь сделать упор на законодательную базу, определяющую авторское право в различных странах мира и примеры из юридической практики.

Напомню, что в предыдущей статье я высказал суждение о том, что брутфорс, при помощи которого удалось создать 68 млрд. комбинаций нот, не решает т.н. “проблему идентичных мелодий”. Использование факта идентичности сочетания звуков определенной частоты, не будет работать в судах, как доказательство нарушения авторского права. Итак, под катом ответы на наиболее значимые и интересные вопросы по поводу предыдущей статьи.

Наиболее распространённые вопросы можно сформулировать следующим образом: На основании каких законов я делаю вывод о том, что в США и других странах результаты брутфорса (т.е. созданные новаторами комбинации звуков) не будут признаны объектом авторского права?

Законодательство США


Надо отметить, что в США помимо основных федеральных законов существуют акты, действующие в отдельных штатах, а также многочисленные судебные прецеденты. Однако на федеральном уровне существует закон, определяющий объекты авторского права — это 17 USC § 102. Согласно этому акту:
“работы, не являющиеся оригинальными авторскими произведениями в любой фиксированной форме на материальном носителе не подлежат защите авторским правом. Также в 17 U.S.C. § 102 описано, что защита авторских прав не распространяется на идеи, процедуры, процессы, системы и т. д.”
В соответствии с этим законом, был принят ряд прецедентных решений в деле Naruto против Slater, более известном как “дело о селфи с обезьяной”. Дело неоднократно рассматривалось в американских судах, ключевой в решении вопроса стала позиция Бюро авторского права США. В обосновании своего экспертного решения 22 декабря 2014 года специалисты бюро пояснили, что:
“произведения, созданные не людьми, не являются объектами авторского права.”
Последний эпизод прецедента состоялся в январе 2016 года, когда окружной судья США Уильям Оррик прекратил производство по иску организации РЕТА, выступившей в защиту объектности фотографии, сделанной обезьяной. Судья Оррик отклонил иск о признании за обезьянами авторского статуса, заявив о том, что:
«объектом авторского права по законам США могут являться только результаты деятельности человека».
Таким образом, в США существует как федеральная законодательная норма, так и прецедент, определяющий, что объектом авторского права на основании закона может быть признан лишь продукт человеческой деятельности.

Уважаемый daiver19 писал:
“Я не юрист, не могу это прокомментировать. Но вот создатель этого проекта — юрист, и по его словам этот проект имеет смысл. Я сомневаюсь, что вы знаток американского авторского права, так что ему я доверяю больше.”

Я могу ответить, что у меня и окружного судьи Уильяма Оррика большие сомнения в юридических компетенциях создателей проекта. daiver19 может больше доверять Дамьену Рилю, но вот пользоваться в США его юридическими услугами я бы категорически не рекомендовал, по крайней мере в вопросах авторского права.

Законодательство Австралии


Аналогичные с США нормы действуют в Австралии. Эта страна унаследовала у Великобритании традиции прецедентного права. Наиболее показательным эпизодом в австралийском законодательстве стало дело Acohs Pty Ltd против Ucorp Pty Ltd. В нем рассматривалась возможность получения авторских прав на объект HTML, созданный программой.

Решением федерального суда было признано, что:
«код, написанный программой не имеет автора и не является объектом авторского права, так как не является продуктом творческой деятельности человека, а соответственно, не подпадает под действие законов Австралии о защите авторского права.»

Аналогичный вердикт вынесен в деле Telstra Corporation Limited v Phone Directories Company Pty Ltd., где сгенерированные программой объекты вывели из рассмотрения в иске, сославшись на отсутствие фактического автора.

Законодательство России


В России источником авторского права является Гражданский Кодекс, а если точнее, Глава 70. Согласно статье 1259 “Объекты авторских прав”, объектами авторских прав признаются “произведения науки, литературы и искусства”.

Закон не дает четкой трактовки относительно того, что именно является произведением искусства, однако в той же статье уточняется, что таковым не могут быть:
”идеи, концепции, принципы, методы, процессы, системы, способы, решения технических, организационных или иных задач”.

Авторы алгоритма, который набрутфорсил миллиарды “мелодий”, позиционируют его как способ решения проблем с авторским правом, но не как произведение искусства. Они прямо заявляют о том, что речь идёт о результате автоматизированного процесса. Однако, если четко следовать букве закона, результат процесса — не сам процесс, а соответственно, мы действительно не можем напрямую исключить этот результат на основании этого пункта.

Однако в главе ГК, также статья 257, четко определено, что:
“автором произведения науки, литературы или искусства признается гражданин, творческим трудом которого оно создано” (тут же ответ на вопрос, по какой причине только человек может быть автором объекта авторского права)."

Соответственно, именно в отношении гражданина, т.е. живого человека, существует презумпция творчества, гарантированная в законе. В нашем же случае речь об алгоритме, а соответственно, в отношении автоматического процесса презумпция творчества не действует и его результат не может априори признаваться результатом творческого труда. Следует опираться на значимое при трактовке Гражданского Кодекса Решение Пленума Верховного Суда РФ и ВАС №5/29, которое определяет презумпцию творчества следующим образом:
“Объектом авторского права…является только тот результат, который создан творческим трудом… Пока не доказано иное, результаты интеллектуальной деятельности предполагаются созданными творческим трудом."

В нашем случае фактом генерирования путём автоматических вычислений доказано, что комбинации звуков — есть результат автоматизированного вычислительного процесса не интеллектуальной деятельности и не творческого труда, а значит в отношении этих комбинаций справедливо утверждать, что они не являются объектом авторского права. Косвенно это подтверждается также тем, что алгоритм не может, по закону, выступать в качестве автора, а автор самого алгоритма никак не участвует в создании результатов вычислений в силу автоматизированности процесса.

Более того, в соответствии с российским ГК, даже части произведений могут быть признаны объектом права только:
“если по своему характеру они могут быть признаны самостоятельным результатом творческого труда автора”.

Но на основании описания создания комбинаций мы даже не можем признать их частью программы-генератора, так как они результат его работы.Тут следует отметить, что сам алгоритм, написанный человеком, безусловно является объектом авторского права и результатом творческого труда, но не результаты его вычислений.

Европейский союз


Комитет по правовым вопросам Европарламента считает, что:
«авторство может быть закреплено только за человеком.»
Однако нормы законодательства ЕС в отношении продукта деятельности программ менее четкие, чем в Австралии или США. Несмотря на отсутствие прецедентов, в ЕС возможны нюансы, когда авторство “произведений искусства”, созданных роботом или программой, будут признаны её создателями. Юристы в ЕС пишут о том, что такие права будут признаны в отношении продуктов деятельности ИИ.

Но наш случай другой. Так, согласно норм Директивы об авторском праве на Едином цифровом рынке и более ранних, Директиве 2004/48/EC и Директиве 2001/29/EC, необходимо будет доказывать, что имел место творческий акт, повлиявший непосредственно на произведение, что невозможно сделать при полностью автоматизированной генерации комбинации звуков.

Великобритания


Пожалуй, единственной страной, где теоретически может сработать описанный брутфорс будет Великобритания. В законе Великобритании об авторском праве существуют схожие с ЕС нормы, но также известно, в Великобритании действует прецедентное право. Я делаю вывод о возможности эффективности брутфорса в Британии на основании того, что в деле Nova Productions Ltd против Mazooma Games Ltd суд вынес решение, что:
«некоторые элементы игры, сгенерированные программой, принадлежат её разработчику, как объекты авторского права.»

Между тем, следует учитывать, что процесс автоматической генерации элементов игры в данном случае предполагал достаточно активное участие создателя алгоритма в виде изменения настроек, благодаря которым создавался предсказуемый результат. В случае с генерацией миллиардов комбинаций звуков никакой деятельности по изменению настроек не производилось, программа просто рассчитала комбинации и конвертировала их в midi. По этой причине гарантировать то, что британский суд примет “мелодии” в качестве объектов права нельзя.

Очень коротко о патентах


Было множество вопросов о патентах. На них есть один короткий ответ. Объектом патентного права является не произведение искусства, а изобретение, соответственно, в данной ситуации патентное право не применимо как таковое.

Коротко о цифровом искусстве и ИИ


Уважаемый Kanut приводил в пример произведения цифрового искусства, созданные ИИ, нейронными сетями и т.п. Тут есть коренное отличие, которое заключается в том, что нейронные сети построены по математическому принципу, который близок процессам обработки сигналов нервными клетками, и такие комплексы требуют обучения, как и другие типы ИИ, а их деятельность в чем-то близка к осознанному творчеству.

Вопрос авторства произведений ИИ ни в международном праве, ни в национальных законодательствах пока не решен, кроме, возможно, КНР, есть факт признания авторства статьи, написанной ИИ (дело Tencent против Shanghai Yingxun Technology Company).

Но сравнение с простым, по сути арифметическим, алгоритмом не корректно, так как очевидно, что он не обладает интеллектом (ни искусственным, ни естественным), не способен к обучению и какому-либо подобию творчества.

Итог


Искренне надеюсь, что аргументация в виде прямых ссылок на законы и прецеденты в судах теперь достаточна и не вызовет вопросов. И ещё раз подчеркиваю, что я не являюсь сторонником существующей системы авторского права, но искренне убежден, что попытки обмануть эту систему бесполезны. Необходимо её качественно менять. Брутфорс мелодий показал абсурдность претензий многих музыкантов, основанных на совпадении нот, но результаты из базы не смогут стать доказательствами в суде большинства стран мира.

Вести этот блог помогает реклама
В нашем каталоге представлен широкий ассортимент акустических систем высокой верности воспроизведения.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (244):

  1. amarao
    /#21427760 / -1

    Если так, как вы говорите, то все скомпилированные программы не защищены авторскими правами. Потому что "сгенерированные программой объекты вывели из рассмотрения в иске".


    Любой компилятор берёт исходный текст и генерирует программу. В этом его суть. Если результат работы компилятора не защищён авторским правом, то любая программа на С или С++ не защищена.


    Если же мы признаём "программой" исходный текст, а не результат её компиляции (и защищаем его, считая компиляцию лишь механической обработкой), то программа генерации мелодий — вполне себе объект АП, а мелодии — результат механической обработки программы компилятором.

    • Sound_cULT
      /#21427768 / +2

      Компилятор и генератор суть разные вещи с позиции закона. Компилятор — инструмент творческой деятельности программиста, генератор (исходя из характера деятельности) не более чем алгоритм автоматическго вычисления. В случае с компилятором есть творческий акт кодинга (создания программы), в случае с генератором есть метод подбора комбинаций и конвертации их в midi, больше ничего (авторы даже не стесняются заявлять о том, что не ставили творческих задач).

      • a-l-e-x
        /#21427776

        я бы сказал, что компилятор — тоже «алгоритм автоматического вычисления». Вообще, в данном контексте, с моей точки зрения нет никакой разницы между «компилятор» и «генератор».

        • Sound_cULT
          /#21427780 / +2

          В данном случае есть определённая разница в том как используется алгоритм и что является конечной целью деятельности того, кто его использует. Факт в том, что есть прецеденты в юридической практике.

          • Igor_O
            /#21428162

            есть определённая разница

            Нет. Определенной разницы нет. Если есть способ получить полные оригинальные исходники, скажем, виндоус 10 про, с точностью до бита, из установленной на компьютер операционной системы — появится повод обсудить разницу в использовании алгоритмов.

            • Moskus
              /#21428174 / +1

              Абсолютно странный аргумент о возможности реверса исходной формы творческого произведения из производной формы.
              Вас не смущает, что, например, копия цифрового рисунка, отпечатанная на принтере, тоже подвергается трансформации алгоритмом цветоделения и это не только не обратимая, но и не однозначная трансформация?
              Даже картина, которая нарисована красками на холсте, через какое-то время меняется и уже не является точно тем же предметом, благодаря химическим реакциям в красках и пигментах.

            • Sound_cULT
              /#21428188 / +1

              Не совсем понимаю вашу аргументацию. Поясните. Когда я пишу о разнице, я имею ввиду, что компилятор используется как инструмент творческой деятельности (если грубо перевода, тот же GCC), тогда как генератор работает независимо и просто выполняет по автоматическому расчету комбинаций. Конечный результат кодера использовавшего компилятор — программа (объект АП), результат автоматизированного алгоритма-генератора — некое множество комбинаций конвертированных в миди файы (не объект АП). Почему вы считаете, что нет разницы? И почему вы приводите обратимость в качестве примера?

              • Moskus
                /#21428368

                Собственно, если на входе алгоритма — творческое произведение, а алгоритм не представляет из себя «умножение на ноль», то на выходе, в соответствии с современными нормами законодательства — тоже творческое произведение. А если этот алгоритм на вход ничего не получает или получает то, что творческим произведением не является, то и на выходе — не творческое произведение. С оговорками о творческой составляющей, которая получается в результате авторской подборки, например. Но и в этом случае, защищаются не составляющие подборки, а подборка.

          • LonelyDeveloper97
            /#21428826

            А значит ли это, что сгеннерированные алгоритмами объекты уже имеющегося авторского права (например я написал программу которая рендерит фильм, очень похожий на последних мстителей) — не имеют никакого отношения к автору программы, не являются объектами авторского права, и следовательно правообладатель на фильм, не сможет засудить меня за то, что у меня есть программа которая при запуске показывает что-то похожее на его фильм?

            • Sound_cULT
              /#21429630

              А значит ли это, что сгеннерированные алгоритмами объекты уже имеющегося авторского права (например я написал программу которая рендерит фильм, очень похожий на последних мстителей) — не имеют никакого отношения к автору программы


              Если доказать это в суде да. По крайней мере в России есть норма в соответствии с которой части авторского произведения являются объектом права только в том случае если созданы творческим трудом автора.

        • Moskus
          /#21428382

          Компилятор принимает на вход творческое произведение и трансформирует его в новую форму. Это не «автоматическое вычисление», продукт которого не связан с человеческим вводом или связан очень слабо.

      • amarao
        /#21428556

        Таким образом, нам надо всего лишь взять компилятор для музыки. Такой есть. LilyPond, например. После этого мы можем заявить, что программа для компилятора и результат компиляции (мелодии) это одно и то же.


        Либо я не понимаю логики юристов, либо тут некосистентность.

        • Moskus
          /#21428720

          LilyPond — конвертер текстовой музыкальной нотации в графическую. Нотная запись, которая получена на выходе, не станет творческим произведением только от того, что ее пропустили через этот конвертер. Она должна быть творческим произведением изначально. Использование компилятора не является чем-то, что может превратить не-творческое произведение в творческое.

          • amarao
            /#21428740

            И чем это утверждение отличается от описания компилятора С++? Мы имеем творческое произведение на входе, а то, что на выходе — его "механическое преобразование", которое сохраняет копирайт оригинала.


            LilyPond поддерживает циклы и условия, т.е. программа на нём может попробовать брутфорснуть ?. При том, что итоговые мелодии не являются сами по себе творческими, код, который их создал — является. Ровно так же, как сырцы игры являются объектом копирайта, даже если бинарь был написан машиной.


            Ах, да, если кто-то скажет, что брутфорс ? — это идея, а не творчество, можно в seed алгоритма написать хеш от хайку, как Oracle в своём протоколе. Будет стопроцентно музыкальное творческое произведение, созданное человеком. 200 байт на входе — 9 петабайт музыки на выходе.

            • Sound_cULT
              /#21429842

              Брутфорс — это способ. Если проводить аналогии. Исходя из определения. Способ не может быть объектом парва.

              • amarao
                /#21430302

                Творческий порыв — тоже способ. Но его защищают АП.


                Программа, которая реализует брутфорс — вполне себе защищаемая АП, даже если сама идея тривиальна. Ровно так же, 100500 произведение про "способ зачатия детей" вполне защищаемо копирайтом, хоть там и новизны на 0%.

                • Sound_cULT
                  /#21431126

                  Творческий порыв — тоже способ. Но его защищают АП.
                  Нет, АП, защищает результат творческого труда (акта, порыва), но не способ.

                  • amarao
                    /#21431220

                    Написание генератора музыки — это творческий труд?

                    • Sound_cULT
                      /#21431334

                      Да, но чтобы быть точным, речь не о генераторе музыки, а о генераторе комбинаций нот, а не музыки. Ибо комбинация нот — это в лучшем случае мелодия (если учитывает длительность), а музыка предполагает также наличие ритма, тембра, динамики и темпа (неотъемлемые составляющие музыкального языка). И в нашем случае генератор комбинаций является объектом авторского права. А вот продукты автоматических вычислений этого алгоритма смогут стать такими объектами только если этот генератор будет использоваться в качестве инструмента творческой деятельности. Но если, как в нашем случае, вычисление комбинаций по заданным параметрам является автоматическим, не требует творческих усилий и не решает творческих задач, то объектом авторского права он не будет.

                      At paragraphs [343]-[344], Gordon J summarised her position:

                      It is not sufficient to demonstrate the subsistence of copyright by asserting that someone (and I do not accept that such a person has been found in this matter), who may in certain broad circumstances, in an unspecified number of relevant instances, have done an act that constitutes some unknown contribution to a work in question “no matter how unimpressive” will be enough to make good the Applicants’ claim.
                      >Authorship and originality are correlatives. The question of whether copyright subsists is concerned with the particular form of expression of the work. You must identify authors, and those authors must direct their contribution (assessed as either an “independent intellectual effort” of a “sufficient effort of a literary nature”) to the particular form of expression of the work. Start with the work. Find its authors. They must have done something, howsoever defined, that can be considered original. The Applicants have failed to satisfy these conditions. Whether originality be the product of some “independent intellectual effort” and / or the exercise of “sufficient effort of a literary nature”, or involve a “creative spark” or the exercise of “skill and judgment”, it is not evident in the claim made by the Applicants.


            • Moskus
              /#21430698

              При том, что итоговые мелодии не являются сами по себе творческими, код, который их создал — является.

              Ну вот вы даже сами это понимаете, но продолжаете спорить (сами с собой, получается). Ключевой момент всей истории — то, что именно «мелодии» должны быть творческими произведениями, чтобы юридический трюк мог сработать хоть гипотетически. Это необходимое, но не достаточное условие. Которое не выполняется, независимо от того, каким средством автоматизации они получены. Трюк с подборкой также не сработает, потому что в этом случае будет защищаться принцип подборки, а не ее объекты.

              • amarao
                /#21430710

                Не понимаю.


                Вот у нас есть программа. Это копирайт.
                Есть бинарь программы. Это не копирайт сам по себе, а всего лишь "механическая обработка программы", которая тот же копирайт.
                Вот вывод программы (игра на экране). Который защищён копирайтом (см массу исков для тех, кто стримит видео игр когда производитель против).


                И чем это отличается от генерации мелодий?
                Вот программа. Это копирайт.
                Вот результат компиляции программы, который "механическая обработка".
                Вот результат выполнения midi-программы, которая звуковой файл. Который имеет в себе копирайт.


                Реально, чем отличается видео на экране от компьютерной игры (программы) от музыкального трека — вывода программы?

                • MahMahoritos
                  /#21430756 / +1

                  Отличие в том, чьи деньги и как надо защищать. В авторском праве давно нет логики, но лишь защита капитала. Поэтому предложенный метод запинают по причине «потому что».

                  Даже если помимо брутфорса провести кампанию по отслушиванию сгенерированной музыки людьми, которые будут добавлять своей субъективной оценкой творческую составляющую, чтобы вроде бы формально подводить весь сгенерированный шум под определение объекта авторского права, найдутся поводы сказать, что это не так.

                  • Sound_cULT
                    /#21431108

                    Даже если помимо брутфорса провести кампанию по отслушиванию сгенерированной музыки людьми, которые будут добавлять своей субъективной оценкой творческую составляющую
                    Скорее речь об обработке. Обрабатывать, заявлять права и выкладывать в общественное достояние. И это действительно выход. Единственный недостаток — огромный объем мелодий, но в целом — вполне. Т.е. человек создаёт путём простой обработки условное произведение. И оно автоматически по презумпции творчества становится объектом авторского права.

                  • Sound_cULT
                    /#21431118

                    Хотя на мой взгляд правильнее просто изменить законодательства. Аргументировав это творческими ограничениями и катастрофической, а по сути бесполезной процессуальной нагрузкой.

    • RomanPyr
      /#21428046 / +1

      Компилятор по смыслу ближе к переводу авторского текста на другой язык.
      Да, перевод является самостоятельным объектом авторского права.
      Но опять же, нужна творческая составляющая. Например, два разных перевода одного и того же текста могут быть самостоятельными объектами.

      Компилятор же всегда переводит текст программы с лексического языка в машиный по строгим и заранее заданным правилам. Да, могут быть оптимизации и прочее. Но это будет являться самостоятельным объектом права на исходный текст компилятора, а не результата его работы.

      • a-l-e-x
        /#21429326

        «Компилятор же всегда переводит текст программы с лексического языка в машиный по строгим и заранее заданным правилам.»
        тут я бы добавил три момента.
        Во первых, не всегда. И даже если так было когда-то и базируется на Вашем личном опыте, это не означает — всегда. То есть вполне возможно, что если подать на вход компилятора один и тот же текст дважды, то на выходе будет различная последовательность нулей и единичек. Дело в том, что предположение о том, что результат на выходе зависит только от текста на входе — очень поверхностно и приближенно. Огромное количество контекстных параметров просто не учитывается в таком приближении. Например время.
        Во вторых, генератор тоже может работать по «строгим и заранее заданным правилам».
        В третьих, весь процесс можно попробовать обобщить — и представить как некую функцию, отображающую одно пространство в другое. И подумать об авторском праве на точки в таких пространствах.

  2. Kanut
    /#21427766

    Ну если меня уж прямо упомянули, то интересно почему проигнорировали и мой вопрос о Algorithmic art ?

    Я сомневаюсь что там в создании участвовал ИИ. И вроде бы уже более полувека существует и никто особо не возражает что это не искусство.

    Так искусство это? И если нет, то почему?

    • RomanPyr
      /#21428054 / +1

      Мне лично принципиальным кажется именно выбор художником правильных коэффициентов в алгоритмах, формирующих такие объекты. Именно это творческий процесс.
      Почему так?
      Например, сборник мелодий может являтся самостоятельным объектом авторского права. При этом отделённым от прав на каждую мелодию. Потому что сам процесс подбора мелодий по определённым критериям (жанр, тональность, ещё что-то) является творческим процессом.

      Утрировано можно сказать, что если бы обсуждаемые герои сгенерировали все мелодии, а потом бы выбрали из них 1000-10000 и сказали бы, вот эти самые ох… ные, потому что…
      Тогда бы сам этот список можно было бы признать авторским правом. Но опять же, не мелодии.

      • Sound_cULT
        /#21428078

        Там есть только комбинация нот и всё. Я писал в предыдущей статье. Они делали упор на то, так как именно комбинация нот (не менее 8 если память не изменяет) является обычно предметом спора, и доказывается как плагиат части произведения, являющееся объектом права. Там нет жанра, тональности, ритма, размера. Там есть комбинации нот в миди, которые они считают мелодиями. И если бы они утаили процесс создания, не раскрывали его. То по презумпции творчества могли выдавать сделанное за объекты права, до момента когда количество не стало бы настораживать судебные органы.

    • RomanPyr
      /#21428060 / +1

      Ещё один аспект. Не стоит забывать, что весь сыр бор идёт именно за судебную защиту объектов авторских прав. А где судебная защита, там и состязательность сторон. Тот, кто сумел доказать творческий процесс и более ранюю дату, тот и получил судебную защиту.

      Поэтому вопрос не стоит «искусство» это или нет. Вопрос к защите.

      Например, сделки пари судебной защите не подлежат. Но это не говорит о том, что их нет :)

      • Sound_cULT
        /#21428086

        Искусство или нет — не стоит, вопрос лишь в том распространяется ли презумпция творчества. Результат автоматического вычисления не может быть творчеством. Все знают от создателей базы, что она результат автоматического вычисления, да и количество комбинаций как-то не располагает к творческому процессу)

  3. Sound_cULT
    /#21427772 / +1

    С юридической сточки зрения, вероятнее всего, это не будет объектом авторского права в суде. А искусство это или нет должен решать эксперт, искусствовед. Факт в том, что защитить это произведение будет тяжелее, чем созданное более традиционным методом.

    • Kanut
      /#21427794

      С юридической сточки зрения, вероятнее всего, это не будет объектом авторского права в суде.

      «Вероятнее всего» не будет или в принципе не будет? Что я могу теперь взять и использовать это налево и направо и ничего не опасаться?

      А искусство это или нет должен решать эксперт, искусствовед.

      То есть вопрос только в том где найти подходящего эксперта? Ну и вот похоже это искусством всё-таки признали. Дальше что?

      Факт в том, что защитить это произведение будет тяжелее, чем созданное более традиционным методом.

      Тяжелее или невозможно в принципе?

      • Sound_cULT
        /#21427806 / +1

        налево и направо и ничего не опасаться?

        Если вы в США, Австралии, ЕС или РФ, то можете.

        • Kanut
          /#21427820

          Не вижу на основании чего вы делаете такой вывод. На мой взгляд это всё ещё легко классифицируется как произведение созданное человеком при помощи вспомогательных средств.

          И автор из приведённой мною ссылки американец и жил и работал в США. И в музеях его работы вроде бы выставляются и продавались как уникаты и/или лимитированные серии. И я не вижу чтобы у него были какие-то проблемы с авторскими правами или чем-то в этом роде.

          • Sound_cULT
            /#21427842 / +1

            На основании судебных прецедентов и законодательных актов, которые перчислены и описаны в статье выше.

            • Kanut
              /#21427862 / -2

              Я вижу там про прецеденты в вопросах произведений созданных животными. Я не вижу там ничего про прецеденты в вопросах этого самого Algorithmic art. Я что-то пропустил?

              С другой стороны я вижу вот этого человека и спрашиваю себя неужели он всё это время создавал и продавал своё искусство и при этом не был защищён с юридической точки зрения.

              • Sound_cULT
                /#21427876 / +1

                Ну гипотезы относительно был защищен или не был -это в другом месте… Есть решение суда основанное на том, что объектом права признается лишь то, что создано в результате творческой деятельности человека. Если имеет место автоматизация процесса без фактического участия человека — это не объект права, по закону. На основании федерального акта и нескольких прецедентных решений. В противном случае за обезьяной было бы признано авторское право, но этого не произошло. В Австралии аналогичная история, но уже с HTML-страницей.

                • Kanut
                  /#21427880

                  По крайней мере у него хватает «наглости» заявлять вот такое. Так что извините но у меня всё меньше и меньше доверия вашим заявлениям что в США я могу абсолютно без опаски нарушать его права.

                  Впрочем как и к остальным вашим заявлениям.

                  И на мой взгляд «произведение искусства созданное животным» и «произведение искусства созданное человеком при помощи алгоритмов» это две абсолютно разные ситуации. И я абсолютно не понимаю на каком основании вы заявляете что это одно и тоже.

                  • Sound_cULT
                    /#21427900

                    «При помощи алгоритмов» и ли не произведение, а продукт автоматических вычислений алгоритма, на которые человек никак не влиял. Вы определитесь. Тут есть очень существенная разница.

                    • Kanut
                      /#21427908

                      Что значит «не влиял»? Человек создал алгоритм таким образом чтобы получить интересующий его результат. На мой взгляд это уже достаточно «влияния»

                      • Sound_cULT
                        /#21427946

                        На ваш взгляд может быть что угодно. Способ создания чего либо, в соответствии с законодательством США, как впрочем и всех остальных стран, которые мы рассмотрели, не может являться объектом авторского права.

                      • RomanPyr
                        /#21428074 / +1

                        герои поста не создавали алгоритм, чтобы получить результат творчества. у них была задача перебрать все возможные варианты — это тривиальная задача, не содержащая творческой составляющей.
                        Точнее, творчество в ней может быть в преодолении ограничений памяти, времени и т.д.

                        Они не задавились целью генерировать мелодичные ритмы или ещё какие-то характеристики. Не было у них и задачи оказать какое-то эмоциональное влияние на человека своим произведением.

                        В каком-то смысле, творчество как раз-таки обратный процесс — выбрать из всего возможного многообразия что-то (по самостоятельным характеристикам или по воздействию на других людей).

                        • Sound_cULT
                          /#21428128

                          Про обратный процесс -хорошо, ценное замечание.

                  • Sound_cULT
                    /#21427906

                    То, что он заявляет на странице своего сайта — это его дело. К закону это не имеет отношение. Если создание полностью автоматизировано, как в случае с мелодиями, то это не произведение искусства. Если же он каким-то образом настраивает алгоритм для создания форм, цветов и т.д., реализует некую творческую задачу, то имеет место творческая деятельность и алгоритм выступает в качестве её инструмента. Это две разные ситуации.

                  • Sound_cULT
                    /#21427936 / +1

                    Впрочем как и к остальным вашим заявлениям.

                    Именно поэтому вы так упорно спорите со мной, непонятно зачем доказывая то, что невозможно доказать. Вы пытаетесь оспорить то, что автором может признан только человек — это написано в законе? Вы хотите доказать, что какой-либо адекватный суд в мире примет в объекта авторского права 68 млрд мелодий и признает их продуктом творческой деятельности человека? Серьезно?))
                    Ощущение, что вы не готовы признать то, что эти комбинации не прорыв низвергающий основы авторского права, а просто забавный проект который демонстрирует абсурдность существующей системы, но никак не способен на неё повлиять.

                    • Kanut
                      /#21427948

                      Вы пытаетесь оспорить то, что автором может признан только человек — это написано в законе.

                      Подождите разве не вы сами писали что это зависит от страны? Так о каком законе вы теперь говорите?

                      Вы хотите доказать, что какой-либо адекватный суд в мире примет в объекта авторского права 68 млрд мелодий и признает их продуктом творческой деятельности человека? Серьезно?)

                      Я хочу сказать что ни я, ни вы точно не знаем найдётся ли такой суд или нет. И если да, то в каких конкретно странах. И кстати даже американский суд не то чтобы эталон адекватности.

                      Ощущение, что вы не готовы признать то, что эти комбинации не прорыв низвергающий основы авторского права

                      По умолчанию? Не готов. Как вы сами пишите: пойдёт кто-то в суд — увидим результат.

                      • Sound_cULT
                        /#21427958 / +1

                        Подождите разве не вы сами писали что это зависит от страны? Так о каком законе вы теперь говорите?
                        Лишь теоретически. Это условность наличия похожих прецедентов. Но такое признание будет противоречить духу закона, а решения в духе закона могут приниматься в ситуациях, когда нет возможности принять их по букве.

                      • Sound_cULT
                        /#21427970

                        Принятие решения в пользу признания 68 млрд комбинаций объектом авторского права утопит репутацию юриста, который его принял. Относительно США — я готов спорить, что «мелодии» никогда не станут объектом авторского права. А в ЕС, вполне вероятно, будут ориентироваться на американский опыт. Аналогично в Австралии будут использовать прецеденты, которые уже были до этого. там нет шансов что-то доказать этими комбинациями. Британский и Китайский суды — единственные места, где есть кубический сантиметр шанса на успех до первой апелляции, и то в КНР нет прецедентного права, кроме Гонконга.

                        • Kanut
                          /#21427986

                          Ну вот собственно мы и дошли до того о чём я вам говорил ещё в комментариях к вашей первой статье: вы не знаете, а только предполагаете. Возможно да, возможно нет. Вероятно одно, но не исключено и другое. И так далее и тому подобное.

                          И я не сказал бы что у меня создаётся впечатление что вы прямо эксперт или хотя бы хорошо разбираетесь в вопросе.

                          Кроме того тот же algorithmic art существует уже больше 50 лет и если кто-то вдруг примет решение что это не защищено авторским правом, то проблемы будут у кучи музеев, галерей и коллекционеров. И они тоже наверняка на всё это просто так смотреть не будут.

                          • Sound_cULT
                            /#21427996

                            Вы высасываете из пальца. Я знаю как по закону. И максимально возможной вероятностью решение суда будет таким. То, что я использую крошечный уровень допущений, не означает, что есть какие-то осязаемые шансы на то, что эти комбинации где-то примут. А вот закон я знаю, в соответствии с ним автоматическое вычисление — не есть творческий акт. Его результаты не объект авторского права.

                            • Kanut
                              /#21428014

                              А что вы знаете? Насколько я вижу до сегодняшнего дня вы даже не знали что этот самый algorithmic art вообще существует. Вы даже близко не знаете как выглядит ситуация с авторским правом в контексте этого самого algorithmic art. А он уже существует ЛММ знает сколько лет.

                              И после того как вы узнали о его существовании вы даже не захотели выяснить как там обстоят дела. Для меня это выглядит так как будто вы по быстрому нашли пару аргументов подтверждающих вашу точку зрения и даже не стали пытаться искать хоть какие-то вещи, которые могли бы её опровергнуть.

                              И после этого вы считаете что вас стоит воспринимать всерьёз?

                              • Sound_cULT
                                /#21428040 / +1

                                что вас стоит воспринимать всерьёз?
                                Это дело читателей воспринимать или нет. Я вижу, что значительная часть читателей разделяет логику моих рассуждений. Я уверен в том, что говорю. Относительно вашего перехода на личности из теоретического спора — ну ваше право, я не обидчив, троллинг мимо)).
                                По реакции на предыдущую статью я понимаю, что многим достаточно моей аргументации. Вижу, что вам не достаточно, но я не ставил себе целью убедить конкретно вас, хотя до определённого момента дискуссия была интересной.
                                асколько я вижу до сегодняшнего дня вы даже не знали что этот самый algorithmic art вообще существует.
                                Да похер всем
                                Я не рассматривал вопросы авторского права в контексте существования algorithmic art, как не очень заметного направления в цифровом искусстве, для того, чтобы применить существующие законодательные нормы к брутфорсу 68 млрд мелодий совершенно не обязательно что-то об этом знать. Закон не меняется от появления новых видов искусства (как правило) и algorithmic art не фигурирует как особый тип искусства в законодательстве рассматриваемых стран, с ним не связано судебных прецеденты, зачем о нём знать? Он как-то меняет законы об авторском праве? Для него действуют те же нормы, что и для других видов искусства. Его существование ничего не меняет в законодательстве, только в выставочных галереях)

                                • Kanut
                                  /#21428070

                                  Ну вот я сейчас по быстрому нашёл вот такое

                                  Заголовок спойлера
                                  Given the current state of AI technology, I conclude that such a threshold does
                                  not exist. Even with the most complex deep neural networks, human programmers
                                  and users still retain sufficient control over the creative process such that the
                                  resulting work can be said to embody their “original intellectual conceptions.” Even
                                  when the process includes unpredictability (e.g., due to the complexity of the
                                  technology or the relative inexperience of the user) or randomness (intentional or
                                  otherwise), the programmer and user retain the ability to adjust the algorithms’
                                  parameters, variable weights, and other factors in order to exercise control over the
                                  output. AI is also more a glass box than a black box, and it will only continue to
                                  become more transparent as societal pressure and technological demands spur the
                                  development of XAI.
                                  pdf

                                  • Sound_cULT
                                    /#21428090

                                    Ну нашли, и как это влияет на законодательство? Это касается ИИ. Я писал о том, что вопрос с ИИ в настоящий момент не решен (лишь в КНР) и о том, что в ЕС возможно измениться практика в отношении ИИ (это есть в моей статье) Повторю сравнивать результат работы ИИ с действиями алгоритма, который чуть сложнее арифмометра не корректно. ИИ и нейронные сети это отдельная область, которая не имеет отношения к рассматриваемому вопросу.

                                    • Kanut
                                      /#21428100

                                      Прочитайте целиком и обратите внимание на формулировку. Для меня эту звучит как «даже в случае с ИИ». То есть если вы ваш алгоритм целиком «контролируете» и можете полностью предсказать результат, то всё ещё менее проблематично.

                                      А как раз таки «самообучаемость ИИ» и его «непредсказуемость» вопрос усложняют. Так что на мой взгляд вы точно не правы.

                                  • Sound_cULT
                                    /#21428096

                                    ИИ действительно меняет реальность на столько, что это затрагивает юридические нормы, ибо деятельность самообучаемых систем становится близка по сложности к продуктам высшей нервной деятельности человека. Но это никак не опровергает написанное мной до этого. То, что деятельность ИИ могут признать творчеством я вполне допускаю, но это не будет означать, что такие решения будут приниматься в отношении любого калькулятора.

                          • RomanPyr
                            /#21428080 / +2

                            ни один юрист никогда не скажет — 100%. Потому что 100% будет известно только после решения суда.

                            и в данном случае ваш оппонент поступает честно, говоря вероятностными категориями.

                            он может говорить: «точно», «конечно», «100%», «зуб даю», — но тогда это будет не юрист, а диванный аналитик.

                          • Moskus
                            /#21428092 / +1

                            вы не знаете, а только предполагаете

                            — это демагогия в прямом смысле этого слова. Предмет вопроса, рассматриваемого в статье — не свершившийся факт, потому знать о нем заранее просто невозможно, потому в этом контексте нельзя противопоставлять знание и предположение. Любой вопрос подобного рода, рассматриваемый заранее, может иметь только предположение в виде ответа. Предположение, в свою очередь, может быть более обоснованным или менее обоснованным. Автор статьи привел достаточно весомые основания. Абсолютно все контр-аргументы на его предположение, в свою очередь, основаны также на предположении — предположении о том, что суд может подойти к вынесению решения по этому поводу предельно формально, опираясь только на букву закона, но не на его дух. А это, в свою очередь, хотя и нельзя исключить полностью, но все равно остается маловероятным, просто потому, что так не делается. Исчезающе малая возможность того, что это случится, опирается, скорее, на возможность того, что дело попадет к безграмотному судье. А на это, в свою очередь, есть механизм апелляций.

                            Вообще, это тенденция. Когда в IT-сообществе обсуждается законодательный вопрос, люди ведут себя так, будто закон — это алгоритм, а судебная система — машина, которая по нему работает. То есть проецируют свои привычки, выработанные на взаимодействии с техникой. Но эта аналогия фундаментально ошибочна. Законы не исполняются в жестком соответствии с их буквой. Самый колоритный пример похожего заблуждения — движение так называемых «суверенных граждан» в США, которые выкопали в законодательных актах предшествующих конституции «право свободно путешествовать», на основании чего отказываются получать права и оплачивать страховку на машину, потрясая перед носом полицейских ворохом бумаг и утверждая, что они не ведут машину, а путешествуют. За что обычно оказываются оштрафованы, а иногда — выдернуты из автомобиля и отправлены в камеру. Да, Статьи Конфедерации, формально, никто не отменял. Но в реальности они не действуют.

                            • Kanut
                              /#21429084

                              Вы знаете если бы предполагал человек который понимает о чём он говорит и уж тем более если бы он взвесил все аргументы «за» и «против и после этого делал такие заявления, то у меня бы претензий не было.
                              Здесь же я вижу предположения от человека, который в данном конкретном вопросе разбирается не сильно лучше среднего посетителя хабра. И я не вижу чтобы он до конца разобрался в теме прежде чем делать свои заявления. Я вижу что он нашёл какие-то аргументы, которые поддерживают его точку зрения, и на этом остановился. Более того часть из его аргументов на мой взгляд выдернута из контекста и лишь поэтому создаётся впечатление что это аргументы в поддержку его теории.

                              И ему на это указывали в дискуссиях к оригинальной статье и потом и в комментариях к его первой статье.

                              Лично я вижу что произведения созданные с помощью алгоритмов/генераторов вполне себе признаются как „произведения созданные человеком“. Так же я вижу что в отношении произведений созданных человеком вкуче стран действует „презумпция творчества“(ну как её называет сам автор). Следовательно единственная претензия, которую могут предьявить к сгенерированным мелодиям, это на мой взгляд то, что авторы не выбрали какое-то подмножество из сгенерированных вещей, а взяли всё множество целиком. Да и то не факт что оно так было. Может они сначала сгенерировали ещё больше мелодий.

                              • Sound_cULT
                                /#21429598

                                Какие аргументы «против» я не взвесил? Приведёте?
                                Нет — утверждение голословно.

                              • Sound_cULT
                                /#21431354

                                произведения созданные с помощью «алгоритмов/генераторов вполне себе признаются как „произведения созданные человеком“.
                                Ключевое слово „с помощью“, а не являются продуктом исключительно автоматического генерирования без непосредственного участия человека. Т.е. алгоритм может быть инструментом творческой деятельности, этого никто не оспаривает, но такой деятельностью не является автоматическое генерирование кода алгоритмом путём математического расчета и автоматического же конвертирования в нужный формат. Нет процесса творчества, есть лишь вычисления возможных вариантов по заданным параметрам.

                                • Kanut
                                  /#21431380

                                  Извините но вы опять пытаетесь выдать ваше мнение за непреложную истину. И опять начинается какая-то демагогия/софистика.

                                  Что значит «без непосредственного участия человека»? Если я наблюдаю, то я уже участвую? А если каждые полчаса нажимаю «продолжить»? А если в конце осуществляю какой-то выбор из множества полученных результатов?

                                  Что за определение «автоматическое генерирование кода алгоритмом путём математического расчета»? Откуда вы его взяли? Что в данном определении подразумевается под «кодом»? А если я генерирую не код, а живопись, то уже всё в порядке? А если видео? А если скульптуры?

                                  Что значит «путём математического расчёта»? Простой перебор это уже «путь математического расчёта»? А если я его осуществляю «механически» при помощи аналога тибетских «молельных мельниц»? А если я посадил миллион человек делать это вручную, заплатил им деньги и даже не объяснил что они конкретно делают? А если объяснил?

                                  С чего вы взяли что «вычисление возможных вариантов по заданным параметрам» не может быть творчеством или как минимум частью творческого процесса?

                                  • Sound_cULT
                                    /#21432598

                                    Если я наблюдаю, то я уже участвую?
                                    Наблюдение не является творческой деятельностью, нажатие «продолжить», к слову, тоже (так как нет возможности вариантивного выбора, при помощи которого можно каким-либо образом влиять на результат. Но даже если бы такой выбор существовал, для признания такого процесса творчеством было бы необходимо наличие творческой задачи (или декларирование решения такой задачи, человеком производящим вариативный выбор).

                                    Где вы обнаружили софистику и демагогию?.. Уточните)) Но, перед тем как писать коммент затрудните себя изучением определий этих греческих терминов, чтобы ненароком не ошибиться с определением.
                                    Что в данном определении подразумевается под «кодом»?

                                    В цифровом виде всё является кодом и живопись, и видео. Вопрос, в данном случае лишь в том есть ли творческое влияние человека на изменения кода в процессе его генерации или она происходит автоматически, без такого творческого влияния.

                                    Простой перебор это уже «путь математического расчёта»?
                                    Т.е. вы допускаете нематематические методы при расчетах? Серьезно?)))
                                    «Простой перебор» — это в Black Jack)), а мы тут про алгоритмы)) (Вот эта шутка типичный пример софистики, это так на всякий случай, ну где я такое ещё использовал?)

                                    А если я посадил миллион человек делать это вручную, заплатил им деньги и даже не объяснил что они конкретно делают? А если объяснил?
                                    То результат их деятельности не будет считаться творчеством до тех пор, пока эти люди по презумпции творчества не заявят, что комбинации являются произведением. Кто их нанял — уже дело десятое. Однако в данном случае у нас нет людей, у нас есть алгоритм. И ваше а «Если» — это и есть типичная демагогия, т.е. применение в риторике теоретизирования оторванного от практики и существующих реалий. У нас есть реальная ситуация, существующая в реальности база, которая не требует гипотетических сравнений с выдуманной ситуацией в сослагательном наклонении. И также у нас есть реальный, а не гипотетический закон и факты мировой судебной практики, а также достаточно однозначная интерпретация законов и судебных прецедентов,

                                    С чего вы взяли что «вычисление возможных вариантов по заданным параметрам» не может быть творчеством или как минимум частью творческого процесса?
                                    Я не утверждал, что не может быть. Вы искажаете мной написанное и вырываете из контекста. Я утверждал, что не является в данном случае, так как оно полностью автоматизировано и в нём не принимает участие человек, при этом процесс, кроме вычисления возможных вариантов, не решает никаких задач, а автоматическое вычисление, проводимое алгоритмом, не является творчеством по определению. В качестве примера — автоматический калькулятор, который создал инженер или написал программист — творчество, результаты вычислений сделанные на нём — нет.
                                    Не манипулируйте — это выглядит глупо.

                                    • Kanut
                                      /#21432842

                                      Где вы обнаружили софистику и демагогию?.. Уточните))

                                      Да большая часть того что вы пишите это на мой взгляд «набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону, с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках»
                                      Наблюдение не является творческой деятельностью, нажатие «продолжить», к слову, тоже (так как нет возможности вариантивного выбора, при помощи которого можно каким-либо образом влиять на результат.

                                      Я вас не спрашивал про то является наблюдение или нажатие чего-то «творческой деятельностью». Я вас спрашивал является ли это «участием в процессе».
                                      На мой взгляд отвечать не на поставленный вопрос и тем самым уводить дискуссию в сторону это демагогия.

                                      Кроме того вы «забыли» ответить на «А если в конце осуществляю какой-то выбор из множества полученных результатов?»

                                      В цифровом виде всё является кодом и живопись, и видео.

                                      Кто это сказал? Что значит «код»? У вас есть какое-то формальное юридическое определение? Источник можно? Как быть если я всё запишу в аналоговой формe? Тогда вопрос закрыт?

                                      Т.е. вы допускаете нематематические методы при расчетах? Серьезно?)))

                                      При каких раcчётах? Откуда у меня должны были взяться расчёты? Это вы заявили что-то про расчёты, не я. Опять начинается демагогия?

                                      То результат их деятельности не будет считаться творчеством до тех пор, пока эти люди по презумпции творчества не заявят, что комбинации являются произведением.

                                      Почему это должны зявлять они, а не я? Это мой твоpческий акт, а они просто «инструменты». Я вам уже приводил пример с Cristo Redentor. Чтобы его обьявить произведенеием искусства и признать наличие творческого акта это должен заявлять каждый наёмный рабочий? Или может достаточно если это сделает архитектор?

                                      У нас есть реальная ситуация, существующая в реальности база, которая не требует гипотетических сравнений с выдуманной ситуацией в сослагательном наклонении.

                                      А что будет если ситуацию изменить? Ну вот допустим даже откажут этим ребятам в суде на основании ваших аргументов. Ну и что им помешает сделать так как я предлагаю «гипотетически»? И самое главное что это принципиально изменит в ситуации. Вот это вы мне объясните.

                                      Я не утверждал, что не может быть. Вы искажаете мной написанное и вырываете из контекста.

                                      А как тогда я должен понимать кoнкретно вот это заявление:
                                      Нет процесса творчества, есть лишь вычисления возможных вариантов по заданным параметрам.

                                      ?

                                      Я утверждал, что не является в данном случае, так как оно полностью автоматизировано и в нём не принимает участие человек, при этом процесс, кроме вычисления возможных вариантов, не решает никаких задач

                                      На мой взгляд никакой полной автоматизации там нет и человек вполне себе принимал участие в процессе. Например я уверен что первый вариант алгоритма работал совем не оптимально или не работал вообще. И следовательно его как минимум переписывали и убирали баги. И запускали снова. И доделывали. И запускали. И так далее. И вот мы уже имеем не полностью автоматизированный процесс в котором участвует человек. Более того весь этот процесс кроме «кроме вычисления возможных вариантов» ещё как минимум служит для выражения недовольства авторов по поводу ситуации в обществе.

                                      И вот теперь весь тот процесс, который описал я по вашему можно назвать «творческим актом»? И если нет, то почему?

                                      • Sound_cULT
                                        /#21433494

                                        На мой взгляд никакой полной автоматизации там нет и человек вполне себе принимал участие в процессе.
                                        На ваш взгляд может быть, что угодно))) Об автоматической генерации говорит Риль на презентации. Посмотрите что ли видос).
                                        Почему это должны зявлять они, а не я? Это мой твоpческий акт, а они просто «инструменты».
                                        частности, главное, что это продукт интеллектуальной деятельности человека, остальное нюансы правоотношений. Архитектор имеет авторские права не на здание, но на его проект, художественные особенности и т.д. Но опять же — это частности, в корне ничего не меняющие.

                                        . И следовательно его как минимум переписывали и убирали баги. И запускали снова."

                                        Ну это всё относится к коду алгоритма, который как раз вполне себе объект АП. Но не результаты его вычислений. Не манипулируйте.

                                        ещё как минимум служит для выражения недовольства авторов по поводу ситуации в обществе
                                        Служит способом выражения недовольства — ок, но вот способы не могут быть объектами АП.По закону.

                                        В цифровом виде всё является кодом и живопись, и видео. Кто это сказал? Что значит «код»? У вас есть какое-то формальное юридическое определение? Источник можно?
                                        Вам везет, что эту ветку уже не читают. Представляю какое количество минусов было бы у этого коммента и вашей кармы попади это на глаза программистам))) Я полагаю, что дальше дискуссия бессмысленна, идите учите матчать пожалуйста.

                                        • Kanut
                                          /#21433544 / -1

                                          На ваш взгляд может быть, что угодно))) Об автоматической генерации говорит Риль на презентации. Посмотрите что ли видос).

                                          Ещё раз: автоматическая генерация может быть частью творческого процесса или нет?

                                          частности, главное, что это продукт интеллектуальной деятельности человека, остальное нюансы правоотношений.

                                          Нет это не частности. И как раз в данной ситуации и идёт речь о том кто и когда получает авторские права и на каких основаниях. И что считать или не считать творческим процессом.

                                          Ну это всё относится к коду алгоритма, который как раз вполне себе объект АП. Но не результаты его вычислений. Не манипулируйте.

                                          С чего вы решили что это относится только к коду алгoритима? Алгоритм это инструмент для достижения цели. Я его создал, использовал и выкинул. Почему он должен кого-то волновать? Или вы хотите сказать что Рубенс не был художником потому что изгототвление краски это не творческий акт? Или что-то в этом роде?

                                          Служит способом выражения недовольства — ок, но вот способы не могут быть объектами АП.По закону.

                                          А я никогда и не утверждал что «способы» являются объектами автроских прав. Что за демагогия опять начинается. Я заявил что процесс решает не только «задачи вычисления возможных вариантов».

                                          Вам везет, что эту ветку уже не читают. Представляю какое количество минусов было бы у этого коммента и вашей кармы попади это на глаза программистам))) Я полагаю, что дальше дискуссия бессмысленна, идите учите матчать пожалуйста.

                                          И опять демагогия вместо прямого ответа. Я бы сказал что это вам везёт, а не мне.

                                          • Sound_cULT
                                            /#21433996

                                            Ещё раз: автоматическая генерация может быть частью творческого процесса или нет?
                                            Может быть, но не является в данном случае. Понимаете разницу между вероятностью и фактом?
                                            А я никогда и не утверждал что «способы» являются объектами авторских прав.
                                            Да демагогия начинается у вас. Вы не написали слово «способ», но подразумевали его, что очевидно из вашего комментария. Не держите окружающих за идиотов. Если не способ, то что?
                                            Я заявил что процесс решает не только «задачи вычисления возможных вариантов».
                                            Процесс решает только эти задачи, а вот его результаты, авторы алгоритма хотят использовать для каких-то иных целей, но сам процесс к этим целям не имеет отношения. Вы не разделяете процесс и его результаты, что является грубейшей логической ошибкой.

                                            Я, правда, до сих пор не могу понять вы намеренно так делаете или это особенность вашего интеллекта.

                                            Вы постоянно пытаетесь подменить понятия.)) Меня это, право, забавляет уже. Вы собеседников идиотами всегда считаете или только я удостоился такой сомнительной чести))?

                                            И опять демагогия вместо прямого ответа.
                                            Ок, вот вам прямой ответ — основы иформатики, школьный курс. Объекты представленные в цифровом виде — есть комбинация цифр, т.е. код.)) Не имеет значение, речь о звуке в цифровом формате, тексте, изображении или видео. Если у вас какое-то особое мнение на это счет — любопытно его узнать)).

                                            • Kanut
                                              /#21434082

                                              Может быть

                                              Это значит ваш аргумент про то что кто-то там что-то сам заявлял сам по себе ничего не доказывает.
                                              Вы не написали слово «способ», но подразумевали его, что очевидно из вашего комментария

                                              Ещё раз перечитайте что я вам написал. Я ответил на ваш конкретный аргумент в конкретном контексте. Не больше и не меньше.
                                              Процесс решает только эти задачи

                                              Мы с вами говорим о двух разных процессах. Или точнее процесс, о котором говорите вы, является лишь частью процесса, о котором говорю я.
                                              Вы постоянно пытаетесь подменить понятия

                                              Я ничего не пытаюсь подменить, я пытаюсь вам объяснить что творческий процесс модет быть обширнее чем в вашем исходном предположении. И тогда у нас получается совсем другая ситуация.
                                              Ок, вот вам прямой ответ — основы иформатики, школьный курс. Объекты представленные в цифровом виде — есть комбинация цифр, т.е. код.))

                                              Можно тогда конкретную цитату и ссылку на источник?
                                              Если у вас какое-то особое мнение на это счет — любопытно его узнать)).

                                              Во первых слово «код» имеет очень много различных значений. И я первый раз слышу чтобы содержание любого цифрового файла называлось «код».

                                              П.С. Вы мне можете ответить на вот этот комментарий? Или вы его пропустили?

                                              • Sound_cULT
                                                /#21434414

                                                Мы с вами говорим о двух разных процессах. Или точнее процесс, о котором говорите вы, является лишь частью процесса, о котором говорю я.
                                                А процесс, от котором говорю я на самом деле часть ещё большего процесса о котором говорил академик Павлов, выделяя процесс высшей нервной деятельности и который в свою очередь в ходит в ещё больший процесс, о котором писал Сеченов, который в свою очередь является частью процесса в доме котрый построил Джек…
                                                Что? Вы употребляете что-то? Расскажите мне что, я тоже хочу попробовать)) Про комментарий, я сейчас гляну, но на самом деле не очень хочу отвечать, так как достаточным количеством аргументов подкрепил свою позицию и на протяжении длительного времени от вас читаю лишь демагогические рассуждения и манипуляции, где вы выдаёте за процесс результаты процессов, а потом пишете о том, что не то имели ввиду…
                                                И я первый раз слышу чтобы содержание любого цифрового файла называлось «код»

                                                Про бинарный код вам доводилось слышать? Когда напишете программу «Hello world» на ассемблере (шеснадцатиричный код) — продолжим наше общение. Когда начнёте писать не забудьте сначала метка, потом команда/директива, потом операнд, потом коммент))

                                                Это значит ваш аргумент про то что кто-то там что-то сам заявлял сам по себе ничего не доказывает.
                                                Доказывает, в силу того, что кто-то там заявил о том, что он написал автоматический генератор 68 млрд комбинаций нот (названы «мелодиями», что не совсем верно). Этот же кто-то указал с какой целью он это сделал. Есть факт, они не участвовали творчески. Полагать, что можно принять творческое участие в создании 68 млрд мелодий абсурдно. Это как всерьез рассматривать слова человека, который говорит, что прожил 10 000 лет.

                                                • Kanut
                                                  /#21434508

                                                  А процесс, от котором говорю я…

                                                  И это не демагогия и не оскорбления? Ну-ну.

                                                  И тогда мне интересно с чего вы решили что только вы имеете право определять где начался и где закончился процесс, который привёл к созданию какого-то произведения?

                                                  Про бинарный код вам доводилось слышать? Когда напишете программу «Hello world» на ассемблере — продолжим наше общение.

                                                  И опять демагогия. Вы мне можете привести цитату и источник из которого вы взяли вот это ваше определение:
                                                  Объекты представленные в цифровом виде — есть комбинация цифр, т.е. код

                                                  Или откуда вы его взяли?

                                                  И вы и дальше собираетесь игнорировать вот этот комментарий? Неужели так сложно на него ответить? Или ответить нечего?

                                              • Sound_cULT
                                                /#21434482

                                                Во первых слово «код» имеет очень много различных значений.
                                                Серьёзно? А слово словоблуд демагог — одно)

                                                что творческий процесс модет быть обширнее чем в вашем исходном предположении.
                                                Вы не объясняете. В ыоб этом пишете, но не приводите достаточной аргументации, чтобы это доказать. Ощущение возникает, что вы спорите ради того, чтобы спорить.
                                                Ещё раз перечитайте что я вам написал. Я ответил на ваш конкретный аргумент в конкретном контексте. Не больше и не меньше
                                                Ответили, ок. указывая на то, что у процесса не одна единственная задача, а якобы некая социальная роль. От самого этого предположения (к слову в корне не верного, как выяснили) — ничего не меняется. Если вы не приводили это как довод в пользу объектности результатов процесса, то зачем?

                                      • Sound_cULT
                                        /#21433524

                                        Много ничего не доказывающей болтовни. Беспредметные и неаргументирванные рассуждения. Надоело, вотрите, пожалуйста, эту дичь ещё кому нибудь. Я пасс. Уже не интересно. Сходите поучитесь на юрфак, в какой-нибудь МГУ или в Гарвардскую юридическую школу. Многое станет понятно. Возможно заткнёте меня за пояс знанием законов и их правильной трактовкой))

              • Sound_cULT
                /#21427892

                Вы приводите слабый и неоднозначный пример. Мне не известно в какой степени он участвует в создании своих произведений. Если генерация автоматизирована полностью — то это не творческая деятельность, а авторские права он имеет лишь на генерирующий алгоритм. Факт в том, что продукт арифметической генерации 68 миллиардов комбинаций — это результат вычислений, а не продут творческой деятельности. Если художник вкладывает в создание своих произведений столько же сколько авторы генератора «мелодий» и это можно доказать в суде, то его произведения не объект авторского права. Тут нужно глубже изучать процесс создания, на что у меня, откровенно, нет времени.

                • Kanut
                  /#21427934

                  Ну так может стоило сначала потратить время и изучить ситуацию, а потом уже писать аж целые две статьи с «опровержениями»? Особенно учитывая что этот самый аlgorithmic art существует уже достаточно давно и не то чтобы совсем неизвестен?

                  • Sound_cULT
                    /#21427952

                    Нет не стоило, так как я не писал статьи об аlgorithmic art. Я писал статью о конкретном создании 68 млрд комбинаций нот, которые не являются «art» по закону. Если аlgorithmic art создается таким же образом (тут я поверю вам на слово), то в соответствии с законом США — это также не объект авторского права.

                    • Kanut
                      /#21427960

                      Вы можете назвать конкретный прецедент? И не с обезьяной, а именно с алгоритмом созданным человеком? Насколько я вижу не можете. И откуда тогда такие категоричные заявления?

                      • Sound_cULT
                        /#21427974

                        Ещё раз. Нечто созданное алгоритмом или животным, неважно, без участия человека — не есть объект авторского права. Не имеет значения робот это был или обезьяна, если человек не принимал участия в создании этого нечто, то оно не может считаться объектом права, всё.

                      • Sound_cULT
                        /#21427982

                        Надоело, вы позицию высказали. Я устал спорить. Вы упираетесь, хотя вам привели прецеденты в разных странах. Если вы готовы доказать, что комбинации нот — это не результаты автоматических вычислений, конвертированные в midi — докажите. Если нет, то презумпция творчества действует исключительно в отношении человека, но не автоматических вычислений. Ситуационная задача на уровне 3-го курса юрафака.

                        • Kanut
                          /#21428002

                          Я не собираюсь вам доказывать что «бога нет». Вы сделали утверждение и вам его и доказывать. Если есть конкретные прецеденты по конкретно сгенерированным алгоритмами искусством, то покажите их. А пока их нет, то и доказательства нет.

                          • Sound_cULT
                            /#21428012

                            Да не хочу уже доказывать. Я считаю, что приведённых мной прецедентов и законов достаточно для того чтобы понять, что брутфорс не сработает в суде. Не понимаете, сомневаетесь, не готовы признать — ваше право и ваше мнение. Аргументация и факты — в статье. Она достаточна. Ваши примеры с алгоритмическим искусством, которое не испытано юридической практикой, не опровергают мои тезисы даже косвенно.

                  • Sychuan
                    /#21428244 / +1

                    аlgorithmic art

                    Как человек, который увлекается, этим делом и имеет некоторое дизайнерское образование хочу сказать. Алгоритмическое искусство это не просто сделать любой алгоритм и смотреть как он выплевывает картинки. Нужно его подстраивать, отбирать хорошее, менять настройки и так далее, пока не получится с точки зрения цвета, композиции и так далее хороший результат. Примерно также человек рисует на планшете или кисточкой.

                    • Sound_cULT
                      /#21428254

                      Спс, вы мне разъяснили всё, что мне следовало об этом знать. Таким образом алгоритмическое искусство является творческой деятельностью, так как предполагает творческий акт (процесс, труд), т.е вовлеченное участие человека в формировании результата. Иными словами алгоритмическое искусство отличается от автоматической генерации некоего продукта на основе сугубо математической комбинаторики. Разобрались, спасибо. Неудивительно, что его признают искусством.

                      Kanut я полагаю вам не следует пояснять от чего теперья считаю, что приведенный вами пример манипулятивен и отчего художник ставит корпирайт на сайте?

                      • Kanut
                        /#21428450

                        Вообще-то следует. Потому что что там считать или не считать брутфорсом это вообще вопрос отдельный.


                        В любом случае получается вы не правы как минимум в вопросе использования алгоритмов.

                        • Sound_cULT
                          /#21429482

                          Да перестаньте манипулировать. Вам объяснили со старта, что я пишу не об алгоритмическом искусстве. Это вы явно озабочены его юридическими проблемами и статусом. Алгоритмическое искусство, как выяснилось, не идентично полностью автоматизированному созданию комбинаций нот, а соответственно не совсем ясно зачем вы приводите его в качестве некой аналогии. В этот дискурс вопросы алгоритмического искусства притащили вы и, в предыдущей дискуссии, начали продвигать тезис о том, что речь об идентичных процессах. Т.е манипулировали.

                          А прав я или не прав в отношении алгоритмов показала судебная практика, как минимум в Австралии. В отношении того, что творчество для суда — это то, что сделано человеком, практика в США и заявления правового комитета Европарламента. Относительно того как разбирается среднестатистический посетитель хабра в вопросе я исследований не проводил, вам конечно виднее, и даже если они делают это лучше меня — я буду искренне рад. На хабре вообще много не глупых людей — я полагаю, что это прекрасно).

                          Вот только какое отношение к этим людям имеете вы я пока не разобрался, так как на мой взгляд человек который умен и достаточно хорошо разбирается в вопросе не станет прибегать к манипуляциям, чтобы любыми способами доказать свою, вероятно ошибочную, точку зрения. Тем более странно у вас читать после сотни ваших сообщений, что вы мол, ничего не доказываете. Вопрос возникает зачем вы ведёте дискуссию, причем настолько ожесточенно.

                          • Kanut
                            /#21429508

                            Это не я манипулирую, это вы непонятно что тут пытаетесь утверждать. Если вещи сгенерированные человеком при помощи компьютера защищены авторским правом, то тогда у нас получается совсем другая картина. И неважно aлгоритмическое искусство это или нет.

                            Более того вон вам ниже уже написали:

                            Бюро авторского права США заявило, что произведения, созданные не человеком, не подлежат охране авторского права и, следовательно, переходят в общественное достояние.


                            Так это или не так? И если так, то что тогда получается ребята своей сгенерированной музыкой уже добились того чего хотели добиться?

                            • Sound_cULT
                              /#21429554

                              Нет не получается, так как статус общественного достояния не делает это музыкой и не обязывает суд рассматривать это в процессе в качестве доказательства.

                              • Kanut
                                /#21429592

                                Что значит «не делает это музыкой»? Ну и потом не делает так не делает. Вы можете теперь запретить кому-то использовать эту «не музыку» если она является общественным достоянием? И на каком основании?

                                • Sound_cULT
                                  /#21429612

                                  Запретить использовать не музыку — не могу. Запретить использовать моё авторское произведение — могу. То, что оно совпадает с пением водопроводных труб, которое кто-то записал на диктофон (не обработал, не изменил, а просто записал), суд беспокоить не будет (аналогично с этой базой). И попадание пения водопроводных труб в общественное достояние никак не поможет оппоненту доказать, что он плагиатил мою мелодию.

                                  • Kanut
                                    /#21429668

                                    Извините, но насколько я понимаю ситуацию, то если вы хотите кому-то запретить что-то использовать, то это вам надо будет доказывать что оппонент «сплагиатил» именно ваше произведение, а не «пение водопроводных труб» из общественного достояния.

                                    А так да, вы оба можете использовать эту мелодию по своему усмотрению. И он вам тоже не может ничего запретить.

                                    • Sound_cULT
                                      /#21429694

                                      Нет, суд не станет брать в расчет пение водопроводных труб, так как оно не объект авторского права. То о чем вы пишете сработает лишь в том случае, если суд проигнорирует объектность сплагиаченого произведения. Но в этом случае и база никакая не нужна.

                                    • Sound_cULT
                                      /#21429772

                                      Исходя из вашей логики достаточно объявить общественным достоянием что-то, чтобы не нести ответственность за плагиат. Но этого не достаточно.

                                      • Kanut
                                        /#21429790

                                        Исходя из моей логики достаточно чтобы Бюро авторского права США объявило что-то общественным достоянием.

                                        • Sound_cULT
                                          /#21429986

                                          И что? Объявило… Это не отменит авторские права на произведения, так как будучи общественным достояние или не будучи им, комбинации из базы не будут приниматься в качестве доказательств. Т.е если при этом будет существовать мелодия, которая по закону будет принадлежать кому-то, а вы её используете, вас заставят заплатить и всем будет плевать на то, что что-то некая автоматически сгенерированная комбинация нот лежит в общественном достоянии. Не объект авторского права не будет рассматриваться в деле просто, и всё.

                                          • Kanut
                                            /#21430008

                                            На существующие не отменит. А вот на все новые вполне себе отменит. Потому что вот она эта мелодия уже есть и уже лежит в общественном достоянии. И неважно в каком виде она там лежит в виде midi-файла или просто нот: вы не может заявить свои права на что-то, что является общественным достоянием. Насколько я понимаю в этом как бы и смысл этого самого общественного достояния.

                                            • Sound_cULT
                                              /#21430022

                                              Нет, они для суда не мелодии, не музыка и не объект. Ничего не отменяет. Для суда это продукт автоматических вычислений.

                                              • Kanut
                                                /#21430034

                                                Не вижу почему это должно быть так. Вот у вас есть последовательность нот и она является общественным достоянием. И вы теперь не может заявить что у вас есть какие-то права на эту последовательность нот. Неважно для чего вы или кто-то другой собираются их использовать.

                                                Но да, вы наверное в теории можете сыграть этот набор нот особым образом и попытаться получить авторские права именно на это произведение. И я бы даже сказал что с большой вероятностью это сработает. Но вы всё равно не сможете запретить кому-то другому тоже сыграть эти ноты своим образом.

                                                • Sound_cULT
                                                  /#21430084

                                                  Но вы всё равно не сможете запретить кому-то другому тоже сыграть эти ноты своим образом
                                                  Существующая юридическая практика показывает, что смогу. Так как наличие этой базы в общественном достоянии ничего не меняет. Всё заканчивается на этапе представления доказательств, когда комбинация из базы, как не имеющая отношение к делу и музыкальному искусству, как не соответствующая критериям не принимается судом в качестве доказательства.

                                                  • Kanut
                                                    /#21430100

                                                    Существующая юридическая практика показывает, что смогу.

                                                    Ну да. Можете. Но на каком основании? На основании того что вы заявите что именно вы придумали эту последовательность нот, а кто-то другой у вас её сплагиатил. А теперь этот аргумент больше не работает. Потому что эта поcледовательность нот уже лежит в общественном достоянии. И докажите сначала что вы её сами придумали, а не взяли оттуда.

                                            • Sound_cULT
                                              /#21430062

                                              Вы конечно пишите. Я полагаю, что персонально для вас разжевал достаточно. То, что вы пытаетесь пристегнуть не пристёгивается. Мне известны дыры существующей системы авторского права на музыку, возможно я напишу о них пост. Но эти дыры не связаны с ни с вашими аргументами, ни с этим брутфорсом. Я завершаю нашу дискуссию. Напоследок хочу отметить, что даже в Британии, где был прецедент с кодом игры, который был обработан компилятором, вероятность принятия этих мелодий в качестве доказательства исчезающе мала. Это связано с тем, что в рассматриваемом случае была очевидна творческая цель программиста и создание им, в коллективном творческом процессе, произведения — игры. В нашем же случае всё ограничивается целью авторов брутфорса и само её наличие (как не творческой, они о не публично заявили) исключает вероятность использования как доказательства и признания их базы как объекта права. Можете не отвечать. На сегодня я вас покину. Если будут интересные аргументы — пишите, я постараюсь ответить. Хотя если вы такого не высокого мнения обо мне и моих компетенциях непонятно зачем вы продолжаете дискуссию.

                                              • Kanut
                                                /#21430088

                                                Ещё раз. Мы с вами похоже всё это время спорили о рaзных вещах. Я не собираюсь доказывать что эти ребята, создавшие 68млрд мелодий, теперь автоматом получат авторские права на все произведения, которые теперь в будущем будут содержать эти мелодии в каком-либо виде. Даже близко нет.

                                                Но на мой взгляд теперь уже никто не может получить авторские права именно на эти самые 68млрд мелодий именно в виде последовательности нот. И это как раз и весь смысл этой акции. Потому что сейчас в разных странах именно такое и происходит: люди заявляют свои права на такие вещи. И местами даже получают их.

                                        • Sound_cULT
                                          /#21430016

                                          Ремикс на Моцарта — объект авторского права, хотя Моцарт в общественном достоянии. Произведения Бетховена в исполнении 2cellos — объект авторского права, хотя Бетховен в общественном достоянии.

                                          • Kanut
                                            /#21430046

                                            Естественно. Но так эти ребята и не собираются получать права на все ремиксы, которые создадут из их комбинаций нот. Они просто хотят заблокировать для других возможность так поступить.

                                            Потому что в этом-то и проблема: некоторые авторы «видят» у других авторoв в их произведениях такие же «последовательности нот» как и в их собственных. И на основании этого подают в суд. И именно с этим собрались бороться при помощи этих самых 68млрд. мелодий. Или вы этот момент упустили?

                                            • Sound_cULT
                                              /#21430098

                                              Я этот момент не упустил)) Я о том, что нет ничего удивительного, когда авторским правом защищено произведение, которое есть в общественном достоянии. Их база не учитывет ряд значимых для музыки критериев, ритм, тембр и т.д. Что до последовательности нот, то в учебниках музыкальной гармонии и сольфеджио (находящиеся в общественном достоянии)многие эти последовательности упоминались, что не сделало их доказательствами в делах об авторском праве. Единственный шанс стать доказательством это признание комбинаций нот (на уровне суда) музыкальным произведением. В силу того, что они таковыми не являются весь брутфорс не более чем демонстрация абсурдности системы, но не юридический инструмент. Надоело переливать. Подискутируйте с кем-нидудь ещё.

                                              • Kanut
                                                /#21430116

                                                Ну так проблема то в том что куча судей до этого тоже абсолютно игнорировала вещи вроде «ритма, тембра и т.д». И выносила решения исключительно на основании того что в двух произведениях вдруг где-то совпала эта самая последовательность нот. Причём не особо длинная последовательность.

                                                И именно это и бред и именно против этого и выступили эти ребята.

                                                • Sound_cULT
                                                  /#21433366

                                                  Да всем понятно, что бред и почему выступили. Более того очень интересно показали абсурдность существующей системы. Только в рамках системы это не будет работать. И моя статья именно об этом.

                            • Sound_cULT
                              /#21429566

                              Я не «пытаюсь доказать», а «уже доказал»

                              Если вещи сгенерированные человеком при помощи компьютера защищены авторским правом

                              Да, сгенерированные человеком при помощи компьютера в процессе творческого акта, а не как в нашем случае без творческого акта, а лишь в процессе автоматизированных вычислений в которых человек никак не участвует, и которые творческим актом не являются, а соответственно не являются объектом права, ввиду отсутствия презумпции творчества по отношению к алгоритму (без творческой деятельности человека, чтобы вам было понятно)

                              • Kanut
                                /#21429632

                                То что в данном случае нет творческого акта это не факт, а ваше предположение. Мы имеем произведение, созданное человеком при помощи компьютера. По вашим же словам на произведения созданные человеком действует «презумпция творчества». О том что они для этого должны или не должны быть созданы каким-то особым образом я нигде не вижу ни слова. Так что «презумпция творчества» наличиствует и теперь сначала надо доказать обратное. Это кто-то уже доказал?

                                • Sound_cULT
                                  /#21429648

                                  Какой может быть творческий акт в арифметическом высчитывании 68 млн комбинаций нот? Попытка доказать такое в суде, боюсь, будет воспринято судом как оскорбление, сомнение в интеллектуальных способностях участников процесса).

                                  Презумпция творчества работает в отношении произведений интеллектуальным трудом автора, а не продуктом его интеллектуального труда. Авторы базы, замечу, не скрывают автоматизированность процесса (было бы странно). И здесь презумпция творчества не работает, так как презумпция творчества распространяется строго на автора, а автором по закону, может стать только человек.

                                  • Kanut
                                    /#21429696

                                    Какой может быть творческий акт в арифметическом высчитывании 68 млн комбинаций нот.?

                                    А какой может быть творческий акт в том что кто-то просто закрасил квадрат чёрным цветом?

                                    В отношении того, что автоматический алгоритм, а авторы, замечу, базы не скрывают автоматизированность процесса (было бы странно), презумпция творчества не работает, так как презумпция творчества распространяется строго на автора, а автором по закону, может стать только человек.

                                    Ну так в алгоритмическом искусстве точно такая же ситуация. И в искусстве созданном ИИ тоже. И там и там человек создаёт алгоритм/генератор/ИИ, а потом уже они создают произведение. Но автором всё равно считается человек.

                                    • Sound_cULT
                                      /#21429716

                                      просто закрасил квадрат чёрным цветом?
                                      Это сделал человек творческим трудом. Хоть треугольник, презумпция творчества.

                                    • Sound_cULT
                                      /#21429728

                                      Мы уже разобрались, что ИИ обучается специальным образом, человек должен собрать и отсортировать контент который будет обрабатывать ИИ. В данном случае настройка ИИ алгоритма позволяет говорить о наличии творческого акта.
                                      С алгоритмическим искусством аналогичная ситуация, человек творчески подходит к настойке алгоритмов чтобы получить штучное произведение, допиливает его, делает несколько версий (пусть и до конца не представляя, что будет в итоге), проводит эстетическую оценку множества результатов, изменение параметров алгоритма для воплощения творческого замысла. Что явно отличается от автоматического расчета комбинаций.

                                      • Kanut
                                        /#21429766

                                        Мы уже разобрались, что ИИ обучается специальным образом,

                                        Нет, с этим мы не разобрались. Это опять таки ваше предположение и доказательств ему вы не привели. Более того в приведённой мною пдфке человек считает иначе.

                                        С алгоритмическим искусством аналогичная ситуация, человек творчески подходит к настойке алгоритмов чтобы получить штучное произведение, допиливает его, делает несколько версий (пусть и до конца не представляя, что будет в итоге), проводит эстетическую оценку множества результатов, изменение параметров алгоритма для воплощения творческого замысла. Что явно отличается от автоматического расчета комбинаций.

                                        Я нигде не вижу ни слова о том что только таким образом можно создавать алгоритмическое искусство. Может там кто-то берёт алгоритм, настраивает его рэндомным образом и потом всё что получилось декларирует как своё произведение. Или настраивает его не рэндомным образом и получает чёткий и заранее известный результат. Ну вот вообще не исключено и не запрещено.

                                        • Sound_cULT
                                          /#21429886

                                          Нет, с этим мы не разобрались. Это опять таки ваше предположение

                                          Про ИИ не предположение. Вы знакомы с тем как работает искусственный интеллект и чем он отличается от прочих программ? Как работают нейронные сети, какие принципы они заимствую у высшей нервной деятельности человека? Судя по тому, что вы пишете — нет. Почитайте об этом что-нибудь, Как, например, ИИ генерирует мелодии, как при этом происходит его настройка и «обучение» (анализ стороннего контента).
                                          и потом всё что получилось декларирует как своё
                                          Ну да, возможно, он человек, в отношении него действует презумпция творчества. Тем более, что он настраивает. Юридически значимо, что он как автор заявил, что имел место творческий акт. В отношении брутфорса такого не заявлялось, авторы со старта заявили, что получили комбинации нот в результате полностью автоматизированного математического процесса.

                                          • Kanut
                                            /#21429916

                                            Про ИИ не предположение. Вы знакомы с тем как работает искусственный интеллект и чем он отличается от прочих программ?

                                            Знаком. Более того я вам привёл ссылку на юриста из Нью-Иорка которая как раз таки обсуждает эту проблему. И она как раз пишает что в случаe с ИИ проблема в том что нет точного алгоритма, который описывает их работу. И поэтому их поведение можeт быть «непредсказуемо» и даже «рэндомно». Но даже в этом случае по её мнению можно считать людей их создавших, обладателями авторского права на произведения, созданные этими самыми ИИ.

                                            Ну да, возможно, он человек, в отношении него действует презумпция творчества. Тем более, что он настраивает. Юридически значимо, что он как автор заявил, что имел место творческий акт. В отношении брутфорса такого не заявлялось, авторы со старта заявили, что получили комбинации нот в результате автоматизированного математического процесса.

                                            Почему наличие «автоматизированного математического процесса» по умолчанию отменяет наличие творческого акта? Да куча алгоритмического искусства создано именно при помощи «автоматизированного математического процесса».

                                            Да и вообще вон некоторые утвержают что их искусство «пришло к ним во сне» или «получилось само собой» или даже «дано им богом». Это же не отбирает у них автoрские права на эти произведения?

                                            • Sound_cULT
                                              /#21429950

                                              И поэтому их поведение можeт быть «непредсказуемо» и даже «рэндомно».

                                              А причем тут рэндомное поведение? Я, как бы, о наличии отсутствии признаков творчества, а не о рэндомности результата. В случае с ИИ есть творческий акт, пусть с несколько непредсказуемым результатом, в случае нашего алгоритма его нет. Не вижу где слова, которые привела юрист противоречат тому, что я написал.

                                              «автоматизированного математического процесса» по умолчанию отменяет наличие творческого акта?
                                              Не отменяет в принципе, но отменяет в том случае, когда кроме этого процесса ничего нет.

                                              • Kanut
                                                /#21429970

                                                В случае с ИИ есть творческий акт

                                                И в этом юрист из NY с вами согласен. Но как я это вижу по её мнению этот самый «творческий акт» всё равно не у самого ИИ, а у его создателя. А ИИ это просто инструмент. Прочитайте весь документ целиком.

                                                Не отменяет в принципе, но отменяет в том случае, когда кроме этого процесса ничего нет.

                                                Но по умолчанию мы имеем «презумпцию творчества» и его отсутствие надо ещё доказать.

                                        • Sound_cULT
                                          /#21429894

                                          Новое что-нибудь напишете?

                                          • Kanut
                                            /#21429948

                                            А есть какой-то глубокий смысл в том что вы мне постоянно отвечаете по несколько раз на одно и тоже моё сообщение? Причём в том числе сначала с каким-то осмысленным содержанием, а потом ещё вот так вот?

                                            • Sound_cULT
                                              /#21429964

                                              Ох, ну давайте раскритикуем меня за мультипостинг)) Каюсь, грешен.

                                    • Sound_cULT
                                      /#21429750

                                      Вас не достатло приводить одни и те же аргументы, получать одинаковые контраргументы? Мне поднадоело. Или напишите что-нибудь принципиально новое или сворачивайтесь. А то за две дискуссии из нового только факт попадания фото обезьяны в общественное достояние, который известен и при этом принципиально ни на чем не отражается.

                                • Sound_cULT
                                  /#21429672

                                  должны быть созданы каким-то особым образом
                                  Не образом, но лицом, физическим.)) Они должны быть созданы человеком. Это ключевой момент. Т.е фотоаппарта (созданного человеком) в руках обезьяны не достаточно. Равно как недостаточно водопровода спроектированного инженером строителем, чтобы признать пение водопроводных труб его авторским произведением.

          • Sound_cULT
            /#21427848

            У него нет проблем с авторскими правами, так как он не судился. Пойдёт в суд — увидим результат.

          • Sound_cULT
            /#21427858

            Вот с обезьяной судились и два года апелляции подавали. Есть результат — решение суда. В остальных делах будут опираться на тот же принцип и ссылаться на ранее принятое решение. Если будет доказано, что его произведения не являются продуктом его творчества, то по факту у него нет прав. А так будет если это вычисления и всё. Т.е. нет акта творчества, ка к вы это утверждали.

      • Sound_cULT
        /#21427808

        Тяжелее или невозможно в принципе?

        зависит от юрисдикции

      • Sound_cULT
        /#21427810

        В Великобритании, например, могут предъявить.

      • Sound_cULT
        /#21427814

        Ну и вот похоже это искусством всё-таки признали. Дальше что?
        Признали где-то или признали в суде — это разные вещи.

      • Sound_cULT
        /#21427818

        И да, уточните какое именно из произведений представленных в статье в Вики. Ибо беспредметно беседуем. Каким образом создана. Так как там есть картины в которых применены алгоритмы, но не автоматические.

  4. mistergrim
    /#21428710

    Ну кто бы сомневался, что юристы найдут, как жопой вильнуть.

    • humbug
      /#21428874

      Так это же мнение автора, а не суда. Автор. — не суд, его слова это только слова.

      • Sound_cULT
        /#21429532

        Автор приводит решения судов и ссылки на законы…

    • Sound_cULT
      /#21429778

      Тут дело не в том, что юристы найдут. Дело в другом, что авторы проекта, которые тоже юристы, вроде как, не учли базовых понятий авторского права.

      • mistergrim
        /#21431482

        Тут именно дело в том, что юристы найдут. Как можно лишиться такой многолетней кормушки.

  5. lakroft
    /#21429372

    В соответствии с этим законом, был принят ряд прецедентных решений в деле Naruto против Slater, более известном как “дело о селфи с обезьяной”.

    Благодарю что напомнили, хотел эту тему поднять еще в комментариях к прошлой статье, но нечем было подтвердить мои аргументы.
    Итак, в статье Википедии об этом деле сказано:
    Бюро авторского права США заявило, что произведения, созданные не человеком, не подлежат охране авторского права и, следовательно, переходят в общественное достояние.

    Скорее всего, база так-же станет общественным достоянием, и все комбинации нот, созданные человеком _после_ ее появления, не смогут стать объектом авторского права. Т.е. цель проекта успешно достигнута как минимум в США.

    • Sound_cULT
      /#21429544

      То, что база общественное достояние не означает, что её можно будет пристегнуть к делу об авторском праве в качестве доказательствва, поэтому статус общественного достояния базе никак не помогает.

      • 61brg
        /#21429680

        Верно ли обратное, что общественное достояние может присутствовать в объекте авторского права?

        • Sound_cULT
          /#21429704

          Может, в качестве части произведения. Оно и присутствует. Ремиксы на Моцарта, как вариант. Ремикс — объект права, Моцарт — общественное достояние.

          • lakroft
            /#21430674

            Именно что части. Авторское право на произведение целиком можно получать и дальше, но на отдельную комбинацию нот, которая уже есть в базе, авторского права получить теперь не получится. И засудить кого-либо на основании этой же отдельной комбинации не выйдет.

            • Sound_cULT
              /#21431604

              Юристы всегда найдут кормушку, пока существует закон.

  6. Zenitchik
    /#21430030

    Вы что-то не то думаете.
    Да какая разница, является ли некоторая звуковая дорожка предметом авторского права?
    Главное, что эта дорожка СУЩЕСТВОВАЛА в тот момент, когда некто, как он утверждает, написал её снова.


    Можно ли по российским законам стать автором того, что существовало до тебя, но не было предметом авторского права?

    • Sound_cULT
      /#21430198

      По российским как раз можно. В законе есть отдельное упоминание о том, что уникальность произведения не является обязательным критерием. В США с этим сложнее, но с этой базой просто не будут сравнивать. Так как для закона важны произведения а не комбинации. Ещё раз многие вещи существуют в учебниках музыкальной гармонии до того как попадут в чье-то произведение. Это принципиально ничего не меняет и не делает произведение не уникальным.

      • lakroft
        /#21430708

        Так как для закона важны произведения а не комбинации

        Иски на основе комбинаций, а не произведения, вполне себе подавались. И именно с этой практикой база должна покончить. Совпадение 2 и более комбинаций или комбинация с тональностью, ритмом, размером или чем либо еще могут быть основанием для иска, только 1 комбинация теперь уже нет.

        • Sound_cULT
          /#21430744

          Относительно исков вы правы, вот только, как известно, дьявол в мелочах. В случае этих исков комбинация признана объектом авторского права, а вслучае базы нет. Поэтому в первом случае можно выиграть иск используя несовершенство и примитивность законодательства об авторском праве, а во втором нет, так на уровне основ этого законодательства существуют нормы, которые не дадут этого селать. Именно по этой причине нужны изменения в законодательстве, а не «чит-коды» от закона. Если угодно нужно не компенсировать «баг» закона, применением «чит-кода» в виде брутфорса мелодий, но заставить «геймдизайнера» сесть и пофиксить этот «баг» на уровне «кода» законодательства.

  7. Kroid
    /#21430082 / -1

    Автор, вам еще в прошлой статье в комментариях объяснили, в чем именно вы ошибаетесь. И что вы сделали в ответ? Написали новую статью с теми же аргументами. Вам всё божья роса, да?

    Я в этот раз даже ничего придумывать не буду, просто процитирую ваши же цитаты:

    работы, не являющиеся оригинальными авторскими произведениями в любой фиксированной форме на материальном носителе не подлежат защите авторским правом
    произведения, созданные не людьми, не являются объектами авторского права
    Судья Оррик отклонил иск о признании за обезьянами авторского статуса, заявив о том, что:
    «объектом авторского права по законам США могут являться только результаты деятельности человека».

    Это вы так тонко намекаете на то, что Дамьен Риль — обезъяна, а не человек? Программисты, видимо, тоже обезъяны и не достойны называться людьми? :)

    Тот парень создал мелодии и записал их в цифровом виде. Какой именно инструмент он при этом использовал — его дело. То, что он вместо гитары использовал самописный алгоритм — не меняет дело. Есть множество различных цифровых синтезаторов, которые позволяют записывать мелодию, не проигрывая её на музыкальном инструменте. Насколько я знаю, результаты их работы все еще считаются результатом работы человека, а не бездушного кремния. Потому что смысл не в том, как выполнена работа, а в том «кто кнопку нажал». И, в отличии от ситуации с фотографией, сделанной обезьяной, он не пытался присвоить результат случайного действия не-человека.

    • Sound_cULT
      /#21430126

      С позиции закона и здравого смысла он создал не мелодии, а алгоритм, который автоматически произвел расчеты и конвертировал их результаты в midi. Работа алгоритма автоматического расчета не является, с точки зрения закона, творческим актом (в отличие от создания программы), более того автор сам заявил о том, что автоматизировал процесс генерации, чем отказался от презумпции творчества. Есть разница между тем, когда алгоритмы используются в процессе творчества, как инструмент и тем, когда их работа полностью автоматизирована и не направлена на решение творческой задачи.

      • Kroid
        /#21430164

        Алгоритм — это побочный продукт процесса создания мелодий.

        Сначала эти мелодии возникли у него в голове. Он их придумал. Он точно рассчитал до каждой ноты, какими они должны быть. После этого он создал инструмент, которым воплотил своё творчество в материальный вид.

        алгоритм, который автоматически произвел расчеты

        Повторюсь, если бы он создал нейросеть, которая бы нагенерила мелодии, или если бы он создал алгоритм, который отдает что-то рандомное — это еще можно было бы притянуть за уши. Но тут совершенно другое — все рассчеты произвел сам автор, алгоритм лишь выполнил за него грязную работу по созданию цифровых файлов.

        • Sound_cULT
          /#21430176

          ИИ и нейросети — отдельная история, которая прорабатывается. Их особенность в том, что их работа сложна и близка к некоторым процессам высшей нервной деятельности человека, поэтому в отношении нейросетей и других типов ИИ нет однозначного мнения, о чем я также писал. Также следует учитывать, что настройка и обучение нейросети для создание того или иного произведения (например подбор контента для анализа сетью) уже может признаваться творческой деятельностью Но в нашем случае процесс автоматизирован полностью, так как не намного сложнее действий которые моно произвести при помощи арифмометра лет за 100 (не считая конвертации в миди).

        • Sound_cULT
          /#21430184

          Ещё раз, есть разница используются автоматические расчеты в процессе творчества и для реализации творческой цели, или существуют лишь для математических задач. Результаты решенных уравнений не относятся к объектам авторского права. В данном случае исходя из публичного признания авторов, творческих задач не ставилось и не решалось.

          • Kroid
            /#21430202

            Мы говорим не о результатах решенных уравнений, не приводите ложных аналогий. Там нет никаких автоматических рассчетов, там есть лишь инструкция о том, какую последовательность нот записать в midi файл.

            Лев Николаевич Толстой, как и другие авторы, не всегда писал свои произведения сам:

            Что касается писания романа, то оно шло довольно туго: писать не позволяла больная рука, и приходилось диктовать своячиницам, Елизавете и Татьяне Андреевнам Берс
            Тут речь об аналогичной инструкции, только роль секретаря выполняет компьютер как более быстрый и точный работник.

            В данном случае исходя из публичного признания авторов, творческих задач не ставилось и не решалось.
            Это уже совершенно другая грань вопроса. Я лично не считаю результатом творчества очень много современных «произведений». Однако мои вкусы не имеют отношения к авторскому праву. И ваши — тоже.

            • Sound_cULT
              /#21430214

              Тут нет произведения, в отличие от случая с Львом Николаевичем, так как нет творческого акта по созданию комбинации нот. Автоматизированность процесса создания комбинаций прямо об этом говорит. В процессе человек в принципе не принимает участие. Он создал алгоритм (программу) которая занимается вычислением возможных вариантов, т.е комбинированием звуков. Программа это делает автоматически и вычисляет все возможные варианты по заданным условиям. Тут нет творчества — значит нет объекта права. Творчество было бы если он их сортировал на более благозвучные и менее, обрабатывал, изменял, реализовывал творческий замысел. Но этого нет.

            • Sound_cULT
              /#21430222 / -1

              Надоело, все ответы есть выше. Их уже задавали. Читайте. Если чего-то не найдёте -пишите.

            • Sound_cULT
              /#21430228

              Однако мои вкусы не имеют отношения
              Речь не о вкусах, а о публичном признании отсутствия творческой деятельности Рубиным и Рилем, которые заявили о том, что комбинации нот сгенерировал алгоритм и что цель этой генерации не является создание произведения, но лишь использование их в судебной практике как доказательства. Всё есть выше.

              • Kroid
                /#21430248

                По мне, это очень творческий подход к решению юридических проблем.

                • Sound_cULT
                  /#21430258

                  Подход по закону не является объектом авторского права)

                  «идеи, концепции, принципы, методы, процессы, системы, способы, решения технических, организационных или иных задач» не могут быть объектами авторского права/ ГК РФ

                  17 U.S.C. § 102 описано, что защита авторских прав не распространяется на идеи, процедуры, процессы, системы и т. д.

                  • Kroid
                    /#21430270

                    Самые лучшие произведения создаются авторами как способ обратить внимание на какую-то общественную проблему, которые бы без этой самой проблемы не существовали. Если «подход не является объектом защиты авторских прав», то объектом защиты авторских прав останутся только книжки про попаданцев — там уж точно нет никаких идей :)

                    • Sound_cULT
                      /#21430300

                      Еще раз, произведение может содержать идею или использоваться как способ. Но сами способы, процедуры, процессы или идеи не являются объектом авторского права.) Мы не рассматриваем вторичное использование. Это демагогия. У нас есть конкретная ситуация в которой есть база комбинаций ном в миди, которая была создана без творческого участия человека. Она является общественным достоянием но не может считаться объектом права. Тут есть дырки, относительно того, что не претендуя на авторские права существует теоретическая возможность использования комбинаий из базы как источника, но если суд придёт к выводу, что произведение (мелодия в нём) ближе к защищенному авторским правом оригиналу, нежели к комбинации нот из базы в общественном достоянии, ответчик будет нести ответственность за нарушение авторских прав. Но это частности.
                      С крайне высокой вероятностью суды просто не будут принимать базу как доказательство.

                      • Kroid
                        /#21430458

                        У нас есть конкретная ситуация в которой есть база комбинаций ном в миди, которая была создана без творческого участия человека.
                        Думаю, это корень нашего различия мнений.

                        Давайте для лучшего понимания разделим эту фразу на две:
                        — была создана без участия человека
                        — была создана без использования творчества

                        Первая часть — очевидная неправда. Еще до получения файлов, до создания алгоритмов, все эти мелодии были у автора в голове. У него был некоторый порыв, вроде: «я хочу создать 100500 мелодий, каждая из которых будет такого-то формата». Более того, он знал о своих мелодиях всё — каждую ноту. Вы ведь с этим спорить не будете.

                        Вторая часть, об использовании такого абстрактного понятия, как творчество. Вот у нас есть два человека — Лев Толстой и Программист Простой. Оба задумали какую-то идею. Первый — серию книг, которая обращает внимание общества на проблему авторского права. Второй — серию мелодий, которая обращает внимание общества на проблему авторского права.

                        Можно ли однозначно сказать, что первый человек использовал свой творческий потенциал при создании, а второй нет? Насколько я знаю, авторское право выдается просто по факту создания, никто не задается вопросом — а какого качества это произведения. Можно разлить краску на картину, и после этого у тебя будет авторское право на неё. Никто не измеряет коэффициент творческого потенциала.

                        • Sound_cULT
                          /#21430688

                          Повеселили!)))

                          все эти мелодии были у автора в голове

                          Да-да все 68 миллиардов мелодий. Мальчик с феноменальной памятью, просто))))) Т.е не математический принцип получения комбинаций воплощённый в алгоритме, а 68 млрд мелодий))))

                          • Kroid
                            /#21430728

                            Ну, к примеру, у меня в голове есть вся бесконечность множества положительных целых чисел, и, если сомневаетесь в моих словах, я могу назвать любое из них. А ведь их гораздо больше, чем 68 миллиардов. Автор мелодий, уверен, тоже может их перечислить наизусть одну за другой, если, конечно, проживет достаточно времени. Так что не вижу, в чем проблема.

                            • Sound_cULT
                              /#21433420

                              Вы явно не понимаете сущность музыкальной памяти в контексте когнитивных процессов у человека. Объяснения несколько затянут нашу дискуссию, так как насколько я вижу в нейрофизиологии также слабы как и в праве. Поэтому объяснения на тему — почему ваше формальнологическое «все они у него в голове» я оставлю для отдельного материала.

                        • Sound_cULT
                          /#21430700 / +1

                          Извините, но ваша аргументация демагогична. Не вижу смысла продолжать дискуссию. Дискуссия с собеседником прибегающем к софистике и демагогии мне безынтересна. Можете смело засчитывать мне позорный слив, я даже не вижу смысла комментировать то, что вы написали. Ничего личного, но это классический пример демагогических рассуждений.

                          • Kroid
                            /#21430732 / -1

                            Очень удобно обвинить собеседника в демагогии и гордо удалиться. Так можно с чистой совестью не признавать свою ошибку. Что же, не буду вам мешать этого делать.

                            • Sound_cULT
                              /#21430748

                              Это не обвинения, а констатация факта. Тем, кто захочет убедится в софизме, демагогичности и алогичности ваших доводов могут прочитать ваш предыдущий коммент. Я на часть ваших доводов ответил, начал читать дальше, нарвался на манипулятивный абсурд, school style. Обсуждать не вижу смысла. Пока ваши рассуждения не были столь нелепыми, я с охотой вам отвечал. Далее не нахожу необходимости. Люди прибегающие к столь вздорным манипулятивным аргументам, как сравнение серии полноценных произведений с набором звуковых комбинаций, полученных в результате автоматизированного вычисления, вряд ли готовы адекватно воспринимать оппонента в дискуссии.
                              Я бы не рекомендовал вам что-то ещё писать по этому поводу, дабы не наносить ещё больший ущерб вашей репутации и медиаобразу.

                              • Kanut
                                /#21430754

                                Я вот всё понимаю. Но чья бы корова мычала…

                                • Sound_cULT
                                  /#21430766

                                  Если у вас есть примеры, когда я позволил себе такого рода манипуляции, демагогические рассуждения и софизм — приведите их, плиз. А если нет, то вашей корове действительно мычать не стоит.

                                  Еще раз, ничего личного. Мы обсуждаем конкретную юридическую проблему. Я стараюсь быть вежливым с читателями и объяснять то, что им не понятно. Я готов спорить в рамках обсуждаемой темы, мне интересно. Если начинаются манипулятивное словоблудие — я теряю интерес и самоустраняюсь от дискуссии.

                                  • Kanut
                                    /#21430784

                                    Извините, но ваша аргументация демагогична. Не вижу смысла продолжать дискуссию. Дискуссия с собеседником прибегающем к софистике и демагогии мне безынтересна. Можете смело засчитывать мне позорный слив, я даже не вижу смысла комментировать то, что вы написали. Ничего личного, но это классический пример демагогических рассуждений.

                                    • Sound_cULT
                                      /#21430800

                                      И? Это пример или вы решили нарушить мои авторские права?))) Не забывайте оформлять как цитату.)))

                                    • Sound_cULT
                                      /#21430812

                                      Ну т.е предъявить нечего. Я правильно понял?

                              • Kroid
                                /#21430802

                                Я бы не рекомендовал вам что-то ещё писать по этому поводу, дабы не наносить ещё больший ущерб вашей репутации и медиаобразу.

                                Не говорите, что мне делать, а я не скажу, куда вам идти.


                                А в целом — я не трясусь за свою репутацию на этой площадке. Если аудитория через голосование в карму решит, что мне тут не место — быть по сему. А до тех пор я буду продолжать говорить то, что считаю верным.


                                Вы не видите дальше своего носа. Уперлись в какое-то мнение и всеми силами отстаиваете его, не воспринимая противоположные аргументы. Как только я попробовал декомпозировать задачу, вы сразу начали кричать про демагогию. Видимо, подсознательно поняли, что детального обсуждения ваша позиция не выдержит.

                                • Kroid
                                  /#21430810

                                  Я стараюсь быть вежливым с читателями и объяснять то, что им не понятно.

                                  Ох уж эта самоуверенность. Как насчёт позволить читателям объяснить то, что непонятно вам?)

                                  • Sound_cULT
                                    /#21430842

                                    Да я всегда рад — объясняйте, только не прибегая к софизму, манипуляциям и демагогии. Валите уже меня бедного фактами, желательно из законов и судебной практики.

                                  • Sound_cULT
                                    /#21430870

                                    Kanut c которым мы дискутировали выше старался оперировать фактами, иногда, когда он делал это достаточно удачно, он даже заставлял меня перепроверять вещи, которые, как мне казалось я знал наверняка. Я проверял их, и приходил к выводу, что я не ошибся. Дискуссия с ним выла и даже познавательна, я больше узнал об алгоритмическом искусстве. Он сбросил ссылку на интересную статью про ИИ. И несмотря на то, что он не привёл веской аргументации, балансировал на грани грубости и прибегал к демагогии, дискуссия с ним была полезной. Про вас же я такого пока сказать не могу.

                                    • Kroid
                                      /#21430884

                                      Вы обвиняете меня в том, что не смогли ничего почерпнуть из нашего с вами общения? Серьёзно?

                                      • Sound_cULT
                                        /#21436420

                                        Я не обвиняю, а объясняю по какой причине решил перестать отвечать вам. На мой взгляд общение(дискуссия) должно быть продуктивным или как минимум полезным, в иных случаях в нем нет смысла.

                                        • Kroid
                                          /#21437664

                                          Не уверен, когда именно вы решили перестать мне отвечать — вы меня просто зафлудили, по моим личным ощущениям :)


                                          А теперь серьёзно.


                                          Вы считаете, что вы абсолютно правы. Вы считаете, что у вас есть убедительные аргументы вашей правоты. Вы даже иногда давите авторитетом — мол вы или юрист или около того, а я простой смертный. Пусть так. Но для меня, авторитет не значит ничего, а аргументы выглядят притянутыми. Я попытался докопаться до корня наших разногласий, но эта попытка обернулась заходом на второй круг с теми же самыми высказываниями. Эта тема для меня не настолько важна, чтобы прикладывать к ней реальные усилия. Поэтому, я не буду делать вторую попытку и оставлю всё как есть. Пройдёт время и мы увидим решение суда. Тогда уже и можно будет его обсудить.


                                          Надеюсь, без обид.

                                    • Kanut
                                      /#21430886

                                      И несмотря на то, что он не привёл веской аргументации, балансировал на грани грубости и прибегал к демагогии

                                      Ну так в том то и дело что вы себя ведёте абсолютно точно так же. И при этом ещё почему то считаете что ваша аргументация непробиваема. А вы просто пришли к другому мнению при использовании одного и того же набора исходных фактов.

                                      • Sound_cULT
                                        /#21430908

                                        Ну так в том то и дело что вы себя ведёте абсолютно точно так же.
                                        Вот уж не надо, я вам не грубил. Демагогии себе не позволял. А относительно непробиваемости… Я излагаю то, что считаю нужным. Я делаю выводы, логичные выводы из фактов о решениях судов и законов. Никакого частного мнения оторванного от законов, их трактовок в уточняющих документах и судебных прецедентах я себе не позволял.
                                        Ваша аргументация строится на ваших предположениях и неких знаниях об определённых видах искусства, статьях с умными мыслями, которые не имеют законодательного статуса, а также на допущениях, из цикла: «а вот он мог ничего не делать, доверить всё алгоритму и сказать, что это его произведение», которые гипотетически возможны, при этом по сути ничего не меняют.

                                        • Kanut
                                          /#21430936

                                          Вот уж не надо, я вам не грубил.

                                          Это очень субъективно. Я вот например считаю что это скорее вы мне грубили чем я вам.

                                          Демагогии себе не позволял.

                                          Вы себе постоянно позволяете демагогию и/или софистику и похоже этого даже и не замечаете. Но при этом постоянно видите её у других. И самое главное постоянно обвиняете в ней оппонента если вам больше нечего сказать. По крайней мере я это так вижу.

                                          А относительно непробиваемости… Я излагаю то, что считаю нужным. Я делаю выводы, логичные выводы из фактов о решениях судов и законов.

                                          Ну вот и я тоже так считаю про своё мнение. И другие люди так считают про своё. И при этом наши мнения различаются. И поэтому надо приводить факты, которые однозначно доказывают правильность вашего мнения. Ну либо позволять людям иметь своё, и при этом возможно и отличающееся от вашего.

                                • Sound_cULT
                                  /#21430838

                                  Вы не видите дальше своего носа. Уперлись в какое-то мнение и всеми силами…
                                  Я уперся не в мнение, а в существующую законодательную норму подтверждённую судебной практикой. Вы мне вместо этого предлагаете сомнительные философские рассуждения и манипулятивные сравнения.
                                  подсознательно поняли, что детального обсуждения
                                  у меня нет позиции, я излагаю то, что существует в законе, беру документы которые определяют трактовку закона, а также привожу примеры из практики, более я не делаю ничего. Это не мнение в большей степени, но анализ фактов и выводы из них.

                                  Если у вас есть факты, которые опровергают мои выводы (подчеркиваю факты, а не мнение), предъяляйте. Я всегда готов посыпать голову пеплом и признать свою неправоту, но пока не увидел ни одной причины поступить таким образом.

                                  • Kanut
                                    /#21430858

                                    Если у вас есть факты, которые опровергают мои выводы (подчеркиваю факты, а не мнение), предъяляйте

                                    То есть вы имеете какое-то мнение и требуете чтобы кто-то опровергал его фактами?

                                    Вы просили пример демагогии? Ну так вот пожалуйста.

                                    П.С. И да, у вас именно мнение, а не факт.

                                    • Sound_cULT
                                      /#21430876

                                      Я имею выводы из фактов. А не мнение. И привожу факты. Я подчеркнул это в комментарии.

                                      • Kanut
                                        /#21430898

                                        А кто-то из тех же фактов выводит другое мнение. Тоже не запрещенно между прочим.

                                        И об этом и речь: вы почему-то считаете что ваше мнение является истиной в последней инстанции.

                                        • Sound_cULT
                                          /#21433620

                                          И об этом и речь: вы почему-то считаете что ваше мнение является истиной в последней инстанции.
                                          Последней инстанцией являются решения международных судов) В некоторых странах (которые не входят в число подписантов договоров о международной юстиции), конституционных и федеральных судов. Я в силу того, что пишу о праве, рассматриваю вероятности. Что, как мне помнится, вам очень не нравилось.

                                          • Kanut
                                            /#21433630

                                            Вы вообще читаете что я вам пишу? Или у вас просто сработал «триггер» на словосочетание «истина в последней инстанции»?

                                  • Kroid
                                    /#21430866

                                    Фактов пока нет ни у меня, ни у вас. Посмотрим, чем в итоге закончится эта история.


                                    Я уперся не в мнение, а в существующую законодательную норму подтверждённую судебной практикой.

                                    Если бы так, то я бы даже не затевал эту дискуссию. Но вся ваша судебная практика (по крайней мере из статьи) — про фото, сделанное обезъяной, что ни разу не релевантно обсуждаемой теме. Если у вас есть аналогичный обсуждаемому претендент — милости прошу о нем рассказать. А до тех пор это просто обмен мнениями.

                                    • Sound_cULT
                                      /#21430882

                                      Вы всю статью читали? Австралийскую часть перечитайте. Аж 2 прецедента, аналогичные обсуждаемому. Продукты автоматизированной деятельности примитивных алгоритмов, работавших без участия человека, судом не признаны объектами авторского права.

                                      • Kroid
                                        /#21430906

                                        У вас есть ссылка на более подробное описание дела? Я практически уверен, что там не то же самое. Потому что:


                                        «код, написанный программой не имеет автора и не является объектом авторского права, так как не является продуктом творческой деятельности человека, а соответственно, не подпадает под действие законов Австралии о защите авторского права.»

                                        Можно аналогично сказать: «музыка, написанная программой не имеет автора и не является объектом авторского права, так как не является продуктом творческой деятельности человека, а соответственно, не подпадает под действие законов Австралии о защите авторского права.» и все авторы, использующие ПО для записи музыки идут лесом.


                                        С другой стороны, даже в том предложении не вижу проблем. Как я уже говорил выше, программа всего лишь использовалась как средство сохранения музыки. Написала её не программа, написал её человек.

                                        • Sound_cULT
                                          /#21430918

                                          использующие ПО для записи музыки идут лесом.
                                          Нет не то же самое. А только те, в отношении которых доказано, что ПО генерировавшее звуки действовало автоматически, независимо от человека и не решало его творческих задач. Т.е не использовалось в творческом акте (интеллектуальном труде).

                                          • Kroid
                                            /#21430940

                                            А только те, в отношении которых доказано, что ПО генерировавшее звуки действовало автоматически, независимо от человека и не решало его творческих задач.

                                            В условии "и" достаточно одного ложного предиката, чтобы оно всё стало ложным. Надеюсь, это вы не назовете опять демагогией.


                                            Так вот, программа не действовала "независимо от человека", она была написана именно ради этой задачи, запущена её автором, и сделала именно то, что он ей указал.

                                            • Sound_cULT
                                              /#21431042

                                              Нет, она рассчитывала комбинации звуков определённой частоты и всё. Да она для этого была написана, для того, чтобы создать все возможные комбинации нот, но не для того, что быть инструментом творчества. И работала она как раз автоматически, независимо от человека. То, что она выполнила свою задачу, не делает результаты её работы творчеством. Сама программа — объект авторского права, как и любая другая программа. Но известные о ней факты, а именно: автоматизированность процесса без участия человека, отсутствие решения творческой задачи (как и отсутствие конкретной творческой задачи как таковой), публичное признание этих фактов авторами программы, дает возможность сделать однозначный вывод, что результата действий программы в данном случае не является результатом творчества, а соответственно и объектом АП.

                                            • Sound_cULT
                                              /#21431048

                                              Вы игнорируете тот факт, что в данном случае по признанию самих авторов не было акта творчества, в отношении комбинаций звуков. Игнорируете сознательно, так как с вашей позицией он вам очень не удобен.

                                            • Sound_cULT
                                              /#21431050

                                              Acohs' claim of joint authorship of the Data Sheets was rejected on two grounds. Firstly those programmers could not in any way be considered authors of the Data Sheets. The programmers simply wrote the Infosafe Systems software which in turn created the source code and the Data Sheets. The programmers did not make any contribution to the content of the Data Sheets. The second ground was the same as reasons in respect of the source code — there was no collaboration between the transcribers and the programmers to create the Data Sheets. They each had their individual role.

                                              Вот вам обоснование Австралийского решения.

                                              • Kroid
                                                /#21431894

                                                Прошу прощения, вы хоть читаете свои цитаты?

                                                The programmers did not make any contribution to the content of the Data Sheets.
                                                The second ground was the same as reasons in respect of the source code — there was no collaboration between the transcribers and the programmers to create the Data Sheets. They each had their individual role.
                                                Грубо говоря, программисты фотошопа не имеют авторских прав на произведения, созданные с его помощью, авторские права остаются у пользователей этого фотошопа. Но у нас совсем другая ситуация — автор и разработчик — это одно и то же лицо.

                                                Так что это дело тоже нерелевантно нашему.

                                                • Sound_cULT
                                                  /#21432706

                                                  Я как раз читаю, а вот вы не очень внимательно. Релевантно. У нас нет автора. Так как нет творческого акта. Есть результаты вычислений не решающие творческих задач. Факт, автоматизация процесса не позволяет считать автором результатов автора алгоритма, который производит автоматизированный процесс. У вас с логикой всё в порядке? Есть логическое мышление? Речь не о фотошопе (как инструменте чьей-то творческой деятельности), а о генераторе, об автоматическом создании объекта HTML-страницы. И авторство не признают в связи с фактом автоматизированного создания, а не на основании использования чего-то как инструмента. Ощущаете разницу? Вангую, что вы не юрист.)

                                                  The programmers did not make any contribution to the content of the Data Sheets.

                                                  The programmers simply wrote the Infosafe Systems software which in turn created the source code and the Data Sheets.


                                                  The second ground — это ещё одно обоснование. Для нас интересно то, что «Firstly».

                                                  • Kroid
                                                    /#21432886

                                                    Вы меня троллите, да?

                                                    Еще раз, ваша же цитата:

                                                    The programmers did not make any contribution to the content of the Data Sheets.
                                                    Давайте переведем на русский. Тут говорится о том, что программисты всего лишь написали программу, но не делали никакого вклада в контент таблиц. Это значит, что непосредственно контент этих таблиц создавал кто-то другой.
                                                    there was no collaboration between the transcribers and the programmers to create the Data Sheets
                                                    Нет взаимодействия между программистами, которые написали программу, и транскрипторами, которые занимались непосредственно созданием контента.

                                                    They each had their individual role.
                                                    У нас совершенно другая ситуация. Мы должны рассматривать комплексно творческий замысел и его реализацию через создание инструмента. Вы же раз за разом безуспешно пытаетесь это разделить. Алгоритм бы не существовал без творческого замысла. Его единственная цель — ускорить запись мелодий, которые играть вручную было бы слишком долго.

                                                    Не, нафиг, я будто бы говорю со стенкой.

                                                    • Sound_cULT
                                                      /#21433006

                                                      Почитайте дело, оно есть в открытом доступе, там прямо указывается на то, что в одном из эпизодов контент автоматически создан программой. transcribers — это часть программы), а не люди. Это дело в учебниках по праву в Австралии, успокойтесь вы уже. Слышали же про такую должность transcribers)) В каждой компании есть). И да, похоже, что я вас тролю)

                                                      • Kanut
                                                        /#21433046

                                                        Ну как бы вам это обьяснить: то что в Австралии суд признал что в одной конкретной ситуации контент, автоматически созданный программой, не попадает под авторское право совсем не означает что в любой ситуации будет абсолютно такое же решение суда. Даже прецедентное право это вам не гарантирует. Потому что всегда есть ньюансы и их суд тоже принимает во внимание. И решает является что-то прецедентом в данном конкретном случае или нет.

                                                        • Sound_cULT
                                                          /#21433056

                                                          Ну как бы вам это обьяснить:
                                                          Это означает, что в Австралии, где действует прецедентное право)) Прецедентное — понимаете?)) В прочих делах, будут ссылаться на этот прецедент. Поэтому в Австралии база не будет работать в суде и не будет признана объектом авторского права. Что я и написал в статье) С Австралией, полагаю, закончили. Переходим к США))

                                                          • Kanut
                                                            /#21433066

                                                            Это означает, что в Австралии, где действует прецедентное право)) Прецедентное — понимаете?)) В прочих делах, будут ссылаться на этот прецедент

                                                            Естественно будут. Одна сторона. А другая будет утверждать что в их случае это совсем не прецедент и приводить аргументы почему по их мнению это так. А судья будет в каждом конкретном случае решать является что-то прецедентом или нет. Насколько я знаю прецедентное право работает именно так.

                                                            Поэтому в Австралии база не будет работать в суде и не будет признана объектом авторского права.

                                                            Извините но приведённый вами один единственный случай, который можно считать прецедентом, это совсем не гарантирует. Это хороший аргумент, причём как в нашей дискуссии, так и в суде. Но даже близко не гарантия успеха.

                                                            • Sound_cULT
                                                              /#21433082

                                                              Про Австралию я привёл два) В ыне внимательны. Оба решения приняты на основании того, что код (алгоритм) создал объект без творческого участия человека (автоматически). В обоих случаях идентичное решение.

                                                            • Sound_cULT
                                                              /#21433094

                                                              Но даже близко не гарантия успеха.
                                                              Читайте про прецедентное право. Потом приходите и рассказывайте, что вынесли. До этого момента считаю дискуссию бесполезной и демагогичной. Спасибо) А то перевести способны, но понять, что транскрайберы не люди — нет. Изучите, пожалуйста, вопрос. И если останетесь при своём мнении приходите компетентно дискутировать. А то позоритесь со своим невежеством.

                                                              • Kanut
                                                                /#21433124

                                                                Читайте про прецедентное право

                                                                Ну вот читаю:
                                                                Прецедентом являются решения, вынесенные по аналогичному делу, разрешённому в рамках аналогичного судебного дела. Прецедент — случай или событие, которое имело место в прошлом и является примером или основанием для аналогичных действий в настоящем. Судебный прецедент — решение высшего судебного органа по определённому делу, которое в дальнейшем является обязательным для судов при разрешении аналогичных дел.

                                                                И теперь вопрос к вам: кто, когда и каким образом определяет наличие этой самой «аналогии»? Когда одно дело считается «аналогичным» другому делу? Есть какая-то формальная методика? Или это всё-таки решает судья в каждом конкретном случае?

                                                                • Sound_cULT
                                                                  /#21433222

                                                                  В нашем случае нет необходимости в исследовании методик по определению аналогий в прецедентном праве. Они на протяжении 10 лет применяются в судах их приводят в пример в учебниках. Уровень формализации права в Австралии не настолько высок). Практикой доказано, что иных решений в аналогичных делах не принималось (можете изучить, судебные документы Австралии (практическивсе) есть в открытом доступе), на них ссылаются в работах. Да, бесспорно судья определяет, но мы ведь сейчас не абстрактном решении судьи, а о наличии прецедентов. Вы пытались вообще оспорить их существование) Не манипулируйте. Не забывайте про дух закона, подкрепляющий его букву)

                                                                  • Kanut
                                                                    /#21433258

                                                                    И вы мне что-то рассказывает про демагогию?

                                                                    Судья решает что является или не является прецедентом. То есть в в случае с 68млрд. мелодий судья может решить что по той или иной причине приведённый вами случай не является прецедентом.

                                                                    И это то, что я вам тут пытаюсь втолковать. А вы тут мне заявляете что я якобы не разбираюсь в прецедентном праве…

                                                                    • Sound_cULT
                                                                      /#21433304

                                                                      Судья решает что является или не является прецедентом. То есть в в случае с 68млрд. мелодий судья может решить что по той или иной причине приведённый вами случай не является прецедентом.
                                                                      да приняв под язык 500 мкг LSD-25, вполне может, и не такое сможет, я думаю. Вот только допущения такого рода и есть демагогия, т.е. оторванное от практики теоретизирование. Судебная практика говорит об обратном. А завтра, теоретически, астероид, может упасть вам на голову. Это тоже вероятно.

                                                        • Sound_cULT
                                                          /#21433060

                                                          Пожалуйста, перед тем как переходить к США, изучите дело, которое я привёл в статье, а также мои аргументы и законы на которые я сослался. Чтобы не тратить своё и моё время на обсасывание уже известных фактов. И почитайте, пожалуйста, что такое прецедентное право, чтобы мне не приходилось разжевывать. Спасибо.

                                                        • Sound_cULT
                                                          /#21433080

                                                          Даже прецедентное право это вам не гарантирует.
                                                          Именно прецедентное право это и гарантирует. По основному своему принципу. Т.е манипуляции с транскрайбером не прокатили и гражданин решил опять удариться в теоретизирование(демагогию) про нюансы. Ну-ну))

                                                          • Kanut
                                                            /#21433108

                                                            Ну вы же сами говорите что смогли найти два прецедента. Один из них был использован как прецедент в случае с другим? И это сразу решило все вопросы?

                                                            А в некоторых ситуацияx у вас есть чуть ли не десятки прецедентов, которые каждая из сторон считает или не считает аргументом в свою пользу. И потом уже судья решает что считать прецедентом и что не считать. Так что нет у вас никакой гарантии даже в прецедентом праве. И если вы этого не понимаете, то я действительно не знаю как с вами можно дискутировать на подобные темы.

                                                            • Sound_cULT
                                                              /#21433172

                                                              А в некоторых ситуацияx у вас есть чуть ли не десятки прецедентов,
                                                              Голословно, приведите пример в данном случае. Нет примера идите учить матчасть.
                                                              И потом уже судья решает что считать прецедентом и что не считать.
                                                              Не правда, прецедент возникает и действует с момента, когда по нему принято законное судебное решение. Отметить его можно лишь отменив такое судебное решение.

                                                              Один из них был использован как прецедент в случае с другим?
                                                              Так как он не был заявлен ни одной из сторон процесса, а судья руководствовалась законом при принятии решения(имела и такое право). Если бы она приняла другое решение на основании закона, то в апелляции сторона защиты ответчика сослалась бы на прецедент и выиграла бы дело на его основании.Но в соответствии с федеральными законами Австралии иного решения она принять, вероятнее всего, не могла

                                                              Полагаю, что прецедент не применялся, так как был малоизвестен в момент рассмотрения дела, сейчас же оба прецедента — азбучная истина в вопросах авторского права Австралии.

                                                              • Kanut
                                                                /#21433200

                                                                Вы серьёзно не понимаете что я вам пишу или только прикидываетесь?

                                                                Вот представьте себе я возьму «THE ALGORISTS by Roman Verostko» или «The Magic Hand of Chance» и заявлю что на основании приведённого вами прецедента они не являются этим самым искусством и не попадают под защиту АП. Или заявлю что новая песня леди Гага не попадает под АП на основании того же прецедента.

                                                                Вы считаете что суд в обоих случаях со мной согласится просто потому что я произнёс волшебное слово «прецедент»?

                                                                • Sound_cULT
                                                                  /#21433264

                                                                  «THE ALGORISTS by Roman Verostko» или «The Magic Hand of Chance»
                                                                  Мы не об этих (предположительно) произведениях. У нас есть предмет обсуждения — база Рубина и Риля.

                                                                  Вы считаете что суд в обоих случаях со мной согласится просто потому что я произнёс волшебное слово «прецедент»?
                                                                  Не так, суд исследует процесс создания произведения и если будет доказано, что произведения были созданы без творческого участия человека, в результате исключительно деятельности автоматического алгоритма, то он согласится. В случае с базой Рубина и Риля, отсутствие такой деятельности доказано уже публичными заявлениями авторов базы. А такой способ создания объекта подпадает под прецеденты мной описанные.

                                                                  • Kanut
                                                                    /#21433292

                                                                    Извините, но ничего у вас не доказано. Я вам уже приводил примеры когда люди заявляли что например это не они создали произведение, а оно создано богом. И это само по себе ничего не доказывает.

                                                                    И даже если сама база была создана при помощи алгортима, то это совсем не означает что там не было никакогo творческого процесса.

                                                                    Это всё будет решать суд и не факт что он обязательно примет такое решение. Более того он может решить что конкретно у Рубина и Риля нет авторских прав на эти мелодии, но при этом решить что они являются мелодиями и переходят в раздел общественного достояния. Вот вообще не исключено.

                                                                    • Sound_cULT
                                                                      /#21433324

                                                                      была создана при помощи алгортима, то это совсем не означает что там не было никакогo творческого процесса.
                                                                      Не означает, втом случае если человек принимал участе в процессе. Но в нашем случае иное. Алгоритм генерировал автоматически. Это известно.

                                                                      , но при этом решить что они являются мелодиями и переходят в раздел общественного достояния. Вот вообще не исключено.
                                                                      Этот переход ничего не изменит в судебной практике. Мелодиями их условно можно считать, а музыкальными произведениями нельзя.

                                                                      • Sound_cULT
                                                                        /#21433348

                                                                        Вы как и Kroid игнорируете факты. В первую очередь факт отсутствия акта творчества при создании базы комбинаций. Полагаю, что вы это делаете, так как хотите, чтобы кто-то победил систему, в данном случае Рубин и Риль. Очевидно вы понимаете, что с юридической точки зрения на основании существующих законов то, что ими создано не является объектом АП, но в силу того, что вам очень хочется чтобы было по другому — продолжаете спорить. Далее не вижу смысла продолжать. Флуд не интересен.

                                                                      • Kanut
                                                                        /#21433356

                                                                        Ок. На этом пункте мы уже были. Давайте я вам задам один вопрос и посмотрим имеет ли смысл вообще что-то обсуждать:

                                                                        Считаетели вы что база Рубина и Риля помешает другим людям подавать судебные иски, основанные исключительно на совпадении небольших последовательностей нот в двух различных мелодиях? Ну или как минимум что она это ощутимо затруднит?

                                                                        • Sound_cULT
                                                                          /#21434642

                                                                          Я уже написал, что она никак не отразиться на судебной практике, так как эта база не объект авторского права по определению и не произведение созданное творческим трудом (её появление в общественном достоянии не имеет принципиального значения). Достоинство этой базы в том, что она демонстрирует несовершенство существующей системы авторского права и норм, но как-либо повлиять в суде эта база не сможет, в силу обстоятельств которые изложил в своих статьях.

                                                                          • Kanut
                                                                            /#21434670

                                                                            То есть по вашему мелодии из этой базы в принципе не могут признать общественным достоянием? Ну вон как это сделали с фотографией, сделанной обезьяной?

                                                                            • Sound_cULT
                                                                              /#21436480

                                                                              Общественным достоянием — могут, но если некто А(человек) сделает авторское фото аналогичное обезьяньему (похожий ракурс, обстановка, выражения лица похожей обезьяны), он не будет лишен авторских прав на него. И ели некто «Б» потом его повторит это, то сравнения будут происходить между фото «А» и «Б», а фото обезьяны не будет фигурировать при сранении. И «Б» не сможет доказать в суде, что он не плагиатил на основании того, что обезьяна сделала такое же фото, которое находится в общественном достоянии. Так как фото обезьяны не творческая деятельность и не объект авторского права, а фото «А» — объект. Нюанс в том, что в общественном достоянии могут быть как объекты АП (допустим произведения созданные до 1925 года), так то, что не является объектом АП, например фото обезьяны.

                                                                              • Kanut
                                                                                /#21437494

                                                                                И опять какая-то демагогия. Если у вас какая-то комбинация нот признана общественным достоянием, то никто не сможет получить авторские права на эту самую комбинацию нот.

                                                                                И да, он может получить авторские права на какую-то мелодию, содержащую эту комбинацию нот. Такое естественно не исключено. Но не саму комбинацию.

                                            • Sound_cULT
                                              /#21431146

                                              Текст решения по второму австралийскому делу, которое я приводил в пример не оставляет вам шанса, аргументация судью неотличима от моей:

                                              At paragraphs [343]-[344], Gordon J summarised her position:

                                              It is not sufficient to demonstrate the subsistence of copyright by asserting that someone (and I do not accept that such a person has been found in this matter), who may in certain broad circumstances, in an unspecified number of relevant instances, have done an act that constitutes some unknown contribution to a work in question “no matter how unimpressive” will be enough to make good the Applicants’ claim.
                                              >Authorship and originality are correlatives. The question of whether copyright subsists is concerned with the particular form of expression of the work. You must identify authors, and those authors must direct their contribution (assessed as either an “independent intellectual effort” of a “sufficient effort of a literary nature”) to the particular form of expression of the work. Start with the work. Find its authors. They must have done something, howsoever defined, that can be considered original. The Applicants have failed to satisfy these conditions. Whether originality be the product of some “independent intellectual effort” and / or the exercise of “sufficient effort of a literary nature”, or involve a “creative spark” or the exercise of “skill and judgment”, it is not evident in the claim made by the Applicants.

                                              Оригинал здесь:
                                              wikijuris.net/cases/telstra_v_phone_directories_2010

                                              • Kroid
                                                /#21431870

                                                Стоп, так это же телефонный справочник.

                                                В частности:

                                                The Copyright Act does not protect facts, ideas or information contained in a work
                                                И это правильно: список телефонных номеров и имен их владельцев — всего лишь набор фактов.

                                                У нас же тут идет речь о музыке. Более того, о каждой мелодии в отдельности, а не о справочнике всех пятинотных комбинаций. Так что нет, я не согласен с тем, что это дело релевантно предмету нашего обсуждения.

                                                Но за ссылку в любом случае спасибо. Мне стало интересно — а словари в Австралии защищены авторским правом? Формально это ведь тоже справочники.

                                                • Sound_cULT
                                                  /#21432634

                                                  Словари созданные автоматически — нет. Если справочник создаёт человек, он защищен авторским правом.

                                                  Вы обращаете внимание на частности, не понимая на каком основании принято решение. А оно принято на основании автоматизации создания базы без творческого участия человека. В Австралии действует прецедентное право, соответственно аналогичное решение будет принято со ссылкой на это. А справочник, как и база в нашем случае состоят из уже существующих элементов. И проблема не в том, что эта информация уже есть, а в том, что нет процесса творчества. В обосновании вердикта видно, что именно автоматизация процесса послужила причиной отказа в удовлетворении иска.

                                                • Sound_cULT
                                                  /#21432654

                                                  У нас же тут идет речь о музыке.
                                                  Нет, не о музыке. Комбинация нот — не является музыкой. Музыка — это мелодия(комбинация нот определённой длительности)+ритм+темп+тембр +динамика+творческая деятельность. В нашем случае есть лишь комбинация нот. Аналогичных множество в учебниках музыкальной гармонии, но они никем не считаются отдельными произведениями. И попытка заявить на них права возможна лишь в том случае, если они будут рассматриваться в как часть уникальной книги, созданной в процессе творчества(т.е. использование самих комбинаций из книги, как часть музыкальной теории присвоить нельзя, лишь их использование в определённом контексте без творческой переработки — копирование уникального куска текста, где они будут содержаться).

                                                  • Kroid
                                                    /#21432860

                                                    О, теперь у нас споры об определениях начинаются?

                                                    Мне как-то все равно, что вы считаете музыкой, а что нет. Американским авторским правом охраняется то, что записано в midi-файле. А судить о ритме, темпе и подобном предоставьте музыкальным критикам, а не юристам.

                                                    • Sound_cULT
                                                      /#21433000

                                                      Нет никаких споров. Я не спорю, в силу, мне не нужно, так как я изучил вопрос. Вы ошибочно употребляете термин «музыка». Существуют принятые в музыкальной теории представления о музыке и музыкальном языке.

                                                      К сожалению ваши познания в этом вопросе, равно как и ваши компетенции в вопросах права, не позволяют вам вести дискуссию на достойном уровне. Я полагаю, что ваши представления о предмете дискуссии также вызваны либо не достаточным его заннием, либо желанием не взирая ни на какую доказательную аргументацию отстаивать противоположную точку зрения (по принципу «божьей росы»).

                                                      Мне не нужно с вами спорить, пока я лишь привожу факты и занимаюсь тем, что объясняю вам те вещи, которые, как выясняется, вы иногда не понимаете, а иногда не знаете (ну или не хотите понимать и знать). Тщеность моих усилий обусловлена тем, что, лоббируя определённую точку зрения, которая вам, очевидно, нравится, вы поэтому игнорируете любую доказательную аргументацию, пытаясь придираться к несущественным вещам или теоретизировать без привязки к закону и практике.

                                                    • Sound_cULT
                                                      /#21433122

                                                      Американским авторским правом охраняется то, что записано в midi-файле.
                                                      Американским авторским правом, охранятся объекты авторского права. Как они записаны =-это десятое дело. А таковым объектом может быть произведение, в т.ч. музыкальное. Так вот комбинация нот в миди или не в миди, не созданная творческим трудом (человека), не охраняется американским авторским правом, так как не является произведением и объектом АП.)) Учите матчасть.

                                                      • Kroid
                                                        /#21433144

                                                        Да-да, как скажете.

                                                        • Sound_cULT
                                                          /#21433190

                                                          Вот, уже лучше. Нет аргументации — вынуждено соглашаетесь.))

                                                          • Kroid
                                                            /#21433240

                                                            Просто вы меня заколебали своей упертостью. Нет интереса общаться с человеком, который не воспринимает собеседника, и лишь твердит себе одно и то же.

                                                            • Sound_cULT
                                                              /#21433294

                                                              Я воспринимаю, и я не упёрт, зря вы так. просто у вас аргументация слабая и фактов нет, а ещё вы глупо ошибаетесь. Из чего делаете неверные выводы. Именно по этой причине у вас нет интереса.

                                                              и лишь твердит себе одно и то же.
                                                              Вы не справедливы. Мне приходится повторять некоторые вещи, так как в своих рассуждениях вы их игнорируете, от чего в рассуждениях приходите к не верным выводам, и мне приходится вам о них напоминать. Но они для вас настолько не удобны, что вы опять их игнорируете и всё повторяется. Такие приёмы используют ольгинские тролли в дискуссиях на политические темы. Допускаю, что вы это делаете не намеренно. Но со мной это не работает, у меня достаточное количество аргументов и знаний по вопросу, чтобы поддержать свою точку зрения, у вас на данный момент нет ничего, чтобы даже выразить аргументированное сомнение в ней.

                                                            • Sound_cULT
                                                              /#21433312

                                                              Спасибо, было весело. Особенно с транскрайберами.

  8. dendron
    /#21430110 / -1

    код, написанный программой не имеет автора и не является объектом авторского права, так как не является продуктом творческой деятельности человека, а соответственно, не подпадает под действие законов Австралии о защите авторского права.


    Оп-па, то есть можно написать программу, которая будет генерировать обложенные копирайтами и патентами произведения и это будет легально? И раз результат работы такой программы «не является объектом авторского права» то и распространять его можно свободно? Законы копирастов в Австралии сами себя поделили на ноль?

    • Sound_cULT
      /#21430138

      Я не заню, кто такие «копирасты». Факт в том, что в Австралии, где действует прецедентное право, были конкретные процессы, в которых автоматически сгенерированный HTML-код не был признан объектом авторского права.

    • Sound_cULT
      /#21430148

      И ещё раз, я не стремлюсь защищать существующую систему авторского права, напротив, я полагаю, что она нуждается в качественных изменениях. Но предложенный Рубиным и Рилем способ не будет работать, исходя из того, что они не учли основные положения существующей системы и особенности судебной практики в этом отношении. И в своих статьях я пытаюсь продемонстрировать именно это.

    • Sound_cULT
      /#21430170

      Относительно

      «обложенных патентами»
      — патентное право другая область. Патент выдается на изобретение, а не на произведение. Когда начинает действовать патентное право, авторское действовать перестаёт. Почитайте что-нибудь, прежде чем комментировать, чтобы не писать не очень умных вещей.

  9. Sound_cULT
    /#21430204

    Прежде чем написать очередной коммент убедительно прошу поискать ответ в ветках выше. Вероятно он там есть.

  10. Zenitchik
    /#21430860

    А почему бы просто не отменить имущественные авторские права?
    Звукозаписывающие компании разорятся? Да и чёрт с ними.
    Композиторы перестанут писать музыку? Так музыки уже написано больше, чем можно прослушать за жизнь.
    То же верно для прочих видов искусства.

    • Sound_cULT
      /#21430888

      Потому, что это не выгодно тем, кто этими правами обладает. Поэтому их, в ближайшее время, никто отменять не станет.

  11. Railwayman
    /#21431338

    Почему не сработает следующий алгоритм?
    Допустим, я создал мелодию. Кто-то подал на меня в суд, что мелодия не оригинальная. Предположим, что обе мелодии созданы уже после публикации этой базы. Я говорю ок, мелодия не моя, я взял ее из базы мелодий. Возможно, я лишаюсь при этом авторских прав, но зато защищаюсь от иска.

    • Sound_cULT
      /#21431342

      Это возможно лишь в случае если база будет рассматриваться в качестве доказательства, но не являясь объектом авторского права вероятность этого стремится к нулю. Т.е авторство за базой в суде признано быть не может, а за автором, который создал мелодию раньше вас, может. При всей абсурдности dura lex, sed lex((

      • Zenitchik
        /#21433724

        не являясь объектом авторского права вероятность этого стремится к нулю

        Из чего это следует? Можете объяснить, ПОЧЕМУ мелодия, не являющаяся предметом авторского права, не будет рассматриваться в качестве доказательства отсутствия приоритета на написание мелодии?

        • Sound_cULT
          /#21435146

          , не являющаяся предметом авторского права,

          не предметом, а объектом… есть существенная разница.
          ПОЧЕМУ
          потому как по закону она не представляет ценности в качестве доказательства — таковы процессуальные нормы судебного исследования доказательств. Это следует из того, что уникальность и приоритет определяются у произведений искусства(в случае авторского права) и изобретений(в случае с патентным правом), соответственно и сравнение в процессе рассмотрения дела происходит с произведениями (с результатами творческой деятельности). В мире существовало множество черных квадратов до картины Малевича, но именно его был создан в результате творческого акта. Аналогично с музыкой. Учебники по теории музыки описывают, пусть и не содержат в виде записи если не всё, то колоссальное множество комбинаций звуков, между тем ни одно из них, даже непосредственно записанное в учебнике не считается самостоятельным произведением и отдельно от учебника не является объектом авторского права. Чтобы вам было понятнее приведу несколько аналогий. Если бы можно было определять приоритет сравнивая с чем-то, что не является объектом АП, то на большинство пейзажей и фотографий природы, приоритет был бы Великого Архитектора Вселенной, а вся музыка принадлежала бы тем кто изобрёл нотную запись, например, или написал учебники по гармонии. Блюзовая пентатоника, фригийский и мексолидийский лад, гармонический минор используется огромным количеством музыкантов и композиторов, но никто не может предъявить на них прав. Есть учебники по музыкальной теории и гармонии в которых они записаны, но это не делает их(последовательности нот) объектами авторского прав и их никто не станет рассматривать в суде в качестве доказательства не приоритетности или не уникальности. Именно для этого процессуальные нормы национальных законодательств предписывают принимать в подобных делах в качестве доказательств именно произведения (не имеет значения находится ли таковые в собственности автора или перешли в общественное достояние, главное, чтобы они представляли собой творческое произведение и являлись, по факту создания творческим трудом, произведениями искусства).