Наша огромная гордость: мирные советские роботы-комбайны убрали первый урожай в южных регионах +409




image
А ведь в прошлом году это делали senior-разработчики.

Возможно, вы помните, что мы говорили про то, как можно сильно улучшить работу обычного сельскохозяйственного комбайна, если использовать нейросетки для распознавания культур и препятствий и робота для автопилотирования. Всё это (кроме процессоров Nvidia и ещё части железа) — наша разработка. А радость в том, что в некоторых южных регионах страны закончилась уборочная страда, и наши комбайны показали себя лучше, чем ожидалось. Слава роботам!

image

В этом году мы поставили несколько сотен блоков из мощного графического ядра (для нейросетей), камер, гидравлических насосов или CAN-модулей для подруливания. Если в прошлом году агропилоты были в опытной эксплуатации, то сейчас речь идёт уже про серийные модели. И они справились.

Более того, они справились лучше, чем мы ждали. Кроме того, в релиз вошли далеко не все фичи. В релизе осталось, по сути, ядро, но одно только это позволило получить очень заметный экономический эффект.

Конечно, обошлось не без сюрпризов. Но давайте расскажу более конкретно, с числами и примерами.

image
Можно разглядеть камеру 2 Мп сверху. NVIDIA TX2 в специальном кожухе и с огромным радиатором монтируется внизу в подкабинном пространстве. Экран — в кабине.

image

О чём идёт речь


Сельскохозяйственный комбайн по сложности управления похож на церковный орган. Когда в кабине — комбайнёр и помощник, то один рулит (держит кромку), а второй управляет мотовилом, ветрами, барабанами и вообще следит за сбором. Третий в это время может делать отгрузку на ходу в грузовик, едущий рядом. Четвёртый следит за препятствиями. В эпоху СССР в кабине было двое, потом остался один. В итоге он или рулит, или собирает зерно нормально. Стоя на месте, собирать зерно нормально не выходит, поэтому он рулит. Про то, как там всё хитро закручено и почему комбайны регулярно перемалывают людей, врезаются в тракторы и бегущие через поле столбы ЛЭП, — наш первый пост.

Вторая особенность — каждая из ролей, даже если выполнять её не отрываясь, очень монотонная и требует постоянной бдительности. Это как смотреть на трассу 10 часов в день при условии, что нужно поймать буквально два момента за сутки, когда нужна быстрая реакция.

Третья особенность — комбайнёры часто предпочитают убирать быстрее с меньшим КПД (поскольку оплата идёт за отгруженные тонны), а не получать максимум зерна с гектара.

В серию вошли фичи удержания кромки (комбайн сам следит за тем, как едет, и сам рулит) и предотвращения столкновений (комбайн внимательно смотрит по сторонам и прогнозирует движение всего, что видит, — от людей до тракторов). Тут наработки беспилотного трамвая после езды вокруг ВДНХ очень пригодились. В поле куда спокойнее с препятствиями. Про видеоаналитику есть вот здесь.


Отдельное подразделение занимается обучением нейросетей (фотографированием ситуаций и разметкой данных), чтобы определять, где какая культура, как выглядит полёгшая пшеница и так далее. Поскольку обучающих выборок нет, мы ездим в поля и снимаем сами. Это важно, потому что одна и та же культура от сорта к сорту и от климата к климату отличается визуально.

image

Ещё одно подразделение занимается разработкой железа. У нас есть радар собственной разработки для тепловозов и трамваев, но на комбайне — только камеры, потому что оснащать их нужно как можно дешевле. Сложная история — это разбор протоколов управления (иногда утерянных вместе с производителем, и тогда нужно реверсить) или же установка гидравлики для подмешивания нашего сигнала в руление. Вычислительные модули на каждом комбайне автономные.


Что случилось в этом году


В поля вышли не инженеры и специально обученные испытатели, а обычные работяги, для которых всё это и разрабатывалось. Они убирали реальный урожай. И да, они проверяли нашу систему на прочность, как в том анекдоте про бензопилу.

Больше всего мы боялись, что именно конечные пользователи (комбайнёры) станут мешать внедрению, потому что почувствуют угрозу своей работе. Но всё обошлось успешно. Они понимают ограничения автопилота, понимают, что нужны в кабине, понимают, как он их разгружает и что именно они могут делать лучше. У них увеличивается выработка, а значит, увеличивается заработок за уборочную. Причём значительно: примерно на 10–15 %. Они хотят работать с нашим роботом в паре. В одном хозяйстве они бились за машины с ним.

Человек полностью разгружен. Он включает систему, отпускает руль, в лучшем случае контролирует работу машины, в худшем — сидит в телефоне. Недели уборочной для комбайнёров — это работа-сон-работа-сон-работа. Сил ни на что не бывает в принципе, потому что за месяц нужно заработать на полгода. Наши пилоты стали рассказывать, что у них остаются силы для домашней работы. Машины стали лучше смотреть, потому что после работы хотелось не упасть и уснуть, а можно было заняться техобслуживанием. Те, кто осознанно выбирал больший рабочий день, говорили, что можно легко работать на два часа больше. Они и работали бы больше, но совсем ночью нельзя: роса.

Вот пара картинок, которые соседние механизаторы увидели из своих машин и потом полезли смотреть, как всё устроено:

image

image
«Сидит там, чай пьёт, гад! *** [зачем] теперь механизатор нужен?». Потом смотрели, что робот всё же может далеко не всё, и понимали, что это просто как новый комбайн с парой особенностей. И успокаивались.

Есть числа:

  1. Увеличилась производительность смены по времени — комбайнёр не устаёт. Это может показаться численным преимуществом в 10–15 %, но там всё гораздо интереснее. Дело в том, что это даёт три дополнительных дня на уборку. Это значит, что если будет плохая погода (проливные дожди, в которые зерно прорастает или осыпается), то урожай не пропадёт, а будет убран целиком с куда большей вероятностью.
  2. Комбайнёр разгружен. Он может смотреть за функционалом комбайна, высотой подъёма жатки и забивкой жатки всё время. Это работа на чувствительность и навык, и раньше она не могла быть качественной из-за постоянного поворота головы в другую сторону, где кромка. Теперь мастера могут вытаскивать из машины 100 % возможной производительности. Это уменьшает себестоимость зерна.
  3. Внимания начало вполне хватать для выгрузки на ходу. Это важно, потому что не нужно ездить куда-то на край поля опустошать бункер в грузовик. Грузовик может ехать за комбайном, а комбайнёр будет сгружать в него урожай — меньше простоев, меньше пробег, больше производительность смены.
  4. Поскольку комбайн контролирует режим, наш робот защищает от ошибок. Владельцы сельхозхозяйств говорят, что теперь можно смело сажать менее опытных комбайнёров. Обычно нужно три сезона, чтобы человек набил руку (это примерно 1,6 единицы «убитой» техники).
  5. Меньше зазоры: раньше промежутки контролировал человек, и они брались с допуском на усталость (к концу смены получались очень большие непрокошенные участки). А роботу плевать, он держит норматив в любое время смены.

Получается — механизаторы и руководители в один голос говорят, что работа стала проще. У кого не было перегрузчиков зерна, задумались, чтобы их докупить. В разных хозяйствах — разные дневные нормы, обычно это 20–25 гектаров. Мы видели, что спокойно ставят 30, и люди на этом не выматываются. Для кого-то это оказалось возможностью сократить парк комбайнов на следующий год: не нужно будет закупать две-три машины. Знаю, звучит очень странно, но два хозяйства (примерно из сотни) сказали, что сделают именно так.

image

Уборочная началась с того, что Герман Греф попробовал в Песчанокопской аграрной группе (на крупной серийной партии) и сказал, что освоил за три минуты. Мы гордимся этим видео. Если президент банка справился, то работяги в полях справятся точно.


Ну и если вдруг у кого-то освободится в регионе несколько сотен чиновников, то можно быстро переквалифицировать их в операторов техники. Вы задумайтесь. «Русагро» подписала контракт на 240 машин. Многие хозяйства дозаказали на следующий год комплекты на весь парк.

Не без сюрпризов


К слову о том, как мужики быстро освоили технику. Хозяйство взяло четыре комплекта протестировать, мы приехали, установили их на машины, сделали пусконаладку. Не до конца откалибровали одометрию, потому что для этого нужен дневной свет. Решили сделать с утра. Утром приходят установщики, а мужики на этих машинах на дефолтных настройках уже вышли в поле, всё инициализировали и снимают из кабины, что творит робот. Возможно даже, это был стрим в Инстаграме для остальных на поле. С одной стороны, конечно, хотелось сделать калибровку, а с другой — приятно, что мужики всё сами запустили и всё поднялось на настройках по умолчанию.

После первых дней во многих хозяйствах в нашего робота то ли начинали верить, как во всемогущий интеллект вроде Терминатора, то ли просто тестировали на прочность. Так или иначе, в одном хозяйстве решили попробовать убирать ночью. Иногда люди думают, что робот должен думать, как человек. Были несколько разочарованы тем, что ночью он справляется хуже. Дело в том, что в боевом релизе нет ночной уборки: это требует дообучения и немного других алгоритмов обработки данных. Пока мы гарантируем нормальную ночную работу только при достаточно широком освещении (оно такое на иностранных комбайнах трёх-четырёхлетней давности почти везде), а здесь наши испытатели вышли в поле на отечественном комбайне 16-летней давности с узким мерцающим конусом света впереди. Поскольку ночную уборку большая часть хозяйств не практикует, мы отложили эту фичу на следующий год.

Второе место, где были завышенные ожидания, — это сложные условия по пыли. Например, комбайны, когда идут друг за другом, поднимают облака пыли. Ветер иногда такой, что порывом тучу пыли сносит на комбайн, который сзади. Поскольку ориентируется он не по дорогущему радару, а по обычной камере, ему не видно, что впереди. Видимость в облаках пыли бывает шесть метров. В такие моменты наша система перестаёт видеть: она сигнализирует механизатору и отпускает управление. Нам даже говорили, что лидар отказал. Но лидара на комбайне нет. Механизаторы ругались: «Ну как он не видит?». В итоге именно это почему-то их успокоило насчёт работы. Человек-то помнит и понимает: до комбайна — метров 10, мы едем с такой-то скоростью, порыв пронесёт через минуту, ничего не случится, если дольше — надо вставать. И Пётр Михалыч впереди точно не встанет. Наверное. Система жизненным опытом не обладает и с Михалычем годами не бухала, поэтому она в таком случае останавливает машину и отпускает управление. Так в очередной раз человеческий интеллект побеждает бота.

В релиз не вошли автоповороты. Это та фича, которая невероятно поражала всех комбайнёров, но она же оказалась самой сложной по тестированию: при огромной ширине жатки нужно строить очень много гипотез про то, что выпадает из поля зрения. На каждой машине — свои особенности. Плюс это же требует сложной системы управления с тем, чтобы задавать маршрут заранее или как-то его программировать. Мы — за естественное управление: щёлкнул рубильником робота, ведёшь машину, выходишь на поле, начинаешь убирать. Робот говорит: «Мужик, дай я порулю», щёлкаете вторым рубильником — и он рулит. Нужно повернуть — просто делаете это, ко-пилот отпускает управление, потом ищет новую кромку. Когда находит — снова просит вернуть управление. Всё интуитивно понятно и просто. В итоге поворачивать между проходами мы доверили людям. С автоматизацией ждём конца тестов на сложном рельефе. Обычно проходка — длиной до пяти километров, то есть сами повороты занимают меньше 1 % времени работы комбайнёра.

image

Камера на комбайне одна, потому что приоритет — цена. Вторая не очень увеличивает цену, но очень увеличивает нагрузку на вычисления, а вычислительный блок на 4 Tflops — большая часть стоимости железа. Камера смотрит влево на жатку. Есть несколько экзотических схем (редко используемых в РФ), когда всё интересное происходит не только слева, но и справа. Вообще у нас две основные системы уборки: загонкой и челноком. Работа загонкой: отрезается кусок поля, и вокруг него всё обкашивают по сужающемуся прямоугольнику или кругу, стремясь к центру. Соответственно мы это делаем против часовой стрелки. Челноком: с одной стороны заезжают и ездят туда-сюда — как на принтере. Образуются пустые прогоны между проходками, но зато можно взять участок любой формы. Так вот, для полей сложной формы есть более оптимизированные схемы, которые требуют смотреть в обе стороны. Возможно, в одном из следующих релизов предложим переключение между камерами.

image
«Канадская» схема.

Потом — монтаж. В середине лета в самый разгар карантина наши комбайны впервые с прошлого года вдруг все увидели и заметили. Точнее, наверное, заметили ещё в том году, но заказывать комплекты стали прямо перед уборочной (это связано, возможно, с кредитованием хозяйств с короткими сроками). В итоге мы ездили по стране в условиях карантина, что наложило неповторимый отпечаток на работу специалистов по нейросетям. Установщики где-то сидели 14 дней, где-то ходили чуть ли не в скафандрах, но получилось справиться с 50 хозяйствами (и предстоит ещё столько же).

Сталкивались с техсложностями: на некоторых зарубежных моделях (и одной российской) компоновка отсеков крайне плотная. Разница — как между заглянуть под капот «Жигулей» и заглянуть в Макбук. Из полей присылали размеры, мы срочно заказывали новые кронштейны или новые системы крепления под конкретную модель.

Из-за пандемии сменили поставщика оборудования. Гидроблоки были от немецкого производителя. Они нам в марте сказали: «Приходите через четыре месяца». Это была паника, потому что от этого зависела вся история. Нашли российского производителя, они всё поняли, оказались лёгкими на подъём и сделали нам гидравлику. Оперативно, но тоже не без сюрпризов да и не без нервов при постановке задачи, конечно. Но до этого года мы не верили, что это вообще возможно в России.

Что дальше


Роботы убирали злаковые: пшеницу, ячмень, овёс, рожь в южных регионах. Ещё не было серийной эксплуатации на кукурузе и подсолнечнике (это позже по агрономическим срокам). Нам интересны ещё рапс и соя. Рапс — это Центральная Россия, пока там ждём уборки. Соя — Сибирь, Алтай, юг Сибири, Хабаровский край, это уже совсем скоро.

Сарафанное радио не стоит на месте. За последние месяца полтора пришло около десятка очень крупных холдингов из первых 50 со своими кастомными запросами. Какие-то уже приобретают комплекты для тестирования на эту уборочную. Кто-то делает для нас собственное ТЗ и особые хотелки — мы будем думать в межсезонье. Задачи стоят подвязать мониторинг урожайности (комбайн же считает зерно в телеметрии и видит координаты, то есть можно снимать данные по урожайности участков почв до метра), мониторинг работы комбайна (отправка телеметрии в центр). Какие-то хозяйства приходят только к цифре, многим для севооборота важно, чтобы были отмечены критические точки на полях. Важно понимать годовую среднюю урожайность и оценивать каждый год «живые» деньги. Аналитика нужна для того, чтобы примерно понимать загрузку тракторов и технику: докупить или убавить. Там много нюансов вплоть до заказа ГСМ перед сезоном: это всё неприятные предоплаты. Как сказал крупный руководитель крупного хозяйства: «Мы работаем с рынком. Рынок мы не контролируем. Чтобы больше зарабатывать, можем только уменьшать себестоимость. Если не уменьшать — нас съедят тупо».

Срок жизни комбайна пишут 10–12 лет (но мы часто видим 2005 год, ставили в этом году даже на 2001-й). Мы их все дооснащаем. Потому что, пока лошадка живая, на ней ездят. Когда починка становится дороже стоимости нового, берут новый. Кончается, кстати, тем, что старый комбайн становится донором запчастей для других таких же. Да, это просаженная печень и сломанные ноги, но год-два они работают. Потом всё это сгнивает.

И ещё замечательное — отзывы о том, что с этой экономикой комбайн окупается быстрее. Стоит машина, например, 25 миллионов рублей (зависит от производителя и модели). В хозяйстве считают: пять лет — на отечественные машины, иномарка окупается за восемь лет. Теперь — минус год примерно.

Сейчас мы закончим уборку в этом году на серийных моделях и ещё нескольких экспериментальных, сведём экономику и будем публиковаться в международных экономических обзорах. Наши модули будут ставиться как в таком виде — отдельной коробки на комбайны, так и войдут в виде интегрированных устройств в новые комбайны, если всё кончится хорошо. У нас получилось. Два с половиной года жизни команды, кажется, немного меняют мир.

P.S. Если вашего агронома нет на Хабре, а ему это интересно, можно вот тут вот найти контакты: promo.cognitivepilot.com и предметно обсудить, для какого комбайна, какой конкретно набор техники нужен, сколько примерно стоит, и как это можно быстро посмотреть-испытать.

P.S.




Комментарии (447):

  1. 20ivs
    /#21946826 / +6

    Браво! Хорошее дело делаете. Желаю всяческих успехов!

  2. noonv
    /#21946884 / +2

    Молодцы! Успехов!

  3. DMGarikk
    /#21946890

    Больше всего мы боялись, что именно конечные пользователи (комбайнёры) станут мешать внедрению, потому что почувствуют угрозу своей работе. Но всё обошлось успешно. Они понимают ограничения автопилота, понимают, что нужны в кабине, понимают, как он их разгружает и что именно они могут делать лучше. У них увеличивается выработка, а значит, увеличивается заработок за уборочную.

    дада, конечно, вы не останетесь без работы

    и тутже баах
    Поскольку комбайн контролирует режим, наш робот защищает от ошибок. Владельцы сельхозхозяйств говорят, что теперь можно смело сажать менее опытных комбайнёров


    Спасибо Василич! ты 30 лет у нас проработал, но ты чёто слишком опытный чтобы тебе ЗП платить, через год вместо тебя Вася тракторист 19 летний будет ездить за 1/3 твоей зарплаты, но ты молодец!

    :)))
    ===
    Вообще конечно суперкруто что у вас получается :)

    • kvasdopil
      /#21946976 / +1

      > Спасибо Василич! ты 30 лет у нас проработал, но ты чёто слишком опытный чтобы тебе ЗП платить, через год вместо тебя Вася тракторист 19 летний будет ездить за 1/3 твоей зарплаты, но ты молодец!

      Я конечно не настоящий сварщик, но емнип в деревне дефицит опытных непьющих кадров такой что нормальный Василич ещё долго без работы не останется.

      • DMGarikk
        /#21947012

        ну собственно это не ответ :)

        Капиталист: Мы производим оптимизацию производства! никто не будет сокращен, все ради сотрудников
        Работники: ураа, поможем, будем работать лучше!
        Капиталист: так, у нас возросла эффективность, всем спасибо сокращаем 20% персонала, снижаем остальным ставку на выработку (за вас же роботы пашут, а вы в телефоне сидите)
        Работники: так это ааа эээ…
        Капиталист: вы же хорошие работники, долго без работы не останетесь

        фокус в том что в селе мало рабочих мест вне совхоза. и если раньше надо было например 100 трактористов на уборку… и станет нужно 50, то эти 50 человек фиг куда пристроишь, если население села всего 200-300чел
        Это из крупного города легко так решать, а подобный дефицит чувствуется в любом небольшом городе… когда ты например машинист шпалоукладчика, проработал 40 лет на этой работе и тебя только что сократили..(а ЖД разобрали/поменяли на бетонные шпалы/купили современный аппарат-робот)
        боюсь что через пару десятков лет такое будет и в сельхозе с развитием такой техники

        • akryukov
          /#21947166

          В отличие от такси, комбайнеры находятся в стратегической точке. Если "трактористы" начнут устраивать забастовки, то будет сорвана уборочная кампания, которая четко привязана к конкретному календарному периоду. К тому же, далеко не у каждого человека есть водительские права на комбайн. Ну и до кучи — работа происходит в селе, куда не каждый таксист вообще поедет.
          Комбайнеров можно сравнить с американскими докерами, которые организовали профсоюз и добились высоких зарплат, ранней пенсии и медстраховки. Но нужно понимать, что весь банкет за счет потребителей.


          Сельское хозяйство в РФ довольно рискованный бизнес. На мой взгляд, если технологии сделают агропром экономически выгодным, то это пойдет на пользу всем.

          • evtomax
            /#21947248

            с американскими докерами, которые организовали профсоюз и добились высоких зарплат
            Российские докеры тоже добились успехов в профсоюзной борьбе.
            Но нужно понимать, что весь банкет за счет потребителей.
            Весь банкет за счёт снижения доходов собственников полей и комбайнов, а не за счёт потребителей. Зарплаты большинства потребителей по законам рынка труда в любом случае стремятся к минимуму, поэтому в долгосрочной перспективе отклонение издержек в любую сторону на благосостояние потребителей в целом не влияет.

            • akryukov
              /#21947336 / +1

              У собственников полей и комбайнов не такой уж большой доход. Даже в статье упоминали что многие ждали до последнего, чтобы взять короткий кредит на автопилота.
              Маржинальность агропрома не такая уж высокая и очень зависит от капризов погоды.
              Может, например, случиться хороший урожай и цены рухнут вниз настолько, что поле с картошкой можно уже не убирать — обработка получится дороже, чем возможная выручка.

              • evtomax
                /#21947688 / -1

                У собственников полей и комбайнов не такой уж большой доход.
                Не такой уж большой — это сколько по сравнению с тем, сколько выплачивается всем комбайнёрам и другим наёмным работникам?
                Даже в статье упоминали что многие ждали до последнего, чтобы взять короткий кредит на автопилота.
                Затраты на средства производства могут быть в десятки раз выше годовой прибыли. И из этого вообще никак не следует, что доход собственника небольшой.
                Маржинальность агропрома не такая уж высокая и очень зависит от капризов погоды.
                Может, например, случиться хороший урожай и цены рухнут вниз настолько, что поле с картошкой можно уже не убирать — обработка получится дороже, чем возможная выручка.
                В рыночной экономике собственники стремятся заниматься тем, что приносит больше дохода. Но если какого-то товара не хватает, то его цена растёт. За счёт этого норма прибыли выравнивается, в том числе с учётом рисков. Так что нельзя говорить, что собственникам в агропроме как-то особенно тяжело.

                • akryukov
                  /#21948098 / +1

                  Чушь пишете. Спорить неинтересно.

                  • evtomax
                    /#21949300

                    Что чушь? То, что средства производства могут окупаться десятилетиями? Или законы рынка?

                    • igsend
                      /#21949724 / +1

                      Чушь, что «собственники стремятся заниматься тем, что приносит больше дохода». Если у собственника агрохолдинг, который приносит стабильно 0,5% убытка в год, собственник не перейдет в более высокомаржинальный ритейл. Потому что там места заняты, он в ритейл не умеет, у него нет денег ресурсов для начала нового бизнеса и тд. и тп. И из агрхолдинга он не уйдет, потому что это дорого. Будет пытаться год за годом уменьшить убыток, выйти на самоокупаемость. Потому что реальный сектор — это материальная экономика, а не виртуальная.

              • nikolayv81
                /#21947896

                По разному бывает, всё в кредит часто по другой аюпричине, но сравнивать доход условного владельца фермерского хозяйства с парой десятков единиц техники и обычного комбайнёры, так себе затея… Один комбайн это "много" годовых доходов комбайнёров...

              • A114n
                /#21949778 / -1

                У собственников полей и комбайнов не такой уж большой доход.

                Это поэтому у нас бывший министр сельского хозяйства миллиардер?

                • Yuriy_krd
                  /#21949828

                  Если бы он не использовал свою должность (особенно, когда был губернатором нашего края) в личных целях, вряд ли бы было так, как есть.

                • akryukov
                  /#21949866

                  С каких пор министр сельского хозяйства стал собственником полей и комбайнов?

                  • A114n
                    /#21951388

                    Ну примерно всегда им был, только за время работы министром полей и комбайнов стало намного больше.

                    • akryukov
                      /#21951420

                      У вас своеобразное понимание термина "собственник".

                  • Yuriy_krd
                    /#21955332 / +1

                    Если вы не знали, то на отца (ну конечно же) Ткачева зарегистрирован крупнейший в Краснодарском крае (ну а как иначе?) агрохолдинг «Агрокомплекс».

            • izoker8
              /#21954340

              Пока что этот банкет за счёт МинОбрНауки и Сбербанка.

          • rifin
            /#21951160

            Помечтать если… Может тогда уж к комбайну комплект телеуправления онлайн прикрутят! И школота будет на каникулах не в танки шпилить а на комбайне "майнить" бабло! ))) Не выходя из под кондиционера в квартирке. самоизоляция опять же.) В поле будет пару технарей реальных.

            • A114n
              /#21951378

              Кажется тут же на хабре был проект «удалённой фермы», где люди управляли этой самой фермой, как игрой.

          • mtivkov
            /#21953608

            Комбайнеров можно сравнить с американскими докерами, которые организовали профсоюз и добились высоких зарплат, ранней пенсии и медстраховки.

            Для справки:
            https://www.trud.com/krasnodarskij-kraj/salary/67455/76741.html
            Статистика зарплат Комбайнер в Краснодарском крае
            Средняя зарплата в месяц = 54 263 ?

        • A1exXx
          /#21947642 / +1

          Это неизбежно. Это со времен ткацких станков пошло. очень много профессий пропадает или трансформируется из-за автоматизации. В автоматизации есть плюсы. зачастую в конечном итоге для потребителя цена становится ниже.

        • nikolz
          /#21948872

          Для сезонной работы используют вахтовый метод. Это выгоднее.
          Вахтовик как и гастарбайтер не тратит время на семью, а пашет как та лошадь.
          Село умрет или превратится в дачный массив.

          • Am0ralist
            /#21951114

            Село умрет или превратится в дачный массив.
            вы времена в своей фразе перепутали. почему-то будущее вместо прошлого написали.

        • mrtux
          /#21949100

          А чего вы остановились на полпути в своих рассуждениях? Идите до конца, к луддизму.

          • A114n
            /#21949824

            Луддизм взялся не на пустом месте.

            Проблема луддизма, и — шире — проблема потери работы заключается в устройстве государственной системы, где люди могут получить еду только за счёт работы.

            Там, где люди не ограничены этим фактором — они хорошо относятся к автоматизации.

            Если вам платят полторы тысячи евро в качестве пособия по безработицы в случае сокращения — вы будете поддерживать прогресс.
            Если вам платят в случае сокращения 800 рублей в месяц и требуют раз в неделю за эти 800 рублей ездить на биржу труда отмечаться, каждую поездку тратя на билеты 100 рублей, то, наверное, вашей первой идеей будет сжечь автоматический трактор и линчевать его разработчика.

            • mrtux
              /#21950354

              Што? По-вашему, в таких странах лишившиеся работы из-за автоматизации складывают лапки и сидят на пособии до конца жизни?

              Проблема вообще не в этом, а в уровне доходов — для смены работы и тем более места жительства нужна денежная подушка.

              • saboteur_kiev
                /#21951968 / -1

                В таких странах, где пособие приличного размера, за пару лет можно СПОКОЙНО переквалифицироваться в кого-то другого, по мере возможностей.

                Но очень сложно переквалифицироваться, когда жрать нечего, и ты идешь в любую работу, лишь бы не протянуть ноги. В этих условиях КВАЛИФИКАЦИЮ получить практически нереально.

                • vbifkol
                  /#21952164

                  В Австрии общался с таксистом, который жаловался что не может найти себе работников на 2+К евро зарплаты, потому что молодежь предпочитает сидеть на пособии. Они не учатся и не переквалифицируются, потому что это нахрен не нужно, пособие позволяет снимать жилье, нормально питаться и даже раз в год ездить в бюджетные южные страны типа Турции или Египта — больше денег не мотивирует. Проблемы не только у таксиста: СЕО завода, на который я ездил, жаловался что не может найти ни рабочих на 3+К, ни инженеров на 4-5К.

                  • Lissov
                    /#21952544

                    В Австрии не только таксисты, но и вообще все любят жаловаться. Это «национальная черта», особенно в Вене.
                    Спросите с другой стороны, почему он сам на пособие не сядет, и ровно он же расскажет Вам, как у них социальная система «развалилась» за последнее время, и теперь на пособие и пенсию не проживёшь.
                    Кстати, действительно не так просто мотивировать кого-то зарплатой 2+К евро брутто, это не так уж много.

                    • vbifkol
                      /#21954322

                      Спросите с другой стороны, почему он сам на пособие не сядет, и ровно он же расскажет Вам, как у них социальная система «развалилась» за последнее время, и теперь на пособие и пенсию не проживёшь.

                      Потому что 30 лет назад на пособие было не прожить — пришлось работать с 16 лет. Ну и опять же говорит что очень любит ледиз, а ледиз очень любят мани.
                      Кстати, действительно не так просто мотивировать кого-то зарплатой 2+К евро брутто, это не так уж много.

                      Это вдвое+ больше пособия. Ну или +1к евро ежемесячно. И это действительно не мотивирует, если основные потребности удовлетворены, о чем я и говорю.

                      • Kanut
                        /#21954408

                        Ну вот пришлось ему работать в 16 лет. А кто ему мешает сейчас на пособие уйти? Это даже если забыть что тридцать лет назад на пособие можно было примерно так же прожить. Двадцать пять лет назад точно можно было. У меня стипендия была размером с социалку и вполне себе жил пока подработку не нашёл.


                        И пособие в 1к евро это очень грубая прикидка. Обычно есть паушальная сумма на еду/одежду плюс текущие расходы вроде квартплаты оплачиваются по факту. Плюс если семья, надо уже чтобы оба работу нашли иначе эти 2к зарплаты будут делиться на двоих. И так далее и тому подобное.

                        • vbifkol
                          /#21955242

                          А кто ему мешает сейчас на пособие уйти?

                          Ледиз же, ну и привычка работать.
                          Двадцать пять лет назад точно можно было.

                          Он не первый день ледиз любит. И в 16 лет ему уже надо было обеспечивать ледю.
                          И пособие в 1к евро это очень грубая прикидка. Обычно есть паушальная сумма на еду/одежду плюс текущие расходы вроде квартплаты оплачиваются по факту. Плюс если семья, надо уже чтобы оба работу нашли иначе эти 2к зарплаты будут делиться на двоих. И так далее и тому подобное.

                          Угу. Но общий смысл в том, что зарплаты не мотивируют, если базовые потребности закрываются пособием.

                          • Kanut
                            /#21955600 / +1

                            Ледиз же, ну и привычка работать.

                            А молодёжи «ледиз» не нужны? Ну той которая на пособии сидит?

                            Он не первый день ледиз любит. И в 16 лет ему уже надо было обеспечивать ледю.

                            Как будто для этого надо вот прямо много денег. Особенно в 16 лет :)

                            Угу. Но общий смысл в том, что зарплаты не мотивируют, если базовые потребности закрываются пособием.

                            Базовые потребности, которые покрывает пособие не включает в себя новые айфоны, машины, походы по ресторанам, отдых в нормальных отелях и так далее и тому подобное. Жить можно, но не то чтобы супер.

                            И да, есть часть населения, которой хватает и такого. Но их не так уж и много. То есть например в Германии в прошлом году было около 700к людей, которые получали пособие дольше одного года. И даже среди них далеко не все получали его добровольно. То есть если убрать всяких матерей одиночек, людей с длительными заболеваниями, людей предпенсионного возраста и т.д. и т.п., то это число ещё заметнее снизится.

                            • Lissov
                              /#21955618

                              То есть например в Германии в прошлом году было около 700к людей, которые получали пособие дольше одного года.

                              Поддержу.
                              А эта статистика учитывает декретный отпуск? Который в норме больше года и в 80-миллионной Германии случается часто.

                              • Kanut
                                /#21955666

                                Насколько я знаю декретный отпуск туда не входит. То есть до тех пор пока ребёнку не исполнилось три года матери могут получать «материнские деньги» если сидят дома с детьми. А пособие начинают платить когда ребёнку больше трёх.

                            • vbifkol
                              /#21958140

                              А молодёжи «ледиз» не нужны? Ну той которая на пособии сидит?

                              Видимо сейчас у ледиз другой подход и 950 Евро хватает.
                              Как будто для этого надо вот прямо много денег. Особенно в 16 лет :)

                              Там все несколько сложней. В 17 у него родился первый сын.
                              Но их не так уж и много. То есть например в Германии в прошлом году было около 700к людей, которые получали пособие дольше одного года.

                              Ну да, 1%. Видимо все действительно не так плохо.

                              • Kanut
                                /#21958282

                                Видимо сейчас у ледиз другой подход и 950 Евро хватает.

                                «Ха-ха три раза» (с) не помню кто :)

                                Там все несколько сложней. В 17 у него родился первый сын.

                                То есть дополнительное пособие на ребёнка, куча доплат и всё в этом духе? А мать ребёнка против «ледиз» не возражала кстати? :)

                                Ну да, 1%. Видимо все действительно не так плохо.

                                Я бы сказал что маргиналов, которые по убеждению сидят на пособии и просто в принципе не хотят работать будет чуть ли не на порядок меньше. А уж среди молодёжи их совсем мало.

                      • Lissov
                        /#21954696

                        Вы поговорили с австрийским таксистом. А я ежедневно вижу очередь этих таксистов на парковке у моей работы. Но чаще беру убер.

                        Ну и опять же говорит что очень любит ледиз, а ледиз очень любят мани.

                        Так пусть и ищет других, которые тоже «любят ледиз». Таких тут достаточно, но у них есть возможность пойти в Убер и отбирать заказы у стандартного такси, которое теперь не может предложить более 2к и не мотивирует.
                        Тут дело в конкуренции, а не в пособиях.

                        • vbifkol
                          /#21955246

                          Вы поговорили с австрийским таксистом. А я ежедневно вижу очередь этих таксистов на парковке у моей работы. Но чаще беру убер.

                          Убер в Австрии запрещен вроде.
                          Так пусть и ищет других, которые тоже «любят ледиз». Таких тут достаточно, но у них есть возможность пойти в Убер и отбирать заказы у стандартного такси, которое теперь не может предложить более 2к и не мотивирует.
                          Тут дело в конкуренции, а не в пособиях.

                          В том-то и дело, что таких мало.

                          • Lissov
                            /#21955608

                            Убер в Австрии запрещен вроде.

                            Откуда информация? Я уже полгода Убер не вызывал (потому что не нужно было), но прямо сейчас открыл приложение, без проблем предлагает машину на работу.
                            В том-то и дело, что таких мало.

                            [глядя на «8 минут» в приложении и на очередь обычных таксистов на парковке] таких достаточно.
                            Про дефицит врачей в этой стране слышал, дефицит таксистов — нет.

                            • vbifkol
                              /#21958142

                              В позапрошлом году в аэропорту не смог вызвать. Спросил таксиста, он сказал что запрещен. Возможно он наврал, возможно что-то изменилось.

                              • Lissov
                                /#21959274

                                В позапрошлом (или прошлом, не помню даты) были споры по уберу и правда было 2 дня когда приложение не работало. Я так и не понял, был это реальный запрет или забастовка самого убера. Сожалею, если Вам повезло в них попасть. (хотя и таксист вполне мог соврать)
                                С тех пор никаких проблем.

                  • Kanut
                    /#21952560

                    Вы конечно извините, но «жалующийся таксист» это вообще не показатель чего-то там. Можно банально посмотреть на количество безработных в каждой возрастной категории и на их соотношение к количеству работающих/обучающихся.

                    И если посмотреть на эту статистику по разным странам, то почему то в странах с высокими социальными пособиями безработица будет скорее ниже чем в странах с низкими пособиями. То есть проблема там обычно как раз-таки не в пособиях, а в совсем других вещах.

                    • vbifkol
                      /#21954330

                      И если посмотреть на эту статистику по разным странам, то почему то в странах с высокими социальными пособиями безработица будет скорее ниже чем в странах с низкими пособиями. То есть проблема там обычно как раз-таки не в пособиях, а в совсем других вещах.

                      Можно пруф?

                      • Kanut
                        /#21954436

                        На немецком, но думаю понять не сложно:
                        de.statista.com/statistik/daten/studie/160142/umfrage/arbeitslosenquote-in-den-eu-laendern

                        Инфу по уровню социальной помощи найти сложнее, но я сомневаюсь что Испания, Греция, Латвия, Литва и Кипр там «положительно выделяются». И что скажем в Германии, Англии и Нидерландах социальная помощь низкая.

                        • 0sya
                          /#21957014

                          Инфу по уровню социальной помощи найти сложнее, но я сомневаюсь что Испания, Греция, Латвия, Литва и Кипр там «положительно выделяются». И что скажем в Германии, Англии и Нидерландах социальная помощь низкая.

                          Есть, например, вот такой документ (PDF 811 kb), и такой документ (PDF 13 Mb).

                          Не похоже, что есть корреляция. Если она и есть, то с большим количеством исключений. Например в Швеции и Финляндии высокая безработица и высокая социальная помощь. В Чехии, Словении, Польше — низкое и то и другое. В Италии социалка почти как в Германии и Австрии, а безработица выше более чем в 2 раза. И тд.

                          Скорее социальная помощь коррелирует со стоимостью жизни. :-)

                          • Kanut
                            /#21957258

                            Ну да. А уровень безработицы скорее зависит от уровня развития экономики и промышленности.

                  • saboteur_kiev
                    /#21958022 / +1

                    Они не учатся и не переквалифицируются, потому что это нахрен не нужно, пособие позволяет снимать жилье, нормально питаться и даже раз в год ездить в бюджетные южные страны типа Турции или Египта — больше денег не мотивирует.


                    Ну а зачем жить, чтобы работать, если можно не работать? Если кого-то устраивает просто нормально питаться и даже раз в год ездить в бюджетные страны (кстати Турция и Египет не совсем бюджетные. Бюджетные, это например Болгария, где 4* с трудом найти. Просто в них есть бюджетные отели).

                    Другое дело, что если ты хочешь что-то еще. Не снимать квартиру а свой дом. Не есть просто еду, а кормить семью и так далее.

                    Если бы экономика позволяла тем, кто хочет сидеть на пособии всю жизнь, а тем кто работает — ощутимо бОльшие деньги — возможно мир бы стал лучше.

                • mrtux
                  /#21952422 / +2

                  А чего всего пару лет, а не 20?

                  Но очень сложно переквалифицироваться, когда жрать нечего, и ты идешь в любую работу, лишь бы не протянуть ноги. В этих условиях КВАЛИФИКАЦИЮ получить практически нереально.

                  Щас бы в 2020 году всерьёз писать что кто-то там от голода ноги вот-вот протянет.

                  • MTyrz
                    /#21958166 / +1

                    в 2020 году всерьёз писать что кто-то там от голода
                    Конечно.
                    А изображенные здесь люди
                    image

                    • Kanut
                      /#21958274

                      Экую вы добрую картинку запостили. У меня вот такое сразу всплыло:

                      +
                      image

                      • MTyrz
                        /#21959490

                        Я вообще известный добряк: ну и истощенные дети — это такая тема, которую я очень не хочу поднимать лишний раз. Там столько привходящих обстоятельств, что ну его нафиг.

                        Оффтоп: интересно, у одного меня сломалось оповещение об ответах на почту?

                        • Kanut
                          /#21959758 / +1

                          Оффтоп: интересно, у одного меня сломалось оповещение об ответах на почту?

                          Нет. И трекер тоже сломался похоже. И местами отображение наличия новых сообщений в ленте.

                          • Am0ralist
                            /#21961710

                            и техподдержка сломалась уже кучу дней назад. даже не фиксируют баги через обратную связь присланные.

                            • sumanai
                              /#21962110

                              Цифру у меня уже починили. Осталось пройтись по 280 страницам трекера, чтобы отловить те 20 непрочитанных топиков ((

                              • Kanut
                                /#21962158

                                У меня начали приходить оповещения. Причём за всё время, в произвольном порядке и некоторые похоже ещё и дублируются :)

                                • Am0ralist
                                  /#21962220

                                  да уж, сортировка в хлам. у меня и так-то за месяц отпуска было страницы три непрочитанного, а сейчас вообще жесть твориться.

                              • Am0ralist
                                /#21962302

                                Цифру у меня уже починили. Осталось пройтись по 280 страницам трекера, чтобы отловить те 20 непрочитанных топиков ((
                                И поломали снова. цифра 24 висит не зависимо от того, сколько я уже открыл статей с непрочитанными.

                                • sumanai
                                  /#21963018

                                  У меня 43, доходило до 50-ти с лишним.

                                  • Am0ralist
                                    /#21963100

                                    Такое ощущение, что у них где-то закешировалось и они оттуда теперь достают и смешивают с тем, что уже прочли за это время, резко всплыли куча тем, в которых комменты были ещё от 14, но до этого их в трекере не было видно вообще)

                                • MTyrz
                                  /#21963642

                                  Где-то я это уже видел.
                                  Вернее, здесь же, но пару лет назад. Говорят, история развивается по спирали…

                            • tvr
                              /#21962116 / +1

                              У них, похоже, тоже были(?) сломаны оповещения.
                              «А мужики-то и не знают!».

                              • sumanai
                                /#21963020

                                В другом топике спросил, говорят, у них другой трекер ))

            • vbifkol
              /#21950450

              Если вам платят полторы тысячи евро в качестве пособия по безработицы в случае сокращения — вы будете поддерживать прогресс.

              Вы не будете поддерживать прогресс, вы будете требовать чтобы платили 2000 евро, а лучше — 3000, естественно, за счет поганых буржуев, которые гребут бабло лопатой. А прогресс не нужен, ведь он породит больше безработных и еще сильней обогатит буржуев.

            • Am0ralist
              /#21951120

              Ну да, а в другой стране прогресс не остановят и в результате успех там накроет вашу отрасль полностью.
              Потому что догонять уже будет сложнее.
              А в деревнях уже и так народу стало намного меньше, чем в те же 90-е. По сути автоматизация позволяет решать проблемы будущего, когда найти дешевую рабсилу в деревне уже станет невозможно по причинам того, что её там банально не будет.

              • A114n
                /#21951380

                Ну да, а в другой стране прогресс не остановят и в результате успех там накроет вашу отрасль полностью.

                Какое дело до «отрасли» человеку, которому не на что купить лекарства?

                • Am0ralist
                  /#21952440 / +1

                  Так потом и купить еду будет не на что особо. Причём большему количеству людей.

                  • JPEGEC
                    /#21961884

                    В деревне еду купить? Там и так большинство живет на подножном корму.
                    Может конечно у нас деревни какие-то не те.

                    • Am0ralist
                      /#21961942 / +1

                      не только в деревне.
                      и да, в деревне еду покупают. потому что сейчас проблематично найти мельницу, отвезти туда выращенное зерно и намолоть муки. а так же вырастить гречки, риса, просо и прочее. хотя в последнее мое посещение оба магазинчика в нашей деревне закрылись, но это больше было связано вроде как с изменившимися правилами и налогами (ну что-то насчёт того, что нужно чеки выдавать онлайн, а там в половине случаев вообще в долг покупали до зарплаты и записывали в специальные тетрадки)

                    • solariserj
                      /#21963560

                      Подножный корм???
                      Ну уже от этого отходят, как только есть возможность.

                      На примере маленькой деревни (500чел).
                      В деревне все надеялись на cвой участок и огород, но к концу 80-x в деревне уже был магазин, где можно было купить хлеб, печенья и тд, в двух соседних селах где были фермы можно было купить молоко, и уже выпечка хлеба, cодержание коров, овец и тд было необязательным и отходило от привычки, но потом наступили 90-е где все что могло закрылось (колхоз, завод, магазин), у людей денег не стало и все опять сели на подножный корм, где каждый начал держать коров, овец, cвиней, выращивать картошку помидоры, лук, печь хлеб, выращивать кукурузу и тд. И где-то с 2005 года жизнь начала потихоньку налаживаться и лет 8 назад опять открылся постоянный магазин где можно стабильно купить, продукты. Повысилась транспортная доступность и без проблем стало ездить в город за продуктами. И люди опять побросали этот подножный корм, и начали отказываться от держания всего хозяйства. (пока стабильно осталось держание кур, хотя все равно дополнительно покупается курятина с ферм, ну и кроликов (даже это сходит на нет) ) Покупается хлеб, картошка, порошковое молоко и тд что когда-то выращивалось самими. (порой даже картошку из Германии, яблоки из Польши, персики с Турции) Зачем мучатся выращивать, если легче купить(Поехав на заработки в столицу/зарубеж). Так что сейчас живя даже в деревне, без денег, только на подножном корме уже(долго) не выживешь, часть cельхоз продукции все равно прийдется покупать.

                      • Kanut
                        /#21963604

                        Кстати как бы смешно это не звучало, но в куче развитых стран куча народа опять возвращается к «подножному корму»(хотя вообще-то подножный корм это немного другое). Правда там это происходит скорее из соображение экологии и био-продуктов и занимаются этим в скорее не самые бедные слои населения :)

                        • DMGarikk
                          /#21964042

                          куча народа опять возвращается к «подножному корму»

                          после работы едут на огород копать картошку и «садить помидоры»?
                          Сажают не «пара редисок на завтрак», а прямо чтобы полностью уйти от покупных продуктов?
                          p.s. не скарказм и не шутка, серьезно спрашиваю

                          • Kanut
                            /#21964164

                            Ну да, цели от простого обеспечения себя «региональными контролированными продуктами»(это скорее фанаты эко-био) в том или ином виде, до полной независимости от остальных(это скорее различные преперы). То есть колхозы, кооперативы и другие виды «совместной работы» допускаются, а вот покупки в «обычных» магазинах нет.

                            И я сомневаюсь что это где-то действительно работает на 100%(особенно если дело касается животных продуктов), но многие серьёзно упарываются в это дело.

                            • DMGarikk
                              /#21964386

                              так многие или это просто группа энтузиастов, как веганы?
                              не стоит путать массовый тренд с развлечением. отнюдь не у всех есть время заниматься этим, даже на западе (imho)

                              • Kanut
                                /#21964406

                                Хм, ну как вам сказать… Какие-то локальные «огородики» в том или ином виде завели себе очень многие и это всё больше и больше набирает обороты с каждым годом. А вот реально упарывается конечно относительно небольшая часть населения.

                                • DMGarikk
                                  /#21964442

                                  ну я веду к тому что одно дело локальный огородик, а другое картошку сажать чтобы на год хватило.
                                  первое это развлечение от нечегоделать, а второе это полноценная вторая работа.

                                  • Kanut
                                    /#21964468

                                    Ну скажем так: я лично знаю людей, которые тратят на это дело по 15-20 часов в неделю всей семьёй. И я бы сказал что таких относительно много.

                                    • DMGarikk
                                      /#21964586

                                      ну я тоже таких людей знаю, в РФ ;)
                                      такое себе времяпровождение… я ещё из детства помню… утром парники открой вечером закрой, прополка, удобрение, окучивание… брр аж мороз по коже ;) ни вечера свободного, ни выходных

                                      • Kanut
                                        /#21964782

                                        Я как бы тоже не особо фанат. И тоже потому что в детстве такого «наелся». Но людям нравится и делают они это с энтузиазмом и в общем-то без особой на то необходимости.

                                        П.С. Ну и надо что признать отдельные овощи-фрукты у них действительно гораздо вкуснее магазинных :)
                                        П.П.С. Ну и как бы возможности у них совсем не те что были у нас в 80-90-х. То есть банально куча вещей автоматизируется можно сказать за копейки.

                                  • Am0ralist
                                    /#21964484

                                    Что посадить картошки на год — нужно соток 10 и не так уж много работы, что б назвать это работой. Но отпуск проводить на даче, да)

                      • Am0ralist
                        /#21963696

                        Вспоминая, как в конце 90-х и совсем начале нулевых мы, городские, выживали не только на «подножном корму» (огород на 15 соток, большая часть картошка), но и активно ещё собирали грибы и продавали их в городе всё лето (вплоть до того, что ежедневно кто-нибудь ехал в обед в город, отвозил по ведер 6 грибов на продажу) — те же деревенские вообще за грибами не ходили кроме как в случае, когда можно доехать на тракторе и пару мешков набить (и не из-за нехватки времени, ибо те же подростки-ровесники половину дня дурью маялись) — это уже было показательно, насколько деревенским интересно жить на подножном корму.
                        А уж то, что при наличии пруда ни у кого не было уток (пока из москвы человек не приехал на пенсию в деревню в регионе старость встречать, он себе завёл)?
                        Так что как только появляется возможность жить в деревне без личного с/х труда — большая часть мигом про него забывает.

                        • solariserj
                          /#21964606

                          те же деревенские вообще за грибами не ходили кроме как в случае, когда можно доехать на тракторе и пару мешков набить
                          Потому что им нужно для себя(что не много надо), а постоянно на продажу и не задумываются.
                          Так что как только появляется возможность жить в деревне без личного с/х труда — большая часть мигом про него забывает.
                          Да просто некоторым кажется раз в деревне живешь — значит кормишься только огородом.(и если это было верно еще в 60-70-е, то 2К2D это не совсем так, ну может очень отдаленые селения еще с таким укладом. Так как если есть доступ к городу то пользуются его благами.) Или признают только натуральное. Так и да: Конечно лучше есть свежее мясо, пить парное молоко и натуральное вино. Но как начинаешь считать что за свиньями нужен постоянный уход, ради 2 недель хорошего мяса. Или следить за коровой(пасти, доить, убирать, заготавливать на зиму) когда тебе достаточно 2 литра молока в неделю, следить за виноградом, когда ты переходишь на пиво. Притом приезжая куда-то в Италию удивляться что там в деревнях почти каждый делает собственное вино.

        • Wan-Derer
          /#21949588

          сокращаем 20% персонала

          Такое будет когда все пригодные земли уже распаханы и рынок (в т.ч. и международный) переполнен с/х продукцией. В остальных случаях хозяйства будут просто расти.

          • DMGarikk
            /#21949636 / +1

            Это в теории в вакууме, не все бизнесы хотят бесконечно расширятся (как бы странно это не звучало)

            Я подрабатываю в одном совхозе (программистом), с несильно известным именем, но их овощи продают в каждом магазине X5 в Московском регионе и немного вижу их кухню… они спят и видят как бы сэкономить хоть на чемто… и особо не рвутся захватывать новые поля и земли если гдето экономить всеже получится

            • sumanai
              /#21949728

              Значит кроме них найдутся другие, кто расширяется и набирает персонал.

            • greendog
              /#21950304

              не все бизнесы хотят бесконечно расширятся


              Это очевидно. Лучше меньше работать и при этом больше зарабатывать (оптимизация и экономия), чем пытаться заработать больше за счёт расширения при увеличении выполняемой работы.
              К тому же, для расширения нужны капиталовложения, которые в сельском хозяйстве могут просто не окупиться.

          • serjmd
            /#21953258

            Рынок уже переполнен сельхозпродукцией.

          • nikolayv81
            /#21955540

            Земли свободной нет :) там где климат позволяет выращивать продукцию не в убыток :)

          • SinsI
            /#21959754

            А с чего вы взяли, что это не так?
            Пригодность земли определяется текущим уровнем цен, то же самое и с заполненностью рынка c/х продукцией. Причём когда появляется дополнителный спрос — то отнюдь не факт, что земля, которую станет экономически обоснованно осваивать, будет в России а не в Аризоне.

      • nikolayv81
        /#21947878

        Тут есть дилемма, хороший непьющий специалист может и есть, но получать 2400 на руки в год он не будет, даже если один на посёлок.

    • TiesP
      /#21947200

      И даже больше… тут же в видео один из владельцев дочерней компании говорит: «В следующем году попробуем запустить в полностью автоматическом режиме»)

    • Calc
      /#21947690 / +1

      Ну некоторые медные горшки вручную последние 400 лет делают и жалуются, что спрос на них сильно упал последнее время. Прогресс он такой.

  4. ITurchenko
    /#21946912 / +1

    Получается — вернули обратно в кабину помощника (с цифровыми «мозгами»), который рулит и следит за препятствиями, чтобы мастер смог вернуться к вопросам эффективного сбора урожая?

    • chernogorov_andrey
      /#21947142

      Все верно, вы поняли нашу основную мысль.

      • Urvdmih
        /#21948148 / +1

        Лишь бы (как выше правильно написали другие), капиталисты ее по своему не поняли… А так очень круто, молодцы. Реальная полезная разработка!
        P.S. Эх, еще бы станкостроение возродить, интересно там подвижки есть какие-нибудь или нет?

        • restlesss
          /#21949294

          Смымл капитализма в том, чтобы сократить издержки. Долговременные и кратковременные. В том числе за счет уменьшения штата и последующей растущей безработицы. Будешь проявлять человеколюбие — завтра тебя самого сомнут (в статье об этом упоминалось) и пополнишь ряды безработных. У капиталиста просто выбора нет. Таковы правила игры.

          • Wan-Derer
            /#21949620

            Выбор есть: расти не только интенсивно, но и эсктенсивно.

        • DungeonLords
          /#21953034

          Мне доводилось хорошее слышать о cutmaster.ru и m-drives.ru
          А вообще сейчас в станкостроении сложилась уникальная ситуация: электроника для управления появляется размером в одну микросхему, можно легко свои печатные платы делать, а не покупать эти коробки со step/dir интерфейсом. Механические комплектующие и расходники (фрезы, свёрла) для бюджетных вариантов торгуются на алике по скромным ценам по сравнению с тем, сколько мы тратим например, на поход в кафе… И сейчас, мне кажется, решает удобный софт верхнего уровня. А такой софт часто стоит сопоставимо со станком

          • Gryphon88
            /#21963994

            Механические комплектующие и расходники (фрезы, свёрла) для бюджетных вариантов торгуются на алике по скромным ценам
            Стандартный допуск для машиностроения 2 сотки, там механика по прежнему дороже похода в кафе :)

  5. Apxuej
    /#21946988

    Через три-четыре года тестирования, возможно начнут выпускать комбайны сразу без кабины. С возможностью экстренного удалённого управления. Думаю можно будет сэкономить 100-400 тысяч рублей в зависимости от модели по сравнению с традиционными. Они, конечно, не займут весь рынок, но для особо простых в уборке полей подойдут.

    • nikolayv81
      /#21947904

      Бестолковая идея, перегонять с поля на поле уже проблема, это не легковушка которую небольшой эвакуатор переведёт...

      • DaneSoul
        /#21947982

        На соседнее поле можно и по удаленному управлению перевести ориентируясь по камерам, а далеко — на жесткую сцепку прицепят и отбуксируют.

        • remzalp
          /#21948910

          Вопрос в технологии передачи данных. Wi-Fi ненаправленный бьет не сильно далеко, со спутника рулить — и дорого и пинг большой, GSM в тех местах может оказаться большой редкостью.

          В итоге придется вкладываться в развитие беспроводных сетей передачи данных по всему маршруту следования. Полный автопилот пока еще не сделали. Пока проще все же пилота в кабину усадить.

          • TemaAE
            /#21949912 / -1

            Посадить пилота с ноутбуком и с джойстиком рулем прямо на крышу и по локальному wifi отрулить куда нужно.
            Можно и без ноутбука — джойстик в порт воткнуть и доехать.

            • Chamie
              /#21950728

              Либо просто приедут двое на машине — водитель самой машины и оператор комбайна. Оператор с ноутбука подключится к комбайну и будет им рулить, пока водитель будет вести машину перед ним. Либо же вообще просто добавят в комбайн режим следования за машиной.

          • Nashev
            /#21949956 / -2

            Илон Маск спешит на помощь!
            Спутниковый интернет уже на подходе.

          • gagarinas
            /#21952018

            Starlink же ;)

            • Gryphon88
              /#21952112

              Когда я слышу про "заграница Илон Маск нам поможет", мне хочется предложить поиграть в ММОРПГ или шутер через спутник :) Бросить датчик в лесу со спутниковым интернетом можно, но гнать через него тот трафик, что сейчас по проводу идёт…

              • gagarinas
                /#21952742

                Разговор шел об «отрулить» на другой участок. Вы бы ещё претензии к High Frequency Trading предявили. А 600 мегабит/с слабо для «отрулить», spacenews.com/spacex-launches-second-batch-of-starlink-broadband-satellites Это на летающем предмете, на земле будет больше. Не пройдет и 10 лет и покупатель будет говорить :«как, автомобиль без спутникого интернета?, нет спасибо...». А «запад» не помогает. Он предлогает. Можете брать или нет.

                • Gryphon88
                  /#21964026

                  Я это прочитал как «600 мегабит/с на спутник». Ну так и на wifi у меня 100 МБ/с на полосу, а по факту как-то похоже. Плюс джиттер… Короче, если на автомобиле датчики и эффекторы, а все мозги в стороне по радио, рулить откровенно стрёмно, всё-таки от события до реакции на него должно проходить не более 0,1с. Короче, возможно комбайн будет проще через дорогу просто перетолкать :)

              • Chamie
                /#21957942

                мне хочется предложить поиграть в ММОРПГ или шутер через спутник
                А что, есть возможность потестировать интернет через какие-то другие сверхнизкоорбитальные спутники? Не геостационарные на высоте порядка 36 000 километров, а чтобы всего в 500-600км от Земли?

                • Gryphon88
                  /#21964008

                  Сейчас, насколько я знаю, нет, но вы можете попробовать сыграть в локалке на одном роутере в кваку, чтобы двое на проводе, а один на вафле. Разница правда очень заметная.

        • tvr
          /#21950702

          а далеко — на жесткую сцепку прицепят и отбуксируют.

          Уже давно на трейлерах возят.

        • d2ghost
          /#21952020

          Или придумать телепортацию

          • nikolayv81
            /#21955552

            Когда ребёнок говорит про телепортацию, и начинает придумывать что он с её помощью будет делать, у меня сразу возникает вопрос — а зачем :)
            Ведь если есть телепорт то можно брюкву разом без кожуры в чан для варки перемещать :)

            • solariserj
              /#21955582

              в чан для варки перемещать
              зачем эти полумеры, сразу в желудок.

            • Chamie
              /#21957946

              Предлагаете варить в чане приёмный терминал телепорта?

              • Gryphon88
                /#21964036

                Просто выбить в нём дно. Телепортация это конечно хорошо, но гравитационные транспортёры тоже не стоит недооценивать :)

      • OnelaW
        /#21949604

        Идея не совсем бестолковая, только тут такая же проблема как и с полностью автоматизированным автомобилем. Идеальных сферический в вакууме сельхоз угодий в природе практически не существует. Чтобы техника могла самостоятельно перемещаться по полям для этого сами поля необходимо подготавливать. Возможно в этом отношении автоматизированная уборочная техника появится раньше, но есть нюанс, что не все культуры пригодны для автоматической сборки, а те что приспособили селекционеры потеряла иные товарные свойства.

  6. DonAgosto
    /#21946996

    У них увеличивается выработка, а значит, увеличивается заработок за уборочную.

    К сожалению это так не работает.
    Первое, что делается после внедрения любой автоматизации — понижение расценок или повышение норм. Может не сразу (пока баги автомата отлаживаются и чтобы народ не так нервничал), но через какое-то время это обязательно происходит.

    • chernogorov_andrey
      /#21947076

      В любом случае зарплата у комбайнера считается по-разному, либо количество выгруженных бункеров либо по объему намолота, либо погектарность.
      Мы даем помощника комбайнера, увеличивая производительность, а также увеличиваем его зарплату. В любом случае надо будет обслуживать комбайн, готовить машину к смене, следить за техническим состоянием во время работы — следовательно человек в ближайшее время никуда не уйдет и его зарплата не уменьшится.

      • DonAgosto
        /#21947288 / +1

        а также увеличиваем его зарплату

        Опять. Это при текущих расценках (рублей за тонну, рублей за гектар). Расценки то не минсельхозом «спущены», а приказом директора конкретного предприятия. Поменять их — новый приказ и всего делов. И поменяют конечно, чтобы зарплата такая же осталось (ну максимум премию выпишут «за освоение перспективных методов повышения чегото-там»). Пляшут от зарплаты, ее размер — это «рыночек порешал», остальное — вторично.
        Любая автоматизация, направленная на повышение производительности, конкретному «оператору» в дальней перспективе никаких плюсов не несет.
        Вам не про зарплату надо комбайнерам рассказывать, а про то, что скоро все комбайны будут с автопилотом и кто на таких работать не научится, станут неконкурентоспособны на рынке труда. По крайней мере так честнее будет

        • akryukov
          /#21947308

          Вам не про зарплату надо комбайнерам рассказывать, а про то, что скоро все комбайны будут с автопилотом и кто на таких работать не научится, станут неконкурентоспособны на рынке труда. По крайней мере так честнее будет

          Кажется что учиться водить полуавтоматический комбайн не так уж трудно. На первое план у рабочих выйдут навыки обслуживания техники.

          • DonAgosto
            /#21948496

            навыки обслуживания техники.

            Да, и обслуживания автопилотов в том числе. То есть чего раньше никто не делал. Банально объектив у камеры протирать не ветошью с соляркой, а микрофиброй с изопропилом (утрирую конечно).
            Все равно учиться, короче.

          • serjmd
            /#21953332

            Когда-то то же рассказывали про навыки операторов станков с ЧПУ. Высокие требования и прочие фантазии. Сейчас у нас на заводе оператор получает чуть больше минималки и заменяется на раз-два.

            • Am0ralist
              /#21953762

              Угумс… Только что-то что на мебели, где я работал, что на металле, где работают мои друзья — ну оно как-то не так красиво.
              И ЗП не минималка по региону, и не то что бы куча на входе стоит и куча на выход.
              Хотя из-за того, что я, как it мог на мебели получить меньше, чем рабочий автоматизируемого мною цеха — они много лишились, когда я решил сменить в очередной раз рабочую сферу.

              • serjmd
                /#21955288

                Зависит от расположения завода. В малых городах и рабочих поселках нет смысла платить больше. Поскольку достаточно народу, который по разным причинам не может уехать. А завтра еще то ли наступит, то ли нет.
                Я, когда строил свой ЧПУ-фрезер, немного пообщался с разными товарищами. Так вот, пару лет назад на токарном ЧПУ платили четырнадцать, а слесарю по ремонту измерительного оборудования подняли до двенадцати.

                • vbifkol
                  /#21955414

                  Так вот, пару лет назад на токарном ЧПУ платили четырнадцать, а слесарю по ремонту измерительного оборудования подняли до двенадцати.

                  Хорошо там у вас. У нас на токарном ЧПУ от 30, реально — 50-70.

                  • serjmd
                    /#21955502

                    Так очень сильно не везде. И не у всех есть возможность и желание уехать.

                • Am0ralist
                  /#21956692

                  5 лет назад рабочий с цеха мебели у нас получал >25к в несезон и от 35-40к в сезон. Это там, где ЧПУ раскраивают и ЧПУ присаживают.
                  Не, официально все получали тысяч 12, это да.

            • vbifkol
              /#21954338

              Оператор оператору рознь. Впрочем, даже просто тыкатель кнопки у нас получает сильно больше минималки.

        • DaneSoul
          /#21947996

          Любая автоматизация, направленная на повышение производительности, конкретному «оператору» в дальней перспективе никаких плюсов не несет.
          Кроме зарплаты есть же еще и тяжесть работы, то есть то, насколько работник в итоге задалбывается физически или морально. Например, мало кто согласится сейчас пилить ручной пилой или косить ручной косой, даже если предложить платить больше, чем работнику с бензо-инструментом.

          • DonAgosto
            /#21948154

            Кроме зарплаты есть же еще и тяжесть работы

            Все то-же. На сдельной оплате тяжесть=производительность. Больше сделал — больше получил. Со временем это упирается в потолок по интенсивности/количеству брака. Стало полегче из-за автоматизации — стали делать больше — снизили расценки/увеличили нормы
            мало кто согласится сейчас пилить ручной пилой… даже если предложить платить больше, чем работнику с бензо-инструментом.

            Ну нормы то не от балды выставляют. Сидит технолог в сторонке в кустиках с биноклем с секундомером и прикидывает сколько реально напилить за единицу времени конкретным инструментом.

            • DaneSoul
              /#21948318

              Дело не только в нормах, дело в том, что если работать ТЯЖЕЛО, то за эту работу нужно больше платить и еще найти человека с подходящей выносливостью сложно.

              • DonAgosto
                /#21948440

                Ну я же специально отметил, что «автоматизация, направленная на повышение производительности». В смысле, чтобы работник задалбывался так же (он уже согласился на работу с такой интенсивностью и за такую зарплату), но выход продукции был больше.
                А так конечно целей у автоматизации может быть куча разных — снизить брак, уменьшить количество отходов материала, повысить безопасность, снизить интенсивность работы, понизить требования к квалификации или физическим (антропометрическим )) параметрам работника,… ну или уменьшить количество самих работников )…

  7. slavius
    /#21947006

    Здорово. Я не луддит, и не призываю остановить прогресс:)
    Но, как сказал один таксист — Когда и к вам придет Яндекс(такси) — вам придется работать больше за меньшие деньги. Комбайнерам увеличат норму выработки, и только.
    От этого никуда не деться.
    А технологии классные, тем более всего на одной камере.

    • TheHZ
      /#21947816 / +4

      Другое дело, что таксисты получали много для их труда и квалификации, а теперь ближе к реалиям

      • ogost
        /#21948858

        Да вы что, большинство таксистов — интеллигентнейшие люди, бизнесмены первого сорта, а таксуют так, для души! /s

        • chapai22
          /#21949046 / +1

          если кто помнит "зеленый огонек" в такси — рынок таксы был совершенно гнусный. То есть это были монополистические жулики плевавшие на кастомера. Чуть ли не унижаться приходилось. Хотя вроде стоило копейки.
          Ровно так же проблема была в штатах до уберов. Такси (yellow cab)и таксисты — помойка, в буквальном смысле слова, от запаха до отношения, причем overpriced.


          При этом жить сейчас как бы стало лучше, в том числе и таксистам. Хотя таксисов больше и труд не так тяжек. А спроса больше в разы.
          Надо полагать, спрос на умеющих убирать зерно ничуть не меньше.
          Проблема будет когда пател кумаров станут завозить массово.

          • Wesha
            /#21949436

            помойка, в буквальном смысле слова, от запаха до отношения, причем overpriced.

            Тут я немножечко встряну и расскажу занимательную историю. Во многих городах США есть понятие "taxi medallion" — лицензия таксиста, жестяная


            бляха

            image

            • chapai22
              /#21949496

              300k это чего — цена в NYC была больше полмиллиона. Люди копили, дожидались очереди годами, если не десятилетиями, покупали, сдавали медальон внаем и далее полагали что обеспечены пенсией. А потом оппа! и растерянный чувак говорит что всю жизнь копил, надеялся на старость, а теперь за 1/10 брать никто не хочет.


              С уберами чуть иначе — такси может брать голосующего человека с обочины. Случайного (это важно). Более — никто (за деньги), если не лицензирован как такси. И такси отрегулированы вдоль и поперек.


              Но так как есть лимузины — они могут приезжать на вызов, оформленный заранее, и не регулируются. Но с обочины брать не могут. Вот этот фокус и сработал.


              По дороге или нет — не важно. Важен предзаказ и подбор конкретного клиента. Который в свою очередь оформлен как мембер (сервиса и закрытого клуба — где случайный человек заказать ничего не может).

            • Matshishkapeu
              /#21950022 / +1

              Самая писечка таких историй была во Франции. Там таксисты купившие медальоны требовали от правительства давить убер, потому что они заплатили много тысяч евро за медальон. А теперь главное — собственно правительство раздавало эти медальоны бесплатно. Просто под давлением таксистского лобби давно прекратило выдавать новые. И таксисты покупали их друг и дружки.

              • JamboJet
                /#21955076

                Читал, что сейчас подобная ситуация на рынке (производства и продажи) оружия в РФ. За последние 25 лет требования и количество бюрократии настолько возросло, то получить новую лицензию и «войти в рынок» стало просто невозможно. В итоге работают только старые игроки, единственный вариант войти — купить уже готовое юрлицо с лицензией.

        • Am0ralist
          /#21951140

          Ну, у меня знакомый имел мелкий магазин компьютерный, но в один период попутно таксовал, дабы кредит на машину отбить)

    • uldashev
      /#21948722

      Мне вот интересно, а почему программеры, в отличие от таксистов и комбаньоров, совершенно спокойной, и даже с радостью относятся к прогрессу, когда более совершенные инструменты позволяют им выполнять больше работы, и за те же деньги?

      • Gryphon88
        /#21948764

        1. Рынок не насыщен, и джун — это не 30к
        2. Порог входа во многие вещи по прежнему остаётся высоким.
        3. Не всегда с радостью. Вы же видели кучу бугурта против 1С, скриптовых языков, фреймворков, стмовского куба, ардуино…

        • sumanai
          /#21949422

          и джун — это не 30к

          Если не в Москве, то да, не 30к. Это 20к.

          • staticmain
            /#21950530 / +1

            rostov.hh.ru/vacancy/38560108

            Linux
            C++ + PHP + Javascript + Android
            Qt3
            3-6 лет
            30 000 р.
            привлекательные условия работы

            • sumanai
              /#21950572

              Всё правильно — не джун, значит больше 20 тысяч.

            • Gryphon88
              /#21950580

              C++ + PHP + Javascript + Android
              Э… А чем должен заниматься такой человек-оркестр? Я правда не могу состыковать.

              • sumanai
                /#21950634

                Походу кроме прямой разработки продукта нужно пилить сайт и приложение под тот самый андроид. И всё это на совместительстве, судя по зарплате, максимум час в день.

              • staticmain
                /#21950638

                Поддерживать старый проект на Qt3 (который выпущен в 2001м и поддерживался до 2005), который видимо компилируется и\или взаимодействует с вебнёй и Android-приложением. Судя по специализации компании — с приложением для учета заявок.

                • Gryphon88
                  /#21950648

                  Т.е. за 30 штук сразу две начальственные задницы над головой. Сурово.

      • Bedal
        /#21949584 / -1

        время ещё не пришло. Но вот работал сын в конторе британской, по логистике морских перевозок… один отдел программеров тупо закрыли, потому что нейросеть лучше работала и переучивалась в изменяющихся условиях, чем написанные ими (и переписываемые под новые условия) программы. Его отдел как раз эту нейросеть и делал. Из забавного — запустились как-то на сервере с 700гб оперативки — и памяти не хватило :-)

        Я уже года два как всем спрашивающим меня молодым советую не идти в программисты. Как элемент культуры умение программировать практически обязательно. Но как профессия… низкий порог вхождения обманчив.

      • serjmd
        /#21953354

        Они просто пока не понимают, что прогресс и унификация сожрут и их. Причем, быстрее чем дворников.
        Всегда вспоминаю, как в девяностые бухгалтерию на FoxPro писали в каждой подворотне. И где теперь то разнообразие? И где теперь те программисты? Но каждое новое поколение уверено, что мир родился вместе с ними.

        • akryukov
          /#21953388 / +1

          Те программисты теперь стали 1С разработчиками и все так же пишут бухгалтерию в каждой подворотне.

          • serjmd
            /#21953456

            Нет. Массовость профессии резко упала. И характер работы в большинстве случаев изменился.

            • akryukov
              /#21953468

              Разве? Как именно вы считали?

        • Kanut
          /#21953418

          Возможно когда-то и сожрут. Но вряд ли быстрее чем дворников и однозначно не быстрее чем каких-нибудь дальнобойщиков или водителей комбайнов. И уж программист в этом «новом мире» на мой взгляд относительно легко найдёт на кого он сможет переучиться.

          • serjmd
            /#21953480

            Быстрее чем дворников. По чисто экономическим причинам. Выгодно один раз вложиться в обучение какой-нибудь нейросети, отдавать ей заказы и зарабатывать миллиарды на продаже лицензионного ПО, экономя на относительно высокой зарплате разработчиков. А на зарплате гастарбайтера что ты сэкономишь? Кто будет покупать таких роботов?

            • Kanut
              /#21953494

              По чисто экономическим причинам. Выгодно один раз вложиться в обучение какой-нибудь нейросети, отдавать ей заказы и зарабатывать миллиарды на продаже лицензионного ПО, экономя на относительно высокой зарплате разработчиков.

              Вы забываете про «чисто технические причины». Потому что нейросеть, которая может «выполнять работу дворника», создать гораздо проще чем нейросеть, которая может «выполнять работу программиста». Поэтому такие нейросети и появятся гораздо раньше.

              А на зарплате гастарбайтера что ты сэкономишь? Кто будет покупать таких роботов?

              А это уже от страны зависит. В куче стран зарплата дворника или дальнобойщика от зарплаты программиста отличается уже и не так сильно. То есть раза в полтора-два, но не порядок.

            • DMGarikk
              /#21953498

              Выгодно один раз вложиться в обучение какой-нибудь нейросети, отдавать ей заказы и зарабатывать миллиарды на продаже лицензионного ПО

              у вас очень оптимистичный взгляд на возможности (теоретические) нейросетей

              • serjmd
                /#21954010

                Вернемся к этому разговору году в тридцатом. Хотя, мои прогнозы обычно опаздывают.

                • Am0ralist
                  /#21954024

                  Вернемся к этому разговору году в тридцатом. Хотя, мои прогнозы обычно опаздывают.
                  Для начала нужно создать нейросеть, которая позволит генерировать чёткое ТЗ на основе желаний заказчика)

                • DMGarikk
                  /#21954104 / +1

                  тут всё гораздо проще, многие вещи которые «были невозможны но сейчас реальны», на самом деле всегда были теоретически реальны
                  электромобили, робоавтомобили, компьютеры, мировая сеть, сотовая связь, космос
                  все эти вещи были теоретически реальны за много лет до их появления, они были ограничены лишь отсталостью тогдашних технологий

                  А вот нейросеть которая могла бы заменить программиста — теоретически не может быть создана на текущем уровне понимания человеческого мышления и уровень этого понимания, в отличии от развития ИТ, за последние лет 50 не сильно то и продвинулся

                  • VolCh
                    /#21954658

                    Что вы вкладываете в понятие "были теоретически реальны"? Были электромобили или Хабр через 4G/WiFi теоретически реальны в Древнем Риме?

                    • Kanut
                      /#21954686 / +1

                      Ну те же электромобили вовсю ездили в начале ХХ века и просто были вытеснены ДВС. То есть они были уже давно "теоретически реальны".


                      Насчёт остальных вещей лично я уже не уверен.


                      Ну и как бы "нейросеть чтобы заменить программиста" на мой взгляд наверное можно создать уже и сейчас. Только это скорее будет что-то "биологическое". То есть если совсем грубо, то взять человеческий эмбрион и начать экспериментировать с "включением-выключением-усилением" различных регионов мозга. В результате наверняка можно получить что-то без собственной воли, но с необходимыми когнитивными качествами.


                      Но это как бы не согласуемо с нашим нынешним пониманием этики и морали.

                      • DMGarikk
                        /#21954740

                        ну вот с биологией я бы ещё согласился, но тут да этика мешает… хотя если копать в эту сторону то мир очень сильно может поменяться.
                        ==
                        А по поводу остальных вещей, ну в Древнем Риме ещё наука была на сильно другом уровне… и вы все упускаете факт что например от Архимеда до Современности прошло несколько тысяч лет,… а вы все почемуто ждете фундаментальных изменений уже через 30-50
                        Из-за сумасшедшего прорыва в науке с помощью ИТ, всем почемуто начало казаться что всегда так было и будет, однако собственно принципиально в скорости фундаментальных исследований ничего и не поменялось. Нынешние прорывы это лишь ускорение проведение всяких расчетов и экспериментов и во многом этот потенциал развития уже выбран, нет сейчас какогото суперкомпьютера который завтра-послезавра вдруг посчитает как синтезировать жизнь… надо только подождать когда некая магия сделает это за нас… ну вот данные ввели в мейнфрейм и он нам вот вот ответит что 42 и мир поменяется

                        Я совершенно не уверен что есть какието тайные лаборатории в которых есть сверхуниверсальная нейросеть которая прям завтра будет готова чтобы в неё загрузить сознание человека… этого нет тупо потому что до сих пор никто не знает (однозначно, теорий то полно и споров вокруг них) что это такое вообще.

                        • Kanut
                          /#21954752

                          Ну я соглашусь что нейросеть в которую можно загрузить сознание человека ещё очень долго будет недоступна. Если вообще удастся её создать.


                          Но вот нейросеть, которая будет в состоянии написать адекватный софт по грамотно написанному не особо сложному ТЗ, на мой взгляд я ещё успею увидеть при своей жизни. То есть я сомневаюсь что нейросети при моей жизни смогут заменить вот прямо всех программистов, но грубо говоря monkey code они писать смогут. То есть часть программистов они заменят.

                          • Lissov
                            /#21955642

                            Но вот нейросеть, которая будет в состоянии написать адекватный софт по грамотно написанному не особо сложному ТЗ

                            Не уверен, что нужна нейросеть.
                            С точки зрения 50-летней давности, язык уровня С#/F# это и есть форма (грамотной и не особо сложной) записи ТЗ, по которой компилятор способен написать адекватный машинный код.

                            • Kanut
                              /#21955682

                              Ну никто же не мешает добавить ещё парочку уровней абстракции :)

                              Но вот просто хотелки выраженные в абсолютно произвольной форме ИИ на мой взгляд ещё долго не будет способен превращать в адекватный продукт.

                              • serjmd
                                /#21955860

                                Откуда взялось слово «абсолютно»? Грамотное ТЗ уже предусматривает определенный алгоритм действий. А раз есть алгоритм, остается расставить операторы в нужной последовательности. Очень грубо говоря.

                                • Kanut
                                  /#21955942 / +2

                                  Слово «абсолютно» взялось из опыта. Потому что те самые заказчики обычно слабо понимают как пишутся и работают программы. И поэтому свои хотелки они часто выдают именно в абсолютно произвольной форме.

                                  Более того даже фирмы вроде Bosch/Siemens/BWM/Areva регулярно «умудряются» приходить к нам без готового ТЗ и с намерением создать это самое ТЗ с нашим участием. Потому что даже если они примерно и понимают что они хотят, то они редко понимают что на самом деле возможно в той или иной ситуации.

                                • DMGarikk
                                  /#21956044

                                  только в нашем мире очень редко встречается грамотное ТЗ
                                  Я за свой опыт (с 2003 года), всего один раз встречался с ТЗ написанным именно так как вы говорите, этим занимался аналитик фирмы интегратора которая нам софт внедряла…
                                  Также, при при превышении определенного размера проекта, написание ТЗ фактически и превращается в программирование которое мы и собираемся сгрузить на нейросеть.
                                  или, чтото я только понял, вы хотите только рядовых кодеров заменить на нейросеть? так джуны и рядовые кодеры это не особо большая проблема отрасли, чумовые зарплаты и дефицит кадров как раз в сеньорах и миддлах, которые и пишут зачастую эти ТЗ или вообще работают без них по принципу «вангую, надо делать именно так»

                                  А заставить заказчиков платить за качественное ТЗ и способствовать его написанию… это никакая нейросеть не поможет

                                • Am0ralist
                                  /#21956738

                                  Грамотное ТЗ уже предусматривает определенный алгоритм действий.
                                  Грамотное ТЗ требует опыта и понимания программирования. Причём ещё с опытом его составления под конкретную нейросеть.
                                  А раз есть алгоритм, остается расставить операторы в нужной последовательности
                                  Грамотное ТЗ и словесный алгоритм — абсолютно разные вещи. В грамотном ТЗ может быть указано «подсчитать интеграл с точностью 0,01» и что вы на основе этого будете делать? )

                        • JPEGEC
                          /#21961960 / -2

                          ну в Древнем Риме ещё наука была на сильно другом уровне…

                          Есть мнение что в ДР науки не было. Наука появилась примерно во времена сэра Исаака.

                      • serjmd
                        /#21955276

                        Ну и как бы «нейросеть чтобы заменить программиста» на мой взгляд наверное можно создать уже и сейчас. Только это скорее будет что-то «биологическое». То есть если совсем грубо, то взять человеческий эмбрион и начать

                        Вы усложняете.
                        Если я правильно понимаю, современные нейросети уже способны худо-бедно понимать неформальный язык. Либо скоро будут способны.
                        Ну, и вот, есть у вас такая нейросеть, и приходит к вам, раз тема тут сельхоз, какой-нибудь производитель теплиц. С просьбой придумать этакое, чтобы обеспечить овощам оптимальный режим роста при заданном оборудовании. Говорим в микрофон, что нужно найти в Интернете оптимальные температурные, световые и прочие условия, формат данных используемых датчиков, требуем составить программу управления теплицей в зависимости от показаний датчиков. Как минимум один программист отправляется на биржу.
                        Я знаю, что существуют задачи сложнее управления теплицами. Но, во-первых, я специально привел пример начального уровня. Вы же не думаете, что прогресс завтра остановится. А во-вторых, чем больше человек будет вытеснен из технологической цепочки, тем больше будут унифицироваться задачи.

                        • akryukov
                          /#21955330 / +1

                          Вы переоцениваете возможности нейросетей и недооцениваете сложность задачи.

                          • serjmd
                            /#21955384 / +1

                            Нет. Просто помню, что всегда наступает завтра. И еще помню, как вчерашние на всю жизнь теплые места внезапно канули в Лету.
                            Взять тот же Сбер. В девяностые годы фиг ты туда так просто попадешь. И в каждом отделении работали бухгалтеры, системные администраторы, юристы. И все знали, что жизнь удалась. Сейчас на весь Сбербанк меньше тридцати бухгалтеров, большая часть работы юристов отдана ИИ, а системщиков просто посокращали в связи с закрытием офисов. Операторов нанимают по объявлению в газете. Здания распроданы. А если бы я такую историю начал рассказывать еще в нулевых, кто бы со мной стал вообще разговаривать?
                            Ну, и еще по поводу скорости развития технологий. На моей памяти первые переводчики, которые переводили так, что проще было язык выучить. Теперь машинный перевод выкладывают даже на Хабре, и он понимаем. Недавно про распознаватели текста говорили, что если его больше страницы, то его проще набрать чем править, а если меньше, то и так наберешь. Сейчас я просто сую страницы в сканер, да еще и недоволен, что рукописный пока не понимает.
                            Так что, мне пятьдесят, а я не уверен, что моя профессия доживет до моей пенсии. Молодым же, какую профессию на выбирай, компьютер их заменит.

                            • akryukov
                              /#21955476 / +2

                              В вашем примере в первую очередь сократили офисный планктон, который занимался рутиной и текучкой.
                              В то же время Сбертех по информации с официального сайта сейчас насчитывает 11 тысяч сотрудников.


                              И в каждом отделении работали бухгалтеры, системные администраторы, юристы.

                              В моем районном отделении сбербанка количество сотрудников только увеличилось. Помимо людей за окошками появились люди, которые сидят за обычными столами в зале и помогают бабулькам оплачивать квитанции и получать талоны электронной очереди.


                              Сейчас на весь Сбербанк меньше тридцати бухгалтеров

                              Откуда у вас такая информация?
                              Почему вы думаете, что этих людей не назвали каким-то другим словом? Более модным и молодежным. Например в отделе кадров есть целый спектр должностей, которые не называются "кадровик".


                              На моей памяти первые переводчики, которые переводили так, что проще было язык выучить. Теперь машинный перевод выкладывают даже на Хабре, и он понимаем.

                              Это как раз иллюстрация экстенсивного роста при автоматизации. Люди-переводчики никуда не делись. Автоматический переводчик средней паршивости позволил перевести огромную массу информации средней паршивости так что ее "можно понять".


                              Я пока на половине пути до 50 и точное название моей профессии меня мало беспокоит. При этом я знаю, что людям с моими навыками всегда будет чем заняться.

                            • Wesha
                              /#21955528

                              Так что, мне пятьдесят, а я не уверен, что моя профессия доживет до моей пенсии

                              А я вот не боюсь. Во всех профессиях вымирают ремесленники — а вот Мастера остаются.

                        • Kanut
                          /#21955550 / +1

                          Ну, и вот, есть у вас такая нейросеть, и приходит к вам, раз тема тут сельхоз, какой-нибудь производитель теплиц. С просьбой придумать этакое, чтобы обеспечить овощам оптимальный режим роста при заданном оборудовании. Говорим в микрофон, что нужно найти в Интернете оптимальные температурные, световые и прочие условия, формат данных используемых датчиков, требуем составить программу управления теплицей в зависимости от показаний датчиков.

                          Я уверен что вот только по такому описанию вам сейчас ни один программист не напишет что-то, что полностью устроит пользователя. Вы попробуйте сначала решить проблему нахождения в интернете данных, которым можно на 100% доверять. Особенно учитывая что вы наверняка найдёте кучу данных, которые будут противоречить друг другу и самый часто встречающийся вариант с большой вероятностью будет неверным.

                          Как минимум один программист отправляется на биржу.

                          Как уже выше писал VolCh нейросетям для того чтобы писать программы нужны будут грамотные ТЗ. И их кто-то должен будет составлять. То есть у нас просто появится ещё один уровень абстракции и нужно будет писать меньше кода. Но безработными от этого программисты не станут.

                          Да и вообще скорую ненужность программистов вангуют уже давно, но она всё не наступает. А по идее мы уже сейчас получили кучу инструментов, которые ускоряют работу и вроде как бы должны были сделать массу программистов безработными. Но это не происходит. Просто потому что спрос огромен и он никуда не денется и скорее даже будет и дальше расти. Как минимум в ближайшие лет 20-30.

                          • serjmd
                            /#21955596

                            Я уверен что вот только по такому описанию вам сейчас ни один программист не напишет что-то, что полностью устроит пользователя. Вы попробуйте сначала решить проблему нахождения в интернете данных, которым можно на 100% доверять. Особенно учитывая что вы наверняка найдёте кучу данных, которые будут противоречить друг другу и самый часто встречающийся вариант с большой вероятностью будет неверным.
                            По помидорам? Серьезно? Это же не история. Но, в конце концов, не нравится Интернет, закинете в распознаватель пару агрономических справочников.
                            Что до ТЗ, то да, он конечно нужен. Но, во-первых, он сейчас и так уже есть, и какая ему разница, давать задание группе людей или одному роботу? Во-вторых, рост разнообразия задач продлится не долго. Мы сейчас в процессе смены технологического уклада, и чем больше людей будут вытеснены прогрессом из технологической цепочки, тем меньше будет спрос, тем больше будет унификации во всех сферах.
                            Да, еще будут востребованы классные специалисты для решения сложных задач, но их единицы. Еще раз: посмотрите сколько в сбере осталось юристов и бухгалтеров.

                            • Kanut
                              /#21955648 / +1

                              По помидорам? Серьезно? Это же не история. Но, в конце концов, не нравится Интернет, закинете в распознаватель пару агрономических справочников.

                              Вы сами то часто работали с заказчиками напрямую? ТЗ сами часто составляли? То есть даже если забыть что заказчики в подавляющем большинстве случаев сами не до конца понимают что им надо, так ещё и в процессе потом всплывает куча нюансов.

                              Что до ТЗ, то да, он конечно нужен. Но, во-первых, он сейчас и так уже есть, и какая ему разница, давать задание группе людей или одному роботу?

                              Проблема в том что нет сейчас практически нигде полноценного ТЗ. И куча вещей решается по ходу дела и часто нужно головой думать чтобы увидеть потенциальные проблемы и обсудить их с заказчиком вместо того чтобы тупо делать всё по ТЗ.

                              И да, грубо говоря ту работу, которую сейчас делают джуны на робота спихнуть можно будет достаточно скоро. Но это не сделает программистов безработными и максимум поднимет порог вхождения в профессию.

                              Мы сейчас в процессе смены технологического уклада, и чем больше людей будут вытеснены прогрессом из технологической цепочки, тем меньше будет спрос, тем больше будет унификации во всех сферах.

                              Ну значит станут программы более «индивидуальными» и более заточенными под каждого отдельного пользователя или просто меньшие группы людей. И станут они заметно дешевле Но работы для программистов сильно меньше не станет. Просто вместо условной одной программы в год будет программист при помощи ИИ писать условные сто программ.

                              • serjmd
                                /#21956410 / -1

                                Ну значит станут программы более «индивидуальными» и более заточенными под каждого отдельного пользователя или просто меньшие группы людей.
                                Смартфоны с момента появления много добавили индивидуальности? Сколько их уже выпущено? Миллиарды? Много они дали работы программистам?

                                • Kanut
                                  /#21956454 / +1

                                  Смартфоны с момента появления много добавили индивидуальности?

                                  Эээ, а почему они должны были добавить какой-то индивидуальности? Это даже если забыть что нынешние смартфоны дают гораздо больший выбор индивидуальности чем двадцать лет назад.

                                  Много они дали работы программистам?

                                  Да, много. Я бы даже сказал оооочень много. Вон недавно читал что один только Apple и только за эппы в своём сторе платит различным разработчикам ежегодно 30-40 миллиардов $

                                  • serjmd
                                    /#21956524

                                    Эээ, а почему они должны были добавить какой-то индивидуальности? Это даже если забыть что нынешние смартфоны дают гораздо больший выбор индивидуальности чем двадцать лет назад.

                                    Вообще-то, про «более индивидуальные программы» был ваш тезис.
                                    А так, из индивидуального, Вконтакте и(или) Фейсбук, Телеграм, Вайбер, Ватсап, да пара игрушек.
                                    Разумеется, разных программ в Аппсторе и Плеймаркете лежит десятки если не сотни тысяч. Но насколько они востребованы?

                                    Да, много. Я бы даже сказал оооочень много. Вон недавно читал что один только Apple и только за эппы в своём сторе платит различным разработчикам ежегодно 30-40 миллиардов $
                                    Это отдельные ТЗ или авторские отчисления нескольким разработчикам?

                                    • Kanut
                                      /#21956544

                                      Вообще-то, про «более индивидуальные программы» был ваш тезис.

                                      А мы и имеем кучу более индивидуальных программ по сравнению с тем что было 10-15-20 лет назад. Вы сейчас для кучи софта найдёте гораздо больше альтернативных вариантов чем раньше.

                                      Но насколько они востребованы?

                                      Ну так об этом и речь. Раньше никто не писал настолько мало востребованные программы. А теперь их пишут и пишут много. И если нейросети действительно научаться программировать, то такого софта будет ещё больше.

                                      Это отдельные ТЗ или авторские отчисления нескольким разработчикам?

                                      А какая разница? Это показывает что один только Apple своими смартфонами создал кучу рабочих мест для программистов. А все смартфоны в сумме наверняка ещё гораздо больше.

                                      • serjmd
                                        /#21956612

                                        А мы и имеем кучу более индивидуальных программ по сравнению с тем что было 10-15-20 лет назад. Вы сейчас для кучи софта найдёте гораздо больше альтернативных вариантов чем раньше.
                                        А можно перечислить хоть что-нибудь из этой «кучи»?
                                        Какое-то разнообразие есть в игрушках. Все остальное — некое множество популярных продуктов. Много народу знает текстовые редакторы не Microsoft Word? А программы для просмотра PDF не Acrobat reader? Сколько народу может вспомнить редактор растровой графики не Photoshop? И так во всех сферах — есть один-два популярных продукта, которыми пользуются все, а процент использования остальных стремится к нулю.

                                        А какая разница? Это показывает что один только Apple своими смартфонами создал кучу рабочих мест для программистов.
                                        «Куча» — это сколько? В Apple работает сто тридцать семь тысяч человек. Даже если четверть из них программисты, что очень сомнительно (численность Adobe двадцать две споловиной тысячи), это всего тридцать тысяч человек. Это что, очень много?

                                        • Kanut
                                          /#21956672

                                          А можно перечислить хоть что-нибудь из этой «кучи»?

                                          Сколько у нас сейчас программ для а ля Microsoft Office? Сколько их было двадцать лет назад? Как насчёт читалок? Вариантов для просмотра-создания пдфок? Вариантов для работы с мылом? Браузеров и плагинов для них? А если смотреть не только на винду, но и скажем на линуксы? На смартфоны? На всякие варианты «из клауда» или просто онлайн?

                                          Много народу знает текстовые редакторы не Microsoft Word?

                                          Эээ… Вам ещё раз повторить надо? Неважно сколько народу их знает. Важно что они есть, даже если они и нишевые. И как раз таки существование нишевых продуктов и подтверждает мой тезис в первую очередь. Потому что раньше создание нишевых продуктов не окупалось, а теперь окупается. В том числе и из-за упавшей стоимости разработки.

                                          Но айтишников при этом меньше не стало и даже наоборот их число и дальше растёт.

                                          «Куча» — это сколько? В Apple работает сто тридцать семь тысяч человек.

                                          Эта сумма, которую Apple выплатил сторонним разработчикам и только за эппы в их сторе. «Тридцать тысяч» работающих напрямую на Apple там не учтены.

                            • sumanai
                              /#21955836 / +2

                              По помидорам? Серьезно?

                              По чему угодно. Спасибо СЕО и любви поисковых систем к уникальному контенту. Даже справочные данные могут отличаться, и ПС выведет сверху такой «уникальный» контент.

                        • Lissov
                          /#21955654

                          Говорим в микрофон, что нужно найти в Интернете оптимальные температурные, световые и прочие условия, формат данных используемых датчиков, требуем составить программу управления теплицей в зависимости от показаний датчиков.

                          Из агро-сферы. Недавно видел презентацию софта для управления коровником. С нейросетями. Там немалая команда высококлассных девелоперов нужна, чтобы это всё построить и наладить. То есть распознать состояние коровы — это да, нейросеть может. Понять, что это вообще надо распознавать и что с этим делать — до этого пока очень далеко.

                          • serjmd
                            /#21956374

                            После того как это будет налажено, это программно-аппаратный продукт будет продаваться, обслуживания потребует минимального. и авторы разрабтки будут нужны, ну, постольку-поскольку. Так же как описанный в статье комплекс будет почти все время работать без поддержки разработчиков.
                            Новые технологии давно уже не создают новых рабочих мест.

                            • Kanut
                              /#21956438 / +2

                              Эээ, вы промышленной разработкой занимались когда-нибудь? Обычно ваша первая версия только начинает более-менее продаваться, а у вас уже стоит очередь заказчиков, которые как минимум хотят приличную кастомизацию, либо вообще новую версию с кучей новых фич. У нас основные деньги зарабатываются не на изначальной продаже оборудования, а на саппорте/кастомизации/апгрейдах.

                              И в случае с коровником там тоже быстро начнётся «А нам нужна чесалка для коров вот такого размера и из такого материала и чтобы 100500 режимов массажа». «А ещё мы хотим чтобы она чесала в ритм музыки, а музыка у нас вообще не играет поэтому добавьте сразу и её». «А у наших пород коров размер/форма вымя нестандартные». «А наши коровы молоко дают только если им ромашку показать». «А мы хотим чтобы доить можно было прямо на лугу». «А...»

                              • serjmd
                                /#21956468 / -2

                                И в случае с коровником там тоже быстро начнётся «А нам нужна чесалка для коров вот такого размера и из такого материала и чтобы 100500 режимов массажа». «А ещё мы хотим чтобы она чесала в ритм музыки, а музыка у нас вообще не играет поэтому добавьте сразу и её». «А у наших пород коров размер/форма вымя нестандартные». «А наши коровы молоко дают только если им ромашку показать». «А мы хотим чтобы доить можно было прямо на лугу». «А...»
                                Нет. Потому что условный хозяин коровника и так-то, работая по факту в минус и сидя на субсидии, понимает, что все эти хотелки стоят очень дополнительных денег. Так что, за улучшение оценки самочувствия коровы он еще может заплатит, а массаж сами себе делаете. Коров, кстати, в больших хозяйствах давно уже на луга не гоняют. Там вообще нынче круглосуточно работающие фабрики молока.

                                • Kanut
                                  /#21956496

                                  Нет. Потому что условный хозяин коровника и так-то, работая по факту в минус и сидя на субсидии, понимает, что все эти хотелки стоят очень дополнительных денег.

                                  Да, потому что это реальность. И хозяева коровников вполне себе заказывают подобные вещи потому что это по их мнению поднимает надои.

                                  Коров, кстати, в больших хозяйствах давно уже на луга не гоняют. Там вообще нынче круглосуточно работающие фабрики молока.

                                  Гоняют и ещё как. У нас уже пару лет на животных продуктax должно быть указана форма содержания и кормления. И есть вполне себе приличный процент с хотя бы частичным выгулом.

                                  П.С. Вы не обижайтесь, но может вы там как-то более-менее понимаете как выглядит ситуация где-то локально у вас. Но вы похоже не особо понимаете как она выглядит в куче других мест. Причём это касается практически всех тем, которые мы с вами обсуждаем…

                                  • serjmd
                                    /#21956562

                                    Да, потому что это реальность. И хозяева коровников вполне себе заказывают подобные вещи потому что это по их мнению поднимает надои.
                                    Так я о том же. Но факторов, влияющих на надои и привесы не так и много. Это уже по опыту. Поэтому выкладывать очень отдельные деньги за прибавку в полпроцента никто не будет.

                                    Гоняют и ещё как. У нас уже пару лет на животных продуктax должно быть указана форма содержания и кормления. И есть вполне себе приличный процент с хотя бы частичным выгулом.
                                    Приличный процент это пять? Или меньше? Каков вообще в Германии процент малых фермерских хозяйств, занятых молочкой?

                                    • Kanut
                                      /#21956610

                                      Так я о том же. Но факторов, влияющих на надои и привесы не так и много. Это уже по опыту.

                                      Ну да, по вашему опыту. У других людей опыт может и заметно отличаться.

                                      Приличный процент это пять?

                                      42% в среднем имеют выгул пять месяцев в году. 5% это наверное только одни «био» коровы будут:
                                      Etwa 42 Prozent der deutschen Milchkuhe haben im Schnitt etwa funf Monate pro Jahr Weidegang. Bei Betrieben mit 50 bis 199 Kuhen geht in Deutschland jede zweite Kuh auf die Weide.
                                      www.praxis-agrar.de/tier/rinder/milchviehhaltung-in-deutschland

                                      И это ещё очень сильно от земли зависит.

                                      Каков вообще в Германии процент малых фермерских хозяйств, занятых молочкой?

                                      Что значит «малых» в вашем понимании? Средний размер по всей Германии это 64 молочные коровы. При этом на «востоке» много хозяйств с 200+ коров, а на «западе» соответственно размер должен быть меньше. Источник всё та же выше приведённая ссылка.

                                      • serjmd
                                        /#21956648

                                        Ну да, по вашему опыту. У других людей опыт может и заметно отличаться.
                                        Отличаться как? В животноводстве три определяющих фактора: кормежка, порода и здоровье. Все остальное, типа классической музыки для коров — красивые сказки.

                                        Что значит «малых» в вашем понимании? Средний размер по всей Германии это 64 молочные коровы. При этом на «востоке» много хозяйств с 200+ коров, а на «западе» соответственно размер должен быть меньше.
                                        И Германия обеспечивает себя молоком? Удивительно. У нас в соседней деревне дойное стадо — тысяча голов, и это сравнительно небольшое хозяйство. Бывал в хозяйствах, где дойное стадо переваливает за десять тысяч. Кто их пасти будет? Это невозможно. Дойка идет круглые сутки. Молоко, кстати, очень хорошее. Корма определяют.

                                        • Kanut
                                          /#21956684

                                          Отличаться как? В животноводстве три определяющих фактора: кормежка, порода и здоровье. Все остальное, типа классической музыки для коров — красивые сказки.

                                          Ну вот а кто-то например поставил классическую музыку и у него надои взросли.

                                          И Германия обеспечивает себя молоком? Удивительно.

                                          Ещё и экспортирует и регулярные кризисы перепроизводства молочки имеет.

                                          У нас в соседней деревне дойное стадо — тысяча голов, и это сравнительно небольшое хозяйство.

                                          Сколько там человек работает? Они только молоком занимаются?

                                          Просто в Германии мало кто из крестьян занимается чем-то одним. Обычно это комбинированные хозяйства, когда грубо говоря дерьмо от коров идёт на удобрение и коровы выгуливаются на земле под паром. А отходы от аграрных вещей частично идут на корм этим самым коровам. И этим всем занимается скажем одна семья.

                                        • Wesha
                                          /#21957976 / +1

                                          Все остальное, типа классической музыки для коров — красивые сказки.

                                          Совершенно верно. Но если лох в магазине, прочитав на этикетке "Молоко от коров, слушающих музыку", начинает покупать молоко этого бренда, то сказки резко начинают пахнуть деньгами.

                                      • Lissov
                                        /#21957788

                                        42% в среднем имеют выгул пять месяцев в году. 5% это наверное только одни «био» коровы будут

                                        Добавлю к этому, что в Австрии (уверен что в Германии так же) есть предусмотренные законом нормативы для «био», «молоко с луга» и других терминов. Аналогично с яйцами и другими продуктами.
                                        То есть фермер может продавать «молоко», а может «био-молоко коров пасущихся на лугу, где телят от мамы не отлучают» (серьёзно, это вольный перевод опсания на бутылке немечкого производителя). И эти регалии позволяют поднимать цену. Потому и находят возможность выпасать.

                        • DMGarikk
                          /#21956060

                          Если я правильно понимаю, современные нейросети уже способны худо-бедно понимать неформальный язык.

                          как были, Сири/Алисы/Маруси/Кортаны голосовым интерфейсом к поисковой машине с железно запрограммированными навыками в начале своего появления, так и остались

                          Говорим в микрофон, что нужно найти в Интернете оптимальные температурные, световые и прочие условия, формат данных используемых датчиков, требуем составить программу управления теплицей в зависимости от показаний датчиков. Как минимум один программист отправляется на биржу.

                          кошмар, я даже не представляю что в итоге получится, если в выдачу интернета попадет какоенить «Для того чтобы ваши помидоры стали быстрее расти, надо вять щепотку простой Советской ....» а если взять ещё моду последних лет, за которую все топят, статьи записывать в виде видео на ютьюбчике, 30 минут ролика, полезная инфа на 28 минуте в двух словах… да ещё и с ошибками… тут нужна будет нейросеть чтобы такое разбирать помимо самих условий

                          • serjmd
                            /#21956230

                            кошмар, я даже не представляю что в итоге получится, если в выдачу интернета попадет какоенить «Для того чтобы ваши помидоры стали быстрее расти, надо вять щепотку простой Советской ....»
                            Ну, Гугл же выдает довольно внятные результаты. Он мне как-то нашел песню по строке «итс вадефул итс вандефул». После чего я подумал, что очень хорошо, что искусственный интеллект пока на такой примитивной стадии. Невозможно целыми днями обрабатывать такие запросы и не сойти с ума. И боюсь, как бы он в будущем нам это не припомнил.

                            видео на ютьюбчике, 30 минут ролика, полезная инфа на 28 минуте в двух словах… да ещё и с ошибками…
                            Ну, я надеюсь, что для таких все же введена будет смертная казнь.

                            Если серьезно, то я в общем понимаю сложности организации такой системы. Но, исходя из прошлого опыта общения с «цифрой», я весьма пессимистически смотрю в будущее.

                            • DMGarikk
                              /#21956714

                              Ну, Гугл же выдает довольно внятные результаты.

                              так в том то и дело что он их вам выдает, а вы уже потом сами решаете насколько они вам подходят

                              а вот голосовые помощники, как что так «ну вот я по вашему запросу в гугле нашел, посмотрите сами на экранчике»… само оно сказать верный ответ еще очень не скоро сможет
                              ==
                              вот например запрос «какое наприяжение у датчика детонации опеля 95 года выпуска?» ответ довольно просто ищется (разве что несколько муторно перебирать разнокалиберные источники) но ни одна нейросеть его не найдет только если ктото не взял и словами его не написал

                    • Am0ralist
                      /#21956718

                      Были электромобили или Хабр через 4G/WiFi теоретически реальны в Древнем Риме?
                      За древний рим не скажу, но основы реактивного движения уже вроде как даже в Египте были известны.
                      Вот только, как вам правильно выше напомнили, электромобилям уже через 8 лет как 200 стукнет (а принципу преобразования — у же в 21 году). А радио — 150.
                      А попыткам что либо сделать в сторону ИИ практически весь 20 век было по сути исключительно областью философствования, а не практически применимой теорией. За десять лет же по перейти не просто до нейросети, генерящей новый калькулятор на основе обучения по сотням уже написанных калькуляторов — это очень оптимистично, как по мне.

            • slavius
              /#21953854 / +1

              Роботы-пылесоы уже в квартрах. И они с вами не согласны:)

              • serjmd
                /#21953990

                Не сравнивайте домашнюю игрушку, работающую в тепле и сухости по ровной поверхности, с всепогодным ативандальным энергоемким оборудованием. Прочные железяки песец какие дорогие. Да еще и обслуживания эта автометла потребует. Гастарбайтеры еще долго будут выгоднее.
                Да зачем далеко заглядывать, вон на Ютубе ролики с потрясающими сельхозмашинами, которые, и картошку посадить, и яблоки собрать, и вообще почти все на что фантазии хватит. А как случилась пандемия, закрылись границы, так резко выяснилось, что на полях в цивилизованной Европе некому работать. И вы же не думаете, что после снятия ограничений кто-то начнет закупать агророботов?

                • Kanut
                  /#21954072

                  Да зачем далеко заглядывать, вон на Ютубе ролики с потрясающими сельхозмашинами, которые, и картошку посадить, и яблоки собрать, и вообще почти все на что фантазии хватит.

                  А можно ссылочку на ролик на ютюбе с машинами собирающими скажем спаржу или клубнику? Потому что яблоки и картошку здесь уже давно и без гастарабейтеров великолепно собирают.

                  А как случилась пандемия, закрылись границы, так резко выяснилось, что на полях в цивилизованной Европе некому работать. И вы же не думаете, что после снятия ограничений кто-то начнет закупать агророботов?

                  Проблема в том что нет этих агророботов. Не умеют пока агророботы собиратъ определённые виды урожая. И поэтому и тащат гастарбейтеров. А были бы агророботы, то их давно бы уже применяли и без всякой короны.

                  • JerleShannara
                    /#21954126

                    Я бы ещё посмотрел на машину, которая будет малину собирать, а то некоторые виды геморно даже помыть нормально, чтобы она не была раздавлена.

                  • serjmd
                    /#21955282

                    А можно ссылочку на ролик на ютюбе с машинами собирающими скажем спаржу или клубнику?

                    Вообще-то, это как раз аргумент в мою пользу. Яблоки, если я правильно понимаю, собирают обтряхиванием. Помидоры — уже в ручную. При этом, уже есть аппараты с машинным зрением, собирающие спелые перцы. Значит, проблема с клубникой или малиной осталась большей частью в манипуляторах. Вернее, в цене манипуляторов. А стоит ли этим заморачиваться, когда гастеры и так недорого стоят?
                    Та же картина и с дворниками. Дешевый труд будет автоматизироваться дольше всего.

                    • Kanut
                      /#21955568 / +1

                      Вообще-то, это как раз аргумент в мою пользу.

                      Вообще-то нет. Потому что это банально нетривиальная задача и её люди до сих пор решают эффективнее машин.

                      начит, проблема с клубникой или малиной осталась большей частью в манипуляторах.

                      С клубникой одна из больших проблем это определение спелости и скорость с которой это делается. То есть машины пока ещё определяют это гораздо хуже и медленнее людей. А если кто-то собрал не полностью спелую клубнику, то это прямой убыток потому что продать её уже никому не продашь. Потому что если клубнику уже сорвали, то доспеть нормально она уже не может.

                      Дешевый труд будет автоматизироваться дольше всего.

                      Эээ что? «Дешёвый труд» это в данном случае сбор яблок или скажем картошки. Потому что там вообще ничего уметь и понимать не надо — ходи и собирай. А вот для сбора клубники или скажем спаржи уже нужно хоть какое никакое, а умение. И платят там обычно за результат и если не умеешь, то ничего и не заработаешь.

                      Да и вообще кучу дешёвого труда уже давным-давно полностью или как минимум частично автоматизировали и дальше автоматизируют вовсю. На заводах например. На стройке. Транспорт. Аграрный сектор. И так далее и тому подобное.

                      • serjmd
                        /#21955668

                        С клубникой одна из больших проблем это определение спелости и скорость с которой это делается.

                        Я зачем писал про перцы? Машинного зрения уже достаточно чтобы определять спелость. Больше скажу, уже есть роботы-полольщики, которые весьма шустро опознают целевое растение и вырубают все остальное. Вы много на полях таких видели?
                        Что до автоматизации труда на заводах и стройках, то я как бы особо и не спорил. Там, правда, картина несколько сложнее, и работники сокращаются не столько из-за автоматизации, сколько из-за повышения производительности оборудования (частично автоматизированного). Я выше уже писал, что современный комбайн заменяет двадцать советских. Это значит девятнадцать механизаторов уходят за ворота. На молочном хозяйстве, производящем сто двадцать тонн молока в сутки работает около шестисот человек. Автозаводы, производящие по сотне тысяч автомобилей в год требуют около тысячи работников. Но я говорил о конкретной профессии дворников.

                        • Kanut
                          /#21955696

                          Я зачем писал про перцы? Машинного зрения уже достаточно чтобы определять спелость.

                          Не всегда. Иногда ещё нужно нюхать, щупать и вертеть.

                          Больше скажу, уже есть роботы-полольщики, которые весьма шустро опознают целевое растение и вырубают все остальное. Вы много на полях таких видели?

                          А зачем они нужны среднему крестьянину если гербициды дешевле и эффективнее?

                          Но я говорил о конкретной профессии дворников.

                          Именно с дворниками проблема потому что в куче стран сейчас запрещены автономные роботы на улицах/проезжей части. А дворники и там должны работать. С другой стороны газон у нас дворник давно уже не сам подстригает, а просто запускает автоматическую газонокосилку. И поливать он не сам поливает, а автомат.

                          • serjmd
                            /#21955834

                            Не всегда. Иногда ещё нужно нюхать, щупать и вертеть.
                            Я вас умоляю! Во всех сетевых супермаркетах лежат помидоры. Красные. И их берут. И я уже не всем могу объяснить, что не может помидор иметь вкус бумаги. Пипл хавает. Фрукты разбирают — только в путь. У них вообще вкуса нет. Сколько раз проходил мимо яйца, ни разу не было, чтоб оттуда не воняло. И народ берет и запах отрицает. У меня племяница выросла в Мурманске, так не может есть домашнюю курицу. Привыкла к пластиковой.
                            Так что, не будет проблем с ягодами. Лишь бы красные. Лишь бы дешево.

                            А зачем они нужны среднему крестьянину если гербициды дешевле и эффективнее?

                            Вот! По поводу эффективности есть некоторые сомнения, но дешевле!

                            Именно с дворниками проблема потому что в куче стран сейчас запрещены автономные роботы на улицах/проезжей части.
                            Тем более. Кому бы нафиг надо решать еще и эти проблемы. Ради чего?
                            Я тут прошу понять меня правильно: я не хочу сказать, что все умрет, останутся одни дворники. Я просто думаю, что профессия дворника переживет многие интеллектуальные профессии просто за счет своей невыгодности для разработчиков.

                            • Kanut
                              /#21955922

                              Я вас умоляю! Во всех сетевых супермаркетах лежат помидоры. Красные. И их берут. И я уже не всем могу объяснить, что не может помидор иметь вкус бумаги.

                              Угу, помидоры берут. А вот зелёную, не пахнущую и кислую клубнику не берут.

                              И так же всё ещё есть люди, которые и «невкусные» помидоры не берут. И таких людей становится всё больше и больше. Как минимум у нас.

                              Вот! По поводу эффективности есть некоторые сомнения, но дешевле!

                              Ну да. Роботы дешевле людей, гербициды дешевле роботов. Поэтому в этой ситуации используют гербициды, хотя можно было бы в теории и роботами.
                              А там где нет более дешёвой альтернативы чем роботы, то используют их. А там где нет более дешёвой альтернативы чем люди используют людей.

                              И точно так же же людей используют там где вообще нет никакой альтернативы. А это много где так есть и много где так ещё долго останется. В том числе и в программировании. Как минимум там где требуется определённый уровень программирования.

                              Тем более. Кому бы нафиг надо решать еще и эти проблемы. Ради чего?

                              Эти проблемы сейчас решают например потому что водители это слишком дорого и скоро дешевле будет использовать те или иные виды автономного или удалённого вождения. И когда эти проблемы решат и законы из-за этого поменяют, то и дворников ещё больше автоматизируют и ещё больше их задач передадут роботам.

                              Да и сейчас уже в куче стран именно дворников как таковых почти не осталось и они как минимум совмещают профессию дворника с профессиями вроде электрика/сантехника/мастера на все руки.

                              То есть опять же наш «дворник» большую часть времени не уборкой территории занят, а мелкими ремонтами в домах/квартирах у людей.

                              • serjmd
                                /#21956088

                                Угу, помидоры берут. А вот зелёную, не пахнущую и кислую клубнику не берут.

                                Во-первых, почему зеленую? Я зачем говорил про машинное зрение, определяющее спелость?
                                Во-вторых, безвкусные помидоры берут, безвкусные сливы и груши берут, а клубнику вдруг не будут? Чего бы?
                                В-третьих, раз мы говорим о массовых профессиях, значит говорим и о массовом продукте. А так, что до личных хотелок, то я, например, мясо кролика предпочитаю. Много его производится в России?

                                Эти проблемы сейчас решают например потому что водители это слишком дорого и скоро дешевле будет использовать те или иные виды автономного или удалённого вождения.

                                Вы смешиваете понятия. Водитель — это квалифицированный кадр, которому надо платить. Пока надо. Хотя уже и меньше чем раньше.
                                А дворник — это дворник. И то, что квалифицированного мастера по обслуживанию домов заставляют еще и двор мести, дела не меняет.

                                • Kanut
                                  /#21956178

                                  Во-первых, почему зеленую? Я зачем говорил про машинное зрение, определяющее спелость?

                                  Потому что она может быть зелёной только с одной стороны. Причём обычно с той самой стороны, которая лежит на земле. Плюс есть овощи и фрукты у которых зрелый плод от незрелого только визуально не особо то и отличишь.

                                  Во-вторых, безвкусные помидоры берут, безвкусные сливы и груши берут, а клубнику вдруг не будут? Чего бы?

                                  Потому что ваши «безвкусные помидоры, сливы, груши» хоть какой-то вкус, но имеют. И как минимум съедобны. Вы незрелую клубнику есть пробовали?

                                  В-третьих, раз мы говорим о массовых профессиях, значит говорим и о массовом продукте. А так, что до личных хотелок, то я, например, мясо кролика предпочитаю.

                                  В Германии каждый человек в среднем съедает в год 3-4 килограмма клубники. Это уже достаточно «массово» для вас?

                                  Водитель — это квалифицированный кадр, которому надо платить.

                                  И вся его квалификация это права, которые может получить ± любой человек? Не смешите меня.

                                  А дворник — это дворник. И то, что квалифицированного мастера по обслуживанию домов заставляют еще и двор мести, дела не меняет.

                                  Тогда мы приходим к тому что в определённых странах дворников уже практически и не осталось. А вы утверждали что они программистов переживут :)

                                  • serjmd
                                    /#21956300

                                    У меня своя земля. На Урале. И клубнику я не только с дества ел, но даже пару раз и выращивал. Из семян. Правда, то, что вырастил, потом не ел. А чо, цель эксперимента достигнута, ягода растет, а про еду разговора не было. Но домашние хвалят.

                                    И вся его квалификация это права, которые может получить ± любой человек? Не смешите меня.
                                    Плюс-минус любой человек может выучить Турбо-Паскаль. Можно ли его после этого считать программистом?

                                    Позволю себе немного выпендриться: у меня в гараже стоит координатный ЧПУ-фрезер, который я разработал и построил сам. Я молодец-молодец. Но когда он работает, я не люблю слушать шум шпинделя, поэтому рядом с домом, либо чищу снег, либо клетки у кроликов. Так я молодец или дворник?

                                    • Kanut
                                      /#21956368 / +1

                                      У меня своя земля. На Урале. И клубнику я не только с дества ел, но даже пару раз и выращивал. Из семян. Правда, то, что вырастил, потом не ел.

                                      Ну вот если бы съели, да ещё и незрелую, то может быть и не было бы вопросов почему её в таком виде люди покупать не хотят :)

                                      Плюс-минус любой человек может выучить Турбо-Паскаль. Можно ли его после этого считать программистом?

                                      Во первых нет, Турбо-Паскаль выучить могут гораздо меньше людей. И во вторых нет, одно только это не сделает их на мой взгляд программистами. И на взгляд работодателей пожалуй тоже.

                                      А вот наличие прав определённой категории вполне себе делает человека водителем. По крайней мере с точки зрения работодателей.

                                      Но когда он работает, я не люблю слушать шум шпинделя, поэтому рядом с домом, либо чищу снег, либо клетки у кроликов. Так я молодец или дворник?

                                      В данном случае вы скорее демагог. Потому что кто там чем занимается у себя дома в своё свободное время это одно, а профессия дворника или программиста это совсем другое.

                                      • serjmd
                                        /#21956444

                                        А вот наличие прав определённой категории вполне себе делает человека водителем. По крайней мере с точки зрения работодателей.
                                        Приезжайте к нам зимой.

                                        В данном случае вы скорее демагог. Потому что кто там чем занимается у себя дома в своё свободное время это одно, а профессия дворника или программиста это совсем другое.
                                        Вот сейчас вообще не понял. Вообще-то вы то же самое описывали.

                                        • Kanut
                                          /#21956480 / +2

                                          Приезжайте к нам зимой.

                                          Зачем? Мне достаточно сотен тысяч дальнобойщиков, которые регулярно колесят по дорогам Европы. Вы же там вроде сами что-то говорили про «массово» :)

                                          Вот сейчас вообще не понял. Вообще-то вы то же самое описывали.

                                          Где я что-то тоже самое описывал? У нас есть «дворник», который убирает территорию, следит за газонами, делает людям мелкие ремонты и занимается ещё кучей вещей. И за это мы ему платим зарплату. «Дворников», которые за зарплату только метлой территорию подметают у нас давно уже нет и я даже не знаю когда они вообще исчезли.
                                          А вы о чём?

            • VolCh
              /#21954044

              Есть сомнения, что на продукцию нейросетей распространяется авторское и подобные права.

      • Flux
        /#21954080 / +2

        Так те которые уже работают, имеют опыт и постоянно учатся — те не очень боятся прогресса. Для них IT — рынок работника, потому что в области дикий кадровый голод в отношении квалифицированных специалистов.
        А вот вкатывальщики без навыков или васи десять лет клепающие лендинги на лампе — да, те дико орут когда оказывается что таких пол страны за далларами в ойти движется и у джуна 20к, а другого рыночка у нас для вас нет. И чтобы выживать этим товарищам предстоит повышать свою квалификацию, а не бухтеть на коварные технологии.


        Вообще, если твоя профессия такова что тебя теоретически можно заменить — тебя заменят, и когда ты понимаешь что это может случится при твоей жизни есть резон начать осваивать новые профессии уже сейчас.
        Таксистов заменят, комбайнеров заменят, продавцов заменят, уборщиков, дворников, часть строителей — заменят. Даже программистов вероятно частично заменят, но не на нашем веку.
        Врядли заменят только квалифицированных инженеров разнообразных мастей, которые собственно и двигают вперед инженерную мысль заменяя ручной труд автоматизированным.

  8. Bakuard
    /#21947010 / +2

    Приятно читать такие новости.

  9. 1Fedor
    /#21947148

    Что меня всегда сильно удивляет, так это Греф здесь.
    Он и образованием и здравоохранением и сельским хозяйством и везде.
    Почему банк? Почему Сбер, а не Россельхозбанк?
    Ждем завтра хлеб по 500 руб.?
    Довели бы до ума банковские продукты для начала.

    • TiesP
      /#21947246

      Из новости на сайте:

      … Сбербанком и его дочерней компанией Cognitive Pilot

      А Греф — глава Сбербанка.

    • Am0ralist
      /#21951156

      Почему банк? Почему Сбер, а не Россельхозбанк?
      А кто кредитует наше сельское хозяйство? Не банки (особенно гос)?

  10. Viacheslav01
    /#21947204

    Сильно, очень сильно.
    Печалит, только то, что такие разработки окончательно убъют село, оно обнищает и вымрет окончательно.

    • slavius
      /#21947224

      Ну, птицеводство не вымерло. Молоко тоже не руками добывают.

      • nikolayv81
        /#21947910

        Как не вымерло? Вполне себе в клеточках под красным светом в больших "не сельских" зданиях на витаминках..

        • Matshishkapeu
          /#21950040

          Значит мало спроса на курицу не с птицефабрики, хотя фермерские и есть. В Европе супермаркеты забиты дефолтно самой лютой разновидностью промышленной курицы и фипронильными яйцами. Но рядом как правило есть еще 2 вида яиц по степени их промышленности (напольное содержание кур (не в клетках) и свободный выгул кур) и часто — более органическая курица. Был бы спрос. Самые промыленные яйца будут около 1-1.3 евро за 6 штук, органики ближе к 2-3.

        • slavius
          /#21950114

          Я это и имел ввиду. Хлеб до комбайнов косили серпами, косами, лошадьми.

      • serjmd
        /#21953378

        На молочных хозяйствах работает в десятки раз меньше народу чем раньше. Современное хозяйство численностью в шесть сотен человек выдает сто двадцать тонн молока в сутки. Один современный Доминатор заменяет чуть не двадцать советский комбайнов.

    • Sychuan
      /#21947418

      и вымрет окончательно.

      Ну замки и городища же вымерли. Почему село должно остаться? Люди переселяются в города, потому что это делает их жизнь лучше, богаче, а возможности шире. Деревня, как способ проживания в 21 веке, это не очень ведь хорошо

      • /#21947530

        Люди переселяются в города, потому что это делает их жизнь лучше, богаче, а возможности шире.
        Коронавирус тренд немножко развернёт, удалёнка офисы подкосит, а там глядишь и автоматизация нанесёт удар.

        Появятся «закрытые города» для богатых.

        • DMGarikk
          /#21947660

          Коронавирус тренд немножко развернёт,

          после начала массовой вакцинации, уже в середине следующего года про него все забудут
          удалёнка офисы подкосит

          удаленка не во всех сферах возможна
          Появятся «закрытые города» для богатых.

          для городов для богатых тоже должна быть сфера услуг, а где будут жить те кто там работает?

          • /#21947680

            про него все забудут
            Может где-то и забудут, но не все и не всюду. Сейчас сложно предсказать, но скорее всего будет сдвиг в сознании.
            не во всех сферах возможна
            там где она возможна, она вызывает цепную реакцию. Не пойдут в офис -> не будут транспортом пользоваться -> не будут на обед ходить. Вот уже часть бизнесов прикроется, а там автоматизация подоспеет, ещё веселее.
            а где будут жить те кто там работает
            в «городах для бедных»

            • DMGarikk
              /#21947696 / +1

              в «городах для бедных»

              которые находятся в пригороде городов для богатых?

              так этож любой мегаполис, вон Москва например, однушка в Москве стоит 7млн, а в ближайшем Подмосковье 4млн, разница в 10 минутах электрички

              • /#21947838

                любой мегаполис
                Я писал про «закрытые города» для богатых. Те куда плебсу вход закрыт. Обслуживающий персонал по справке о прививках, с замером температуры, пробе крови на вещества и т.п.

                Ну и конечно два трекера на лодыжках, нагрудная камера и звезда давида на спине.

                • Rive
                  /#21947970

                  Это не вполне города, поскольку богатых с обслугой довольно мало. По численности тянуть такое поселение будет разве что на элитный посёлок.

                • ghrb
                  /#21948810

                  Я писал про «закрытые города» для богатых. Те куда плебсу вход закрыт. Обслуживающий персонал по справке о прививках, с замером температуры, пробе крови на вещества и т.п.

                  Ну и конечно два трекера на лодыжках, нагрудная камера и звезда давида на спине.

                  Извините, но у вас кажется есть фиксация на какой-то картине мира и вы любое событие подгоняете под то что это примета этой самой наступающей картины.

                  • mrtux
                    /#21949232 / +1

                    Это хронические угнетаемые, склад психики такой.

                  • sumanai
                    /#21949440

                    Извините, но у вас кажется есть фиксация на какой-то картине мира

                    In Time пересмотрел.

              • Daddy_Cool
                /#21948612

                Сейчас специально зашел на Авито — сравнил. На востоке Москвы минимальная цена 5.75 млн, в 10 минутах на электричке оттуда (в область) есть квартиры примерно такой же площади за такие же деньги. Но да — это скажем так минимум Москвы и максимум области.

            • MahMahoritos
              /#21948978

              Может где-то и забудут, но не все и не всюду. Сейчас сложно предсказать, но скорее всего будет сдвиг в сознании.
              Его уже прямо сейчас забывают и относятся к масочному режиму сугубо формально. С вакцинацией или без через пару лет о нем не вспомнят, как «не помнят» грипп, которым и болеют каждый год, и умирают в немалом количестве. Это всегда была довольно серьезная инфекция, но что-то даже сезонную прививку делают зачастую неохотно.

              • Am0ralist
                /#21951188

                Вообще-то, под это дело сейчас планировали проводить скрининги на 17 возбудителей ОРВИ для оценок где-что циркулирует. Глядишь, подтолкнёт оптимизировать процесс дабы уменьшить урон экономике ежегодный от ОРВИ в целом.
                И да, разница между всегда серьезными <сезонными> инфекциями и текущей, которая в несезон шпарит, игнорируя время года — достаточно серьезная, если что. Не забывайте когда были пики гриппа и прочих ОРВИ, и как текущая на это наплевала. В этом и разница(

                • MahMahoritos
                  /#21951840

                  Я не говорю о реальной серьезности короны, а о отношении общества к ней — в моем городе масочный режим соблюдается исключительно формально. Социальное дистанцирование в очередях никто даже не пытается соблюдать.

                  • Am0ralist
                    /#21952546 / +1

                    Если в городе нет вспышки — маски и есть формальность. Максимум в скопление людей в закрытых помещениях. Может станут реже проводить собрания на 30 человек в комнатах на 15 квадртаных метров.
                    А одно то, что люди наконец-то стали руки мыть — заодно и по другим проблемам должно было улучшить статистику)
                    Так-то во время «самоизоляции» в том же метро и автобусах по мск и по области — считай все в масках были. Сейчас ну процентов 30.
                    Основная цель же просто снизить коэффициент распространения. А достучаться до всех… извините, но лозунги в духе "берегите природу, мать вашу" и «чище руки — твёрже кал» появились же не просто так, а толку?

        • /#21949564

          Города? Нет. А вот районы или кварталы вполне могут, точнее уже. Рублёвка и тд.

      • andrew8712
        /#21948090

        Ну-ну, то-то почти все мои знакомые стремятся свалить из города навсегда в свой дом на своей земле.

        • DMGarikk
          /#21948136 / +1

          одно дело стремятся, а другое — свалят

          Иногда из города не всегда видны проблемы загорода. транспорт, доступность инфраструктуры, водоснабжение, отопление и т.п.

          Тут все любят говорить что автомобили не нужны, так вот в своем доме на своей земле, без авто никуда не денешься, в местах «подальше» общественный транспорт может ходить два раза в день и остановка быть за 2-3 км от дома… и фокус «да я просто такси вызову» — тоже не всегда срабатывает, поскольку таксисты не будут тусить у вашего дома в деревне на 20 человек

          и таких но но но, очень много

          • Bedal
            /#21949640

            одно дело стремятся, а другое — свалят
            Буквально на днях был в Белогороде — он прирастает именно так. Большие «дачные» посёлки с приличными домами, приличными дорогами, коммуникациями и т.п.

            • DMGarikk
              /#21949702

              Большие «дачные» посёлки с приличными домами, приличными дорогами, коммуникациями и т.п.

              Подмосковье тоже все застроено коттеджными поселками, которые чуть подальше от городов — стоят полупустые (забавно я кстати прямо сейчас выбираю себе дом… правда с условием что он вплотную к цивилизации находится)…

              Ну и я бы не стал в таких местах жить… там весь тотже геморрой как в многоэтажных домах с председателем и сбором денег на ремонт дороги которая через пару лет будет выглядить как после бомбежки

              • Bedal
                /#21949784

                Вы слегка смещаете акцент от хорошо заселённых и появляющихся по инициативе будущих жильцов посёлков — к выстроенным под будущую прибыль и потому пустующим подмосковным.

        • slavius
          /#21948552 / +2

          Жить на земле — не значит работать на земле. И не в удовольствие, как на даче, а именно обеспечивая себя доходом с земли. Это очень трудно.

        • JerleShannara
          /#21948772 / +1

          Если работа не удалёнка, то просто жить за городом уже весело. В дефолт-сити я зимой встал, выпил кофЭ, почистил зубы, посмотрел на градусник, выматерился, оделся, дошел до ведра, завёл, смахнул снег и поехал(или вместо ведра сел на общественный транспорт и доехал спокойно тупя в телефон/книжку/попутчицу), обратно также. А даже в каком-нибудь котеджном посёлке(Это там, где есть свет, газ в трубе, интернет, вода в трубе, где есть вменяемая УК, про домик в деревне Усть-Кукуево я молчу), где в пять утра катается трактор и чистит снег с дорог начинается веселье, встань, выпей кофЭ, почисти дорожку до забора(а иначе фиг ты сможешь выйти), почисти дорогу от улицы до ворот гаража(ну или нанимай прислугу, которая после трактора тебе снег уберёт), заведи ведро, встань в пробку (ну или докатись до электрички на ведре), приедь в дефолт-сити… В итоге в дефолт-сити я могу спать часа на 2-4 больше, чем в 30-50км от дефолт-сити, или не спать а что-то делать.
          П.С. Ну а если у вас, не дай б-г, случится что-то типа инфаркта, то все прелести загородного жилья(если вы конечно не в Барвихе его приобрели) вы сможете оценить моментально(и может фатально).

          • romanetz_omsk
            /#21950000

            На три-пять лямов разницы между этим домом и московской квартирой можно много чего себе позволить

            • JerleShannara
              /#21950080

              История основана на реальных событиях про переезд человека из дефолт-сити в пригород дефолт сити. Итоговая цена проекта «Домик в Деревне» (домик в котеджном посёлке, т.е. с интернетами, водой и прочим) вышла в цену двушки в 10 минутах от метро в спальном районе. И самое главное, когда надоест квартира — её можно будет гораздо быстрее продать, чем дом в кп.

              • Am0ralist
                /#21951214

                Да, многие наивно думают, что загородный — это круто и дешево, пока не поваландятся.
                PS. Кстати, роботы-снегоуборщики уже вроде появились, думаю скоро можно ждать универсальных сногочистов и газонокосов)

                • Gryphon88
                  /#21951268

                  Да по маячкам уже есть. Кстати, самое дорогое — это ни разу не электроника: хреновый электрический снегоочиститель — 15к, а чтобы не захлёбывался на слое снега в 10-15 см (меньше быстрее руками) — уже 80к и бензиновый.
                  А по поводу «круто и дёшево»… Тут всё зависит от затрат при строительстве: работа архитектора (чтоб повысить ремонтопригодность коммуникаций), собственная скважина и водоочистка, твердотопливный котёл и теплоаккумулятор кубов на 20, термоизоляция, окна, жалюзи, вентиляция с рекуперацией — и тогда в содержании дом будет дешёвый. А в строительстве — раз этак в 5 дороже «типового».

                  • Chamie
                    /#21951568

                    Мне кажется, если задача стоит просто очистить выезд с утра, то решается эта автоматизация намного банальнее, безо всяких роботов. Тупо отвалом на направляющих и электрической лебёдкой, например.

                    • Gryphon88
                      /#21952102

                      Я уже 15 лет живу в частном доме, в чистке снега достаточно нюансов, чтобы прикрутить rpi к качественному снегоочистителю. Просто пробить выезд — это пять раз пройти со скребком без направляющих и лебёдки :) А вот чтобы снега не осталось у стен, в углах и на подъёмах, чтобы снег ушёл в сугробы… Схема с отвалом работать будет крайне хреново: направляющие забиваются, тем более U-образные, а потом за неё перечищать.

                      • Chamie
                        /#21957952

                        Я под направляющими имел в виду просто прямые круглые штанги,. проходящие через дырки отверстия в отвале. Не извилистую дорожку чистить, а просто прямой кусок, условно, от гаража до ворот. Не представляю, что там может забиться так, чтобы это мешало работе.

                        • Gryphon88
                          /#21964340

                          Давайте я в качестве примера приведу ворота сдвижные. Обычно у них один рельс-направляющая — сверху и под козырьком, но иногда, например для проезда тяжелого транспорта, нужны большие тяжёлые ворота с двумя направляющими, вторая утоплена в асфальт. Так вот, для нижней направляющей в сторожке стоят лом (для зимы) и метла — она тупо обледеневает или забивается. Так и описанными направляющими — на них будет липнуть снег (или намерзать дождь), под нагрузкой они будут немного греться и укатывать налипшее, в итоге на направляющей будет надолб, на котором отвал будет застревать. То есть мы должны для необслуживаемой направляющей выбирать какой-то пластик, одновременно устойчивый к улице, низкоадгезивный и прочный, или вообще направляющие греть. В итоге даже на такой в общем-то простой в постановке задаче мы несколько вышли за уровень «из подручных средств и за час».

                          • akryukov
                            /#21964536

                            Что если нижнюю направляющую для тяжелого транспорта сделать металлической и закрывать резиновой заглушкой? Когда кто-нибудь приехал, ее можно руками достать, открыть ворота. Когда тяжелый транспорт уедет — прочистить и снова закрыть.

        • mrtux
          /#21949234 / +1

          Когда розовые мечты таких сваливальщиков сталкиваются с реальностью — бывает очень весело смотреть на это со стороны. Но когда они с собой детей тащат — это уже печально.

          • Am0ralist
            /#21951220 / +1

            С другой стороны, интересно смотреть тех, кто четко понимал, что делает. И уж тем более дети им не помеха)

          • Free0N
            /#21952022

            Чушь какую-то городите.
            В «загородной жизни» есть свои нюансы, но это абсолютно не значит, что жить «за городом» — что-то из «ряда вон».
            Что касается детей — так жизнь «за городом» намного насыщенней «качественным контентом», нежели жизнь в городе. Есть у меня знакомая-горожанка, которая корову только на упаковке молока видела. Не считаю подобный уровень знакомства с окружающим миром допустимым для сформировавшейся личности.
            То, что вы не видите возможностей для жизни/развития/развлечений вне города совсем не означает, что их там нет. И печалиться по поводу «тащат детей за город» уж точно не стоит.
            При определенных обстоятельствах качество жизни «за городом» может многократно превосходить таковое в городе. Даже с учетом проживания за городом и работы «в офисе». Текущее положение вещей с COVID «обнажило» этот момент — общаясь с коллегами, запертыми в своих квартирах/апартаментах, удивляешься, услышав, что «очень трудно сидеть такое продолжительное время в четырех стенах». «За городом» же нет никаких проблем с тем, чтобы провести рабочий день на открытом воздухе (в теплое время года).
            А те розовые очки, о которых вы вспомнили, — снимаются достаточно быстро, когда «сваливаешь» начиная с постройки жилища, а не покупки какого-нибудь где-нибудь и быстром переезде. Оказывается, что вода в кране появляется не сама по себе и нагревается тоже не по мановению волшебной палочки. Оказывается, расположение комнат в твоем жилище ты можешь выбирать сам. Оказывается, что пить утренний кофе на открытой веранде намного приятнее, чем тратить время на дорогу до офиса в пробках или общественном транспорте.

            • Wesha
              /#21952090

              общаясь с коллегами, запертыми в своих квартирах/апартаментах, удивляешься, услышав, что «очень трудно сидеть такое продолжительное время в четырех стенах».

              Я тоже удивляюсь. "Сижу такое продолжительное время в четырех стенах" (с февраля) — и чтой-то не зажужжал. Как говорится, "просто Ваши знакомые дуже балованны".

            • mrtux
              /#21952434 / +1

              Что касается детей — так жизнь «за городом» намного насыщенней «качественным контентом», нежели жизнь в городе

              Это что за качественный контент такой? Грязь и грунтовые дороги? Убитые домишки с кучей хлама? Домашний скот, облезлые собаки и коты? Лекции деревенских фунфурье о кознях мирового капитала? Очень нужный контент для формирования личности в XXI веке, да.
              пить утренний кофе на открытой веранде намного приятнее, чем тратить время на дорогу до офиса в пробках или общественном транспорте

              Да всралась мне эта веранда, у меня есть лоджия, выходящая во двор с кучей деревьев. Зато я выпил кофе и вышел сразу в город с кучей рабочих, образовательных, культурных и развлекательных мест, а не сижу кукую на своей веранде. Мне вообще трудно представить удовольствие от жизни в унылой деревне, если тебе не 70 лет.

              • Free0N
                /#21952726

                Это что за качественный контент такой? Грязь и грунтовые дороги? Убитые домишки с кучей хлама? Домашний скот, облезлые собаки и коты? Лекции деревенских фунфурье о кознях мирового капитала? Очень нужный контент для формирования личности в XXI веке, да.

                Вы «за городом» давно были? Конный спорт, мотокрос, сплавы по рекам, пешие прогулки, мастерские, etc.
                Да всралась мне эта веранда, у меня есть лоджия, выходящая во двор с кучей деревьев. Зато я выпил кофе и вышел сразу в город с кучей рабочих, образовательных, культурных и развлекательных мест, а не сижу кукую на своей веранде. Мне вообще трудно представить удовольствие от жизни в унылой деревне, если тебе не 70 лет.

                <sarcasm>Конечно же она никому «не всралась». И конечно же никто не заставит вас «куковать на своей веранде», б*же упаси. И конечно же нет ничего интересного за пределами городской черты. Там только тлен и разруха.</sarcasm>.
                Глаза откройте, по сторонам осмотритесь. Мир «немного» больше, чем вы его представляете. А еще, как ни странно, ваш мир такой, каким его делаете лично вы.

                • DMGarikk
                  /#21952792

                  Вы «за городом» давно были? Конный спорт, мотокрос, сплавы по рекам, пешие прогулки, мастерские, etc.

                  а перед этим трансфер по 1,5 часа до каждой точки, а ребенка туда возить будете именно вы и не на общественном транспорте… да еще и ждать его там потому что смысла нет ради пары часов занятий туда-сюда ездить
                  А в промежутках между «кружками» и когда родители на работе (и у них нет по 3 часа на отвезти-привезти), ребенок что будет делать? бегать по дороге без пешеходной зоны (которая зачастую проходит через населенный пункт) к немногочисленным друзьям?

                  например типичный подмосковный «загород», это частный сектор где в радиусе 5км или лес или частные дома с узкими дорожками
                  ==
                  я небольшую часть детства провел в «настоящей» деревне, прям реально самой True, где до села с магазинами 5км по полю, удобства во дворе, вместо водопровода — колодец, до райцентра 100км и до обл.центра 300км
                  ну да мне как городскому ребенку было очень прикольно, коровки лошадки, пруд, по приколу разок сходил на выпас скота… но блин я там по два месяца в год проводил, а потом друзья уезжали по домам… и оставалось только утят терроризировать от скуки… я не представляю как бы я там круглый год бы жил

                • VolCh
                  /#21954648

                  Конный спорт, мотокрос, сплавы по рекам, пешие прогулки, мастерские, etc.

                  Если не говорить про миллионеров, то всё это доступно и жителям мегаполисов типа меня. Чуть ли не больше чем жителям коттеджных посёлков. Вот переехал, ещё и месяца не прошло, с 10 минут пешком до ипподрома до, ужас, сорока. Зато до крупнейшего лесопарка (с моим опытом проживания на Камчатке и в Питере ближе к лесу, чем к парку) 10 минут, а не 30.

        • StraNNicK
          /#21954246

          я вот стремлюсь. И работаю удалённо, и земля уже есть, и место отличное, и дом можно начинать строить — потяну.
          Только одно останавливает — понимание, что каждое утро придётся вставать очень рано и возить детей в садик и школу.

    • chapai22
      /#21949154 / +4

      такие разработки окончательно убъют село,

      американские фермы и села вымерли да. теперь городские там работают через компьютер. :-)
      Все трансформируется из убогого — в нормальное. Вместо кривых домов и плохих дорог будут небольшие комьюнити. С нормальной жизнью. И у детей сельских жителей будет выбор между работой в хозяйстве на подхвате и университетом.
      Жраки кстати меньше не стало — значит ее кто то да делает, и не напивается в дым после работы от скуки и усталости.

    • mrtux
      /#21949228 / +1

      Село и не нужно, пусть вымирает.

    • karram
      /#21949566

      Село как образ жизни устаревает стремительно. В тех же деревнях, в одной из которых я и вырос и до сих пор живут мои родители, лет 20 назад я и представить не мог что в деревенском магазине будут продавать молоко из порошка и пельмени кат.В.
      А сейчас 3 магазина в селе (1500ч. население), и в каждом продается то, что раньше сельчане делали сами.
      Скот держут уже менее 30% жителей, тут тоже наблюдается дифференциация, у кого то 10-15 голов, мини фермер такой, у кого ни одной.
      Будущее села однозначно-перестанет существовать.
      Скорее всего это будут небольшие поселки, в которых агрохозяйства не будут градообразующим предприятием.
      Основными факторами приносящими деньги в магазины и домохозяйства будут работники на удаленке, если повезло с интернетом, либо туристы/дачники.
      Будут жители производящие домашние продукты и жители покупающие их.
      Те деревни в которых нет ни интернета, ни красивых видов-перестанут существовать уже в этом столетии.

      • JayK
        /#21953192

        мини фермер такой

        Нет, это другим словом называется)

    • Bedal
      /#21949630

      Старое село с работами врукопашную — обнищало уже давно. И умерло до зомби-состояния.
      Новое же есть — и живёт не так плохо. Вот еду в Кабарду — километры яблочных садов, всё накрыто сверху сеткой, от птиц. И от вредителей много лучше срабатывает, чем ядохимикаты. Вышки наблюдения, всё в ниточку, техника ездит с уходом и никто не таскает корзины с собранными яблоками, снял с ветки — и кладёшь в в механизированную же тележку.
      Еду в другую сторону — 18 километров подряд сплошные теплицы. Некоторые высокие, дерево уместится. Что там выращивается и как — не знаю, но явно «пьяный Васильич» не про эту технологию.

    • Am0ralist
      /#21951166

      Печалит, только то, что такие разработки окончательно убъют село, оно обнищает и вымрет окончательно.
      Ёпрст, а где вы 30 лет были? Я вот это наглядно видел в своих летних каникулах ежегодных в деревне, а потом по выходным и в отпуске.
      Как и то, что деревенским это с/х вообще не спёрлось, если честно. Они все валят в город как возможность появляется. Вопрос только в том, что как раз это позволит существовать фермерам и агрофирмам в условиях, когда дешевая рабсила исчезнет вообще.

      • mrtux
        /#21952448

        Будущее сельского хозяйства — за вертикальными фермами :-)

        nplus1.ru/news/2020/07/29/vertical-wheat

        • Am0ralist
          /#21952564

          Ага, а гидропоника уже сколько лет будущее? ) Причём вертикальные фермы с управляемыми параметрами как раз.

  11. staticmain
    /#21947252

    А зачем вы ставите сам модуль расчетов прямо в комбайн? Вы же тем самым повышаете стоимость установки на один комбайн и уменьшаете возможность техноапгрейда. Ведь проще и дешевле поставить тонкий клиент и передатчик который будет добивать до края поля (препятствий нет, wifi с направленной антенной должен справляться), а на краю поля — буханка, напичканная сервером, обслуживающая 10-20 комбайнов.

    • iridiumhawk
      /#21947452

      Может потому, что нужно реалтайм считать. А с WiFi сразу добавляется несколько десятков миллисекунд задержки на посылку пакетов туда-сюда.

      • staticmain
        /#21947468

        А WiFi сразу добавляется несколько десятков миллесекунд задержки на посылку пакетов туда-сюда.

        У меня дома даже стационар подключен через wifi, добавочный пинг — 3-4мс.
        Может потому что нужно реалтайм считать.

        50-100 мс, даже 500мс ничего не изменят на скорости работы комбайна. Посмотрите видео, там секундная задержка ничего не решает.

        • DMGarikk
          /#21947670 / -1

          вайфай еще и ненадежно и завистит от всяких помех

          помню у меня был мост между офисами (200 метров прямой видимости)… два раза в неделю гдето чтото включалось и вайфай пропадал намертво на всех каналах. я смотрел на спектрометре, частота была полностью забита помехами… внутри офиса работал, на улице уже нет… в итоге пришлось переключать точки на запрещенную в РФ частоту в которой было чуть тише и так работало еле еле с адским пингом

          • telobezumnoe
            /#21955032

            ну вы сравнили городскую застройку с чистым полем)) точно вижу как в поле заезжает поставщик помех и начинает свою бурную деятельность)

    • akryukov
      /#21947490

      Думаю вопрос в расстояниях. Эти 10 комбайнов скорее всего будут размазаны по нескольким полям. На одном отдельном будут работать 1-2 штуки. Между полями обычно есть ветрозащитные лесополосы, которые могут повлиять на качество сигнала. Проще будет воздушный шар запустить, чем буханку поставить.

      • staticmain
        /#21947498

        Зонд может только антенну нести, даже кабель вниз необязателен — можно просто ретранслятор поставить. Всё равно, мне кажется, что даже зонд, добавляющий стоимость будет выгоднее, чем в каждый комбаин\трактор ставить сверхмощный комплекс.

        • akryukov
          /#21947532

          Есть и другая гипотеза. Система с выделенным вычислительным центром слишком сложная для пробы пера. В модели с буханкой есть единая точка отказа и необходимость настраивать связь. Может быть целились на то, что возьмут по одному автопилоту на хозяйство для пробы. Если в таком случае пришлось бы еще закупать ретранслятор, буханку и т.п. то многие бы отказались.
          Сейчас вся система состоит из десятка компонентов на отдельной машине. Если есть 10 комплектов и что-нибудь ломается, то все остальные компоненты в строю.

        • /#21947560

          комбаин\трактор ставить сверхмощный комплекс
          Скорее всего со временем (несколько лет) цена упадёт на порядок на ускорители. Всякие Tesla NPU или Google TPU должны справиться, ну и скорее всего сейчас идёт overkill, т.е. делают по максимуму всё что можно, а со временем оптимизируют и уменьшив количество операций на порядок (иди два), уменьшат точность на пару процентов. Если сделать универсальным интерфейс подключения к механической части, то можно наверное несколько опций по железу продавать, каждый выберет что важнее.

          Централизация это single point of failure и очень опасно, особенно там где есть временное окно.

          • Chamie
            /#21950778

            Зато в центральном узле можно предусмотреть резервирование всего, и при отказе любого его компонента не придётся выводить из строя целый комбайн на время ремонта/замены.

            • akryukov
              /#21951126

              Тогда получается, что нужно купить буханку, два комплекта ее начинки и потом еще решить две классических проблемы такой архитектуры:


              1. Какая из них сейчас должна работать?
              2. Когда нужно переключаться с одной на другую?

              И это мы еще не затрагивали тему питания и охлаждения выделенного ДЦ. У него явно нагрузки будут выше, чем на отдельную машину.
              UPD: Мне стало любопытно и я погуглил мобильные ДЦ. Например компания Dell в 2012 году предлагала Tactical Mobile Data Center ISU-96 всего за $221500
              Отечественная компания NAG предлагает ДЦ в контейнере, но у них на сайте цена только "по запросу".

              • Chamie
                /#21951584

                Зачем тут ДЦ, должно одного сервера хватить. Ну, может, двух, если полным дублированием заниматься. И все вопросы резервирования серверов уже продуманы до нас, как и механизмы обеспечения доступности.

              • Wesha
                /#21951772

                два комплекта ее начинки и потом еще решить две классических проблемы такой архитектуры

                Ну в самолётах же как-то решили?

                • akryukov
                  /#21953096

                  Насколько я знаю, в самолетах управление не зависит от видеопотока. Там специальные датчики по специальному протоколу шлют специальные данные.
                  Городить столько сложностей для одной конкретной задачи "увеличения точности захвата жатки" — явное излишество.

    • chernogorov_andrey
      /#21947664 / +1

      Поток данных с камеры достаточно большой и 10-20 камер забьют любой wifi. Да и поле бывает не очень ровным и далёкие комбайны могут скрываться за препятствиями, как естественными так и другими автомобилями.
      Да и сама система обеспечения связи может оказаться дороже локального вычислителя,
      и в целом снижается надёжность системы в сравнении с отдельными вычислителями.

    • andi123
      /#21947736

      * поглаживая баслер на 5мп, 12 бит на пиксель.
      ню-ню, засуньте это в wifi хотя бы на 10FPS :)))))

      Его даже в набортный 1GbE на TX1/TX2 воткнуть нельзя, не то что в wifi

      • staticmain
        /#21948602

        А как тогда 4к@60fps у меня на wifi работают?

        • andi123
          /#21948650

          Я то знаю, но вряд ли это можно использовать для видеоаналитики, особенно мобильной.

        • uldashev
          /#21948730

          С камеры идет не сжатый поток, и сжимать его в реальном времени не получиться.

          • staticmain
            /#21948736

            Почему нет? Простенькая FPGA для сжатия потока на самом комбайне, цены на них сейчас не кусаются, есть модели от $1 (очевидно не подходящие для данной задачи, но тем не менее). Сжатый 4к на том же нетфликсе «кушает» 16 MB/s, вполне посильная ноша для средней руки сетевой карты, обслуживать 10 таких машин.

            • dponyatov
              /#21949088

              Nvidia Jetson видеокомпрессию и edge-обработку запросто потянет, при стоимости модуля до 10-12К

            • eugea79
              /#21949570

              сжатый невозможно анализировать на контуры

    • JerleShannara
      /#21948774

      И будет достаточно одного [censored] с глушилкой за 40т.р., чтобы испортить всю малину.

    • sergio_deschino
      /#21949340 / +1

      Т.е. Вы предлагаете разворачивать стойку с серверами в поле, поднимать сеть, подводить электричество и админить всё это дело в колхозе? А потом, после уборочной, её сворачивать и хранить в безопасном месте, где с ней ничего не случится до следующей уборочной?

    • t3hk0d3
      /#21949718

      Буханка с серверами — это узкое место надежности и скейлинга. Сломалась буханка — уборочный сезон пошел на смарку?


      Компьютерное зрение это не такая уж и сложная задача — этот ваш айфон за 50к рублей спокойно справится.

    • igsend
      /#21950130

      1. Расстояния. никто не будет покрывать вайфаем площади в десятки квадратных километров.
      2. там real-time управление довольно опасной штукой, это нужно делать проводами. Потому как если видео можно пускать через сеть по UDP, то управление мало того, что нужно пускать только по TCP, так еще и что-то делать с задержкой, которая будет очень существенной из-за необходимости 2ой проверки прохождения и огромных расстояний.

      • TebogoMadingoane
        /#21952270

        У нас работает удаленное управление по воздуху "машинками" в пару сотен тонн веса каждая. Дело в том, что нет необходимости постоянно гнать реалтайм-видеопотоки со всех машин, оператор берет управление на себя только тогда, когда робот не может принять решение.большую часть времени робот идёт по маршруту сам, иногда запрашивая у оператора подтверждение или выбор маневра — что тоже не требует онлайн-рулежки.

  12. Paranoich
    /#21947406 / +1

    Приятные новости и интереснейшая статья.
    Не знал, например, что убирают «загонкой», думал всегда как челнок — туда-сюда.
    Познавательно, содержательно и положительно!

    Спасибо за материал и успехов вам!

    • MTyrz
      /#21948102 / +1

      Уже с полвека бьются, чтобы «загонкой» не убирали и не косили, или по крайней мере делали это в направлении от центра к краям. Но воз и ныне там.

      Смысл крайне прост: в траве обитает куча всякой живности, в первую очередь птицы. Перепела, коростели, куча воробьиных. Покосы и уборки приходятся как раз на время подрастания птенцов, летать они еще толком не умеют. Куда побежит спасаться птенец? В густую траву, разумеется. Когда островок густой травы уменьшается от краев к середине, последний проход комбайна или косилки — всегда гекатомба.

      • ZUZ
        /#21948142

        Именно так пытались поймать Хоро из "Волчица и пряности".

        • Paranoich
          /#21948198

          Зато советский волк из «Ну погоди!» в шестом выпуске под «Касіў Ясь канюшыну» капусту и рожь убирал зигзагом. Правда курам и уткам от этого легче не было.

        • sumanai
          /#21949468

          Не совсем, там не было механизации, и каждый убирал свой участок. А Богиню ловили в последнем оставшемся.

  13. akryukov
    /#21947476

    Как вычислительные мощности пережили жару?
    Как их обслуживать в межсезонье?
    Можно ли привлечь эти мощности на что-нибудь полезное в межсезонье?

    • chernogorov_andrey
      /#21947692

      Жара нам не страшна, так как наша система рассчитана на высокие нагрузки, при которых можно работать от -20 до +80 градусов. Параллельно вычислительный модуль оснащен системой естественного охлаждения за счет ребристого кожуха.
      Обслуживание не требуется, если необходимо достаточно провести калибровку видеокамеры.
      Третий вопрос актуальный, мы рассматриваем возможность переноса системы на тракторы, плотно работаем над этим и надеемся в следующем сезоне этого добиться.

      • avacha
        /#21947814

        Промышленный корпус с креплениями под стену/потолок. Интерфейс(ы) стандартизированы, отключил — в другом месте воткнул и настроил.
        Корпуса посмотрите у морячков, там чтобы регистр удовлетворить иногда такие берут и ставят.

      • dponyatov
        /#21949112

        Jetson Nano какой примерно процент вычислительной нагрузки может протащить?
        очень подкупает себестоимость, габариты и энергопотребление модуля

    • makon
      /#21948370

      Можно на любой свободный процент производительности навесить майнинг :)

  14. slavius
    /#21947504

    Была давно статья в каком-то сельхозжурнале про то, что если убирать с краев по кругу внутрь, то это загоняет живность в центр и потом они бояться выйти в голое поле и попадают под ножи. Думал это уже изменили.

    • chernogorov_andrey
      /#21947752

      Данная ситуация актуальна только для пропашных культур (кукуруза, подсолнечник), так как они являются кормом для крупных лесных животных (в основном кабаны, косули) и они могут спокойно убежать. Во время уборки зерновых такого не происходит. В основном под ножи попадают мелкие животные (мыши полевки, гнезда птиц) при любой схеме уборки.

      • AndrewTishkin
        /#21948856

        То есть мы хлеб с перемолотыми мышами едим или как?

        • ghrb
          /#21948940

          Хлеб с мясом лучше чем с голубиным помётом с элеваторов. Хотя голубиный помёт часто сочетается с голубятинкой опять же.

        • Izhevsk
          /#21948948

          Это вы еще на хлебозаводе не бывали :)

        • MahMahoritos
          /#21949050

          Ага, а котлеты — с навозом, яблоки — с червяками.
          В любой пище есть примеси и это нормально, от этого не умирают (обычно — но умереть можно много от чего — даже от падения кокоса на голову, так не жить теперь разве?)

          • Gryphon88
            /#21950356

            Ну как сказать… Когда проверяли человечину на пригодность в пишу по санстандарту для свинины, оказалось, что не пропустили бы: слишком много антибиотиков и тяжёлых металлов.

            • scream_r
              /#21950404

              А есть ссылка откуда это?

              • Gryphon88
                /#21950438

                Щас не найду, попадалась в комментах хабрапоста про искусственное мясо, в т.ч. человечину для повышенной усвояемости.

        • chernogorov_andrey
          /#21949550

          Мыши не попадают в сепарирующий аппарат комбайна, где и происходит основной вымолот зерна. Мясо остается на жатке комбайна.

  15. MaxakCh
    /#21947644 / +1

    Круто. Не хватает обзора конкурентов, если они есть.
    На мой взгляд следующим шагом надо выкидывать кабину комбайна и сажать одного удаленного оператора на несколько машин.
    Слава роботам! Убить всех человеков!

  16. /#21947658 / +1

    Например, комбайны, когда идут друг за другом, поднимают облака пыли.
    А зачем они идут друг за другом?

    Без авто помошника наверное смысл есть, чтобы легче контролировать положение по ведущему, а с помошником можно выставить требование — держите дистанцию.

    • nikolayv81
      /#21947932

      Вероятно:


      1. Потому что комбайну нужно сгружать то что он намолотил,
      2. Потому что кромка может не быть идеально ровной,. размер поля не кратен ширине покоса, и в итоге будет проблема с тем что жатка недотягула 2 метра и так 5 полос на поле.

    • chernogorov_andrey
      /#21947938

      Проход друг за другом — это технологическая операция. Позволяет проще производить выгрузку, лучше контролировать процесс уборки. На головной машине всегда опытный комбайнер, который задает скорость уборки и на него все ориентируются. Автопилот позволяет держать край кромки, что упрощает и оптимизирует работу в связке.

      • /#21948000

        Проход друг за другом — это технологическая операция.
        Если эта операция родилась до-автомата, то может быть имеет смысл переоценить, что выгоднее пыль глотать и видимость ухудшать или найти альтернативные решения.
        производить выгрузку
        Выгрузка производится на рабочей скорости или приходится всем ехать медленнее? Если медленнее, то наоборот может быть выгоднее делать отдельно, чтобы не тормозить всю связку, если при прочих равных отдельный проход возможен.
        который задает скорость уборки и на него все ориентируются
        Это как раз довольно просто решить если организовать обмен информацией между машинами. Передавать GPS координаты и скорость в этом месте, пусть комбаин сам поддерживает скорость так как две минуты назад здесь проехал более опытный товарищ.

        Ну и тоже вариант — на головной машине более мощный комплекс стоит, который делится предобработанной информацией с ведомыми.

        • chernogorov_andrey
          /#21949594

          Есть два типа выгрузки.

          1. Если есть бункер-перегрузчик, то выгрузка идет на ходу, трактор с бункером ездит по полю и с каждого комбайна собирает урожай, после чего везет его к основному транспорту.

          2. Если бункера-перегрузчика нет, то выгрузка идет так. Либо все комбайны после заполнения своих бункеров едут в одну точку, где находится транспорт, либо транспорт подъезжает к стоячим комбайнам непосредственно в поле.
          У каждой культуры есть свои агрономические ограничения по скорости уборки. Например, у пшеницы при уборке скорость не должна превышать 6 км/ч, эту скорость варьирует главный агроном хозяйства, в зависимости от разных факторов, спелости, влажности и т.д.

      • cadmi
        /#21959206

        Еще забыли сказать, что не всегда солома измельчается, иногда сбрасываются и копны. И вот тогда первым точно должен быть самый опытный, чтобы первым проходом сбрасывать «на глаз» чаще, чем заполняется копнитель. Иначе в середине поля солома может стать гуще, и придется сбросить раньше, а это плохо — копны в идеале должны лежать стройными рядами, а не вразброс по полю, чтобы собирающий их трактор не катался, не жег солярку и не утрамбовывал грунт. Но слишком часто сбрасывать тоже вредно, потому что копен на поле станет больше.

        Поэтому первый загон очень важен. Михалыч с двадцатилетним опытом именно этого поля чаще всего знает, какой интервал тут правильнее для холодного лета и какой для теплого :)

    • Bedal
      /#21949660

      ну, они же не цугом, в затылок друг другу, идут. Передний идёт по кромке, следующей по кромке от него, и так далее.

      Вот так:
      image

      • /#21951426

        ну, они же не цугом, в затылок друг другу, идут
        Спасибо за разъяснения, большинство здесь конечно в сельском хозяйстве не очень, но понимаем что в контексте разговора уборки полей, выражение «друг за другом» не подразумевает дословно друг за другом и картинки уборки полей комбаинами, я думаю тоже большинство видело. Так что примерно представляют о чём речь, тем более выражение «друг за другом» употребил сам автор статьи.

        Обсуждается вопрос зачем они так делают («потому что деды наши так делали» — это неудовлетворительный ответ) и если существует проблема «поднимают облака пыли» которая ухудшает качество распознования, то имеет ли смысл изменить данный способ и какие технические решения могут помочь, чтобы сохранить преимущества данного способа (например следование скорости наиболее опытного товарища).

        • Bedal
          /#21952292 / -1

          Ладно, предлагайте другой способ, если поле нужно убрать быстро, несколькими комбайнами. Итак, Ваш вариант? Может, они должны фигуры кадрили исполнять?

          • staticmain
            /#21953088

            image

            • Kanut
              /#21953118

              В таком варианте начинаются проблемы когда радиус сильно сужается. По крайней мере они появляются если таким методом чистить лёд на хоккейной площадке несколькими ледовыми комбайнами :)

              • mayorovp
                /#21954384

                Когда радиус сильно сужается — проблемы появляются при любом способе.

                • Kanut
                  /#21954400

                  Поэтому надо делать так чтобы радиус сильно не сужался или даже вообще не сужался. Я со смартфонах нормально нарисовать не могу, но вы видели как ледовые комбайны на хоккейных площадках работают?


                  Делается овал от одного бортика до "короткой" середины и потом он "сдвигается" к другому бортику. При этом форма и размер этого овала остаются практически неизменными.

                  • sumanai
                    /#21954438

                    Тут проблема в том, что всякая живность неуютно чувствует себя на открытом пространстве. Поэтому её нужно гнать к краям, где лесополосы.

                    • Kanut
                      /#21954472

                      Вот тут более-менее видно как это работает: www.youtube.com/watch?v=5iPO_z7eLaA

                      По идее для животных тоже не должно быть особых проблем. Если они убегают, а не прячутся как например детёныши оленей.

                      • sumanai
                        /#21954546

                        Маршрут я понял. Опять таки, в конце им придётся выбегать на открытое пространство, чего они очень не желают делать.

            • akryukov
              /#21953150

              Вопрос еще в том, как комбайны попадут на соответствующий край поля.
              Дорога ведь подходит с одной стороны. Гнать их холостым ходом на противоположный край поля?

              • Bedal
                /#21962320

                эта проблема решается просто — проход полосы до нужного места. А потом уже уборка «по системе» поля площадью на одну полосу меньше :-)

                • akryukov
                  /#21963226

                  Получается, при этом три комбайна будут стоять ждать пока один пройдет эту полосу. Нерациональный расход времени.


                  Что если поле не идеально квадратное, а треугольное?

                  • Bedal
                    /#21963350

                    Вы же не ожидаете, что я тут сейчас все схемы изложу? Тем более, я их и не знаю, все. Там ведь факторов много, гораздо больше, чем тут сходу перечислено.

            • Wesha
              /#21955310 / -1

              Осторожнее, Вы так до свастики доубираетесь :)

            • Bedal
              /#21962142 / +1

              собственно, под кадрилью я это и имел в виду. Недостаток, уже указанный: не даёт разбегаться живности. Движение уступом, когда «внутренние» отстают — как раз щадящий вариант.

              • staticmain
                /#21962648 / +1

                Мы не в 19 веке живем, есть средства отпугивания, звуковые, световые, ультразвуковые. Которые позволят очистить поле от живности до уборки.

                • Kanut
                  /#21962744 / +1

                  Проблема в том что есть живность с рефлексом на убегать, а есть живность с рефлексом на прятаться. И от последних вы таким способом не избавитесь.

                  Есть например огромная проблема с детёнышами косуль и оленей, потому что матери их «прячут» на полях, а сами детёныши в случае чего пытаются ещё больше затихнуть и спрятаться ещё сильнее.

                • Bedal
                  /#21962776 / +1

                  А зачем тратить немалые средства, если такое средство есть? Называется «комбайн». По совокупности шума, вибраций и визуального воздействия с ним мало что сравнится.

          • /#21953860

            Такой же порядок, но увеличить дистанцию до 100 метров между машинами. При скорости 6км/ч, 100 м проходятся за 1 минуту. По словам автора пыль оседает за минуту. Одинаковую скорость движения поддерживаем за счёт синхронизации между машинами.

  17. Raimon
    /#21947666

    Здорово! Классную вещь делаете! Думаю это реально разгружает комбанера.

    В школьные годы проводил в деревне, работал с дядей на комбайне. В основном ДОН-1500. Для мальчишки это было счастье рулить такой махиной, особенно когда одного оставляли )

    Я помню примено с 5 года эксплуатации мы тратили 30% на ремонт. Сейчас комбайны наверное понадежнее?

  18. nikkadim
    /#21947732

    Техника не рскрыта, что за камера? USB3.0 или low-level if? Под Ubuntu?

    • chernogorov_andrey
      /#21947762

      Камера FLIR Blackfly.

      • /#21947786

        Интересно, а если убирать фильтры для ближнего инфракрасного, польза будет?

        • Alexufo
          /#21948436

          Может быть и ещё какой, если в ик контраст кромки будет выше, модель легче обучить и контролировать. И не обязательно ИК, жёлтые зерновые культуры в жёлтом фильтре могут иметь максимальный контраст с землёй, но при rgb камере этого можно добиться и миксером каналов.

      • mrigi
        /#21950154

        Да вы мажоры. А чем та же «RPi High Quality Camera» не угодила? А на разницу в цене можно ещё один вычислительный модуль купить.

  19. Wesha
    /#21947772 / -1

    Система [...] с Михалычем годами не бухала

    Да, тут робот не поможет, тут и правда комбайнёр нужен!


    Нашли российского производителя, они всё поняли, оказались лёгкими на подъём и сделали нам гидравлику. [...] до этого года мы не верили, что это вообще возможно в России.

    Тоооооо есть в то, что робота-комбайна в России возможно сделать в России Вы верили, а в то, что выточить детали по допускам и применить секретную технологию "сборка трезвым" — нет? :)

    • Wan-Derer
      /#21949892 / +1

      Дело не в доверии, а в том что:


      • приоритетом программистов/интеграторов м.б. не налаживание производства комплектующих, а программирование/интеграция, т.о. проще купить готовое чем искать производителя (что не мешает его искать для снижения издержек или если жизнь заставила, но это точно не в приоритете);
      • часто наш доморощенный менеждмент проявляет чудеса… менеджмента. Мне за одну простую железку на подмосковном предприятии насчитали 80 тыр и "неизвестно когда сможем заняться". А в Ярославле сделали за 3 (три!) тыр вкл пересылку почтой и без предоплаты. Если бы ярославцы не подвернулись, я бы искал китайцев, те не понтуются, а просто молча работают за приемлемые деньги. А я не бюджетник, у меня денежки свои и бросаться ими я не могу.

  20. Valeratal
    /#21947830

    Молодцы!
    Успехов!

  21. fpir
    /#21947862

    Если президент банка справился, то работяги в полях справятся точно.

    Это прекрасно! Не только чиновника может заменить простенький скрипт на питоне, но и получиновника легко заменяет видеочип Nvideo. Да, гайки крутить — это вам не сбером рулить, мозги нужны).

  22. Gryphon88
    /#21948378

    1. Обмениваются ли комбайны между собой и с «базой» информацией?
    2. Можно ли сделать типа автопоезда: один комбайнёр на несколько идущих рядом комбайнов?

    • chernogorov_andrey
      /#21953260

      1. Пока они между собой не обмениваются. Идет постоянный обмен с нашим сервером для более глубокого обучения нейросети.
      2. Есть к чему стремиться. И это мы уже рассматриваем.

  23. fabius
    /#21948498 / +1

    Очень хорошая работа, читал с удовольствием. Из того, о чём мне известно, это — самая полезная разработка на основе нейросетей в области транспорта и механизации.

    К вопросу об автопилоте на транспорте (после прочтения Вашей статьи о подобной системе для трамвая) — по моему мнению, применение нейросетей допустимо исключительно в случаях, когда их некорректная работа не угрожает жизни посторонних людей (не работников предприятия, например, а прохожих на улице). В транспорте — это только изолированные рельсовые системы (как метрополитен), где появление человека или машины на пути — однозначно исключительная ситуация. Водитель или вагоновожатый на реальной улице не способен предотвратить ДТП, если он не управляет машиной сам. С таким объемом входящей информации, при том малоинтересной, невозможно долго сохранять контроль над дорожной ситуацией. Кроме того, в системах автоведения поездов можно внедрить строгие алгоритмы, действующие по инструкции всегда, в то время как нейросети, обрабатывая гораздо больший объём информации, по самой своей архитектуре не защищены от необъяснимых и непредсказуемых ошибок.

    Нейросети могут хорошо работать в промышленности и близких к ней областях, и автоматизация комбайнов — прекрасный пример. Здесь одни преимущества: снижение утомления оператора, повышение эффективности работы, и при всём этом цена ошибки нейростети — только повреждение техники (да, человек может попасть под жатку автокомбайна — но оператор комбайна в значительно большей степени способен контролировать наличие людей на пути. И посторонних на поле во время работы по ТБ не должно быть, а работники должны быть проинструктированы и, в отличие от пешеходов на дорогах, также несут ответственность за свою безопасность).

    • Lissov
      /#21951088

      применение нейросетей допустимо исключительно в случаях, когда их некорректная работа не угрожает жизни посторонних людей

      Тем не менее нейросети уже используются в беспилотных автобусах.
      Не в таком «чистом» виде, с лидарами/радарами и прочим, на заученных улицах, но уже.

      • /#21951172

        Ему осталось ответить на вопрос

        допустимо исключительно в случаях, когда их некорректная работа не угрожает жизни посторонних людей
        Если при использовании сетки мы убили 100 человек, а без использования 500.

        Как быть? Или как всегда у гуманитариев, не стоит слезинки п…

        • Lissov
          /#21951278

          Мне в этом плане очень понравился ответ главы разработки автопилотов Bosch на такой каверзный вопрос — «все эти парадоксы вагонетки мы не рассматриваем. Наша задача — сделать систему, которая будет удовлетворять заданным критериям безопасности и выполнять ПДД».
          То есть задача создать сетку, которая будет в определённых условиях вести себя безопасно.

  24. Hardwar
    /#21948570

    Хм, насчет камеры — не пробовали ставить на механически поворачивающийся манипулятор? Т.е. чтобы камера поворачивалась в сторону направления поворота, убирая необходимость делать предположения о том, что находится за кромкой?


    Также, если быстро поворачивать камеру туда-сюда — можно ли, в принципе, получить "больший" обзор за те же "деньги" (камера + выч. мощности)?

    • Yuriy_krd
      /#21949242

      Дешевле просто поставить еще пару камер по бокам, чем «мутить» манипулятор и управление позиционированием. Тем более, что манипулятор сложнее в обслуживании и это еще одна потенциальная точка отказа. А камеру заменить гораздо проще.

      • Hardwar
        /#21950036

        Насколько я понял из текста статьи, причина, по которой не добавяются дополнительные камеры — необходимость ставить дополнительную видеокарту для покрытия возросших потребностей в вычислительных мощностях для обработки видеопотока.

        • cadmi
          /#21959218 / +1

          Если вы все равно поворачиваете камеру манипулятором, то это значит, что она перестает смотреть туда, куда она смотрела раньше.

          Тогда какие проблемы просто взять ее и отключить, не обрабатывать ее видеопоток. А включить вон ту, на правом борту. И всё — никаких механических вращающихся частей, которые клинят в пыли.

  25. maxood
    /#21948590

    Производители техники не предлагают подобную функциональность? Неужели John Deere, например, не может сделать автопилот?

    • Wesha
      /#21948742

      Неужели John Deere, например, не может сделать автопилот?

      Я позволю Вам поразмыслить над следующей фразой из статьи —


      Для кого-то это оказалось возможностью сократить парк комбайнов на следующий год: не нужно будет закупать две-три машины.

      В качестве домашнего задания предлагаю Вам подумать, и почему это John Deere не хочет делать такую систему… ;)

      • Gryphon88
        /#21948766

        Я, честно говоря, думал, что будут поля через какое-то время расширять и эти комбайны таки купят.

      • MahMahoritos
        /#21949064

        Если скоро кто-то создаст технологию, которая убьет твой бизнес, то лучше эту технологию сделать быстрее самому — бизнес и так убьется, хочешь ты или нет, но зато сливки от изменений получишь именно ты.
        В качестве домашнего задания предлагаю подумать, какие иные есть варианты у топ-менеджмента John Deere, ведь остановить прогресс они не могут, равно как запретить кому-либо создание систем автопилота. Да, они могут помешать интеграции этих систем в свои машины, но этим они только в собственную ногу выстрелят — покупатель точно купит у конкурента, который хотя бы не мешает апгрейду (при условии, что конкурент еще сам не начал делать машины с автопилотом)

        • atd
          /#21952050

          JD всеми силами старается запретить вмешательство в их технику. В том числе даже банальный ремонт, так что они ещё не осознали, что этот прогресс не остановить. Не стоит их переоценивать ))

          • MahMahoritos
            /#21952204

            С сервисами ситуация сложнее — обычно люди в любом случае обслуживаются у авторизированных центров, потому что таковы условия гарантии и лизинга. Т.е. для условных 70% (от балды число, но предположу, что мало какое хозяйство сможет просто взять и купить комбайн за 25+ млн. руб. без банка, который, естественно, поставит свои условия) компаний обслуживание полностью стандартизированного трактора не будет отличаться от обслуживания огороженного JD — он все равно обратится к официальному представителю.
            Во всех подобных историях с огораживаниями менеджмент обычно балансирует на грани, чтобы не отпугнуть потребителя, но при этом собрать максимум денег с любой деятельности вокруг их продукта. Собственно, история с JD лишь показала, что все правильно они делают: ну пошумели в интернетах, а результат то какой — JD покаялась и обещала больше не мешать самостоятельному обслуживанию?
            С автопилотом JD скорее всего подготовит свое «коробочное» решение с комплектами адаптации под всю свою технику, при этом будет эта коробка немного (? — см. тезис про баланс) дороже рынка. А уже для защиты этого продукта тракторы будут огорожены от попыток подключить сторонние системы. В итоге будет новый холивар — энтузиасты будут жаловаться на огораживание, в то время как по полям будут спокойно ездить роботы JD, покупатели которых просто согласились с предложенными условиями.

    • chapai22
      /#21949364

      Неужели John Deere, например, не может сделать автопилот?

      А это так не работает. Что странно, неочевидно, но вот получается.


      Почему Ford & BMW не стали теслой и не сделали автопилот и электрическую машину — хотя и инженеры есть и заводы строить не надо и как бы тренд понятен. Сейчас догоняют.
      Почему Sony не сделала ipod & iphone? Хотя делала волкманы и телефоны.

      • TebogoMadingoane
        /#21952280

        Так он и создал, у них есть и активная навигация, и автоматическое управление агрегатами. А в том объеме, что описан в статье, то есть контроль кромки и торможение, "автопилот" есть у многих производителей сельхозтехники. Лет семь-десять назад у нас был небольшой побочный проект по мониторингу сельхозтехники, и на дорогих комбайнах уже был контроль кромки.

        • joyfolk
          /#21963648

          Я так понимаю, тут вся идея в том, что можно на любой существующий комбайн поставить такую систему и это выходит довольно бюджетно.

  26. sergio_deschino
    /#21948660

    Круто! По аналитике очень интересно, кстати. GPS собираетесь привязать, чтобы связать с посевными?
    У вас вообще все карты на руках сейчас, чтобы
    собрать базу данных и анализировать состав почвы/удобрения и корреляцию с урожайностью, как побочный продукт с минимальной себестоимостью, выдавая рекомендации агрономам, что может в отдельный сервис вырасти.

  27. mchekalov
    /#21948998 / +3

    Где купить ваши акции?

  28. chapai22
    /#21949056

    Если президент банка справился, то работяги в полях справятся точно.

    Тонко. Это -пять. :-)

  29. Wan-Derer
    /#21949122

    Колхозинг на максималках :)

  30. KargaltsevMikhail
    /#21949554 / +1

    «Ну и если вдруг у кого-то освободится в регионе несколько сотен чиновников, то можно быстро переквалифицировать их в операторов техники. Вы задумайтесь.» Вы задумайтесь))) очень хорошо

    • Gryphon88
      /#21950374

      Следующим шагом будет агрегат, в который кидаешь двух чиновников, а на выходе один слесарь :)

      • Am0ralist
        /#21951254

        в который кидаешь двух чиновников, а на выходе один слесарь :)
        Какое расточительство по количеству рук!
        PS. А откуда лишняя голова взялась?

        • Gryphon88
          /#21951270

          Когда выпрямляешь кривое, часто приходится по краям срезать.

        • /#21951280

          расточительство по количеству рук!
          Проблема в том что они не из того места растут. Приходится пересаживать, выпрямлять и отбраковывать.

          • Am0ralist
            /#21952582

            Проблема в том что они не из того места растут. Приходится пересаживать, выпрямлять и отбраковывать.
            Скажем так, у многих сотрудников ЖКХ они итак оттуда растут и ничего, работают же.

  31. leftleg
    /#21949572

    Прекрасная новость!

    В свое время мне довелось поучаствовать в запуске подобных системы на одном сельхоз предприятии.

    Там использовали оборудование Trimble:

    — на посевных комплексах использовали подруливающие устройства, которые умели ходить по заданной линии по GPS/ГЛОНАСС. Тракторист выезжает на поле, задает вектор и запускает автоматику, трактор рулит сам по координатам, далее следит за помехами на пути и разворачивает технику в конце поля.

    — также на посевных комплексах использовали методику точного земледелия. Проводили сканирование полей специальным оборудованием с привязкой к геоданным, после этого получали карту зон с различными показателями почвы и брали из разных зон пробы грунта. Проведя анализ проб грунта получали информацию о количестве/нехватке минеральных веществ в ней (азот, калий, натрий, если я не путаю), и в посевную использовали полученные карты с зонами, подъезжая к зоне техника добавляла необходимое количество удобрений, что давало экономию удобрений и отсутствие негативного влияния от избытка удобрений (урожай может «сгореть» из-за большого количества удобрений).

    — на уборочной компании на комбайнах использовались также подруливающие устройства и дополнительно мы установили датчики урожайности и влажности. Тем самым мы получили карту урожайности и влажности. Я провел сопоставление различных карт/зон (карта высот, анализа повы, урожайности и влажности) и мы получили сопоставления зависимостей от различных факторов, в плана было еще наладить точное внесение количества семян в зависимости от полученных карт и на разворотах (при разворотах получается значительный пересев).

    По итогу посевной компании с 1000 Га (площадь опытных полей )получилась экономия 1 млн. р. только на удобрениях, а это был 2013 год (вроде). При этом потери в урожайности не было, даже на некоторых полях урожайность была выше, чем в классической схеме, когда определяют состав почв по всему полю и сыпят какое-то усредненное количество удобрений.

    Но есть существенные нюансы для применения данных технологий, так как все это требует значительной подготовки (время, деньги, люди) и требует качественной калибровки оборудования, что в сезон посевной или уборочной компании в дефиците. Для применения этих технологий необходимо очень четко выстроить все процессы, а еще желательно обзавестись системой метеонаблюдения для прогнозирования погодных условий (в дождь работать нельзя, техника застрянет в полях).

    • TebogoMadingoane
      /#21952024

      Эгхм, не припомню я вас на рынке в 2013 году. Затраты на такое внедрение просто чудовищные для сельхозпредприятия, элементарно для работы высокоточного позиционирования Trimble надо станции диф.поправки ставить, да и простая то телеметрия по gsm идёт крайне нестабильно. Поэтому перейти от стадии относительно простого "ассистента", который держит кромку и умеет экстренно тормозить, к беспилотнику или даже удаленно управляемой машине, которая будет отрабатывать самостоятельно сложные траектории — это задача, вероятно, даже более сложная, чем уже решеная. А результат будет гарантированно в разы, возможно на порядок дороже для клиента. Связь, высокоточка, серверная инфраструктура, удаленная диспетчерская, дополнительная вычислительная мощность на борту, радары, лидеры ...

      • leftleg
        /#21952144

        До высокоточного позиционирования мы не дошли, в плане автопилота делали необходимый заход на соседний ряд и на тот момент этого было достаточно в расчете на себестоимость и окупаемость.

        К сожалению компания после проведения пробных испытаний оставила в работе только подруливающие устройства, а проект по точному земледелию заморозила, так как не было достаточно техники и операторов на те посевные площади, что пытались охватить и каждый час простоя на калибровки или дополнительную настройку оборудования не могли себе позволить.

        На текущий момент компания и вовсе банкрот, а все накупленное оборудование было приобретено в лизинг…

  32. nnikk
    /#21949574

    Интересно вот это все. Да камера, да мощная обработка, да ИИ, да сидит человек, но не вся СХ техника имеет кучу датчиков с которых можно будет снимать все показания что как работает и управлять этим по кан шине как в современных бмв, ауди, мерседес — вот это первое ограничение да и человек все таки нужен — уже оператор-комбайнер с опытом его не выкинешь пока! Второе: Если уборочную технику производитель будет обвязывать датчиками, писать систему управления, логики, тут и цена уже другая будет да и писать то не всегда умеют ребята, они свою задачу что бы все работало хорошо с минимум вложений сделают на 5, но вы из другой области. Третье — выросла цена на комбайн после его обвязки датчиками и вы тут же установили свое оборудование. Вопрос цены для аграриев будет решающим. Хотя руководству предприятия колхоза проще будет нанимать на сезон уборки по трудовому договору и другие ухищрения. счас управляют экономисты, а не механики, бригадира, инженеры, чем брать один умный комбайн по цене двух без всяких наворотов? что делать то?

    • akryukov
      /#21949646

      не вся СХ техника имеет кучу датчиков с которых можно будет снимать все показания что как работает и управлять этим по кан шине как в современных бмв, ауди, мерседес

      В технологии из статьи нет "кучи датчиков". Они к любому комбайну прикручивают одну видеокамеру и тянут отдельный провод до своего вычислительного блока.


      По поводу экономической эффективности был фрагмент в конце статьи.


      И ещё замечательное — отзывы о том, что с этой экономикой комбайн окупается быстрее. Стоит машина, например, 25 миллионов рублей (зависит от производителя и модели). В хозяйстве считают: пять лет — на отечественные машины, иномарка окупается за восемь лет. Теперь — минус год примерно.

      Никакой речи об "умном комбайне по цене двух".

  33. cadovvl
    /#21949688 / +1

    Читаю комментарии. Через один «капитализм, удешевление, бедные комбайнеры, сейчас их поувольняют».
    Ну да, это уже произошло с телефонистами, и у нас теперь (о ужас!) звонок автоматом идет до адресата, вместо «Ларису Ивановну хочу».
    И с заготовщиками льда — будь прокляты холодильники. Это только в москве посчитать сколько человек работы лишились… Кошмар!
    А уж про машинисток, лишившихся «стабильного заработка», фонарщиков, трубочистов и т.д. даже говорить страшно.

    Давайте к стенке всех шибко умных инженеров, на костер ученых, чтобы не смели отнимать наши пролетарские рабочие места для бездушных машин! В условиях капитализма мы должны проявить классовое сознание! Ведь именно так мне надо «классовую борьбу» трактовать, да?

    P.S. статья восхитительная: просто самое позитивное, что читал за пол года.
    Авторам — мое уважение.
    Сельскому хозяйству — рентабельности.
    Комбайнерам — меньше рутины, больше денег.
    Всем счастья, и пусть никто не уйдет.

    P.P.S. Если есть какая-то возможность приоткрыть больше технических деталей, хотя бы широкими мазками — с огромным удовольствием бы прочел. Еще раз мое уважение и огромная благодарность за статью.

    • evtomax
      /#21949756 / +2

      Давайте к стенке всех шибко умных инженеров, на костер ученых, чтобы не смели отнимать наши пролетарские рабочие места для бездушных машин! В условиях капитализма мы должны проявить классовое сознание! Ведь именно так мне надо «классовую борьбу» трактовать, да?
      Нет. В интересах рабочих коллективно выставлять свои условия собственникам. Если производительность труда растёт, то есть все основания для снижения продолжительности рабочего дня без снижения реального содержания зарплаты, а так же для увеличения этого содержания.

      • cadovvl
        /#21950034

        Как-то несправедливо.
        Команда айтишников увеличила производительность труда, а бонусы в виде «снижения продолжительности рабочего дня» получает комбайнер. Просто потому что у них есть профсоюз, и они могут в забастовку уйти?

        Хотя я вцелом согласен с сутью, но именно в такой форме это выглядит как «пролетарский рэкет».
        Думаю, стоит подумать над формулировкой этой мысли ;)

        • evtomax
          /#21950076

          Что несправедливо? Рабство давно запрещено, и поэтому рабочий имеет юридическое и моральное право не вступать в трудовые отношения, если не хочет. Не нравятся условия, которые предлагают рабочие, — управляй комбайном сам, и получай бонусы напрямую. В чём проблема?

          Айтишники могут организовать свой профсоюз, либо вообще частично или полностью стать комбайнёрами. Комбайнёры могут стать и айтишниками за счёт снижения продолжительности рабочего дня.

        • Lissov
          /#21951204

          Команда айтишников увеличила производительность труда

          … и за это получила зарплату. Подозреваю, сильно выше чем комбайнёры.

      • vbifkol
        /#21950542

        Если производительность труда растёт, то есть все основания для снижения продолжительности рабочего дня без снижения реального содержания зарплаты, а так же для увеличения этого содержания.

        У Вас логика отклеилась. Из роста производительности труда следует только снижение трудозатрат на единицу продукции. Снизить при этом продолжительность рабочего времени можно только если не увеличивать выпуск и не использовать высвободившееся рабочее время на что-то другое. Увеличить при этом зарплату можно только если выросла прибыль, для чего нужно производить больше при тех же ценах, либо повышать цены.
        А в реальности часто повышение производительности ведет к увеличению выпуска продукции и снижению цены.

        • evtomax
          /#21950632

          Прошу цитату, где я написал, что из роста производительности труда следует сокращение рабочего дня и увеличение зарплат?

          • vbifkol
            /#21951210

            Прошу цитату, где я написал, что из роста производительности труда следует сокращение рабочего дня и увеличение зарплат?

            Вы написали если… то… в цитированном мной фрагменте.

    • DMGarikk
      /#21949772 / +1

      Ну, раз я первый такой коммент написал, просто поясню:
      Я лишь указал на «хитрый» маркетинговый прием продажников, которые уговаривают «та всё будет нормально, не волнуйтесь, работу не потеряете, будете получать больше» и тутже за спиной работника, руководителю, продают снижение затрат на персонал.

      Я, лично, вообще за прогресс и развитие всякого такого, это снижает уровень низкоквалифицированного труда и увеличивает образованность населения.
      ==
      Просто не надо откровенно врать что «да ниче не будет, все нормально, куча работы будет вокруг дадада, купите купите». Это настолько букварный штамп капиталистов, прям слово в слово.

      • cadovvl
        /#21949984

        И открыл ящик пандоры.

        Когда-то давно, когда я был совсем юным и наивным, я нашел способ достучаться до высокого начальства. В частности, спровоцировал волну разбирательств по поводу несправедливого увольнения «неугодного».
        Не прошло и двух месяцев, как подобую схему начали эксплуатировать: попробовали надавить на начальника, который увольнял за непрохождение испытательного срока. Хотя реальная причина давления (скорее всего) была в связи «увольняемой» и «возмущенного несправедливостью».

        Я это к тому рассказываю, что хотя я согласен со всем конкретно в твоем комментарии: гнусный маркетинговый ход, прогресс — отлично, все дела. Но просто когда дискуссии придается такая полярность, то это может иметь последствия. И, судя по комментариям, уже имеет.

        Меня не очень беспокоит конкретный комментарий вообще, мне не нравится общее направление дискуссии. Слишком большая доля комментариев посвящены не совсем тому, чему бы мне хотелось. :(

    • scream_r
      /#21950544

      Если есть какая-то возможность приоткрыть больше технических деталей, хотя бы широкими мазками — с огромным удовольствием бы прочел.

      Почитайте предыдущие статьи автора.

      • cadovvl
        /#21950568

        Она одна и уже читал.
        Но спасибо за совет.

        • mayorovp
          /#21950662

          Тогда почитайте предыдущие статьи в корпоративном блоге. Там их куда больше одной.

          • cadovvl
            /#21950672

            !!!
            Спасибо! Что-то я не просмотрел.

  34. ZloyGremlinJE
    /#21949774

    Вот это я понимаю — практичная отечественная разработка. Круто. Успехов вам, ребят.

  35. izoker8
    /#21950100

    Какова окупаемость проекта? Кому это выгодно?
    Как я понимаю, работа комбайнеров обходится намного дешевле, чем работа программистов и оборудование. Да и от комбайнера полностью избавится не получится.

  36. /#21950198 / +1

    Молодцы. Искренне желаю успехов.

    Хочется узнать, как дела у конкурентов. Не может же быть, чтобы с учетом существующих автопилотов, подобное бы уже не использовалось, а вы, перед своей разработкой, не просматривали существующие решения.

    Прочитал другие ваши статьи, некоторые вопросы отпали. А как вы думаете, почему другие компании, обладающие автопилотами (назовем это так обобщенно) не продают свои алгоритмы как продукт? Это же выгодно всем: большая оптимизация, централизованное, а значит и более дешевое, обновление алгоритмов, баз и прочего…

    Почему-то вспомнился анекдот:
    Мы сообщаем вам о вопиющем факте:
    На берегах Амура посреди родных полей
    Подвергся наш простой советский мирный трактор
    Обстрелу шестерых китайских батарей.

    Услышав дикий крик китайского десанта
    Советский тракторист, по званию старлей,
    Ответил на огонь одним могучим залпом
    И уничтожил шесть китайских батарей.

    А после, слив бензин и запустив реактор,
    Он всех их пропахал и быстро внёс навоз.
    Поднялся в небо наш советский мирный трактор
    И улетел домой, в родимый свой совхоз.

    Назавтра, в интервью спецкорам их редакций
    Советский бригадир, по званью капитан,
    Сказал, что в случае второй подобной провокации
    На поле вместо трактора мы выпустим комбайн!

    Когда родной колхоз был занят важным делом-
    Посеять на полях гречиху поскорей
    Советский мирный трактор подвергся артобстрелу
    Шести крупнокалиберных китайских батарей.

    Он отстегнул прицеп и запустил локатор,
    Работу автоматики проверил поскорей.
    Ответил тракторист одним могучим залпом
    И уничтожил шесть китайских батарей.

    А после, слив бензин и разогнав реактор,
    Он быстро допахал гречиху и овёс.
    Поднялся в небеса советский мирный трактор
    И полетел обратно в свой родной колхоз.

    А после, в интервью какой-то из редакций,
    Наш бригадир сказал, как будто невзначай
    Что в случае повторения подобных провокаций
    На поле вместо трактора мы выпустим комбайн.

  37. artelektrik
    /#21950602

    Отличная статья!!!
    У меня была такая мечта, с подросткового возраста! Я хотел скупать заброшенные колхозы и постепенно автоматизировать всю уборочную технику, начиная от комбайнов и до систем хранения зерна. В итоге отказаться от людей совсем, более того, постараться перевести всю технику, особенно комбайны и грузовики, на электрическую тягу. При этом, когда люди уже будут не нужны, провести другое исследование. Как бы жили люди (колхозники, которые остались без работы) при полном обеспечении. Ведь всё автоматизированно, люди почти не нужны, а деньги от продажи продукции. Как в этом случае поведут себя люди? Будут ли развиваться, возможно хобби или просто будут деградировать и дуреть. Но это просто мечта такая была. Сам я, по работе, никак не связан с автоматическими системами, к сожалению не сложилось, поэтому с удовольствием прочитал эту статью.

    • Apxuej
      /#21950824

      У меня вот тоже есть мечта, чтобы правительство вложилось в автоматизацию цепочки производства и чтобы эта цепочка была как можно длиннее. Вы же понимаете, что автоматизировав всё в колхозах, вы лишь ненадолго снизите цену продукции, она вовсе не станет бесплатной, так как посевные, уборочные работы требуют ГСМ, обслуживания, затрат на амортизацию оборудования, в том числе и разнообразных автоматов, которые у Вас появятся в случае автоматизации. Проведение работ по культивации почвы и многое другое. Плюс если Вы не один будете заниматься автоматизацией, то не будет такого, что Вы и люди в селе будете получать большие деньги ничего не делая. Цены на зерно и другие культуры просто упадут из-за войны цен и опять Вы обнаружите, что не можете заплатить ничего не делающим людям почти ничего, потому что как раз на эту разницу цена у продукции конкурентов будет ниже. Может быть Вы прямо всё хотели автоматизировать в том числе и автоматы, которые следят за техническим состоянием автоматов, а топливо производить из растительного сырья, чтобы максимально исключить людей из процесса. Однако даже в этом случае Вам потребуются запчасти и удобрения. То есть всё равно нужна длинная цепочка производства. Даже просто чтобы получить, допустим, «бесплатный» батон хлеба, нужно начинаться с автоматизации шахт по добыче нескольких видов руды, добыче нефти. Затем автоматизировать химическое производство, сталеплавильные заводы и другие перерабатывающие предприятия. Потом производство запчастей и электронных компонентов к комбайнам, которые и будут косить зерно, которое потом автоматические грузовики отвезут на авто-хлебопекарные заводы. И даже после всего этого батон не станет бесплатным. Для этого надо будет наладить переработку всей отработавшей техники и отходов, а также добиться выработки энергии из возобновляемых источников на близкое к 100% значение, чтобы наши исчерпаемые ресурсы не закончились и не нужно было тратить ресурсы на геологоразведку и основание новых предприятий и цепочек логистики.

      • artelektrik
        /#21951434

        Ну, тогда я думал, что себестоимость моей продукции будет гораздо ниже чем у конкурентов. Но я с Вами согласен. Это была мечта. О автоматизации шахт и строительства всего я тоже думал, но по моим тогдашним планам это должен быть следующий этап.

  38. Gryphon88
    /#21950642

    Кстати, отдельное спасибо за лозунг на виджете. Везде «вперёд к инновациям», «стремимся в будущее», «Нанотехнологии и животноводство», а у вас понятно и конкретно и без лишнего пафоса — «увеличиваем точность захвата жатки комбайна».

  39. s-a-u-r-o-n
    /#21950688

    В чём преимущество вашей системы перед техникой Stara (за исключением стоимости доставки из Бразилии)? Комбайны Stara работают с использованием двухчастотного приёмника GPS, что позволяет убирать зерно с высокой точностью как днём, так и ночью.

    • solariserj
      /#21951092 / +1

      Так из статьи: GPS vs Computer Vision, а функции аналогичны
      Да для GPS не важно: ночь/день, но если координаты поплывут или внеплановые препятствия.

    • chernogorov_andrey
      /#21953294

      Вопрос не в стоимости доставки, и не в том, что (если правильно помню) Stara в РФ не поставляются. А в том, что у комбайнов Stara, как и у всех аналогов, есть ограничения навигационной системы GPS. В России существует проблема покрытия территории GPS сигналом, очень много белых пятен. Постоянно это слышим в хозяйствах.
      И в отличие от GPS навигационных систем, которые уперлись в потолок своих возможностей, у нашего Agro Pilot огромный задел на будущее за счёт его полной автономности.

  40. polos75
    /#21950908

    Внедряю софт у сельхозников, часто общаюсь с владельцами. Совсем недавно один фермер рассказывал, какое это чудо. В условиях того, что сложно найти работников, новые комбайны позволяют вообще обходиться без большей их части. Соответственно, штат у него гораздо меньше соседских колхозов, а себестоимость пшеницы такая, что сельхозуправление заставило переделывать отчёты и писать среднюю по краю.

  41. axe_chita
    /#21951352

    У меня было такое чувство когда я читал статью, что я читаю неопубликованное произведение Владимира Ивановича Немцова. Прямо не верилось что это взаправду. ;)
    И марш авиаторов вспомнился. «Мы рождены, чтоб сказку сделать былью!» Спасибо огромное за вашу работу и рассказ о ней!

  42. JayK
    /#21953148

    Автопилот мегабюджетно:
    Радара — нет.
    Лидара — нет.
    Камер по кругу 360 градусов — нет.
    Есть только жипиэс, одна камера и мозг от нвидии. И это работает.
    Ну а комбайнеры конечно рано обрадовались. Им или увеличат нормы. Или вообе выпнут а возьмут молодежь.

    Вопрос. А сколько стоит система, комбайны так то недешевые, неужто на радар не хватает? Радар видит сквозь пыль.

    • Am0ralist
      /#21953784

      Или вообе выпнут а возьмут молодежь.
      А молодежь спит и видит, как в поле за копейки работать? )
      Вот честно, та молодежь, что по-умнее — либо свалит в город, откуда вы её копейками не вытащите, либо устроит себе жизнь в деревне так, что за копейки вы её, опять же, не привлечёте. Только если женщин активнее станут привлекать. Но в общем ресурс дешевой рабсилы за городом — не особо то большой, особенно с учетом того, что рядом город активно строиться и расширяется.

      • DMGarikk
        /#21954114

        А молодежь спит и видит, как в поле за копейки работать? )

        сейчас например массово гастарбайтеров возят

      • JayK
        /#21962226

        А кто сказал что возьмут русскую молодежь? Вон у нас китайцы в теплицах помидоры выращивают, местную алкашню деревенскую на работу не берут, и никаких проблем с рабсилой вообще не испытывают.

        • Am0ralist
          /#21962280

          В моём родном регионе китайцы есть только в качестве арендодаторов земель. Да и всякие граждане ближнего зарубежья особо не стремятся даже в городе работать (очень необычно после мск в общепитах видеть русских сотрудников)

          Правда в этом году у одних таких китайцев посевная не задалась, после того, как три трактора в полях застряли...

          • JayK
            /#21962574

            а китайцы и прочие вьетнамцы они не ближнее, а весьма дальнее, там у них с трудовой культурой все ок, не таджикистан

            • Am0ralist
              /#21962736

              Ну вот в зону рискованного земледелия их, почему-то, пока не завезли вагонами…

    • StraNNicK
      /#21954290

      Там разве есть gps? Вроде писали же, что как раз его и нет.

      • JayK
        /#21962276

        А почему нет? Есть же уже коммерческие модули с дециметровой точностью.

        • sumanai
          /#21963036

          В прошлых статьях писали, да может и тут, что точная навигация не поможет от внезапно появляющихся опор ЛЭП и тем более людей.

          • JayK
            /#21963148

            Ну как еще один фактор для управления. Для использования гнсс надо составлять карту местности с привязками.

  43. NLO
    /#21954404

    НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

  44. astromill
    /#21964490

    чето вспомнился Незнайка в Солнечном Городе… там тоже были робо комбайны