Ни туда, ни обратно +21




Хотел я написать комментарий к статье «Германия или Туда и Обратно», да получился он настолько развернутым, что решил написать изложить свои мысли в отдельную статью.

Начнем с того, что тема отъезда и приезда коснулась меня самого лично, о своем опыте я писал некоторое время назад. В моей статье были некоторые неточности, вызванные итоговой эмоциональной окраской, поэтому в качестве продолжения, да и развития в целом, хочется взглянуть на тему более глубоко.

The Last of England, Ford Madox Brown
The Last of England, Ford Madox Brown

Сама по себе эмиграция существует с незапамятных времен. Как народы, так и отдельные семьи меняли свое жительство постоянно от войны, голода, безработицы. Тем не менее, очень долго существовала одна черта – почти всегда эмиграция была вынужденная, как например Гранадский эдикт, эмиграция из Британской метрополии на окраины из-за невозможности какого-либо роста, эмиграция из Италии или даже Финляндии в США (Туве Янссон - В чужой стране).

Даже в 21 веке, множество людей уезжают из-за невозможности нормально зарабатывать в своей стране. Дальнобойщики, строители, сантехники и электрики все они едут не от хорошей жизни. Все, кроме разработчиков. Эти ребята, к которым безусловно отношусь и я, и на своей родине получают в несколько раз больше, чем средняя зарплата. Но они продолжают куда-то уезжать ожидая, что где-то есть молочные реки и кисельные берега. Едут сначала в столицы своих стран (ух сейчас заживем, там же больше возможностей!), а потом, в разочаровании что ничего не поменялось в жизни срочно начинают искать на карте мира места, куда можно уехать. Дело доходит до того, что люди на полном серьезе пишут про эмиграцию в Будапешт (https://habr.com/ru/company/gms/blog/517016/), Китай (https://habr.com/ru/company/gms/blog/517934/) или прочий Сингапур.

Некоторым везет больше, и они переезжают в развитые страны, например, в Германию. Переезжают и начинают думать, а зачем, собственно, они это сделали? Первым делом, они начинают считать деньги и оказывается, что несмотря на то, что их ЗП все также выше в 1.5-2 раза, чем у местных, денег все равно не так что бы много. Часто даже, на их родине оставалось больше. Еще, оказывается, что в стране с тысячелетней историей частной собственности дорогая недвижимость (внезапно) и купить себе дом о 3 этажа без кредита на 50 лет очень сложно.

После этого IT-эмигранты начинают думать о том, что в понимании большинства относится к уровню жизни, а именно Медицине (с большой буквы) или образовании. И тут тоже, внезапно оказывается, что все очень неоднозначно. Медицина либо крайне дорогая платная, либо по страховке плохая или очереди. Образование либо также очень дорогое, как в США, и нет возможности оплачивать образование двух детей, либо бесплатное и непонятного качества.

Жена без IT специальности в новой стране с другим языком, также абсолютно случайно, оказывается невостребованной, снижая тот самый уровень жизни. Бензин оказывается дорогим, налог на машины большим, транспорт дорогим и вообще надо бы отвыкать от BMW серии ИКС5 и начинать ездить на велосипеде, как местные. А еще, также совершенно неожиданно, оказывается, что жена не хочет 24/7 сидеть дома с детьми без общения. Детям тяжело с неродным языком и трудно найти компанию, да и вообще, менталитет у людей совсем какой-то не тот.

Ну да, теперь можно отключить сарказм и поговорить серьезно.

Разработчики же люди, которые умеют мыслить логически. Неужели все, о чем выше написано было неизвестно? Какие были ваши ожидания? Как вы планировали решать проблемы?

Мужья, вы вообще думаете, чем занимаются ваши жены? Чем они будут заниматься в абсолютно чужой стране в большинстве случаев без нормального знания языка? А хорошо ли вообще пинать детей из знакомой среды в совершенно новую чужую обстановку? Вы уверены, что когда они подрастут, они скажут вам спасибо и что учеба в условном Гейдельбергском университете окупит потерянное детство?

Даже если вы переехали в условный Гугл, и у вас хватает денег, чтобы жена не работала, платить за детский сад и колледж детям, с английским у всех всё в порядке, почему есть уверенность, что вы обретете тот самый жизненный покой? А если у вас нет жен и детей, то где гарантия, что вы сможете найти вторую половинку и вам будет о чем поговорить?

El Presidente
El Presidente

Допустим, вы считаете, что проблема в политике и условном El Presidente. Положив руку на сердце, чем лично мешает жить обычному разработчику президент страны? Коррупция? Неработающие законы? Разруха? А что вы лично сделали для того, чтобы не было хотя бы разрухи?

Вы организовались, скинулись и отремонтировали подъезд? Может быть покрасили забор, чтобы не ржавел? А может вы возглавили ТСЖ и контролируете управляющую компанию сами? Вы закупили компьютеры в школу, чтобы дети нормально учились. Или сами пошли преподавать в университет на полставки, чтобы передавать знания подрастающим поколениям?

Если вы ответили нет на все эти вопросы, то почему у вас есть уверенность, что в условной Германии или США, все будет нормально, если вы по-прежнему ничего не будете делать? Вы думаете, там нет коррупции? Вы думаете, никто не хочет проскочить на халяву? Что все там сплошь законопослушные трудоголики, а аккуратные газоны и изгороди стригутся сами? То, что вы платите налоги, не гарантирует ничего и нигде. No taxation without representation Не будете контролировать налоги, они все уйдут на безработных сирийских беженцев и обамакейр.

Логично, что когда люди бегут от войны или безработицы, то выбора у них особого нет. Они рады любой возможности остаться в живых и обеспечить себя. Да, жизнь будет не сахар, но в сравнении с голодом, например, ясна мотивация. Своим детям хоть и с трудом, они смогут объяснить, почему они уехали (Да и то, практика Франции показывает, что эти мотивы уже не работают на детей, которые не застали жизнь на родине). Что будет объяснять своему десятилетнему ребенку в Германии разработчик? Ты тут будешь страдать потому что мне захотелось пожить в Европе? Что злобный El Presidente душил свободу слова и поэтому дети вместо общения с друзьями учат немецкий с репетитором и пытаются вникнуть в школьную программу?

Я не склонен оправдывать действующую власть и любые виды дискриминации. Но я не хочу оправдывать лень и желание ничего не делать. В большинстве случаев, IT эмиграция – это не более чем попытка бегства от себя, попытка пойти по пути наименьшего сопротивления или просто следование хайпу. Ехать нужно тогда и только тогда, когда есть абсолютно прозрачная мотивация. И уж тем более не стоит делать это тогда, когда вы своим решением можете сломать судьбы нескольким людям.

Так что мой однозначный выбор. Вы разработчик, молодой(ая) и без второй половинки/детей? Езжайте посмотреть мир и улучшить язык, но не рассчитывайте на что-то принципиально иное. У вас есть обязательства, жена, дети - уезжайте только в том случае, если на родине - вилы. Если все-таки, жить можно, то попробуйте сначала начать благоустройство со своего дома, потом займитесь своим подъездом, потом своим домом. Глядишь к тому времени что-то да и поменяется. А если нет, то хотя бы чисто будет.




Комментарии (454):

  1. 0mogol0
    /#22074448 / +1

    Вступление неплохое, особенно о том, что надо думать ДО, а не ПОСЛЕ и изучать не только плюсы, но и минусы выбранной страны…
    Но вот финал — когда в довольно безапелляционном тоне излагается диктуется единственно верная стратегия поведения для всех и каждого — полностью смазывает впечатление от вступления.
    Смею надеяться большинство присутствующих здесь — взрослые и самостоятельные люди, и они могут воспользоваться хорошим советом, но вряд ли будут благодарны за директивные указания.

    Выше были общие замечания, а теперь что касается конкретных предложений «выйди и сделай»… Нынешняя власть в России исходит из своих представлений «что такое хорошо и плохо», в результате нормальный цивилизованный вариант выбираем своего кандидата, который проталкивает наш аналог обамакейр или что-то ещё, что «мы хотим» — не работает. Да, можно активно участвовать в акциях гражданского сопротивления, и в результате рано или поздно, но в стране наступят лучшие времена, но какая радость в этом будет тебе, кроме почетного членства в «обществе бывших политкаторожан»? Особенно, если можно найти страну, в которой эти проблемы уже решили. Да, там есть свои — но если ты о них в курсе и они тебя пока не волнуют — то такая сделка гарантирует вполне комфортную жизнь для тебя на новом месте. Плюс работающие более эффективно на новой родине механизмы демократии дают возможность со временем (после получения гражданства) участвовать в политической жизни страны по тем вопросам, которые тебя волнуют.

    • euroUK
      /#22074624 / +2

      Но вот финал — когда в довольно безапелляционном тоне излагается диктуется единственно верная стратегия поведения для всех и каждого — полностью смазывает впечатление от вступления.


      Смысл в тоне как раз таки и состоит в том, что когда кто-то что-то безапелляционно заявляет, то хочется оппонировать, а когда оппонируют — ищут доводы и задумываются. Естественно, люди сами решают что им делать. Но нужно понимать, что существуют и другие точки зрения и в них также есть зерна истины.

      Особенно, если можно найти страну, в которой эти проблемы уже решили.

      Вот тут и есть основной посыл статьи. Решили — это один раз и навсегда. И я не уверен, что есть в мире страны, где все проблемы решили. Есть страны, где их решают. Пока решают. В силу традиций и культуры, в силу истории. Но нет гарантии, что если все начнут потребительски относиться, то проблем не будет в будущем. Так как люди везде одинаковы, к счастью или сожалению.

      • 0mogol0
        /#22074698

        Вот тут и есть основной посыл статьи. Решили — это один раз и навсегда. И я не уверен, что есть в мире страны, где все проблемы решили. Есть страны, где их решают. Пока решают. В силу традиций и культуры, в силу истории. Но нет гарантии, что если все начнут потребительски относиться, то проблем не будет в будущем. Так как люди везде одинаковы, к счастью или сожалению.

        Ну не уверен, что раз и навсегда… Как раз сейчас и особенно для аполитичного айтишника — есть возможность поездить по миру, ища где «где оскорбленному есть чувству уголок», и тут может оказаться интересным опытом и Австралия, и Китай или Таиланд, и даже Южная Америка.
        Что же касается проблем — повторюсь, каждого волнуют обычно текущие проблемы. Кому-то есть нечего, а у кого-то айфон прошлого поколения… И если эти оба уезжают, то требования у них к новому месту будут различны. Поэтому искать они будут разные страны. И если на новом месте их текущие проблемы решены, а о имеющихся актуальных проблемах на новом месте они осведомлены — то скорее всего такой переезд будет улучшением уровня жизни. Да, например, немецкая пенсия, особенно для поздно переехавших, будет невелика, но и уезжаю я от российской — которая и того меньше. Так что мне в обоих случаях придётся думать о самостоятельных накоплениях на пенсию, но в Германии мне это сделать легче.
        А что касается потребительски относится — то, как раз в Германии я наблюдаю гораздо более активную жизненную позицию населения. Они гораздо активнее выходят на митинги и выбирают новых, не обязательно одобренных властью, кандидатов. Да, я не всегда согласен с их идеями, но при желании я смогу найти тех, кто мне «идейно близок» в избирательном бюллетене, чего опять же не наблюдается в России.

      • 0xd34df00d
        /#22076780

        Да дело даже не в проблемах. У меня после окончания вуза было две проблемы:


        1. На что идут мои налоги? На некоторые вещи я отдавать деньги не готов, и это было основной причиной, почему я принял так успешно подвернувшийся весной 2014-го оффер, а летом 2014-го убедился, что не зря. И потом ещё не раз убеждался.
        2. А ещё армия маячила. Что с ней делать, тоже непонятно.

        • JPEG
          /#22078488 / +1

          Поддержу. Я собрал вещи в тот же период, когда на дороги массово высыпали водители с наклейками типа «на Берлин», «трофейная», и пр., а гвардейские ленточки были просто везде. Мне не хочется объяснять ребенку что-то про войну, опять.

          • SakuradaJun
            /#22079898 / -1

            Не хотите объяснять ребенку про войну — будете объяснять про гомиков.
            {Сарказм, конечно же. Стараюсь опередить автора статьи чтобы он не смог заработать дополнительные 15 рублей за комментарий}

            • hardex
              /#22079928 / +3

              Ох аж скрепы затрещали

            • JPEG
              /#22080106

              А и так придется, кнопка переключения режима на всех нужных сайтах уже есть :D

      • DenisSel
        /#22078834 / +4

        Моя основная претензия к текущему строю в России является наличие наказания за законную деятельность. Я являюсь действующим членом избирательной комиссии с правом решающего голоса. За попытки остановить фальсификации на своем участке был несколько раз задержан МВД, в следующий раз обещали посадить. Сейчас готовлюсь к эмиграции в другую страну, в том числе занимаюсь обучением жены IT специальности. Продолжать бороться можно, но я не революционер и не готов отдать свою жизнь и здоровье за правду, я обычный человек, который хочет чтобы в его стране были человеческие законы одинаковые для всех. В настоящий момент в России, чиновники следуют принципу друзьям — все, врагам(простым людям) — закон.

        • speakingfish
          /#22078990

          Поддерживаю. Тоже был ПРГ от КПРФ (сам беспартийный), задерживался на митингах. Но наши участки были образцово-показательные, без нарушений. А на соседнем, где никто не контролировал, каруселили вовсю. Подозреваю, что такое распределение ПРГ и наблюдателей — результат договорняков ЕР с КПРФ.

    • charypopper
      /#22075484

      Честно говоря, мозг уже настолько адаптировался благодаря маркетологам, что пока человек ясно мыслит и рассуждает с разных сторон, развернуто — все хорошо, а когда дают четкие действия, критикуют в одностороннем порядке какую-то позицию — то просто тяжело читается физически. Боюсь настанет день, когда на полном серьезе мелькнет мысль "Почему я это вижу, если я использую adBLock" к прочитанному тексту

      • Lelant0s
        /#22083172

        Мозг адаптировался благодаря маркетологам, а подъезд зассался благодаря Обаме. И вы такой над всем этим — в белом, непорочный и неУиновный.

    • /#22076550

      когда в довольно безапелляционном тоне излагается диктуется единственно верная стратегия поведения для всех и каждого

      Но это же хабр.

  2. ledascho
    /#22074450

    А что вы лично сделали для того, чтобы не было хотя бы разрухи?
    Вы организовались, скинулись и отремонтировали подъезд? Может быть покрасили забор, чтобы не ржавел? А может вы возглавили ТСЖ и контролируете управляющую компанию сами? Вы закупили компьютеры в школу, чтобы дети нормально учились. Или сами пошли преподавать в университет на полставки, чтобы передавать знания подрастающим поколениям?
    Если вы ответили нет на все эти вопросы, то почему у вас есть уверенность, что в условной Германии или США, все будет нормально, если вы по-прежнему ничего не будете делать?


    Ну вот лично я во вполне неусловной Германии подъезд не ремонтировал, забор не красил и компьютеры в школу не закупал. И все с подъездом и забором в порядке, даже без моего личного участия. И даже с компьютерами в школе. Почему у меня есть уверенность, что все будет нормально? Личный опыт. Коррупция, налоги на беженцев и т.д. и т.п. — да, есть. Но при этом подъезд покрашен без меня.

    • gavrozavr
      /#22074552 / +3

      Да, потому что в той же Германии всё это уже сделано людьми, которым было не всё равно.
      Почему бы не попытаться наладить это и здесь? Я просто не понимаю такого, скажем так, потребительского отношения к жизни и окружению.

      • ledascho
        /#22074592

        Почему бы не попытаться наладить это и здесь?

        (абстрагируясь от факта, что для меня лично «здесь»=«Германия»)
        Возможно, потому, что для «налаживания этого здесь» надо быть не разработчиком программного обеспечения, а маляром, бухгалтером, политиком?

        • euroUK
          /#22074634 / +2

          А почему я, будучи разработчиком, красил забор и ремонтировал за свои деньги подъезд? Может быть потому, что для меня важен результат, а не процесс? Может быть когда-нибудь люди будут хотеть чистый двор а не ОПРАВДЫВАТЬ себя тем, что я плачу 100 рублей в месяц на капитальный ремонт.

          Сколько платите, так и ремонтируют.

          • ledascho
            /#22074678

            А почему я, будучи разработчиком, красил забор и ремонтировал за свои деньги подъезд?

            Откуда ж мне знать? Может, вам нравится платить другим людям за работу, которую вы делаете самостоятельно…

            Сколько платите, так и ремонтируют.

            Вот это мое любимое, да, «как платят, так и работаем»… Платят за то, чтоб работа выполнялась с ожидаемым качеством и по выставленным расценкам, а не «мы хотим 100 рублей, но делать за это не будем ничего»…

            • 0xd34df00d
              /#22076790 / -1

              Интересно, что в соседнем треде вы соглашались с позицией, что дерьмовый сервис в Германии помогает бороться с рабским трудом.


              Не, я понимаю, что надо хоть как-то оправдывать, почему налоги отдаются адовые, а результат так себе, но мы же тут вроде все разумные люди, неплохо бы уметь эти ошибки в рассуждениях ловить, не так ли?

              • ledascho
                /#22076842 / +1

                Вы уверены, что правильно поняли, с чем именно я соглашался? Или для вас дерьмовым называется сервис, в котором клиенту не принято вылизывать задницу?
                В любом случае, сформулируйте, пожалуйста, в чем именно противоречие между моей позицией в соседнем треде и в этом, а то мне неочевидны логические переходы, которые вы делаете за меня — к примеру, каким образом отдаваемые налоги связаны с получаемым сервисом, вроде в текущем треде мы не о государственных сервисах говорили, нет?
                И да, на очередное утверждение об «адовых налогах» ( у меня, кажется, аж 34% от суммы договора вычитают) мне уже пора темплейт заводить — «4 страховки включены, включая медицинскую на всю семью, бесплатное среднее и высшее образование включено и т.д. и т.п.»

                • 0xd34df00d
                  /#22077826 / +1

                  Вы уверены, что правильно поняли, с чем именно я соглашался?

                  С тем, что возможность подключить интернет за два дня в США обусловлена тем, что работники находятся в рабстве? Там кристально ясный тезис был, его трудно понять неправильно.


                  Или для вас дерьмовым называется сервис, в котором клиенту не принято вылизывать задницу?

                  А хоть в какой-то стране кто-то что-то будет вылизывать?


                  к примеру, каким образом отдаваемые налоги связаны с получаемым сервисом, вроде в текущем треде мы не о государственных сервисах говорили, нет?

                  Потому что обычно говорится, что высокие налоги и крутой наклон прогрессивной шкалы обеспечивает большее перераспределение и большее уравнивание доходов, что означает, что люди с большим брутто-доходом могут потратить меньше денег на качественные сервисы по сравнению с базовыми потребностями.


                  4 страховки включены, включая медицинскую на всю семью, бесплатное среднее и высшее образование включено и т.д. и т.п.

                  4 страховки и у меня могут быть (если бы было на кого) за точно такие же деньги, бесплатное среднее образование включено, а бесплатное высшее образование мне не нужно (впрочем, и среднее для моих детей мне не нужно за их отсутствием, но отказаться от обеих этих услуг мне не получится).


                  у меня, кажется, аж 34% от суммы договора вычитают

                  А какой ваш средний доход? Один голый процент ничего не говорит ввиду прогрессивности ставок.

                  • ledascho
                    /#22077870

                    С тем, что возможность подключить интернет за два дня в США обусловлена тем, что работники находятся в рабстве? Там кристально ясный тезис был, его трудно понять неправильно.

                    Вы меня точно ни с кем не перепутали? Можно линк на мой комментарий? Выбрать из вот этих: habr.com/ru/users/ledascho/comments
                    Ну и чисто из личного опыта: при переезде из предыдущей квартиры в нынешнюю в 9 утра на старой квартире мне интернет отключили, к 5 вечера того же дня на новой квартире интернет появился. Контракт, правда, не разрывал, т.е. это чисто технический процесс был, с визитом техника на новую квартиру.
                    4 страховки и у меня могут быть (если бы было на кого)

                    Это не на 4 членов семьи, а медицинская, пенсионная, от безработицы и от нетрудоспособности
                    А какой ваш средний доход? Один голый процент ничего не говорит ввиду прогрессивности ставок
                    .
                    В некоторых культурах этот вопрос считается неприличным. Скажем так, у автора поста, на который мы ссылаемся, был примерно такой же вычет с его 85к (33,82 %, согласно nettolohn.de)
                    И когда вы говорите о прогрессивности ставок, вы осознаете, что это не «заработал 101к — получи 25% налога на все 101к вместо прошлогодних 20% на 100к», это «получи 20% на 100к и 25% на 1к»? При этом медстраховка, входящая в эти 34%, имеет ограничение взноса сверху и далее не растет

                    • 0xd34df00d
                      /#22077904 / +1

                      Вы меня точно ни с кем не перепутали? Можно линк на мой комментарий? Выбрать из вот этих: habr.com/ru/users/ledascho/comments

                      Вы же сами спросили, с чем вы соглашались, по моему мнению. Иначе я не понимаю, зачем постить ссылку на glassdoor для немецких техников, скажем.


                      Ну и чисто из личного опыта: при переезде из предыдущей квартиры в нынешнюю в 9 утра на старой квартире мне интернет отключили, к 5 вечера того же дня на новой квартире интернет появился. Контракт, правда, не разрывал, т.е. это чисто технический процесс был, с визитом техника на новую квартиру.

                      Я в Британии интернета ждал ровно две недели на одной квартире, и полторы недели на другой. При этом на первой мне пришлось ещё и заплатить чуть больше 200 евро за досрочное расторжение контракта, так как на другой квартире (в центре Лондона в 2015-м году) тот провайдер имел только диалап по цене типа 20 фунтов в месяц с контрактом на два года, а переезжал я потому, что мне аренду не продлили.


                      Это не на 4 членов семьи, а медицинская, пенсионная, от безработицы и от нетрудоспособности

                      А, ну медицинская и пенсионная у меня тоже есть, от безработицы проще самому откладывать (и успешнее и выгоднее), от нетрудоспособности я плачу баксов 10 в месяц.


                      Скажем так, у автора поста, на который мы ссылаемся, был примерно такой же вычет с его 85к (33,82 %, согласно nettolohn.de)

                      Ну вот. А в каком-нибудь США с зарплаты примерно 230к будет налог примерно в 24%, плюс-минус (в зависимости от налога штата, который может быть и нулевым). Или ещё меньше, если вы женаты.


                      И когда вы говорите о прогрессивности ставок, вы осознаете, что это не «заработал 101к — получи 25% налога на все 101к вместо прошлогодних 20% на 100к», это «получи 20% на 100к и 25% на 1к»? При этом медстраховка, входящая в эти 34%, имеет ограничение взноса сверху и далее не растет

                      Естественно. Но конкретные числа — это слишком сложная математика для меня, поэтому я просто беру те или иные суммы, гуглю «$countryname tax calculator» и вбиваю их туда.

          • nixxa
            /#22074706

            Я плачу достаточно много за «содержание жилого дома», настолько достаточно что это является половиной от всех моих коммунальных платежей, я также плачу ежемесячно УК за услуги и я вправе требовать чтобы услуги оказывались. Но что делать, если услуги не оказываются? Я писал жалобы, на которые нет реакции уже год, я писал письма губернатору Московской Области, я оставлял сообщения в общественной приемной, созданной специально для жалоб жителей. Это не дало никакого эффекта, УК по прежнему плевать хотела на требования жителей. Обращения в суд и прокуратуру так же безрезультатны, возможно потому, что судья города — брат жены владельца УК.
            Судя по вашим словам, я должен взять в руки кисточку и покрасить стены, или взять тряпку и вымыть пол и так далее по списку. Но кто мне вернет уже уплаченные за несделанную работу деньги?
            Суть моих претензий в том, что инструменты контроля властей не работают, это просто фикция. И, возможно, в другой стране это не так.

            • euroUK
              /#22074762 / -1

              Вы хотя бы написали жалобы. Если бы все жители это сделали бы, я думаю, эффект бы был. А можно еще помитинговать. И не по абстрактному поводу, а по конкретному.

              А то вы знаете, был в ЕКБ такой мэр Ройзман. И не воровал, и людям помогал, и все его знали. Власть его скинуть решила. И народ за него не вступился даже. Ну так народ имеет такую власть, какую достоен.

              • disakov
                /#22075666

                Не совсем так, его лишили любой власти сразу как он выиграл выборы. Вроде через Зак Собрание. Просто человек сидел на кресле, тк ничего ему нельзя.

              • unclejocker
                /#22076486

                А в Хабаровске народ вступился и… результат тот же.

            • Ra-Jah
              /#22079034

              У нас была похожая ситуация, оказалось УК можно менять, попробуйте, вдруг у вас есть такая же возможность. А еще как показывает практика объединить все ветви власти не получается и между ними в любом городе грызня, так что нужно просто найти нужное ведомство, раз уж мы в таких волчьих условиях живем. Ну и конечно хотелось бы увидеть от вас комментарий с описанием ответа прокуратуры, потому что «результата нет мы устали бороться нас не слышат» это слишком размытая фраза, помогите людям с поиском прецедентов, пожалуйста.

              • nixxa
                /#22079530

                Не уверен, что детали моего (жильцов нашего дома) противостояния с УК интересуют всех, да и не по теме статьи это, а потому ответил вам в личку.

            • speakingfish
              /#22079222

              Как-то жулики из «жилищника» своровали у нас деньги. Пришлось написать им доходчивое, юридически грамотное предложение, от которого они не могли отказаться. Можно было бы стребовать с них и больше, но жена испугалась. Подозреваю что основная проблема с этими жуликами, что народ боится с ними связываться, что надо будет ходить в суд, платить юристам, и т.д. Это всё от тотального чувства незащищённости от государства.

              • Barbaresk
                /#22095118

                У нас жилищник тоже пытался украсть деньги, сказав, что платёж за 2016 год не платёж и мы им деньги должны. При этом у нас были и квитанции, и срок давности истёк. Тоже пришлось писать им доходчивое объяснение с сылками на соответствующие законы, что платить мы им не будем сколько бы они не требовали. Про себя решил, что если опять начнут требовать — сделаю статью с информацией о том, как надо бороться и раскидаю по ящикам соседних домов.

          • /#22078066 / +1

            >> А почему я, будучи разработчиком, красил забор и ремонтировал за свои деньги подъезд?

            потому что вы отнимали работу у маляра и ремонтника

        • NineStars
          /#22074688

          Или просто начать контролировать, что делают с вашими деньгами. В Москве, Питере, Казани, Екатеринбурге с этим неплохо и города живут по сути неплохо. Напишите в условный «Мой город», что разбита лампочка, вывернута клумба — их поправят. А сидеть и ждать — не было бы Германий да Британий таких прекрасных, если бы не было социального запроса на изменения.

          • euroUK
            /#22074734

            Прекрасные они настолько, насколько прекрасны люди там живущие. Вот что у Варламова, например.
            varlamov.ru/998851.html

      • warhamster
        /#22074700

        Я вот с трудом представляю, как мне «наладить» даже такие элементарные вещи, как дороги и общественный транспорт. Моей жизни точно не хватит. А ведь это только два пункта из длинного, длинного списка.

      • t13s
        /#22074772 / +1

        А что, простите, плохого в «потребительском отношении»?
        Да, я потребитель государственных услуг. Я плачу за пакет этих услуг дофига денег («налоги» называется). Поэтому вполне естественно, что я хочу выбрать качественного провайдера.

        А вот вы как-то странно голосуете за то, что я и налоги платить должен, и квартплату, еще и парадные красить.

      • 0mogol0
        /#22074798

        Да, потому что в той же Германии всё это уже сделано людьми, которым было не всё равно.
        Почему бы не попытаться наладить это и здесь? Я просто не понимаю такого, скажем так, потребительского отношения к жизни и окружению.

        У вас чересчур активная жизненная позиция. ;-) В условиях России — это неплохо, так как много процессов не отлажено.
        Позвольте аналогию: если у вас есть IT проект, который постоянно падает в продакшене, разработка ведется несколькими несвязанными командами, баги на сервере каждый фиксит по собственному разумению, а руководитель машет шашкой и призывает «лечь грудью на пулемёты», то при вашем желании — попытка как-то организовать процесс введя адекватные регламенты, определив зоны ответственности итп — это неплохо, даже если вы выходите за рамки своей ответственности. Есть шанс, что ситуация в проекте станет получше. Но это не факт, так как в какой-то момент руководителю может показаться, что вы копаете под него, и вам сначала вежливо напомнят про «знай свое место», а потом могут и пинка дать, после чего всё вернется на круги своя.
        С другой стороны, вы можете просто покинуть проект, и найти иной, где уже отработаны процессы, и каждая команда занимается своим делом. И вот там, с одной стороны ваши попытки проявлять активность во всех сферах — могут оказаться неправильно понятыми, а с другой — совершенно излишними, так как и так «всё работает». Впрочем, в «здоровых командах» обычно есть механизмы улучшения процессов — но они с одной стороны не слишком быстрые, с другой стороны — страхуют от «инициативного дурака». И всё что от вас требуется на новом месте — это выполнять «свои» обязанности, постепенно повышая свою компетентность, завоевывая авторитет и проталкивая свои идеи по продвижения по карьерной лестнице.
        В той же Германии я плачу за жилье, и управляющая компания обязана сделать нам то, что прописано в договоре. Если что-то серьезно не так, будут претензии к ней, штрафы и возможно даже смена УК. Знакомая купившая недавно квартиру в новостройке, рассказывает, как они пытаются сменить УК и как застройщик это саботирует, при этом УК не готова выполнять того, что обязана и записано в договоре. При этом в чате с ней поделились историей, как в другом доме, суд обязал передать дом новой УК, но старая отказывается передавать ключи и документы.

        • gavrozavr
          /#22074852

          Да я не спорю. Это в большей степень крик души, слишком много я слышу мнений формата «всё пропало, заводи трактор». Могу понять, но вот принять — нет.

          • 0mogol0
            /#22074922

            Да я не спорю. Это в большей степень крик души, слишком много я слышу мнений формата «всё пропало, заводи трактор». Могу понять, но вот принять — нет.

            Ну тут я соглашусь, что есть море людей, которые вполне успешно могут честно зарабатывать деньги в России и им переезд в Европу не принесёт ощутимых выгод в плане финансов.
            Но как обычно в странах с непредсказуемой властью, никогда не знаешь, когда власть выстрелит тебе в спину. Если ты наемный работник — то шансы на такое развитие невелики, а вот если предприниматель — то всегда есть вероятность, что тебя в очередной раз решат подоить.
            Поэтому насчёт того, что надо внимательно взвешивать плюсы и минусы, а так же, что надо понимать, что «рая на земле» — нет и свои проблемы есть везде, полностью согласен.

            • gavrozavr
              /#22074942

              Согласен. Ну и я в некоторой степени имею в виду и социальную часть. Не все способны легко влиться в новое общество. Есть те, кто так и остаются чужими.
              И лично меня такая перспектива, откровенно говоря, пугает.

            • ledascho
              /#22074954

              если предприниматель — то всегда есть вероятность, что тебя в очередной раз решат подоить.

              Чтоб быть предельно честным: подоить предпринимателей и у немецких властей губа не дура — например, попробовать заставить айтишников — индивидуальных предпринимателей платить пенсионные взносы, как это обязаны делать работающие по найму. Вроде бы пока не реализовали (не следил), но возмущение даже самой идеей читаю регулярно…

              • 0mogol0
                /#22074982

                Чтоб быть предельно честным: подоить предпринимателей и у немецких властей губа не дура — например, попробовать заставить айтишников — индивидуальных предпринимателей платить пенсионные взносы, как это обязаны делать работающие по найму. Вроде бы пока не реализовали (не следил), но возмущение даже самой идеей читаю регулярно…

                Каюсь не в курсе, так как предпочитаю быть айтишником по найму. Но для этого и нужна демократия — если большинство решит, что нужно доить — то будут платить или уезжать. С другой стороны, в подобных ситуациях «твои депутаты» будут отстаивать некую компенсацию для тебя за эти расходы.
                Я знаю, что моя ОМС идёт не только на оплату моих расходов, но и на лечение дворников и нянечек — но я согласен на такое разделение ответственности.

                • euroUK
                  /#22075026

                  А с чего вы решили, что в Германии демократия? Сколько Меркель у власти? Нет никого лучше? Если не Меркель, то кто?

                  • ledascho
                    /#22075108

                    Чисто для проформы: свое мнение о немецкой политике вы составили за год пребывания в Нидерландах или еще/уже в России?

                  • 0sya
                    /#22075226 / +1

                    Почему демократия у вас определяется длительностью правления канцлера? В Германии за канцлера не голосуют напрямую, голоса отдаются за партии на выборах в бундестаг, а уже партия набравшая большинство назначает канцлера. Хотя люди и голосуют с расчётом, кого партия назначит. Закон позволяет назначать одного и того же человека канцлером многократно, если он, конечно, согласен.
                    Есть ли у вас факты, указывающие на манипуляции при выборах в бундестаг, использование каких либо незаконных схем, изменение законов «под себя»? Или вас смущает просто то, что должность занята с 2005 года?

                    • Nimo_tsi
                      /#22075874

                      Немножко не в тему, но в мемуарах Шварценеггера читал, что когда тот был губернатором Калифорнии, встретился с постоянной «перекройкой» избирательных округов под себя каждой из партий, у которой было большинство в данный момент в парламенте штата, с целью подольше удержаться у власти.

                  • 0mogol0
                    /#22075448 / +1

                    А с чего вы решили, что в Германии демократия? Сколько Меркель у власти? Нет никого лучше? Если не Меркель, то кто?

                    Вы не учитываете, что Меркель выбирают депутаты, а не граждане напрямую. Поэтому, на протяжении всех этих лет побеждала коалиция из ХДС и СДПГ, и дальше выбирали Меркель председателем. Но кстати их популярность снижалась, а в отдельных землях они теряли свое председательство в местных парламентах. Так что — да, это демократия.

                    • disakov
                      /#22075636 / +2

                      Я не живу в Германии, но вроде бы у канцлера сильно меньше власти, чем у условного ElPresidente. Поправьте, если не прав. Ну и Конституцию ей не переписать под себя я думаю.

                      • euroUK
                        /#22075750 / -1

                        Я вижу результат, что у нее руки уже трясутся, но власти она отдавать не хочет. Да, по идее могут выбрать не ее, но выбирают ее. А если результат одинаковый, то все остальное — булщит.

                        • ledascho
                          /#22075776 / +2

                          Вообще то она чуть ли не год назад заявила, что досиживает последний срок и на перевыборы не пойдет.

                        • Kanut79
                          /#22075778 / +2

                          Я вижу результат, что у нее руки уже трясутся, но власти она отдавать не хочет.

                          А я вот не вижу. Можно перечислить формальные признаки по которым вы это определяете?

                          Да, по идее могут выбрать не ее, но выбирают ее. А если результат одинаковый, то все остальное — булщит.

                          Извините, но булшит, как вы выразились, это вот эта ваша демагогия. Если народ выбирает, то значит народ выбирает. Если оппозиция есть, ей никто не мешает существовать и у неё есть реальные шансы придти к власти, то оппозиция есть. Если глава государства не может переписывать законы по желанию своей левой пятки, то он не может этого делать.

                        • Stiver
                          /#22075946 / +1

                          Наоборот. Она и на этот-то срок уже не хотела идти, уговаривали всем миром. Пошла только с условием, что уж после него-то ее точно в покое оставят :)

                          Ну и как правильно сказали, канцлер не выбирается, а назначается правящей коалицией. Которая достаточно часто меняется.

                          • euroUK
                            /#22076072

                            Ах она бедняжка. Если не Меркель, то кто? Есть Меркель — есть Германия.

                            Не хотела бы, не осталась бы. Или там все ее семью в заложники взяли?

                            • disakov
                              /#22076172 / +1

                              Лозунги и демагогия. Вы знаете реальные причины? Я — нет. Самым важным фактором является ее влияние на политический курс Германии. Единолично решает? Нет.

                            • Stiver
                              /#22076612

                              Если не Меркель, то кто?
                              Да кто угодно, незаменимых нет. После последних выборов полгода вообще без правительства жили, хоть бы кто заметил.

                              Видимо вы никогда не сталкивались с ситуацией, когда, например, работодатель или клиент очень просит еще немного остаться и доделать важные проекты. И бывает, что идешь навстречу, хотя планы были уже другие.

                              Вы зря пытаетесь оценить абсолютно незнакомые вам реалии в рамках собственного опыта, набранного в совершенно другой среде. Прочитайте «Парень из преисподней» Стругацких, классика.

                            • Kanut79
                              /#22076642

                              Ах она бедняжка. Если не Меркель, то кто? Есть Меркель — есть Германия.

                              Как минимум Мерц, Зёдер, Шпан и Лашет спят и видят себя на её месте. И это только если брать её «соратников по оружию». А ещё из более-менее реальных кандидатов есть как минимум Хабек и Шольц. И AfD наверняка тоже захочет поучаствовать в банкете.

                            • wolandino
                              /#22079192

                              Она и не хотела. А претендентов хороших много — Scholz (министр финансов), Soder (глава Баварии — фаворит для меня), раньше еще АКБ была (не рискну писать ее фамилию).

                              Российский менталитет на работает для Германии. Также как и наши российские ожидания.

                              • /#22079240

                                АКК вроде бы, а не АКБ. Но не уверен — она попала из заголовков быстрее, чем я успел запомнить)

                                Да, Soder на разруливании кризиса вылез (как и рейтинги ЦДУ в целом) — ябпроголосовал)

                                • wolandino
                                  /#22079300

                                  Да, АКК (annegret kramp-karrenbauer), описался.
                                  На кризисе очень популярен был весной Jens Spahn, министр здравоохранения. Сейчас не так часто он в телике. Да, и я вряд ли его рискнут продвигуть. Юг достаточно консервативен, а Шпан — открытый гей.

                        • Lissov
                          /#22077962 / +1

                          Да, по идее могут выбрать не ее, но выбирают ее.

                          Это и называется демократия — народ может выбрать кого угодно и выбирает кого хочет.
                          Голосуете Вы за партию (которая назвала её лидером) или за выборщика (который обещал голосовать за Трампа) — вот именно, что «буллшит» ине важно.

                    • euroUK
                      /#22075746 / -1

                      Я время от времени путешествую по Германии. И знаете, лет 10 уже как уровень снижается (как минимум качества общественного транспорта). Вот раньше можно было взять в Баварии маленькие буклетики с расписанием поездов, очень было удобно. Теперь только через интернет, даже на станциях часто не у кого спросить. Раньше в поездах ездили дедушки, продавали кофе и всякие снэки. Теперь нет.

                      Возможно, это было экономически неэффективно. Но лучше это, чем сирийские беженцы Меркель. Да, популярность ее падает, но не станет ли совсем плохо быстрее, чем поменяют правительство?

                      • Kanut79
                        /#22075794 / +2

                        Вот раньше можно было взять в Баварии маленькие буклетики с расписанием поездов, очень было удобно. Теперь только через интернет, даже на станциях часто не у кого спросить.

                        Потому что мы живём в ХХI веке и большинству людей так удобнее. Cмартфон есть практически у каждого. И буклетики кстати всё ещё можно взять. Надо просто попросить на инфопоинте на вокале.

                        Раньше в поездах ездили дедушки, продавали кофе и всякие снэки. Теперь нет.

                        А можно поконкретнее о каких дедушках идёт речь?

                        Но лучше это, чем сирийские беженцы Меркель. Да, популярность ее падает, но не станет ли совсем плохо быстрее, чем поменяют правительство?

                        Вы вот так взяли и за всех решили что это лучше? Какой интересный подход. И как-то никаких предпосылок для «совсем плохо» я пока не наблюдаю. Можно формальные признаки?

                      • ledascho
                        /#22075854

                        Раньше в поездах ездили дедушки, продавали кофе и всякие снэки. Теперь нет.

                        Раньше вообще трава была зеленее: boredomtherapy.com/old-airplane-food

                      • 0mogol0
                        /#22075926 / +2

                        Раньше в поездах ездили дедушки, продавали кофе и всякие снэки. Теперь нет.

                        продают до сих пор… Хотя ИМХО лучше бы не ходили, не будили, пока дремлешь утром.

                        Но лучше это, чем сирийские беженцы Меркель

                        Знаете, рассказами про страшных беженцев, которые затопили нашу солнечную Баварию меня ещё в 2015 году задолбали. Ни разу не видел этого страшного наплыва. Не хочу сказать, что это проблемы нет, но вот что её ИМХО очень здорово преувеличивают — это безусловно. С другой стороны, для противников беженцев есть AfD, и их поголовье растёт. Ну флаг им в руки, я за них голосовать не буду.

                      • KvanTTT
                        /#22079954 / +2

                        Вот раньше можно было взять в Баварии маленькие буклетики с расписанием поездов, очень было удобно.

                        Экономия бумаги, уменьшения мусора, через телефон удобней — в общем одни плюсы.


                        Раньше в поездах ездили дедушки, продавали кофе и всякие снэки.

                        Вы серьезно? Всегда раздражал этот колхоз в российских электричках.

                      • unsignedint
                        /#22086920 / +3

                        вы точно ездили по Германии? На каждой станции висят вот imageтакие бумажные расписания. кроме того уже лет 10 емнип, если не больше, в каждом DB автомате можно распечатать ReisePlan своей поездки. Абсолютно бесплатно, и даже билета покупать не надо. Выглядит он imageтак. ИМХО сильно удобней книжечек, где вам надо искать следующий поезд по факту прибытия предыдущего, а на пересадку зачастую отводится минут 5. Да и роутинг с книгой самому надо делать. Не, конечно в Германии из любой крупной дыры в любую другую крупную дыру хоть раз в день ездит прямой поезд, но имхо лучше с пересадками ехать когда тебе удобней, а не подстраиваться под единственный поезд.
                        еще спросить можно в инфопункте(там же и билет купить), или у дойчбан автомата.

                  • Kanut79
                    /#22075744 / +1

                    Хм, а причём здесь сколько Меркель у власти? Каким образом это должно доказывать или отрицать наличие демократии в Германии?

                    • euroUK
                      /#22075768 / -1

                      Тем, что если глава государства уже 16 лет у власти, то либо он охеренный и экономика и качество жизни взлетело в небеса (что мы не видим), либо те самые демократические принципы просто не работают.

                      • Kanut79
                        /#22075806 / +2

                        Вы вообще в курсе политического устройства Германии? Это Путин в России всё это время у власти. Меркель не у власти, она [просто] канцлер.

                        P.S. И да, написанное вами это банальная ложная дихотомия.

                    • 0xd34df00d
                      /#22076820

                      Ну, думаю, можно сказать, что длительность службы главного лица государства неплохо коррелирует со скатыванием государства в авторитаризм/тоталитаризм/прочие измы. Что, конечно, не означает прямой причинно-следственноц связи, и Германия вполне может быть (и является, вполне возможно) приятным исключением.


                      А так-то у меня куча политически активных знакомых в РФ, они часто были наблюдателями — так Путина выбирают вполне демократически. Без каруселей и прочего было бы на десяток-другой процентов меньше максимум.

                      • disakov
                        /#22076846

                        Мне кажется зависит от количества власти в руках главы государства. Вон монархии есть в Европе, королева в Англии. Они влияют на соц жизнь, но не на политическую.

                      • Kanut79
                        /#22076852

                        Ну просто на мой взгляд только срок и только сами выборы это недостаточное количество факторов для суждения.


                        Как минимум ещё надо учитывать какую власть имеет человек и существует ли в принципе оппозиция/выбор. А на самом деле там ещё куча факторов.

                  • tyomitch
                    /#22076944 / +1

                    Сколько Меркель у власти?

                    А Елизавета возглавляет Британию уже 68 лет, кошмар какой!

                    • disakov
                      /#22076976 / +1

                      Она даже Премьер-Министра может не утвердить!

                  • /#22079016

                    > Нет никого лучше? Если не Меркель, то кто?
                    наверное чтобы Меркель у власти осталась конституцию поменяли да?

              • Lissov
                /#22077954 / +2

                подоить предпринимателей и у немецких властей губа не дура — например, попробовать заставить айтишников — индивидуальных предпринимателей платить пенсионные взносы, как это обязаны делать работающие по найму

                … и при этом выплачивать им пенсию такую, как и работающим по найму? Так это не называется словом «подоить», это называется словом «пенсия».

                • ledascho
                  /#22078564

                  Когда люди уходили во фрилансеры, они именно что брали на себя все риски по обеспечению своей старости и не рассчитывали платить в государственную пенсионную страховку. Сейчас государство само признает, что этой пенсии будет мало (могу бумажку от пенсионного фонда процитировать). Короче говоря, их собираются заставить платить, но мало что обещают взамен.

                  • Kanut79
                    /#22078588 / +1

                    Ну это тоже половина правды. Люди по идее должны были бы брать на себя все риски, но очень многие просто этого не делали и всё. Ну то есть они сами о своей пенсии вообще не думали или даже не могли себе её позволить. И в результате начала складываться ситуация с кучей самозанятых вообще без пенсии.

                    И если что, то речь идее не о самозанятых высококвалифицированных специалистах, они то как раз себе пенсию нормальную делают. Речь идёт о условных «самозанятых курьерах Амазона», которые на свою зарплату себе не могут позволить ещё и на пенсию откладывать.

                    • ledascho
                      /#22078656

                      Ну в этом то и заключались жалобы высококвалифицированных фрилансеров: они не расчитывают на пенсию от государства, но обязаны платить взносы, чтобы обеспечить пенсии курьерам Амазона

                      • Kanut79
                        /#22078728

                        Ну с другой стороны фрилансерам гораздо проще «адаптировать» свой пенсионный концепт под новые реалии чем курьерам под старые. И обворовывать их в общем-то никто не обворовывает.

                        Хотя да, на мой взгляд эту проблему в целом надо было решать по другому.

                  • Lissov
                    /#22082934

                    Когда люди уходили во фрилансеры, они именно что брали на себя все риски по обеспечению своей старости

                    Подразумевается, что во фрилансеры уходят чтобы иметь свободу принятия решений и перенимать все прибыли (и доходы) от своего труда. Если кто-то уходил в первую очередь для оптимизации налогообложения то это вообще-то незаконно в Германии.
                    Тут вопрос в том, почему вообще в Германии медицинская и пенсионная страховка являются обязательными? Почему наёмный не может отказаться от пенсии? ИМХО, пенсия и страховка должны быть либо «для всех обязательно», либо «для всех опционально». А выделять фрилансеров отдельно — ну так завтра писатели или стюардессы скажут, что вот именно они хотят брать риски пенсии на себя.
                    Кстати, в Австрии фрилансеры платят ровно те же взносы, что и наёмные. Уже давно, и никто не возмущается.
                    Сейчас государство само признает, что этой пенсии будет мало (могу бумажку от пенсионного фонда процитировать). Короче говоря, их собираются заставить платить, но мало что обещают взамен.

                    А что, наёмным за те же взносы обещают сильно больше? Тогда действительно «грабёж», но что-то я сомневаюсь.

                    • ledascho
                      /#22083084

                      Не будучи фрилансером, я недостаточно разбираюсь в предмете спора, и не хочу вдаваться в дискуссию, что было бы справедливо. Я знаю, что программисты-фрилансеры не были обязаны платить взносы в пенсионную страховку и среди моих онлайн-контактов была волна возмущения, когда предложение потребовать этих платежей от них было озвучено правительством.

                      • Stiver
                        /#22083152 / +1

                        Во-первых это пока только предложение. Во-вторых предложение вполне логичное и справедливое: другие фрилансеры платят пенсионные взносы, почему бы вдруг программистов выделять в исключения? Насколько я вижу, это как раз тот случай, когда практически никто не возражает.

                        • ledascho
                          /#22083218

                          я недостаточно разбираюсь в предмете спора, и не хочу вдаваться в дискуссию, что было бы справедливо

                    • 0xd34df00d
                      /#22084770

                      Тут вопрос в том, почему вообще в Германии медицинская и пенсионная страховка являются обязательными? Почему наёмный не может отказаться от пенсии?

                      Потому что в патерналистской картине мира граждане — неразумные существа, которым нельзя давать настолько большую ответственность за свою жизнь.


                      Я, если что, этот ответ в той или иной форме неоднократно видел от разных людей.

                      • Kanut79
                        /#22084888

                        Я бы сказал потому что отдельные граждане могут быть неразумными существами. А медицинская и пенсионная системы Германии устроены так что в таком случае за них должны будут платить все остальные.

                        • 0xd34df00d
                          /#22085208

                          Так они есть и будут. Куда больше неразумных граждан не следит за своим здоровьем, ест что попало, не занимается физкультурой, не соблюдает гигиену сна и так далее, но заниматься всем этим их государство почему-то не заставляет.

                          • Kanut79
                            /#22085258 / +3

                            Да вообще-то местами заставляет. Ну или как минимум берёт с них за это дополнительные сборы. Те же налоги на сигареты или алкоголь например. Налог га сладкое вроде бы уже кое где ввели.


                            Или возврат части денег уплаченных за медстраховку если занимаешься спортом и/или участвуешь во всяких превентивных обследованиях/процедурах.

                            • 0xd34df00d
                              /#22085402

                              Эти налоги никак не помогут продлить людям жизнь сами по себе. Надо запретить. Или наказать, я ещё не решил.

                              • Kanut79
                                /#22085424

                                А это и не ставится как цель. Цель скорее защитить остальных от глупости отдельных людей за счёт этих людей.


                                И при этом сохранить какие-то минимальые стандарты. Например для тех кому просто не повезло.

                      • ledascho
                        /#22085088

                        Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
                        (статья 20 немецкой Конституции)

                        • 0xd34df00d
                          /#22085202

                          Конституция — это кодификация морально-этической системы, а не наоборот.

                      • Lissov
                        /#22085788

                        На самом деле вопрос «почему...» в данном случае риторический и не имеет смысла обсуждать на него ответ.
                        Важно, что население Германии на этот вопрос дало ответ. Пока ответ "нужно обеспечить пенсию всем", то и логично требовать этого от фрилансеров. Или заново обсудить этот вопрос и изменить ответ. А быть где-то посередине — ИМХО плохо.

            • DoubleW
              /#22077508

              есть море людей, которые вполне успешно могут честно зарабатывать деньги в России и им переезд в Европу не принесёт ощутимых выгод в плане финансов

              Это не их заслуга, это временный недосмотр власть имущих, закрыть границы и закрутить гайки с налогами дело одного волевого решения.

      • bpeme4ko
        /#22076326 / +2

        Например потому что помимо фуллтайм работы и семьи человек может отдохнуть хочет, каким-то своим хобби заняться, а не заборы красить и подъезды убирать?

        Кроме того, в России зачастую «инициатива наказуема», ну или просто предлагаемое улучшение никак не вписывается в то, что готова принять как недалекая и коррумпированая власть, так и 90% обитателей того же условного «подъезда».

        • JPEG
          /#22078556 / +1

          И плюсом идет то, что в моём родном подъезде лишние деньги были только у меня, так как я там был единственный айтишник.

      • BlessYourHeart
        /#22076632 / +2

        Потому, что люди, «которым было не всё равно» должны быть в большинстве в обществе.
        А в россии Эль Президенто делает всё, что бы таких людей было меньше. Потому, что людям, «которым было не всё равно» не все равно, какая у них власть. Л. Логика.

        И пока на своем уровне все будут думать, что моя хата — с краю, то ничего не поменяется.
        euroUK ИМХО вы тут прямо пишете, что надо именно искать где у людей хата не с краю, противореча своей же статье. Точнее ваши варианты это: жить в РФ где всем все равно и хата с краю (зато привычно), или искать более здоровое общество.

    • Kanut79
      /#22075738 / +1

      Ну даже в неусловной Германии волонтёрство и общественно-полезный труд это всё-таки серьёзные факторы, без которых страна не будет функционировать так хорошо как сейчас. Но здесь это всё-таки относится немного к другим вещам. И чистые подъезды и покрашенные заборы действительно вполне себе будут в наличие и без этого. А вот например те же детские кружки и секции нет. Как впрочем и аналогичные вещи для взрослых.

      Но опять же как писал Булгаков «Разруха не в клозетах, а в головах». И на мой взгляд можно в России сколько угодно красить заборы и ремонтировать подъезды, но проблему это не решит…

      • Nimo_tsi
        /#22075930 / +1

        Не помню здесь или на другом сайте прочитал интересный коммент: «В России очень низкий запрос на нормальность». Ну не хотят люди что-то строить и решать сами, хотят по привычке ждать подачек сверху и ходить строем.

        • /#22078578 / +1

          странно ожидать что то от людей другого, если 20 лет в России строится патерналистское государство, которое именно этому с пеленок и учит: не перечь начальству, не высовывайся, иди в ногу, не раскачивай лодку, не требуй, не качай права, подожди и все дадут.

  3. UbuRus
    /#22074454

    Вы организовались, скинулись и отремонтировали подъезд? Может быть покрасили забор, чтобы не ржавел?

    Я заплатил налоги, заплатил членский взнос в ТС и еще заплатил ежемесячные отчисления на капитальный ремонт. Кажется этого достаточно чтобы подъезд и забор был в хорошем состоянии без моего личного вмешательства? Или у нас нужно самому всем заниматься? Зачем тогда правительство и ЖКХ? Правительство нужно чтобы приказывать бить своих (https://www.hrw.org/ru/news/2020/09/14/376373), а ЖКХ чтобы снимать флаги и перекрашивать трубы https://t.me/nexta_tv/4492 ?


    Спонсируется такой же системой, за деньги россиян ;)

    • euroUK
      /#22074672

      А власть это не те же белорусы или россияне? Их с Марса завезли? Есть ли хоть какой-то шанс, что если этих убрать, новые будут лучше?

      Если не менять менталитет — не будут. Пока жив дух стяжательства, будет жива и коррупция. А пока есть коррупция — власть имущие будут дубинками цепляться за власть. И пока на своем уровне все будут думать, что моя хата — с краю, то ничего не поменяется.

      Как якобы говорил Бэкон — Любовь к родине начинается с семьи. А у нас процветает безотцовщина, побои и пьянство. Тут тоже президент и коррупция виноваты?

      • a-l-e-x
        /#22074756 / +2

        Есть ли хоть какой-то шанс, что если этих убрать, новые будут лучше?

        Оставляя в стороне всё остальное, можно попробовать оценить (в меру своего понимания жизни), каковы шансы в двух вариантах:
        1. Этих убрать, новые придут — шансы, что будет лучше чем сейчас.
        2. Этих не убирать — шансы, что будет лучше чем сейчас.
        Лично мне кажется, что при ротации элит — шансов на лучшую жизнь (в среднем) будет побольше.

        • euroUK
          /#22074778

          Ротации элит не будет, если не будет запроса на ротацию. А чтобы запрос был, общество должно быть иное. Думать не про мою хату с краю, а о том, как всему обществу жить лучше.

          А пока половина страны мечтает устроить детей в чиновники на хлебное место, лучше точно не станет.

          • disakov
            /#22075608 / +2

            Запрос есть в Хабаровске. Массовый и мирный. Что изменилось?

            • euroUK
              /#22075774

              Изменилось сознание.

              Изменение сознания не всегда быстро приводит к качественным изменениям. Моисей 40 лет водил народ по пустыне, чтобы поколение рабов вымерло. Однако, если люди начали думать, обратно уже процесс не остановить.

              В РБ тоже пока ничего не произошло, но я уверен, что через какое-то время эффект будет.

              • disakov
                /#22075842

                Простите, сознание кого? У ElPresidente все в порядке. Эффект будет при смене власти, а пока сама власть уходить не хочет и слушать тоже. Любая критика — это сами знаете кто и чьих рук дело.

              • tyomitch
                /#22076972 / +1

                Однако, если люди начали думать, обратно уже процесс не остановить.

                За контрпримером далеко ходить не надо: в девяностые люди начали думать и строить демократию, в нулевые этот процесс был остановлен.

      • UbuRus
        /#22074976

        А власть это не те же белорусы или россияне? Их с Марса завезли?

        Думается прямиком из СССР. Вместе со скудоумием и безграмотными решениями (один президент даже не выучил ни одного языка, все пытаемся понять на каком он говорит)


        Есть ли хоть какой-то шанс, что если этих убрать, новые будут лучше?

        Шанс определенно больше нуля, если послушать Цепкало (основатель очень успешного ПВТ) или Бабарико, то видно что есть мыслительный процесс в голове. Главное чтобы Витебск не "захотел вдруг отделиться в пользу РФ".


        Если не менять менталитет — не будут. Пока жив дух стяжательства, будет жива и коррупция. А пока есть коррупция — власть имущие будут дубинками цепляться за власть. И пока на своем уровне все будут думать, что моя хата — с краю, то ничего не поменяется.

        У нас сдвиг произошел, есть множество доказательств этого. Только кто-то не хочет это принимать и вместо 20% нарисовал 80%


        Как якобы говорил Бэкон — Любовь к родине начинается с семьи. А у нас процветает безотцовщина, побои и пьянство. Тут тоже президент и коррупция виноваты?

        В селе — да. И коррупция как раз виновата, и ужасное управление. Село застряло в 1990г, рабочие не получают нормальных зарплат, пока председатели отлично живут. Соответственно люди остаются на первой ступеньке пирамиды, не могут подать пример детям. Хотя многие все равно прорываются оттуда, не благодаря государству, а благодаря преданности некоторых учителей и СТЭМ классам.

        • euroUK
          /#22075018

          Я солидарен с жителями РБ, надеюсь что у них все получится.

          Но в России все гораздо сложнее, потому что она больше, дальше от Европы и в ней куда не плюнь куча амбиций. Причем, как не прискорбно это отмечать, эти амбиции поддерживаются огромным количеством населения. Так этим пиндосам и надо, мы всем воткнем, можем повторить. Это и в Москве встречается, а если отъехать подальше — так и вообще регулярно.

          • karabas_b
            /#22078002 / +2

            Это результаты соответствующей пропаганды, а вовсе не органическое свойство народа, особенности менталитета или что-то подобное. Во время холодной войны американцы были главными врагами, с конца восьмидесятых их как по щелчку пальцев полюбили и зауважали, с двухтысячных они по щелчку пальцев снова враги.

      • tyomitch
        /#22076964

        Есть ли хоть какой-то шанс, что если этих убрать, новые будут лучше?

        Вот именно эту проблему и решает трактор.

  4. Gazitdin
    /#22074474

    Что злобный El Presidente душил свободу слова и поэтому дети вместо общения с друзьями учат немецкий с репетитором и пытаются вникнуть в школьную программу?

    Учить немецкий с репетитором и вникать в школьную программу детям стоит вне зависимости от El Presidente. Но и без общения со сверстниками тоже хорошего мало выйдет

  5. 0sya
    /#22074722

    Допустим, вы считаете, что проблема в политике и условном El Presidente. Положив руку на сердце, чем лично мешает жить обычному разработчику президент страны? Коррупция? Неработающие законы? Разруха? А что вы лично сделали для того, чтобы не было хотя бы разрухи?
    Типичная демагогия. Пока основной вопрос будет «что лично ты сделал?» вместо «что сделал тот, кто за это отвечает?» ничего хорошего не будет.

    Считаете, что президент рядовому разработчику помешать не может, вроде как «кому он нужен»? Как насчёт закона о персональных данных? Как насчёт веерных блокировок подсетей при борьбе РКН vs Telegram?
    Что будет объяснять своему десятилетнему ребенку в Германии разработчик? Ты тут будешь страдать потому что мне захотелось пожить в Европе? Что злобный El Presidente душил свободу слова и поэтому дети вместо общения с друзьями учат немецкий с репетитором и пытаются вникнуть в школьную программу?
    Ага, будет страдать, учить немецкий и т.д. И никаких друзей.
    image

    А если серьёзно, то дети приспосабливаются значительно легче и быстрее родителей.

    • euroUK
      /#22074750 / -1

      А если серьёзно, то дети приспосабливаются значительно легче и быстрее родителей.


      Если им было 3 годика на момент переезда — да. А вот тем кому было лет 8, а тем более тиин — это огромные проблемы. Есть куча знакомых в Германии, дети которых так и не стали немцами, но и в России чужие. И у них куча проблем.

      • t13s
        /#22074832

        И у них куча проблем.

        А почему вы считаете, что в РФ у них этих (или других сходных по масштабу) проблем автоматически не было бы?

        • gavrozavr
          /#22075998

          Скорее всего имеется в виду проблем с социализацией.

      • etoropov
        /#22078046

        Почему минусуем? Действительно, для подростков большей стресс потеря всех друзей, а может и влюбленностей, изменение рутины, изменение привычного климата, потеря социализации. У каждого по-разному естественно. Кому-то (как мне) так вообще переход в другую школу был почти трагедией.

        И я считаю, это надо учитывать. Не только о себе любимом же.

  6. dnbstd
    /#22074788

    А что вы лично сделали для того, чтобы не было хотя бы разрухи?
    Вы организовались, скинулись и отремонтировали подъезд? Может быть покрасили забор, чтобы не ржавел? А может вы возглавили ТСЖ и контролируете управляющую компанию сами? Вы закупили компьютеры в школу, чтобы дети нормально учились. Или сами пошли преподавать в университет на полставки, чтобы передавать знания подрастающим поколениям?
    Если вы ответили нет на все эти вопросы, то почему у вас есть уверенность, что в условной Германии или США, все будет нормально, если вы по-прежнему ничего не будете делать?



    Я как то подсчитал какая сумма выходит из моих якобы 100руб в месяц на капитальный ремонт в 9 этажном доме. Насчитал что то по квартирам в районе 80 000 руб в месяц. Вот сижу и удивляюсь… где же моя красная дорожка и швейцар. Как говорится есть люди которые могут сделать… а есть люди которые могут заплатить чтоб сделали… я плачу… причем исправно… и ожидаю выполнения — но выполнения нет. ЧЯДНТ?

    • euroUK
      /#22074826

      А вы пробовали посчитать, сколько на самом деле стоит капитальный ремонт, чтобы его нормально сделать? Я как человек, который ремонтировал подъезд за свои, могу сказать, что это достаточно дорого.

      • t13s
        /#22074862

        Мне кажется, или «капитальный» ремонт подразумевает, что его не надо делать ежемесячно? Раз, допустим, лет в 20. Т.е. за это время собираются условные 19.2 млн рублей. И что-то мне подсказывает, что периодическая покраска парадной — на грани погрешности тут.

        • czz
          /#22076426

          20 лет — это огромный срок. После этого срока нужно менять системы отопления, водоснабжения, канализации, лифт. За этот срок нужно несколько раз обслуживать крышу и фасад. Стены парадных, чтобы они не приобретали уродливый вид из-за покраски в 50 слоев, за этот срок нужно неоднократно очищать и ровнять заново.

          • t13s
            /#22076446

            OK. Но я так подозреваю, что все эти расходы надо как-то посчитать, и собирать деньги на кап.ремонт исходя из этого. Может, не по 100 рублей получится, а по 200.
            Либо ничего не делать, и ничего не собирать.

            А зачем собирать по 100 рублей за «ничего»?

            • czz
              /#22076504

              Если предположить, что на настоящий капремонт общедомовой инфраструктуры потребуется раз в 20 лет 1 миллион рублей с квартиры (цифра с потолка, но не выглядит очень уж большой), то собирать надо не по 100 рублей, а по 4000. Какой процент населения сможет себе это позволить? В тех домах, где каждый житель может себе это позволить, проблем с капремонтом нет.

              За 100 рублей — наверное, что могут, то и делают. Красят в очередной слой, и ждут финансирования от городских программ по капремонту, или вообще сноса с реновацией.

              • t13s
                /#22076562

                Ну какая-то совсем с потолка цифра: с учетом того, что в замкадье квартиры по 1 млн стоят, дешевле было бы раз в 20 лет просто покупать новое жильё.
                Так что, я полагаю, ваш «потолок» где-то на порядок, как минимум, от действительности отличается.

                И опять же — за 80000 руб. в месяц красить можно и получше.

                • czz
                  /#22076644

                  Ну, вы написали «парадная», и я предполагаю, что речь о Питере. Там, где квартиры стоят меньше 1 млн, возможно, никакого капремонта просто не будет, никогда. Там другая планка качества. Даже ремонта аварийного жилья люди могут добиваться десятилетиями.

                  80000 рублей в месяц — опять же, грубая прикидка, это затраты на найм одного работника (его зп в результате будет около 40-50 т.р.). На целый дом, где десятки квартир. Порядок цифр просто не сходится.

                  • t13s
                    /#22076696

                    речь о Питере

                    А почему вы считаете, что себестоимость дома в глубинке ниже? Неужели в Питере настолько дороже бетон или, скажем, перекрытия?
                    Или вы считаете, что капитальному ремонту так же должно подвергаться право собственности на землю, на которой дом стоит? :)

                    затраты на найм одного работника

                    Который, что, будет годами 24/7 не щадя живота своего красить одну и ту же парадную? :)

                    • czz
                      /#22076868

                      А почему вы считаете, что себестоимость дома в глубинке ниже? Неужели в Питере настолько дороже бетон или, скажем, перекрытия?

                      Наверное, себестоимость в Питере должна быть выше, потому что:
                      1) Другой рынок — выше общее качество жилья, лучше материалы.
                      2) Дороже труд.
                      Опять же, с потолка — но, возможно, даже в 2 раза, если сравниваем с условной «глубинкой», где нормальные квартиры (не студии 20 м2) дешевле миллиона.

                      Если вы предлагаете считать по себестоимости, тогда ваш комментарий нужно читать так — «дешевле каждые 20 лет строить новый дом» (не принимая в расчет стоимость демонтажа).

                      Ну если 20 лет заменить на 40 — то, возможно, что так и будет. Учитывая качество современного жилья, построить через 40 лет новый дом вполне может быть дешевле, чем содержать старый.

                      Который, что, будет годами 24/7 не щадя живота своего красить одну и ту же парадную? :)

                      Нет, он будет 8 часов 5 дней в неделю выполнять все работы по техническому содержанию дома, пытаясь успеть за естественным износом абсолютно всех его компонентов. Если успеет — отлично, значит 80 тыс в месяц норм. Но автор комментария хотел еще швейцара и красную дорожку (которую, видимо, кто-то должен ежедневно мыть).

                      • dnbstd
                        /#22077426 / +1

                        Может я в какой то другой России живу. Но как бы 80 000 месяц ~ 1 миллион рублей в год. За мульт в год можно и парадные и паребрики покрасить и еще останется на помытые красные дорожки. С учетом того что средняя зарплата в глубинке 20-25р, а в столицах допустим 50р… ну допустим даже 100р. Почему раз в год не нанять 3 работника по 100ке и потратить оставшиеся 700 тысяч на банально домоустройство. Пускай даже частичное. По итогу деньги неизвестно где (либо кому то приходит доход за счет прокрутки капитала) и ничЕго не делается. Кто нибудь читал договор на услуги ЖКХ? Там и уборка парадных, придомовых територий и еще много чего. Что делается по факту — ничего. Помоему только частные ЖКХ что то делают, да им платят дороже. Но я готов платить дороже, чтобы голова у меня об этом не болела.

                        • czz
                          /#22077720

                          Нет, подождите. Вы пишите о сборах на капремонт, а это вообще другой уровень расходов в сравнении с покраской парадных. Представьте, что у вас частный дом и все поддержание его технического состояния (включая коммуникации) полностью за ваш счет. Теперь масштабируйте это в 50 раз: на 5000 м2, 9 этажей и 200 человек, постоянно что-то портящих. Хватит ли миллиона в год?

                          ТСЖ может нанять любую частную УК, либо отдельных подрядчиков, и заказать им любые работы, какие пожелают жители дома, и контролировать выполнение этих работ самостоятельно. Возможно, проблема в том, что 9 из 10 жителей вашего дома не готовы платить дороже.

                          • dnbstd
                            /#22079416

                            Вы видимо никогда не жили в частном доме. Там просто невозможно делать что то раз в 20 лет, даже свежепостроенный дом по всем строительным канонам уже через года потребует какого то поддержания технического состояния. Тот же септик, забор и еже с ним. Если это делать раз в 20 лет — то дом просто будет в отвратительном состоянии.

                            • czz
                              /#22079448

                              Так я про что. Многоквартирный дом тоже требует постоянных работ по содержанию, не только раз в 20 лет.

                          • onlinehead
                            /#22079504

                            Содержание многоквартирных домов нелинейно масштабируется относительно частного дома.
                            Давайте добавим немного сравнительных данных из другой страны.
                            Я живу в Варшаве, снимаю квартиру в многоквартирном комплексе с подземным паркингом и закрытой благоустроенной территорией. Площадь квартиры около 80 квадратов (вроде это влияет на пропорцию оплаты).
                            За обслуживание дома и коммунальный услуги (те, что без счетчиков) я плачу около 10 тысяч рублей в месяц (по курсу на «сейчас»).
                            В это оплату входит:
                            1. Охрана. На входе в комплекс круглосуточно находится человек, он же смотрит за камерами, он же выполняет функции консьержа (посылку там принять, помочь найти что-то на территории и т.д.). Плюс ночные обходы.
                            2. Вывоз мусора.
                            3. Обслуживание уличной территории (у комплекса своя территория внутри и вокруг) — уход за газонами и деревьями: сделаны газоны, деревья сформированы и подрезаны, цветы высаживают, сорняки убирают и прочее связанное с растительностью; мытье уличных дорожек, уборка листьев, освещение, домофоны и ворота, подкраска заборов (есть и вокруг территории декоративный и чуть менее декоративный на входе непосредственно уже внутрь) и т.д. Оно просто всегда выглядит хорошо, фиг его знает какие кроме этого работы проводятся, перечислил только то, что сам видел.
                            4. Обслуживание внутридомовых общих — мытье парадных и лестниц, дверей (стеклянные), мытье и обслуживание лифтов, подкраска и восстановление где надо (сбитые уголки бывают на стенах), освещение и тому подобное.
                            5. Обслуживание электросетей. Выделил в отдельный пункт потому, что приходили с управляйки проверяли все розетки на предмет наличия в них земли. Сами, ни я, ни хозяин квартиры не просил их об этом. В некоторых не нашли, кстати, посоветовали вызвать электрика, чтобы починил.
                            6. Обслуживание подземной парковки. К этой квартире она прилагается, так что включаем работы по мытью парковки и обслуживанию там освещения и автоматических ворот.
                            Кроме этого наверняка есть еще какие-то работы, которые я не учел.
                            И да, часть этого взноса так же идет на более существенный ремонт и обслуживание, в этом году вот чистили фасады и что-то с ними делали связанное, за лесами было не разглядеть и запорные вентили на всех стояках воды меняли (видимо срок службы вышел, так-то проблем с ними я не помню|, но может и были, мне незаметные).
                            И это все при том, что работы тут нифига не дешевые, а минимальная зарплата (со всеми платежами для работодателя) около 90 тысяч рублей в месяц.
                            Комплекс при этом не сказать чтобы большой, квартир тут сильно поменьше, чем в типичном новострое в России на 15+ этажей и несколько подъездов (дом переменной этажности, от 7 до 10, 5 входов, на этаже 3-4 квартиры, на последних этажах еще меньше. Точно сходу не помню, но моя квартира 91я и это третий подъезд первый этаж, нумерация идет с нулевого этажа первого подъезда).
                            Я лично жил в Подмосковье в доме серии П-111М в 17 этажном варианте, на 6 подъездов, квартир в таком доме получается как раз около 500, за обслуживание там брали весьма приличные деньги (меньше чем тут конечно, вроде около 2 тысяч), но даже пятой части от того обслуживания, что есть тут, я как-то не припомню.
                            Короче видится мне это все так, что дело чаще всего далеко не в стоимости, а в весьма любопытном использовании этих средств (читай разворовывании).

                            • czz
                              /#22079934

                              Спасибо, очень интересная информация.
                              Например, в Петербурге тоже есть дома с подобным списком и уровнем услуг, часто со своей УК, и стоимость за обслуживание похожая (порядка 10 т.р. за квартиру среднего размера).
                              То есть, у нас так тоже возможно.
                              Только у нас это, наверное, сегмент, недоступный как минимум для 95% населения.

            • czz
              /#22076670

              Еще возникла такая мысль — там, где есть ТСЖ, люди сами решают, сколько платить за капремонт и какие работы выполнять. Если решили собирать по 100 рублей — значит, их выбор.

              Если ТСЖ нет — значит, люди в этом доме не способны самоорганизоваться, и им, по большому счету, плевать на капремонт. Видимо, нужно менять дом тогда.

              • Ra-Jah
                /#22079546

                Я жил в доме с ТСЖ, рекорд посещения собрания был 35%, это когда в октябре ударили холода со снегом, а отопление не включали три дня. 35%. Я не знаю, что не так с людьми.

                • czz
                  /#22079874

                  Наверное, забить — это тоже их выбор

                • VolCh
                  /#22085502

                  Есть дома, где очень много квартир сдаётся. От этих квартир обычно никто не ходит: жильцы и права-то не имеют, собственники не проживают и большинство проблем им до лампочки — все платежи платят жильцы

  7. ittakir
    /#22075072

    Где родился там и пригодился?
    Так, жители Южного Судана?

    Хочу эмигрировать с семьей, но пока руки не доходят заняться этим активно.
    Причины:
    1. Хочу лучшего будущего для своих детей.
    2. Могу.

    Что бы там не говорили, но типичный россиянин зарабатывает 35т.р. в месяц и живет в небольшой квартирке-хрущевке, ездит на автобусе на работу.
    А типичный американец живет в большом частном доме, имеет 1-2 неплохих машины в семье.

    Возьмите для примера Walter White'а из Breaking Bad.
    Школьный учитель химии в обычной средней школе. Жена — бухгалтер.
    Имеют большой дом 177 кв.м. Бассейн. Гараж на 2 машины. 2 машины (2004 Pontiac Aztec — новый кроссовер, 1991 Jeep Grand Wagoneer — стоимость 2000$).
    Многие у нас семьи среднего достатка могут себе позволить хотя бы такой образ жизни?

    Дальше идет верховенство закона.
    Губернатор штата не посадит администратора оппозиционного паблика на бутылку.
    Русский кардер будет арестован на Мальдивах и этапирован, а осужденные в сексуальных преступлениях будут пожизненно занесены в общественную базу данных.

    Или возьмем научные и технические открытия.
    Просторы Марса бороздятся уже какое десятилетие не в планах на бумаге, а на самом деле. Автономные электромобили тысячами ездят по дорогам США, а весь мир пользуется смартфонами, ПО которых разработано в США.

    Или финансы.
    ВВП России примерно равен ВВП Техаса.

    И так далее, далее, далее.

    P.S.
    Я кстати лично организовал установку видеонаблюдения на свой многоквартирный дом, собрал деньги, купил все, установил. Дом стал немного безопаснее. Организовал чат, чтобы обсуждать и решать проблемы. Так что «начни с себя» — уже начал.

    • synedra
      /#22075610

      Давайте начнём с того, что большинство присутствующих всё-таки не в Южном Судане живёт. Многие даже не на Донбассе, так что тут можно немного умерить пыл.


      Уолтер Уайт всё же средний класс. Он "средний" ни фига не в значении average даже для своего времени, а к тому же тот средний класс кончается. Сам в штатах не жил, но в англоязычных интернетах я регулярно вижу истории про то, что вполне себе взрослые профессионалы под тридцать (учителя, квалифицированные рабочие, мелкие инженеры, менеджеры — то есть как раз те, кто полтора поколения назад этот самый средний класс сформировали) снимают хату на двоих-троих вместо того, чтоб просто пойти и купить себе домик где-нибудь на окраине Сан-Франциско. Ну и вообще щас бы по сериалам десятилетней давности страну оценивать, честно говоря.


      Верховенство закона работает во взаимоотношениях губернаторов и оппозиционеров, а вот с рядовыми гражданами (и полицейскими) как-то не очень. Посмотрите хоть на нынешние протесты BLM — ни перестать стрелять рандомных негров за здорово живёшь, ни подавить возникающие в результате этого бунты власть не может.


      В России и СНГ очень много чего не так, но если уезжать — лично для меня Штаты даже не в топ-10.

      • Xandrmoro
        /#22075646

        Сан-Франциско

        Сколько людей знаю кто жил в Калифорнии — все говорят что единственное общее между США и Калифорнией это доллар (ну, и язык).

    • kisaa
      /#22078034 / +1

      Вот как раз пресловутый «Walter White'а из Breaking Bad» наглядно демонстрирует то, что автор пытался донести до нас в исходной статье. Столкнулся с бякой в жизни — и либо подыхай, либо продавай дом с бассейном (и живи в коробке от холодильника, вместе с семьей), хоть ты и средний класс, либо — далее по сюжету сериала. У нас, вы меня таки простите, подобное лечение люди всё же получают (относительно) бесплатно. Насчет сравнения эффективности — ну так и В.В. в сериале не вылечился.

      • 0xd34df00d
        /#22081660 / +1

        Только вот лечиться он всё-таки начал, ещё не наварив кучу мета, и целью у него было не свою жизнь спасти, а кучу денег семье оставить, раз уж самому подыхать скоро.

  8. Xandrmoro
    /#22075158

    Вы организовались, скинулись и отремонтировали подъезд? Может быть покрасили забор, чтобы не ржавел? А может вы возглавили ТСЖ и контролируете управляющую компанию сами? Вы закупили компьютеры в школу, чтобы дети нормально учились. Или сами пошли преподавать в университет на полставки, чтобы передавать знания подрастающим поколениям?

    А на кой хрен мне государство в котором этим надо заниматься? Я, в общем-то, и не против самоорганизации (и даже очень за) и могу и покрасить, и отремонтировать, и компьютеры завезти, и даже асфальт переложить, но тогда будьте добры выньте руку из моего кармана и не суйте нос в то как я делаю вашу работу. А если хотите кушать за мой счёт — отрабатывайте.

  9. embden
    /#22075162

    В большинстве случаев, IT эмиграция – это не более чем попытка бегства от себя, попытка пойти по пути наименьшего сопротивления или просто следование хайпу.

    Согласен с этим (сам живу в Германии, планирую вернуться). Более того, я думаю, что было бы круто нам IT-шникам для начала что-то попробовать, перед тем как уезжать из страны.
    К примеру, хочешь ты переехать в условную Германию. На это уйдет 100 часов изучения чужих примеров, хождений за визами и ~5000 Евро (билеты, покупка мебели, аренда+залог и т.д.). А что если эти 100 часов и 5000 евро потратить на изучение российского законодательства, своих прав, свобод и обязанностей, поиска локальных проблем, поиска единомышленников, организацию локальных групп (или вступление в них), улучшения условий своих (подбор специалистов и учреждений для себя, подбор страховок) и жизни окружающих (хотя бы путём написания жалоб)? Ведь IT-шники — это интеллектуальная элита нашего общества (наравне с многими другими профессиями высшего образования), так почему же даже на хабре очень мало статей про работу этой элиты над улучшением общих условий? Ведь если не будем это делать мы с нашими способностями к системному мышлению и знанием современных технологий, то и результаты развития страны будут оставаться низкими. К примеру, я вижу, что IT-шники могли бы помочь в следующих отраслях:


    • просветительская деятельность о сервисах государства в рамках портала (о возможности подать онлайн-жалобу знает не так много людей, как может показаться)
    • просветительская деятельность о возможностях граждан (крайне мало людей знают о стипендиях, о грантах (Умник), о молодежных грантах (Росмолодежь), о возможности получения денег на ведение соц. деятельности (фонд грантов президента))
    • создание удобных приложений и социальных приложений-мотиваторов (к примеру, вместо обычного фотографирования ям можно создать игру по типа pokemon go, где надо охотиться на ямы)
    • создание портала с информацией об аспектах гражданской жизни (куда идти, если обманули в ЖКХ, что делать, если врач просит взятку, что делать, если не выдают бахилы)
    • представление всей этой информации в удобном виде (использование UI/UX не для большей продажи или конверсии, а для лучшей доступности информации даже для самых глупенькихмаленьких)
    • популяризация полезных ресурсов (к примеру, создан сайт о российских устройствах (https://habr.com/ru/company/lamptest/blog/519112/), но о нем из обычных людей практически никто не знает).

    Хочу ещё раз подчеркнуть, что IT — это информационные технологии, и именно IT-шники могут менять Россию, ведь именно IT-шники умеют профессионально работать с информацией и обладают нужными компетенциями и экономическими возможностями.

    • ledascho
      /#22075204

      именно IT-шники умеют профессионально работать с информацией и обладают нужными компетенциями и экономическими возможностями.

      Не забываем про умение покрасить подъезд и забор, ведь именно ИТшники должны уметь начать с себя

      • semennikov
        /#22080466

        К великому сожалению, умение покрасить подъезд и IT плохо сочетаются, уверяю Вас что в покраске тоже надо хорошо знать технологию.
        Но в принципе я согласен, надо конечно что то делать, но только то, что знаешь и умеешь. Но обидно, что платишь бешеные деньги в бюджет и нет никакого результата

    • F0iL
      /#22075640

      — создание портала с информацией об аспектах гражданской жизни (куда идти, если обманули в ЖКХ, что делать, если врач просит взятку, что делать, если не выдают бахилы)
      — представление всей этой информации в удобном виде (использование UI/UX не для большей продажи или конверсии, а для лучшей доступности информации даже для самых глупенькихмаленьких)
      Да, идея давно витает в воздухе.

      • embden
        /#22075730

        Моя идея больше в целенаправленной работе над улучшением качества жизнь. Что-то типа open-source государства — как и на github, где код — практически неизбежный результат существования движения open-source, так и в нашем случае должно быть движение, а уж портал и прочее будут неотвратимыми артефактами его существования (а может и нет).

    • prohfessor
      /#22076782

      Собственно, дорожная карта IT-шника-патриота. Может сделаете отдельный пост?

      • embden
        /#22076932

        Для меня проблема в том, что я пока не вижу, как это всё воплотить в жизнь — кусочки мозаики не складываются в единое целое. Ведь каждый из этих сервисов сделать — большого ума не надо. А как сделать так, чтобы вся эта машина завертелась, какое ей нужно "горючее" — деньги, энтузиазм, политические знания? Что будет являться ядром этой машины? Мне кажется, что важно, что была не дорожная карта одного IT, а целое движение добродетельного IT (как собственно есть движение open-source). Но я постараюсь тогда выложить через полтора-лве месяца своё видение проблемы и возможностей. А название вы хорошее придумали: Дорожная карта IT-шника-патриота.

        • disakov
          /#22076952

          Идея реально прикольная, мне только не понятен выхлоп с нее. Как некая вики? или агрегатор отзывов? Инфоресурс или политический?

          • embden
            /#22077246

            Я позволю себе немного занудства.


            Как некая вики?

            Это не сильно важно — главное, чтобы было движение среди людей интеллектуального труда, чтобы формировалось новое восприятие реальности. Главное — определить масштаб проблемы, область влияния (а что мы реально можем сделать), сформулировать цели и потом уже двигаться к решению проблем. А в конкретных случаях, это может быть и вики, но это может быть и приложение, и даже чат.


            Идея реально прикольная, мне только не понятен выхлоп с нее.

            Если под идеей понимать именно движение, то выхлоп мы увидим в ближайшее десятилетие. Я привел выше примеры только просветительской деятельности, и немного мотивационной — это то, что приходит на ум. Но ведь проблем в России много — где-то, вероятно, можно создать open-source веб-систему, которая даст гигантский скачок в информатизации труда; где-то можно провести грамотный анализ данных и обнаружить проблему развития какой-то отрасли; ну а где-то можно и подумать над проблемами образования и, к примеру, новым форматом учебников (что волнует других людей и меня тоже)

            • disakov
              /#22079586

              область влияния

              Вот тут я боюсь, что все и будет около нуля. Но идея отличная, интересно.

    • 0sya
      /#22077264 / +2

      Вы шутите или издеваетесь?

      просветительская деятельность о сервисах государства в рамках портала (о возможности подать онлайн-жалобу знает не так много людей, как может показаться)
      Пожаловаться можно и по телефону, вопрос в том, что с этой жалобой произойдет?
      просветительская деятельность о возможностях граждан (крайне мало людей знают о стипендиях, о грантах (Умник), о молодежных грантах (Росмолодежь), о возможности получения денег на ведение соц. деятельности (фонд грантов президента))
      Вид социальной деятельности должен совпадать с генеральной линией партии?
      создание удобных приложений и социальных приложений-мотиваторов (к примеру, вместо обычного фотографирования ям можно создать игру по типа pokemon go, где надо охотиться на ямы)
      Это прямо шедевр, представляю выражения лиц например, японцев, если им эту идею озвучить. Вместо ремонта, на ямы будут охотится. После «поимки» ямы что должно произойти?
      создание портала с информацией об аспектах гражданской жизни (куда идти, если обманули в ЖКХ, что делать, если врач просит взятку, что делать, если не выдают бахилы)
      Опять приложение жалоб. Кстати, если не выдают бахилы, то что в этом такого?
      представление всей этой информации в удобном виде (использование UI/UX не для большей продажи или конверсии, а для лучшей доступности информации даже для самых глупенькихмаленьких)
      Вот ресурс на эту тему: http://kids.kremlin.ru/president/questions/ с 2004 года работает. Помогает?image
      популяризация полезных ресурсов (к примеру, создан сайт о российских устройствах (https://habr.com/ru/company/lamptest/blog/519112/), но о нем из обычных людей практически никто не знает).
      Зачем обычным людям сайт о российских устройствах? Не всё ли равно, российские они или нет?
      Хочу ещё раз подчеркнуть, что IT — это информационные технологии, и именно IT-шники могут менять Россию, ведь именно IT-шники умеют профессионально работать с информацией и обладают нужными компетенциями и экономическими возможностями.
      Много вы знаете IT-шников, которые изменили чтото значительное в России?
      «Надо ехать! (с)» — это самый реальный способ изменить окружающую действительность, если хочется увидеть это своими глазами.

      • embden
        /#22077960

        Пожаловаться можно и по телефону, вопрос в том, что с этой жалобой произойдет?

        Как повезет, сейчас у меня две жалобы в обработке висят — в ркн и в прокуратуре. Иногда жалобы отфутболивают, иногда проводят работу. Жаловаться можно и по телефону, но многие люди стесняются, не знают о возможностях интернет-жалоб — привитие активной гражданской позиции считаю благим делом.


        Вид социальной деятельности должен совпадать с генеральной линией партии?

        Отнюдь, в грантах всё решается людьми на местах, по моим ощущениям там очень мало коррупции, и очень много глупости людей в комиссии.


        Это прямо шедевр, представляю выражения лиц например, японцев, если им эту идею озвучить. Вместо ремонта, на ямы будут охотится. После «поимки» ямы что должно произойти?

        А какое мне дело до японцев? В России есть ряд проблем, которые надо решать. Идея с ямами и приложением в том, что фотографии ям будут отправляться в дорожную службу в виде жалобы, а геймификация этого процесса будет мотивировать людей находить больше ям. На жалобы по ямам реагируют довольно часто ремонтом ям.


        Опять приложение жалоб. Кстати, если не выдают бахилы, то что в этом такого?
        Вот ресурс на эту тему: http://kids.kremlin.ru/president/questions/ с 2004 года работает. Помогает?
        Зачем обычным людям сайт о российских устройствах? Не всё ли равно, российские они или нет?
        Много вы знаете IT-шников, которые изменили чтото значительное в России?

        Вы за деревьями не видите леса. Отдельные идеи не особо важны — важен вектор движения и развития. Одна из составляющих этого вектора — информирование населения о возможностях. О возможностях решить проблему с помощью жалобы в онлайн-ведомство, о возможности купить отечественный продукт при желании, о возможности получить грант на развитие соц. проекта. Я верю, что как IT-сообщество (не как отдельные IT-шники), мы можем сформировать такой вектор движения — у нас для это есть всё необходимое.


        «Надо ехать! (с)» — это самый реальный способ изменить окружающую действительность, если хочется увидеть это своими глазами.

        Вот я уехал, и мне здесь не лучше. И именно поэтому я собираюсь вернуться, когда закончится контракт, и улучшать российскую действительность. Но это мой путь, мне нравится анализировать и решать интересные задачи, у других людей могут быть другие предпочтения и другой путь.

        • /#22082500 / +1

          Вот я уехал, и мне здесь не лучше
          В мире есть ещё 204 суверенные страны, кроме той, где вы родились и где вы попробовали пожить, уж наверняка среди них найдется та, где вам будет по душе.

        • Ra-Jah
          /#22082704

          Вот с одним моментом соглашусь, госорганы зачастую работают в заявительном порядке, с этим борюсь, но в правовом поле РФ это фиаско, братан.

    • semennikov
      /#22080448

      Вынужден Вас огорчить, чем активнее Вы будете это делать, тем больше Вам будут создавать проблем, сначала организационных а потом и физических. Просто что называется интересу для: Все 6 пунктов что Вы предложили можно же делать и находясь вне России.
      Теперь начнем внимательно смотреть — это большой объем работы, который во первых одному не потянуть, нужно собрать команду. Собираешь команду — ей нужно либо платить, тогда надо мало народу, быстро и качественно, либо на энтузиазме, тогда нужно много народу и долго, нужно хорошо организоваться. Где взять деньги? Если у богатых, то см. фонд «Династия» и его судьбу. Если на энтузиазме — то влетишь на требования закона о некоммерческих организациях а заплатишь хоть одно евро — пожалуйте на присвоение ярлыка «иностранный агент». Это чисто государственная реакция
      Теперь коммерческая: Сайт о ямах — это конкретная разборка с людьми которые делают ремонт дорог, несколько раз сработает, потом будут принимать конкретные меры к тем кто ведет сайт.
      Но в общем Вы правы конечно не ошибается тот кто ничего не делает, надо что-то и как-то делать спасение утопающих дело рук самих утопающих, помнится лягушка которая сложила лапки утонула, а то что барахталась выпрыгнула.
      Надо просто быть готовым к тому что тебе не помогать будут а всячески препятствовать чтобы не было потом разочарования

      • disakov
        /#22081826 / +1

        Как только подобная инициатива пересечет интересы кого надо гражданскую позицию начнут кровопускать. Ремонт дорог — огромные деньги, там случайно тендеры не выигрывают. Проблема в полном беззаконии. Те, кто должен принимать меры, просто игнорят все что можно.
        Это не повод не начинать, но энтузиазмом сыт не будешь. Нужно целый штат иметь, типа юриста, бухгалтера, тк нужно быть готовым к судам и тд.

        • semennikov
          /#22082330

          Вот и я о том же. Делать конечно что-то надо, но надо понимать что лезешь в драку, хоть и на светлой стороне силы

  10. FiodorTretyakov
    /#22075300 / +1

    Простите, но в корне с вам не согласен. Вот у меня на момент отъезда была дочка 2 месяца (сейчас 2). Я переехал из Минска. Дети — первая причина миграции. У меня девочки. В Беларуси (да и во всем постсоветском пространстве), но особенно в Беларуси уровень мужчин как потенциальных партнеров ужасающе низок (ребят, ну объяктивно, я могу сравнить моих ирландских друзей и белорусских), второе — женщина еще здесь не очень человек (почитайте комментарии к любой статье девушки-программиста — весьма токсично). Беларусь придет к равноправию в лучшем случае лет через 20.
    Далее, если они не захотят быть программистами — какой уровень жизни их ожидает? Блат, коррупция, унижения, идиотские требования, начальники самодуры, харрасмент, приставания на работе. Зачем мне такая судьба для дочек? Начиная от грубости в род домах, участковых, учителя которым ничего не надо, универы, где мы делаем дипломы для галочки. И венец — Лукашенко — вот моя мама сейчас в тюрьме за мирный протест — 11 суток, мои студентки в тюрьмах. Чем нам мешает El Presidente? Его миньоны дубинки пихают моим друзьям в анальные отверстия, простите. А у вас в России могут так запросто отравить человека. Как можно жить в такой стране. Кухонный расизм (даже мой отец им болеет), а тут мои дети играют с детьми разного цвета кожи и даже не понимают вопросов типа черный-нечерный. А про сексуальную ориентацию даже лучше не вспоминать. Дремучее общество. Плюс эмиграция — весело — новая еда, переезды, новые города, дети, разные интересные люди. Вот я объяснял своему ребенку, почему их бабушка в тюрьме. А помимо еще столько интересного — реализация. Мне кажется эмиграция — она в голове — кто-то счастлив и ищет причины чтобы остаться за границей, а кто-то чтобы вернуться.

    • euroUK
      /#22075342

      Вот ваша мама в тюрьме. И что вы делать с этим будете? Или раз мама не программист, пусть в РБ остается, вместе с мужчинами идиотами?

      Ну такая нелепица, честное слово. Прямо таки ирландцы все сплошь образованные толерантные интеллектуалы, а белорусы — оскотинившиеся звери. Как только вот все эти айтишники получились и выросли? Надо было как в Спарте, в детстве об скалы.

      image

      Северная Ирландия, но там рядом.

      • disakov
        /#22075456

        Ну Сев Ирландия — это немного другое, чем республика. Еще времена ИРА можно вспомнить. Везде хватает таких, важна реакция государства на это. Кого из них набутылили, избивали в изоляторах? Государство хочет монополию на насилие, в обмен на справедливое его применение.

      • FiodorTretyakov
        /#22075880

        Заберу ее к себе, если она захочет) Но к сожалению, родителей довольно сложно уговорить переехать.

      • Pastor_01
        /#22076460

        Вы действительно не видите разницы, когда беспредел творят маргиналы и тогда, когда беспредел творят правоохранительные органы?

        • disakov
          /#22076570 / +1

          Дак не только они, но и судебная система вместе с законодательной. Маргиналы могут быть и в полиции, но когда это все покрывается всеми остальными. А если отпор дать стаканчиком, то можно и на нары укатить.

  11. radonit
    /#22075444

    как то подсчитал какая сумма выходит из моих якобы 100руб в месяц на капитальный ремонт в 9 этажном доме. Насчитал что то по квартирам в районе 80 000 руб в месяц

    Получается это 800 квартир в доме если по 5 на этаж, 9 этажей 45 подъездов что-ли?
    Ну и капиталка очень недёшева, лифт от 1,5 млн плюс установка, замена кровли так же миллиона в 3 выйдет, замена стояков, помп, котельной, это очень не дёшево в целом.

    • MTyrz
      /#22076620

      Вы слово «якобы» пропустили.
      В Мск я платил «за капремонт» тридцатиметровой хрущевки (снесена в прошлом году по программе реновации — где мне можно вернуть деньги за невыполненный капремонт?) 500 рублей в месяц. Сто рублей за капремонт у вас выйдет, если вы живете в совмещенном санузле, в ванной спите, на унитазе готовите.

  12. F0iL
    /#22075514

    Едут сначала в столицы своих стран (ух сейчас заживем, там же больше возможностей!), а потом, в разочаровании что ничего не поменялось в жизни срочно начинают искать на карте мира места, куда можно уехать.
    У нас с женой после переезда из провинциального миллионника в северную столицу поменялось очень много чего.
    Еще твердо не решили, хотим ли мы остаться тут на всю оставшуюся жизнь, но переезжать обратно в своё бывшее замкадье желание убавляется с каждым годом (и с каждым приездом туда к родственникам) по вполне конкретным причинам, так что скорее всего движение будет куда-то дальше.
    В целом переезд свои цели полностью оправдал, он открыл перед нами немало новых возможностей, дал очень ценный опыт и позволил очень многое понять. Например то, что уровень жизни определется далеко не только покупательной способностью, на которую так активно напирают авторы многих высказываний на тему «зачем вам трактор, в Москве айтишнику жить бохаче».

  13. etozhesano
    /#22075528

    Ладно, не хотел делать этого, но распишу почему я хочу эмигрировать из своей страны (в моем случае Украина):

    Кратко мои вводные данные: мне 23, жене 20 (она в области образования работает). Сразу пишу в начале, почему не могу — нет достаточно опыта/скиллов для того чтобы претендовать в другой стране на что-то (поэтому набираю), английский нужно подтянуть (подтягиваем). Поэтому я не пишу на форумах что моя страна плохая и т.д., просто стараюсь развиваться максимально, с планами о том что мне здесь не место в будущем. Детей нет и в ближайшее время не планируется.

    И так, про «выйди и сделай сам». Выходил, делал. Через время всё засрали и сломали. Вы в комментариях пишите, что «сколько заплатили, столько и получили». Да, 100 руб это немного, но если у вас дом на 100 квартир, то и получается 10к руб ежемесячно. Я думаю для самых базовых работ этого вполне достаточно.

    Далее. Я вкратце напишу глобальные вещи (в рамках страны), на которые я повлиять не в состоянии: нестабильная экономика, коррупция везде, непонятно что через N лет с территориальной целостностью страны будет. Президент вроде адекватный у нас, но он без опыта и ничего не может сделать (по закону то у нас президентско-парламентская страна, ага. А там старое поколение осталось (либо еще хуже))

    Каждый день я читаю в ленте новостей своего города: кто-то кого-то подрезал, там сперли с машины что-то, там драка с последствиями, несколько дтп в день. Это всё я серьезно абсолютно пишу (а еще у нас закрыли все псих. заведения и теперь сумасшедшие ходят по городу и полиция ничего не может сделать (у них справка о невменямости — до свидания).

    Образование. Его просто нет, извините, но это мне напоминает как говно плывет по реке. Оно просто плывет, оно никому не нужно. У нас с начала года вроде бы (точно не помню, может ошибаюсь) и до сегодняшнего момента НЕТ министра образования

    Медицина. Цирк, об этом лучше не писать даже. В больницу опаснее звонить, чем заниматься самолечением не шуточных болезней.

    Дороги разбитые (сейчас вроде делают, не везде конечно, но ладно).
    Моя жена получает зарплату, работая учителем 4000 грн (150 долларов примерно). Я думаю, все прекрасно понимают какая нагрузка на педагогов всегда была и есть. По часам больше меня работает. Поэтому когда я вижу то, что в других странах учителей уважают, зарплаты у них как у всех, то просто больно становится на душе.

    Вообще я могу еще миллион факторов написать, почему я хочу покинуть свою страну, но думаю этого достаточно для начала.

    И да, я старался изменить к лучшему хотя бы свою улицу, но один в поле не воин. Никому оно просто не надо. Кто-то гребет деньги мешками с налогов, кто-то ноет всю жизнь что все виноваты и потом мусор мимо бросает. Поэтому борьба с этим — это ветряные мельницы. Спасибо, я не хочу в этом участвовать. Лучше я потрачу время и силы на своё саморазвитие.

    • euroUK
      /#22075832

      Поэтому когда я вижу то, что в других странах учителей уважают, зарплаты у них как у всех, то просто больно становится на душе.

      В других странах, это каких?

      Я вот знаю, что учитель во Франции во вне Парижа получает 1500-1800 евро максимум. Как-то я ехал по Югу Франции в одном купе с учительницей английского, возвращающейся из Хорватии перекладными поездами, т.к. денег ни на что больше не было. с Да и вообще, 1500 евро во Франции это средняя зарплата в регионах. Даже в богатых, как Нормандия или Бретань. Живет куча людей в социальном жилье потому что большее позволить не могут. А цены во Франции существенно побольше, чем в Украине.

      Да, есть конечно топовые экономики типа Швейцарии, Нидерландов и отчасти Германии. Там получше конечно, но и там учителя отнюдь не топ профессия. И нагрузка тоже не балуй.

      Из всего, что я видел, только в университетах в США платят достойно. Но вы туда еще попадите.

      • Kanut79
        /#22075856 / +1

        Там получше конечно, но и там учителя отнюдь не топ профессия. И нагрузка тоже не балуй.

        Я не знаю как там с этим дела в Швейцарии и Нидерландах, но в Германии учитель это обычно чиновник с хорошим рангом и всем что к нему принадлежит. Здесь учителя на жизнь особо не жалуются.

        • euroUK
          /#22075908

          По данным портала Gehalt.de, при 40-часовой рабочей неделе это примерно от 2900 до 4626 евро в месяц брутто.

          Тут в теме про Нидерланды человек писал, что он меньше 150 в год (с рулингом) не рассматривает. А тут уже 3500 грязными уже хорошо. Вот на пенсии-то заживем!

          • Kanut79
            /#22075924

            По данным портала Gehalt.de, при 40-часовой рабочей неделе это примерно от 2900 до 4626 евро в месяц брутто.

            А что мешает просто посмотреть на тарифную сетку?

            А потом ещё учесть что у чиновников немного другие налоги, немного другая медстраховка и немного другая пенсия. Мягко говоря.

            • euroUK
              /#22076062

              Даже если налоги меньше, а страховка лучше покрывает, как это помогает нормально жить на 3000 евро в Германии?

              Пенсия это конечно прекрасно, всегда мечтал жить в кайф в 67 лет.

              • Kanut79
                /#22076120

                А в чём проблема жить в Германии на 3000+ нетто? При этом практически не заботясь о пенсии?

                Ну и как бы если вы внимательно почитаете мою ссылку, то увидите там ключевые слова «Einstiegsgehalt» и «Grundgehalt», а так же вещи вроде «Familienzuschlag» и «weitere Zulagen und Zuschlage». Вам перевести что эти слова означают или сами справитесь?

              • /#22076822

                А в чём проблема? Жизнь дешевле чем в Москве, да, по принципу «ни в чём себе не отказывать» не поживёшь — но и бедным ощущать себя не будешь от слова совсем. Меняя раз в несколько лет велосипед/компьютер/прочее хобби, машину, живя в нормальной квартире и прочее.

                У меня, если что, примерно того порядка доход на семью чистыми входит, да, в Куршавель не поездишь, но по Европе поколесить в меру возможностей колесить с двумя детьми хватает, а покупки давно уже ограничены «ну и нафига оно мне, в общем-то, лучше отложу». Правда, машина служебная — но тут это в целом частое явление.

                • 0xd34df00d
                  /#22081642 / +1

                  но по Европе поколесить в меру возможностей колесить с двумя детьми хватает, а покупки давно уже ограничены «ну и нафига оно мне, в общем-то, лучше отложу».

                  Если не секрет, а как вы себе отвечаете на вопрос «ну и нафига мне поездки по Европе»?

                  • F0iL
                    /#22082742

                    Если не секрет, а как вы себе отвечаете на вопрос «ну и нафига мне поездки по Европе»?
                    Не знаю, как у автора, а я могу сказать, что основное «нафига» — это впечатления. Прочувствовать атмосферу разных городов и природных мест, исследовать новые точки на карте, попробовать местные кухни в самых канонических ее воплощениях, попробовать потрындеть с местными (как человеку, интересующемуся лингвистикой), позаниматься какими-нибудь активностями, с которыми не очень в месте постоянного проживания (типа серфинга на больших волнах или горных лыж).
                    Для меня это имеет ценность гораздо больше, чем новая железка или новая шмотка (особенно когда какие-никакие железки и шмотки имеются и острой нужды в них нет).
                    Некоторые еще по музеям и архитектуре упарываются, но для меня это скучновато (хотя не всегда).

                    • 0xd34df00d
                      /#22084808

                      Спасибо за ответ.


                      Просто я, как совершенно неинтересующийся путешествиями, не вижу разницы в подходе к потреблению того или другого. Железки мне даже полезнее и понятнее будут. В прошлом году вот купил A4-читалку электронных книг за 700 баксов — она офигенная, вообще не жалею. В этом году уже купил новый ноут (старому 4 года, кастрированный 6600U плохо себя ведёт), ближе к зиме, надеюсь, выйдут Zen 3 — можно будет рабочую машину обновить. Ещё игровую машину неплохо бы обновить, а то ей 6 лет почти, уже тоже плохо игрушечки тянет. Года два или три назад поменял джойстики на игровой машине, с полурабочего Saitek на пафосный Thrustmaster Warthog. Ну и так далее.

                  • /#22092416

                    Интересно, много нового, в очередной раз взгляд на историю с новой стороны, да и в целом красиво и новая обстановка.

                    пс вроде как зен3 одновременно с настольными будет, но с чехардой индексов.

              • Kwisatz
                /#22077082

                А как жить на 150 долларов вы случаем не расскажете?

      • blind_oracle
        /#22081580

        Там получше конечно, но и там учителя отнюдь не топ профессия.

        Одна из, наряду с врачами. Учителя получают на равне или выше топовых айтишников.

  14. disakov
    /#22075548 / +2

    Подход автора понятен, я уважаю его точку зрения, но не согласен. Мое мнение, что если с вас берут деньги, то в обмен вам предоставляют услугу. Я могу сосредоточиться на своей работе или семье. Если мне надо разбираться во всем, то я не буду платить.
    Важным фактором является свобода высказывания своего мнения, возможность выбора. Автор доволен изменениями, пока его активная позиция не переходит чьи-то интересы. Сколько увлекательных историй про смену УК и последующих наездах.
    Изменить можно того, кто хочет меняться. Кардинальные изменения сейчас невозможны, тк нет выборов, а если есть, то потом Хабаровск. Дальше каждый решает сам, но за свою активную позицию можно и чайку хлебнуть. Ваш бы патриотизм чиновникам в РФ.

  15. amarkevich
    /#22075620 / +1

    Лично я делаю свою работу — и ожидаю того же от окружающих. После работы хотелось бы отдохнуть, а не контролировать и исправлять чужие косяки.

    • embden
      /#22076476

      Проблема в том, что вам платят заказчики/потребители и они вас контролируют. Если вы косячите, то с вас спрашивают. Но когда мы платим налоги (оплачиваем услуги государства), то мы, как заказчики, должны качество этих услуг контролировать (в лучшем случае мы должны контролировать только качество услуг контролирующих органов).

      • t13s
        /#22076610

        Ага, а еще есть такая штука, как монополия.
        Когда контролируй/не контролируй — разницы никакой, ибо конкуренты… чай выпили.

        И вот гипотетическое ООО «El Presidente» — очень уж на такую монополию смахивает.

  16. CAJAX
    /#22076066

    А просто желание пожить в другой стране недостаточный мотив? Как автор относится, например, к немцам во Франции или канадцам в Южной Америке?

    • euroUK
      /#22076080

      Я вроде написал, что если ты один, то нормально.

      А тащить жену и детей с неясными перспективами. Ну ок.

      • disakov
        /#22076212 / +1

        Дак вроде такие решения принимают сообща. Риски можно расписать и потом решать. Плюс все семьи разные.

  17. jakushev
    /#22076194 / +1

    Ну не знаю. У меня много знакомых переехали. Германия, Польша, Франция, США, UK… Пока никто не вернулся. Нет, есть пара людей, которых вернули. Вот они и топят за то, что все плохо. Второй момент (как понял, исходные статьи про это) — завышенные ожидания. Конечно, получая в России, условно 3500$, ехать в Германию на 4K евро — и ежу понятно, что качество жизни ухудшается. Особенно, если квартира своя, работа близко к дому и прочие плюшки. Но сколько людей, даже в IT, это имеют? Средняя IT зарплата не дотягивает до 2k$, а в моей специальности «голометалльного наСИльника», вообще чуть за 1000$ переваливает. Тоже переехал. С ребенком и женой. 3 года назад. Будете смеяться, но из Подмосковья в Минск. Так качество жизни семьи увеличилось в разы! Не только финансово, но и «духовно». К сожалению, не знаю к чему приведут последние события, но переезда в EU / USA или возвращения в Россию очень бы не хотелось. Долго пытался написать статью о своем опыте, но, возможно уже нет смысла, очень надеюсь, что не прав.

    • kryvichh
      /#22077410

      Я тут всё время топил за Беларусь и приглашал всех русских ИТ-шников к нам в ПВТ. Я не раскаиваюсь, но пока взял паузу, посмотрим, что дальше будет.

      • blind_oracle
        /#22081584

        Бацка тут уже про "буржуйчиков-айтишников" высказался, так что лучше отзывайте свои рекомендации :)

        • /#22082208

          че за батька такая?

            • /#22082954

              так он вам отец родной?

              • F0iL
                /#22083036

                А вы ко всем мемам и фольклору так серьезно относитесь?

                • /#22083232

                  нет, только к тем, которые нам вместо родных отцов батек и матек всяких предлагают. вам путин ваш тоже батька?

  18. A114n
    /#22076230 / +1

    Вы организовались, скинулись и отремонтировали подъезд?


    Вот в этот момент перестал читать.

    Очередная гнилая пропаганда «начниссебя».

    История людей, которые — начиная с себя — ремонтировали подъезды, чинили дороги, выращивали сады — в России уже довольно богатая и всегда печальная, начиная от заведения дел и заканчивая нападением «неизвестных». Не знать этого может только идиот (а его статьи читать ни к чему) либо пропагандист (тем более не интересно).

    В этом смысле, конечно, жить лучше в стране, где люди действительно могут собраться и отремонтировать подъезд, не опасаясь каких-то последствий для жизни и здоровья (а ещё лучше — если подъезд за их уже уплаченные налоги отремонтируют специально обученные люди). Всё прочее — от лукавого.

    • a1ex322
      /#22077734

      Даже если все начнут с себя, ничего не изменится. Спрос с власти отсутствует по причине того, что у большей части населения нету собственности, за которую можно было бы переживать.

      • VolCh
        /#22085540 / +1

        В России, насколько я помню, один из самых больших процентов людей, проживающих в собственном (семьи) жилье. Спасибо "буржую" Ельцину за это: подарил народу то, что народная советская власть в аренду этому народу сдавала.

        • Vilaine
          /#22086526 / +1

          подарил народу
          Лучше сказать, что он компенсировал десятки лет обесцененного труда этих граждан и их родителей.

  19. BiW
    /#22076496

    Читал и усиленно пытался понять, что мне это напоминает… Потом понял — спор с подростком. Безапеляционность суждений, «а чего добился ты», ограниченный горизонт планирования, вот это вот все…

    Вы уверены, что когда они подрастут, они скажут вам спасибо и что учеба в условном Гейдельбергском университете окупит потерянное детство?
    Не уверен, но, как мне кажется, пусть уж они меня ненавидят в Европе гражданами ЕС, нежели любят на территории бывшего СССР, гражданами одной из местных стран.
    Если размышлять логически, то учеба в условном Гейдельбергском университете выглядит для меня более привлекательным развитием событий, нежели учеба в неусловном ГПТУ в Самарской глубинке. Или мы не о заботе о будущем своих детей, а о сиеминутных удовольствиях?
    А если у вас нет жен и детей, то где гарантия, что вы сможете найти вторую половинку и вам будет о чем поговорить?

    Вообще смешно. А где гарантия, что вы ее найдете на территории бывшего СССР и вам будет о чем поговорить?
    Допустим, вы считаете, что проблема в политике и условном El Presidente. Положив руку на сердце, чем лично мешает жить обычному разработчику президент страны? Коррупция? Неработающие законы? Разруха?

    Разруха есть следствие коррупции и неработающих законов. Если вас это устраивает, то ОК, это ваш выбор.
    А что вы лично сделали для того, чтобы не было хотя бы разрухи?

    Заплатил налоги. Этого достаточно. Или, исходя из ваших умозаключений, я должен и налоги заплатить и функции органов власти на себя взять, которые эти самые органы должны выполнять за мои налоги?
    Вы организовались, скинулись и отремонтировали подъезд? Может быть покрасили забор, чтобы не ржавел? А может вы возглавили ТСЖ и контролируете управляющую компанию сами?

    Я оплачиваю коммунальные услуги. В том числе такие вещи как ремонт подъезда, покраску заборов и стрижку газонов. И не понимаю, почему я должен это делать сам, только для того, что бы ЖЭУ закупили новый джип для перевозки начальства.
    Если вы ответили нет на все эти вопросы, то почему у вас есть уверенность, что в условной Германии или США, все будет нормально, если вы по-прежнему ничего не будете делать? Вы думаете, там нет коррупции? Вы думаете, никто не хочет проскочить на халяву? Что все там сплошь законопослушные трудоголики, а аккуратные газоны и изгороди стригутся сами? То, что вы платите налоги, не гарантирует ничего и нигде. No taxation without representation Не будете контролировать налоги, они все уйдут на безработных сирийских беженцев и обамакейр.

    Вы серьезно хотите сравнить коррупцию и преступность условной германии с условной РФ? Или просто передергиваете карты, в надежде, что никто не задаст вопрос, почему в условной германии 71 заключенный на 100к населения, в то время как в условной РФ — 346?
    Но я не хочу оправдывать лень и желание ничего не делать.

    Т.е., если люди бегут от
    Коррупция? Неработающие законы? Разруха?
    ,
    то это лень и желание ничего не делать? А что, простите за вопрос, мы должны делать? Бороться с коррупцией, попранной конституцией, беззаконием? Не подскажите, как, господин теоретик? Красить заборы самим?
    Ваши рассуждения выглядят примерно следующим образом — в магазине требуют предоплату за колбасу. Но на руки отдают только половину оплаченного, предлагая вместо второй половины гордится возможностью покупать колбасу именно в этом магазине. И людей, которых это не устраивает, и которые идут за колбасой в другой магазин, вы называете не желающими работать лентяями.

    • disakov
      /#22076704

      Согласен про коррупцию. Тут один человек с коррупцией боролся сам. Видео выкладывал, запросы строчил. Чаепитие в Томске случилось в итоге.

  20. Kwisatz
    /#22076498

    Допустим, вы считаете, что проблема в политике и условном El Presidente. Положив руку на сердце, чем лично мешает жить обычному разработчику президент страны? Коррупция? Неработающие законы? Разруха?

    Плохой инвестиционный климат, экономика в ужасе, стабильности нет и не будет, преступность, отстуствие отдачи с налогов итд. Мало? Тогда лично вы сядьте и посчитайте динамику своего уровня жизни. Меня уже цены европы/японии/сан-фрациско не очень то и пугают.

    Вы организовались, скинулись и отремонтировали подъезд? Может быть покрасили забор, чтобы не ржавел? А может вы возглавили ТСЖ и контролируете управляющую компанию сами? Вы закупили компьютеры в школу, чтобы дети нормально учились. Или сами пошли преподавать в университет на полставки, чтобы передавать знания подрастающим поколениям?

    да, да, да, почти, нет (подумываю, но мозг имеют сильно) где мне найти портал мою страну будущего?

    А уж популярность ауешной культуры и прочие «пояснить за шмот» меня в такой ужас приводят что кушать не могу. Я уж молчу про тотальную гомофобию: так меня удивляют вот эти патреоты с промытыми мозгами которые говорят что устроят ад своим детям если те будут геями/лесби. Вы уж извините то я с такими людьми в одном поле находиться не желаю, и уж тем более не хочу чтобы в этом мои дети росли.

    • disakov
      /#22076778

      Эти же патриоты потом колотят дома жен и детей, но говорят об институте брака и разложении на Западе.

  21. T13Nemo
    /#22076530 / +1

    Некоторым везет больше, и они переезжают в развитые страны, например, в Германию. Переезжают и начинают думать, а зачем, собственно, они это сделали?

    Очевидно, прежде чем что-то делать нужно иметь план.
    Ну или делать это For Fun. Мы эмигрировали For Fun и, оказалось, что это было очень крутой идеей.


    А если у вас нет жен и детей, то где гарантия, что вы сможете найти вторую половинку и вам будет о чем поговорить?

    А где гарантия что это произойдет в условном Урюпинске?


    Почему есть уверенность, что вы обретете тот самый жизненный покой?

    Где гарантия что в условном Урюпинске или в условном ДС возникнет интересный проект?
    Если я хочу программировать ходячих роботов, а я живу в Урюпинске, что мне делать? Пытаться поднять раунд инвестирования с зав колхоза?


    Вы организовались, скинулись и отремонтировали подъезд?

    Наша коммуналка в России (включая капремонт) была выше чем в США (в $), но почему-то во дворе все-равно была грязь, не было теннисного корта и бассейна со спортзалом.
    Выборы не сработали, голосование в совете дома — тоже.
    Какого черта?
    Я правильно понимаю что ваше предложение — забыть об уже потраченных деньгах и потратить еще больше чтобы отремонтировать подъезд, отреставрировать двор, починить асфальт на всей улице?


    В большинстве случаев, IT эмиграция – это не более чем попытка бегства от себя, попытка пойти по пути наименьшего сопротивления или просто следование хайпу.

    Мое мнение на этот счет вполне однозначно: Каждый должен пожить в разных местах и странах чтобы было с чем сравнивать.
    Теперь мне есть с чем сравнивать и я определенно не хочу обратно в Челябинск, Екб, Москву. На мой вкус, там уныло и грустно.


    Ехать нужно тогда и только тогда, когда есть абсолютно прозрачная мотивация.

    Моя мотивация: Жить в 30 минутах от океана, в часе езды от неплохой горнолыжки, в не слишком шумном городе, с хорошими ресторанами и лучшими школами в мире.
    Моя мотивация — иметь возможность переехать в любое другое место, если мои приоритеты изменятся.
    Моя мотивация — жить так как я хочу, а не ждать пока что-то изменится.


    А про медицину в США не надо… В проценте от доходов мы платим за медицину здесь меньше чем в России. А сравнивать уровень медицины как-то даже неловко.


    Концепция "Где Родился Там и Пригодился" устарела еще во времена кочевых племен.

    • Kwisatz
      /#22076986

      Позвольте полюбопытствовать что за город.

      Про медицину это вы вот в точку, особенно если еще отчисления с зп посчитать то совсем не смешно.

      • T13Nemo
        /#22077366

        Небольшой город к западу от Бостона.

    • /#22077016 / +1

      А если вспомнить, что этот самый уровень медицины ещё подразумевает подкармливание врачей (т.к. с такой ЗП как-то даже неловко к ним ходить) и покупку самому лекарств (как само собой разумеющееся)…

  22. disakov
    /#22076688

    Вообще пора перенять в РФ подход, что чиновник в РФ — это нанятый работник, с которого спрос. И тогда вопросы, «а кто если не....», отпадут сами собой. Должна работать система, эта же система не должна допускать возможности первым лицам единолично принимать решения, которые влияют на будущее страны. А уж если сменяемость появится, то станет вообще цивилизованно. Система строится через выборы.

  23. kryvichh
    /#22076700

    Насчёт налогов вы не правы. В Швеции, Швейцарии и Дании люди платят налоги и они видят вокруг: на улице, в школе и садике, в госучреждениях, на что они идут. Информация от знакомых там. Мы тоже знаем на что идут наши налоги здесь: в первую очередь на поддержку госаппарата, милицию и проч. многочисленные силовые органы. Вот получили кредит 1.5 млрд $ от России, и мы уже знаем, что половина его уйдёт на выплату старых кредитов, а другая — но новые резиновые палки и щиты взамен поломанных об хребты протестующих.

  24. /#22076796

    Про медицину это серьёзно было, да? Может если сравнивать с _лучшими_ врачами в РФ и обычными районными в Германии — то да, разница не в пользу последних. Но вы в поликлинику не по страховке сходите и сравнивайте, для начала. А потом — не дай боже лечение потребуется, там уже просто земля и небо, во всём, от и до.

    Аналогично образование, социалка, в целом уровень агрессии и шапкозакидательства в обществе, в целом по поводу детей на 1000% не согласен — ради них по факту все и уезжают, просто все, кого знаю тут из уехавших. Даже те, кому тяжко и уехали совсем не программистами и совсем не с плюсом по деньгам — понимают, что без вариантов.

    Нет, Германия не идеальная страна, и тут хватает проблем, и это не та страна, в которой можно бросаться деньгами, парковать свой х5 на детских площадках, или открывать ногой двери в банках (точнее, для этого надо быть хотя бы в не первом поколении Важным Человеком), и прочее прочее. И экономика тут идёт на спад, люди беднеют, и это видно. Только опять же до этого «беднеют» в СНГ ещё десятилетия работать (а не нефтью торговать, но это как раз таки не к людям притензия).

    Посыл в общем неплохой, что надо понимать зачем переезжаешь, и уж за деньгами точно не факт что стоит, а дальше Остапа понесло.

  25. mechatroner
    /#22076914

    Вы организовались, скинулись и отремонтировали подъезд? Может быть покрасили забор, чтобы не ржавел? А может вы возглавили ТСЖ и контролируете управляющую компанию сами?

    Тут вот гражданин фонтан отремонтировал, так на него уголовное дело завели: www.znak.com/2020-07-11/protiv_novgorodca_kotoryy_otrestavriroval_fontan_vozbudili_ugolovnoe_delo_o_vandalizme
    КМК попытки конролировать уплавляющую компанию тоже не сулит ничем хорошим, мягко говоря.

  26. basnopisets
    /#22077178

    нормально так Будапешт опустили. Город-то приятнейший для жизни, не понимаю, вообще этого скепсиса. И Сингапур чем-то не угодил

  27. billyevans
    /#22077428

    Как то это скучно все рассматривать, оценивать, сравнивать. Это просто фан переезжать, пожить в разных местах, в разных культурах, климатических зонах. У многих ли есть возможность так делать?

  28. elisoff
    /#22077448

    А теперь представим что вы программист не в столицах и ДМС у вас нет. Что с вашей медициной и образованием детей? Если вы молодой живите где хотите, лучше в СНГ, девушки симпатичнее и дешевле, если у вас дети начните задумываться над тем кем и где они будут работать после ВУЗа и вот тогда решите, необходимо ли вашим детям иные условия нежели нынешние.

  29. BreakPoints
    /#22077452 / +1

    хочется взглянуть на тему более глубоко

    Ожидание после прочтения этих строк: путешествие к центру земли
    Реальность: путешествия по ямам в Ростове-на-Дону на улице Вятская (хотя, надо признать, 8 лет назад это была глубина, с которой нужно было считаться)

  30. dnbstd
    /#22077470 / +1

    Так и хочется ответить словами из старой песни «Все любят родину, но ненавидят государство».

  31. faustdottwi
    /#22077636 / +1

    ну, по крайней мере автор не стал советовать сплотиться вокруг el presidente, чтобы защищать страну от влияния извне. и на том спасибо.

    • euroUK
      /#22077640

      Автор совсем не фанат президенте, просто автор не фанат лени еще больше.

      • Kanut79
        /#22077660

        Правда? И сколько заборов вы покрасили за последнюю неделю? Сколько подъездов отремонтировали?

        • euroUK
          /#22077668

          Вы не поверите, но я покрасил метров 20 погонных забора. Тут важно конечно сказать, что это мой отдельно стоящий дом.
          Другое дело, что я могу нанять таджика и в свой законный выходной (а точнее я 3 убил) тупо смотреть сериальчики. Ведь я высокооплачиваемый работник интеллектуального труда и я достоин того, чтобы быть выше бренных дел. На это холопы есть, а я просто плачу.

          • Kanut79
            /#22077738 / +1

            То есть я правильно понимаю что вам даже нанять кого-то было лень чтобв он пару подъездов отремонтировал? ;)

            • euroUK
              /#22077786

              Почти, отец 4 года был председателем ТСЖ. Я лично не собственник. Но я выполняю много работы сам не потому, что нет денег, а потому, что это прекрасно чередовать типы работ. Ну и я считаю, что нет работ второго сорта.

              • Kanut79
                /#22077796

                Очень интересно. Но я как бы не это спрашивал :)

              • A114n
                /#22079894

                отец 4 года был председателем ТСЖ.

                Золотые, бессмертные строки как нельзя лучше подходят к моменту

                «Снова весь этот пиздёж про отсутствие продуктов, перфораторов, туалетной бумаги… К чему это враньё? Я 76 г.р. и видел жизнь в СССР своими глазами. Всё было. И продукты, и товары, и социальные лифты. Вот у меня мама была, царство ей небесное — простая женщина, работала сначала воспитателем детского сада, потом закончила Торговый техникум и устроилась работать простым товароведом в Военторг. И нормально зарабатывала, всё у нас было в достатке. Бывало позвонит с работы, мол, сынок, забери продукты. Идешь к соседу, он таксистом работал, и едешь с ним в магазин. Там у черного входа, загружаешь банки с огурцами/помидорами венгерскими GLOBUS, мяса, колбаски, курочек, яичек, сахара мешочек, муки, чаёк, сыр и пр. И домой, до следующего раза.

                Или позвонит, скажет: съезди к тёте Наде на склад, померь там ботинки, кроссовки, костюм, шубу etc, отложи что подошло, потом заберём. И так со всем барахлом. Стенку мебельную нам домой привезли, телевизор тоже, как и прочие стиралки с плитами. Я ни разу не помню случая, чтоб приходилось там в очередях стоять или ДОСТАВАТЬ что-то, как тут любят ненавистники социалистической справедливости писать.»

          • elisoff
            /#22077778

            Какое сильное внутренне противоречие, могу, но не плачу, достоин, но страдаю. Но в челом изложение показывает разницу менталитетов и причина отторжения невосточных ценностей ясна.

            • euroUK
              /#22077784

              Печально, когда люди не видят сарказма.

              • elisoff
                /#22081694

                В каждой шутке есть доля шутки. Прочтите еще раз условия хабра, там и про сарказм и про холивары есть.

          • semennikov
            /#22081094

            Я очень извиняюсь и возможно не прав, но Вы сделали подготовку под покраску, нанесли грунт, подобрали марку краски? Дело в том, что покраска тем более на улице это достаточно сложная технологическая операция, и лучше бы ее делал профессионал а не Вы. Да, я знаю людей которые много чего умеют в самых разных областях и хорошо умеют, в том числе и красить и программировать, но такие люди не должны делать все, они должны делать то, что умеют лучше всего.

            • VolCh
              /#22085542

              Кому решать, кто должен красить мой забор?

              • semennikov
                /#22086994 / +1

                Вы, и только Вы. Но я то говорил совершенно о другом, я говорил о том, что пироги должен печь пирожник, а сапоги тачать сапожник.

                • VolCh
                  /#22087264

                  А я о том, что никто никому ничего не должен в этом плане. Особенно в ситуации, когда хороший инженер зарабатывает меньше чем хороший маляр.

      • faustdottwi
        /#22082708

        Давайте на конкретном примере. Яма перед подъездом с вечной лужей в ней. Делать за свой счёт или через УК? Само собой через УК, я же исправно оплачиваю услуги. Подал заявку, с месяц уже никакой реакции. Написал в РосЖКХ, написал в онлайн приёмную города. Сначала звонил, конечно, но трубку никто не берёт. И даже если я потрачу на порядок больше ресурсов, я всё равно заставлю их работать, потому что это дело принципа. Проблема даже близко не в лени.

        А вот рекламу с двери я сам обрываю (рядом есть специальная доска для этого говна).

        • euroUK
          /#22082752

          Согласен, это часто бывает. Проблема решается, когда не только вы, а все жители дома напишут заяву. Но мой опыт говорит, что и 20% не напишут. Поэтому никто не реагирует.

          Все тут говорят про el Presidente и невозможности его сменить (я про старшего), однако я хожу на выборы всегда, всегда оцениваю по домовой книге к-во проголосовавших и смело уверяю, что ходит на выборы дай б-г 20%. Конечно, сидя на диване власть не сменить, очевидно, что есть более важные дела, чем выборы, например сериальчик новый.

          • Kanut79
            /#22082888

            Проблема решается, когда не только вы, а все жители дома напишут заяву. Но мой опыт говорит, что и 20% не напишут. Поэтому никто не реагирует.

            А почему надо обязательно чтобы все написали? Почему одного-двух пожаловавшихся недостаточно? Ну то есть почему такое должно быть нормальным?

            Все тут говорят про el Presidente и невозможности его сменить (я про старшего), однако я хожу на выборы всегда, всегда оцениваю по домовой книге к-во проголосовавших и смело уверяю, что ходит на выборы дай б-г 20%.

            Если на выборы ходят «дай б-г 20%», то откуда тогда берутся все эти голоса, которыx в результате почему-то оказывается больше 20%?

            • euroUK
              /#22082916

              Если на выборы ходят «дай б-г 20%», то откуда тогда берутся все эти голоса, которыx в результате почему-то оказывается больше 20%?


              Потому что если в книге нет записей, их туда можно добавить. А если есть, то все гораздо сложнее. Если расклад 51 на 49, как в США, можно требовать пересчета. Если 68 — смысла нет.

              Если на улицу протестовать в Москве выходит 120 тыс белоленточников, то их разгонят, если миллион — нет. Иногда количество переходит в качество.

              • Kanut79
                /#22082974 / +1

                То есть по вашему в России выборы манипулируют и вы считаете что в этом виноваты исключительно люди, которые на них не ходят?

                • euroUK
                  /#22083024 / +1

                  Отчасти — да.

                  Во-первых, власть это те же люди, из того же общества. El Presidente вырос на той же советской морали, в отличии от меня и вон оно как вышло.
                  Во-вторых, у общества с властью долгое время был негласный договор — вы нам не мешаете, мы вам. Вы пилите бабло с ренты, мы не платим налоги и крутимся как можем.
                  В-третьих, когда люди не ходят на выборы, они показывают, что им все-равно. Раз все-равно, значит власть делает все ОК.

                  • Kanut79
                    /#22083422

                    То есть ждать что в России что-то изменится в обозримом будущем не имеет смысла? Или как это понимать?

                    • ilammy
                      /#22084052

                      Если вы собираетесь просто ждать, чтобы это что-то как-то само собой взяло и поменялось — то можете ждать дальше. Может поменяется, может нет, от просто ждущих это мало зависит: они что-то делают раз в пятилетку, если им не лень на выборы сходить.

                      • Kanut79
                        /#22084144 / +1

                        Угу. У нас тут по телевизору показали что случается с людьми, которые не хотят просто ждать. Может конечно и врут, но я как-то не горю желанием проверять на своей шкуре…

                  • 0xd34df00d
                    /#22085200

                    Во-вторых, у общества с властью долгое время был негласный договор — вы нам не мешаете, мы вам. Вы пилите бабло с ренты, мы не платим налоги и крутимся как можем.

                    Взаимовыгодный договор, кстати. Чего там власть закобенилась, я не очень понимаю.


                    И да, конкретно этот тезис я бы с радостью обсудил, потому что в России нулевых я бы хотел остаться, и до 2011-го или 2012-го года у меня вообще никаких мыслей об эмиграции не было.

                    • VolCh
                      /#22085548 / +1

                      Бабла же меньше стало, вот и закобенились.

                    • MTyrz
                      /#22086902

                      Чего там власть закобенилась, я не очень понимаю.
                      У власти особо не было выбора, как ни странно.
                      Либо Путин на третий срок, и всем понятно про нового Леонида Ильича — либо впереди некоторая неопределенность: найди новую кандидатуру преемника, да проведи через выборы, да вдруг он на президентском посту возомнит о себе лишнего… Не только лишь все способны четыре года греть место, а потом беспрекословно вернуть.

                      А против нового Леонида Ильича уже нашлось, кому возмутиться. А это уже можно расценивать, как нарушение договора: вы нам Болотную площадь, а мы вам кузькину мать. Слово за слово, хреном по столу…

            • transcengopher
              /#22085028

              Почему одного-двух пожаловавшихся недостаточно?

              Потому, что один-два случая ничего не показывают об остальных 80-90% жителей. Так сейчас во всём мире капитализм работает — на меньшинство, даже платёжеспособное, всем плевать, бой всегда идёт за большинство, причём как правило вдобавок не за реальное большинство, а за представление о большинстве. А раз большинство всё устраивает (иначе бы не молчали) — зачем кому-то напрягаться и тратить ресурсы?

              • Kanut79
                /#22085156 / +1

                Как интересно. Я вот всегда думал что живу в капиталистической стране, но у нас почему-то если я один жалуюсь, то всё равно ремонтируют. Как минимум наш аналог ЖКХ уж точно. Но может у нас какой-то неправильный капитализм…

                • transcengopher
                  /#22085254

                  А я вот когда в капиталистической стране жалуюсь, что мне смартфон с современным фаршем и 4 дюйма по диагонали никто не делает — всегда начинают рассказывать, что рынок порешал, моё мнение никому неинтересно, и это совершенно правильно и именно так и надо, а если я всё равно хочу смартфон — я должен его сам разработать и произвести.
                  Это если и отличается от предложения куда-нибудь жалобу написать, то уж точно в худшую сторону. Так какой из капитализмов правильнее?

                  • Kanut79
                    /#22085318 / +3

                    Давайте тогда сначала определимся о чём мы говорим. На ремонт и поддержание порядка и я и люди отписавшиеся выше платят деньги. И поэтому я ожидаю что всё будет отремонтировано и будет порядок.

                    А ваши хотелки какого-то там специфического смартфона это уже всё-таки немного о другом и за него вы пока деньги не заплатили. Вот когда найдёте кого-то, договоритесь, заплатите и вам его не дадут, то тогда можно будет это обсудить.

                    • transcengopher
                      /#22085460

                      Здесь уже от частных случаев придётся идти. В договорах с компаниями так-то тоже вполне определённые вещи указаны, кто и что должен, а не "всё будет отремонтировано и будет порядок", и очень часто краевые случаи доведения порядка до состояния "везде" в договор просто не входят. Пока что у меня нет данных чтобы однозначно утверждать — являются ваши ожидания подмножеством обязанностей управляющей компании, берите договор и смотрите. Дальше дело техники, впрочем, вам и так известно, думаю.
                      Например, тут вот в соседнем доме есть ясный договор с управляющей компанией об обслуживании мусоропровода и вывозе мусора N раз в неделю. Но я точно знаю, что из-за мусоропровода размножаются вредители (тараканы, крысы), а большинство жителей дома ожидают, что крыс не будет. Решение, по вашей модели — это "сделать нормально" (запечатать мусоропровод), но в договор это не входит, следовательно, делать это нужно жильцам своими силами. Строго говоря, в результате всю операцию придётся брать на себя единственному человеку, а потом выставить счёт дому за свои услуги. Это вот, кстати, тот самый титульный крашеный заборчик. И у вас будет такой же заборчик, в итоге (или не будет, зато будет ещё много веток комментариев тут про то, как в стране никто никогда не делает нормально).


                      ваши хотелки какого-то там специфического смартфона это уже всё-таки немного о другом и за него вы пока деньги не заплатили

                      Компании сегодня очень любят считать недополученную прибыль, и я — хороший пример недополучения кем-то прибыли. К сожалению, как мне уже множество раз говорили — всем плевать, это рынок, и далее по списку.

                      • Kanut79
                        /#22085522 / +1

                        Ну да, вы абсолютно правы. Проблема только в том что в одних странах большинство "частных случаев" выглядит скорее как у меня и всё отремонтировано, чисто, мусор вывозят и крыс нет. А в других почему-то ситуация немного другая.


                        Но платят при этом все…

                        • transcengopher
                          /#22086066

                          Проблема только в том что в одних странах большинство "частных случаев" выглядит скорее как у меня и всё отремонтировано, чисто, мусор вывозят и крыс нет. А в других почему-то ситуация немного другая.

                          Во-первых, крысы сами по себе не прямая проблема — они следствие возможности выкидывать мусор, включая пищу, не выходя из подъезда на мороз. За удобство нужно платить, да. Во-вторых, различие в странах, по моему опыту, неоднозначное. Бывает разное, и зависит, видимо, как раз от договора между жильцами и обслугой. В среднем.

                          • Kanut79
                            /#22086108

                            Я бы сказал что в обсуждаемом нами контексте разница скорее в том что если я плачу и не получаю того за что я заплатил, то у меня есть куча легальных и доступных механизмов потребовать выполнения договора и/или возврата денег.

                            • transcengopher
                              /#22086166

                              Да, но таких механизмов много в почти любой стране. Я сходу как-то не могу придумать, в какой стране механизмов нет — разве что в каких-нибудь неправовых государствах, где вся власть принадлежит военному вождю механизмов меньше, но это компенсируется более прямой их работой.

                              • Kanut79
                                /#22086178 / +1

                                И они во всех странах работают одинаково хорошо?

                              • VolCh
                                /#22087272 / +1

                                Обычно люди хотят не просто наличие таких механизмов на бумаге, а наличие работающих, при том, чтобы в среднем было выгодно их запускать.

                                • transcengopher
                                  /#22090568

                                  Как мы уже выяснили тут, хотелки — это просто хотелки. Притом, именно в форме "чтобы в среднем было выгодно их запускать" — они противоречат главному назначению бюрократического аппарата. Зато вот наличие договора в явной форме решает. А чтобы договор был для вас в среднем выгодный — приходится его иногда пересматривать, и вообще проявлять посильную активность при его заключении, знаете же. И даже если договор прямо сейчас выгодный, то и это не значит, что можно уже расслабиться и положить живот на колени, потому что обстоятельства меняются постоянно, и без проявления личной активности ваши пожелания в новой ревизии учтены не будут.


                                  Кстати, весь этот ваш выпад, хоть и ценный в принципе, вообще-то напрямую не относится к теме, человек утверждал, что механизмов просто нет совсем.


                                  Kanut79, очевидно, что не во всех и не одинаково хорошо. Но вечь-то шла изначально вроде совсем не про эффективность — вы постулировали полное отсутствие таких механизмов.

                                  • Kanut79
                                    /#22090602 / +1

                                    Я скорее ставлю под вопрос "доступность" и "работоспособность" подобных механик в России. Как впрочем и в ряде других стран. И на мой взгляд это одна из причин существования проблем.


                                    Потому что из-за этого люди просто сдаются и даже не пытаются что-то изменить. Или, что на мой взгляд ещё хуже, начинают решать проблемы в обход закона.

                                    • transcengopher
                                      /#22093638

                                      Да, с доступностью механизмов есть проблемы. Но в обход закона решать пытаются не просто из-за проблем с доступностью. Например, я не вижу, какие проблемы с доступностью механизмов толкают людей на попытки "может договориться" с инспекторами ГАИ в случае нарушений, особенно если нарушения на самом деле не было.

                                      • Kanut79
                                        /#22093658 / +1

                                        Ну вот давайте допустим что у вас есть два варианта. Первый это заплатить условные 100 рублей. Второй эскалировать ситуацию, потратить кучу времени и нервов и скажем с вероятностью 50% не заплатить ничего, а с вероятностью 50% заплатить 1000 рублей. Какой вариант вы выберите? А если вероятность 10%/90%? А если 1%/99%? А если ваше потраченное время "стоит' гораздо больше 100 рублей?


                                        А теперь представьте что вариант "заплатить 100 рублей" убрали. И либо идти в суд, либо платить 1000? А если добавилось ещё и лишение прав на пару месяцев? А если полгода? А если год? А если шансы выиграть в суде вдпуг стали 90%?

                                        • transcengopher
                                          /#22093682 / -2

                                          Да давайте сразу пожизненное заключение в случае проигрыша в суде, чего мелочиться-то?


                                          А если ваше потраченное время "стоит' гораздо больше 100 рублей?

                                          Иными словами, потраченное время дороже исполнения закона? И чего тогда вы удивляетесь, что механизм плохо работает? Зачем улучшать то, чем никто не пользуется?

                                          • Kanut79
                                            /#22093700 / +1

                                            Ну я не знаю сколько там в России штрафы за нарушение ПДД и сколько гаишники хотят "на руки". Я сильно ошибся в соотношениях?


                                            И да, если шансов добиться исполнения закона всё равно мало, то тратить на это время жалко. И об этом и речь.

                                            • transcengopher
                                              /#22093728

                                              если шансов добиться исполнения закона всё равно мало, то тратить на это время жалко.

                                              Тогда нужно было с этого и начинать. А то


                                              А почему надо обязательно чтобы все написали [жалобу]? Почему одного-двух пожаловавшихся недостаточно? Ну то есть почему такое должно быть нормальным?

                                              Собственно, я вас и привёл к идее, почему это нормально, что жалобы не работают пока их мало — просто всем времени жалко, потому что они слышали, будто ничего всё равно не получится.

                                              • Kanut79
                                                /#22093746 / +2

                                                Эээ, что? Если "дать на лапу" проще чем "жаловаться' и/или это с большей вероятностью приведёт к успеху, то люди будут давать на лапу. Может не все, но большинство.


                                                А если просто пожаловаться работает в 99,999% случаев, то люди будут просто жаловаться.

                                                • transcengopher
                                                  /#22093818

                                                  А если не жаловаться совсем, то в 100% случаев "пожаловаться" не сработает, даже без всяких 99,999%. И сама культура, где "не жалуются, на лапу дать проще" поддерживается тем же стилем рассуждений, который вы сейчас применяете.

                                                  • Kanut79
                                                    /#22093832 / +2

                                                    Этот "стиль рассуждений" называется "рациональность".


                                                    На мой взгляд мало кто будет заниматься сизифовым трудом только ради идеи и без особой надежды на успех.


                                                    Ради идеи люди скорее на баррикады полезут. Когда/если уже совсем припрёт. Ну или просто свалят из страны туда где таких проблем меньше.

                                  • VolCh
                                    /#22091032

                                    Какому главному назначению они противоречат?
                                    Вот цитаты из недавно обновленного явного договора между гражданами РФ и государством:


                                    Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина — обязанность государства.

                                    Российская Федерация — социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.

                                    Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

                                    Общественные объединения равны перед законом.

                                    Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

                                    Все равны перед законом и судом.

                                    Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления.

                                    Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.

                                    Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом.

                                    Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование.

                                    Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.

                                    Положа руку на сердце, вы можете утверждать, что все эти пункты договора беспрекословно соблюдаются, а несоблюдение незамедлительно и жёстко карается? И какое ещё главное назначение можно найти у государства, кроме соблюдения его главной обязанности?

                                    • transcengopher
                                      /#22093610

                                      Я говорил про бюрократический аппарат, а не про государство. Назначение бюрократии — поддержание бюрократии. Из чёткой формализации всех бюрократических процессов следует, что каждая ячейка аппарата стремится находиться в равновесии и сопротивляется любым изменениям. Другими словами, задача любого бюрократа — это не решать ваши проблемы, а, утрированно говоря, контролировать форму, по которой вы будете сами их решать.


                                      Что до выдержек из Конституции, то хоть и не все пункты там выполняются согласно духу пунктов — многие, к сожалению, выполняются согласно букве. Впрочем, можно найти и случаи, когда даже буква не исполнена, но тут будет ещё другая закавыка — почти ни один из этих пунктов договора не формализован, в отличие от, например, пунктов про кто, когда и насколько может занимать какую именно должность.

                                      • Kanut79
                                        /#22093618

                                        Интересно откуда вы всё это взяли. Особенно про назначение бюрократии.

                                        • transcengopher
                                          /#22093828

                                          По крупицам собрал из культурных слоёв. Ну вот, например.

                                          • Kanut79
                                            /#22093836

                                            А, то есть вы это так просто видите для себя?

                                      • VolCh
                                        /#22094520

                                        Для меня как для субъекта упомянутого договора назначение бюрократии — обеспечение исполнения данного договора путём формализации и оптимизации процессов и принуждения всех к следованию ими путём непредоставления гос, скажем так, услуг в обход этих процессов, независимо от личности, должности и прочей "влиятельности".

  32. CodeRush
    /#22077952 / +4

    У вас есть обязательства, жена, дети — уезжайте только в том случае, если на родине — вилы.
    Расскажу вам про вилы немного, раз уж про них заговорили.

    Первый мой переезд из Рубцовска (Алтайский край, Россия) в Деггендорф (Бавария, Германия) был многоходовкой по спасению медленно-но-верно умирающей от почечной недостаточности матери, которую алтайские врачи отказались и лечить амбулаторно («у вас слишком высокий креатинин, освободите место в нефрологическом центре для людей, которым еще можно помочь»), и проводить необходимый давно уже гемодиализ («вы семнадцатая в очереди, которая движется со смертью пациента», либо «6 тысяч рублей в неделю до конца жизни» при средней зарплате в Рубцовске в 15-20к на 2009 год), и даже разговаривать о пересадке донорской почки. В результате поиска вариантов оказалось, что мы можем всей семьей претендовать на переезд в Германию в качестве поздних переселенцев, в итоге примерно за год (параллельно обивая все пороги в надежде получить хоть какое-то лечение) получилось оформить все нужные документы с помощью немецкого Красного Креста (спасибо им огромное). В итоге по прилету мать прямо из аэропорта забрали на скорой в клинику в Гёттингене, подключили в гемодиализу и не опускали больше месяца пока анализы не перестали быть опасными для жизни. Затем из Гёттингена отправили в клинику в Деггендорфе, в котором она проходила гемодиализ в течение последних 11 лет, трижды в неделю по пять часов к ряду, полностью за счет страховой компании. За эти 11 лет ей вылечили тиреоэктомией и последующей радиойодтерапией рак щитовидной железы второй стадии, множество менее серьезных болезней, трижды предоставлялся шанс получить донорскую почку, и наконец в марте этого года она ее таки получила, и теперь не нуждается более в гемодиализе. За все время из своего кармана мы заплатили меньше 1000 евро, большая часть из которых это 10 евро в день за нахождение в госпитале и затраты на лекарства по зеленому рецепту (витамины и прочее, не оплачиваемое страховкой).
    В итоге, человек, которому в 2009 году алтайские врачи давали полгода (вместе с советами подготовить красивый гроб), прожил уже 11 лет полноценной жизни, получил донорский орган, и продолжает жить полной жизнью. Да, в чужой стране и с чужим языком, да со сложностями в адаптации, да советской шпэти-чуркой, но живой, относительно здоровый и абсолютно счастливый. Вот за это все, ради такого отношения к себе будущему, и детям своим будущим, я готов платить немцам их 50%+ налогов и сборов на мою высокую по их меркам зарплату. Потому что молодость и здоровье — это преходящие вещи, и рано или поздно помощь понадобится каждому, и очень хотелось бы жить в таком месте, где ее квалифицированно окажут. Именно поэтому я планирую вернуться в Баварию после того, как моя H1B-вахта в Кремниевой Долине закончится.

    • kryvichh
      /#22078456

      Сильная история. Казалось бы, какое дело немецкому государству к потомкам каких-то там переселенцев, которые наверняка полностью ассимилировались. Ан нет…

    • DoubleW
      /#22078678

      Огромное спасибо за такую личную, но показательную историю.

    • sinc_func
      /#22078724

      … получил донорский орган, и продолжает жить полной жизнью..
      В 90-е годы мне довелось попасть в одну чудесную мордовскуя деревеньку близ Шемышейки, Пензенская область. Сама деревушка была — ну просто чудо, но весь народ в ней в тот момент был в умат пьяный после похорон. Незадолго до этого кто-то проезжал мимо этой деревни и предложил двоим местным паренькам прокатить их на машине. Далее их нашли с вырезанными органами. После этой истории данный метод продления жизни, популярный в странах золотого миллиарда, на меня несколько навевает ужас.

      • MTyrz
        /#22080678 / +1

        Никоим образом не пытаюсь поставить ваш рассказ под сомнение — но история звучит очень странно. Органы — товар скоропортящийся, нежный и требующий очень грамотного обращения. Если уж их перевозить далеко (а я подозреваю, что 90-е в Пензенской области плохо совмещались с любыми трансплантациями), то логично это делать вместе с пареньками, сохраннее будут. Но тогда шансы на последующее нахождение оных пареньков строго равны нулю.
        Такое ощущение, что рассказывавшие вам эту историю — может, умолчали о чем, не знаю…

        • /#22080914

          а ещё, насколько я помню, органы для пересадки нельзя взять какие угодно и у кого угодно — там нужен очень тщательный подбор донора, чтобы не было отторжения у реципиента. Ну и "про запас" брать смысла тоже нет, т.к. как уже сказали вещь скоропортящаяся.
          Кажется крайне маловероятным, что у рандомных пареньков из деревни оперативно взяли весь набор анализов и оба оказались полностью подходящими на роль доноров.

          • MTyrz
            /#22082488

            Вот мне тоже так кажется.

        • sinc_func
          /#22081114

          Уровень понимания у местных — из-за чего и для чего они были убиты — у местных был крайне смутный. Это была единственная версия, которую они могли предложить (на 2 или 3 день после похорон).

          • MTyrz
            /#22082486 / +1

            Да, я примерно про то же.
            Там можно предположить все, что угодно, включая экстравагантную интерпретацию видимых последствий судмедэкспертизы, которая обычно без вскрытия не обходится. Я к тому, что заиметь на этом месте психологическое отторжение трансплантологии — понятно, но довольно иррационально. На всякий случай прошу прощения, если тыкаю пальцем в нежелательное.

    • 0xd34df00d
      /#22081858

      Вот за это все, ради такого отношения к себе будущему, и детям своим будущим, я готов платить немцам их 50%+ налогов и сборов на мою высокую по их меркам зарплату. Потому что молодость и здоровье — это преходящие вещи, и рано или поздно помощь понадобится каждому, и очень хотелось бы жить в таком месте, где ее квалифицированно окажут. Именно поэтому я планирую вернуться в Баварию после того, как моя H1B-вахта в Кремниевой Долине закончится.

      Немцы, кстати, требуют ли с вас налоги на ваши заработки в Долине?


      И я вот почему-то думаю, что в Долине вам эту самую помощь тоже могут квалифицированно оказать, но то такое.

      • CodeRush
        /#22081980

        Не требуют, пока я у них не живу, в отличие от США, кстати. Мне лично в Баварии лучше было (даже с зарплатой меньшей кратно), поэтому я давно уже решил, что обратно перееду в ближайшие год-два.

        • 0xd34df00d
          /#22082342

          Забавно получается, 50% вам нравится и платить вы их не против, но зарабатывать деньги предпочитаете в другой стране, где их, предположительно, больше.


          Не, я тоже думаю, что было бы неплохо вот заработать много денег, пока молодой и здоровый, а потом свалить в Европу пользоваться социалочкой, но что-то не берут не по рабочей визе, пришлось бы в Европе таки работать.

          • CodeRush
            /#22082396

            Нельзя сказать, что я в США ехал прямо за деньгами, больше за интересной работой, да и когда переезжал, не знал еще, зайдет оно мне все и я пойду делать гринкарту, или не зайдет и не пойду. Пока заходит так себе, хоть зарплата и выше значительно, чем была до этого. Слишком высокий темп, слишком сильно смещенный баланс работа-жизнь в сторону работы, слишком жарко, слишком далеко от родни и друзей. Не мое, в общем, хочется в спокойную тихую Баварию обратно.

            А про социалку — там у Германии и США двухстороние договоры, так что туда-назад выплаченные в социальное и пенсионное страхование деньги перетаскивать не придется. 401к придется закрыть с потерями, потому что у немцев на него налоги считаются неприятно, а в остальном особых проблем нет, и совесть пока еще не мучает, потому что в США я всего три года, а немцам налоги платить буду значительно дольше, если со мной не случится ничего непредвиденного.

            • 0xd34df00d
              /#22085228

              При прочих равных я бы посоветовал посмотреть другие штаты (Долина действительно так себе). Но если в Баварии хорошо, то и хорошо.

  33. CodeRush
    /#22077978 / +3

    Еще одна мысль по поводу «зачем вообще уезжать из России, если ты айтишник с доходом выше среднего»: не могу говорить за всю Россию, но в своем провинциальном сибирском городке очень сильно было заметно упрямое нежелание социума наказывать своих членов за вандализм и прочее плохое поведение, прямо препятствующее наведению порядка. Те самые «хорошо не жили, нех*й и начинать!» и «сгорел сарай, гори и хата!», и прочие постоянные практические испытания теории разбитых окон.
    Невозможно просто взять и покрасить себе забор хорошей краской, поставить его идеально ровно, и т.п. — твои же добрые и милые соседи нарисуют на нем пенис и постараются его расшатать, потому что теперь их забор на фоне твоего недостаточно хорош. Сделай что-то лучше остальных — и остальные сделают все, чтобы показать тебе, что выделяться не нужно. В итоге делаем ремонт в школе — через неделю все лестницы в черных точках от зажигалок, ставим новые лавочки — через три дня их ломают, монтируем новые фонари на набережной — уже этой ночью половина разбита. «А чего это тут сделали, а у нас на улице не сделали? Они самые лысые тут, б*я? На, нах*й!»
    Очень раз, если у вас вокруг этого нет, но у меня было в достатке, а в Германии резко закончилось. Там тоже есть свои вандалы, и много уродливого граффити, и окна бьют у смотровых вышек на вокзалах, и грязи всякой можно найти с избытком, но такого упрямого желания разрушить все, до чего дотягиваются руки я там за местными не наблюдал.

    • Andrey_Epifantsev
      /#22082576

      Видать менталитет в России в разных местах сильно отличается. Там где я живу такого вообще не наблюдается. Скорее наоборот. Соседи даже иногда намекают мне, что у меня забор кривой, портит им вид из окна, надо бы переделать.

    • Ra-Jah
      /#22082732

      Дело не в душевных порывах, а в размерах штрафа и исполнении наказания. Приходилось сталкиваться с разного рода маргиналами, чувствующими себя королями положения. Как только в месяц размер штрафа стал достигать 40тр пыл сильно поубавился, но да, пришлось сильно постараться. Теперь представьте, что наказание по КоАП неотвратимо и имеет размер сотни тысяч рублей. За пенис на заборе можно присесть на полгода. Пока в РФ штрафы за нарушения 200р мы ничего не добьемся. Вы думаете люди в Швабии чем-то сильно от Урюпинска отличаются? Прага утопает в граффити, не знаю как сейчас в 2020, но даже по меркам 2010 для моего провинциального города это дикость. Как только мы поставим общество в нормальные рамки, вся эта дикая энергия польется в правильное русло. Десять лет назад дети на помойках с палками вместо автоматов играли, сигареты курили по подворотням, сейчас я наблюдаю засилье кружков робототехники, переполнение воркаутов и смещение интересов в сторону личного развития.

      • /#22082796

        Теперь представьте, что наказание по КоАП неотвратимо и имеет размер сотни тысяч рублей. За пенис на заборе можно присесть на полгода
        Только перед этим нужно обеспечить строгий контроль за контролирующими и работающие суды. Иначе получится так, что за пенис на заборе вместо того чтобы искать его автора будут хватать случайных мимопроходиллв, чтобы закрыть дело без усилий или вымогать еньги.

  34. EvilMonk
    /#22078238

    А что вы лично сделали для того, чтобы не было хотя бы разрухи?
    Вы организовались, скинулись и отремонтировали подъезд? Может быть покрасили забор
    Я покрасил забор, можно мне эмигрировать?

  35. JPEG
    /#22078452 / +1

    Решили тоже на орден второй степени насоветовать ремонтировать подъезды?


    А касательно эмиграции из европейской части СНГ в ЕС, то это не путь в «абсолютно» другую страну. На примере той же Германии можно видеть, что очень много у нас общего чисто исторически. А если еще и Париж добавить, то и на бытовом уровне чувствуешь себя, увы, как дома.

  36. iminusd
    /#22078636 / +1

    средняя продолжительность жизни в России 72 года
    средняя продолжительность жизни в Германии 81 год
    это все что надо знать о медицине и уровне жизни в сравнении

  37. wolandino
    /#22078734

    Переехал чуть больше пяти лет назад в Германию вместе с женой и ребенком. Знал два немецких слова — danke и bitte. Первые года полтора работал программистом, потом стал тим-лидом в той же компании. Два года назад стал Хэдом разработки уже в другой компании.
    Зарплата выросла за это время почти в два раза.
    Дом купить все равно пока не могу, хотя по всем немецким параметрам отношусь к «hochverdient». Езжу как настоящий шваб на мерседесе.
    К стране привык, считаю ее домом. Семья интегрировалась.

    Уезжать или нет — каждый для себя решает. Я придерживаюсь мнения, что лучше попробовать и жалеть. Я знаю двух людей (один из моей прошлой команды), что вернулись в Россию. Не подошло.

    • Ra-Jah
      /#22079114

      Я думаю, что дело не в менталитете, а субъективной оценке окружения из которого люди бегут и не получают ожидаемой выгоды.

      • wolandino
        /#22079204

        Мне кажется, принятие менталитета — это важно. И ожидания. Большинство наших сограждан знают Германию в лучшем случае из «17 мгновений весны» и рассказов друга брата жены, потому что его коллега там был в командировке.

        • Ra-Jah
          /#22079394

          Разумеется, переезжая в другую страну нужно понимать тот факт, что придется влиться и полюбить, а еще лучше начать с нового листа, иначе опять получится вечная борьба с окружением. Много кто из знакомых переезжали в зрелом возрасте, полюбить не получилось. Короче, не нужно путать туризм с эмиграцией, идеальных стран не бывает.

  38. kulikovDenis
    /#22078792

    Для всех «граждан мира», которые умеют считать деньги, хотел бы напомнить такой факт, в том числе за мои налоги было оплачено ваше обучение в школах, садиках, университетах.
    Год школы, стоит от 40 до 120 тыс. ( в зависимости от региона), итого только за школу, вы должны тем кто остался от 400 тыс до 1.3 млн. Плюс сюда еще садик, и университет. В общем разброс, получается от 500 тыс. до 2 млн. рублей.
    Конечно, закона пока такого нет, но не по закону, а по сути деньги вы взяли и лыжи намылили, а платить не собираетесь.
    К слову, мои дети на семейном, но не из-за денег, у меня со школой свои счеты.

    • /#22078820 / +1

      > итого только за школу, вы должны тем кто остался
      за школу никто никому ничего не должен. Конституция дает общее орбразование всем гражданам бесплатно. В качестве подарка. А за подарки денег не берут даже в Зимбабве.

    • Kanut79
      /#22078832 / +2

      Как интересно. А например налоги уплаченные моими родителями не считаются? Ведь это они платили налоги на мои садик/школу, а не вы. Их тогда можно вернуть?

    • gapel
      /#22078854 / +1

      это мы уже проходили — своими налогами я же давно это оплатил. И не только налогами и не только это, а еще много чего, если рассматривать мой случай.
      Боюсь для многих айтишников это так.

      • tyomitch
        /#22078932 / -1

        Если считать по деньгам, то отъезжающий за рубеж свежий выпускник — это максимальный убыток для госбюджета, потому что получить оттуда он успел по максимуму, а вложиться туда не успел вообще. Так что здравое зерно в запрете отъезда на первые годы после выпуска, пожалуй, есть.

        Боюсь для многих айтишников это так.

        Боюсь, большинство российских айтишников на серой зарплате, и провозглашать «своими налогами я что-то там оплатил» вряд ли могут.

        • semennikov
          /#22081286

          Вы плохо знаете систему налогообложения. Даже если всю зарплату вам дали нелегально в конверте, когда вы платите за что-то, вы тем самым сразу платите в бюджет 20%, если едете на своем автомобиле, то еще доплачиваете акциз на топливо если курите то дополнительно 2 руб за сигарету, выпили рюмку спиртного — дополнительно 0,5 руб за каждый грамм алкоголя.
          Так что смогут говорить что своими налогами много чего оплатили

        • gapel
          /#22081292

          кстати, пока работал в России сталкивался с серыми зарплатами только раз, да и то не в айтишной среде (по опыту 5 разных работ)

    • tyomitch
      /#22078856 / +3

      Конечно, закона пока такого нет

      Уже был:
      В 1972 году советские власти предприняли попытку ввести для эмигрантов оплату за полученное в СССР высшее образование, которая составляла несколько тысяч рублей с каждого человека, что было абсолютно неподъёмной суммой. Из-за международного скандала и давления эта мера, фактически запрещающая выезд, была отменена с марта 1973 года[47].


      Но мера интересная. Тогда, наверное, отъезжающий из РФ может потребовать возврата всех налогов, уплаченных им в РФ, а также компенсацию за службу в ВС РФ в размере годового дохода?

      • kulikovDenis
        /#22079360

        Не понял, на каком основании эмигрант может потребовать возврата всех налогов?
        Все его налоги идут по множествам статей расхода, образование, здравоохранение, правоохранительная система, которые в своей массе идут на текущие расходы, которые в не явном виде потребляют эти услуги все граждане.

        • semennikov
          /#22081246

          Ни он не может ни с него требовать нельзя, речь именно об этом

        • 0xd34df00d
          /#22081864

          На самом прямом.


          Здравоохранением я, положим, не пользовался — возвращаем.
          Своих детей нет, на образование их я ресурсов у государства не брал — возвращаем.
          В театры-музеи не ходил — возвращаем.
          В полицию не обращался — возвращаем.

        • MTyrz
          /#22082496 / +1

          Так и финансирование образования идет по множествам статей расхода, которые в массе своей идут на текущие расходы, которые в ооочень неявном виде доходят до учеников. Содержание аппарата министерства образования, например, или прибыль компании — поставщика питания.

          А то у вас несимметричненько получается: как вернуть деньги за образование, так требуете полную сумму — а как про вернуть налоги, так все уже пошло на текущие расходы.

    • /#22079024

      0.5-2 млн налогов нормальный IT-специалист в крупном городе одним своим только НДФЛ покроет меньше чем за 10 лет, а если считать ещё скрытые налоги, НДС с его покупок, акцизы и все остальное, то и того быстрее. Плюс взносы на ОМС (все знакомые айтишники, кого я знаю, имеют ДМС и "бесплатной" госмедициной пользуются только совсем от безысходности), взносы в пенсионный фонд (которые "заморозили" и изъяли на "нужды государства"), не говоря уж о том, что в университетах многие учатся на коммерческой основе (как раз за себя и за того парня), а вот армии служат по сути дела бесплатно.
      Короче говоря, если уж начать считать кто кому должен, то вполне может оказаться что здоровый законопослушный квалифицированный специалист "государству" и своим согражданам подарил гораздо больше, чем они ему вернули.
      И это не считая компенсации морального ущерба за действия этого самого "государства" (людоедской внешней и внутренней политики, неспособности обеспечить стабильность нацвалюты, высокого уровня преступности и коррупции, и т.д.)

      • /#22079068

        И кстати, не желает ли "государство" вернуть моим родителям накопления "украденные" в начале 90-х?

          • /#22079270 / +1

            Я видел это, вот только "в двухкратном и трехкратном размере" звучит как форменное издевательство, учитывая реальное обесценивание тех денег в тысячи раз.
            Ну и я ещё не говорю про конфискационные реформы 1991 и 1993 годов.

            • tyomitch
              /#22079356

              Это без учёта деноминации 1998, т.е. по факту «в двухтысячекратном и трёхтысячекратном размере» — по сравнению с если бы те же самые деньги лежали под матрацем.

              • /#22079516

                Так все равно копейки получаются в пересчёте на покупательную способность, и важно учитывать, что эти деньги "под матрацем" бы 30 лет не лежали. Возьмите цену, например, автомобиля "Жигули" на начало 1991 года, представьте что накопили эту сумму на сберкнижке, а потом посчитайте, что бы вы могли купить на эти деньги в 1994-ом.

                • tyomitch
                  /#22079942

                  цену, например, автомобиля «Жигули» на начало 1991 года

                  Напомните-ка: я мог в начале 1991 г. прийти в автосалон, отслюнявить несколько тысяч рублей, и уехать на собственной машине?
                  Если нет, то какой смысл обсуждать формально выставленную цену?
                  См. тж. www.anekdot.ru/id/-1083100009

        • kulikovDenis
          /#22079452

          Так это были издержки перехода на рыночные рельсы, в мир где меркантильные интересы личности превыше всего, как сказал Чубайс, ничего личного, просто нужно было сломать экономическую основу социализма.

        • sinc_func
          /#22079478

          … не желает ли «государство» вернуть...

          Помимо государства тут стоило бы упомянуть и бенефициаров из начала 90-х…
          Почему-то ни о них, ни о их «деятельности» тогда и в последующим — вопросов практически нет. А именно они брали тогда ВСЕ под обещания, что они как приватизаторы «ништяков» обеспечат прогресс, процветание и справедливость.

      • kulikovDenis
        /#22079404 / -1

        Нет, такая логика не пройдет. Налоги гражданин платит не за то, что получил образование, а на все статьи расхода бюджета, а из бюджета на образование уходят 5%.

        • /#22079524 / +1

          А, то есть сначала вы в своем комментарии посчитали конкретные цифры по конкретным статьям расходов, а когда вас ткнули носом что баланс, мягко говоря другой, оказалось что «так не пройдет». 5% — это «средняя температура по больнице», а распределение налогов полученных от одного гражданина и его близких на статьи расходов для этого самого гражданина и его близких на деле может быть совершенно другим. Когда у вас будем абсолютно точная методика оценки каждого конкретного случая, тогда и поднимайте вопрос «кто кому должен», а мы поднимем тему морального ущерба :) а до этого это ни что иное как демагогия.

          • kulikovDenis
            /#22079582

            По-моему, Вас сударь занесло и в место аргументов Вы начали хамить.
            Я предложил, всем отъезжающим покрыть статьи расхода по образованию вложенных в вас. Соответственно из налогов, только 5% может учитываться на покрытие образования, то среднему айтишнику 0.05*0.13*150тыс. ~ 1 тыс. в месяц. Надо считать за сколько лет Вы компенсируете государству Ваше образование или сами справитесь?

            • Ra-Jah
              /#22079608

              Если вы так любите расчеты, расскажите, откуда берутся цифры на образование? Не завышено ли цена, нет ли там нецелевого расходования, вот этого всего? А еще, насколько это образование актуально и значимо.

              • kulikovDenis
                /#22079638

                Если человек уехал работать специалистом в Европу, значит его образование значимо, в эквиваленте европейских цен стоит на порядок дороже, чем в России.
                Так что могу еще предложить, для особо хитрых, компенсировать затраты на образование в европейских ценах, сколько она будет 100 — 200 тыс. евро?

                • Kanut79
                  /#22079654 / +2

                  Вообще не проблема. В случае если это условие ставится заранее как это опять же делает куча стран.

                • Ra-Jah
                  /#22079676

                  Сначала пусть государство научится штрафовать на 1000 рублей малолеток, паркующихся на газоне, потом приходит проговорить об штрафах за зря потраченное на образование. Работающих механизмов нет, а результат получить хотят, так не работает.

                  • kulikovDenis
                    /#22079712

                    Какая-то странная логика. Какой смысл заморачиваться штрафами на 1000 рублей, в качестве необходимого условия для компенсации за образование, теме более когда на кону цифры под миллион.

                    • General_Failure
                      /#22082552

                      Какой смысл заморачиваться и идти джуном, когда можно пойти сразу в сеньоры?

                • ledascho
                  /#22079708 / +2

                  компенсировать затраты на образование в европейских ценах, сколько она будет 100 — 200 тыс. евро?

                  Высшее образование в Германии бесплатно как для граждан, так и для иностранцев. Вас компенсация по этим европейским ценам устроит?

                  • kryvichh
                    /#22079860

                    В Польше тоже, в госвузах бесплатно как для граждан, так и для некоторых категорий иностранцев. Без каких-либо обязательство по отработке или оплате в случае последующего уезда из страны.

                  • kulikovDenis
                    /#22080100

                    Я смотрю Вы из страны розовых пони, где преподаватели работают за бесплатно, здания строятся по мановению волшебной палочки.
                    И горизонт планирование развития государства не дальше сегодняшнего обеда.

                    • ledascho
                      /#22080142

                      Ну тогда уточните свое ценообразование — кто кому сколько должен. Вот выпускник какого-нибудь провинциального российского университета (возьмем с потолка «Владимирский Государственный Университет, институт информационных технологий и радиоэлектроники») уезжает работать в Германию. Сколько он должен вернуть в бюджет, исходя из «европейских цен»? Надо ли понимать, что при этом мы предполагаем, что все преподаватели имеют квалификацию, позволяющую зарабатывать «европейскую зарплату» и в самом деле ее зарабатывают?
                      Мое предположение, что он должен вернуть стоимость хотя бы номинально сравнимого образования по той же специальности в Германии (т.е. 0 евро) вы отвергли. Приведите свои расчеты?

                      • OldPilot
                        /#22082864

                        Гм. Вы путаете стоимость и цену. Цена образования в Германии 0 Евро. А вот стоимость вполне конкретная — построить здание, оплатить коммунальные платежи, купить пособия, зарплата персонала и т.п.
                        Если гос-во видит, что средний трудоспособный человек за время жизни приносит в бюджет больше, чем потрачено на содержание больниц, детсадов и школ — да, это выгодное вложение.
                        Но это не везде работает. И никак не зависит от желания конкретного человека т.к. что бы реализовать свой потенциал должен быть доступный для работы рынок достаточной емкости по объему и денежной массе. Этот рынок должен быть стреножен патентами/сертификатами/квотами (гос. регулирование). И не поглощен глобальными игроками с ценой товара по цене сырья.
                        Кроме этого экономическая ситуация постоянно меняется, поэтому подобное вложение имеет нешуточные риски.
                        Германии это выгодно, так как они свой рынок закрыли достаточно эффективно. В России пока тоже. В отсутствие внутреннего рынка, в условном Тувалу такие вложения а)не по карману б) не имеют смысла, пока рынок не придет «из вне» (Китай, Япония, Сингапур).

                        Ессно, это не отменяет факта, что условия типа «отработать/оплатить», если такое вводить должны быть озвучены до, а не постфактум. :)

                        • ledascho
                          /#22083020

                          Я, простите, не путаю, это мой оппонент предложил компенсировать стоимость российского образования по европейским ценам. Так вот пример европейских цен я и привел.

                • 0xd34df00d
                  /#22081872

                  Если человек уехал работать специалистом в Европу, значит его образование значимо, в эквиваленте европейских цен стоит на порядок дороже, чем в России.

                  А если у меня оффер был ещё до получения диплома, и впервые я его показал правительству другой страны при получении ПМЖ, то что это значит?

                • MTyrz
                  /#22082506

                  Предположим, я учился в спальном районе в средней школе, и в институт не попал. Провалился на экзаменах, опаньки.
                  По вашей логике, мне надо потребовать от министерства образования неустойку за то, что образование, выданное мне, оказалось некачественным. Даже в институт не взяли, не говоря о Европе.

                  Сколько говорите, 100 — 200 тыс. евро? Э, нет. Если бы я получил качественное образование, я бы уехал в Долину и зарабатывал там по три миллиона в год! Я считаю, упущенная выгода за десять лет такой работы — вполне по-божески. Я бы мог и пятьдесят проработать!

            • /#22079618 / +1

              Нет, не надо считать, потому что с логикой «только 5% может учитываться на покрытие образование» к реальному вкладу и к реальным расходам ваш подсчет не будет иметь вообще никакого отношения, о чем я уже сказал выше:

              5% — это «средняя температура по больнице», а распределение налогов полученных от одного гражданина и его близких на статьи расходов для этого самого гражданина и его близких на деле может быть совершенно другим.

              Иными словами, государство потратилось на вашу учебу в школе, и вы, допустим, ещё не всё за это выплатили (если считать по вашим 5%). Но при этом из ваших налогов то же государство построило больницы, школы и детские сады, развернуло сеть цифрового телевещания, проспонсировало съёмки кино, и поддержало авиакомпании в сложные времена, а вы ни разу в жизни не болели чем-то сложнее простуды, детей своих в РФ растить не будете, телевизор и российские фильмы вообще не смотрите и на самолёте в жизни не летали. Так что конкретно по статье «образование» у вас счёт окажется и отрицательный, но итоговый баланс запросто может сложиться совсем по-другому.

              Более того, по вашей же калькуляции получается, что простой Вася из мухосранска с зарплатой 25 тысяч рублей за свое образование не рассчитается с государством вообще никогда за свою жизнь. Вас ничего не смущает?

        • semennikov
          /#22081304

          Так ведь и бюджет определяется не только и не столько налогами гражданина, у нас больше 60% это нефть и газ

          • Ra-Jah
            /#22082700

            У нас это где? На Хабре из разных стран пишут. На вики (для простоты) смотрю, там далеко не 60, откуда берете расчеты?

            • semennikov
              /#22083334

              Виноват, не 60% немного меньше
              В разные годы доля нефтегазовых доходов в бюджете, по данным Минфина, варьировалась от 36 до 51%, а по итогам прошлого года составила 46%.
              Подробнее на РБК:
              www.rbc.ru/economics/22/08/2019/5d555e4b9a7947aed7a185de

    • wolandino
      /#22079234 / +1

      Я не считаю, что я остался должным чего-то стране. Моим родителям, когда они выкраивали из своего скромного бюджета деньги на оплату (типа бесплатных) учебников в школе и «на ремонт класса», — да.
      Да и поработать я успел, исправно платив отчисления во все необходимые государственные фонды.
      Вообще саму постановку вопроса «о долженствовании» стране по какой-либо причине считаю некорректной.

      • kulikovDenis
        /#22079426 / -1

        Да неприятно, когда говорят, что Вы кому должны, гораздо приятней слышать, что Вам кто-то должен.

        • wolandino
          /#22079470 / +1

          Так я же ничего и не прошу, и не считаю, что мне кто-то мне что-то должен.

          Но если уж говорить о долженствовании: как гражданин (или временно проживающий на территории какого-то государства) я должен следовать правилам и законам, этим государством установленными (что я и делаю/делал). В свою очередь государство должно мне обеспечить те права и свободы, которые само государство же задекларировало и взяло на себя в качестве обязанностей (добровольное принятие через договор с гражданами). Оно так и должно работать.

          • kulikovDenis
            /#22079526

            Этот разговор возможен, только когда гражданин остается гражданином, а когда он пытается сделать ноги, то должна начинаться, процедура развода, с детальным расчетом баланса. И этот баланс будет однозначна не в пользу отъезжающих.
            Этот вопрос, не приятен, когда его рассматривать, с точки зрения одной личности. А вот когда его рассматривать с точки зрения, механизма миграции миллионов, которые с собой увозят миллиарды вложенных в их образование, он начинает играть совсем другими красками. Плюс возникает еще нюанс, когда соседние страны, вкладывают миллионы в дестабилизацию соседей, а в ответ получают миллиарды, от притока новой образованной рабочей силы.

            • Kanut79
              /#22079572

              И этот баланс будет однозначна не в пользу отъезжающих.

              Вот посчитайте, приведите конкретные цифры и тогда и посмотрим.И не забудьте в этом балансе учесть ещё и то что «заплатили» на его содержание государству его родители. И тут я уже не уверен что баланс вот так вот однозначно будет «не в пользу».

              А вот когда его рассматривать с точки зрения, механизма миграции миллионов, которые с собой увозят миллиарды вложенных в из образование, он начинает играть совсем другими красками.

              Ну да. Вопрос только опять же в том чьи конкретно миллиарды были вложены.

              Плюс возникает еще нюанс, когда соседние страны, вкладывают миллионы в дестабилизацию соседей, а в ответ получают миллиарды, от притока новой образованной рабочей силы.

              Угу. И наверное именно поэтому отдельные стран делают своё высшее образование бесплатным для иностранных студентов. И почему-то при этом не разоряются и денег ни с кого потом не требуют.

              • kulikovDenis
                /#22079606

                Последние только прокомментирую.

                Угу. И наверное именно поэтому отдельные стран делают своё высшее образование бесплатным для иностранных студентов. И почему-то при этом не разоряются и денег ни с кого потом не требуют.

                Процент студентов, который остается в государстве, где получили бесплатное образование достаточно высок, что бы компенсировать процент холостых потерь.
                Плюс студент, уже имеет за собой капитализацию, вложенную в его школьное образование. Только эта капитализация, с точки зрения Европы является эквивалентом сотни тысяч долларов.

                • Kanut79
                  /#22079636 / +1

                  Процент студентов, который остается в государстве, где получили бесплатное образование достаточно высок, что бы компенсировать процент холостых потерь.

                  Почему в России это тогда не так? Или это тоже так и Россия тоже в целом остаётся в выигрыше? Но тогда никаких претензий к отдельным людям быть и не должно.

                  Плюс студент, уже имеет за собой капитализацию, вложенную в его школьное образование.

                  Кем вложенное? Можно цифры сколько это самое школьное образование стоит в России и сколько средние родители за это платят напрямую или в виде налогов?

                  • kulikovDenis
                    /#22079670 / +1

                    Почему в России это тогда не так? Или это тоже так и Россия тоже в целом остаётся в выигрыше? Но тогда никаких претензий к отдельным людям быть и не должно.

                    Одно дело вытягивать чужой демографический ресурс, и другое дела отдавать свой.
                    Кем вложенное?

                    Государством, откуда приехал студент.
                    Можно цифры сколько это самое школьное образование стоит в России и сколько средние родители за это платят напрямую или в виде налогов?

                    Цены я давал выше от 40 до 120 тыс. в год, в зависимости от региона.
                    Родители напрямую не платят за образование, только если в частную школу.
                    А так родители платят 5% от своих налогов на образование, как вся страна.

                    • Kanut79
                      /#22079702 / +1

                      Одно дело вытягивать чужой демографический ресурс, и другое дела отдавать свой.

                      Что мешает России «вытягивать чужой демократический ресурс»?

                      Государством, откуда приехал студент.

                      А государство эти деньги из воздуха берёт?

                      Цены я давал выше от 40 до 120 тыс. в год, в зависимости от региона.

                      Ну да, давали. Bопрос откуда вы их взяли. С потолка?

                      Родители напрямую не платят за образование, только если в частную школу.

                      Правда? Мои почему-то постоянно что-то платили. Где можно потребовать эти деньги обратно?

                      А так родители платят 5% от своих налогов на образование, как вся страна.

                      Ну я как бы учился давным-давно, но можно попытаться экстраполировать ситуацию на сегодняшние дни. Мои родители оба айтишники, причём не то чтобы особо плохие. Должен я там кому-то что-то или теперь мне ещё должны? Да и вообще, если у кого-то родители много зарабатывают они могут потом постфактум вернуть то что они «лишнего» заплатили на обучение детей?

                    • kryvichh
                      /#22079876

                      Требовать оплаты за школьное образование — это было бы низостью. Во-первых, там учатся дети, а не взрослые граждане. Во-вторых, оно обязательное, т.е. ребёнок даже если бы мог решать за себя, он обязан был бы воспользоваться этой госуслугой.

                      • kulikovDenis
                        /#22080056

                        Вопрос, в том, что школьное образование — это категория социальной гарантии. И оно не обязательно, государство требует что бы ребенок учился, но он может учиться на семейном, в частной школе.
                        И школьное образование должен компенсировать не ребенок, а взрослый человек, который решил монетизировать за бугром, то что ему давалось даром.

                        • kryvichh
                          /#22080094 / +1

                          Школьное образование бесплатно во всём мире, даже в развивающихся странах. Требовать возмещения оплаты от человека при попытке выезда за среднее образование — это откат в феодализм. Хотя я уже ничему не удивлюсь в нашей стране. За бесплатное высшее образование у нас (РБ) уже требуют отработку либо расчёт, у всех без исключения.

                        • Kanut79
                          /#22080174

                          Угу. Но при этом вы почему-то забываете что налоги на образование вы платите вне зависимости от того есть ли у вас дети и того где вы сами его получали.

                        • semennikov
                          /#22081424 / +2

                          Да не даром, а из денег родителей. Все до копейки государство могло взять только из налогов, других то денег у него нет, то что ушло из бюджета на ребенка все взято из налогов его родителей. Не напрямую конечно, но других то источников у бюджета нет, а число детей в нашем государстве в среднем равно числу родителей

                      • ledascho
                        /#22080064

                        К сожалению, это не аргумент — множество действий, осуществление которых вменяется государством гражданину в обязанность, требуют их оплаты гражданином. Начать, например, с пошлины за получение паспорта…

                    • 0xd34df00d
                      /#22082338

                      Одно дело вытягивать чужой демографический ресурс, и другое дела отдавать свой.

                      Как-то отчётливо повеяло цап-царапом.

                  • semennikov
                    /#22081368

                    Я Вас повеселю немного, деньги у государства только из налогов, у нас примерно нулевой прирост населения, следовательно в среднем все расходы на детей только из налогов их родителей, их просто неоткуда больше брать

                    • /#22082698 / +1

                      Кстати да, автор комментариев почему-то намеренно упускает из виду самый простой расклад: за мое образование уже заплатили мои родители своими налогами, а я своими налогами заплачу за обучение своих детей, и если они будут жить и учиться здесь. А если не будутт-- то и платить не за что.

            • Ra-Jah
              /#22079590

              Государство не хочет сделать такую экономику, чтобы миллиарды из него не увозили?

              • disakov
                /#22081860

                Государство уже само увезло, все что не приколочено. И продолжает это делать.

            • /#22079600

              Раз на самый очевидный вариант «решить давно назревшие проблемы и обеспечить комфортную среду тут, чтобы приезжало гораздо больше квалифицированных и обученных специалистов, чем уезжает» нет запроса ни со стороны правителей, ни со стороны общества, то вполне очевидно, что это не является проблемой и всех все устраивает.

            • wolandino
              /#22079722

              Давайте я доведу наш разговор до абсурда.

              Жила-была в одном лесу лиса. Обычный такой лес.

              Потом лиса узнала, что за полем есть другой (второй) лес: там и зайцы жирнее, и норы теплее, да и медведи-хранители леса действительно выбираются жителями этого леса, и в целом, пользуются уважением. Жителям этого второго леса в целом живется комфортнее, да и уверенности в будущем больше.

              Лиса перебежала в тот, второй лес. И стала там жить.

              Теперь вопрос: должна ли лиса вернуть что-то первому лесу за всех съеденных зайцев, потоптанные лужайки и выкопанные норы?

            • mechatroner
              /#22081264

              Конечно не в пользу, нельзя таких граждан никуда отпускать! Раньше все с этим четко было, живет крестьянин у помещика на земле, значит прежде чем в город уехать должен как-то компенсировать затраты на свое проживание на барской земле, арендную плату заплатить за прошедшие года, за пользование другими барскими ресурсами, за грибы из барского леса, за бабку повитуху в конце концов. А сейчас просто какой-то бардак наступил. Грустно это все.

            • semennikov
              /#22081356 / +1

              Вы опять занимаете принципиально неправильную позицию. Государство содержится на средства граждан а не наоборот. Все деньги которые государство куда то потратило, оно взяло из денег граждан. ВСЕ деньги потраченные на ребенка государством, оно взяло только и исключительно из денег родителей, других у него просто нет, не было и не могло появиться. Арифметика достаточно простая — у нас примерно нулевой или даже отрицательный рост населения — следовательно в среднем все деньги потраченные государством на детей — и образование, и медицину и жилье и охрану порядка и государственные услуги взяты из кармана родителей ибо брать их просто больше не откуда

              • ilammy
                /#22083142

                Государство может владеть компаниями и частично наполнять бюджет из их прибыли. Не все деньги там берутся из налогов и сборов.

                • semennikov
                  /#22083378

                  Есть конечно, но их доля незначительна. Около 600 млрд при бюджете 18 трлн. Кроме того, в рамках вопроса который мы обсуждаем эти деньги так же принадлежат гражданам России, т.к. это общенародная собственность, примерно 4000 руб/год на одного гражданина

            • semennikov
              /#22081404

              Э нет, давайте подсчитаем а откуда это у государства взялись деньги на его, государства существование? Откуда берутся деньги в бюджете? Если уж пошел разговор о разводе, то напомните что там говориться о детях при дележе имущества? В особенности квартиры?

        • semennikov
          /#22081390

          Ок, я должен соблюдать законы и мне должны предоставлять весь спектр государственных услуг нормального качества. Это все.
          Разговоры о деньгах которые я должен государству могут быть только и исключительно о неуплате налогов, иначе это не государство а сборище бандитов живущих по понятиям.

    • semennikov
      /#22081236

      Извините, но вы полностью извратили экономический смысл государства. Это не государство содержит нас а мы содержим государство, и вы может быть не очень понимаете откуда государство получает деньги. Человек начинает платить налоги с момента появления на свет, точнее с момента когда маму выписали из роддома. За свет заплатили — 20% от платежа в бюджет. Белье ребенку купили — 20% в бюджет. Кашку съел — 10% в бюджет Мороженным полакомился — 20% в бюджет. Со всего что ребенок/студент за свою жизнь купил он заплатил 20% налогов только напрямую. Поехали дальше — недра у нас вроде бы народная собственность? При экспорте нефти, газа, металла, государство берет налоги на добычу полезных ископаемых и в этих деньгах есть деньги и ребенка/студента. Есть и еще затраты родителей и акцизы, но не будем уж так далеко залезать. Запомните, не государство нас содержит а мы содержим государство, и все деньги которые потратили на обучение взяты только и исключительно из денег родителей, просто потому что другого источника денег у бюджета попросту нет!

      • General_Failure
        /#22082564 / +1

        20% от платежа в бюджет
        Уточню: на самом деле больше. НДС платится не только в конечной сделке, а во всей цепочке от поставщиков к покупателям.

        • ilammy
          /#22083166

          НДС платится не только в конечной сделке

          НДС возвращается промежуточным звеньям же, которые передают купленный товар с добавленной стоимостью дальше.

        • VolCh
          /#22085794

          Вот общая сумма по всей цепочке и составит 20% от конечной цены. Государство проследит, чтобы как бы не распределили между собой в цепочке всё равно 20% было.

  39. gapel
    /#22078888 / +2

    Такая богатая тема для комментов, поэтому хотел написать что-то пространное и большое в ответ, но прочитал все перед этим и ответы автора.
    Поэтому зайду с другой стороны. На Хабре немало айтишников, которые живут вне России. Кто давно, кто недавно. Чаще всего они не пишут «мотивационные посты о том как переехать».
    Но тут вдруг выходит пост с посылом «вам там плохо! Надо было остаться.» или «Возвращайтесь тут лучше!» Чем вызывает минимум удивление. Максимум — ответ в комментарии. Причем не только от тех кто уехал, но и от тех кто здесь живет не так радужно как кажется автору.
    Каждый сам принимает решение. В исходном посте про Германию автор четко это обозначил.

    • kulikovDenis
      /#22079474

      А я зайду, с другой стороны, хабр завален статьями, как поросенок Петя уехал, в силиконовую долину, в Лондон, потом пошли аналитические статьи по расходам, по ценам в тех или иных регионах.
      Это первая, статья, а «оно вообще надо?». К ней сразу претензия, Пусть — «Каждый сам принимает решение.» Странно что-то я не выдел таких претензий для статей которые мотивируют уезжать.

      • gapel
        /#22082960 / +1

        Гм, а вам не кажется что для хабра это логично. Переезд это новое, это действие.
        Люди поехали, получили опыт отличный от дефолта, пишут об этом. Кто-то пишет про «почему», но в основном описание «как».
        Заметьте, не раз были посты о переезде в рамках России (в тот же Иннополис), и они воспринимались нормально.
        «Зачем» = каждый сам принимает решение, «как»= кого-то это мотивирует, кого-то нет.
        Этот пост целиком про «зачем»

  40. fougasse
    /#22079306 / +1

    Мне уже слили карму, потому раз в сутки. Заранее прошу прощения за перескакивания и не возможность ответить. Мнение только о немецкоговорядщей Европе.
    Откуда желание 3х этажей? Почему 50 лет? А типа «дома» можно за так взять что-то подобное?
    Почему жена не работает? Со взрослыми детьми?

    Очень подозрительно выглядят утверждения про 1.5-2 раза большую з/п у разработчика в Европе, особенно от пожившего здесь.

    По собственному опыту — организоваться «здесь» намного проще даже понаехавшему, чем «дома» со «своим менталитетом». И управляющую компанию «нагнуть». И со школой тоже, даже «бесправному» мигранту.
    Никто не говорит, что нет коррупции и газоны стригутся сами, но я вижу, что на моем уровне «самые умные» таки ощущают неотвратимость наказания, и их поездки по обочине заканчиваются в конце-концов одинаково. Как и парковка на газонах/пожарных проездах. Да, они стараются отрицать, а когда дело доходит до суда и штрафов порядка тысяч евро — стараются разрулить «по-братски», но их не спасает.
    И я таки вижу куда идут мои налоги, куда идут деньши за обслуживание дома и т.п.

    Сентенции про «беженцев», «обамакейр» и контроль налогов — типичные аргументы первого анала.
    Как и рассуждения о медицине. Вот вы реально утверждаете, что медицина в условной Австрии хуже чем в РФ? Даже если сравнивать «государственную» страховку. Или снова аргументы — «я зубы полечу лететь в Саратов, там дешевле и качественнее»? Про частную тоже очень интересно послушать, как про качество, так и про дороговизну.

    Не понимаю, что за проблемы с детьми и страданиями.
    Множество знакомых, которые переехали с детьми от 0 до 14 лет и ни у кого не возникло проблем с аргументацией и адаптацией.
    Дети не страдают, находят друзей, учат язык, как в дошкольном, так и в школьном возрасте.
    Естественно, что если запереть 10-летнего ребенка летом в квартире с репетитором и заставить учить условный немецкий до уровня С1 за 2 месяца с нуля — ребенок будет страдать, родители будет страдать еще и материально. Со школьной программой, вообще, не понятно в чем проблема.

    Я наблюдаю подобную аргументацию на хабре года так с 2016, и в последнее время она усиливается, хотя по моему «пузырю» вижу, что поток только усиливается, а возвращается все меньше(если сравнивать с жирными 2005-2008 годами).

    Минутка сарказма
    Не едьте сюда, здесь все плохо, Европа исламизируется, доллару скоро конец, наступает ренессанс, скоро они поймут как ошибались.

    • hardex
      /#22079966

      Я наблюдаю подобную аргументацию на хабре года так с 2016, и в последнее время она усиливается

      Все просто — если долго жить в говне, оно начинает проникать в мозг.

      • disakov
        /#22081862

        Анекдот про студентов и свинью.

    • euroUK
      /#22082736

      Очень подозрительно выглядят утверждения про 1.5-2 раза большую з/п у разработчика в Европе, особенно от пожившего здесь.


      Давайте раскроем тему. Например в Нидерландах очень хороший синьор получает 90к в год, что дает чистыми 4,524 в месяц (рулинг не считаем, т.к. мы метим в граждане) В Москве аналогичный уровень — это 220 тыс. на руки, что примерно 2400 евро. Так что разница в 2 раза вполне себе. При этом, аренда в Амстердаме обойдется минимум в 1500 евро. Проездной, в зависимости от покрытия в 130-300 евро (если путешествовать хотите, если нет — поездка в Схевенинген на море обойдется евро в 40). Плюс страховка 120 евро + комуналка евро 100. А ведь продукты все также дороже.

      По собственному опыту — организоваться «здесь» намного проще даже понаехавшему, чем «дома» со «своим менталитетом». И управляющую компанию «нагнуть». И со школой тоже, даже «бесправному» мигранту.

      А мой опыт говорит, что нет, что вам могут владельцы выставить счет за уборку квартиры после окончания вашего съема без обоснования стоимости вообще. И без суда никак это не решить. А суд будет дороже стоить, на эти 5% и живут.

      Откуда желание 3х этажей? Почему 50 лет? А типа «дома» можно за так взять что-то подобное?


      Я не вижу принципиально смысла менять условия в худшую сторону, только в лучшую. И «тут» вполне реально его построить не в столице с зарплаты программиста. Там тоже реально, в ипотеку лет на 30, т.к. вменяемый дом в Нидерландах — от 600 тыс. евро.

      Почему жена не работает? Со взрослыми детьми?
      Потому жена не работает, что она не из IT. И из-за не нативного языка она не может конкурировать за место в нормальных конторах. А в ALDI на кассу идти работать как-то не ок.

      Сентенции про «беженцев», «обамакейр» и контроль налогов — типичные аргументы первого анала.


      Ахаха. Вы вот в курсе, почему в Нидерландах бензин дороже, чем в Германии? Потому что было туговато и ввели временный налог типа 0.2 цента. И убрать его как-то забыли. Но всем конечно нравится платить за бензин дороже.

      Вот вы реально утверждаете, что медицина в условной Австрии хуже чем в РФ
      Если вы почитаете комменты в статях, то таки жители Австрии говорят, что медицина не очень. А моему отцу в Москве вылечили то, что в Германии не всегда лечат.

      Множество знакомых, которые переехали с детьми от 0 до 14 лет и ни у кого не возникло проблем с аргументацией и адаптацией.

      А у меня множество знакомых, дети которых так и не адаптировались.

      • Kanut79
        /#22082942 / +2

        При этом, аренда в Амстердаме обойдется минимум в 1500 евро.

        В чём проблема жить не в Амстердаме? Ну вот сколько там средний айтишник в Москве тратит на дорогу на работу? И сколько стоит аренда в таком же «радиусе» вокруг Амстердама? А если пойти и ипотеку взять со смешными выплатами и без шанса получить квартиру в собственность?

        А ведь продукты все также дороже.

        Вот прямо все продукты там дороже чем в Москве? Как будет выглядеть ситуация если рассматривать продукты более-менее одинакового качества?

        Проездной, в зависимости от покрытия в 130-300 евро (если путешествовать хотите, если нет — поездка в Схевенинген на море обойдется евро в 40).

        Мне всегда рассказывали что такое в Нидерландах обычно платит работодатель. Как минимум у айтишников. Меня обманывали?

        А моему отцу в Москве вылечили то, что в Германии не всегда лечат.

        Очень интересная формулировка. Вот вашему отцу вылечили, а в принципе всегда лечат или тоже не всегда? А то отец у вас как я понял по вашим комментариям не то чтобы средний работяга…

        • euroUK
          /#22083002

          И сколько стоит аренда в таком же «радиусе» вокруг Амстердама


          Я жил в Хильверсуме, это между Амстером и Утрехтом. Цена на квартиру с мебелью 1300 евро. Меньше чем в Амстере, но не сильно. И внимание, эта цена практически одинакова в радиусе доезда до Амстера/Гааги. В Эйндховене дешевле, но там и зарплаты куда ниже.
          Ипотеку взять можно, около 2%, это единственное, чем Европа крута сейчас. Мне лично это было не надо, если бы я решил остаться то купил бы дом сразу.

          Вот прямо все продукты там дороже чем в Москве? Как будет выглядеть ситуация если рассматривать продукты более-менее одинакового качества?

          Если брать Голландию, то лучшее качество (несравненно) будет только у сыра. Мясо хуже и дороже, рыба лучше, но ГОРАЗДО дороже, сосиски жрать вообще нельзя (привозил иногда из Москвы себе), колбаса если только испанская или ручной работы, хлеб невкусный (либо премиум). Овощи на рынке норм, но там цена евро 3 за томаты или огурцы. В магазине огурцы только длинные. И да, пиво голландское это трэш, либо бельгийское, либо премиум пивоварни.

          Мне всегда рассказывали что такое в Нидерландах обычно платит работодатель. Как минимум у айтишников. Меня обманывали?


          Работодатель платит за проезд от дома до работы. Если путешествовать, то билет Хильверсум — Ден Хааг стоит 30 евро туда/обратно. Плюс трамвай еще 9 евро. Zwolle также 30 евро. Если каждый выходной куда-то ездить, то проездной может и вариант.

          Очень интересная формулировка. Вот вашему отцу вылечили, а в принципе всегда лечат или тоже не всегда? А то отец у вас как я понял по вашим комментариям не то чтобы средний работяга…


          Лечить-то лечат, не всегда удачно, к сожалению. Посидев в больнице полгода, могу сказать, что в России врачи молодцы. Также как и преподаватели в вузах. Те кто работают любят свою работу. В Европе, очень часто, к сожалению, идут только за деньгами. И да, формально лечение было бесплатно.

          • Kanut79
            /#22083398 / +2

            Цена на квартиру с мебелью 1300 евро.

            Я не знаю как там с этим дела конкретно в Нидерландах, но у нас аренда квартир с мебелью стоит гораздо больше чем аренда квартир без мебели. В Нидерландах это по другому?

            Если брать Голландию, то лучшее качество (несравненно) будет только у сыра.

            Я в Голландии последний раз был года три назад и жил у знакомых. И я бы не сказал что там какие-то проблемы с качеством продуктов. И опять же на мой взгляд они там однозначно лучше чем продукты в питерских супермарктах.

            Если путешествовать, то билет Хильверсум — Ден Хааг стоит 30 евро туда/обратно. Плюс трамвай еще 9 евро. Zwolle также 30 евро. Если каждый выходной куда-то ездить, то проездной может и вариант.

            Если каждый выходной куда-то ездить, то это можно и на машине делать и проездной за 300 евро тогда не нужен.

            Лечить-то лечат, не всегда удачно, к сожалению.

            То есть не лечат.

            Посидев в больнице полгода, могу сказать, что в России врачи молодцы. Также как и преподаватели в вузах. Те кто работают любят свою работу. В Европе, очень часто, к сожалению, идут только за деньгами. И да, формально лечение было бесплатно.

            Вы забыли про скрепы и духовностъ ещё написать…

            • euroUK
              /#22083504 / -2

              Без мебели стоит на 200 евро дешевле.

              Я в Голландии последний раз был года три назад и жил у знакомых. И я бы не сказал что там какие-то проблемы с качеством продуктов. И опять же на мой взгляд они там однозначно лучше чем продукты в питерских супермарктах.

              Это совсем не так.
              Если каждый выходной куда-то ездить, то это можно и на машине делать и проездной за 300 евро тогда не нужен.

              Машина стоит минимум 100 евро в месяц + бензин + стоянка (В Хильверсуме на окраине с этим проблем не было)
              То есть не лечат.

              Вы удивитесь, что в мире (включая Германию) есть полно болезней, которые лечатся если звезды сойдутся.
              Вы забыли про скрепы и духовностъ ещё написать…

              Ахах как смешно. Только вот это плохая отечественная школа позволила постсоветским разработчикам быть лучше европейских.

              • Kanut79
                /#22083554

                Без мебели стоит на 200 евро дешевле.

                Что-то есть у меня в этом сомнения. Но вы же не единственный человек, который жил/живёт в Нидерландах. Кто-то из «местных» может что-то добавить по этому поводу? Ну и в любом случае внезапно из аренды в 1500€ мы получаем аренду в 1100€. Почти на 30% меньше…

                Это совсем не так.

                Угу. Ваше мнение против моего мнения. И как минимум для себя я могу сделать вывод что в этом вопросе наши мнения расходятся и на всё что вы пишите на эту тему лично мне стоит делать поправочку.

                Машина стоит минимум 100 евро в месяц + бензин + стоянка (В Хильверсуме на окраине с этим проблем не было)

                Но не 300 и у вас уже есть и машина. И как-то опять немного другая ситуация получается по сравнению с тем что вы пытались изобразить…

                Вы удивитесь, что в мире (включая Германию) есть полно болезней, которые лечатся если звезды сойдутся.

                Да. Но в любом случае получается что ваше «А моему отцу в Москве вылечили то, что в Германии не всегда лечат» это обычная демагогия.

                Только вот это плохая отечественная школа позволила постсоветским разработчикам быть лучше европейских.

                С чего вы это взяли?

                • euroUK
                  /#22083608

                  Но не 300 и у вас уже есть и машина.


                  Машины нет. Вввозить свой пассат 2012 года, да еще и дизельный как-то история ниже среднего. А не ввозя, там 3 месяца срок.

                  С чего вы это взяли?

                  Ну я вижу кучу разрабов с постсоветского пространства везде и практически не вижу немцев, например, хотя их совсем не мало в Европе.

                  • Kanut79
                    /#22083652 / +2

                    Машины нет. Вввозить свой пассат 2012 года, да еще и дизельный как-то история ниже среднего. А не ввозя, там 3 месяца срок.

                    Эээ, что? Иностранцам запрещено в Нидерландах машины покупать?

                    Ну я вижу кучу разрабов с постсоветского пространства везде и практически не вижу немцев, например, хотя их совсем не мало в Европе.

                    Какая-то странная логика. Вам никогда не приходило в голову что это может просто потому что немцам и в Германии хорошо? :)

                    • euroUK
                      /#22084032

                      Эээ, что? Иностранцам запрещено в Нидерландах машины покупать?

                      Странный вопрос. Т.е. покупка машины не входит в стоимость поездки?
                      Какая-то странная логика. Вам никогда не приходило в голову что это может просто потому что немцам и в Германии хорошо? :)


                      Я говорю про разработчиков в Германии или Голландии. В Голландии в индустрии дай б-г 30% местных. С учетом того, что З.П. в ИТ в 1.5-2 раза выше, то одно из двух. Либо все перешли на изи-лайф-изи-гоинг, либо интеллектуальные способности подкачали. И то и другое связано с воспитанием и школой.

                      • Kanut79
                        /#22084186

                        Странный вопрос. Т.е. покупка машины не входит в стоимость поездки?

                        Стоимость машины не превращается в ноль после поездки.

                        В Голландии в индустрии дай б-г 30% местных.

                        Хотелось бы увидеть какой-то источник, который бы подтверждал это ваше впечатление. Ну и как бы если мы возьмём тех, которые имеются, то у них что уровень хуже?

                        С учетом того, что З.П. в ИТ в 1.5-2 раза выше, то одно из двух. Либо все перешли на изи-лайф-изи-гоинг, либо интеллектуальные способности подкачали. И то и другое связано с воспитанием и школой.

                        То есть по вашему если в стране людям не надо быть программистами чтобы нормально жить, то это автоматом означает что:
                        Только вот это плохая отечественная школа позволила постсоветским разработчикам быть лучше европейских.

                        ?

                      • Lissov
                        /#22084242

                        В Голландии в индустрии дай б-г 30% местных.

                        Это статистика или «так кажется»?
                        Не в Голландии, но в Австрии вижу много фирм ориентированных на приезжих (где мало местных), и знаю о существовании фирм где больше местных (но там язык надо получше знать и потому не очень хочется). То есть статистика может сильно отличаться от восприятия.

              • 0xd34df00d
                /#22085400 / +2

                Ахах как смешно. Только вот это плохая отечественная школа позволила постсоветским разработчикам быть лучше европейских.

                Хмм, что помогло мне стать востребованным программистом?


                1. Рекомендация школьного препода почитать Стивена Прату.
                2. Стивен Прата.
                3. Интернет и, в частности, RSDN.
                4. Найденные по рекомендациям книги Мейерса, Александреску, Саттера и так далее.
                5. Купленный КПК, чтобы читать эти книги по дороге в школу, на скучных уроках и так далее.
                6. Много общения с другими людьми.

                Не думаю, что вы имели в виду первый пункт.

      • 0xd34df00d
        /#22085240

        В Москве аналогичный уровень — это 220 тыс. на руки, что примерно 2400 евро.

        Я не могу сказать за абстрактного сеньора в вакууме, но мне в Москве в 2010-м где-то предлагали 250 на руки в месяц. А я тогда студентом третьего курса был, а с тех пор и сам подрос, да и доллар тоже подрос.

        • euroUK
          /#22085300

          Ахаха.

          После этого комментария можно вообще вас больше всерьез не воспринимать.

          www.cnews.ru/articles/itkadry_2010_skolko_stoyat_programmisty
          hh.ru/article/14828

          Но поверить я конечно же должен именно вам.

          П.С. В разработке с 2006

          • 0xd34df00d
            /#22085412

            Можете, кто ж вам запретит. Mail.Ru Group (или тогда это было просто Mail.Ru?), по рекомендации от общего знакомого с там работавшим, писать всякое на C++. Правда, фуллтайм, что не очень совмещалось с вузом. Ну и MRG зашквар ещё так-то.

            • euroUK
              /#22085484 / -1

              Пруфов конечно же не будет. Вуз был настолько интересный и важный, что работать было нельзя (ахаха) А один общий приятель общего приятеля предложил зарплату в 3 раза выше рынка.

              Я просто не понимаю, кому вы это пишите. Ну ладно вы сами верите в эту чушь, но рассказывать это на профильном ресурсе. Вы же сами себя позорите.

              • 0xd34df00d
                /#22085508 / +2

                Пруфов конечно же не будет.

                У меня пруфов нет даже моего предпоследнего оффера этак 6 лет назад, а вы события десятилетней давности хотите.


                Вуз был настолько интересный и важный, что работать было нельзя (ахаха)

                Да, а что вас удивляет?


                А один общий приятель общего приятеля предложил зарплату в 3 раза выше рынка.

                Поэтому она и запомнилась. Когда я только школу окончил и выбирал, что дальше делать (идти в вуз или работать, и по ряду причин выбрал вуз), то там тоже были варианты с работой, но сильно ниже, где-то между 70к и 100к, не помню точную цифру.


                А что до знакомых — я как-то до сих пор думаю, что это норма. У меня не было ни одной работы не по знакомству в том или ином виде.


                Вы же сами себя позорите.

                Ничего, сейчас я вообще, считайте, безработный, и за последние полгода заработал, живя в США, аж целые 6 тыщ долларов.

                • euroUK
                  /#22085952

                  ВУЗа название вы тоже не помните видимо.

                  Вот у меня например в почте наверняка офер лежит от Эрикссона старый. И голландский тоже. Довольно странно что финансовый документ нигде не сохранился.

                  Более того днище ситуации состоит в том, что посыл был про Среднюю зарплату Синьора. Даже если представить на секунду, что ваши фантазии правда, и по блату папа гендиректор третьекурснику решили платить x3 зарплату, это никак не говорит о ситуации на рынке.

                  Но успешные программисты на cpp видимо не знают слов средняя и медианная и оперирует понятиями “а мне в 13 лет стотыщ зарплаты давали”

                  • 0xd34df00d
                    /#22086012

                    ВУЗа название вы тоже не помните видимо.

                    А это на что-то влияет?


                    Ну, если вам это что-то скажет, на госе по физике у меня была задачка посчитать что-то там про графен на базе экспериментальных данных, что было довольно мило, так как графен — детище выпускников моего вуза.


                    Вот у меня например в почте наверняка офер лежит от Эрикссона старый. И голландский тоже. Довольно странно что финансовый документ нигде не сохранился.

                    Ну, вы молодец, а я раздолбай. У меня не сохранилось ни одной налоговой декларации от жизни в Британии, что, вообще говоря, печальнее, они полезнее офферов будут. Американские вот все храню, и то потому, что коллега с работы сказал, что их здесь хранить надо, на натурализации понадобятся (чего я не понимаю, так как всегда можно запросить у IRS tax transcript'ы, которые на собесе на гринкарту собеседующему понравились куда больше, чем W-2 и 1040, которые он даже не смотрел, но неважно).


                    У меня даже куда-то делся договор о релокации, который я гарантированно подписывал в электронном виде (чего я не помню об оффере об устройстве на работу — verbal offer помню, подписание NDA помню, ещё каких-то полиси документы помню, а оффер, чтобы с зарплатной цифрой — нет).


                    Даже если представить на секунду, что ваши фантазии правда, и по блату папа гендиректор третьекурснику решили платить x3 зарплату, это никак не говорит о ситуации на рынке.

                    Был бы у меня отец гендиректором MRG…


                    Более того днище ситуации состоит в том, что посыл был про Среднюю зарплату Синьора.

                    Вы уже забыли, что писали про «очень хорошего сеньора»? У меня-то на третьем курсе от сеньористости было только задрачивание плюсов.

                    • euroUK
                      /#22086048

                      Вы уже забыли, что писали про «очень хорошего сеньора»? У меня-то на третьем курсе от сеньористости было только задрачивание плюсов.


                      Я-то не забыл, однако я все никак не пойму, как ваша виртуальная зарплата на 3м курсе относится к реальной зарплате синьора? Пусть хорошего, пусть среднего.

                      Все мои цифры подтверждаются статистикой от HH и другими источниками. Да и я сам на рынке с 2006 года, примерно зарплаты помню. Ваши — не подтверждаются ничем, кроме как вашими словами.

                      Если честно, то вам есть о чем задуматься, судя по всему у вас альтернативная вселенная.

                      • 0xd34df00d
                        /#22086064

                        Все мои цифры подтверждаются статистикой от HH и другими источниками.

                        Это где пишут подряд «Кадровики замечают, что за диплом вуза более высокой зарплаты можно не ждать. По-прежнему в цене выпускники МГТУ им. Баумана, МИРЭА, МИФИ. »?


                        Ну да ладно, это журналисты, простим им. Можно ссылку на статистику очень хороших сеньоров?


                        Да и я сам на рынке с 2006 года, примерно зарплаты помню. Ваши — не подтверждаются ничем, кроме как вашими словами.

                        Ну ваш опыт — это, конечно, совсем другие слова!


                        Если честно, то вам есть о чем задуматься, судя по всему у вас альтернативная вселенная.

                        А тут да, мне тоже иногда так кажется. Когда пишут, как всё в США плохо со страховой медициной — не могу воспроизвести. Или когда пишут, как людям хорошо в Нью-Йорке — тоже не могу.

                        • euroUK
                          /#22086116

                          Ну да ладно, это журналисты, простим им. Можно ссылку на статистику очень хороших сеньоров?


                          Пойдите на сайт HH и найдите. По причине того, что весь рынок вакансий у них, им там как-то проще статистику собрать. Есть еще career.habr.com/salaries но вы лучше знаете.

                          Ну ваш опыт — это, конечно, совсем другие слова!
                          Мой бьется с другими результатами. Вы ведь заканчивали вуз, должны быть знакомы с научной теорией?

                          А тут да, мне тоже иногда так кажется. Когда пишут, как всё в США плохо со страховой медициной — не могу воспроизвести. Или когда пишут, как людям хорошо в Нью-Йорке — тоже не могу.


                          Вы наверное в курсе, что такое среднее? Наверное мой конкретный опыт не говорит о среднем практически ничего? И если много людей говорит, что проблемы есть, то они наверное есть? Я вот тоже не понимаю людей, которые не могут 200к получать, но они внезапно есть в Москве! А еще я вот тут раздачу T9s выиграл vs AA. Наверняка так всегда будет. Мне один знакомый так в покер советовал играть, зря не скажет.

                          • 0xd34df00d
                            /#22086192 / +1

                            Пойдите на сайт HH и найдите. По причине того, что весь рынок вакансий у них, им там как-то проще статистику собрать. Есть еще career.habr.com/salaries но вы лучше знаете.

                            Вот бы посмотреть историю вакансий, но увы.


                            Плюс, моя последняя работа (тоже по знакомству), например, вообще нигде не вывешивалась.


                            Мой бьется с другими результатами.

                            Ну так и мой бьётся с результатами, которые я наблюдаю вокруг себя. Но тут у нас уже релятивизм сейчас попрёт.


                            Вы наверное в курсе, что такое среднее? Наверное мой конкретный опыт не говорит о среднем практически ничего? И если много людей говорит, что проблемы есть, то они наверное есть?

                            Есть, конечно, и это меня напрягает. Что я делаю не так, что с проблемами со страховой я не встречался ни разу у трёх разных провайдеров, а долбанные трубы отопления стучат в каждом доме, где я жил, так, что спать невозможно (а другие говорят, что можно)?

  41. dnbstd
    /#22079458

    Вот читаю большинство комментариев и что то не просыпается во мне патриотические чувства и гордость за Страну. По моему наше государство сейчас все больше и больше создает условия для того что бы хорошие специалисты сваливали за спокойной жизнью для себя и своих детей куда-нибудь «за бугор». Даже сам, вот это все почитал и призадумался — не свалить ли мне в свои 30 с хвостиком в какую нибудь Литву? Да мой рациональный разум мне скептически говорит что меня никто там не ждет и там тоже медом не намазано. Но сколько у меня еще рабочих лет — максимум 15? А потом что? Бизнес вести — боль и страдание. Дожить до нищенской пенсии?

    • Ra-Jah
      /#22079514

      Вы удивитесь, но именно так, цель этого государства шибко умных отправить на ПМЖ заграницу, а оставшимися легко управлять в режиме диктатуры. Ресурсы кончатся, может и стиль управления поменяется, но не при наше жизни, не при нашей.

      • a1ex322
        /#22080050 / -1

        Выходит, что работники галер самая главная угроза режиму, так как получают достаточно, чтобы не уезжать.

        • tyomitch
          /#22080076

          Выше полно комментариев про то, что уезжают не из-за зарплаты.

        • Ra-Jah
          /#22080078

          Не очень понял аналогию, кто такие работники галер? Полагаю, что «режим» в силу своего насильственного начала всегда под угрозой, но угрозами можно управлять, манипулировать, а довольными управлять проще. Какие социальные слои податливее, тех больше и кормят. Но экономика сложная штука.

      • rogoz
        /#22081056

        Мне чуется это временно, как раз наша история показывает, что кроме чистого правления правителям нужно «кузькину мать» показывать, а с «оставшимися» наука/техника может не «пойти».

  42. hardex
    /#22079956 / +1

    euroUK наверное большой любитель поработать на субботниках, которые устраивают из-за того, что бюджет на дворника был украден.

  43. ittakir
    /#22080122 / +1

    Вообще, переезд зарубеж нужно рассматривать как стратегию жизни на очень долгий срок вперед.
    Нужно откинуть всю ту шелуху про «родные березки», «великий русский язык», обычаи.
    Смотреть нужно не где мне, ITшнику будет больше оставаться денег после вычета аренды, в Москве или в НьюЙорке прямо сейчас.
    А нужно думать, гражданами какого государства лучше быть моим внукам.
    Я был бы очень рад, если бы мой отец привез меня жить, когда мне было всего пол-года, не в село, а хотя бы в крупный город. Уже это дало бы мне возможность ходить в клуб Юных Техников, плавать в бассейне и приобщиться к компьютерам намного раньше.
    Что было бы, если бы он привез меня в 80х годах в Нью-Йорк или Лондон? Было бы это лучше небольшого села в глубинке России? Я думаю что да.

    Я считаю, что нужно сесть, очистить голову от всех стереотипов и посмотреть объективно со стороны, где детям будет лучше. Какой из возможных жизненных путей самый прибыльный, самый лучший. Не быть упертым бараном-эгоистом, которому захотелось уехать в глушь и пожить в деревне, держать коров. Или бараном, который всю жизнь с 9 до 5 будет каждый день ездить на низкооплачиваемую работу только потому что переходить куда-то в другое место ему лень.

    Вспомните Станислава Курилова, который эмигрировал из СССР, спрыгнув с круизного лайнера и трое суток плыл к берегу Филиппин. А нам всего-то надо пройти собеседование и купить билет на самолет.

    • General_Failure
      /#22080214

      А нужно думать, гражданами какого государства лучше быть моим внукам.
      О детях нужно думать, пока они дети. Дальше пусть сами решают, может захотят уехать из той страны, которую вы выберете. И о ваших внуках будут заботиться в первую очередь ваши дети, а не вы.

    • Ra-Jah
      /#22080442

      Какой период достаточно долгий? 50, 100 лет? Где была Германия 70 лет назад. Ох, уж эти прогнозисты.

      • dnbstd
        /#22081218

        70 лет назад не было Германии как таковой, а были ГДР и ФРГ, в которых подходы к жизни достаточно разнились. Читал про этот период Германии, но название книги сейчас не вспомню.

      • semennikov
        /#22081488 / +1

        Вы будете долго смеяться, но 2020-70=1950 г. И таки да, в Германии (я имею в виду ФРГ) жилось лучше чем в СССР. Не было голода, не было риска расстрела за то что ты еврей или за то что ты что-то не то написал. Очень хорошие условия для старта предпринимательской деятельности, бурный рост экономики, рост населения за счет беженцев из ГДР

  44. unsignedint
    /#22082298

    долистал до комментариев и увидел следующую рекламу(блок) image
    средняя зарплата в ИТ 113 рублей, или в нормальных деньгах 1250 евро. Даже уборщица в Германии больше получает на руки.
    ПО поводу остального, если аффтор ничего не делал, это не значит что другие не делали. Некоторые плюнули на все и уехали, потому что жизнь одна, а бороться с миллионами ветряных мельниц, коих в раше 86%, которые из года в год голосуют за одного и того же, и ничего менять не хотят. Так вот, бороться с ними жизни не хватит.
    Немецкий ребенком в школе за один год изучается. Спец классы для этого есть.

    • euroUK
      /#22082702

      средняя зарплата в ИТ 113 рублей, или в нормальных деньгах 1250 евро. Даже уборщица в Германии больше получает на руки.


      Получает она очевидно больше, а не подскажите сравнение стоимости проезда и продуктовой корзины?

      • Ra-Jah
        /#22082768 / +1

        Если поднять качество проезда и продуктовой корзины РФ до уровня Германии, скорее всего соизмеримые цифры получатся.

        • euroUK
          /#22082794

          Вагон в Мюнхене

          Ну очевидно, что такие вагоны намного лучше, чем в московском метро.

          • Ra-Jah
            /#22082808 / +1

            В другой России, помимо Москвы бывали где-нибудь?

            • euroUK
              /#22082838

              Бывал. Но пишут про несоизмеримые цифры. Так вот, в Москве вагоны не хуже, а стоимость проезда в разы меньше.

              А еще пишут про качество (ха-ха) немецкой продуктовой корзины. Вы про какую корзину говорите? Та которая в Aldi или эко-магазинах? Потому что первая намного хуже. В Германии химии в дешевых продуктах ничуть не меньше.

              И кстати, напомните, сколько стоит говядина в Германии в магазине? В 20 Евро можно уложиться?

              • Ra-Jah
                /#22082878

                Москве дубы за 4 млн высаживают и брусчатку кладут в три слоя, в то время как Томск дарит Новосибу списанные троллейбусы и на центральных улицах ямы глубиной по колено.

                Говядина в моем городе стоит на мясном рынке 400р (примерно 5 евро за кг) если хотите не валяющееся неделю завертевшееся мясо, а скажем хорошую свежую спину тогда уже 8 евро, за премиум от поставщика все 30-100 можете отвалить. Только вот зарплата в Германии не в два и не в три раза выше.

                Проезд и еда в моем бюджете примерно 20% на семью. Может я на жизнь даже столько же от ЗП трачу как и в Германии, только вокруг Россия, а не Германия.

                • euroUK
                  /#22082900

                  Москве дубы за 4 млн высаживают и брусчатку кладут в три слоя, в то время как Томск дарит Новосибу списанные троллейбусы и на центральных улицах ямы глубиной по колено.

                  Потому что отъезд в Москву это первый шаг перед трактором. Никто не вкладывается в Томск, поэтому в Москве летние и зимние бордюры (что ям тоже не исключает).

                  Что касается еды, да, цены в 1.5-3 раза выше можно ожидать в цивилизованной Европе. Мясо по 25 — это норма.

              • Kanut79
                /#22082956 / +3

                Та которая в Aldi или эко-магазинах? Потому что первая намного хуже. В Германии химии в дешевых продуктах ничуть не меньше.

                А вот это утверждение как минимум требует доказательства. Потому что в том же Aldi точно так же продают био-продукты. И качество в целом в Aldi не то чтобы совсем плохое. И на мой взгляд однозначно лучше чем то что я видел в питерских супермарктах когда я там в последний раз был.

                И кстати, напомните, сколько стоит говядина в Германии в магазине? В 20 Евро можно уложиться?

                Можно.

          • /#22082812

            Вагон выглядит вполне прилично. В Питере (втором по величине и значимости городе страны) в метро до нынешнего времени вообще ездила гремящая и пожароопасная рухлядь производства начала 70-х годов.

            • euroUK
              /#22082846

              Ну так-то Германия в Европе тоже почти как Москва в России. Топ ВВП. А вот в Италии рядом, вот такое ездит, сам катался на таких.

              image

      • /#22082876

        Год назад продуктовая корзина в московской Пятерочке оказалась дороже чем максимально аналогичная в немецком Lidl'e:
        https://nasedkin.livejournal.com/1192360.html
        курс тогда, конечно, чуть пониже был, но и цены за прошедший год тоже скакнули ощутимо, так что разница в любом случае не сильно изменилась.

        • euroUK
          /#22082952

          Ну тут очень странная продуктовая корзина, если честно. Куча дешевых продуктов, минимум дорогих.

          У меня лично куда больше фруктов, овощей и мяса. А мясо, как видно, дороже, овощи тоже, а фруктов я там в чеке вообще не нашел))

          • Ra-Jah
            /#22082998 / +1

            Краснодарский край, родина кубанских помидоров! В этом году их не видел в продаже, спросил друзей оттуда, сказали что местные китайцы вытеснили, качество этих помидоров оставляет желать лучшего, а это вкус, запах, технология выращивания, безопасность для здоровья. Из ближней Азии и того лучше 100р за килограмм, деликатес какой-то, покупал, удовольствия не получил. Фрукты я молчу, недозревшее всё по заоблачным ценам, деревянные персики по 110р, авокадо если повезет 300р, никому не нужные бананы — весь выбор. Помидоров этим летом дешевле 80р не было, те что были помидорами называть не хочется, вкуса нет, страна происхождения — затрудняются ответить. И так любые продукты, особенно сезонные, на счет Германии не владею фактами, но сдается мне с сертификацией продукции там все в полном порядке. В России без огорода у родителей просто боль.

            • euroUK
              /#22083040

              В Голландии томаты, те что в магазине обычные — без вкуса и цвета и запаха. Те что на рынке ОК, стоят 3-4 евро.

              • Ra-Jah
                /#22083108 / +2

                Ну так на рынке в моем городе томаты которые меня устраивают на вкус (опять же без контроля качества и безопасности) стоят 100-180р. Зимой до 250р доходит. Только живу я не в Голландии и зарплата у меня не голландская. Кроме того подозреваю, что в центральной Европе не малая часть себестоимости уходит на соблюдение норм выращивания. Так что даже если продукты и жизнь окажется в пересчете на одинаковое качество дороже, оно уже того стоит. Почему-то сложилось мнение, что в Европе все запредельно дорого, наверное оттого что подавляющая часть населения никогда туда не выезжала. А вкус пива вещь субъективная, ну и нигде в Праге не нашел (даже на заводе Старопрамен в их баре не было) вельвета, а рядом с моим домом его даже с азотом наливают, но это не повод говорить, что лучшее пиво во моем дворе )

      • unsignedint
        /#22089364 / +4

        отвечу вам сразу на все комменты, а то карма подслита.
        Продуктовая корзина в Германии будет стоить примерно как в РФ. что то больше что то меньше. Проезд невозможно сравнивать. Я когда жил в питере, то чтобы добраться до работы нужна была маршрутка+метро+маршрутка. По цене выходило вполне как один АБ тикет в Берлине(напоминаю что в Берлине билет на два часа, с неограниченным количеством пересадок), но! в Берлине есть еще проездные! Так проездной АБ в Берлине стоит 84 евро, а в Питере 3000 рублей. С одной стороны в Берлине дороже, но с другой по питерскому проездному ни на электричке не проехать, ни на маршрутке, те автобусы что ездят — ездят через пень колоду, и без расписания. Троллейбусы и трамваи жуткий хлам. Таким образом он настолько же бесполезен насколько и дешевле. Но все меняется если мы рассмотрим АБС проездной. Он в Берлине стоит 104 евро. Так например проездной до гатчины стоит 4300 рублей, но ведь нам надо еще и проездной по питеру! Это + еще 3000 рублей. Итого 7300. И это только до Гатчины, если собрались ехать в сестрорецк, то покупайте еще билет. А в Берлине, напомню, по этому проездному вы вольны ездить хоть в Потсдам, хоть в Эберсвальде, в общем, достаточно глубоко в пригород.
        Качество поездов разнится от земли к земле. Ужасные развалюхи в Берлине с одной стороны, а с другой новехонькие убаны и сбаны в Штутгарте.
        Италию же вы зря тут придернули. Я тоже ездил на аналогичном хламе что на вашей фотографии приведен, но в Италии и проезд стоит копейки, не дороже чем в РФ.

  45. /#22082510 / +1

    Кстати, раз уж тут в комментариях собралось довольно много жителей ФРГ, интересно спросить:
    а насколько часто случается у вас что-то вроде этого, этого, этого, вот этого или вот этого?
    Не троллинга ради, а абсолютно серьезно, поскольку проживающим непосредственно в обществе гораздо лучше видно все происходящее в нем, причем не только по сообщениям СМИ, но и по опыту себя и знакомых.
    Тут сейчас, конечно, пустые свежезареганные профили с тремя комментариями начнут писать про "это было давно" и "это единичные случаи", но случаи я выбрал просто самые показательные, а то, что хоть какое-то надежда на хоть какое-то установление справедливости начинается только после массированной огласки и обращения в международные суды, а сами инициаторы подобного часто отделываются лишь увольнением или условными сроками, говорит о том, что это не единичные случаи, а сложившаяся система. Не говоря уж о том, что огромное количество подобных случаев до прессы просто не доходит (ситуация почти полностью аналогичная описанному в первом посте была у моего близкого знакомого в конце двухтысячных, но тогда удалось через связи выйти на "влиятельных знакомых" и замять дело).
    Поэтому очень интересно узнать "взгляд изнутри" от тех, кто реально живёт в Германии.

    • euroUK
      /#22082540 / -1

      В США такие случаи происходят достаточно регулярно, но я не слышал, что люди бы говорили эмигрировать в США это плохо.

      В Германии я такого не видел, зато видел про 30 тыс педофилов или родителей, закапывающих рождённых детей в огороде.

      • /#22082662 / +1

        Даже тут на Хабре неоднократно звучали мнения, что США не самое лучшее место для иммиграции, и что штаты — тоже полицейское государство (впрочем, нужно чётко разделять правовое «полицейское государство» и не-правовое).
        Кстати, причем здесь вообще США? Посты-то про Германию были.
        Да и вы конце концов, в мире есть 200 с лишним суверенных государств, на одних только США, Германии и России свет клином не сошёлся.
        Ремарки про педофилов и больных родителей вообще не в тему, если вы посмотрите внимательнее, я спрашивал именно о случаях, когда тяжёлые преступления против рандомных граждан совершаются именно государственными и правоохранительными органами, а те, кто должны их от такого защищать, наоборот работают против них, прикрывая «своих».
        И самое главное — про отношение к этому в обществе, ибо ситуация уже такова, что новостью о том, что кому-то сшили дело на грани маразма, кому-то другому что-то подкинули, третьего избили в участке чтобы выбить признания в том чего он не делал, а суд просто без объяснений отклоняет все доказательства и ходатайства защиты, втупую перепечатывая позицию обвинения в заключении до тех пор пока не удается поднять совсем уж шум и не вступаются правозащитные организации — этим уже никого не удивишь. И именно это страшно, что подобное стало обыденностью.

        • euroUK
          /#22082696

          И именно это страшно, что подобное стало обыденностью.


          А раньше в советское время такого не было? Это не стало обыденностью, все время это было обыденностью и никто не хотел это менять. Вот в этом и беда. Лучшие люди уезжают еще больше снижая уровень общества.

          • /#22082788 / +1

            Потому что менять это возможно только на очень высоком уровне, гораздо выше, чем покраска скамеечек у подъезда. А если вы начнёте пытаться что-то на этом уровне менять, говорить об этом и собирать единомышленников, то есть неиллюзорная вероятность хлебнуть чайку с веществами, прогуляться по мосту без камер или уехать смотреть небо в клеточку по выдуманной статье.
            Не у каждого есть силы и желания проходить игру под названием «жизнь» на уровне nightmare, особенно когда у тебя есть близкие
            и есть что терять. Поэтому и уезжают.

          • faustdottwi
            /#22083442 / +2

            государство недвусмысленно показывает этим людям на выход, содержа такие организации как *ОД, *ерб или *орок *ороков, не расследуя убийства и пытки оппозиционеров и регулярно высказываясь в стиле «сами виноваты и вообще это агенты госдепа» от представителей администрации президента и в федеральных сми.

      • Kanut79
        /#22082968 / +2

        В Германии я такого не видел, зато видел про 30 тыс педофилов или родителей, закапывающих рождённых детей в огороде.

        А в России всего этого нет или вы просто не видели? :)

    • Nadish
      /#22082884

      С подобным не встречалась, мои знакомые, которые есть очень и очень разные тоже не сталкивались с преследованием. В том числе, за употребление.
      Вчера вечером как раз обсуждали, что есть некоторые интересные моменты, типа имел ли право по законам Германии молодой и спортивный охранник супермаркета ударить бросающегося на него с кулаками тощего пьяного мужика запойного вида и почему полиция забрала только пьяницу, а охранник продолжил работать.

    • Stiver
      /#22083026 / +1

      а насколько часто случается у вас что-то вроде
      Не случается. Насколько я понимаю, причина (помимо прочего) в разном месте и роли силовых структур в обществе.

      Советская и постсоветская система создала из силовиков отдельную касту с особыми правами (т.е. безнаказанностью), зарплатами/льготами, пенсией на 20 лет раньше и т.д. Получилась вполне себе феодальная структура, где силовая каста готова и имеет ресурсы при необходимости/желании подавить кого угодно. Даже все остальное население страны, как сейчас хорошо видно на примере Беларуси.

      Здесь силовых структур гораздо меньше и работа в них не дает каких-либо существенных привилегий. Профессия как любая другая. Отсюда совершенно иные взаимоотношения и поведение.

  46. Vilaine
    /#22086516

    Давайте заменим в вашей статье Россию на Таджикистан (пусть будет Душанбе, а не горный аул), а Европу на Россию. Вся ваша рационализация всё ещё действует?

  47. Rocas
    /#22086876

    По сути — много здравого. Но подача провокационная. И вот почему.
    Первое и основное — ехать не обязательно навсегда. Я считаю, что проживание в другой(вероятно, любой) стране — категорически полезный и ни с чем несравнимый опыт. И для того айтишника, и для жены, и для детей. Даже если кому-то из них(а по-факту, всем) — тяжело. No pain — no gain.
    Второе — очень здорово так смотреть ретроспективно и спрашивать «а вы что, не знали?»… Это как после финансового кризиса все аналитики начинают рассказывать, что его «нетрудно было предсказать» и вообще всё и так понятно было.
    По моему опыту, сколько я ни читал, сколько ни общался с теми, кто уже шёл по этой дороге — масштаб «бедствия» мне понятен не стал, пока не были набиты собственные шишки. Да, какие-то знания удалось получить заранее и собрать шишек чуть меньше, чем все. Но даже тут видно, что огромное количество людей в комментариях считают что это всё first world problems, иначе говоря, с жиру бесимся. А уж они бы жили в тыщу раз лучше за забором.
    Эту ситуацию можно улучшить просветительской деятельностью — но глобально изменить не получится. Люди хорошо учатся на своем опыте и плохо на чужом.

    • VolCh
      /#22087332

      А я вот многих шишек бы избежал, если бы уезжал рассчитывая, что это навсегда, ну, пускай на многие годы. Тем же видом на жительство постоянным сразу бы занялся, а не каждый год размышляя, а хочу ли я ещё на год остаться. Недвижимость бы давно "конвертировал" хоть как-то, не платя аренду в одной стране и коммуналку и налоги в другой.


      Лучше бы получил потери, если вдруг бы пришлось вернуться, чем содержать "запасной аэродром", требующий пускай и небольших, но денег на содержание, и падающий в цене.

      • tommyangelo27
        /#22087818

        ИМХО решать окончательно надо через 2-3 года. До этого времени можно не понять, твоё это место или нет. А после 2-3 лет — соглашусь, содержать «запасной аэродром» нерентабельно.

        • VolCh
          /#22089696

          Я больше даже не про когда окончательно решать, а про то, что уезжая "годик-два денег подзаработаю" хорошо бы рассматривать вероятность, что возвращаться в Россию вообще не захочется, как значимую, а не "да не, нафиг, куда я без берёзок и друзей детства — исключено".


          И, хотя бы, минимально подготовиться, хотя бы узнать про условия получения ПМЖ, оценить, какие варианты доступны почти сразу, какие несложно приблизить "на берегу", документы какие можно сделать, "чтоб было", а не мотаться за каждой бумажкой на самолёте дважды — заказать и получить. Может то же ВО заочно как-то получить и т. д., и т. п.

  48. KarazeyAndrey
    /#22087754 / +1

    Мде про «возьми и сделай» конечно позабавило. Ну да ладно, не об этом речь. Я как раз из тех, кто «туда и обратно». И у меня не было истории «тут все плохо — уезжаю». Было желание пожить (не туристом) в цивилизованной стране и сравнить все плюсы и минусы. В результате 2 года по blau karte проработал в Берлине, с женой и 4-х летней дочкой. Ничуть не жалею о проведенном там времени — поднял на порядок разговорный английский, поработал в немецком единороге, познакомился с кучей интересных людей. Жена выучила на нормальном уровне немецкий, освоила новую профессию (она по образованию медсестра) — ассистент стоматолога, теперь на такой же должности работает в Минске и тоже ничуть не жалеет о этих 2 годах. Ну и сколько бы разговоров не шло о высоких налогах (для меня было 32-33%) — я за два года смог отложить на первоначальный взнос на квартиру и по возвращению назад купил себе жилье, которое хотел. Дочка после немецкого садика тоже вполне сносно говорит на немецком, продолжает заниматься с репетитором. Так на вопрос ехать или не ехать — я бы однозначно ответил ехать. Вернуться всегда можно. Главное почерпнуть из этой поездки для себя пользу.