После замера радиации на Луне ученые предложили строить базу под ее поверхностью +27




imageФото: Модуль «Чанъэ-4», датчик радиации обозначен красной стрелкой

Исследование, опубликованное в журнале Science, впервые рассчитывает, какой будет суточная доза радиации для астронавтов. Выяснилось, что они столкнутся с уровнем радиации почти в три раза выше, чем на МКС. Длительное воздействие излучения создает значительные риски для здоровья, включая катаракту, рак и заболевания центральной нервной системы. В связи с этим ученые предлагают строить базу под лунной поверхностью.

Согласно планам НАСА, постоянная база на Луне должна появиться к 2030-м годам. Она позволит астронавтам проводить длительные экспедиции на южный полюс Луны.

Исследователи установили, что, если участники лунных миссий будут проводить на спутнике год или два, то они столкнутся с угрозой радиации. Однако, по их словам, база, защищенная достаточным количеством лунного грунта, должна стать безопасным убежищем. По подсчетам ученых, это должен быть слой толщиной около 76 см. При таких условиях уровень радиации будет примерно равен земному.

Радиацию на поверхности Луны пытались измерить еще астронавты миссии «Аполлон», которые в 1960-х и 1970-х годах брали с собой дозиметры. Но приборы смогли показать только общее облучение, которому астронавты подвергались в течение всего времени пребывания в космосе, от взлета и до посадки.

Однако команда Виммер-Швайнгрубера смогла задокументировать дневные уровни радиации на поверхности Луны, проанализировав данные, собранные китайским космическим кораблем «Чанъэ-4». Исследователи разделили общую дозу облучения на время, в течение которого инструмент собирал данные, чтобы рассчитать дневную общую дозу. Выяснилось, что на поверхности Луны человек будет подвергаться воздействию 1369 микрозивертов радиации в сутки (почти две земных недели), что примерно в 200 раз выше дневного уровня на Земле.

Нужно отметить, что атмосфера Луны представляет собой крайне разреженную газовую оболочку, плотность которой в 10 трлн раз меньше по сравнению с земной. Атмосфера состоит из водорода, гелия, неона и аргона. Она практически не защищает Луну от воздействия радиации.

Ранее исследователи из университетов Стэнфорда и Северной Каролины заявили, что возможным решением для защиты космонавтов от радиационного облучения в межпланетных путешествиях может стать плесень. Они обнаружили, что вид грибка, который появился в Чернобыле, блокирует излучение. Выяснилось, что этот вид способен выполнять радиосинтез с целью размножения, используя пигмент, известный как меланин, для преобразования гамма-излучения в химическую энергию.

См. также:




Комментарии (106):

  1. SergeyMax
    /#22126706

    1369 микрозивертов радиации в день
    5700 мкР/ч

    • kisaa
      /#22126910

      что примерно в 200 раз выше дневного уровня на Земле

      ЕМНИП, на Земле естественный фон около 10..15 мкР/ч?

      • Moskus
        /#22127748

        Все опять путают дозу и мощность дозы. Отсутствие и наличие единицы времени в знаменателе размерности никого ни на какие мысли не наводит.

        • SergeyMax
          /#22127842

          Простите, а где именно отсутствует единица времени в знаменателе?

          • Moskus
            /#22128420

            В исходном утверждении в статье. Потому что речь там идет об эквивалентной дозе излучения, получаемой за день, а не о мощности дозы излучения в единицу времени. Несмотря на кажущееся сходство, это разные вещи — характеристика эффекта излучения на организм и характеристика самого излучения.

            • Valerij56
              /#22128848 / +1

              Вопрос:

              Простите, а где именно отсутствует единица времени в знаменателе?
              Ответ:
              В исходном утверждении в статье. Потому что речь там идет об эквивалентной дозе излучения, получаемой за день

              Простите, для вас «день» — это мера расстояния или веса?

              • Moskus
                /#22128988 / -2

                Объясню на пальцах. Когда у вас есть излучение (например, свет), это излучение переносит вполне конкретное количество энергии. Но когда это излучение попадает на объект, далеко не вся энергия оказывается им поглощена. Потому от пресловутого "радиационного фона" (характеристики излучения) перейти к дозе просто умножив на время экспозиции — нельзя. Доза измеряется в Зивертах, а не в Зивертах в единицу времени. И когда речь идёт о дозе (а она идёт о ней), время в знаменателе — отсутствует.

                • Sdima1357
                  /#22129004 / +1

                  Да все нормально тут. Так обычно и считают. Допустим она Х зиверт/ час. То за сутки будет 24Х зиверт. Зиверт — доза. зиверт в час или сутки — скорость получения дозы или интенсивность. Кроме того зиверт это уже биологический эквивалент (домноженное на кучу разных факторов ), сама доза она в греях.(джоуль теплового аффекта на кило) в системе СИ.

                  А вот с плесенью полная фигня. Там этой плесени полметра надо. И неплохо бы ещё немного чего нибудь с большим Z.(зарядом ядра) вроде свинца. 10 Зиверт за короткое время, скорее всего убьет человека. Больше 100 убьет на месте. Что интересно 100 Грей, это сотня джоулей тепла на кило, человек даже заметно не нагреется ( на 1/ 40 градуса)

    • Androniy
      /#22126914

      Или 0,5 зиверта в год. Однако.

  2. zloddey
    /#22126762

    "Лунная грязь" доставила. Спасибо

  3. Javian
    /#22126928

    Для начала бы определиться в какой день? Лунный? Или перевели в земные сутки?

  4. Redrik05
    /#22127066 / -1

    Когда американцы высаживались, пожобные исследования не были проведены? На ура слетали)

    • sumanai
      /#22127124

      Уже много раз писалось, что полёты состоялись чудом. Такова цена первенства в космической гонке.

      • Johnneek
        /#22127148 / +1

        С 1969 по 1972 годы было 6 (шесть) экспедиций с высадкой человека на Луне. Шестикратное чудо!

        • Kanut79
          /#22127224

          На самом деле вообще вроде бы нормально исследовать влияние радиации на человека начали не сильно раньше.

        • qrck13
          /#22127662

          Как минимум несколько из этих этих экспедиций чуть не закончились трагедией на том или ином участке пути. А уж о сгоревших заживо на земле экипаже апполона 1 и говорить не стоит.


          Так что да, чудес особых не было, было много героической работы большой группы высочайших профессионалов, которые Ad-Hoc смогли решить много проблем "по ходу полета", каждая из которых могла привести к гибели экипажа и провалу миссии.

          • sumanai
            /#22128356 / +1

            А уж софт то какой был…

            Компьютер (или, вернее, программное обеспечение в нем) был достаточно умен, чтобы понять, что его просят выполнить больше задач, чем следует. Затем он отправил сигнал тревоги, который означал: «Я перегружен большим количеством задач, чем должен был выполнять в это время, и оставлю только наиболее важные задачи»; то есть задачи, которые необходимы для посадки… На самом деле, компьютер был запрограммирован на большее, чем распознавать ошибки. В программном обеспечении был задействован полный набор процедур восстановления. В данном случае программное обеспечение сняло задачи с более низким приоритетом и восстановило более важные задачи… Если бы компьютер не распознал эту проблему и не предпринял действий по восстановлению, я сомневаюсь, что Аполлон-11 успешно сел на Луну.[33]

            Источник цитаты и страница об авторе на Википедии.

    • Javian
      /#22127152

      Луна-9 измеряла несколько дней.

    • Lexxnech
      /#22134382

      На уровне «точно замерить, сколько будет при длительном пребывании» — нет. На уровне «определить, будет ли лучевая болезнь за те несколько дней, которые астронавты там проведут» — проводили. Зарегистрировать наличие мощного излучения проще, чем точно измерить слабое. А оно слабое. В три раза выше, чем на МКС значит, что получить дозу, аналогичную стандартной дозе за экспедицию на МКС можно за 60 дней на поверхности. Мало того, на МКС штатное ограничение продолжительности экспедиции в 180 дней определяются не полученной дозой, а ограничениями срока хранения перекиси водорода в спускаемом аппарате Союза, и иногда экспедиции удается проводить дольше. А на Мире вообще доходило до 437 дней.

  5. Johnneek
    /#22127126 / +1

    вид грибка, который появился в Чернобыле, блокирует излучение. Выяснилось, что этот вид способен выполнять радиосинтез с целью размножения

    Так вот же самое интересное в этой новости! Еще немного манипуляций с этим грибком, и можно Марс всю Солнечную систему терраформировать

    • dMac
      /#22127140

      Ну наконец то. А то я уж думал, что этот псевдонаучный бред про чернобыльскую плесень и меланиновый радиосинтез не смутил вообще никого… ИМХО новостишка уровня Рен ТВ

      • Sdima1357
        /#22127312

        Это плесень для употребления внутривенно. И радиация уже пофигу. Плесени. То есть плесень уцелеет.
        Впрочем есть ещё вариант. Скрестить плесень с космонавтами. И этих плесневых космонавтов и запускать на луну.

  6. Metotron0
    /#22127504

    Зачем такие сложности с защитой базы и прочего, если можно послать роботов? Нужны сборка и старт ракет из космоса? Развиваем робототехнику, чтобы они смогли собирать и стартовать. Им-то защита нужна менее строгая, да и потерять робота не так страшно.
    Зачем обязательно посылать человека, хоть на Луну, хоть на Марс?

    А что базы нужно делать под поверхностью, дык, Сурдин в своих лекциях это объяснял сильно задолго до сего дня.

    • vedenin1980
      /#22127530 / +1

      Развиваем робототехнику, чтобы они смогли собирать и стартовать.

      Развивают, но пока ничего даже близкого по универсальности к человеку не сделано даже в рамках Земли. Человек на луне за день может сделать больше чем луноход за год. Поэтому подход развивайте роботехнику означет забудьте о базах на.Луне на ближайшие 50 лет.

      • selivanov_pavel
        /#22128350

        Луна от Земли в 1.25 световых секунд, можно в реальном времени рулить роботом.

        • vedenin1980
          /#22128572 / +1

          Ну да, рулили луноходами… очень медленно и печально. Один из Луноходов СССР был потерян из-за ошибки оператора (в том числе связанной с большим пингом) — оператор задел край холма и солнечные батареи лунохода засыпало пылью, которую невозможно было стряхнуть.

          Представьте, что вы управляете автомобилем на дороге с пингом в 3 секунды, даже с учетом неподвижности препятствий его скорость будет очень медленной. Поэтому люди на лунном автомобиле рассекали быстро, а луноходы двигались по 100 метров в час.

          Но проблема даже в том, что даже на телеуправлении роботов, которые могли бы из обычных материалов построить загородный дом с фундаментом, канализацией, проводкой, полами, потолком и внутренней отделкой скорее всего не существует и не будет существовать еще долго (особенно со скоростью сопостовимой с людьми-чернорабочими).
          По крайне мере, на той же Фукусиме большинство операций выполняли люди, а не роботы на телеуправлении, хотя они были куда проще.

          • selivanov_pavel
            /#22128632

            Ну, навешать на робота лидаров и прочих парктроников, чтобы он о холмы не бился — уже вполне реализуемо.


            Кстати, никогда не понимал, почему планетарные аппараты не снабжаются элементарными дворниками для солнечных панелей. У американских марсоходов тоже проблема с пылью на панелях была. Очевидная проблема же.


            В принципе, Spot Mini с рукой от Boston Dynamics с постройкой дома уже вполне справится, хотя конечно гораздо медленнее чем люди.


            На Фукусиме, как и в Чернобыле, была ещё одно проблема — радиация нарушает работу микросхем. На Луне такого уровня не предвидится, по крайней мере пока люди не построят там АЭС и не устроят на ней аварию.

            • sumanai
              /#22128652

              Да и с аварией не так страшно. Хотя при взрыве осколки разлетятся дальше, но потом уже они никуда не денутся.

            • vedenin1980
              /#22128748 / +1

              Кстати, никогда не понимал, почему планетарные аппараты не снабжаются элементарными дворниками для солнечных панелей. У американских марсоходов тоже проблема с пылью на панелях была. Очевидная проблема же

              Потому что там не та пыль, что на Земле. Пыль от реголита обладает уникальной слипаемостью за счет отсутствия окисной плёнки на их поверхности и высокой электризации, плюс она очень легко поднимается вверх и очень сильно прилипает в поверхности твердных тел.
              Поэтому обычные дворники не помогут, только даром будут расходывать энергию. Это как облить стекло суперклеем, а потом засыпать его мукой.

              В принципе, Spot Mini с рукой от Boston Dynamics с постройкой дома уже вполне справится, хотя конечно гораздо медленнее чем люди

              Сомневаюсь, банально, скажем, чтобы взять винт и отвертку и закрутить винт отверткой в нужном месте требуется очень точные системы позиционирования и дозирования усилий. А таких операций во время постройки дома много тысяч.

              На Фукусиме, как и в Чернобыле, была ещё одно проблема — радиация нарушает работу микросхем. На Луне такого уровня не предвидится, по крайней мере пока люди не построят там АЭС и не устроят на ней аварию.

              На поверхности Луны тоже высокая радиация и вообще в космосе целый набор проблем, которые нарушают работу микросхем, отчего они деградируют куда быстрее и почему обычные земные микросхемы в космосе работают плохо.
              Кстати, это еще одна проблема, спутники часто выходят из строя за считаные месяцы/годы, то есть на Луне придется либо постоянно привозить новых роботов с земли, либо разворачивать сложное и дорогое производство полного цикла вплоть до процессоров.

              • sumanai
                /#22128770

                Да и царапают они неплохо. В принципе, большой расчёт идёт на то, что их сдует ветром, это если про Марс конечно же.

              • selivanov_pavel
                /#22130504

                Пыль от реголита обладает уникальной слипаемостью за счет отсутствия окисной плёнки на их поверхности и высокой электризации, плюс она очень легко поднимается вверх и очень сильно прилипает в поверхности твердных тел.

                Тогда на щётку будет так же хорошо налипать. Полностью отчистить не удастся, плюс пыль будет царапать панели, но я думаю поцарапанная и остаточно запылённая панель всё же будет работать лучше, чем не очищенная.


                чтобы взять винт и отвертку и закрутить винт отверткой в нужном месте требуется очень точные системы позиционирования и дозирования усилий

                Ну уж если мы осилили ЧПУ и сборочные конвейеры, то и отвёртку спозиционировать справимся. Готовых таких систем нет, потому что на Земле это пока нерентабельно. Насчёт Sport Mini надо смотреть, насколько его рука умеет в точность и дозирование усилий. Но даже если не умеет, доработать не проблема, мы умеем делать гораздо более точные системы.


                либо постоянно привозить новых роботов с земли, либо разворачивать сложное и дорогое производство полного цикла

                Достаточно закопать базу под метр реголита(или сверху насыпать) и радиация уже становится приемлимой для техники.

                • vedenin1980
                  /#22130600

                  но я думаю поцарапанная и остаточно запылённая панель всё же будет работать лучше, чем не очищенная.

                  Если она не будет выдавать достаточно тока для функционрования аппарата — то уже как-то пофиг лучше или хуже она будет работать, все равно аппарат превратиться в груду железа. Не забывайте, на работу дворников тоже нужна энергия.

                  Очевидно, решение поставить дворники — тривиальное для любого инженера и если его за 50 лет работатки луно(марсо)ходов так и не использовали, значит делали расчеты, которые показали, что оно не оправданно.

                  радиация уже становится приемлимой для техники.

                  Базу закапать можно, по полезные ископаемые чаще проще добывать на поверхности, иначе там могут быть обвалы, обрывы связи с Землей, проблемы с теплоотведением и т.п.
                  Но техника выходит из строя не только из-за радиации, там еще холод/жара и их перепады, вакумм, программные ошибки, тот же реголит очень абазивный и легко разрушает все движущие части и т.п.

                  • selivanov_pavel
                    /#22131250

                    если его за 50 лет работатки луно(марсо)ходов так и не использовали, значит делали расчеты, которые показали, что оно не оправданно

                    Видимо. Но вообще странно, вроде не должна быть такая уж сложная задача. А то как-то неловко получается: "Наш марсоход за over9000 млн долларов пока не работает, он запылился. Если сдует ветром — заработает опять."


                    холод/жара и их перепады, вакумм, программные ошибки, тот же реголит очень абазивный

                    До экономически выгодной разработки ископаемых нам далеко, но базу на Луне "здесь был Вася" с телеуправляемыми роботами думаю всё-таки сможем.

                    • vedenin1980
                      /#22133022

                      но базу на Луне «здесь был Вася» с телеуправляемыми роботами

                      А смысл? Так любой луноход с стационарной станцией подзарядки можно назвать базой на Луне.

                      • selivanov_pavel
                        /#22133282

                        А смысл?

                        Нарабатывать технологии, приближать технологический прорыв, который сделает освоение космоса выгодным. Пока что выгодны только спутники связи и наблюдения, всё остальное — чистая наука.

              • alex6999
                /#22133934

                Предлагаю покрывать батареи пленкой, которую можно снять, как на новой аппаратуре, причем несколько раз.


                Насчёт щёток, а водички брызнуть не судьба? Учитывая что ее тащить с земли, можно любой дорогущий химикат исспользовать.

                • axe_chita
                  /#22134134

                  На Луноходе-3 пыль с телекамер собирались сдувать сжатым газом. Про солнечную батарею не уверен, скорее всего что нет.

          • Metotron0
            /#22128972

            Если не заупскать туда людей, то и не нужно строить все эти дома с отделкой.
            На счёт того, что роботов ещё нет, я ж и написал, что нужно развивать, а не что уже запускать пора. Запускать роботов куда-либо очевидно дешевле, им банально не нужно везти еду и воздух. На высвобожденные деньги можно дорабатывать самих роботов.
            Интересно, а если человек неудачно упадёт на камень и распорет скафандр, это всё равно будет в пользу «зато он может построить дом своими руками, а робот не может»? Я не уверен, что уже пришла пора автогонок по луне, можно и на маленьких скоростях кататься. Там особо ездить-то никуда не придётся скорее всего. Да и чем человек верхом на луноходе поможет в этом плане? Грузоподъёмность лунохода нужно будет увеличивать, элементы управления на него ставить, а если заденут холм с пылью, то опять не понятно, чем человек будет её смахивать, раз она такая липкая. Вроде как на Марсе естественный ветер сдувает пыль с батарей, так может и на луноходах можно баллоны с воздухом разместить.

            • Valerij56
              /#22130628

              Запускать роботов куда-либо очевидно дешевле, им банально не нужно везти еду и воздух.
              Если задача показать флаг и сэкономить деньги — то роботы дешевле. Если задача собрать информацию — то надо везти не просто людей, а людей, профессионально подготовленных.

              image

              Познакомьтесь. Это «Джек» Харисон Шмит, единственный геолог, побывавший на Луне. Но я хочу вам сказать не о тех открытиях, которые он там сделал (а сделал он больше открытий, чем все автоматы и луноходы вместе взятые), а о том образце, который его командир, Юджин Сернан, взял на Луне, а Шмитт выкинул. Выкинул, потому, что это был кусок пенопласта, использовавшийся в посадочной ступени лунного модуля. В космическом вакууме пенопласт с наполненными газом порами разрушается, и его куски отлетают на десятки метров.

              Да и чем человек верхом на луноходе поможет в этом плане?
              Всего лишь в тысячи или миллионы раз повысит эффективность.

            • vedenin1980
              /#22131348

              Если не заупскать туда людей, то и не нужно строить все эти дома с отделкой.

              Никто и не предлагает строить на Луне загородные дома и клееть обои. Это лишь пример весьма простой инженерной задачи.
              Чтобы построить производство тех же роботов от добычи полезных ископаемых до сложной электроники и процессоров — требуется сложность на порядки выше.

              я ж и написал, что нужно развивать, а не что уже запускать пора

              Так их и так уже лет 70 развивают и пока особого успеха на видно.

              Запускать роботов куда-либо очевидно дешевле, им банально не нужно везти еду и воздух.

              Еще дешевле вообще никого никуда не запускать, нулевые траты меньше всего. А если нужно не просто запустить что-то, а скажем получить самоподостаточное
              поселение, которое производит больше чем потребляет, — уже большой вопрос, что будет дешевле.

              а если человек неудачно упадёт на камень и распорет скафандр, это всё равно будет в пользу

              А робот не может упасть на камень и распороть топливный насос или разбить систему управления? Человек в современном скафандре весьма живуч
              и повредить его в лунных условиях сложно, у роботов, вероятно, больше точек отказа. Тут в основном вопрос моральный, что о ценности жизни человка,
              но многие исследователи на Земле рисковали куда сильнее и с меньше пользой.

              можно и на маленьких скоростях кататься. Там особо ездить-то никуда не придётся скорее всего

              Ну если вас устраивает, что робот год будет ехать до залежей полезных ископаемых, год их добывать и год ехать обратно — то можно.
              Если никуда не ездить и ничего не добывать, то и базу делать там не за чем, достаточно одиночных луноходов.

              P.S. На самом деле, часто не понимают какой человека совершенный биоробот, который может работать по 50 лет без техоблуживания, самовоспроизводится, сильным ИИ,
              обладает универсальностью и требует относительно мало ресурсов по сути воду (которая на луне есть), еду (которую несложно выростить) и энергию
              (которая в любом случае технике нужна). Пока таких роботов у нас нет и в ближашем будущем вряд ли они появятся.

              • sumanai
                /#22131398

                который может работать по 50 лет без техоблуживания

                Чиню зубы со школы ((

                • vedenin1980
                  /#22131484

                  Во-первых, может не значит будет. Плюс это мелкое техобслуживание у другого человека (практически у любого другого человека после небольшого обучения).
                  Во-вторых, проблемные зубы можно вырвать и катастрофически качество «функцинирования» это не изменит — да потребуется измельчать пищу, либо использовать зубные протезы, но человек не погибнет и даже сохранит работоспособность.
                  Увы, роботов которые с легкостью умеют чинить себя и друг друга у нас нет даже в ближайших планах.

                  • sumanai
                    /#22132484

                    да потребуется измельчать пищу

                    Там проблема не только с измельчением.

          • axe_chita
            /#22129098 / +1

            Ну да, рулили луноходами… очень медленно и печально. Один из Луноходов СССР был потерян из-за ошибки оператора (в том числе связанной с большим пингом) — оператор задел край холма и солнечные батареи лунохода засыпало пылью, которую невозможно было стряхнуть.
            «Луноход-2» убил перегрев, а не запыленная солнечная батарея.
            «После въезда внутрь свежего лунного кратера, где грунт оказался очень рыхлым, луноход долго буксовал, пока задним ходом не выбрался на поверхность. При этом откинутая назад крышка с солнечной батареей, видимо, зачерпнула немного грунта, окружающего кратер. Впоследствии, при закрытии крышки на ночь для сохранения тепла, этот грунт попал на верхнюю поверхность лунохода и стал теплоизолятором, что во время лунного дня привело к перегреву аппаратуры и выходу её из строя»
            Поэтому люди на лунном автомобиле рассекали быстро, а луноходы двигались по 100 метров в час.
            А еще у луноходов не было стереоскопического изображения, попробуйте закрыть глаз и «полетать» на машине по незнакомой местности. Думаю адреналин будет зашкаливать.
            На так и не полетевшем «Луноходе-3» с этой проблемой уже разобрались
            «Совершенней стала телевизионная система лунохода — она была стереоскопической. Конструктивные отличия «Лунохода-3» от предыдущих моделей заключались в размещении двух телекамер на подъёмной платформе, а также возможности одновременной передачи на Землю изображения с обеих телекамер для стереоскопического обзора местности (несмотря на то, что у предыдущих моделей были парные телекамеры, работать они могли только поодиночке, и просто резервировали друг друга). Телевизионная стереопара стояла в поворотном гермоблоке, который значительно расширял возможности обзора. Теперь аппарату было достаточно повернуть стоящий на выносной штанге гермоблок, а не разворачиваться целиком для обзора местности»

            Вот тут рассекреченный отчет о работе «Лунохода-2», выводы и рекомендации испытателей.

            • Valerij56
              /#22130750

              «После въезда внутрь свежего лунного кратера, где грунт оказался очень рыхлым, луноход долго буксовал, пока задним ходом не выбрался на поверхность. При этом откинутая назад крышка с солнечной батареей, видимо, зачерпнула немного грунта, окружающего кратер. Впоследствии, при закрытии крышки на ночь для сохранения тепла, этот грунт попал на верхнюю поверхность лунохода и стал теплоизолятором, что во время лунного дня привело к перегреву аппаратуры и выходу её из строя»
              Правда в лунный день крыша лунохода нагревается солнцем, и вряд ли является эффективным радиатором охлаждения. Сейчас проще представить, что комплектующие подвели.

              • axe_chita
                /#22131800

                Правда в лунный день крыша лунохода нагревается солнцем, и вряд ли является эффективным радиатором охлаждения.
                Может перед тем как что-то предположить, надо ознакомиться с содержанием вопроса, конструкцией аппарата, и вспомнить физику хотябы в рамках школы?
                Начнем с простейшего конструкции «Луноходов»:
                image
                Куда у нас указывает стрелка от подписи «Радиатор-охладитель»?
                Вот вторая иллюстрация описывающая устройство «Лунохода»
                image
                Куда указывает пункт 2?
                А вот сеееекретная иллюстрация из свеееерхсекретного журнала «Техника-Молодежи» №5 1979 тираж которого был 1_700_000 (миллион семьсот тысяч) экземпляров.
                image
                На что указывает пункт №7? Правильно на радиатор-охладитель.
                Далее по температурному режиму КА. На Хабре Даурия аэроспейс публиковала статью "О космическом тепле и холоде"
                Цитата: «Чтобы разобраться тепло или холодно в космосе, надо сначала вернуться к азам физики. Итак, что такое тепло? Понятие температуры применимо к телам, чьи молекулы находятся в постоянном движении. При получении дополнительной энергии, молекулы начинают двигаться активнее, а при потере энергии — медленнее.

                Из этого факта следует три вывода:
                1) у вакуума температуры нет;
                2) в вакууме есть только один способ теплопередачи – излучение;
                3) объект в космосе, фактически группу движущихся молекул, можно охладить, если обеспечить контакт с группой медленно движущихся молекул или нагреть, обеспечив контакт с быстро движущейся группой.
                *****
                Соблюдение теплового режима, зачастую, оказывается решающим фактором работоспособности аппарата. Например, чуткий к перепадам температуры «Луноход-2» погиб из-за какой-то смехотворной горсти черного реголита на своей крыше. Солнечное излучение, которое уже не отражалось теплоизоляцией, привело к перегреву оборудования и выходу из строя «лунного трактора».»

                image
                Сейчас проще представить, что комплектующие подвели.
                Вам — проще представить.
                Для остальных существует рассекреченный отчет о работе «Лунохода 2» в котором и описываются встреченные проблемы с аппаратурой. И основной причиной выхода аппаратуры из строя, стал нештатный температурный режим работы «Лунохода».

                • Valerij56
                  /#22135722

                  Куда у нас указывает стрелка от подписи «Радиатор-охладитель»?
                  На нагреваемую лунным днём верхнюю поверхность герметичного отсека.

                  • axe_chita
                    /#22136394

                    На нагреваемую лунным днём верхнюю поверхность герметичного отсека.
                    Что и следовало ожидать от Вас, так это очередную глупость и демонстрацию своего исключительно агрессивного незнания, а так же отсутствие желания разобраться с вопросом.

                    Первый лунный самоходный аппарат «Луноход-1». Справка
                    «В приборном контейнере лунохода помимо служебных систем находилась научная аппаратура: прибор для анализа химического состава лунного грунта, прибор для исследования механических свойств грунта, радиометрическое оборудование, рентгеновский телескоп и лазерный уголковый отражатель французского производства для точечного измерения расстояний. Контейнер имел форму усеченного конуса, причем верхнее основание конуса, служащее радиатором-охладителем для сброса тепла, имело больший диаметр, чем нижнее. На время лунной ночи радиатор закрывался крышкой.

                    На луноходе была устроена система терморегуляции герметического отсека, создающая нормальные условия для функционирования всех систем лунохода. Она состояла из горячего контура, включающего изотопный источник тепла с теплообменником, и холодного контура, в который входили радиатор-охладитель, излучающий тепло в пространство, и четыре испарителя-теплообменника.

                    В течение лунного дня, длящегося 13,66 земных суток, когда освещенный Солнцем борт лунохода нагревался до +150 °C, а противоположный, находящейся в тени, был почти на 300 градусов холоднее, вентилятор гонял воздух по контейнеру, а сброс тепла осуществлялся через верхнее днище приборного отсека, которое одновременно являлось радиатором-охладителем.

                    Во время лунной ночи, когда температура достигала минус 170 градусов, для подогрева приборного контейнера использовался радиоизотопный источник тепла.»


                    К 35-летию посадки на Луну первого самоходного аппарата «Луноход 1»
                    «Серьезной проблемой при создании лунохода стало обеспечение теплового режима внутри гермоконтейнера. Амплитуда колебаний температуры лунной поверхности в течение лунного дня превышает 300?.. Поэтому, с одной стороны в течение лунного дня, длящегося 14 суток, требовался непрерывный сброс избыточного тепла, а с другой — низкие температуры лунной ночи требовали подогрева. Использовать же для обогрева электронагреватели было невыгодно из-за дефицита электроэнергетики. Вместо них решено было использовать радиоизотопный источник тепла, а саму систему терморегулирования сделать двухконтурной. В течение лунного дня вентилятор гонял воздух по гермоконтейнеру, а сброс тепла осуществлялся через верхнее днище приборного отсека, которое одновременно являлось радиатором-охладителем. На его наружной поверхности было нанесено специальное термооптическое покрытие, состоящее из зеркальных элементов из кварцевого стекла. Для уменьшения стока тепла из приборного отсека через радиатор-охладитель на время лунной ночи закрывался теплоизолированной крышкой, на внутренней поверхности которой были расположены фотопреобразователи солнечной батареи.

                    Сам радиоизотопный источник тепла, содержащий ампулы с полонием-210, был разработан там же, где разрабатывалось и все советское ядерное оружие, то есть во Всесоюзном НИИ экспериментальной физики в закрытом городе Арзамас-16.»

                    • Valerij56
                      /#22137018

                      Простите, как эти много буков опровергают известный факт, что в Союзе были проблемы с электронными комплектующими, и, в результате наши спутники, в частности, имели значительно меньший ресурс, чем западные?

                      Просто сделайте предположение, что причиной выхода из строя Лунохода стал дефект в комплектующих. Во всех документах, которые вы цитируете, изменилась бы хоть одна буква? Вам вообще известны случаи, когда в Союзе признавали свои неудачи при запуске спутников и АМС? Всегда шло сообщение «Аппарат выполнил свою программу.

                      • axe_chita
                        /#22140666

                        Простите, как эти много буков опровергают известный факт, что в Союзе были проблемы с электронными комплектующими, и, в результате наши спутники, в частности, имели значительно меньший ресурс, чем западные?
                        Это констатирует Вашу ограниченность, и желание сесть на Вашего любимого конька «Блох на рыбе». Конкретно «Луноход-1» отработал на Луне в три раза больше запланированного срока службы, «Луноход-2» полностью выполнил первоначально запланированную программу в три месяца и он уже работал сверх запланированного срока. Первый прекратил свою работу из-за падения мощности радиоизотопной «печки» и не пережил свою последнюю лунную ночь. Второй погиб из-за перегрева из-за проблем с терморегулированием.
                        Просто сделайте предположение, что причиной выхода из строя Лунохода стал дефект в комплектующих.
                        Причиной выхода из строя «Лунохода-1» было исчерпание ресурса радиоизотопного источника тепла, причиной выхода из строя «Лунохода-2» явился перегрев, в следствии запыления радиатора системы терморегуляции.
                        Еще раз привожу отчет о работе «Лунохода-2», где с 15 страницы рассказывается о наземных испытаниях объекта, а с 17-ой начинается рассказ о работе «Лунохода-2» на Луне. С 23 странице идет анализ сбоев радиокомандной системы во время работы «Лунохода-2». С 35 страницы идут анализ и выводы о работе телевизионной аппаратуры. И так по всем системам «Лунохода-2»
                        Во всех документах, которые вы цитируете, изменилась бы хоть одна буква?
                        В ваших бессмысленных утверждениях вообще никогда, ничего не меняется.
                        Вы сказали «Правда в лунный день крыша лунохода нагревается солнцем, и вряд ли является эффективным радиатором охлаждения.», теперь докажите своё утверждение.
                        Вы сказали «На нагреваемую лунным днём верхнюю поверхность герметичного отсека.», докажите что она не являлась радиатором системы охлаждения «Луноходов».
                        Вам вообще известны случаи, когда в Союзе признавали свои неудачи при запуске спутников и АМС? Всегда шло сообщение «Аппарат выполнил свою программу.
                        Вы точно понимаете что пишете? Если «Аппарат выполнил свою программу» то он как минимум благополучно попал на отлетную траекторию к исследуемому объекту. В этом случае он выполнил хотя бы часть своей программы. Где признавалось частичное исполнение программ, или наличие проблем — «Венеры», «Марсы», «Веги», «Фобосы».

                        • Valerij56
                          /#22141316

                          Конкретно «Луноход-1» отработал на Луне в три раза больше запланированного срока службы, «Луноход-2» полностью выполнил первоначально запланированную программу в три месяца и он уже работал сверх запланированного срока. Первый прекратил свою работу из-за падения мощности радиоизотопной «печки» и не пережил свою последнюю лунную ночь. Второй погиб из-за перегрева из-за проблем с терморегулированием.
                          Достаточно. Всё остальное, в частности то, что причиной проблем Лунохода-2 с терморегулированием стал лунный грунт на «крыше» лунохода — догадки. Он уже три месяца работал сверх расчётного срока. Точка.


                          • axe_chita
                            /#22142564

                            Достаточно. Всё остальное, в частности то, что причиной проблем Лунохода-2 с терморегулированием стал лунный грунт на «крыше» лунохода — догадки.
                            Нет, недостаточно. Я хочу увидеть Ваши обоснованные доказательства, подтверждающие Ваши голословные утверждения о недостаточной эффективности радиатора луноходов расположенного на верхнем торце корпуса.
                            И то что «Луноход-2» действительно «зачерпнул» солнечной батарей реголит, не домысел, а произошедшее событие. И то что в попытке избавиться от него на солнечной батарее, реголит стряхнули на радиатор тоже за документировано.
                            Он уже три месяца работал сверх расчётного срока. Точка.
                            Перестаньте насиловать сову, ей больно. Гарантированным сроком службы луноходов считалось ТРИ месяца, ТРОЕ лунных суток. Если Вы наконец сможете прочитать отчет о работе «Лунохода-2», в чем я уже сомневаюсь, то вы увидите установленный гарантийный срок службы объекта.

                            • Valerij56
                              /#22142614

                              Если реальность вас насилует, то я ничем вам помочь не могу.

                              Если вы не понимаете, что связь перегрева (и даже наличия) на радиаторе грунта всего лишь предположения, то я ничем не могу вам помочь. Например, камень в грунте мог повредить радиатор при сбросе, или когда закрывали солнечную панель на ночь.

                              • axe_chita
                                /#22142978 / -1

                                Что и следовало доказать, Вы как обычно несете чушь чтоб скрыть свой бред.

                                Правда в лунный день крыша лунохода нагревается солнцем, и вряд ли является эффективным радиатором охлаждения.
                                Докажите что она была не эффективной.
                                На нагреваемую лунным днём верхнюю поверхность герметичного отсека.
                                Чем являлся верхний торец гермоотсека луноходов?
                                Простите, как эти много буков опровергают известный факт, что в Союзе были проблемы с электронными комплектующими, и, в результате наши спутники, в частности, имели значительно меньший ресурс, чем западные?
                                Как Вы опровергнете факт того что луноходы полностью отработали свой гарантированный ресурс, а «Луноход-1» проработал в три раза больше запланированного.
                                И кстати: «Общее время активного существования «Луны-22» составило 18 месяцев, что превысило запланированное в шесть раз. Программа полёта была выполнена полностью.»
                                И кстати, а ВЫ не задумывались, а что именно собирались с возвращать с орбиты постоянным потоком Шаттлы? Наверное советские спутники, для гарантийного ремонта на техасщине, или все таки они планировали чинить американские спутники?
                                Всё остальное, в частности то, что причиной проблем Лунохода-2 с терморегулированием стал лунный грунт на «крыше» лунохода — догадки.
                                Это у Вас догадки на 5, 6 и 9 страницах отчета НАСА, прямо между Вашими разлохмаченными прядками на голове.
                                Воспоминания Олега Генриховича Ивановского
                                «Это произошло при движении в очень сложных условиях внутри одного из кратеров. На стенке этого кратера притаился ещё один, вторичный, маленький. Это самое подлое на Луне. Чтобы выбраться из этого паршивого кратера, оператор-водитель принял вместе с экипажем решение луноход сдать назад. А солнечная панель была откинута. И получилось так, что крышкой солнечной панели он въехал в стенку этого невидимого, ведь камеры смотрели только вперёд, кратера. Он черпнул лунного грунта на солнечную панель. А после того, как выбрались, решили эту панель закрыть. Но лунная пыль такая противная, что её так просто не стрясёшь. За счёт запыления солнечной батареи упал зарядный ток, а из-за того, что пыль стряслась на радиатор, нарушился тепловой режим.

                                В итоге в этом злополучном кратере «Луноход-2» и остался. Все попытки спасти аппарат закончились ничем.» — Олег Генрихович Ивановский, в 1958—1959 годах — ведущий конструктор по станциям серии Ев ОКБ-1, с 1965 — заместитель главного конструктора, а с 1971 по 1983 год — главный конструктор по лунной тематике НПО имени Лавочкина

                                • Valerij56
                                  /#22143556

                                  Вы, конечно, уже сбегали на Луну, стряхнули пыль и Луноход заработал? Вот пока не сбегали — всё это (кроме падения зарядного тока, отмеченного приборами), причин которого может быть много, например, ток утечки, который, кстати, будет нагревать приборный отсек — догадки.
                                  Точка.

                                  • axe_chita
                                    /#22144412

                                    Вы, конечно, уже сбегали на Луну, стряхнули пыль и Луноход заработал?
                                    Это ВЫ у нас бегаете размахивая отчетом НАСА, утверждая то, чего в нем нет, и быть не может.
                                    А я оперирую, в отличии от ВАС, данными работы луноходов. «Луноход-1» крышкой реголит не черпал, на радиатор не сыпал, солнечная батарея постепенно деградировала, радиатор работал — перегрева не было, исход — замерз по исчерпанию ресурса радиоизотопного источника тепла. «Луноход-2» попал в нештатную ситуацию, в ней черпнул солнечной батареей реголит (что выразилось в падении силы тока зарядки АКБ после этого происшествия), после этого крышку пришлось закрыть на лунную ночь. На утро лунного дня «Луноход-2» продолжил свою работу, где было отмечена низкая сила тока зарядки АКБ. Поле этого вовремя следующего сеанса, при той же низкой силе тока зарядки, в гермоотсеке резко выросла температура (при нормально работающих приборах). Луноход сориентировали и отключили аппаратуру. На следующий сеанс он не вышел на связь. Я вижу причинно-следственную связь, за ВАС не поручусь.
                                    "Никаких поворотов не проводили. Выехали на ровную площадку в 05 ч 17 мин 10 с, на мониторах увидели лунный горизонт и колею входа в небольшой (диаметром около 6 м) кратер и колею выхода из него. Было видно и разрыхление бровки кратера.
                                    Через некоторое время поступило настораживающее сообщение от бортинженера А.Е. Кожевникова, что зарядный ток не возрастает. Стало ясно, при выходе из кратера, луноход краем открытой панели солнечной батареи всё-таки задел его внутренний склон, и грунт насыпался на её элементы. Решили завершить сеанс. Это произошло в 05 ч 44 мин 50 с. По данным штурмана В.Г. Самаля пройденный путь составил 1,066 км.
                                    Очередной, 412 сеанс начался в полночь 21 апреля. Он был телеметрический, с проверкой всех систем лунохода, и продолжался 40 мин. Бортинженеры доложили, что ток заряда солнечной батареи был пониженным и находился в пределах 1,8-2,4 А/ч. Заключительный перед уходом в ночь, 413 сеанс начали в 05 ч 00 мин по традиционной программе. Также стало ясно, что панель придётся закрыть, а не закрывать её нельзя, иначе системы лунохода лунной ночью замерзнут, грунт с панели может перейти и на радиатор-охладитель. А поскольку лунный грунт это очень эффективный теплоизолятор, лунным днём лишнее тепло перестанет излучаться в космос, луноход перегреется и это будет конец работе. Но надежда оставалась…
                                    Пятый лунный день начался 8 мая в 13 ч московского времени сеансом пробуждения лунохода. Солнце только что взошло. Радиокомплекс включился, необходимые команды проходили. Ток заряда солнечной батареи был также низким, но аккумуляторы начали подзаряжаться. Сеанс длился до 17 ч.
                                    На следующий день, 9 мая в День Победы в 21 ч начался сеанс 502. Солнце ещё низкое — 24 градуса. В 21 ч 22 мин началось движение в направлении на юго-восток. Обычные наблюдения, время от времени измерения физико-механических свойств грунта прибором ПрОП. В 22 ч 57 мин движение закончено. Далее была проведена панорамная съёмка. Сеанс закончили в 23 ч 58 мин.
                                    Следующий сеанс (№503) начался 10 мая в 15 ч 08 мин. Высота Солнца 34 градуса. Задача сеанса: движение в северо-восточном направлении к подножию материкового склона. Но в 15 ч 16 мин поступил доклад бортинженера о повышении температуры в приборном отсеке лунохода до 47 градусов. Ясно, что уже перегреваемся. Экипаж решил найти горизонтальную площадку и выставить луноход в направлении на восток, понимая, что его активная деятельность заканчивается, но надо оставить возможность работы с уголковым отражателем. Развернулись и выключились в 15 ч 22 мин 50 с со слабой надеждой, что в следующем, 504 сеансе луноход на наши сигналы откликнется. Не откликнулся. И это был конец работы."

                                    причин которого может быть много
                                    Бритва Оккама ВАМ в помощь.
                                    например, ток утечки, который, кстати, будет нагревать приборный отсек
                                    В отчетах экипаже НЕТ замечаний о повышенном расходе заряда АКБ лунохода, приборы работают в номинале, солнечная батарея выдает МЕНЬШИЙ ток заряда. Приборы потребляют как обычно, АКБ отдает ток как обычно, солнечная батарея выдает ток меньше обычного, где в этом уравнении взяться току утечки?
                                    догадки
                                    ЭТО ВАШИ ДОГАДКИ, подтвержденные только ВАШИМ гибким языком, а более ни чем. И эти догадки ВЫ выдаете за истину.
                                    Точка.
                                    От которой ничего не изменилось, ВЫ как обычно были балаболом, так и остались им,.

                                    • Valerij56
                                      /#22146074

                                      Вот интересно, в процитированном вами тексте сплошь и рядом модальная форма утверждений (может, надежда возможность и т.д), а у вас везде утвердительная форма…

                                      У меня нет претензий к документам — там везде написано что-то типа «наиболее вероятной причиной». Но вы твёрдо уверены, что другой причины и быть не могло. Хотя в тексте она прямо указана:

                                      поступил доклад бортинженера о повышении температуры в приборном отсеке лунохода до 47 градусов.
                                      В Союзе тогда не могли сделать комплектующих, надёжно работающих при большой температуре, и это правда. Для сравнения сейчас на бытовом процессоре можно чай вскипятить. Но тогда повышение температуры до 47 градусов, кроме прочего, резко уменьшало ресурс работы радиокомпонентов. Но у вас нет опыта работы с полупроводниками того времени, зато вы, как маньяк, бодро машете бритвой Окама.

    • sim2q
      /#22127554

      Земле давно нужна новая «Америка»!

      • tvr
        /#22127686 / +1

        Для этого нужен новый «Мэйфлауэр».
        А у нас есть пока только «Кон-Тики».

    • agat000
      /#22127866

      Роботам тоже нужна база под поверхностью или в пещере. По той же причине — мозги сплавятся и прочие потроха.

      • Metotron0
        /#22128974

        И без человека они не смогут найти себе пещеру? По крайней мере, у них будет несколько дней, чтобы её поискать, а если и не найдут, то это не так критично, как бросить на Луне человека, который не нашёл пещеру.

        • Valerij56
          /#22130672

          Простите, вас сюда тупо бросили без подготовки и дали комп поиграться, или сначала 10-11 лет учили в школе, а до этого в яслях и садике? Почему вы считаете, что ваш оппонент предложил бросить человека на Луне без подготовки и необходимого оборудования?

          • Metotron0
            /#22133528

            Если посмотреть, в каком контексте я это писал («а если и не найдут»), то становится понятно, что имеется в виду критическая ситуация, при которой пещеру найти не удалось, человек ведь тоже может не найти. И в этом случае робота потерять легче.

            • vedenin1980
              /#22133958

              И в этом случае робота потерять легче

              А кто мешает сначала запустить луноход и исследовать подходящие места баз в любом случае?

              То что запустят людей вовсе не отменяет использование роботов (в том числе до посадки), наоборот с наличием астронавтов на базе намного проще использовать дистоционно-управляемых роботов или чинить вышедших из строя.

              Опять-таки никто не будет запускать людей без плана экстренной эвакуации и люди, если не найдут пещеры могут их «сделать» за день банальными лопатами.

              • Metotron0
                /#22135738

                Если луноход найдёт пещеры, то аргумент «роботам тоже нужна база» становится странным. Вот же она, роботы нашли.
                Человек мне видится более хрупким и требовательным, чем железка с электроникой.

                • Valerij56
                  /#22135766

                  Вы считаете, что пещера на другой планете — это всё, что надо для базы, без разницы, роботов или экипажа?

                  • Metotron0
                    /#22135998

                    Я считаю, что тут стали обсуждать пещеры, а не всё, что нужно для базы.
                    Но я всё же считаю, что роботы более неприхотливы, это да.

                    • vedenin1980
                      /#22136080

                      Но я всё же считаю, что роботы более неприхотливы, это да

                      1. Марсоходы прошли максимум 45 км за 6 лет, человек в скафандре мог бы пройти это же расстояние за день и вероятно сделать все нужные замеры и фотографии.

                      2. Техника выходит из строя из-за радиации, ошибок по, запыленния, холода, жары и многих других причин. У человека намного больше живучесть и большинство проблем он может избежать. Большинство марсоходов работают долго только потому что они двигаются как черепахи.

                      3. Человеку нужно вода (есть на луне), электроэнергия (тоже нужна технике), воздух (получается из воды), пища (несложно вырастить). Роботам нужны запасные части, которые совершенно нереально в ближашем будущем производить на Луне. Роботы не способны чинится или самовоспроизводиться.

                      P.S. У человека только два минуса — моральный (смерть человека общество переносит хуже поломки роботов), более высокая начальная стоимость колонии. Но вот по кпд человек куда эффективнее на данный момент.

                      • Metotron0
                        /#22138064

                        Потому, что КПД роботов ниже, я и предлагаю пока что вложить силы на их развитие, а не прямо сейчас остановить исследования и использовать то, что есть.
                        Ну ладно, человек так человек, я уже устал читать комментарии под одной и той же статьёй. Путь человек универсальный заселитель вселенной, я не против, не мне же лететь.

                        • Valerij56
                          /#22138094

                          Потому, что КПД роботов ниже, я и предлагаю пока что вложить силы на их развитие, а не прямо сейчас остановить исследования и использовать то, что есть.
                          А вы не «предлагайте», вы делайте. Поймите, что вы выглядите смешно, когда считаете, что может быть какая-то одна задача, и все должны бросить все силы для решения только её, и не в коем случае не отвлекаться.

                          • Metotron0
                            /#22141650

                            Я сторонник подхода, что каждый должен заниматься своим делом: медик — лечить, строитель — строить. Можно, конечно, сказать, что прелагать следует аналитикам, но тут уже следует обратить внимание на масштаб предложения и место, где оно сделано. Предложение министра президенту не равнозначно предложению на развлекательном ресурсе. Хотя, исходя из образования депутатов и министров, это правило всё равно не работает.
                            Проще говоря, если начну делать роботов, мне придётся начать с чего-то уровня 15-го века, это вот совсем не моя область.

                            • Valerij56
                              /#22142124

                              Зато, сделав робота хоть из детского конструктора, вы быстрее поймёте, почему роботы ограничены в своих возможностях, и перестанете повторять глупости.

                              • Metotron0
                                /#22142806

                                Я сделал человека, и понимаю, что его возможности, видимо, тоже преувеличены.

                                • Valerij56
                                  /#22143564

                                  Но робота, чтобы сравнить, насколько беспомощен робот по сравнению с человеком, не сделали? Незачёт!

                    • Valerij56
                      /#22137058

                      Я считаю, что тут стали обсуждать пещеры, а не всё, что нужно для базы.
                      Вы забыли, как называется статья, которую здесь обсуждают? Я напомню: «После замера радиации на Луне ученые предложили строить базу под ее поверхностью.»

                      Но я всё же считаю, что роботы более неприхотливы, это да.
                      С этим никто не спорит. Но вам говорят о том, что роботы намного менее эффективны и намного более ограничены, и я вам уже напоминал, что в статье речь идёт об обитаемой лунной базе.

            • Valerij56
              /#22135744

              Если посмотреть, в каком контексте я это писал
              То становится понятно, что никто не предлагает бросать космонавта по принципу «на кого бог пошлёт», и, если космонавт по программе должен использовать пещеру, то эту пещеру в месте его будущей посадки уже нашли со спутника, и, в какой-то степени, обследовали автоматами.

              Точно так же ребёнка сначала в яслях учат пользоваться горшком и ложкой, в садике застёгивать одежду и завязывать шнурки, и только потом отправляют в школу.

        • agat000
          /#22140220

          А я и не говорил, что роботы без людей не обойдутся. Я говорил, что пещеры или норы нужно в любом случае.
          И если в пещеру заползти и затащить материалы можно и самим тостерам, но копать нору без человеков они не смогут, это очень специфическое занятие, особенно в рыхлых грунтах.

          • Valerij56
            /#22141324

            Вы говорили, что «роботам тоже нужна база под поверхностью или в пещере». На практике американские роверы годами обходятся без такой базы. База под поверхностью нужна людям, и, я надеюсь, что в 2022 или 2024 году полетят автоматы, способные такие пещеры найти и первоначально обследовать.

            • agat000
              /#22142972

              Это какие такие роверы на Луне годами обходятся? Вы с Марсом не путаете?
              По году катались, да. На дистанционном управлении. И ламповой аппаратуре.

              Смысл в том, что устойчивая к радиации аппаратура довольно дорогая. А роботов для массового освоения нужно много. И не только роботов — вся электроника управления техникой.
              Поэтому все промышленные дела нужно укапывать или загонять в пещеры, а к ним уже пристегивать массовых роботов без особой защиты и обычную электронику. А наверх будут ходить роботы высшей защиты, в небольшом количестве.

              • Valerij56
                /#22143460

                Это какие такие роверы на Луне годами обходятся? Вы с Марсом не путаете?
                По году катались, да. На дистанционном управлении. И ламповой аппаратуре.
                В этой цитате уже есть противоречие. Всё же даже один год — это год.

                Смысл в том, что устойчивая к радиации аппаратура довольно дорогая. А роботов для массового освоения нужно много. И не только роботов — вся электроника управления техникой.
                «Смыслов» здесь много. Если роверов будет много, не один за десять лет, а десятки и сотни за год то не обязательно использовать уникальный RAD750, можно использовать незначительно уступающие ему по стойкости, но в десятки и сотни раз более дешёвые комплектующие. Просто потому, что вышедшему из строя роботу быстро будет обеспечена адекватная замена. О радиационностойких комплектующих вы можете почитать даже на Хабре, здесь и здесь. Кстати, для многих радиационностойких комплектующих причиной их высокой цены являются малые тиражи…

                Поэтому все промышленные дела нужно укапывать или загонять в пещеры, а к ним уже пристегивать массовых роботов без особой защиты и обычную электронику. А наверх будут ходить роботы высшей защиты, в небольшом количестве.
                Простейшее противоречие, которое никак не помещается в головах многих профи космической отрасли. Если стоимость доставки ПН значительно снижается, то экономическая эффективность «роботов высшей защиты» на Луне и Марсе (то есть объектах, которые будут массировано изучать) становится величиной отрицательной…

                Примерно так же долго доказывали, что многоразовые ракеты мы сделать, конечно, можем, но они экономически невыгодны.

  7. saag
    /#22127958

    Зачем обязательно посылать человека, хоть на Луну, хоть на Марс?

    В первом случае, чтобы люди космической отрасли имели работу. На Луне сложности с добычей ракетного топлива, скалолазание по южному полюсу, процесс посадки лунного катера на поверхность, напоминающее крутое тесто истыканное скалкой озлобленной жизнью домохозяйкой, превращается в адреналиновое приключение, даже если это телеуправляемый аппарат, а уж посадка в кратера, дно которых усяно останками предыдущих миссий...:-) И ради драгоценных литров гидрогена, который добывается как золото на прииске. Чуваки на Марсе или там с Цереры снисходительно смотрят на эти старания и выкладывают фотки с кусками водного льда в межпланетный паблик.:-)
    Зачем на Марс, это имеет косвенное отношение к науке, это попытка построить новый мир по новым законам.

    • Metotron0
      /#22128976

      Но вряд ли получится сразу начать его строить, как только люди туда попадут. Да и посадка с человеком на борту не становится сильно проще. Я всё ещё не вижу необходимости именно сейчас первыми запускать людей, когда ещё роботы не сделали всё, что могли бы.

      • Valerij56
        /#22130696

        Но для того, чтобы начать его строить, нужно туда попасть.

        Я всё ещё не вижу необходимости именно сейчас первыми запускать людей,
        Простите, а кто, кроме вас, предлагает первыми запускать людей? Можно ссылочку?

        • Metotron0
          /#22133530

          Мы уже находимся по этой ссылочке. В первом абзаце статьи: «рассчитывает, какой будет суточная доза радиации для астронавтов». Последнее слово цитаты.

          • vedenin1980
            /#22133998

            Речь не об этом. Разумеется сначала отправят, как минимум, луноходы для исследования места предполагаемой базы. Тут больше речь о том, что пытаться сделать потом базу чисто в автоматическом режиме, включая добычу полезных ископаемых и производство (скорее всего не реализуемо на текущем этапе) или отправить, кроме роботов, и людей.

          • Valerij56
            /#22135778

            Последнее слово цитаты
            И это слово означает, что первыми пошлют людей?

            • Metotron0
              /#22136006

              Оно означает, что задумываются над их посылкой, хотя роботы ещё не сделали работу, которую сейчас проще доверить им.

              • Valerij56
                /#22137044

                Простите, а что, надо посылать людей не задумываясь?

                • Metotron0
                  /#22138066

                  Я имею в виду приоритет между двумя задачами.

                  • Valerij56
                    /#22138092

                    Вам не кажется, что, прежде, чем что-то делать, надо подумать, что делать?
                    Иными словами задача «подумать» имеет высший приоритет.

                    И кто вам сказал, что задач всего две?

                    • Metotron0
                      /#22141660

                      Я имел в виду приоритет между этими двумя задачами.
                      Если кто-т оподумал и решил, что отправить человека продуктивнее, то хорошо, ему виднее. Было бы круто, если бы опубликовали выводы этих размышлений.

                      • Valerij56
                        /#22142110

                        Немного выше, вот тут, я познакомил вас с единственным профессиональным геологом, побывавшем на Луне. Зачем вам какие-то размышления, если вы уже можете сравнить практические результаты?

                        А, с другой стороны, почему вам всё ещё нужны «размышления», если уже есть примеры из практики?

                        • Metotron0
                          /#22142796

                          Геолог, который таки пригодился в какой-то единственной ситуации, ещё не доказывает принципиальной необходимости наличия там людей. Как знать, что это не ошибка выжившего? А сколько раз он был бы помехой в каких-то ситуациях, но нам повезло, что там был робот, а не человек-геолог?

                          www.youtube.com/watch?v=mwMe9Z-hMaE
                          Вот сегодняшнее видео, 4-я лекция отчасти о полётах на другие планеты, и заканчивается она тем, что не ясно, зачем нам сейчас обитаемые базы на других планетах.

                          • Valerij56
                            /#22143498

                            Геолог, который таки пригодился в какой-то единственной ситуации, ещё не доказывает принципиальной необходимости наличия там людей. Как знать, что это не ошибка выжившего? А сколько раз он был бы помехой в каких-то ситуациях, но нам повезло, что там был робот, а не человек-геолог?
                            Повторю то, что вы прочитать не сумели — один геолог за один полёт сделал на Луне больше открытий, чем все автоматы вместе взятые. В школе уроки чтения прогуливать не стоило.

                            Вот сегодняшнее видео, 4-я лекция отчасти о полётах на другие планеты, и заканчивается она тем, что не ясно, зачем нам сейчас обитаемые базы на других планетах.
                            Да, «зелен виноград», как сказал великий баснописец.

                            Понимаете в чём прелесть современной ситуации? Во время первой Космической гонки, в СССР и в Штатах все, от мала до велика, вынуждены были в ней участвовать. Такова природа мобилизационного способа развития, для получения желаемых результатов всем приходится чем-то жертвовать. А сейчас практически инфраструктуру Марсианской Колонии строит одна небольшая фирма. Вам не интересно? Вас просят не беспокоиться, занимайтесь спокойно своими делами. Но какого-то чёрта те, кому это не интересно, хотят диктовать свои интересы всем…

                            Куда бы это мне вас послать?

                            • Metotron0
                              /#22144096

                              Простите, вот эта часть про «послать» была в духе современного хабра, который все ругают, или того, который старожилы стремятся вернуть? Мне это интересно, чтобы составить своё мнение по поводу спора, что старый хабр был лучше.
                              Или для перехода на личности была какая-нибудь объективная причина?

                              • axe_chita
                                /#22144468

                                Или для перехода на личности была какая-нибудь объективная причина?
                                «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать сомневаешься в словах пророка.»
                                Тут доказательства не нужны ;) Тут вопрос веры. А кто не верит на слово, и требует доказательств, еретик достойный костра. А если в приводимых свидетельствах веры пророка нашел не состыковки, еретик вдвойне. 8)

                              • Valerij56
                                /#22145948

                                Вам, Metotron0, предъявили конкретный результат — геолог, побывав на Луне сделал за время короткой экспедиции посещения больше открытий, чем это смогли сделать все автоматы вместе взятые. И привели пример того, что в качестве образцов могут привезти с других планет люди, не имеющие профессиональных знаний.

                                Что вам ещё непонятно? Какие вам ещё нужны доказательства?

                                • axe_chita
                                  /#22147380

                                  Только цифры (в ценах 70-х годов):
                                  Источник «Forbes»
                                  Всего на программу «Аполлон» потрачено
                                  около $25,4 млрд, то есть примерно $152 млрд в сегодняшних ценах. (повышающий коэффициент 5,98)
                                  $185 млн — стоимость ракеты «Сатурн-5», которая отправила астронавтов на Луну. (в текущих ценах $1106,3млн. В «Протонах-М»+«Бриз-М» ($53 млн источник) это 20,87 запусков)
                                  $55 млн — стоимость командного модуля, в котором Коллинз оставался на лунной орбите, пока Армстронг и Олдрин совершали посадку. (в текущих ценах $328,9млн)
                                  $40 млн — стоимость лунного модуля, известного как «Орел». (в текущих ценах $239,2млн)
                                  А итого за КМ и ЛМ $95млн (в текущих ценах $568,1млн) В «Электро-Л» ($43 млн) это 13,2 аппаратов.
                                  Допустим мобильная лаборатория «Луноход-М» оборудованная различными приборами изучения Луны и окололунного пространства обходилась бы в такую же сумму $43млн. Тогда получается что в рамках сумм потраченных на один полет «Аполлон-11» можно было бы непрерывно изучать Луну в течении 13 лет, а луноходы смогли бы пройти и изучить до 1600км поверхности.
                                  А если учесть тот факт что стоимость последнего лунного Сатурна была уже $285млн ($1704,3млн в современных ценах (32 Протон-М+Бриз-М))
                                  а КМ+ЛМ стали дороже всего лишь в полтора раза ($852,15 что в условных «Луноходах-М» ($43млн) составит 19,8 штук).
                                  Двадцать лет непрерывного изучения Луны и 2400 км исследованной поверхности.

                                  А теперь сравните с «Аполлон-17»: 75 ч на Луне из них только 22 ч 04 мин на исследования самой поверхности, и 20 лет по 4380 часов в год, что за весь срок даст 87600 часов исследований Луны.
                                  Выводы делайте сами ;) цифры все на виду. :P

                                  • Valerij56
                                    /#22147422

                                    А почему бы не подсчитать стоимость строительства древними египтянами пирамиды, с которой можно Луну потрогать? Смысла было бы ровно столько же.

                                    А теперь сравните с «Аполлон-17»: 75 ч на Луне из них только 22 ч 04 мин на исследования самой поверхности, и 20 лет по 4380 часов в год, что за весь срок даст 87600 часов исследований Луны.
                                    Ну, да. Процесс для вас важнее результата, 87 600 часов ковыряния в носу.

  8. lexore
    /#22128036 / +1

    Вспоминается старый советский анекдот.
    Вызывает Брежнев к себе в Кремль космонавтов, и говорит:
    — "Американцы послали своих хлопцев на Луну. Советский Союз не должен отставать; потому вы, товарищи советские космонавты, полетите на Солнце."
    — "Леонид Ильич, так ведь там жарко, сгорим..."
    — "Думаете, мы тут, в ЦК, полные идиоты?! Полетите ночью!"

  9. axe_chita
    /#22128066 / +1

    Новость немного уже старость. В «Техника-Молодежи» ЕМНП в период 85-89гг рассказывалось о создании лунных баз, и там речь шла именно о том что отсеки базы расположить ы подходящем кратере, а сверху засыпать его реголитом (той самой грязью). Порядок цифр засыпки реголитом указывался примерно тот же (более 1 метра).
    И что-то мне подсказывает что в СССР были данные о уровне радиации в длительном периоде времени. Как минимум луноходы имели на борту патрульный дозиметр, и отработали они соответственно 11 и 4 месяца. Ну и достаточно детальная проработка лунной базы «Звезда» тоже намекает на такие знания.

    • Zibx
      /#22128194

      Уже нашли отличные пустые лавовые трубки под поверхность. Там столько места что можно каждому космонавту построить свой дом со своим гектаром лунных угодий. А если умудриться нарасщеплять достаточно воды, то можно вообще начать терраформирование этой пещеры.

      • tvr
        /#22128248 / +1

        "А если умудриться нарасщеплять достаточно воды, то можно вообще начать терраформирование этой пещеры."
        Так вот откуда есть пошли лунные коротышки :)). Это лунонавты-шахтёры — которых там забыли атланты/рептилоиды, они (шахтёры) лишившись корней и знаний одичали, затем восстановились и построили новое общество, подозрительно похожее на наше настоящее.

      • axe_chita
        /#22128300

        Согласен, лавовые трубки тоже неплохо подойдут. Особенно учитывая их размеры (иногда они бывают очень большими). И воду надо не расщеплять (по крайней мере не на полюсах), а наоборот синтезировать из привозного водорода и восстановленного кислорода из реголита.

  10. dominigato
    /#22128786

    Для решения любой проблемы можно найти подходящий гриб.