Аудиофилькина грамота: о частотном диапазоне, возрасте, виниле и АЧХ тарелок Pink Floyd +63




В комментариях не впервые нарвался на рассуждение о том, что равномерность АЧХ выше 16 кГц — это чуть ли не самый главный параметр для верности воспроизведения. По крайней мере очень и очень значимый. С подобным мнением от людей, которым больше тридцати лет от роду, а иногда и за сорок, мне приходится сталкиваться часто. И, как правило, те же люди утверждают, что частотный диапазон записей на виниле, якобы, выше, чем у CDDA (равно как и верность воспроизведения). Они же совершенно безапелляционно заявляют, что не просто слышат до 20 кГц (а порой и выше), но и приводят спектрограммы, где любимый многими Ник Мейсон (ударные золотого состава Pink Floyd), якобы, извлекает из своих тарелок эти самые 20 + кГц.



Когда людям в комментах пытаешься объяснить, что они упорствуют в заблуждении, начинаются рассказы, что они великие практики, на спектрограмме всё видели, их “мутью теоретической” не обманешь. В силу образования, я знаком с физиологией слуха, а в силу увлечений — с практикой звукозаписи. Под катом постараюсь подробно объяснить, почему рассказы про “20 кГц в тарелках у Pink Floyd”, волшебную широту диапазона виниловых записей и способность слышать 20 кГц после 30 лет, не имеют ничего общего с реальностью.

Стартуем с возможностей слуха и его возрастной потери


Всем известно, что человек способен слышать в диапазоне от 20 Гц (по другим данным, от 16) до 20 кГц (по другим данным, до 21 кГц). При этом многие забывают, что этот диапазон со временем уменьшается, и чем старше становится человек, тем ниже его порог ощеущения высоких частот. Отоларингологи, в частности, сурдологи, считают, что потолок в 8000 Гц является нормой и позволяет человеку нормально жить (я, конечно, уточнил бы, что аудиофилы не смогут, но сурдологи пишут, что 8 кГц хватит). Те же сурдологи нередко оперируют упрощенной возрастной таблицей, где приблизительно описано снижение слуха с возрастом:

  • до 19000 Гц — младше 20 лет.
  • до 17000 Гц — младше 24 лет,
  • до 16000 Гц — младше 30 лет,
  • до 15000 Гц — младше 40 лет,
  • до 12000 Гц — младше 50 лет,
  • до 8000 Гц должны слышать все.


Эти данные достаточно условны. Например, мне 35 лет и я слышу 17500 Гц, а кто-то в моем возрасте с трудом различает 15,5 кГц, а на 16 уже ничего не слышит. В среднем, для большинства людей усредненно пороговым значением считаются 16 кГц. На эту частоту опираются практически все, в том числе и звукооператоры. Но существуют также индивидуальные особенности, такие как собственная АЧХ.



Психоакустические эксперименты демонстрируют, что люди слышат не одинаково, и есть индивидуальные различия в частотном восприятии. Иногда диапазон может ограничиваться частотой в 15 кГц, он не слышит всё, что выше, но способен, например, избирательно услышать звуки с частотой 18,5 кГц. Я не встретил точно объяснения такого феномена, но факт в том, что он описан и существует.

Интенсивность возрастного снижения слуха зависит от целого ряда факторов, и, пожалуй, основным является регулярное воздействие шума, а также громких звуков, травм, воспалений. Деградация слуха в современных условиях в той или иной степени происходит у всех (по крайней мере, если говорить о жителях городов), так как регулярное шумовое воздействие поражает ресничные клетки улитки.

Помимо шумового, воспалительного и травматического поражения А. Саксен и Н. Фианд установили другие распространенные причины естественной возрастной деградации слуха (пресбиакузиса). Выделим две основные. Первая — нарушение кровоснабжения лабиринта улитки в результате ишемии (сужение просвета кровоснабжающих улитку сосудов), нарушению кровообращения может способствовать также изменения реологических свойств крови (в т.ч. тромбоза), атеросклероз и другие сосудистые заболевания.

В результате таких нарушений волосковые клетки улитки (аудиальные рецепторы) испытывают кислородное голодание, функция рецепторов нарушается. Иногда возникает местная гибель клеток — некроз, которая приводит к значительной тугоухости. Но чаще просто нарушается корректная трансформация звуков в электроимпульсные и синаптические процессы нервной ткани, от которых зависит передача информации в центры слуха в коре головного мозга.

Вторая — дегенеративные процессы в нервных клетках, которые сегодня изучены недостаточно для выводов об их механизмах. Известно при этом, что при нейронной дегенерации возникает не только изменение электрических характеристик импульсов, генерируемых при нарушенной работе волосковых клеток (в качестве патологически измененного ответа на звуковую стимуляцию), но и проблемы со скоростью обработки сигналов в центральной нервной системе, которые сегодня считаются основной причиной сужения диапазона.

Также доказано, что эффект возрастного сужения частотного диапазона характерен для всех людей, разница лишь в скорости наступления изменений. Последняя, с высокой вероятностью, обусловлена индивидуально (особенностями нервной ткани, качеством жизни, сторонним негативным влиянием). Между тем, сурдологи и специалисты по психоакустике отмечают снижение верхней границы частотного диапазона у большинства людей в среднем на 1 кГц каждые 8 -10 лет (что вполне соотносится с приблизительными цифрами, приведенными выше).

Т.е. даже если предположить, что кто-то смог в 2 раза снизить скорость этого процесса по сравнению с той, что отмечается в исследованиях, то к 30 годам такой гипотетический человек при всем желании не сможет слышать за пределами 18500 Гц. Тут следует сделать оговорку по поводу феномена избирательной чувствительности к конкретным высоким частотам, который не влияет на картину в целом. При этом всё это время он должен тщательно беречь слух от сильных раздражителей, которые могут способствовать ускорению дегенеративных процессов или как минимум иметь генетическую устойчивость ресничных клеток улитки к пагубным воздействиям…

Для того, чтобы оценить собственный слух, я рекомендую использовать онлайн генератор. Важно также применять наушники (акустику), которые точно способны воспроизводить эти частоты. Некоторые недобросовестные малоизвестные производители бюджетных звуковоспроизводящих устройств порой завышают воспроизводимый диапазон для того, чтобы показать красивые цифры.

Вывод 1: таким образом, стареющие аудиофилы, рассуждающие о недостаточном “воздухе” “у тарелок” в районе 20 кГц и провале на частоте 24 кГц — это картина для юмористического шоу. Ну или предмет интереса для психиатра, слуховые галлюцинации о частотах, которые человек физиологически не способен слышать — это симптом.

Немного о частотах инструментов


В сети достаточно информации о частотах звучания инструментов, включая разнообразные обертоны, призвуки и прочие нюансы. Учебники для звукоинженеров также изобилуют такой информацией. Что интересно, нигде, кроме пары филофонистских форумов нет разного взгляда на частоты звучания и обертонов инструментов (разница в оценках обертонов не превышают 1 кГц).



Один из аргументов аудиофилов в пользу необходимости воспроизведения 20+ кГц часто звучит так: “Диапазон обертонов тарелок (хайхет, крэш, райд, чина и т.д.) заканчивается за пределами 20 кГц”. Действительность разительно отличается от этого представления, так, все без исключения источники, описывающие эквализацию и диапазон ударных инструментов (кроме 2-х аудиофильских форумов рунета), дают следующую информацию (я брал максимальные из найденных значений):
диапазон стандартных тарелок, как правило, не определяется, в зависимости от типа звукоизвлечения и размера тарелки стандартного комплекта (хэт, крэш, райд, чина) способны звучать в диапазоне от 300 — 10 000 Гц, «воздух» до 15000 Гц.
Эквализация оркестровых тарелок имеет более точные значения:
Диапазон также определять не принято
Раструб оркестровой тарелки 220 Гц (с обертонами до 3,5 кГц)
Ясность 7,5 кГц
Воздух 10 кГц -13 кГц

Все редкие перкуссионные тарелки и нестандартные тарелки также не выходят за пределы этих значений. Кроме “знатоков” с аудиофильских форумов нет упоминаний о том, что тарелки могут давать «воздух», а тем более обертона выше 15 кГц.

Ради справедливости, следует отметить, что существуют инструменты, которые способны давать обертоны выше 16 кГц, это:

  • скрипка пикколо обертоны до 18000 Гц
  • флейта пикколо обертоны до 17000 Гц
  • человеческий голос (Колоратурное сопрано) обертоны до 16500 Гц

Приведены максимальные значения, найденные в авторитетной литературе. У Алдошиной в “Основах психоакустики”, материалах www.otsema.ru, zwook.ru и других, практически везде указаны частоты ниже, но я беру возможный максимум. По крайней мере именно такие и близкие значения фигурируют в литературе.

Дополнено: специалисты по саунд дизайну, между тем, экспериментально определяют наличие частот до 30 кГц в спектре тарелок, записанных в хайрез форматах.

Вывод 2:“Тарелочки легко выше 20к улетают” — не улетают, как минимум на записях, так как эквализация записанных ударных производится в соответствии с указанными выше значениями.

Немного про винил


Подробно останавливаться на том, почему грамзапись не имеет шансов в соревновании даже с mp3 320 kb/s по верности воспроизведения, при сравнении объективных параметров — не стану. Могу лишь напомнить о детонации, убогом динамическом диапазоне, ограничении по записи низких частот, а также о записи оных в моно, причем и в той области, в которой уже можно локализовать источник НЧ, а также о пределе грамзаписи по соотношению сигнал/шум.

Вопрос исключительно о частотном диапазоне записей на виниловых дисках. Если речь идёт о старых грампластинках, выпущенных во времена расцвета индустрии (60-е, 70-е, 80-е) то в них, на уровне мастеринга частота ограничена максимум 20 кГц, иногда 16 кГц. В любом случае RIAA-стандарт частоты за пределами 20 кГц в записи не предполагает (до 1978-го стандарт гарантировал 15 000 Гц). ”Откуда же тогда на спектрограммах виниловых хайрез-рипов, улетающие в дали пики под 100 и 200 кГц?”, спросят пытливые аудиофилы.



И начнут ссылаться на волшебные тарелки, сверху ощущения высоких частот и золотые уши, способные определить «воздух» на частотах за пределами, определенными недалекими физиками и сурдологами.



Ответ на этот вопрос очень прост. Это ничто иное, как гармонические искажения, появившиеся при оцифровке винила. В силу “хайрезности” формата, искажения остались в том спектре частот, на которых это самый хайрез рассчитан. В первоначальном произведении этих ультразвуковых составляющих просто не было, как минимум потому, что мастер-лента, с которой записывали винил, имеет ограничения по частоте.

Мифология сверхвысокого диапазона записей на пластинках перекликается с данными о том, что на винил можно записать ультразвук с частотой до 100 кГц. Это действительно так, например, квадрозаписи конца 70-х делали, записывая при помощи модуляции сигнала на частотах выше 40 кГц. Именно для этого, а не для неведомых пространственных эффектов повышался частотный диапазон картриджей и использовались иглы с заточкой шибата.

Вывод 3: Верхняя граница частотного диапазона записей на виниле до 70-х годов (до появления стандарта RIAA-78) редко находится выше 15 кГц, для 1970-х — 80-х в лучшем случае достигает 20 кГц, при первых прослушиваниях.

В сухом остатке


Условный потолок, который способен слышать человек, несколько выше реального плюс-минус на 3-4 кГц. Тридцати — сорокалетние люди утверждающие, что способны слышать 20 кГц, вероятнее всего лгут или заблуждаются(допускаю крайне маловероятный казуистический единичный случай). Обертоны выше порога 15, 5 — 16 кГц имеют только 3 инструмента (скрипка-пикколо, флейта-пикколо, человеческий голос — колоратурное сопрано, нет зафиксированного случая, чтобы обертоны этих инструментов (звуков) достигали отметки в 20 кГц (потолок 18 кГц у скрипки-пикколо). Пластинки, выпущенные с 1952-го до 1978-го года не гарантируют частотный диапазон 20 кГц, в них стандартом определен потолок в 15 кГц. Именно к этому периоду относятся т.н. эталонные альбомы Pink Floyd, про которые так любят рассуждать аудиофилы.

В увеличении воспроизводимого частотного диапазона за пределы слышимого частотного спектра в акустических системах и наушниках действительно есть технический смысл. Но это не попытка передать “метафизические особенности музыки” неведомым науке способом, а известный способ улучшить переходную характеристику, которая не настолько очевидна как АЧХ, но сильно влияет на верность воспроизведения. Именно по этой причине многие студийные мониторы и дорогие hi-fi колонки имеют заявленную верхнюю границу частотного диапазона значительно выше, чем условно слышимые 20 кГц.

Прошу поделиться в комментариях, а какой у вас порог высокочастотного восприятия. Напомню, что генератор можно найти здесь. onlinetonegenerator.com

Использованы фото:
rmmedia.ru

рекламный дисклеймер:
У нас в каталоге можно приобрести множество разнообразной электроники: наушники, акустические системы, усилители, саундбары и др. В том числе устройства обладающие расширенным частотным диапазоном.




Комментарии (208):

  1. VPryadchenko
    /#22132326

    32 года. В генераторе четко слышал 18 кГц, на 19 кГц смог различить момен включения звука, 20 кГц — ничего. (не уверен насчет колонок =))

    • Refridgerator
      /#22133510

      В момент включения происходит широкополосный «щелчок» вплоть до 0 Гц, оттого его и слышно. Поэтому в своём тесте я делал плавное нарастание громкости, а задача ставилась не как «слышу/не слышу», а как «могу отличить синус от меандра по наличию/отсутствию гармоник». На частоте 1 кГц отличают все, на 8 кГц — пока никто из опрошенных (в слепом тесте, разумеется).

      • bugdesigner
        /#22133690

        Проверял "вслепую" — друг включал, я ставил галки на бумажке. 17.2 — слышу отчетливо, выше сильно падает чувствительность ушей и уже идут ошибки. Выше 18к практически не слышу. Мне 51 год. Раньше (в 20 лет) слышал около 21к (проверял с использованием генератора на работе). Сын (ему 29) раально слышит 19.5к на сегодняшний день

      • VPryadchenko
        /#22134466 / +1

        Да, Вы правы — на 8 кГц не отличил синус от меандра. Смог максимум на 5 кГц.

        • balamutang
          /#22136340

          Меандр дает призвук такой как шипение чтоли (ну оно и логично, там куча гармоник). В общем приноровиться можно.
          Ну и аппаратуру нормальную, совсем не всякая сыграет обещанные 18-20кГц.
          Тут наверно для подобного теста самое бюджетное и честное будет — какие-нибудь недорогие студийные мониторы: в бытовой технике непонятно что ожидать кроме маркетинговых сказок, а в теплом ламповом звуке за $$$$$$ тем более неясно что там наискажалось в лампах и каскадах.

          • VPryadchenko
            /#22136410

            Тоже верно — у меня что колонки, что bt наушники — шипят, свистят, одним словом, о чистоте эксперимента не может идти и речи (я уже не говорю о фоновых звуках).

      • BigBeaver
        /#22135234

        Спектр меандра очень быстро убывает. В сочетании с быстрым убыванием чувствительности на границе диапазона это делает тест более сложным. Даже просто чтобы изолированно услышать 17500 мне пришлось выкрутить верха на колонках до упора. Впрочем, мое «изолированно» довольно условное — рабочее помещение с 3d принтерами и шумной вентиляцией. Ну и да, 32 года.

        Впрочем, если задачей теста вы ставите определение (или скорее демонстрацию) [не] важности высоких частот, то это очень наглядно.

        По поводу тезисов в статье хочется добавить, что современные электроинструменты в принципе способны генерировать произвольно широкий спектр.

        • Refridgerator
          /#22136914

          Спектр меандра очень быстро убывает
          Ну не знаю… Вот спектр 1 кГц меандра:

          К 90 килогерцам только -40 дБ затухание.

          • BigBeaver
            /#22136956

            Можно подумать, это мало. Кривая слышимости же тоже быстро убывает на границе. В итоге разница в воспринимаемой громкости оновного тона и обертонов будет огромной.

            Ну и кстати, вторая гармоника ведь на частоте 3f. То есть 24кГц для 8кГц основного тона. Если звуковуха на 44100, то это вообще за пределы частотного разрешения выпадает.image

            • Refridgerator
              /#22138160

              Там ещё «пила» (saw) есть, у неё вторые гармоники присутствуют.

              скрытый текст



              • BigBeaver
                /#22138334

                Но исходное замечание про меандр. Различать пилу ожидаемо легче — кто опознал 6кГц меандр, должны и 9кГц пилу услышать (у нее еще и мощность второй гармоники выше в сравнении с меандром).

                • Refridgerator
                  /#22140722

                  Это потому что я исходное замечание не совсем точно сформулировал. Да и суть не в этом — разница между 14-18 кГц не принципиальна, они в любом случае попадают в общепринятый диапазон восприятия до 20 кГц. Изначально вопрос стоял о хи-рез записях, т.е. слышимости до 40 кГц, которые на словах демонстрируют некоторые любители высококачественного звука (а некоторые ещё и абсолютную фазу слышат). А меандр — потому что он получается естественным путём при ограничении. Пила с треугольником всё-таки чуть более специфичные в аудио сигналы, поэтому я их и не упомянул. На 8 кГц все 4 варианта я слышу совершенно одинаково, причём точно знаю, что колонки их воспроизводят — потому что лично снимал АЧХ комнаты.

                  • BigBeaver
                    /#22141500

                    Динамические искажения как раз «запиливают» сигнал.

                    Изначально вопрос стоял о хи-рез записях, т.е. слышимости до 40 кГц
                    А, ну с этим-то трудно спорить))

            • katzen
              /#22140300

              вторая гармоника ведь на частоте 3f

              Нет. Первая гармоника есть основной тон, так что частота второй гармоники 2f.

              • BigBeaver
                /#22140348

                2f у меандра отсутствует.

                UPD: если вы про то, что никто не называет 3f второй гармоникой, то ок, вы правы. Под «второй» имелась ввиду «ближайшая не первая, не вырожденная в ноль».

      • funny_falcon
        /#22135404

        Меандр — это синус на нужной частоте + синусы еще многих частот намного большей частоты (минимум в 2 раза?). Т.е. вы тестируете, что из разложения меандра в ряд фурье слышит испытуемый. Т.е.на 8кГц сигнала вы проверяете, слышит ли человек 16кГц.
        Я правильно понимаю?

        • Refridgerator
          /#22135446

          Да. Кроме того некоторые утверждают, что даже если ВЧ и не слышны сами по себе, то они всё равно оказывают влияние на восприятие.

          • innovaIT
            /#22136590

            Особенно это заметно по бешеным глазам кота. Но да восприятия добавляет.

      • Aquahawk
        /#22146404

        супер забавно. 15 килогерц слышу прям очень громко и давит на уши. 16 килогерц — ничего. пустота. Думал будет какое-то плавно снижение восприимчивости. 32 года.

        • nikolayv81
          /#22146544

          Может быть локальный минимум, как-то проверялся у врача, на правом ухе было выпадение частоты до верхней границы и потом восстановление слышимости…
          Но там задача в другом была и никто 16+кГц не предлагал

          • Aquahawk
            /#22146548

            Неа, до 20 КГц послушал. Тишина полная. Может звуковуха и уши конечно. Проверю на другом компе.

  2. podde
    /#22132332

    Ссылка в конце интересная, но некорректная для использования.
    Ухи измеряют на чувствительность в специальных кабинетах, чтобы звук клавиатуры соседа не мешал и проч. (я измерял, было норм). А тут по ссылочке послушал сейчас на работе: 13.000 слышу отчётливо, а 13.500 – уже на уровне догадок.

    • alpha_Dog
      /#22132530

      А где такие кабинеты искать? В медцентрах? Было бы интересно.

      • podde
        /#22132698

        Да. У меня был эпизод с внезапным сильным головокружением, отправили в числе прочего к таким вот отоневрологам. К ним ЛОР отправлял. Не знаю, как с отоневрологией в ОМС, я по ДМС тогда обследовался. Если вы в Москве, могу потом адрес и название глянуть.

      • sicambr
        /#22132734

        Кабинет аудиометрии в любой районной поликлинике. У частников они поновее.

        • Sound_cULT
          /#22133018

          Есть ещё в некоторых отоакустическая эмиссия, более прогрессивный метод.

    • Sound_cULT
      /#22133162

      Отоакустическая эмиссия, хороший точный метод, часто используют в педиатрической практике и аудиометрия чаще используется у взрослых. На сколько я знаю(я не сурдолог, но имею отношение к медицине), стандартные исследования завершаются на частоте 8 кГц, но если попросить могут проверить и выше. И дать аудиограмму в качестве заключения.

      • sicambr
        /#22133938

        Если на 8 кГц завал -20 dB, что можно услышать на 20 кГц? Ничего, потому и не измеряют.

    • V1RuS
      /#22135032

      13.000 слышу отчётливо, а 13.500 – уже на уровне догадок.

      Это скорее всего из-за хреновых колонок (наушников) — с некоторой частоты чем она выше, тем тише воспроизводится. На моих, например, если отрегулировать громкость на частоте 10 кГц, то 15 кГц уже не слышно. Но если громкость поднять, слышу вплоть до 18 кГц.

    • chapai22
      /#22136514

      а 13.500 – уже на уровне догадок.

      Головой вращать надо. Мы же еше и динамику ловим.


      Статично ушки адаптируются и отстраиваются от шума. Кстати поэтому подобные тесты смысла имеют не так много — чистый тон ушки вместе с мозгами отфильтровывают.
      По хорошему надо тестировать музыкальное произведение или хорошо узнаваемые звуки — но каждый раз подточенные.


      Опять же килогерцы никто не мещает выкрутить на 100 ватт мощи — и тогда глухой услышит.

  3. merhalak
    /#22132336

    Хм, может ещё от наушников зависит. Четко слышу 16 кГц, момент включения — на 17 кГц, хотя, если выкрутить громкость в максимум — то ещё слышу. Но у меня сейчас разговорная накладная гарнитура, а не мониторные наушники.

    И это в 25.

    • tandzan
      /#22132402

      Подозреваю, что в момент включения слышатся затухающие колебания динамика на совсем другой частоте, а в дальнейшем это нелинейные искажения того же динамика.

  4. aamonster
    /#22132414

    45, слышу до 16 кГц по генератору. Но это так себе измерение – ведь от громкости зависит, надо мерить, к примеру, частоту, на которой чувствительность падает на 20dB, чтобы осмысленно сравнивать результаты.


    Недоумеваю с товарищей выше, которые упоминают "момент включения": щелчок прекрасно слышен до 20 кГц (больше генератор не умеет): в момент включения есть более низкие частоты, т.к. в генераторе не предусмотрено плавное включение.

  5. MikeVC
    /#22132416 / -1

    У господина теоретика по всей видимости, просто нет банально генератора звуковой частоты чтобы оценить свой слух и провести тест кто сколько слышит.
    Результат может оказаться неожиданным :) У всех слух очень разный.

    А еще, у него нет пластинок и хорошей техники чтобы послушать.
    Про аудиофильские заморочки тут и речи нет, это область изотерики :)

    Где живет автор? А то может пригласить в гости и продемонстрировать в реале так сказать…

    • Sound_cULT
      /#22132564

      Автор путешествует)

      • MikeVC
        /#22132808

        Извиняюсь, пропустил что автор слышит 17500 не могу поправить пост выше.
        Просто утверждать что люди не слышат высокие частоты — в корне не верно.
        Вот я и погорячился :)
        И тем более не верно, что техника не должна их верно воспроизводить. На то она и есть хорошая техника!

        Тут еще поясню вот что:
        Предложенный метод измерения с онлайновым генератором не совсем хорош.
        Можно «наслушать» гармоник, которые возникают из-за погрешностей аппаратуры (ресемплинг, сжатие, просто плохой тракт), так и в наушниках / динамиках механические гармоники.

        Лучше всего, использовать хардовый генератор тона и качественное устройство воспроизведения. Тон должно быть слышно четко!

        • Sound_cULT
          /#22132994

          И тем более не верно, что техника не должна их верно воспроизводить.
          Любое решение в акустике — компромисс между относительно компактным (удобным, функциональным, эстетичным) форм-фактором, акустическим решением — сиречь верностью воспроизведения (как правило требует не удобной, не компактной и не очень эстетичной формы) и эффективностью (КПД), которое часто ещё более усложняет акустическое решение. Т.е. чем-то приходится жертвовать, и если что-то нужно приносить в жертву -это то, что люди слышат меньше, а также то, что люди не слышат. Вопрос не в том, слышат ли люди высокие частоты, (слышат, но не все люди и не все высокие частоты), вопрос в том, присутствуют ли в конкретном миксе те частоты о которых идёт речь и если присутствуют то насколько значимо влияют на верность воспроизведения. Если аудиофилы восхищаются альбомами записанными в стандарте 52-го года, слушают их на виниле, где потолок 15 000Гц и восхищаются отзвуками и сибилянтами, то уже на основе их экспертного мнения мы можем говорить, что для восхищающей аудиофила верности воспроизведения достаточно этого потолка (при прямых руках записавшего альбом звукоинженера и талантливых музыкантах). А это можно говорить о многих альбомах тех же Pink Floyd, которые считаются культовой классикой. Звукоинженеры знают о том, что средний потолок для зрелого взрослого человека это 16 000 Гц, поэтому строят микс таким образом, чтобы он услышал, всё что нужно услышать при плюс-мину с качественной аппаратуре и чтобы не проблевался на некачественной дополнительно делает шит тест.

          • MikeVC
            /#22133564

            Тут в комментах уже выяснили, что люди через одного слышат 17к и выше.
            Это не какие-то там уникумы, это обычные люди которых очень много!
            Ограничивать частотный диапазон ради людей, которые не слышат — да это бред и идеотизм! Тем более, что хорошие пищалки сейчас доступны, занимают минимум места и не сильно удорожат колонки.
            В акустике компромис приходится искать в зоне басов. Для их воспроизведения колонки приходится делать большими и дорогими.

            • sicambr
              /#22134032

              Слышат через одного, не уверен что 17к, а не призвуки или переходный процесс, с неизвестным уровнем относительно 1к. Автор вроде не против 20к, он про людей ищущих чёрную кошку в пустой комнате.

              • MikeVC
                /#22134234

                Чтобы не слушать переходный процесс, надо технику по качественней взять.
                Людей, которые реально слышат ухом 17к и чуть выше очень много им кошку искать не надо они ее видят без проблем.

                Кроме того, люди воспринимают инфразвук. Правда не ухом, а телом. Кто бывает в клубешниках — поймет :)
                И выше границы слышимости тоже воспринимают костной проводимостью.
                Правда, для этого уровень громкости должен быть соответствующий :)

                • sicambr
                  /#22134602

                  Раньше слушал Амфитон и S90, потом 30 лет свист пара и шум котлов-турбин ухом и телом на соответствующей громкости. Теперь отдыхаю от всего этого.

                • katzen
                  /#22135492

                  Чтобы не слушать переходный процесс, надо технику по качественней взять.

                  Бахрома у спектра несущей при переходном процессе не от плохой аппаратуры появляется, а от физики и математики. Которые — физику и математику — не отменишь.

            • innovaIT
              /#22136814

              Мое мнение что 15к достаточно, но те же тарелочки могут совсем по разному звучать. И в этом как раз вся суть. Не то что ты слышишь или не слышишь 20к, а в том как они звучат.

          • MikeVC
            /#22133694

            >>Один из аргументов аудиофилов в пользу необходимости воспроизведения 20+ кГц часто звучит так: “Диапазон обертонов тарелок (хайхет, крэш, райд, чина и т.д.) заканчивается за пределами 20 кГц”.
            >> (хэт, крэш, райд, чина) способны звучать в диапазоне от 300 — 10 000 Гц

            Вот я взял ту самую многострадальную пластиночку Пинк Флойд, рипанул с нее трек тот самый, с которого я приводил спектрограмму в теме про наушники.
            Взял фрагмент с тарелочками и убрал все частоты ниже 12к и 14к.
            Предлогаю послушать:

            Услышат все
            • Refridgerator
              /#22134044

              Убрали нижние частоты фильтром какого порядка и каким?

              • MikeVC
                /#22134168

                Цифровым фильтром в мастеринговом редакторе. Полностью убрал на скоько возможно. Скачайте, снимите спектрограмму.

                • Refridgerator
                  /#22134290

                  Скачал, снял. Как и подозревал — слишком уж пологий фильтр вы выбрали, -20 дБ на 10 кГц вполне прослушиваются.

                • Steplton
                  /#22134320

                  Вы на самом деле не ответили на вопрос. Типов цифрового фильтра большое количество; большинство из них оставляет частоты ниже точки фильтрации (больше крутизна фильтра — больше искажений).
                  Взгляните на пример реализации разных типов: https://www.kvraudio.com/product/engineersfilter_by_rs_met

                  • MikeVC
                    /#22134410

                    Графический в саунд форже.
                    Прогнал еще пару раз, искажения растут, пики уходят в клиппинг, суть не меняется все равно тарелочки слышно :)

                    Можете попробовать прогнать более злым фильтром и выложить результат.

                    • chelovek-jpeg
                      /#22136276

                      возьмите в руки fabfilter pro q3, выберите самую узкую полосу и послушайте результат youtu.be/fKywRp4Kct4 так или иначе ничего полезного выше 20 кгц нет и в большинстве случаев срезается при мастеринге. Щас проверил, при очень высокой громкости выше 21 слышу, но там обычные щелчки

                      • MikeVC
                        /#22136400

                        Про свыше 20 и не надо об этом и речи небыло.

                        • chelovek-jpeg
                          /#22136432

                          да даже выше 12. Обрежьте ниже 12кгц не эквалайзером, а в редакторе спектра и послушайте

                      • chelovek-jpeg
                        /#22136450

                        насчёт 21 таки загнул, наушники преобразовывали высокочастотный писк тарелок в среднечастотные щелчки

                    • Refridgerator
                      /#22138364

                      Можете попробовать прогнать более злым фильтром и выложить результат.

                      Попробовал, выложил на google drive. BrickWall ВЧ фильтр на 14 кГц (+- пара герц из-за оконной функции) с подавлением -300 дБ (после квантования полка поднялась). Вот спектр файла целиком (2097152 семплов):



                      Уровень сигнала остался оригинальным.

            • sicambr
              /#22134114

              Тарелочки слышно, но пример ваш не опровергает ни одного из выводов автора. Вырежьте полосу 16-20к, а мы послушаем и назовём золотое ухо хабра.

              • MikeVC
                /#22134186

                Опровергает утверждение автора что тарелочки выше 10к не звучат…
                Я же цитировал. Ну да ладно, он раньше утверждал что ниже 100Гц слушать нечего. Переубедили :) Насчет высоких частот тоже переубедим это я еще жан мишель жара не доставал.

                А урезать с какой стороны? Для золотого уха Хабра?

                • sicambr
                  /#22134386

                  Полосу 16-20к, про крутизну фильтра вам выше написали. Про влияние неравномерности в полосе пропускания на переходные процессы ( слышимые и видимые ) не будем пока. Про соответствующий уровень громкости в точку! )) К 60 годам и 8к за счастье покажется.

                  • MikeVC
                    /#22134500

                    Трудно отфильтровать реальный звук до уровня тестового сигнала что тут поделать. Тестовый сигнал то на спектрограмме расплываетя по частоте. Вот так идеально раз и все — не обрежешь.

                    Еще пару рас прогнал через фильтр файлики, перезалил. Суть не изменилась.

                    • sicambr
                      /#22134636

                      Об этом и речь.Предположим Вы хотите вырезать сигнал 20к фильтром с крутизной 60dB на октаву. Это хороший фильтр, но мы слышим 10к если уровень этих тарелочек был выше 60.

                    • Refridgerator
                      /#22134724

                      Очень легко отфильтровать идеально, если использовать подходящий инструмент. Саунд Форж к таким не относится.

            • chelovek-jpeg
              /#22136886

              в over_14k.flac основная слышимая часть сигнала была ниже 14к
              image
              обрезал её yadi.sk/d/DNqTEZZvcSAWFw теперь тут действительно только то, что выше 14к, можно сравнить, разница большая

              • MikeVC
                /#22138158

                Разница есть. Но тарелочки по прежнему узнаваемы. То есть, это не прсто некие шумы на записи, а часть музыкального сигнала. Так что все в порядке.
                Да, и я его прекрасно слышу. А другие форумчане слышат?

                Потом поищу материал где высоких частот побольше и качество их повыше.
                Обработаем аналогичным образом и послушаем.

                Это была пластинка. То есть, наихудший сценарий. А можно взять ХД аудио.

                • red75prim
                  /#22138162

                  Я различаю детали только на максимальной громкости (45 лет, максимум 18500Гц на максимальной громкости, Sennheiser HD 598, встроенный в матплату crystal sound 2.0). Узнать тарелки не смог. Оригинальную запись не слушал.

        • chapai22
          /#22136582

          Тон должно быть слышно четко!

          тут разница между — "слышу и могу отрапортовать", "сенсоры ловят больше чем надо, но до сознания явно не доносят, и ошушается неясный дискомфорт если чего не так"
          И оные надо различать.


          Восприятие музыки сложней нежели просто синус. ичувствительность перестраивается динамически.

  6. UrbanRider
    /#22132440

    33 года. 19200 Гц слышу и ощущаю неприятное «давление» на уши, что кажется мне необычным для высоких частот. Дальше этих значений у меня в ушах посторонние шумы, которые врядли генерирует генератор, так что чистота эксперимента нарушается и считаю 19200 последним отчетливо услышанном. Наушники jbl quantum 100.

    • DaemonGloom
      /#22136246

      Особо необычного в ощущении нет, я примерно так же ощущаю свой предел. Хотя и остановился на 18кГц в 30 лет.

  7. MikeVC
    /#22132478

    А если совсем заморочиться, то тут не очень далеко (на другом конце города), есть знакомые чуваки которые очень плотно занимаются професссиональной аппаратурой и звуком.
    Я им иногда технику починять помогаю в особо тяжелых случаях.
    У них можно найти глухую комнату, измерительный микрофон и еще кучу разного интересного.
    Можно даже воспроизвести пластинку через конкретные колонки и снять измерительным микрофоном в том диапазоне, где человек не слышит.

    А кроме пластинок есть еще ХД аудио которое я какраз часто слушаю. Смотрю концерты на блю рей где звуковая дорожка ХД-МА 7,1канал 24 бит 96к

    Пластинки конечно устаревшая тема, но звук могут дать достойный несмотря на все издержки формата и мастеринга под него. Там проблемы какраз в основном с низами…

    • Sound_cULT
      /#22133274

      Чтобы пластинки дали нормальный звук нужно вломить в это много денег. Будем говорить прямо. От 1 000 000 рублей, за действительно впечатляющий результат. Для приемлемого хватит 200 000. Всё, что дешевле — либо винтажная техника восстановленная энтузиастами, либо ради эстетики, но никак не ради звука.

      • MikeVC
        /#22133586

        И тут не все так плохо. Не надо заоблачно дорогих решений.
        Достаточно взять хорошую голову и тракт. Дорогие вертушки — в основном дизайн и понты.
        И даже пластинок супер крутых дорогих не надо. Даже пластинки фирмы Мелодия вполне выдают диапазон в верхах выше 15к. Помню для прикола рипанул пластиночку жуткой попсы вроде «на недельку до второго я уеду...», так она выдала до 20к в полный рост причем с хорошими уровнями :)

        • katzen
          /#22135518

          Достаточно взять хорошую голову и тракт

          От родовых проблем грамзаписи это не спасёт.

  8. alpha_Dog
    /#22132524

    33 года. 19800 слышу отчетливо. 20000 на границе слуха, но могу отличить воспроизводится или нет вслепую. Наушники dali io-6. Устройство воспроизведения смартфон huawei p30pro.

    • Sound_cULT
      /#22133026

      Это очень удивительный результат. Если не сложно уточните какое звуковое давление плюс-минус приблизительно при тесте.

      • alpha_Dog
        /#22133660

        К сожалению, я совершенно не представляю, как его измерить.

      • rexen
        /#22137120

        А я не удивлюсь, если в реальности эти «рекордсмены» слышат не чистые 20к, а продукты интермодуляции. Много ли смартфонов обладают приличными ЦАП-ами и их «обвязкой»?

        • JerleShannara
          /#22137566

          Испорченные аудиофилы любят к смартфону присрать огромный ЦАП, ценой в 1000$ и выше. Правда вопрос с обвязкой и питанием этого самого ЦАПа остаётся открытым.

          • Zman
            /#22137842

            Что любят делать «Испорченные аудиофилы» со смартфоном? )))

  9. Zuess
    /#22132612

    31 год — 13000 предел. Похоже, сказывается постоянная работа с тяжелой техникой.

  10. MikeVC
    /#22132646

    Еще подозреваю что могут сказываться перенесенные болезни отиты и все в таком духе.
    Травмы слуха — само собой.
    Может автору не повезло…
    Хотя не факт, может ему просто нечем померить. Сдать аудиограмму у доктора можно много где.

    Тут почитал, включил тон 16к, так чуть зубы не высыпались :) Хорошо что еще не громко…
    Будьте осторожны особенно если в наушниках.

  11. sicambr
    /#22132754

    61 год. 14000 правое, 13000 левое предел.
    В кабинете аудиометрии вам нарисуют и кривую чувствительности для каждого уха.
    Сравнивая их за разные годы ( профосмотры ) подтверждаю — с возрастом мы не становимся лучше.

  12. Astroscope
    /#22132756 / +1

    Автору заслуженный плюс. Упрощенная, не претендующая на абсолютную точность аудиометрия, позволит либо честно ответить себе на вопрос, либо с упорством религиозного фанатика продолжить отстаивать аудиофильские ценности.

  13. DLavruhin
    /#22132760

    deleted

  14. DLavruhin
    /#22132762 / +2

    37 18200 fiio X3 2nd, AKG K550 и 16000 на airPods pro

  15. 0617
    /#22132770 / +2

    49 лет. Неоднократно проверял — слышу примерно 17200. Жена того же возраста — примерно 12500 максимум. Дочка 21 — 17500.
    Пробовал эквалайзером обрезать частоты до 12500 — музыка звучит иначе. Не так чтобы прям совсем не узнать, но разница очевидна.

    • chelovek-jpeg
      /#22136402

      значит неправильно обрезали, эквалайзером походу. Выше 12 свистелки тарелок, которые практически не слышно в миксе (я бы даже сказал, что их вообще не слышно. Из-за того, что они заглушаются миксом) и особой роли не играют, ибо слух не концентрируется на тарелках, если это не делать специально

  16. red75prim
    /#22132916

    45, около 18500 Гц на максимальной громкости, провалов на более низких частотах не обнаружил. Методика: с закрытыми глазами долго кликаю по кнопке play/stop, надеваю наушники, если думаю что что-то слышу, открываю глаза и проверяю. Если не слышу, всё так же с закрытыми глазами снимаю наушники и тыкаю кнопку. Снова надеваю наушники, если ничего не слышно, то всё — диапазон кончился. Ложного впечатления, что я что-то слышу не было.


    Подозреваю, что такой диапазон из-за довольно большого количества потребляемого мной ацетилцистеина. Год назад было что-то около 16кГц.

    • red75prim
      /#22135108

      Если поставить комфортную громкость на 440Гц, то максимум, что могу услышать, 16кГц. Наверно год назад так и проверял.

  17. ser_kol
    /#22132922

    54 года. На айфоне 8 plus с их родными наушниками слышу только до 13600, а на десктопе с другими наушниками — до 14800, причем до 14600 слышу громко. Наверное от железа, софта и наушников сильно зависит.

  18. HellKaim
    /#22132956

    37
    16750Гц слышно четко в оба уха, выше, похоже, режут наушники. Так что буду проверять на другом оборудовании когда доберусь.
    Низы слуш с 21Гц, но так же кажется что наушники виноваты.


    UPD.
    Попробовал на встроенном динамике смартфона — до 18кГц я могу различить, дальше не ямно. Так что, думаю можно сказать что как минимум 18-18,2 диапазон у меня есть.

  19. Radiokach
    /#22133028

    30 с хвостиком), 17300, выше только ощущается давление.
    Аудиофилы в шоке, и отказываются верить… в отчаянии бьют по тарелочкам, и бьют тарелки.

  20. OlafZ
    /#22133052

    46 лет.
    В хороших наушниках слышу до 15 700 примерно. В принципе, можно ещё чистку ушей попробовать.


    Дочка имеет слуховые импланты и слышит от 200 до 6700.
    Кстати, снятие АЧХ слуховой системы в условиях специальной комнаты в ее случае вообще имеет мало смысла, так как в первую очередь настраивается разборчивость и в реальных условиях.

  21. AlekseiBorisov
    /#22133054

    Тут спутаны два совершенно разные понятия — равномерность АЧХ звуковоспроизводящей аппаратуры, и способность человека слышать гармонические колебания около 20кГц.

    Отсутствие завала в АЧХ — это признак того, что скорость нарастания сигнала в аппаратуре соответствует норме. Если скорость нарастания низкая, то коррекция в петле обратной связи будет с запаздыванием, и возникают интермодуляционные помехи. Причём на гармоническом сигнале эти помехи проявляются слабо, они вылазят на тестах к примеру 50гц и 20 кгц. Или на сложном музыкальном сигнале, когда на фоне тарелочек вступает бас-гитара, и тарелочки сразу «тухнут».
    Поэтому аудиофилы по-своему правы, когда требуют от аппаратуры хотя-бы паспортные 20-20.000. Или когда отдают изрядные деньги за ламповых монстров без ООС, или когда покупают усилители на древних германиевых транзисторах, но с простой схемой и быстрой ООС. Потому что старое ухо может и не слышать тех серебристых тарелочек на 20кгц, а вот искажения которые они вносят в композицию благодаря кривой ООС слышны вполне конкретно.

    • Sound_cULT
      /#22133090

      Относительно скорости нарастания — полностью согласен. Про паспортные никто не говорит. Я утверждаю, что нет инструментов у которых обертона и воздух на 20 кГц (которые якобы слышат). Я писал в конце о переходных (импульсных) характеристиках, и о том, что именно для этого создают устройства с диапазоном далеко заходящим за границы восприятия. Просто утверждения о том, что равномерность АЧХ в области 18 -20 кГц как-то существенно отражаются на ВВ лишены смысла, в силу того, что сложный музыкальный сигнал звучит в другом диапазоне.
      Вопросы ООС я не трогал, искажения которые они вносят вопрос величин, которыми в случае с винилом (сигнал шум — 50 дБ) и ламповыми усилителями с кни 3 — 5% точно можно пренебречь. Про «спутано» — не совсем верно, просто приходится исходить из вопроса о неравномерности, так как именно он являлся камнем преткновения в комментарии.

      • AlekseiBorisov
        /#22133148

        Я вам даже больше скажу, у любой акустики КНИ процентов 5-10, если повезёт. Однако
        это практически не слышно, так же как и 3-5% искажений на ламповом усилителе. А вот те же самые 5% на транзисторном усилителе слышны ого-го как. Наверное каждый слышал милицейский «матюгальник», вот это оно и есть.
        Так что проценты искажений ни о чём не говорят. Вернее говорят о качестве внутренней схемотехники. Потому что завал на верхних частотах — это скорее всего следствие неглубокой ООС. А почему бы не сделать её поглубже? Потому что потеря устойчивости рядом, детальки надо дорогие, высокочастотные. И вдобавок растут интермодуляционные искажения, до уровня когда они уже заметны. А растут они потому что неправильая схема усилителя, съэкономили на деталях, или просто не настроили при сборке.
        Вот производители и выкручиваются, чтобы и дёшево, и технологично, и параметры по приборам были приличные, и звучало нормально. И это всё на фоне электронной музыки во весь звуковой диапазон.

        • Sound_cULT
          /#22133170

          Вот производители и выкручиваются, чтобы...

          Я немного выше писал об этом.
          К слову, вы каким методом IMD измеряете?

          • AlekseiBorisov
            /#22134108

            Спектролабом каким-то древним. Там в пресетах несколько комбинированных тональных сигнала.
            Проболвал ещё как Филлипс завещал, на несимметричной пиле, по выделению постоянной составляющей. Но после того как разбил аналоговый вольтметр, это стало затруднительно :)

            • Sound_cULT
              /#22135844

              Я имел ввиду двухтональным или многотональным? Так как есть разница. И если двухтональным, тот каким? и хотел поинтересоваться на сколько измерения коррелируют с субъективными ощущениями.

              • AlekseiBorisov
                /#22135936

                Многотональным трудно потом разглядеть интермоды, это спец. оборудование надо.
                А двухканальным, например 1 и 20 кгц сразу видны интермоды на 19 и 21 кГц.
                И видно на сколько шумовой пьедестал приподнялся.

                А на счёт субьективных ощущений, я слышу разницу примерно от 0.5 процента искажений. Отрегулировать усилитель могу до 0,1 почти любую схему. Но субьективно мне вот сейчас нравится самодельный усилок на ТДА2050, с доработанной обратной связью. Искажения там где-то 0.1 КНИ и 0.2 ИМД.

    • katzen
      /#22135552

      … аудиофилы по-своему правы, когда… отдают изрядные деньги за ламповых монстров без ООС, или когда покупают усилители на древних германиевых транзисторах, но с простой схемой и быстрой ООС

      Германий никаким образом не связан ни с простотой схемных решений, ни с быстротой ООС. Равно как и лампы, применяемые современными построителями аудиотрактов.

      • AlekseiBorisov
        /#22135806

        Очень даже связан. У германиевых транзисторов искажения типа «ступенька» в пять раз меньше чем у кремниевых, плюс характеристика более линейная. Соответственно глубина ОС может быть меньше, значит меньше каскадов усиления, меньше задержки сигнала, быстрее ОС.
        К тому же германиевые транзисторы довольно низкочастотные, их труднее перегрузить импульсной помехой, которая возникает при интермодуляции. Они её просто не видят :)
        За счёт этого при унылых паспортных параметрах получается вполне живое звучание.
        Аж 3-5 ватт мощности :)

        • katzen
          /#22136282

          Искажения «ступенька» могут присутствовать только при грубейших ошибках в схемотехнике или наладке, которые (ошибки) были решены ещё в прошлом веке на заре развития усилителестроения.

          К тому же германиевые транзисторы довольно низкочастотные, их труднее перегрузить импульсной помехой, которая возникает при интермодуляции. Они её просто не видят :)

          Вы только что говорили о гарантированных 20 кГц, а теперь ратуете за низкочастотность. Вы можете определиться с тезисами до того, как высказывать мнение?
          Да, ещё вопрос. Импульсная помеха, котору вы упомянули рядом с интермодуляцией — это результат или причина этой самой интермодуляции? Откуда она взялась в вашем дискурсе?

          • AlekseiBorisov
            /#22137242

            Импульсная помеха возникает при низком параметре скорости нарастания, когда цепь ОС не успевает компенсировать разницу в форме входного и выходного сигнала. Разница возникает из-за нелинейности параметров усиления.
            Основной причиной нелинейности является выходной каскад со своей «ступенькой». У германиевых транзисторов эта ступенька во первых маленькая, во вторых «полукруглая». А у кремниевых она и повыше и покруче, поквадратнее. Методы компенсации да, есть, они обычно сводятся к увеличению тока покоя. Но я лично проверял, чтобы уменьшить динамические искажения до 0.1%, нужно увеличивать ток покоя до 0.3-0.5А, в зависимости от транзисторов. И это на одну пару, т.е. на 10Вт реальной мощности. Никому такие утюги ессно не нужны, поэтому ставят 50-100мА и делают ОС поглубже для компенсации. А глубокая ОС — это ВЧ транзисторы.
            Да, извиняюсь, я там перепутал интермодуляцию с динамическими искажениями. Просто ДИ напрямую не померить, а интермодуляция становится видна именно в моменты динамических искажений, и вылазит на спектрограмме.

            • katzen
              /#22140322

              Та-а-ак.

              динамические искажения до 0.1%

              ДИ напрямую не померить

              Можете сказать, какое из высказываний соответствует истине?

              И ещё вопрос:
              Но я лично проверял, чтобы уменьшить динамические искажения...

              … — чем вы проверяли и измеряли?

              А глубокая ОС — это ВЧ транзисторы.

              Можете обосновать связность и цель вашего утверждения?

              • AlekseiBorisov
                /#22140520

                Ага, вы правы, я проверял влияние тока покоя на ступеньку. Без ООС надо пол-ампера на пару транзисторов, чтобы ступенька исчезла. Смотрел осциллографом и спектроанализатором.
                Насчёт глубокой ООС и высокочастотных транзисторов, это уж извините, курс ТАУ надо целиком изложить :)
                Если вкратце, то чтобы на частоте 10 кгц было петлевое усиление 60 дБ, нужно чтобы частота среза транзистора была 10мГц, потому что наклон АЧХ усиления в разомкнутой петле 20 дБ на декаду. А желательно иметь такую глубину ООС не только на 10, но и на 20 кГц (мечты-мечты), и на усиление самого усилителя оставить 20 дб. В результате требуются транзисторы с граничной частотой 1 гГц, монтаж по требованиям УКВ аппаратуры, полное экранирование итд.
                Кстати, такие усилители есть, усилитель Агеева, Сухова новый итд. На вполне стандартных транзисторах и платах. Правда, в серию их поставить не удаётся, слишком много ручной настройки.

    • BigBeaver
      /#22135602

      Интермодуляция вызвана нелинейностью каскада и не зависит от скорости обратной связи. Это тупо математика.

      • AlekseiBorisov
        /#22135880

        Ага, в математике наверное используются транзисторы с бесконечной частотой среза :)
        У реальных-то выходников 3-5 мГц, а раньше и до 1 мегагерца не дотягивали.
        Искажения те что выше — не будет подавляться ОС, а то что ниже — подавляться в соответствии с АЧХ и глубиной ОС.
        Те искажения которые не подавлены, они конечно не слышны, но они свободно летают по контуру и норовят ввести каскады в насыщение.
        И начинается интересный инженерный секс, как увеличить глубину ОС (добавить каскад УН), повысить её скорость (убрать каскад УН), повысить линейность (усложнить каскад УН) и при этом не влететь на потерю устойчивости контура :)

        • BigBeaver
          /#22136028

          Вы уверены, что не путаете интермодуляционные искажения с динамическими?

          • AlekseiBorisov
            /#22136090

            Призадумался. Да, наверное путаю. Но для усилителя это без разницы. Если есть динамические искажения, то они вылезут в виде интермодуляции, т.к. нелинейностей в любой схеме хватает.
            ИМД в чистом виде могут быть только в усилителе без ООС.

            • BigBeaver
              /#22136148

              Не мог похвастсться, что одостаточно хорошо помню курс усилителей чтобы дискутировать на очень высоком уровне, но по-моему, у вас нестыковки в обьяснении. Тут вот ИМС и ДС представлены, как две крайности. Да и банальная логика подсказывает, что форму сигнала они изменяют в противоположные стороны.

              • AlekseiBorisov
                /#22137186

                На форму сигнала влияют гармонические искажения. Интермодуляция проявляется в появлении дополнительных тонов при нескольких гармонических сигналах. Динамические искажения просто заваливают фронт сигнала на высоких частотах, что тоже как бы некритично.
                Но это по приборам. На слух дополнительные призвуки при ИМИ весьма заметны. А наличие ДИ означает что происходит разрыв цепи ОС, некоторые каскады влетают в насыщение и не всегда охотно оттуда выходят. На слух как усилиние шума, а то и щелчки, щебетание итд.

                • BigBeaver
                  /#22137258

                  Эмм, так это одно и то же. Все искажения делятся на гармонические, частотные и фазовые. Гармонические это изменение спектрального состава, что эквивалентно изменению формы сигнала.

                  • AlekseiBorisov
                    /#22137276

                    Интермодуляционные меряются отдельно. В старые времена подавали сигналы 1 и 20 кгц, и меряли уровень 19 кгц через фильтр, вольтметром :)
                    Сейчас на спектрограмме конечно всё видно и так.

                    • BigBeaver
                      /#22137470

                      Ммм… Ну ИМИ это подмножество всех нелинейных искажений. Но вы правы — нет проблемы померять их отдельно. Более того, это иногда нужно, тк природа возникновения разная. В целом, мой пойнт был в том, что искажения спектра и формы эквивалентны — ведь преобразование Фурье является обратимым линейным оператором.

              • AlekseiBorisov
                /#22137316

                Кстати, по вашей ссылке выходной каскад усилителя комбинированный, германиево-кремниевый :)
                Аж руки зачесались проверить, там похоже что на малых громкостях работают германиевые транзисторы, а на больших — кремниевые.
                Жаль, смоделировать не получится, моделей германиевых транзисторов я не нашёл.

                • BigBeaver
                  /#22137474

                  Я, если честно, ненавижу такие вот аналоговые схемы)

        • katzen
          /#22136310

          Схемотехнически ультралинейные усилители низкой, читай — звуковой частоты реализуются уже лет так 30 или 40, если мне не изменяет память. Даже в лохматые 80-е для измерения КНИ и ИМИ тогдашних конструкций приходилось городить неслабый огород для того, чтобы просто-напросто разглядеть, не то что измерить эти самые исчезающие искажения на фоне шумов дорогущей аппаратуры. Сейчас, на более-менее современных компонентах, такие усилители проектируются и строятся достаточно легко, и никакой магии не требуют — ни германиевых транзисторов, ни отрицания ООС.

          • AlekseiBorisov
            /#22137152

            Ага-ага, помню приезжал к нам в Минск Борис Гребенщиков, и в первых словах извинился за аппаратуру, которая застряла на границе. Так что мол придётся слушать его на том что есть в концертном зале. Наверное его не впечатлило оборудование Дворца Республики.
            Кстати, если будет желание, померяйте у себя на компьютере параметры ТНD и IMD программкой типа SpecraRTA. С выхода на наушники и после усилителя. Звуковые карточки сейчас достаточно приличные, 0.01% показывают без проблем. А вот усилители могут удивить.

            • katzen
              /#22140336

              Алексей, при чём Гребенщиков к теме разговора? Если я извинюсь за свои грязные после ремонт руки — я что, главным санитарным врачом стану? А есои помою их ацетоном, всем надо будет упразднить мыло? Вы так аккуратно БГ авторитетом в построении УНЧ пытаетесь продвинуть, что ли?

              • AlekseiBorisov
                /#22140642

                Потому что основные потребители серьёзной аппаратуры — это профессиональные музыканты. Они этим делом деньги зарабатывают, поэтому и отношение соответствующее. Я когда-то помогал с ремонтом и настройкой студийной аппаратуры. Верят они только своему слуху, никакими паспортными данными или фирменными лейбами их не удивишь. «Не звучит» — и всё, стойка Маршалл идёт на продажу за копейки, а её место занимает какой-нибудь древний Акаи за дурные деньги.
                Так что да, проблемы с аппаратурой как бы нет, есть проблема со звуковоспроизведением :)

  22. winnipeg
    /#22133166

    Буквально сегодня этим баловался. 16700 мой предел (+- 100 Гц). Но онлайн генератор, что я пользовал был какой-то стремный (https://www.echalk.co.uk/Science/biology/hearing/HowOldIsYourHearing/resource.html), в итоге, сам себе генерил звуки (хоть и щелчки в конце и начале слышно) stackoverflow.com/questions/8299303/generating-sine-wave-sound-in-python :)

  23. xl-tech
    /#22133200

    ~40 лет, STAX SR-L700MK2 (Frequency Response: 7 — 41,000Hz) + STAX SRM-D10, на генераторе отчетливо слышно звук примерно до 18500Hz.

    • Sound_cULT
      /#22133242

      Вопрос не по теме. Интересно, доводилось ли вам использовать другие электростаты? И приходилось ли сравнивать с электростатической акустикой? Если не сложно вкратце опишите ощущения. Спасибо.

      • xl-tech
        /#22134344

        В магазине слушал STAX SR-009S с их топовым усилителем (энерджайзером). Хочу их теперь :) Акустику не видел никогда. До этого были HD700 и HD800, по сравнению со STAX небо и земля.

  24. surVrus
    /#22133244 / +2

    50 лет, слышу 14 кГц, «чую» около 18 кГц.
    Меня (как звукооператора) интересовал этот вопрос, про частотный диапазон и восприятие музыки.
    У меня была свою профессиональная студия. В ней, в «акустической» специально заглушенной комнате провели много тестов с разными динамиками, мониторами, усилителями, генераторами и с разными людьми.
    Выводы примерно похожие, что изложены в статье. так что совершенно с Вами согласен.
    Есть несколько нюансов.
    Музыку и звуки люди иногда воспринимают не только ушами, но и (вероятно) костями черепа или еще чем-то. Поэтому иногда удается «почуять» звук который не особо слышно. Это странный эффект, очень слабый и сложно воспроизводимый. Но такой эффект иногда помогает в обработке звуков.
    Хотя, довольно часто слышен не сам звук, а переходные процессы (типа щелчок) именно при включении звука от генератора. Тогда испытуемый уверен, что слышит высокую частоту, хотя реально услышал только момент включения звука.
    Само восприятие звука также сильно зависит от состояния разума. Психоактивные вещества (ТГК) интересно влияют на восприятие звука. Ну или медитация, холотропное дыхания — эффект похожий, работать со звуком тогда намного проще.
    А вот от качества оборудования реальное восприятие звука зависит не очень сильно. По крайней мере, не в такой степени, как пытаются доказать аудиофилы. Тут суть простая: если купил «железяк» за 20 000 баксов, то будь добр заняться акустическим оформлением помещения для прослушивания и будь готов потратить еще 20 000 баксов на акустику помещения. Иначе, все это «железо» будет звучать не лучше среднего комплекса за 2000 баксов. И в борьбе за акустику помещения все очень не просто, гораздо сложнее, чем подбор оборудования.
    Ну и надо понимать кухню операторов и продюсеров, особенно при пре-мастеринге и мастеринге готовой записи. Все треки записаны не с идеальных источников, не на идеальном оборудовании, и не идеальными исполнителями.
    Гейты, лимитеры, компрессоры, энхансеры — чего только не используется для обработки звука. И не всегда обработка улучшает качество звука.
    Потом «сведение» (пре-мастеринг?). Тут еще веселее: нужно получить качественный звук на мониторах дальней, средней и ближней зоны контроля. Естественно, приходится жертвовать качеством и диапазоном, чтобы все звучало более-менее и не было каши. Плюс выравнивание динамического диапазона музыки при вокале. Плюс еще куча всего. В общем, звук искажается весьма существенно. Ведь цель не оставить вся шумы и «хрюкания» и «ссс» «ччч» вокалиста, а убрать их. Но так, чтобы не исковеркать готовы результат.
    И делается все так, как «нравится» исполнителю и оператору. «Нравится» — не синоним «качественный звук»…
    Потом самое веселое: в студии на мониторах все звучит более-менее. Хотя уже так надоело, что аж изжога… Но надо проверить звук на куче разной реальной аппаратуре среднего и низкого качества. Например, на бумбоксе тарелки могут пропасть, но не должны превратиться из звонкого звука в мерзкое «жщшшш»!!! И опять звук коверкается и искажается.
    А потом нужен релиз для радио, там особые фишки, с громкостью. Тоже звук коверкается.
    И еще много чего, но суть все в том же: звук коверкается…
    А потом аудиофилы борются за «максимально точное воспроизведение и качество звука». Ну-ну… Мне (как оператору) это даже не смешно, а кажется полностью безсмысленным.
    Мне кажется, важен некий «баланс» качества звука в конкретном окружении, плюс эмоциональная составляющая.
    Эмоции — тут все очень интересно. Замечу только одно. Если записывать несколько дублей, потом нарезать, склеить лучшее, то как не старайся — восприятие на уровне эмоций часто хуже, чем запись в «едином порыве» без склеек. Хотя качество может быть и ниже при «едином порыве». Но радости — больше!
    Все это весьма субъективно, но ведь и музыку обычно слушают для получения ощущений, а не для точной оценки как спектроанализатор…

    • Sound_cULT
      /#22133298

      Всё верно, и про шиттесте зря написали. Про эмоции и отсутствие склеек также полностью согласен. Многие по этой причине слушают исключительно концерты и терпят катастрофическое качество записи. И одно дело когда классику слушаешь, которую в концертном зале писали с 15 микрофонов ещё при Гитлере (того же Фуртвенглера в Берлинской филармонии моно записи и сегодня можно слушать и почти всё в них услышать). И другое, когда это оупен эйр с выступлением какой-нибудь крутой, но малоизвестной банды, с посредственным оператором, который пит за пультом нажравшись на саундчеке с музыкантами.

      • surVrus
        /#22133334

        Многие по этой причине слушают исключительно концерты и терпят катастрофическое качество записи.

        Знаю эту боль… Можно переключать глубину восприятия у себя в голове, чтобы типа «не слышать» огрехи исполнителей. До определенного предела помогает, но на концерты «банд » я все же обычно не хожу. Это уже профессиональное заболевание, вместо слушания музыки мозг автоматически ловит все ошибки и огрехи исполнителей и оператора. Студийные записи «банд» можно слушать, именно на фиговой аппаратуре и в каком-то цифровом формате. Тогда просто многого не слышно, пропадает за искажениями от оборудования.
        Про саундчеки… Лучше не вспоминать…
        Мы однажды специально записали на студии вокал одной дамы. Она не попала ни в одну ноту в композиции длиной 20 секунд. «Она пела так, что все собаки выли...» В общем, настолько плохо, что музыкантов и вокалистов, которые это слышали в записи, реально «выстреливало» из студии. Самое главное: эмоции запись вызывала настолько сильные, что люди просто убегали… А качество записи… Да никакое, никакой обработки, звук из обычных мониторов ближней зоны.
        Про качество и сами композиции.
        Для сравнения можно послушать тот же Pink Floyd -«Echoes» Pompeii ну и потом (после расставания) Гилмора и Вотерса сольники (the momentary lapse of reason, Roger Waters Amused to Death).
        Гилмор сделал хороший звук, но сами композиции никакие. Вотерс — звук так себе, идеи реализованы так себе… Была одна банда, очень хорошая. Стали две — средние…

    • YouHim
      /#22134266

      Хотя, довольно часто слышен не сам звук, а переходные процессы (типа щелчок) именно при включении звука от генератора. Тогда испытуемый уверен, что слышит высокую частоту, хотя реально услышал только момент включения звука.

      Когда делают аудиограмму звук начинают поднимать с нуля и до момента пока пациент его не услышит. Причем повторяют это несколько раз, чтобы исключить случаи когда «показалось».

    • chapai22
      /#22136860

      А потом аудиофилы борются за «максимально точное воспроизведение и качество звука».

      Кгхм. У аудиофилов нет проблем с той музыкой, о которой вы рассказываете. Потому сначала к хорошей музыке подбирается усилитель, затем колонки, потом они меняются, затем к ним опять усилитель а старый выбрасывается, а затем меняется сначала записи и издания, затем музыка и большая часть вот этих самых "обработанных" отправляется в помойку. Потому как слышно все ковыряния. При том что топовые записи. И оставлять приходится совсем правильно сделанные, не для бумбоксов и не певцов ртом.
      На старых записях даже можно различить писали ли магнитофоном и скажем телефункеном или ампексом.

      • surVrus
        /#22140498

        Потому сначала к хорошей музыке подбирается усилитель, затем колонки, потом они меняются, затем к ним опять усилитель а старый выбрасывается, а затем меняется сначала записи и издания, затем музыка и большая часть вот этих самых «обработанных» отправляется в помойку.

        Ага. Согласен.
        Только опять не написали про акустику помещения.
        Усилитель, колонки — все это хорошо. И да, наверное можно подобрать под комнату сочетание более-менее нормальных источников звука. Но перед этим неплохо бы немного поработать с акустикой помещения. Убрать высокочастотные «эхо» и «звуковую кашу» от стен, «бубнение» на низких частотах, паразитные шумы от не-музыки. Обычно тогда легче, проще, дешевле и качественнее будет звук.
        Ну да, наверное есть и какие-то «топовые» записи. И наверное есть правильно сделанные. Лично мне — это по-фигу. Хотя каждому-свое.
        Как пример: у The Prodigy — 'Breathe'. Сэмплы нарезаны кое-как, все криво, стыки — но какая энергия…
        Ну или Heilung | LIFA — Krigsgaldr
        И да, я не аудиофил. Я скорее аудиофоб…

        • chapai22
          /#22141380

          Но перед этим неплохо бы немного поработать с акустикой помещения.

          Дык это рутина — чего в том особенного? Как землю в розетках пробросить нормальную и питание завести отдельно от щитка. Любой инсталлятор предложит поглотители и померяет все.


          Опять же если у вас кинотеатр или записывающая студия, там сложней. В жизни оно проще, помещениями где есть значимое эхо и переотражения, люди редко владеют — дворцы не в моде.


          К примеру мне, для студиныйх мониторов ближнего-среднего поля — не требуется.
          Людям что используют современные ресиверы в обычной комнате — помогает audissey для фазочастотных компенсаций — хотя то не аудиофилы, вероятно. Но и нонче хорошее оборудование само это все умеет: dali или kii three в к примеру.


          То есть оно конечно хорошо, но с одной стороны в мелком помещени решается просто и дешево, и меряется легко — измерительный микрофон полтинник, если пальцы не гнуть. Все равно сабы выставлять и прочее.
          С другой стороны в домашнем кинотетатре или студии прослушивания — заказал, сделают.


          Ну да, наверное есть и какие-то «топовые» записи. И наверное есть правильно сделанные.

          на хороших мониторах — это увы, слышно на раз. большая часть записей — чудовишна. Более того скажем записи на CD портят "звукорежиссерскими подкручиваниями, чтоб ярко и громко", а на superaudio cd обычная дорожка идет с пониженным качеством специально.
          И внезапно выясняется что винил мастерят иначе. Хотя как бы старый формат и цифра должна быть круче. А реалии вносят коррективы. А на dvdA много просто нет.


          Как пример: у The Prodigy — 'Breathe'.

          Это как раз качества не требует. Требует — классика и хорошие камерные исполнения, где послезвуки, деталировка и паузы. Вкусы тоже приходится менять, в процессе и по мере роста тематической образованнности.


          да, я не аудиофил. Я скорее аудиофоб…

          Я вобще плохо понимаю что такое аудиофил в подобнокм контексте. Если человеку игрушки — то в чем проблема? А если люди увлекаются всерьез — то все описываемое часть процесса.

          • surVrus
            /#22142710

            То есть оно конечно хорошо, но с одной стороны в мелком помещени решается просто и дешево, и меряется легко — измерительный микрофон полтинник, если пальцы не гнуть. Все равно сабы выставлять и прочее.

            Это да, совершенно согласен.
            на хороших мониторах — это увы, слышно на раз. большая часть записей — чудовишна.

            Тоже верно. Я до какого-то момента обращал внимание на «нюансы» записи, слышно ведь… Потом перестроил свое восприятие и теперь не обращаю внимания. Слышу не то, что хочется слышать, а то что есть, и мелкие нюансы не важны. Или важны, когда надо именно их услышать и исправить.
            То есть стараюсь найти даже в плохо сделанной музыке приятное, то, что пытались выразить. Ну не всегда у «звукообсиратора» (звукооператора?) это получилось… Бывает.
            Если человеку игрушки — то в чем проблема?

            Чем бы дитя не тешилось. лишь бы покакало…
            Мне лично всегда хватает любой аппаратуры, которая есть в наличии.
            Если кому-то нужны навороты — я же не против, пусть будет.

            • chapai22
              /#22142798

              Потом перестроил свое восприятие и теперь не обращаю внимания.

              Это хороший подход. Правильный. Если получается.
              С улучшением качества воспроизведения, оказалась засада — то, что на обычных хороших колонках звучало годно и приятно, на новых точных, стало как китайская пластмасска, со всеми дырами.
              А хорошо сделанное — прекрасно.
              Вот и считай: туда, значит, сюда, считай-прикидывай, (с) Крамаров
              Оно кстати так не зря — колонки бытовые подкручиваются инженерами (подобно тому что делают звукорежиссеры) чтоб любая шняга была ok и приятственна.
              А выпадать из общего потока проблемно и дорого.


              Если кому-то нужны навороты — я же не против, пусть будет.

              Полностью согласен. Неясно зачем люди клеймят кабели и разоблачают килогерцы и сверхнизкие искажения. Кто это покупает, тому в радость. Чего на чистую воду-то выводить и гнобить. Тем более все вывождения как правило от малограмотности и бедности.

  25. InterceptorTSK
    /#22133488

    Честное слово, звуковухи и акустику продавал бы только при наличии справки от крутого отоларинголога и не менее крутого психиатра.

    40 лет, музел слушаю всю жизнь, слушаю практически каждый день ибо прёт. Через уши слышу 18к очень тихо, выше 18 никак.

    Карта «столетняя» X-Fi Fatality с модулем, уши ATH W5000.
    Ессно «улучшайзеры» на карте для теста отключены и т.д. и т.п.

    • vlad_egrv
      /#22133898

      продаван из вас так себе, если честно)

  26. mmMike
    /#22133502

    Не услышал уже 13Кгц. Стало обидно.
    Ну вдруг (говорите громче я дайвер. Регулярно ныряю.)..


    Взял платку датчика звука с электретным микрофоном (по идее должен высоки брать) и подключил к осциллографу.
    Проверив, что даже 40.1кГц видно на осциллографе с выхода усилителя (датчиком расстояния на SRF04 проверил)


    Опс. Оказывается дешевые noname наушники (гарнитура) выше 12.5кГц уже и не воспроизводят фактически :) Ну или так себе встроенная аудио карта в компе.
    Так и не узнал что слышу хотя бы 15000Гц


    Так что тест очень зависит от оборудования.

  27. Hvorovk
    /#22133628

    23 года, судя по телефону слышу до 18.5кгц. Дальше уже ничего нету

  28. GruBBy_kz
    /#22133654

    плохой генератор onlinetonegenerator.com, не чистый синус даёт, а с противным песком, — эксперимент не чистый. пила и треугольная волна дают лишние гармоники, — вообще не подходит.

    один мой друг, которому 37, ничего не слышит выше 16000, кроме невятного «давления». я считаю, чтобы честно заявлять, что слышишь, надо слышать писк, синус

    • mistergrim
      /#22133824

      А чтобы на 16000 слышать именно синус, нужна частота дискретизации как минимум 96, а лучше 192. Иначе, если взять, например, 14700 Гц (для красоты, 2/3 от 22050), получаем такое:
      image

      Что творится на более высоких частотах, объяснять не надо.

      • GruBBy_kz
        /#22133840

        всё правильно, теорема Котельникова/Найквиста-Шеннона

        • klirichek
          /#22135982

          И она же отвечает на вопрос, почему у звуков >8кГц нет тембров.

      • red75prim
        /#22133974 / +1

        Сэмплы — это точки, а не "полочки". Теорема Котельникова не врёт. Сигнал, содержащий только частоты ниже F, можно восстановить из сэмлов с частотой 2F. И звуковые карты это делают. Если посмотреть осциллографом выход звуковой карты при таком "страшном" входе, то там будет обычный синус. И даже для 20000Гц при частоте дискретизации 44100Гц на выходе будет синус.

        • mistergrim
          /#22134284

          Если посмотреть осциллографом выход звуковой карты при таком «страшном» входе, то там будет обычный синус. И даже для 20000Гц при частоте дискретизации 44100Гц на выходе будет синус.
          А вот хотелось бы действительно посмотреть.
          Но вообще даже не глядя очевидно, что на подходе к частоте дискретизации искажения катастрофически усиливаются.

          • red75prim
            /#22134538

            Например, https://youtu.be/NGblh2n83pY?t=89. Да, на 19-20кГц там начинаются биения амплитуды синуса, но это из-за неидеальности схем звуковой карты.

          • Vort123
            /#22135642 / +1

            Ещё вариант — взять файл с тоном 14700 Гц и частотой дискретизации 44100 Гц и пересохранить его аудиоредактором с частотой дискретизации 192000 Гц. В результате будет видно, как редактор без проблем восстановил синус.

            • mistergrim
              /#22139828

              Ага, а из пилы он точно так же восстановит синус.
              Собственно, на моём скриншоте самая обычная пила и есть.

              • Vort123
                /#22139856

                Потому, что пила, которой в полосе частот выделили место всего для одной гармоники — это и есть синус.

          • BigBeaver
            /#22135736

            А что там смотреть? Это ж математика. Посмотрите теорему Найквиста-Котельникова.

      • MikeVC
        /#22134994

        А это хорошо к вопросу о качестве компашек. Разрешения то маловато будет… :)

  29. SovietTwins
    /#22133818

    Автор в вопросе диапазона сильно плавает. А особенно в вопросах проверки слуха.


    Не буду повторять про то, кто и сколько слышит, и на чём слушает. Давайте просто разберём вопрос проверочный аппаратуры. 20КГц — величина не маленькая, а значит и по пути усиления этой частоты не должно быть того, что может вызвать резонанс, затухание амплитуды, равно как и сопутствовать образованию гармоник и изменять фазу сигнала. К сожалению ни одна серийная продукция на 20 000Гц читсейшего воспроизведения по уровню 0Дб не производится. Ибо это дорого и сложно, и как верно было сказано, мало кто выше этих ваших 17-18ти слышит. Добавим к этому современные музыкальные предпочтения масс-сегмента и увидим что делать аппаратуру с высокой верностью воспроизведения — крайне не выгодно финансово.
    Касаемо технических сложностей.


    1. Чтобы увидеть слышим ли мы чистый тон или одну из гармоник данного сигнала — необходим измерительный микрофон. Предварительно именно микрофоном необходимо убедиться в том, что воспроизводится чистый сигнал без призвуков.
      Поскольку когда звучит мембрана у "пищалки", то далеко не факт, что мы не слышим паразитный призвук звучащий на несколько килагерц ниже. Причём этому призвуку не обязательно развивать номинальное звуковое давление. Чтобы услышать его явственно и точно хватит и половины громкости. (в Дб)
    2. Частота преобразователей ИБП (Импульсных Блоков Питания) лежит в диапазоне 16-50кГц. И уж поверьте, как "срёт" импульсник по шинам питания слышно просто потрясающе. И паразитных сигналов там вагон, которые с удовольствием образуют резонансы с высокими частотами. У телефонов это ЩИМ подсветки. Пренеприятная вещь. Кстати отключается экран при разговоре — не только потому что на кнопки нажимается щекой. :-) ну и дешурных ШИМов у телефонов хватает. Что тоже может повлиять на результат измерения.
    3. Звуковые карты и другие электронные компоненты. Тут всё не так печально. И чаще всего аппаратура вполне способна отдать заявленные параметры. Пусть и с небольшой просадкой по ВЧ. Там уже провода реально начинают играть роль. Осциллограф в помощь.
    4. Усилитель. Туту можно ни один и ни два труда написать. Тут вам и питание усилителя, и подсветка и узлы регулировки громкости. И температурный режим транзисторов. Короче все эти мелочи пагубно влияют на ВЕРНОЕ воспроизведение сигнала. Поэтому если вы не слышите 19-20Кгц — попробуйте на другой аппаратуре сперва.

    • Sound_cULT
      /#22134866

      Аудиометрия и отоакустическая эмиссия вам в помощь. Автор не плавает, а предлагает сравнительно не дорогую и упрощённую версию теста по фану. Для тех кому нужны точные результаты строго рекомендуются сурдологические исследования.

    • JerleShannara
      /#22136812

      Импульсные БП уже давно есть с рабочей частотой под 100кгц и выше (В основном это идут всякие Platinum 80Plus и прочие сертификации, иначе на низкой частоте КПД сложно вытащить), всякие китайские «адаптер в розетку» я просто не рассматриваю. Всякое аудиофильское слушание с телефона — вообще не понимаю, на ходу и во всяких метрополитенах вообще смысла о частотах нет, там надо о шумоподавлении/шумоизоляции говорить.

      Ну а если упарываться по полной, в «аналоговом» тракте у меня техника 80х годов (ибо где за 10т.р. можно купить усилитель который бы и красиво выглядел и имел хорошие параметры, ну и с прочими компонентами также(может кроме акустики, т.к. подвесы и прочее от времени качество не улучшают, а чинить это сложнее, чем электронику), а там импульсные БП ещё не ставились.

  30. speakingfish
    /#22134152

    48. После перенесённого отита имею постоянный шум в левом ухе. В результате не слышу от 11400 и выше но вполне слышу 17000.

  31. fpir
    /#22134524

    Тема RJ-45го коннектора с золотыми ножами не раскрыта.

    • Sound_cULT
      /#22134838

      будет ещё, для этого есть специальный цикл «Аукдиобубен лейтенанта Шмидта»

  32. dMac
    /#22134654

    В юности слышал и 19к, но теперь не уверен, был ли это чистый тон или я слышал интермодуляцию. Сейчас гарантированно слышу 12к, с напрягом — 14к, а выше — как отрезает, даже артефактов нет, типа «давления» на уши. 880-е баеры, компьютер с дешевой (хотя и типа профессиональной) внешней звуковой картой Behringer UMC204HD

  33. borovichok13
    /#22134712

    62 года. 15000 слышу хорошо, 15800 с трудом. Ноутбук и наушники Raizer. Заодно выяснил, что колонки, которые подключены к телику выдают… 12500 Гц ( несмотря на солидный вид и размер)

  34. /#22134732 / +1

    С использованием что дешевеньких колонок, что не самых дорогих наушников я и моя жена (~40 обоим) слышим писк вплоть до 20 кГц, но с полным провалом на 16 кГц.
    Попробовал также синусы из теста от Refrigerator https://yadi.sk/d/h3mqvT6s3DZHfm.
    Также провал на 16 кГц, но до 19 кГц писк слышно.
    Но!
    При этом в обоих тестах спектроанализатор на телефоне показывает кроме основных пиков воспроизводимого тона локальные пики на частотах ниже 10 кГц. Они заметно слабее основного тона, но все же выделяются на фоне шума при максимуме громкости.
    Так что если вы слышите при тесте частоты ближе к 20 кГц, то у вас, скорее всего, также проблема с воспроизведением чистых тонов, а не прекрасные уши.

    • red75prim
      /#22134796

      Да, у меня тоже было такое подозрение (45, слышу до 18500Гц без заметных провалов, Sennheiser HD 598), но сейчас проверил спектроанализатором — паразитных пиков не заметно.

  35. Tarakanator
    /#22134906

    31 год.
    после 17кгц громкость сильно падает.
    20кгц после нескольких вкл-выкл могу уверенно назвать в каком случае звук есть, а в каком нет. Т.е. слышимость ну совсем на грани.
    До этого тестировал, слышал максимум 18600. Почему сейчас услышал больше не знаю.

  36. jazator
    /#22135438

    То слышу, то не слышу, пойду покупать новые колонки!

  37. v1000
    /#22135486 / +1

    читал историю о человеке, который в молодости засунул в одно ухо бумажку, и забыл об этом. а когда в старости пошел к врачу и ее вытащили, это ухо у него смогло слышать высокие частоты.

    • Sound_cULT
      /#22135634

      А где читали? Было бы интересно глянуть.

  38. /#22135620

    А можно бы ещё табличку к битрейту?
    Лично я в итоге остановился на 320, ещё до loseless исповедовал 384 (allofmp3 не даст соврать).

    • BiOMeX
      /#22137198 / +1

      loseless? what's that, Nick? ;)

      • /#22137216

        Осподя, ты и тут ещё.

  39. BiOMeX
    /#22135628

    49 лет. Слышу вплоть до 14 кГц. Далее становится затруднительно из-за пресловутого свиста в ушах (остеохондроз шейного отдела позвоночника). Устройство воспроизведения: Edifier S351DB + ASUS Xonar AE.

  40. wkia
    /#22135940

    42 года. Меломан, но не аудиофил. Портативная колонка JBL Flip 4. Отчетливо слышу свист до 16,5 КГц.

    Включил 17 КГц — стою рядом с колонкой, щелкаю Play/Stop, не могу понять, слышу я что-то или нет, успел сделать вывод, что колонка больше не может. В этот момент слышу, как дети (16 и 8 лет) истошно орут из другой комнаты: «Кто это делает?! Выключите сейчас же!!!»

    Выяснили, что диапазон 17-18 КГц дети слышат отчетливо, и чем младше, тем лучше. Я, стоя рядом с колонкой, 17 КГц уже вроде бы не слышу, но находясь в другой комнате «слышу» что-то очень неприятное для психики — через пару минут уже хочется лезть на стену. Жена, 41 год, 17 КГц и выше вроде бы не слышит, но при включении этой частоты у нее через какое-то время закладывает уши. Потребовала прекратить бесчеловечные эксперименты.

    Выше 18 КГц никто не услышал. Возможно, колонка больше не может. Да и хорошо, я считаю :)

  41. klirichek
    /#22136018

    В детстве, когда повсеместны были ламповые телевизоры — отлично их слышал. Когда его включают, и где-то минуту-полторы он прогревается, сохраняя безмолвие и чёрный экран. А потом он начинает пищать, и это означает, что секунд через 5-10 уже появится картинка. Уже позже я нашёл объяснение, что это пищал сердечник генератора строчной развёртки. И да, раз генератор завёлся — значит, заработал источник высокого напряжения, и кинескоп должен вот-вот заработать.


    А нынче я слышу ультразвуковой отпугиватель собак. Ну как слышу… ощущаю. Сообразить, что это за звук — невозможно, ощущается лишь что-то вроде давления, как будто закладывает ухо. Измерить, что там за частота — тоже сложно, из микрофонов в бытовых девайсах ни один её записывать не хочет.

    • wkia
      /#22136116

      Я тоже слышал телевизор. Всегда думал, что это что-то ультразвуковое, но после сегодняшних экспериментов понял, что это было в слышимом диапазоне.

  42. MrHydeII
    /#22136132

    40 лет, слышу до 17 КГц (компьютер и хорошие наушники) — выше никаких ощущений. В детстве (лет 10-12), когда экспериментировал с генераторами и частотомером — точно слышал до 19,5.

  43. SergeyVin
    /#22136184

    Подозреваю, что сильно от громкости зависит. Сейчас в EarPods внятно слышал до 17500.
    Но помню несколько лет назад (в возрасте ~35 лет) пошел в дельфинарий. И во время выступления каждый раз, когда дрессировщик свистел в маленький свисток, у меня прям закладывало уши от очень высокого и мерзкого свиста.
    Потом спросил у людей, с которыми ходил, никто больше ничего не слышал, включая девушку 20 лет.

  44. habrolog
    /#22136230

    >Вывод 2:“Тарелочки легко выше 20к улетают” — не улетают.

    Вы немного запутались. Сами тарелки-то улетают, еще как. Возьмите банальный диктофон типа Zoom H6/Zoom H4Pro, поставьте в режим 96к и запишите какое-нибудь шуршание или те же тарелки. Микрофоны там не очень в плане звука (плюс дыра в районе 12к), зато неплохо воспринимают верх. Так вот, вплоть до 30к там сигнал будет превышать шум. Или, еще проще, возьмите какую-нибудь бесплатную саунддизайн библиотеку записанных звуков в формате wav 96к или 192к, найдите там сэмплы ударов по чему-нибудь звонкому металлическому (или те же тарелки) и посмотрите спектр. Даже там прямую ссылку: бесплатная We Sound Effects Bundle 2020, найдите там файл Metal_Junk_Drop_Crash_26.wav и посмотрите его спектр, только не забудьте перевести проект в опорную частоту 88к или выше. Спектрограф в Рипере показывает детали до 44к (возможно, показывал бы и выше, но мой аудио-интерфейс не тянет режимы выше 88к, поэтому верхняя граница упирается в 44к, хотя там уже совсем мало).

    Проблема в другом: записать эти тарелки так, чтобы они давали эти 20к и выше в записи не так просто. Во-первых, в звукозаписи музыки не используются измерительные микрофоны, потому что они звучат «скучно» и могут банально не удовлетворять музыкальным критериям. На той же, к примеру, популярно-дешевой Октаве 012, при всей её подчеркнутой верхней середине в районе 8-12к, присутствует плавный завал выше примерно 18к, а у Neumann u87, на который все молятся, завал уже от 10к! Зато звучит «тепло». Для получения таких верхов, чтоб за 20к, уже надо брать DPA 4011 (для понимания — комплект из двух микрофонов по сегодняшнему курсу обойдется в 323400 рублей). Во-вторых, даже если микрофон позволяет записать такой верх, его должен передать микрофонный предусилитель или пульт. В-третьих, самое главное — медиум, на который производится запись, должен суметь это записать. Толку-то от этого верха из микрофона, если в записи его не будет. В староглиняные времена, когда писались ПФ, в студиях использовали полудюймовую пленку со скоростью 7.5 или 15 дюймов в секунду. Никаких 20к там нет, все детали выше 16к уже потонут в собственном шуме пленки.

    Так что и вы правы, и они правы. Сами по себе тарелки действительно легко улетают выше 20к в физическом мире, но в подавляющем большинстве реальных кейсов музыкальной звукозаписи это совершенно не важно. Подчеркнул потому, что в саунд-дизайне для кино или игр ситуация обратная — верх очень важен, потому что для дизайна эффектов часто приходится понижать частоту воспроизведения звука на откаву-другую, и стандартно записанные звуки становятся неприятно-глухими. Поэтому большие дорогие современные (нет, Sound Ideas 6000, которая выходила на CD в 90-х, уже совсем не современная, несмотря на то, что используется в хвост и в гриву до сих пор) звуковые библиотеки пишутся с частотой сэмплирования минимум в 96к, а стандартно вообще в 192к.

    • Sound_cULT
      /#22136364

      Речь в первую очередь шла о том, что на записи этих частот нет. По поводу диапазона -ваши аргументы очень интересны, и я бы их безапелляционно принял, но есть нюанс, в литературе для обертонов описаны другие диапазоны. Возможно это связано с низкой значимостью более высоких частот для микса в традиционном понимании, и соответственно упрощением данных по принципу «нефиг лезть в то, что не понадобиться на практике», но остаётся не понятным от чего те же диапазоны для тарелок фигурируют в работах по психоакустике. В любом случае спасибо за развернутый и аргументированный коммент. Узнал новое о саунд дизайне.

      • BigBeaver
        /#22136548 / +1

        Вообще, чисто теоретически уравнения колебаний дают бесконечный спектр. Вот только мощность падает экспоненциально… Тк динамический диапазон восприятия в любом случае ограничен, то и нет смысла говорить о чем-то с мощностью менее некоторой доли основного тона. Даже если мы правда можем отделить ее от шума.

      • habrolog
        /#22137070

        >Речь в первую очередь шла о том, что на записи этих частот нет.
        Да. Ну, видите, немного неоднозначная формулировка, вдруг потом подхватит кто-нибудь. Как с проводами: про то, что провода не влияют на звук, слышали все. А то, что они не влияют только в условиях усиленной передачи сигнала — только инженеры (и, отчасти, гитаристы).

        >в литературе для обертонов описаны другие диапазоны
        Черт его знает. Я попробовал на английском погуглить ради интереса, вообще не нашел ничего про 20к. К примеру, вот такая статья. При этом я не уверен, что у него на графике (фиолетовая кривая) завал, который начинается выше 17к, такой у самой тарелки, а не из-за характеристик микрофона. В любом случае там 30к вполне видны.

        >упрощением данных по принципу «нефиг лезть в то, что не понадобиться на практике»
        Такое встречается. Или еще бывает принцип — что не слышишь, отрежь (это больше про низ, правда). В любом случае иногда бывает, что верх на тарелках надо немного придавить, потому что очень звонкий (пожалуйста, не давайте аудиофилам читать эту фразу). И это в «естественных» миксах, что уж говорить про художественно-украшенные, когда, бывает, барабанам режут верх безжалостно и кладут тонну компрессии, чтоб мощнее звучало.

        >но остаётся не понятным от чего те же диапазоны для тарелок фигурируют в работах по психоакустике.
        Я думаю, может из-за того, что ухо-то все равно никак не слышит эти бешеные килогерцы. Хотя странно, конечно. Но вот, если задуматься, с какой стати у колебаний кованого куска металла на подвесе верхняя граница звучания будет совпадать с верхней границей звукового восприятия человека? Как-то немного антропоцентрично. Я Алдошину давно очень читал, надо бы посмотреть, что там у нее. Надо будет сравнить с англоязычной литературой.

        • BigBeaver
          /#22137108

          Как-то немного антропоцентрично.
          Для любого наперед заданного набора естественных источников «шума» можно задать ограниченный диапазон спектра, в который укладываются все значимые (с точки зрения информации) компоненты. Способность слышать что-то за пределами этого диапазона не дает эволюционных преимуществ. Не слышать же существенную часть диапазона эволюционно не выгодно. Потому границы диапазона восприятия распределены в популяции более/менее нормально вокруг некоторых значений.

    • Narsil
      /#22142004

      Позвольте поинтересоваться, а для чего в кино и играх саундэффектам понижают частоту звука?

  45. nightwolf_du
    /#22136266

    Мужчина, 29 18к отчётливо, 18,5 с трудом, 19 — нет. Устройство — sennheiser hd 180, дискретной звуковой нет. Возможно, больше не выдают.

    upd. Ну да, диапазон:
    Диапазон воспроизводимых частот 21-18000 Гц

  46. NBAH79
    /#22136414

    Тут может быть совсем другой поворот: характеристики элементарно завышают чтоб продать, а на деле эту «гнусавость» с нарисованным на ней графиком с диапазоном якобы 20-32000 слушать противно. Поэтому покупая прибор с логичными характеристиками вы либо фактически недополучаете спектра, либо он «наверху и внизу» на столько слабый, что не различим, а все попытки выровнять громкость эквалайзером приводят к искажению. А обзоров с тестами еще поискать, обычно обзор это детский сад типа описание цвета корпуса и формы коробки…
    Я не профи в этих делах, просто догадываюсь по своему опыту. Были плохие звуковушки, были хорошие, были плохие наушники и были хорошие, у всех спектр перекрывал 20кгц, но разница была. Я всегда прибавляю эквалайзером «низ и верх» и тогда звук становится явно богаче. Вот на тех что плохие — это было бесполезно. Сейчас у меня Logitech G35 с потолком на 20-20000кгц. Ну отвратительные для музыки, а для игр ничего так, лишнего звона не слышно, как в прочем и с басами у них беда. Для музыки одеваю Сенхайзер (не помню модель, не дорогие, ширпотреб) с внешним Creative X-Fi и вот это вааащее приятно после G35.
    Так что надо копать в сторону правильного метода тестирования того что нам продают, а не ориентироваться на «написанному верить».

    • NBAH79
      /#22136534

      з.ы. на генераторе G35 попробовал — 16-15930. Сенхайзера сейчас к сожалению при себе нет

  47. ollycat
    /#22136480

    В свои 48 на приведённом генераторе и наушниках sony btn200 слышу на пределе 16200 Hz, выше уже — нет.

  48. w3cdev
    /#22136670

    54 года. Проэкспериментировал на 4 аудиоустройствах — разница между ними «как небо и земля», поэтому сложно сказать, чему следует верить. Лучший результат — 13250 Гц «вверху» (ощущается как крайне мерзкий писк, напоминающий строчник ЭЛТ-телевизора, про который уже писали тут выше). Но «внизу» на тех же колонках при полной громкости я слышу даже синусоиду 15 Гц. Возможно, это проблемы усилителя и колонок, хотя…

    • w3cdev
      /#22137160

      … хотя, если громкость вывернуть на максимум и повертеть головой, оказывается, даже 16200 слышу.

  49. /#22136714

    любопытная штука. слышу до 15.8 (35 лет)

  50. JerleShannara
    /#22136830

    Достал с полки Technics SH-8000, воткнул в старый грюндик, в грюндик воткнул какие-то сенхайзеры старые (около 2010 года покупки, маркировка уже давно стёрлась) с шумодавом (его выключил). 16 кГц слышу, ниже тоже, 20 кГц уже просто как какое-то ощущение а не звук, между 16 и 20 увы, проверить не могу, т.к. прибор для настройки эквалайзеров и частоты фиксированы. Генератор в исправном состоянии и по мнению осциллографа частоты и уровень выдаёт правильный. Возраст 30+

    П.С. Кстати, а что по частотам относительно кошмара звукоинжинера, тоесть об оргАне?

  51. borovikmotion
    /#22136842

    Прикольно. 26 лет, слышу 20к, правда ощущения неприятные

  52. SADKO
    /#22136934

    Как ни прискорбно, эта грамота действительно аудиофильская, хотя казалось бы.
    Да действительно, слух с возрастом сворачивается, хотя лично мне неприятно находиться в помещении с ультразвуковым отпугивателем, а о степени нагрузки телефонной зарядки я узнаю на слух и бытовую технику выбираю соответственно. Но я не показатель, бывшие коллеги которым далеко за 60 и которые даже не звукачи, а композиторы, прекрасно различают всякие высокочастотные артефакты, хотя и не так детально, но сам факт что эти деды воротят нос от телефонного ресэмплинга, в то время как молодые люди его хавают и не давятся.
    Когда были распространены ЭЛТ телевизоры и мониторы, у людей вырабатывалась толерантность к писку строчных трансформаторов.
    Я к тому, что возрастная деградация слуха при отсутствии патологий, это скорее психологический процесс, по мотивам которого уже могут отмирать не нужные нервы.
    Но если вам надо, и вы следите за своим организмом, подбрасывая ему нужные ништяки, то всё стоит, не болит не ноет ;-)
    Теперь второй вопрос, зачем оно вообще надо.
    Частотное разрешение слуха убывает с ростом частоты, и если внизу мы слышим ничтожную разницу, то ультраверх просто как ощущение присутствия, а плюс\минус килогерц уже пофиг.
    Но так-как само ухо включает элемент нелинейного преобразования, гармоники от взаимодействия высоких частот переезжают во вполне вербализуемую область.
    Так что синус свип не показатель, нужности не нужности.

  53. Andrey2007
    /#22136984

    43 года. На пределе слышимости 19600 Hz. Наушники Байеры DT-770, повторитель «Семигор» Семынина, ЦАП на AK4497.

  54. Adler_lug
    /#22137024

    Используя онлайн тест из ссылки в конце текста на наушниках подключенных к телефону слышно не более 16,8. На компьютере и колонках (Edifier R-2700) четко слышу 17-17,1, а выше происходит какой-то глюк, то ли колонок, то ли слуха, т.к. слышу высокочастотный фон, но на слух он более низкой частоты. Выше 16,5-16,6 на слух звук воспринимается значительно тише.
    33 года.

    P.S. После нескольких минут экспериментов начали болеть уши и еще несколько минут слышал свист в ушах уже без тестов :)

  55. Akson87
    /#22137032

    33 года.
    Левое 16700
    Правое 17300
    Подозреваю, что если громкость поднять чуток, то будет выше ибо чувствительность плавно уменьшается незадолго до этих частот.
    Тест делал довольно тихо, в REW генератор стоял на -20дб, а усилок был как обычно музыку слушаю.

    • Akson87
      /#22137244

      Сделал погромче ради интереса и еще до 96кгц поднял частоту дискретизации:
      Левое 18500
      Правое 19300
      Отчетливо слышно пищание. Причем я наушники просто водил около головы и четко слышал когда они направлены были на ухо.
      Topping D50s -> SMSL SP200 -> Audeze LCD2
      Так что люди таки слышат до почти 20кгц

      • Sound_cULT
        /#22137516

        Так обратное никто не утверждал.

  56. IvUs
    /#22137222

    48 лет. У меня в одной комнате противно свистят китайские блоки питания лайтбоксов в натяжном потолке, но я их не слышу. Сыну 26 лет, он приехал погостить и рассказал мне. :)

    • drWhy
      /#22138422

      К счастью, не все импульсные блоки питания фонят на высоких частотах. Поиск источника нч гула на кухне привёл от радио к светодиодной лампе в форме большой груши, вкрученной в светильник со стеклянным абажуром параболлической формы, усиливающим гул.
      А вот навык невооружённым взглядом выявлять поганые светодиоды напротив приходит с возрастом.

  57. Daddy_Cool
    /#22140452

    Вставлю пять копеек.
    Как-то в последнем классе школы друг принес мне пластинку… там играли гитары… я послушал — мне показалось, что там просто сплошной мерзкий звон (а я-то привык к нежному звуку благородного нейлона). Прошло несколько лет… и я нормально стал воспринимать ту пластинку. Уши съехали? Или просто адаптировался?
    Решил как-то проверить слух, запустил синус через колонку… на 17500 Гц всё резко оборвалось. Думаю — блин — ну вот… как-то странно резко. А на колонке АЧХ нарисована — и обрывается она ровно на 17500.

    • Sound_cULT
      /#22141996

      Полагаю просто адаптировались. Если музыка разительно отличается от того, что вы привыкли слышать, то вы просто не готовы были её воспринимать. Для некоторых жанров в процессе их появления, возникают некие опорные точки, не пройдя которые достаточно сложно воспринимать произведения. Так и с академической классикой бывает и тяжелыми стилями, например не расслушав нормально классический Death достаточно сложно воспринимать progressive metal или какой-нибудь Math Core. Многие произведения Шостаковича трудно понять не присытившись Скрябинским символизмом.

      • Daddy_Cool
        /#22142068

        Ну в общем да. С любыми metal у меня сложности. ) Только Saturnus и Dark Reality еще более-менее воспринимаю.

  58. alexpro1973
    /#22141974

    47 лет, в онлайн генераторе слышу частоты от 22 герц до 20 килогерц. Возможно снизу ограничение из-за недорогих наушников, вверху громко слышу до 14100, дальше хуже (может быть также наушники вносят затухание), но на максимальной громкости все же слышу слабый писк до 20кГц.

  59. DachnikGarik
    /#22141976

    33 года.
    Sony MX-1000.
    17500 Hz.

  60. DrGluck07
    /#22146664

    Это ещё ладно. Знаю людей, которые утверждают что слышат разницу между звучание WAV-файла, переданного по сети как файл, и его же, но переданного как zip-архив. Побитовое совпадение файлов их не смущает.