Вице-президент Apple заявил, что вопрос запуска Windows на M1 стоит за Microsoft +25


AliExpress RU&CIS



Вице-президент Apple Крейг Федериги (Craig Federighi) в интервью изданию Ars Technica рассказал о создании Apple Silicon М1 с ARM-архитектурой и о будущем этой платформы, включая запуск на ней Windows.

Apple планировала переход на ARM несколько лет. Спустя годы разработок в здании кампуса компании собралась группа инженеров. Они взяли внутренности старых ноутбуков MacBook Air и соединили их с собственными прототипами плат с целью создания самых первых компьютеров, которые будут запускать macOS на собственном процессоре Apple Silicon.

На вопрос о причинах столь радикальных изменений Apple Федериги ответил, что Mac — это душа Apple, и компании действительно нужны были собственные чипы, чтобы производить новые и лучшие Mac. Поэтому Apple решила создать чип M1, в котором были учтены все уроки, извлеченные из многолетних усовершенствований мобильных микросхем для iPhone, iPad и других продуктов компании. Затем в M1 были добавлены всевозможные дополнительные функции для удовлетворения растущих потребностей пользователей.

Федериги рассказал, что инженеры провели большой анализ различных приложений на Mac, изучали требования для графического процессора, которые бы удовлетворяли все типичные рабочие нагрузки на Mac, проанализировали типы требуемых форматов текстур, они сразу запланировали добавить в новый чип поддержку различных видов вычислений и виртуализации. Они смогли внедрить в M1 очень много возможностей, которые требовались для Mac. И это не «чип для iPhone A14X на стероидах», а новая разработка.

По словам Федериги, одним из ключевых ингредиентов высокой производительности мобильного чипа с относительно низким энергопотреблением стала UMA (unified memory architecture) — унифицированная архитектура памяти. В M1 все компоненты — центральный процессор (CPU), графический процессор (GPU), нейронный процессор (NPU), сигнальный процессор для обработки изображений (ISP) совместно используют один пул очень быстрой памяти, который расположен физически очень близко к чипу M1. Эта архитектура противоречит общей парадигме, применяемой в настольных ПК, где, например, происходит выделение одного пула памяти процессору, а другой — графическому процессору. Полученное в итоге увеличение производительности Mac на M1 как раз связано с отказом от такой неэффективной парадигмы как на аппаратном, так и на программном уровне.

Федериги объяснил, что уже несколько лет графическое Apple Metal API использует «отложенный рендеринг на основе тайлов», который в GPU M1 реализуется в полной мере.

По поводу дальнейшего развития Apple Silicon Федериги заявил, что M1 это только первый чип в серии. Без дополнительных комментариев. Он также пояснил, что в течение нескольких лет будут выпущены новые Mac, включая MacBook Pro, с большим количеством ОЗУ, например, 32 ГБ или 64 ГБ, чем сейчас доступно в устройствах с чипом М1 (до 16 ГБ).

На вопрос Ars Technica о том, будет ли Apple выпускать более дешевые Mac, исходя из предположения, что использование собственных чипов более экономично, представитель компании ответил, что они не делали и не будут делать дешевые решения.

Новые MacBook Air, MacBook Pro и Mac mini с новым чипом Apple Silicon М1 с ARM-архитектурой уже поступили в продажу. Сейчас им пока не хватает нативного софта и сред разработки.

В настоящее время все Mac с процессором M1 не поддерживают Boot Camp, из-за чего пользователи не могут запускать на них приложения для Windows.

Федериги пояснил, что технически на новых Mac с M1 можно запустить Windows для ARM, которая, в свою очередь, поддерживает x86-приложения. Apple реализовала в M1 все базовые технологии для этого. Теперь очередь за Microsoft, которая должна принять решение о предоставлении лицензии Apple и пользователям на технологию запуска Windows на новых Mac.

Сейчас Microsoft выпускает ARM-версию Windows 10 и лицензирует ее только для предустановки компаниям-производителям ПК на процессорах ARM. Для пользователей Mac на M1 такой вариант не подходит. Для этого случая необходима общедоступная сборка Windows 10 на ARM, которую Microsoft не выпускала.

Федериги предположил, что запуск на Mac с M1 ОС Windows в облаке может стать возможным решением этой проблемы в будущем. Он также выделил продукт CrossOver, с помощью которого можно запускать 32-битные приложения Windows на компьютерах Mac M1. Но подход к эмуляции в CrossOver не такой последовательный, как в ПО для виртуализации Parallels или VMWare на Mac с Intel. Поэтому, возможно, Apple еще предстоит преодолеть это препятствие своими силами.

Вдобавок Федериги объяснил, что пройдет еще некоторое время, прежде чем мы увидим, как разворачивается будущее Windows-on-Apple-Silicon-Mac. Пока что Apple планирует продолжать предоставлять обновления программного обеспечения для компьютеров Mac на базе Intel.

«С точки зрения программного обеспечения, мы не создавали ветку macOS. Нет версии macOS для компьютеров Mac на базе M1 и другой версии macOS для Intel. Это буквально один и тот же установщик. Это то же дерево исходников. Это та же самая ОС, которую мы создаем каждую ночь. Это единый проект, и так будет и дальше.

Поэтому, выпустив новый выпуск macOS в следующем году и так далее, мы создаем его как универсальную ОС, которая работает в обеих системах. Итак, если вы купите Mac на Intel сегодня или у вас уже есть такой, вы продолжите, как и ожидали, получать бесплатные обновления macOS на долгие годы, — рассказал Федериги.»

Также представитель Apple пояснил, что компания еще будет производить некоторое время продукты на базе Intel и даже делать новые, например, через несколько месяцев будет представлен новый iMac с процессором Intel.

В конце интервью представитель Apple подытожил, что «в процессе разработки M1 произошло много ситуаций, когда было тяжело и сложно, но никто в их команде никогда не сомневался, что принятое решение было правильным, и они довели разработку до конца, причем успели к той дате, которая была запланирована несколько лет назад».
См. также:




Комментарии (222):

  1. Antervis
    /#22335430

    Он также пояснил, что в течение нескольких лет будут выпущены новые MacBook Pro с большим количеством ОЗУ, например, 32 ГБ или 64 ГБ, чем сейчас доступно в устройствах с чипом М1 (до 16 ГБ).
    «We designed M1 targeting a specific set of systems. Those are the systems we set out to design, and those are the ones we're selling,» Federighi said when we asked why there weren't any M1 MacBook Pros with 32 or 64GB of RAM. But Apple has already confirmed that it plans to move the entire lineup to Apple Silicon within a couple of years—including big performers like the Mac Pro.
    А как из второго получилось первое? Особенно учитывая что «couple of years» здесь относится к полному переводу всей линейки mac, начиная с WWDC 2020, где apple впервые про это заявили.

    • justhabrauser
      /#22336428

      А как из второго получилось первое?

      Если собрать статистику особо "замечательных" статей Редакторов ™, то с большой достоверностью можно определить, что получка у них 25-го числа.
      И за недобуквие их чувствительно карают рублем.
      Автор же сего "перевода" как всегда в последний момент.

    • fuermann
      /#22336724

      Возможно они собираются делать NUMA системы из 2/4х M1 с 16Gb каждый?

      • scrow
        /#22336930

        Ты, походу, совсем не понял о чем тут речь и какие претензии к переводу.

      • RomanKerimov
        /#22338964

        Возможно они собираются делать NUMA системы из 2/4х M1 с 16Gb каждый?

        Я тоже за этот вариант болею, потому что и с экономической точки зрения иметь один универсальный чип для Apple было бы весьма привлекательно, и с технической точки зрения тут разом решается вопрос наращивания и оперативной памяти, и процессорной производительности, и графической производительности, и нейросетевой, и поддержка нескольких экранов, и дополнительные порты Thunderbolt/USB.

        Ну через несколько месяцев узнаем, так ли это будет.

  2. Gordon01
    /#22335526

    По словам Федериги, одним из ключевых ингредиентов высокой производительности мобильного чипа с относительно низким энергопотреблением стала UMA (unified memory architecture) — унифицированная архитектура памяти. В M1 все компоненты — центральный процессор (CPU), графический процессор (GPU), нейронный процессор (NPU), сигнальный процессор для обработки изображений (ISP) совместно используют один пул очень быстрой памяти, который расположен физически очень близко к чипу M1. Эта архитектура противоречит общей парадигме, применяемой в настольных ПК, где, например, происходит выделение одного пула памяти процессору, а другой — графическому процессору. Полученное в итоге увеличение производительности Mac на M1 как раз связано с отказом от такой неэффективной парадигмы как на аппаратном, так и на программном уровне.

    Эх, снова marketing bullshit, HMA много лет используется в процессорах AMD.
    А NPU, ISP и прочие аппаратные ускорители в процессоре, очевидно, работают с общей памятью, потому что как и зачем им работать иначе? Представьте, если бы маркетологи интела хвастались что «Блок AVX имеет революционный прямой доступ к системной памяти».


    Звучит это все очень жалко и напоминает «китайские ватты»

    • drdead
      /#22335704

      Эта архитектура противоречит общей парадигме, применяемой в настольных ПК, где, например, происходит выделение одного пула памяти процессору, а другой — графическому процессору

      Эх, снова marketing bullshit

      Вот-вот. Как завезут ARM-чип, комбинирующий, скажем, мощности 10-ядерного CPU и GPU, скажем, 3080 RTX, использующие один пулл памяти (будет забавно посмотреть на такое кол-во чипов памяти вокруг computing units и всю VRM-братию, снабжающую подобную фантасмагорию), так и поговорим о "такой неэффективной парадигме".

      • creker
        /#22335772

        К описанному наиболее близки консоли современные, которые как раз имеют много общей памяти и очень даже мощный APU. Парадигма действительно неэффективная, это давно всем очевидно, но она противоречит модульности ПК, от чего вся эта HSA осталась в консолях, где себя отлично показывает. Нвидия тоже пытается, но имея под контроллер только гпу часть довольствуется только полумерами developer.nvidia.com/blog/beyond-gpu-memory-limits-unified-memory-pascal

        • drdead
          /#22336176

          Мне скорее интересна часть, где SiP содержит APU и память, в то время как консоли размещают память довольно далеко от APU. Довольно сложно представить высокопроизводительный SiP, который может и "классические" задачи и 3D, иметь достаточно памяти для этого всего и его не нужно будет охлаждать фреоном. Я не пытаюсь сказать, что такого "быть не может", да и наличие М1 показывает, что есть вполне рабочий продукт, но так ли "неэффективен" современный ПК дизайн, как его пытаются "обрисовать".

          • creker
            /#22336206

            А разница? Ну далеко она. Шина там все равно большая, пропускная способность, судя по всему, во многие разы превосходит таковую у М1. Не совсем ясно конечно, насколько эффективно CPU может работать с GDDR6 из-за наверняка более высоких задержек, но что есть то есть.

        • yasha_akimov
          /#22336726

          Такой вопрос, а так ли она не эффективная. Для гпу требуется получить много данных из одного места, там, текстуру в шейдер перекинуть, и это достигается широкой шиной данных. Процессору же например нужно много запросов к произвольным участкам памяти, тут наоборот нужны узкая, но максимально шустрая шина. Разве общая унифицированная память сможет одновременно усидеть на двух стульях?

          • creker
            /#22337552 / +1

            Я так и не смог найти каких-то сравнений латентности современных GDDR6 и DDR4. Здравый смысл подсказывает, что разница должна быть. DDR4 должна иметь меньшие задержки. Но насколько это проблема непонятно. К тому же, у процессоров большие кэши нынче, что нивелирует эти задержки по крайней мере от части. Поэтому есть ощущение, что от унифицированной памяти больше плюсов, а проблемы можно обойти.

            Те же разработчики игр всю жизнь оптимизировали код под кэши, чтобы максимально убрать походы в память. Это заодно и скрывает ее повышенные задержки. Поэтому в таких условиях более выгодным видится иметь память в первую очередь годную для ГПУ, т.к. если ему не хватит пропускной способности, то никакие трюки тут не спасут. ЦПУ уже по остаточному принципу. Если смотреть на архитектуру тех же ps4 и xbox one, то там все именно так. У пс4 ЦПУ имеет выделенную 20ГБ шину, а ГПУ 176ГБ. Плюс шины для совместного доступа со спупингом кэшей. Как там в новых консолях организована память я не видел информации.

            • Vespertilio
              /#22337656

              там LPDDR4x в отличии от просто DDR4 она позволяет иметь по два полу-канала к одному чипу, что в теории снижает задержки за счет двух независимых операций вместо двух последовательных.

              • creker
                /#22337676

                Зато пропускная способность там очень маленькая по меркам GPU. CPU оно может хорошо по задержкам, а более жирный GPU уже не взлетит на такой памяти.

          • Dr_Faksov
            /#22339278

            Я просто напомню, что при тактовой 3Ггц и более сигнал в проводе за 1 такт проходит менее 10 см. Размер ( расстояние) имеет значение.

      • Gordon01
        /#22335838

        И это я еще забыл упомянуть AMD Smart Access Memory, что немного другое, но создано для достижения той же цели.

        • amirosta
          /#22346092

          И это я еще забыл упомянуть AMD Smart Access Memory, что немного другое, но создано для достижения той же цели.

          Это другое.
          Это просто решение использующее штатные возможности шины PCIe

      • Am0ralist
        /#22336152

        Гм, в плойках и коробках уже 8ядерные процы с видиком а-ля 1080 и распаянными вокруг чипами памяти гддр 6

    • Antervis
      /#22336360

      Эх, снова marketing bullshit, HMA много лет используется в процессорах AMD.
      А NPU, ISP и прочие аппаратные ускорители в процессоре, очевидно, работают с общей памятью, потому что как и зачем им работать иначе? Представьте, если бы маркетологи интела хвастались что «Блок AVX имеет революционный прямой доступ к системной памяти».
      это даже не marketing bullshit, это быкговно от автора перевода.
      Оригинал
      We not only got the great advantage of just the raw performance of our GPU, but just as important was the fact that with the unified memory architecture, we weren't moving data constantly back and forth and changing formats that slowed it down. And we got a huge increase in performance.

      And so I think workloads in the past where it's like, come up with the triangles you want to draw, ship them off to the discrete GPU and let it do its thing and never look back—that’s not what a modern computer rendering pipeline looks like today. These things are moving back and forth between many different execution units to accomplish these effects.

      • creker
        /#22336396

        SMA это все теже костыли — данные все так же надо копировать в GPU память. У АМД давным давно есть полноценная реализация UMA в их APU, где оба чипа действительно имеют общее адресное пространство с когерентностью кэшей.

    • ovsale
      /#22336710 / +1

      обычно к «marketing bullshit» прибегают когда ничего «реального» нет. но тут же очевидно не тот случай. сказать что первые устройства на М1 впечатлили — ничего не сказать.

      • VioletGiraffe
        /#22337066

        А чем впечатлили-то? Производительность примерно как у свежих Интел / Zen 2 при такой же потребляемой мощности. Zen 3 немного лучше, но у него пока нет мобильных версий. По сути, Apple сделали то же самое, но со своим логотипом и немного несовместимое со всеми остальными. Это их бизнес-модель.

        • Antervis
          /#22338284

          Производительность примерно как у свежих Интел / Zen 2 при такой же потребляемой мощности
          ну для примера: топовый i7-1185G7 сравним в производительности с M1, но есть загвоздка — балы i7 набираются в режиме работы, где он потребляет до 50W, в то время как M1 жрет меньше 20W. С zen2 хитрее — они поэффективнее intel'ей, а относительно M1 примерно в полтора раза сильнее в многопотоке, но процентов на 20 слабее в однопотоке, который для ультрабуков важнее.

          Я думаю zen3 превзойдут M1 если они будут на 5нм. Хотя там и M2 может подъехать

          • sumanai
            /#22338800

            Я думаю zen3 превзойдут M1 если они будут на 5нм.

            Они уже на 7 как бы. Мобильные не факт что будут портировать на 5.

      • iDm1
        /#22337140

        К прямому сравнению MacBook Air Apple готовилась заранее, намеренно закладывая в свое же изделие недостатки. Если вы посмотрите на два этих ноутбука в разборе, то увидите, что:

        1. У процессора Apple значительно более эффективное охлаждение, крупнее радиатор, уходящий в левую часть ноутбука;
        2. У процессора Intel небольшой радиатор, занимающий место только над процессором;
        3. У ноутбука с процессором Intel, в левой части установлен вентилятор, не охлаждающий ничего (!!!), буквально. Он вращается бесцельно, шумит и расходует энергию просто так.

        Выглядеть смешно, занимаясь сравнением заведомо неэффективного решения охлаждения Intel с нормальным у Apple M1, крупные техноблогеры с репутацией не хотят и по этому обзор, который вы нашли, находится на не особо популярном канале.

        TL;DR Уровень «marketing bullshit» у Apple в связи с релизом её новых процессоров достиг небывалого ранее уровня. Надеюсь кто-то заставит ответить за это Apple в суде США.

        • Antervis
          /#22337210

          У процессора Apple значительно более эффективное охлаждение, крупнее радиатор, уходящий в левую часть ноутбука
          у M1 вообще нет кулера; там не радиатор, а пластина, которая нужна лишь для более равномерного отвода тепла на корпус (чтобы руки/ноги не обжигать).
          У ноутбука с процессором Intel, в левой части установлен вентилятор, не охлаждающий ничего (!!!), буквально. Он вращается бесцельно, шумит и расходует энергию просто так.
          это всё-таки преувеличение — воздух идет сквозь радиатор над процом. Да, это неэффективно, но всё еще лучше пассивного.
          TL;DR Уровень «marketing bullshit» у Apple в связи с релизом её новых процессоров достиг небывалого ранее уровня. Надеюсь кто-то заставит ответить за это Apple в суде США.
          ну например: apple заявляли что air на M1 быстрее чем предшественник в 3.5 раза, и как раз примерно в столько раз соотносится их multicore cinebench 23. По однопотоку тоже — они сказали что самое быстрое ядро, оно примерно такое и есть. Другие заявления тоже так или иначе подтверждаются, например многие обзорщики впечатлены батарейкой. Я согласен, всем было бы проще, если бы apple предоставили методологию замеров, но тем не менее. Или вы сомневаетесь что новый air многократно обошел старый в вычислениях нейронок, хардварно ускоренных в M1?

          • iDm1
            /#22337646

            у M1 вообще нет кулера
            У процессора Intel по факту тоже нет и пластина, еще раз повторяю, меньше. Меньше масса металла аккумулирующего тепло.
            это всё-таки преувеличение — воздух идет сквозь радиатор над процом
            Не идет, абсолютно. Воздушный поток этого вентилятора никоим образом не затрагивает ничего связанного с процессором. И очевидно это было сделано намеренно, чтобы следующая модель выглядела более выигрышно нежели есть на самом деле. Потому как в противном случае у инженеров Apple были бы серьезные проблемы с квалификацией, чего в других продуктах, в том числе и на новом Air, не наблюдается.

            • Antervis
              /#22339106 / +1

              У процессора Intel по факту тоже нет и пластина, еще раз повторяю, меньше. Меньше масса металла аккумулирующего тепло.

              Не идет, абсолютно. Воздушный поток этого вентилятора никоим образом не затрагивает ничего связанного с процессором. И очевидно это было сделано намеренно, чтобы следующая модель выглядела более выигрышно нежели есть на самом деле
              вас послушать, так то ли инженеры apple не додумались просто запихать металлическую пластину вместо кулера в air, то ли apple намеренно саботирует несколько поколений своих продуктов чтобы выгородить одно. Лично мне оба варианта кажутся крайне маловероятными.

              • Chamie
                /#22339140

                Это известный косяк, если что, что в Эйрах вентилятор никак соединён с радиатором. Можете погуглить, можете, вот, посмотреть на фото:

                Слева вентилятор, посередине радиатор
                image

                • Antervis
                  /#22339166 / +1

                  Это известный косяк, если что, что в Эйрах вентилятор никак соединён с радиатором. Можете погуглить, можете, вот, посмотреть на фото:
                  да знаю я, и не спорю что вентилятор не соединен с радиатором. Однако поток воздуха, который нагоняет вентилятор, идет как раз через радиатор CPU, от которого тепло отводится напрямую, а не через трубку. Собственно я как раз про то, что он хоть что-то да делает. Я не спорю, это неэффективное решение, но утверждаю, что оно эффективнее просто металлической пластины отводящей тепло на корпус. Потому что иначе macbook 12" бы не провалился как продукт.

                  Что касается Россмана — я могу долго и детально описывать почему половина его контента ЛПП, но его изобличение стоит шибко много кармы.

                  • Ilusha
                    /#22339196

                    MacBook 12 провалился из-за охлаждения? У меня 2016 года с i3, никаких проблем не вижу.


                    А вот pro16 греется сильнее.

                  • Chamie
                    /#22343860

                    У меня видео не Россмана, а Линуса из Linus Tech Tips. И как они обнаружили, там не только вентилятор не соединён с радиатором, там и процессор-то его еле касается. Причём, именно из-за формы самого радиатора — им, чтобы прижать его к процессору, пришлось высверливать в нём углубление. И да — между ним и корпусом наклеен теплоизолятор.

                    • sumanai
                      /#22344054

                      И да — между ним и корпусом наклеен теплоизолятор.

                      Это скорее чтобы не обжигать в конкретной точке, так что логика конкретно этого пункта прослеживаться.

                      • Chamie
                        /#22345954

                        Так корпус же металлический, он бы распределял тепло.
                        Вот так у них выглядело дно в тепловизоре после замены теплоизолирующих наклеек на теплопроводящие:

                        40.9 в самом горячем месте — у людей с жаром и побольше бывает.

                        • Antervis
                          /#22346206

                          40.9 в самом горячем месте — у людей с жаром и побольше бывает.
                          вы, кажется, пропустили ту часть видео, где Лайнус говорил как буквально пара градусов разделяет «теплые» и «обжигающие» поверхности.

                          • Chamie
                            /#22346300

                            Там даже таблица есть, что 43.3 — комфортная температура душа, а 46.7 — болевой порог. Так что 40.9 — это вполне комфортная терпимая температура. Учитывая, что это максимум, которого они смогли добиться, и то, в точке, которая, если держать его на коленях, не будет касаться ног.

                            Таблица из видео

                            • Antervis
                              /#22347946

                              это если лежащий на коленках ноутбук бы не нагревался еще и от них

                              • Chamie
                                /#22349680

                                Так колени как раз под местами впуска и выпуска воздуха.

                    • RomanKerimov
                      /#22344688

                      И как они обнаружили, там не только вентилятор не соединён с радиатором

                      Но даже на картинке выше видно же, что соединён.

                      • Chamie
                        /#22345924

                        Но даже на картинке выше видно же, что соединён.
                        Чем соединён? В смысле, что они в общем пространстве корпуса? Думаете, если в форточке вытяжка, а вы сидите в другом углу комнаты, то вас обдувает?

                        • RomanKerimov
                          /#22345938

                          Да, соединён каналом свободного пространства внутри корпуса, формируемым аккумуляторами и дополнительными вставками.

                          • Chamie
                            /#22345976

                            Только там проходов для воздуха со всех сторон ещё уйма. В десктопных и серверных корпусах, где такое пытаются делать, ставят специальные направляющие по всей длине потока. А тут они пытались одним вентилятором охладить весь корпус, что, по факту, выливается в перегрев основного источника тепла в нём.

                            • RomanKerimov
                              /#22346008

                              Ну в MacBook Pro Retina 15 Late 2013 аккумуляторы настолько близко расположены к нижней крышке, что они даже приклеены скотчем к ней. Так что зачем воздуху идти через узкую щель, когда свободен широкий канал.

                              • sumanai
                                /#22346034

                                Так что зачем воздуху идти через узкую щель, когда свободен широкий канал.

                                Вы так пишите, как будто у воздуха есть свобода выбора. Он будет идти везде, а тот широкий канал встречает рёбра радиатора, которые тоже создают сопротивление воздуху.

                                • RomanKerimov
                                  /#22346054

                                  Главное, чтобы для охлаждения радиатора потока хватало.

                                  В Air M1 вообще пассивная система охлаждения, но это же не значит, что ноутбук из-за этого хуже. Главное, чтобы охлаждение было достаточным.

                              • Chamie
                                /#22346062

                                Только от от аккумуляторов до вентиляторов в нём ещё полкорпуса. И тепловые трубки вынесены прямо на выпускные воздуховоды.
                                А вообще, мы, вроде бы, об Air'е говорим, а не о Pro'хе.
                                И если посмотреть на его радиатор:

                                То возникает сомнение, что он вообще рассчитан на теплообмен с воздухом.

                • Nova_Logic
                  /#22339172 / +1

                  Все там понятно, достаточно чуть-чуть подумать.
                  Вентилятор там вполне справится с отводом горячего воздуха из корпуса, чтобы внутри парник не создавался, которого при tdp стоящего там процессора не избежать. Это по-сути корпусной вентилятор.
                  Это ультра-компактный ноут, не его цель ставить рекорды производительности и 24х7 работать под высокими нагрузками( и то, при этом, нет свидетельств _перегрева_. Не работает стабильно на бустовых частотах? да, но разве это его цель? Троттлится если долго выполнять ресурсоемкие задачи? да, но разве он для этого? Хотите мощнее— есть macbook pro 13 и 15.
                  Это как если бы люди жаловались, что vw golf gti не способен к ряду сделать 20 кругов на Moscow raceway из-за перегревов всех компонентов.

              • iDm1
                /#22339642

                Интересно, что побудило вас задействовать приём доведения ситуации до абсурда? Может не стоит давать волю эмоциям?

                apple намеренно саботирует несколько поколений своих продуктов
                Ведь речь шла о предыдущем поколении MacBook Air, не так ли? Ухудшение системы охлаждения хоть и наблюдается на протяжении всех ревизий линейки Air, но столь абсурдного решения, как в последнем с процессором Intel все же не было ранее.

                Я, конечно, понимаю, что вы можете не доверять неизвестному человеку на Хабре. Но тогда вот вам Louis Rossmann, который занимается ремонтом техники Apple годами: youtu.be/iiCBYAP_Sgg

                • Antervis
                  /#22339856

                  Интересно, что побудило вас задействовать приём доведения ситуации до абсурда?
                  я посчитал ваши предположения абсурдными и лишь перефразировал их, даже без гиперболизации… В конце концов, какая для маркетинга apple разница, M1 macbook air превосходит предшественника в 3.5 раза или в 3?
                  Я, конечно, понимаю, что вы можете не доверять неизвестному человеку на Хабре. Но тогда вот вам Louis Rossmann, который занимается ремонтом техники Apple годами: youtu.be/iiCBYAP_Sgg
                  Louis очень предвзят, т.к. у него минимум два бизнеса, построенных на критике apple. И почему его комментарий «почему радиатор здесь а кулер здесь?» должен убедить меня что вы правы и это решение хуже чем просто металлическая пластина? В отличие от адекватных обзорщиков он ничего не замерял и не проверял, он просто посмотрел глазами и решил что сделано плохо.

          • Grox
            /#22338652

            До 3,5 раз быстрее в сравнении с самым слабым их ноутом на Core i3 (сноска об этом есть на их сайте)

            • Viknet
              /#22339148

              На i7:
              "Testing conducted by Apple in October 2020 using preproduction MacBook Air systems with Apple M1 chip and 8-core GPU, as well as production 1.2GHz quad-core Intel Core i7-based MacBook Air systems, all configured with 16GB RAM and 2TB SSD."

              • Grox
                /#22340580

                Это я оказывается про Mac Mini смотрел:
                «Testing conducted by Apple in October 2020 using preproduction Mac mini systems with Apple M1 chip, and production 3.6GHz quad-core Intel Core i3-based Mac mini systems with Intel Iris UHD Graphics 630, all configured with 16GB of RAM and 2TB SSD. Tested with Shadow of the Tomb Raider 1.0.1 using the built-in benchmark, at 1920x1080 resolution, with medium settings»

                • Viknet
                  /#22340612

                  Это мак мини, и совсем другой Core i3.
                  И там это сравнение так же вполне нормальное, потому что именно эта модель была заменена на M1

        • RifleR
          /#22337566

          Да, Air на Интеле — очень удобный соперник, побить его не очень сложно. Но до выхода продуктов на М1 он ведь удовлетворял потребности как "печатная машинка"? И то, что Air на М1 мощнее его, и кроме просмотра видео/набора текстов можно делать более ресурсоемкие вещи, не делает хуже никому.


          Выглядеть смешно, занимаясь сравнением заведомо неэффективного решения охлаждения Intel с нормальным у Apple M1, крупные техноблогеры с репутацией не хотят и по этому обзор, который вы нашли, находится на не особо популярном канале.

          ну, во-первых, а с чем еще сравнивать нужно Air в первую очередь, как не с предыдущим Эйром? Но на этом же канале есть сравнение Про на М1 с Про на Интеле, и тут уже не получится спихнуть все на плохое охлаждение — М1 уделывает процессор Интела схожего класса и здесь.


          И вообще, после всех тестов, после реального опыта, который уже набрался, не признавать, что Эппл смогла сделать 15-ти ваттный процессор, который лучше абсолютно всех конкурентов с таким же (и даже несколько большим) потреблением — это нужно быть совсем уже упоротым хейтером. Это просто факт, это нужно признать как то, что земля круглая.

          • iproger
            /#22338266

            Все так, добавляйте еще что он на 5нм, в отличии от соперников. Что конечно же добавляет лишних баллов.

            • lonesimba
              /#22342116

              Так то, Droider разбирали устройство процессоров, и выяснили (причем это даже в педивикии есть), что Intel 10nm не шибко больше TSMC 7nm, а даже ближе к 7нм, если говорить про затвор транзистора. Да и по факту техпорцесс уже давно маркетинговая цифра, позволяющая сшибить побольше деньги и привлечь побольше юзеров.

              • Am0ralist
                /#22342506

                У разных производителей — да.
                Но сравнивают примерную плотность транзисторов, и эта маректинговая цифра свазана именно с ней.
                При этом у интела 10 нм — это максимум 4/8 и вот только частоты подбили в втором поколении нормальные. Тогда как на TSMC спокойно делают чипы больше (те же для новой коробки или плойки, где проц 8/16 и 45% площади чипа — видик).

                • lonesimba
                  /#22342604

                  Так оно так, но и у интела встроенная графика место занимает тоже нормально. Энивей, посмотрим, принесет ли переход на EUV-литографию прорыв в терафлопсах, или Core i5-2500k еще лет пят актуален останется.

                  • Am0ralist
                    /#22342698

                    но и у интела встроенная графика место занимает тоже нормально
                    ну, всё же встройки интела и амд обычные по производительности до приставочных недотягивают и близко.
                    Core i5-2500k
                    да и 4770k рабочий мы лично уже слили пользователям, ибо не тянет. 2600/3600 намного лучше справляются с задачами и не тормозят из-за того, что в фоне база архивируется или наоборот, распаковывается…

                    • lonesimba
                      /#22342762

                      Задача, конечно, тяжелая, но и на личных\рабочих ПК она вряд ли встречается, все таки, это скорее для сервера, хотя в сисадминстве я слабоват.

                      • Am0ralist
                        /#22343756

                        По работе были вынуждены не редко жать сами, побыстрее, чтоб перекинуть куда. Или восстановить, чтоб тестовая версия базы была.
                        В общем, 12 потоков у меня лично пока ни разу не получилось нагрузить так, чтоб тормоза интерфейса в винде появились. А коре i5 3го и 4го поколения — постоянно были.

          • Grox
            /#22338658

            По энергоэффективности уделывает, а по производительности? Сравнение видеорендеринга показывает превосходство макбуков на интел. У которых ещё и хранилище медленнее, чем у нового. Только не нужно про гикбенч с его кукурузными баллами.

            • Antervis
              /#22339014 / +2

              Скажем так: в тех обзорах что я видел утверждается, что M1 макбуки уделывают в рендеринге всех предшественников кроме топовых MBP 16".

              «Кукурузность» гикбенча тоже кстати весьма спорная. Грубо говоря деятельность, которую эмулирует cinebench, куда более нишевая, чем то, что делает гикбенч. Игровая производительность тоже интересует далеко не всех. Можно замерять скажем время сборки ядра линукс, сжатие видео, подсчет фурье, но это всё тоже будут нишевые бенчмарки. А гикбенч берет какой-то набор маленьких, относительно типовых задач и гоняет их. Можно критиковать гикбенч за его скоротечность (плохо тестирует качество системы охлаждения, но опять же, у многих пользователей нет долгих вычислительно сложных задач) и за то, что часть баллов набираются за счет аппаратного ускорения. Опять же, если я занимаюсь конвертированием видео, аппаратное ускорение будет мне куда полезнее, чем универсальная вычислительная производительность. На мой взгляд гикбенч является адекватной метрикой для среднего пользователя. А для нишевых задач лучше брать нишевые бенчмарки.

              • beeruser
                /#22342000 / +1

                А гикбенч берет какой-то набор маленьких, относительно типовых задач и гоняет их.

                Не каких-то, а известных и популярных приложений.
                www.geekbench.com/doc/geekbench5-cpu-workloads.pdf
                Я бы не назвал Clang «маленькой задачей». Это одно из сложнейших приложений для выполнения на CPU.

                Рендеринг в Cinebench это примитивная задача, которая даже по сравнению с другим рендеринг-софтом не загружает ядро. Одно ядро M1 потребляет 5.4W в Povray и 3.8W в Cinebench.
                twitter.com/andreif7/status/1328777333512278020

                Можно критиковать гикбенч за его скоротечность

                Это вообще неважно. Тестируется максимальная производительность.
                Результаты GB5 практически линейно преобразуются в SPEC, который тестит часами.
                medium.com/silicon-reimagined/performance-delivered-a-new-way-part-2-geekbench-versus-spec-4ddac45dcf03

                Если разницы нет, зачем тратить время?

                плохо тестирует качество системы охлаждения,

                Мне кажется что качество системы охлаждения нужно измерять другими тестами.

                что часть баллов набираются за счет аппаратного ускорения

                Каких?
                В описании теста Machine Learning я не вижу чтобы было написано об использовании NPU:
                The Machine Learning workload is an inference workload that executes a Convolutional
                Neural Network to perform an image classification task. The workload uses MobileNet v1
                with an alpha of 1.0 and an input image size of 224 pixels by 224 pixels. The model was
                trained on the ImageNet dataset.


                Поэтому давайте не будем распространять фейки, ок?
                А то что это ложь легко проверить. Выделенный аппаратный блок будет загружен вне зависимости от количества задействованных ядер CPU.
                Т.е. результаты single/multi thread тестов были бы одинаковыми, что как мы видим далеко от реальности:

                browser.geekbench.com/v5/cpu/4941440
                Machine Learning 1202 46.5 images/sec
                Machine Learning 4579 176.9 images/sec
                Разница в 3,8 раза.

                Myth Busted

                • Antervis
                  /#22342128

                  Не каких-то, а известных и популярных приложений.… Я бы не назвал Clang «маленькой задачей»
                  да, я это и имел в виду под словом «типовых», а «маленькие» задачи в смысле их длительности
                  Одно ядро M1 потребляет 5.4W в Povray и 3.8W в Cinebench.
                  тем не менее загрузка CPU в cinebench близка к 100%. А разница в энергопотреблении может быть обусловлена банально используемыми в бенчмарке блоками процессора: больше блоков задействовано — больше энергопотребление. Apple пару лет назад рассказывали как они научились отключать неактивные блоки в A-процах.
                  Это вообще неважно. Тестируется максимальная производительность.
                  кому-то важна максимальная производительность на протяжении 1 минуты, кому-то — на протяжении 10.
                  Machine Learning 1202 46.5 images/sec
                  Machine Learning 4579 176.9 images/sec
                  Разница в 3,8 раза.

                  Myth Busted
                  к сожалению, этого недостаточно чтобы делать вывод что NE/AMX не используются — алгоритм в geekbench'е может их попросту недоутилизировать. Весьма амбициозное предположение, что высокий счет M1 в задачах машинного обучения достигнут даже без использования NE.

                  Сейчас я ничего не утвержаю и хочу разобраться, поэтому если вы обладаете каким-то сакральным знанием, прошу поделиться.

                  • Viknet
                    /#22342194

                    к сожалению, этого недостаточно чтобы делать вывод что NE/AMX не используются — алгоритм в geekbench'е может их попросту недоутилизировать. Весьма амбициозное предположение, что высокий счет M1 в задачах машинного обучения достигнут даже без использования NE.

                    Чтобы использовать NE нужно специально его вызывать через API. В тестах Geekbench проверяется именно производительность CPU, а не сопроцессоров, поэтому такое оптимизации противоречили бы самой идее бенчмарка.
                    Ну и то, что производительность через Rosetta показывает схожие цифры (с поправкой на трансляцию) должно вас убедить: https://browser.geekbench.com/v5/cpu/4940924

            • RifleR
              /#22340402

              Сравнение видеорендеринга показывает превосходство макбуков на интел.

              а можно ссылку на такое сравнение (и не с 16" моделью, конечно)? Потому что я такого не встречал, хотя смотрел не один обзор.

              • Grox
                /#22340552

                По тайм коду youtu.be/f4g2nPY-VZc?t=454
                FinalCut
                image

                • RifleR
                  /#22343210

                  Эм. Таки, значит, 16"? Но какой смысл? Ну там десктоп Мак Про тоже обгоняет. Все, М1 неконкурентноспособный. Или что?

                  • Grox
                    /#22343226

                    Конечно конкурентный и весьма достаточный для первого поколения. Это лишь значит, что там нет больших этих вот Х(иксов) по производительности в общем случае. В отдельных сценариях, возможно.

                    • Antervis
                      /#22343260 / +1

                      Это лишь значит, что там нет больших этих вот Х(иксов) по производительности в общем случае
                      так они и не утверждали что эти x3 перфа относительно старшего MBP. Судя скажем по многопоточному cinebench'у, новые air'ы действительно ускорились больше чем в три раза. По гикбенчу еще больше. Никто же не утверждал что вам в air запакуют x3 от какого-нибудь тредриппера.

    • beeruser
      /#22338594

      Эх, снова marketing bullshit, HMA много лет используется в процессорах AMD.

      Ваша ссылка про Heterogeneous Memory Architecture. Там регламентируется только наличие shared памяти. В то время как память может быть раздельной.
      Это как бы совсем не UMA. В APU AMD даже с общей памятью были разные внутренние шины по которым ведут работу CPU и GPU.
      До яблочного SoC им далеко.


      А NPU, ISP и прочие аппаратные ускорители в процессоре, очевидно, работают с общей памятью, потому что как и зачем им работать иначе?

      Выделенные ускорителю страницы в общем адресном пространстве и организация совместного доступа к одним и тем же данным (ещё и с кэш когерентностью) — это две большие разницы. В первом случае нужно копировать данные, во втором не нужно.

      • creker
        /#22338622

        организация совместного доступа к одним и тем же данным (ещё и с кэш когерентностью

        Это именно то, что давно сделано у амд. Как там работает SoC у эпл не имеет значения особо, суть одинаковая. То, что амд в довесок предоставляет отдельные шины, это огромный плюс. Потому что тот же GPU может использовать часть памяти на полной скорости и не думать о чужих кэшах. И ничтожная пропускная способность эпловского M1 тут перекрывает все преимущества общей памяти. Будет интересно посмотреть, как они будут скейлить это решение до полноценных настольных решений. LPDDR4X для этого ну никак не хватит, а кроме GDDR как в конcолях других решений для UMA не видно.

        • beeruser
          /#22340626

          Как там работает SoC у эпл не имеет значения

          Это просто прекрасно. Зачем в чём-то разбираться, ведь можно написать про «маркетинг» и бросить первую попавшуюся ссылку :)
          Вы в курсе, что iPhone появился несколько раньше чем AMD представила Fusion?

          То, что амд в довесок предоставляет отдельные шины, это огромный плюс.

          Огромный плюс? Да вы издеваетесь? Это убогий костыль (от того, что они не смогли сделать быструю когерентную шину) и он уже не нужен.

          Интересующиеся могут почитать про onion и garlic шины:
          developer.amd.com/wordpress/media/2013/06/1004_final.pdf
          Это как раз первый вариант. Страница может быть замаплена только на какую-то одну шину, что очень неудобно.

          И ничтожная пропускная способность эпловского M1 тут перекрывает все преимущества общей памяти.

          Другое дело AMD APU :)

  3. psydvl
    /#22335586

    А ядро линукса под M1 уже работает?

    • Fregl
      /#22336004

      Думаю скоро узнаем :)

    • foxweb
      /#22336020

      Ядро линукса прекрасно работает на процессорах ARM.

      • khajiit
        /#22336102

        Работать-то работает, но когда блобы вместо драйверов — получается очень грустно.
        А с армами такое почти всегда.

      • creker
        /#22336218

        На каких? Вроде как АРМ до стандартизации как на x86 платформы не дошел, посему поддержку М1 еще придется пилить. Для начала бы загрузку реализовать, а там и все остальное надо сделать. Есть подозрение, что там даже не UEFI какой-нить как виндовых устройствах, а такая же цепочка загрузки как на айфонах со своими кастомными бутлоадерами.

        • ru6ak
          /#22338176

          UEFI Apple начали использовать сразу как перешли на интел в 2006году. (как подсказывает вики) это намного раньше чем он добрался на виндовые устройства.

          • creker
            /#22338242

            Речь об АРМ устройствах. МС на своих устройствах использовала UEFI, а у эпл всю жизнь было все свое и, как показывают пруфы выше, мои догадки, что apple m1 не использует UEFI, подтверждаются. Что усложняет запуск других ОС на их устройствах.

      • sumanai
        /#22337842

        Ядро Windows тоже, но, как видите, «есть нюанс».

  4. DoctorMoriarty
    /#22335666

    Спустя годы разработок в здании кампуса компании собралась группа инженеров. Они взяли внутренности старых ноутбуков MacBook Air и соединили их с собственными прототипами плат...

    … а когда молния ударила в крышу кампуса, нечистое порождение еретеха восстало и передатчики его испустили сигнал, в котором угадывалась бинарная глоссия, но протокол передачи был богохульно извращён…

  5. hatman
    /#22335684

    Новый imac на интел? Обновят младшую версию 21,5 дюйма вслед за старшим или уже сразу новый дизайн бахнут?

  6. C_21
    /#22335732

    Я так понял, что Apple хочет прогнуть Microsoft, что бы те выпустили сборку под arm, которую может поставить каждый желающий. А майки с этим крайне не согласны и у них свое видение на этот вопрос. Интересное противостояние намечается. Ведь устройства Apple без windows приложений не каждому подойдёт.

    • hatman
      /#22335746

      Выглядит так, словно Apple говорит так. Мы выпустили компы на ARM, Майкрософт имеет виндоус на ARM, но они его не разрешают ставить на наш M1 чип, поэтому вините их, что они такие злые и закрытые. Хотя объективно особого смысла инвестировать деньги и время на фулл-тайм в ARM проект у маков пока нет, тем более ради Apple.

      • creker
        /#22335804 / +1

        Есть. Вполне очевидно, что АРМ поезд готов тронуться. МС надо осваивать этот рынок, чтобы их софт был готов. Потому что в будущем вполне можно оказаться в ситуации, когда АРМ ноутбуки далеко уйдут вперед, а на них смогут работать только конкуренты — линукс и макось. Железо эпл отличный повод отладить свой софт. МС не надо ждать и кооперироваться с каким-то вендором, чтобы он выпустил кое-как слепленную АРМ модель для обкатки АРМ версии винды.

        • C_21
          /#22335834 / +1

          И если буду косяки, а они будут, можно всегда сказать — что это яблочные виноваты, а не наш чудо windows.

        • balamutang
          /#22335974

          У майкрософта есть свои сурфейсы, под которые они пилят свою арм винду.
          У них нет никакого интереса к чужим армам, за исключением случаев когда какой-то вендор придет и заплатит денег за адаптирование винды под конкретную платформу вендора.
          Заплатит ли Эппл за адаптирование винды на М1? Сильно сомневаюсь

    • Antervis
      /#22335864 / +1

      Я так понял, что Apple хочет прогнуть Microsoft, что бы те выпустили сборку под arm, которую может поставить каждый желающий
      грубо говоря, сейчас для x86 есть два вида лицензий windows — OEM, для производителей устройств с предустановленной виндой, и версии для частников/контор, которые пользователи могут купить и поставить на свои ПК сами. А для ARM версии windows существует только OEM лицензирование, просто потому что ARM-устройство, официально поддерживающее запуск не предустановленной ОС, является прецедентом.

      Очень грубо говоря, microsoft не умеют продавать свою ARM windows так, как нужно пользователям M1-маков. А пока microsoft так не умеет, apple со своей стороны могут только продавать mac'и с предустановленной виндой (чтобы за неё платили даже те кому она не нужна). Короче заминка лишь в том, что раньше так никто не делал.
      А майки с этим крайне не согласны и у них свое видение на этот вопрос.
      а откуда вы взяли что они не согласны? В интервью говорится лишь что решение поддерживать mac или нет за microsoft.

      Кстати, еще одна из цитат Федериги из интервью:
      For instance, running ARM Linux of many vintages runs great in virtualization on these Macs. Those in turn often have a user mode x86 emulation in the same way that Rosetta does, running on our kernel in macOS
      т.е. linux'у на apple silicon быть.

      • C_21
        /#22335882

        Зная как ведут дела в Apple, я допускаю возможность того, что условия для Microsoft крайне не выгодны. Также в интервью они уже подготавливают людей к тому, что мы не виноваты это все они.

        • FirExpl
          /#22339414

          Тут вроде как Эпл заявили, что на текущий момент Windows под ARM продаётся исключительно как предустановленное решение, на что Эпл в свою очередь никогда не пойдёт. А вот если Майки начнут поставлять ARM винду на «дисках», как это делается для обычной версии, то никаких помех для запуска её на Макбуках Эпл создавать не будет

          • RomanKerimov
            /#22339730

            Вот не знаю, почему бы им на это и не пойти: продавать Windows в Boot Camp как опцию.
            И ставилась бы она туда удобно без всяких флешек как и macOS.

            • RifleR
              /#22340370

              И платить Майкрософту за лицензию с каждого Мака, независимо от того, будет использовать юзер Винду или нет? Действительно, чего же они так не делают.

              • RomanKerimov
                /#22340424

                С каждого мака, при покупке которого юзер заплатил за эту опцию. Зачем юзеру покупать эту опцию, если он не будет Винду использовать? Ну он может потом и не будет, конечно, но это его дело и выбор.

                Действительно, чего же они так не делают.

                Вот и не понятно, чего это.

                • RifleR
                  /#22343218

                  А как вы это предлагаете реализовать? В какой момент будет происходить установка ОЕМ-образа на девайс?

                  • Am0ralist
                    /#22343760

                    Да плевать в какой, основная суть для мса, что это будет продажа только под конкретный девайс и после замены железа лицензия тухнет.
                    То есть что нельзя будет купить оем для арма на эпл и поставить на девайс другого производителя.

                  • VolCh
                    /#22344912

                    Установка может быть на заводе, а вот оплата при активации.

                    • RomanKerimov
                      /#22344952

                      Это не путь Apple. Нормальное решение — установка в любой момент даже на полностью пустой SSD только лишь при наличии подключения к интернету.

                      • RifleR
                        /#22345144

                        Если установка уже после покупки — это не ОЕМ, разве не так? Есть ли прецеденты такого?

                        • RomanKerimov
                          /#22345178

                          Но OEM же не подразумевает, что после замены накопителя лизензия становится недействительной? Можно же потом устанавливать заново. Ключевое в OEM, как я понимаю, что лицензия привязана к конкретному устройству, и что техподдержку осуществляет производитель оборудования.

                          • RifleR
                            /#22345226

                            Это да, но тут вопрос в другом. Согласно самому определению (https://en.wikipedia.org/wiki/Bundling_of_Microsoft_Windows) "installation of Microsoft Windows in computers before their purchase". Система (оплаченная) должна быть установлена перед продажей пользователю. То есть нужно иметь две версии устройств на складах — с предустановленной Виндой и без. Для Эппл нет никакого смысла так заморачиваться.

                            • RomanKerimov
                              /#22345298

                              Ну это как раз и означает, что сделку нужно заключить в том виде, в котором она подойдёт под конкретную ситуацию. Apple достаточно крупная компания, чтобы иметь практическую возможность по обоюдному согласию с Microsoft изменить некоторые пункты лицензионного соглашения.

                        • Am0ralist
                          /#22345522

                          Если установка уже после покупки — это не ОЕМ, разве не так? Есть ли прецеденты такого?
                          У МС была даже оемная лицензия, которую можно было купить в розницу для установки на недавно купленный компьютер, появилась в какой-то момент, а потом убрали.

                    • RifleR
                      /#22345108

                      А ОЕМ-лицензии Майкрософта такое позволяют?

                      • RomanKerimov
                        /#22345128

                        Не знаю. Но если нет, то стоило бы составить и заключить такую сделку, которая позволяла бы. Не вижу здесь причин, которые вынудили бы Microsoft отказаться.

                        UPD: А, это не мне был ответ. Ну к моему сообщению это тоже справедливое уточнение.

                        • RifleR
                          /#22345172

                          Ну то есть, вы предлагаете менять лицензию, заключать сделки под одну компанию? Не проще просто Майкрософту выпустить retail-версию Windows ARM и все?

                          • RomanKerimov
                            /#22345232

                            Майкрософту не проще, потому что им тогда нужно осуществлять техподдержку для розничных клиентов, а драйвера при этом всё равно пишет Apple.

                            Пользователю не проще, потому что так ему нужно самому покупать лицензию, потом качать образ, потом записывать на флешку с помощью Ассистента Boot Camp, потом устанавливать и в установщике ничего не напутать, потом ждать пока драйвера установятся.

                            А так можно сделать установку уже готового образа без всяких флешек аналогично тому, как устанавливается macOS. И покупать тоже привычным способом напрямую у Apple. Намного удобнее получится.

      • VolCh
        /#22335890

        Разве мало ARM устройств, позволяющих устанавливать произвольную ОС? Вон в Ubuntu Raspberry Pi уже официально поддерживаемой платформой стал.

        • Kanedias
          /#22337374

          Мало. Серьёзно, мало. Если мы возьмём миллионы устройств на ARM, большинство из них будут составлять кофеварки, умные колонки и телефоны с неразблокируемым загрузчиком.


          В ARM первородный хаос. Производители железа не умеют работать с апстримами и лепят каждый свой закрытый костыль вместо драйверов и начинки. Всё это прибито к одной необновляемой версии ядра и умирает через год-два, заставляя людей покупать новое железо для работы того, что вполне легко можно было бы сделать программно, не будь вендоры такими упрямыми. Вот такой вот круговорот консьюмеризма.

          • vm03
            /#22337802

            А ещё зоопарк загрузчиков и реализаций SecureBoot.

            • pingwinator
              /#22338362

              а разве это проблема в эпоху контенеров? 1 раз накатить ось от вендора, система команд одинаковая и полетели.

              • creker
                /#22338444

                эм, при чем тут контейнеры?

                • pingwinator
                  /#22338454

                  в том, что я могу собрать софт под арм, он будет запускаться в контейнере и мне в целом без разницы, как сама ось была запущеная — в линуксовой виртуалке на м1 или же где-то в облаке.
                  А если вопрос стоял в запуске голого линукса на м1 — то да, там будет попоболь еще та…

          • pingwinator
            /#22338356

             дык, ждем 2-3 крупных производителей серверов, которые станут дефакто на серверном рынке. амазон допилит свой гравитрон, Марвел свои армы.
            тогда и с арлинусом всё устаканится. да и опять же — aarch64 есть, а всё остальное уже нюансы

            • creker
              /#22338442 / +1

              Серверный рынок это наверное худшее место для стандартов. Там каждый выдумывает все, что ему захочется. Есть инициатива вроде OCP, но ее вендоры большие не поддерживают толком. Это угода всяких фейсбуков и микрософтов. Оттуда чего общего такого более менее вышел только бестолковый ocp mezzanine. Делать спеку, которой будут придерживать все АРМ вендоры, это огромная работа. Мало того, что надо уговорить всех скооперироваться, вместе думать и следовать ей. Дак еще нужно учесть все размеры устройств от кофеварок до суперкомпьютеров. Хотя бы только ради того, чтобы понять, что реально можно осилить, а что оставить за бортом спеки.

              Я не представляю, кто за это возьмется сейчас. Эпл это нахер не сдалось, да и нет у них особо опыта чего-то подобного. Здесь нужны компании вроде интела, микрософта, арм (с учетом покупки нвидией все хуже, т.к. им тоже обычно нафиг не сдалось стандарты соблюдать) и других двигателей всех стандартов. Но с их стороны не видно желания АРМ толком поддерживать. Для интела того же это вред самому себе. МС пока несерьезно относится к этому. Эпл не уверен, что захочет уходить от своего проверенного на айфонах iBoot и менять все на стандартное решение.

      • Gordon01
        /#22335894

        Позиция Microsoft насчет ARM официально — только для OEM.
        Это у них такая политика сейчас у руководства.


        Правильно это или нет — другой вопрос, ведь очевидно вендоры-конкуренты (Apple, Google) продают свое железо со своими ОС и будут блокировать загрузчики и/или не предоставлять драйвера для работы с Windows/Linux. Все сейчас хотят "завендорлочить" пользователя в своей "экосистеме". Apple просто врет, перенося ответственность на MS.

        • Antervis
          /#22336028 / +1

          Зная как ведут дела в Apple, я допускаю возможность того, что условия для Microsoft крайне не выгодны. Также в интервью они уже подготавливают людей к тому, что мы не виноваты это все они.
          у вас есть какие-то основания так считать, или это лишь спекуляция основанная на чистом хейте? В конце концов речь идет о продаже ARM-windows напрямую пользователям техники apple, которые в свою очередь заявляют что сделали для этого всё необходимое.

          Позиция Microsoft насчет ARM официально — только для OEM.
          Это у них такая политика сейчас у руководства.
          а можно источник данных, на которых основано это утверждение?
          ведь очевидно вендоры-конкуренты (Apple, Google) продают свое железо со своими ОС и будут блокировать загрузчики и/или не предоставлять драйвера для работы с Windows/Linux. Все сейчас хотят «завендорлочить» пользователя в своей «экосистеме». Apple просто врет, перенося ответственность на MS.
          то есть если microsoft не захочет продавать windows пользователям техники apple, в этом будут виноваты apple?

          • C_21
            /#22336110

            Очень грубо говоря, microsoft не умеют продавать свою ARM windows так, как нужно пользователям M1-маков.общедоступная сборка Windows 10 на ARM, которую Microsoft не выпускала")

            Яблоки уже хотят того, что бы майки под них подстраивались.

            то есть если microsoft не захочет продавать windows пользователям техники apple, в этом будут виноваты apple?

            Если в магазине товар продают за рубли, а мне такой вариант не подходит, я же не буду винить магазин в этом?

            • Antervis
              /#22336190

              Яблоки уже хотят того, что бы майки под них подстраивались.
              на основании чего вы это решили? Появление windows на arm-mac'ах выгодно и MS, и apple. Фактически, это даже более выгодно MS чем сотрудничать со многими другими производителями компьютеров/интеграторами, потому что персональные лицензии windows дешевле их OEM версий.
              Если в магазине товар продают за рубли, а мне такой вариант не подходит, я же не буду винить магазин в этом?
              в данном случае магазин не хочет продавать вам товар потому что вы черный пользователь техники apple. Не знаю как вы, я бы стал винить в этом магазин.

              Опять же, основываясь на ничем не подркрепленной спекуляции что microsoft не хочет чтобы ARM-windows работал на mac'ах.

              • C_21
                /#22336352

                Все свои предположения и якобы спекуляции. я делаю из заявления Apple.

                Сейчас Microsoft выпускает ARM-версию Windows 10 и лицензирует ее только для предустановки компаниям-производителям ПК на процессорах ARM.

                Microsoft продает? Конечно продает, несите деньги!
                Для пользователей Mac на M1 такой вариант не подходит. Для этого случая необходима общедоступная сборка Windows 10 на ARM, которую Microsoft не выпускала.

                Так если вам не подходит, есть два решения. Первое это сходить в другой магазин, базар он большой. Второй вариант это поторговаться и предложить хорошую цену, что бы продавец согласился на ваши условия.
                Опять же, основываясь на ничем не подркрепленной спекуляции что microsoft не хочет чтобы ARM-windows работал на mac'ах.

                Я не говорю, что Microsoft якобы не хочет давать пользователям mac возможность установить windows.
                Я говорю то, что Apple хочет что бы им продавали, так как они этого хотят. И уже начали подготавливать общественное мнение к этому.
                Теперь очередь за Microsoft, которая должна принять решение о предоставлении лицензии Apple и пользователям на технологию запуска Windows на новых Mac.

                Продавец в этой ситуации не чего не должен делать, это покупатель должен прийти и предложить свою цену.

                • Antervis
                  /#22336440

                  Все свои предположения и якобы спекуляции. я делаю из заявления Apple.
                  каких? Можете процитировать? Желательно оригинал.
                  Microsoft продает? Конечно продает, несите деньги!
                  Что именно в том, что покупателям macbook'ов нужны personal и enterprise модели распространения, а microsoft предоставляет только OEM, вам не понятно? Microsoft не продает то, что в данном случае нужно пользователям
                  Я говорю то, что Apple хочет что бы им продавали, так как они этого хотят
                  да при чем тут вообще apple? Пользователь хочет купить лицензию на ARM-windows у microsoft, которые не умеют её продавать. В этой сделке apple даже не посредник, они просто должны были обеспечить её возможность. Что они, со слов Федериги, сделали. Чтобы утверждать что это не так, вам нужно доказательство посильнее чем «я так думаю потому что я хейтер»
                  Продавец в этой ситуации не чего не должен делать, это покупатель должен прийти и предложить свою цену.
                  Во-первых, отрывок, который вы процитировали исковеркан автором перевода — лицензии на windows нужны пользователям, а не apple.
                  Оригинал
                  As for Windows running natively on the machine, «that's really up to Microsoft,» he said. «We have the core technologies for them to do that, to run their ARM version of Windows, which in turn of course supports x86 user mode applications. But that's a decision Microsoft has to make, to bring to license that technology for users to run on these Macs. But the Macs are certainly very capable of it.»

                  • C_21
                    /#22336540

                    Цитата с оригинала https://arstechnica.com/gadgets/2020/11/we-are-giddy-interviewing-apple-about-its-mac-silicon-revolution/
                    What about Windows?
                    But while Apple Silicon Macs can run existing Mac, iPhone, and iPad software, the new architecture cannot immediately run applications built for x86 operating systems besides macOS, and Rosetta 2 doesn't offer any help on this front. The ability to run Windows software was a small part of the success of Intel-based Macs, so some users—particularly those with certain professional workflows—will see that as a loss.

                    We asked what an Apple Silicon workflow will look like for a technologist who lives in multiple operating systems simultaneously. Federighi pointed out that the M1 Macs do use a virtualization framework that supports products like Parallels or VMWare, but he acknowledged that these would typically virtualize other ARM operating systems.

                    FURTHER READING
                    macOS 11.0 Big Sur: The Ars Technica review
                    «For instance, running ARM Linux of many vintages runs great in virtualization on these Macs. Those in turn often have a user mode x86 emulation in the same way that Rosetta does, running on our kernel in macOS,» he explained.
                    While running Linux is important for many, other users are asking about Windows. Federighi pointed to Windows in the cloud as a possible solution and mentioned CrossOver, which is capable of «running both 32- and 64-bit x86 Windows binaries under a sort of WINE-like emulation layer on these systems.» But CrossOver's emulation approach is not as consistent as what we've enjoyed in virtualization software like Parallels or VMWare on Intel Macs, so there may still be hills to climb ahead.

                    As for Windows running natively on the machine, «that's really up to Microsoft,» he said. «We have the core technologies for them to do that, to run their ARM version of Windows, which in turn of course supports x86 user mode applications. But that's a decision Microsoft has to make, to bring to license that technology for users to run on these Macs. But the Macs are certainly very capable of it.»

                    • Antervis
                      /#22336580

                      В конце заявляет, что мы все сделали — теперь пусть майки нашим пользователям дают винду.
                      не «сделают», а «продадут» — arm mac'и уже умеют запускать arm windows
                      Майки продают так как считают нужным и политику продаж в ближайшее время менять ну будут.
                      если вы не можете доказать это утверждение, то вся ваша позиция строится на спекуляциях, и эта дискуссия не имеет ни малейшего смысла. И под доказательством я имею в виду ссылку на официальную позицию microsoft.
                      Если пользователям нужна винда, то пусть покупают устройства с виндой.
                      с OEM-лицензированного устройства MS получит ~$30, а с купленной пользователем лицензии — все $100.
                      А майки говорят, что продают картошку винду только оптом. И если нужна винда то будьте добры — отлистайте нам денег и ставте на все устройства.
                      ок, просто представьте: apple будет либо продавать mac'и с предустановленной виндой с наценкой в $100 (из которых MS получит только ~$30 за юнит), либо mac'и без винды и возможности её дальнейшей установки, аргументируя это политикой MS. Внимание вопрос: зачем это microsoft'у? Это же помножит на ноль усилия Наделлы по восстановлению репутации MS
                      Это Эплу надо, что у их пользователей была винда
                      вы чертовски сильно преувеличиваете необходимость windows для пользователей маков, особенно на основных для apple рынках. То есть она в некоторой степени нужна, но очень мало кому критична.
                      Это Эпл должна идти на поклон и просить эту самую винду, а не заявлять, что с нашей стороны патроны вылетели, проблемы на стороне принимающей стороны.
                      вы сами-то осознаете бредовость этого заявления? Это взаимовыгодное сотрудничество — apple и MS получают небольшой прирост продаж mac/win соответственно. С чего ради тот, кто уже выполнил свою часть, должен идти на поклон к тому, у кого кот не валялся?
                      Любой на выбор ноут на винде вам не товар?
                      лично мне? Работать я смогу на любой ОС, с предпочтением mac или linux, для личного пользования тоже не принципиально.

                      • C_21
                        /#22336602 / -1

                        Майки продают так как считают нужным и политику продаж в ближайшее время менять ну будут.

                        если вы не можете доказать это утверждение, то вся ваша позиция строится на спекуляциях, и эта дискуссия не имеет ни малейшего смысла. И под доказательством я имею в виду ссылку на официальную позицию microsoft.

                        Вам уже писали, что это гуглилится за минуту. Вас же в гугле не забанили?
                        с OEM-лицензированного устройства MS получит ~$30, а с купленной пользователем лицензии — все $100.

                        ОЕМ это гарантированные 30$, а купит пользователь или нет это лотерея.
                        Внимание вопрос: зачем это microsoft'у? Это же помножит на ноль усилия Наделлы по восстановлению репутации MS

                        Репутация денег конечно денег стоит, но это это в первую очередь бизнес, люди поймут.
                        вы чертовски сильно преувеличиваете необходимость windows для пользователей маков, особенно на основных для apple рынках. То есть она в некоторой степени нужна, но очень мало кому критична.

                        Ели винда не нужна, то зачем заявлять. что мы сделали все что бы винда запускалась?
                        вы сами-то осознаете бредовость этого заявления? Это взаимовыгодное сотрудничество — apple и MS получают небольшой прирост продаж mac/win соответственно. С чего ради тот, кто уже выполнил свою часть, должен идти на поклон к тому, у кого кот не валялся?

                        А вы осознаете что пишите бред? Есть продавец с товаром, если покупатель хочет купить то и идет и покупает. По другому это не работает.
                        С чего ради тот, кто уже выполнил свою часть, должен идти на поклон к тому, у кого кот не валялся?

                        Выполняют свою часть соглашения обычно. А соглашения ни какого пока нет. Так часть чего Эпл выполнила?
                        Это все равно, что вы заявите, что разогрели сковороду и ждете от Ашота с рынка очищенной, порезанной картошки. Мол я же сковороду разогрел, а Ашот мешок картошки неочищенной продает. Ох уж этот подлец Ашот!
                        Это взаимовыгодное сотрудничество — apple и MS

                        Майки с виндой монополисты, им взаимовыгодность до лампочки. Ихняя задача поиметь денег. О сотрудничестве выгодном для обеих сторон речь идти может, но условия диктовать будут майки.
                        идти на поклон к тому, у кого кот не валялся?

                        Вы это серьезно?

                        • Antervis
                          /#22336630 / +1

                          Вам уже писали, что это гуглилится за минуту. Вас же в гугле не забанили?
                          во-первых, подкрепляйте свои аргументы сами. Во-вторых, вы уже потратили в разы больше «минуты» на абсурдные и ничем не подкрепленные спекуляции. В-третьих, у MS в любом случае нет рычагов давления на apple.
                          продавец с товаром… разогрели сковороду и ждете от Ашота с рынка очищенной, порезанной картошки… Ихняя задача поиметь денег
                          как объяснить что-то нетривиальное человеку, мыслящему такими примитивными категориями?

                          • C_21
                            /#22336636 / -1

                            во-первых, подкрепляйте свои аргументы сами.

                            Так вы сами требуете доказательств, которые сами можете найти, но почему то упорно не хотите искать.
                            Во-вторых, вы уже потратили в разы больше «минуты» на абсурдные и ничем не подкрепленные спекуляции.

                            Своим временем я вправе распоряжаться сам.
                            В-третьих, у MS в любом случае нет рычагов давления на apple.

                            Это смотря с какой стороны посмотреть.
                            как объяснить что-то нетривиальное человеку, мыслящему такими примитивными категориями?

                            Вот я попытался объясниться с вами на вашем уровне, но вы меня опытом давите.

                            • Antervis
                              /#22336970

                              Так вы сами требуете доказательств, которые сами можете найти, но почему то упорно не хотите искать.
                              я принципиально не буду искать. Хотите подкрепить утверждения — предоставляете факты, нет — лучше просто ничего не пишите

                    • vikarti
                      /#22348450

                      upd2. Если завтра Тесла выпустит автомобиль и заявит, что машина поддерживает не только зарядку от розетки, но и твэлы. Вы что заявите, что пользователи хотят купить, а Росатом не явился на рынок?

                      Westinghouse будет рад выпустить совместимыес Росатомовскими ТВЭЛы (собственно уже делают -:), для Украины, про претензии от Росатома о нарушении интеллектуальной собственности на создание совместимых картриджей для принтеров в смысле ТВЭЛов — не слышно). Если же ТВЭЛы тут с нуля конструировать — тут будут те поставщики кому Тесла даст документацию и лицензию (+возможно кто-то решит делать совместимые картриджи для принтеров в смысле ТВЭЛы).
                      Производителей ТВЭЛов в мире больше одного.

          • Gordon01
            /#22336192

            В конце концов речь идет о продаже ARM-windows напрямую пользователям техники apple, которые в свою очередь заявляют что сделали для этого всё необходимое.

            Что они сделали-то? Написали в интернете что "мы Apple, нам все должны"? Может MS еще им драйвера для их железа бесплатно написать? Почему Lenovo, Asus и другие производители взяли и выпустили устройства на Windows 10 ARM, а апплу что-то мешает?


            а можно источник данных, на которых основано это утверждение?

            Это гуглится за минуту.

            • creker
              /#22336220

              Драйвера эпл как раз запросто может написать как она это делает для bootcamp. Вопрос только в лицензировании и официальном одобрении МС, что ставить винду на арм макбуки можно. Это в интересах МС, поэтому это скорее всего лишь дело времени.

  7. Shyrka
    /#22335916

    Уже было, Windows RT оказалась никому не нужна, а кто из-за невтимательности покупал — потом плевался и возмущался, что продали неполноценный виндовз.

    • arthi7471
      /#22336162 / -1

      Если совсем про ARM говорить то у майкров была совершенно дикая история с телефонами когда 3 раза кинули пользователей. Чего от них ожидать теперь неизвестно. Вдруг завтра ныне рабочий девайс выкинут на мороз? С х84-64 гарантировано такого не будет.

  8. S-trace
    /#22336224

    используют один пул очень быстрой памяти, который расположен физически очень близко к чипу M1

    Интересно, а при чём тут физическая близкость памяти к процессору? Они в скорость света в меди упёрлись? Так чипы всё равно куда большую задержку имеют, чем время распространения сигнала по дорожкам на плате..

    • maxzhurkin
      /#22337310

      Любая шина имеет характеристики, среди которых есть, в том числе, и задержка.
      Не поверите, но даже характеристики 10BASE5 (это первая коммерчески успешная реализация Ethernet) определяются в том числе скоростью распространения сигнала.
      «Скорость света в меди», ЕМНИП — треть от скорости света в воздухе/вакууме, но использовать такой термин некорректно, поскольку свет неспособен распространяться в проводниках

  9. maxzhurkin
    /#22336282

    Bootcamp, как я понимаю, позволял/позволяет запускать не только Windows, но и, например, Linux, FreeBSD, NetBSD, OpenBSD.
    Что же говорит по этому поводу вице-президент Apple?

    • Telmah
      /#22336378

      Bootcamp заточен под установку windows

      • maxzhurkin
        /#22336680

        Это не значит, что невозможно установить другие операционные системы

        • Telmah
          /#22336912

          Ещё раз — bootcamp — продукт для установки windows. Почему в связи с ним должны упоминать другие системы?

          • maxzhurkin
            /#22337116

            А где я утверждал, что кто-то что-то должен?

            • Telmah
              /#22340106

              ну вот никто ничего и не упомянул, тем более что речь шла о продукте относящемся к Windows

  10. Alcpp
    /#22336288

    НЕ пойму зачем Еппл нужно, чтоб винда запускалась на М1.

    • C_21
      /#22336368

      Вагон софта под винду. И что бы майки сами транслятор х86 в арм написали.

      • Finesse
        /#22336730

        И что бы майки сами транслятор х86 в арм написали.

        Apple уже написала, называется он Rosetta 2.

        • sumanai
          /#22337864

          Только она не работает под ядром NT. А эмулировать всю ОС с ядром не так эффективно, как запускать под транслятором только пользовательские программы.

          • Alexmaru
            /#22338490

            работает, в Wine через Rosetta 2 уже гоняют 32-х битный Team Fortress 2. Полное извращение, но работает.


            Ну и у микрософта свой транслятор, полноценный, должен в этом году выйти в релиз

      • creker
        /#22337588

        Он уже написан. Арм версия винды точно так же умеет запускать x86 приложения. x86-64 вот вроде собираются добавить.

    • maxzhurkin
      /#22337056

      Это не им нужно, это нужно их пользователям

    • RomanKerimov
      /#22339022

      Ели винда не нужна, то зачем заявлять. что мы сделали все что бы винда запускалась?

      Это ещё и кейс с виртуальными машинами, а не только Boot Camp.

      • BorisTheAnimal
        /#22342234

        виртуальные машины и так уже запускаются. чуть с потерей производительности, но запускаются.

  11. Daddy_Cool
    /#22336596 / -1

    А будут ли новые версии приложений поддерживаться старыми Маками (на Интеле которые)?
    Друзья-маководы волнуются.

    • Viknet
      /#22336600

      Intel маки не "старые", а вполне актуальные, и ещё 2 года будут продаваться наравне с M1. И после этого ещё как минимум 2-3 года будут получать обновления ОС.


      Приложения просто собираются в Universal-бинарник, который запускается и на Intel и на Apple Silicon.

      • isden
        /#22336858

        Ага, примерно вот так это выглядит:


        ] > file /usr/local/bin/pfloggerd
        /usr/local/bin/pfloggerd: Mach-O universal binary with 2 architectures: [x86_64:Mach-O 64-bit executable x86_64] [arm64:Mach-O 64-bit executable arm64]
        /usr/local/bin/pfloggerd (for architecture x86_64): Mach-O 64-bit executable x86_64
        /usr/local/bin/pfloggerd (for architecture arm64):  Mach-O 64-bit executable arm64

        • Kanedias
          /#22337394

          Это разве не раздувает его в размерах в 2 раза?

          • Viknet
            /#22337446

            Не в 2 раза, но примерно на суммарный размер секций кода. И это просто место на диске, в память "чужие" секции не грузятся.

      • Daddy_Cool
        /#22337628

        У меня пара знакомых — музыканты, ну и они переживают, что их Маки превратятся в тыквы.

        • Viknet
          /#22337772

          Как минимум в ближайшие 3-4 года вообще ничего не поменяется для них.

          • pingwinator
            /#22338380

            а если прикинуть, что они могут софт не обновлять годами. Знаю одну студию, которая фоточки до сих пор на повермаках обрабатывает. Для них часы остановились 15 лет назад.

            • RomanKerimov
              /#22339044 / +1

              Вот они и дождались годного процессора в маках. Можно обновлять.

  12. ruslan-smirnov
    /#22336720

    А запуск macos на windows от кого зависит?

    • sumanai
      /#22337866

      Запуск одной ОС на другой? От производителей систем виртуализации, это не задача ОС.

      • ruslan-smirnov
        /#22338072

        А вся ось и не нужна. Xcode достаточно)

        • sumanai
          /#22338274

          MINE? Типа wine, только для MacOS? Не слышал вообще.

        • Telmah
          /#22340124

          лицензия не позволяет

      • RomanKerimov
        /#22339050

        Запуск одной ОС на другой? От производителей систем виртуализации, это не задача ОС.

        Тут как раз ещё и копирастия вмешивается. Apple через копирастные законы запрещает запускать macOS не на Mac.

    • sourbarberry
      /#22338660

      Windows — свободно продаваемый дистрибутив. Плати и ставь куда хочешь.
      MacOS поставляется только вместе с компьютерами Apple и отдельно не продается. Абсолютно разные ситуации.

      • Am0ralist
        /#22339532

        Windows ARM — оем поставляемый дистрибутив. Эпл может заплатить и поставь на свой девайс.

        • sourbarberry
          /#22340408

          Не вижу ни одной причины, почему Apple должна платить и предустанавливать на свои компьютеры конкурирующую ось, которая ещё и не всем пользователям нужна)

          • RomanKerimov
            /#22340458

            Ну пусть предустанавливает тем, которым нужна. Если размер оперативной памяти можно выбрать при покупке, то почему возможность установки Windows нельзя?

          • Am0ralist
            /#22341008

            А с чего МС должны поддерживать ОС под продукцию чужой конторы, которые сами не хотят его себе ставить?
            А так, у кучи фирм вы можете взять ноут как с ОС, так и без. Более того, в РФ вы можете отказаться от предустановленный на обычный ноут винды и вернуть бабки за оную у производителя.
            Эпл могут легко продавать оемную винду в комплекте при желании пользователя и без неё.
            Вот только это означает, что они будут нести ответственность за работу ОС на данной железке, а они хотят на МС это скинуть явно

            • Antervis
              /#22341196

              А с чего МС должны поддерживать ОС под продукцию чужой конторы, которые сами не хотят его себе ставить?
              МС не обязаны это делать, но им выгодно это делать.
              Эпл могут легко продавать оемную винду в комплекте при желании пользователя и без неё.
              тогда купив мак без винды получить мак с виндой можно будет только покупкой нового мака.
              Вот только это означает, что они будут нести ответственность за работу ОС на данной железке, а они хотят на МС это скинуть явно
              потому что А. обеспечить запуск софта на железе куда проще, чем подстроить железо под софт и Б. потому что пользователь платит деньги microsoft буквально за то, чтобы винда работала на его устройстве В. почему apple должны поддерживать продукт, за который будет получать деньги microsoft? И даже в этом случае apple уже заявили о поддержке со своей стороны.

              • RomanKerimov
                /#22341214

                тогда купив мак без винды получить мак с виндой можно будет только покупкой нового мака.

                Только если копирастия от Microsoft запрещает допродавать Windows в качестве опции позже.

              • Magals
                /#22341232

                МС не обязаны это делать, но им выгодно это делать.

                Эпплу тоже это выгодно так как может увеличить продажи железки, для тех кому ОС не нужна

                • RomanKerimov
                  /#22341252

                  Ну вот поэтому Apple и писала драйвера под Windows ранее, и сейчас вроде как готова это сделать.

              • Am0ralist
                /#22341270

                МС не обязаны это делать, но им выгодно это делать.
                Огребать проблемы с техподдержкой пользователей на левой платформе?
                тогда купив мак без винды получить мак с виндой можно будет только покупкой нового мака.
                совсем не обязательно.
                почему apple должны поддерживать продукт, за который будет получать деньги microsoft?
                Это вы про то, когда пользователь покупает коробку отдельно и платит деньги посредникам и мсу?
                Или про случай, когда пользователь платит деньги Эплу, а та покупает лицензии у МС скопом дешевле?

                • Antervis
                  /#22341590 / +1

                  Огребать проблемы с техподдержкой пользователей на левой платформе?
                  а за что вообще microsoft деньги по-вашему получает? Смену интерфейса «пуска» раз в пару лет?
                  Только если копирастия от Microsoft запрещает допродавать Windows в качестве опции позже.
                  совсем не обязательно.
                  OEM лицензии так не работают, они именно про предустановку.
                  Это вы про то, когда пользователь покупает коробку отдельно и платит деньги посредникам и мсу?
                  Или про случай, когда пользователь платит деньги Эплу, а та покупает лицензии у МС скопом дешевле?
                  скажите, зачем здесь вообще apple в качестве посредника? А ключик можно купить и онлайн.

                  • Am0ralist
                    /#22341610

                    а за что вообще microsoft деньги по-вашему получает? Смену интер фейса «пуска» раз в пару лет?
                    Не за поддержку конкретной железки конкретного производителя.
                    OEM лицензии так не работают, они именно про предустановку.
                    ОЕМ лицензии они про то, что девайс под ОС поддерживает сам производитель, но при этом пользователь меньше тратит денег. А условия «оемности» МС может прописать любые.
                    Было время, когда оем можно было купить самому отдельно от недавно собранного компа, например. А потом переписали и стало нельзя.
                    Так что привязать продажу оем к конкретно девайсу Эпл и запретить эплу продавать их на другие девайсы, а так же переносить с одного на другой девайс (не по гарантийной замене) и всё.
                    скажите, зачем здесь вообще apple в качестве посредника?
                    Удешевить стоимость ОС для пользователя и то, что за качество работы дров с ОС производитель отвечал сам.

                    • RomanKerimov
                      /#22341700

                      Удешевить стоимость ОС для пользователя и то, что за качество работы дров с ОС производитель отвечал сам.

                      Самое забавное, что Apple и так до сих пор сама отвечала за качество работы дров, ибо сама дрова и писала — они устанавливаются в Windows при установке через Boot Camp.

                      • drWhy
                        /#22341770

                        Забавно при этом, что для скачивания например windows-драйвера для Mighty Mouse нужно войти в macOS.

                      • Am0ralist
                        /#22341774

                        Смотрите, купив бокс винды я звоню МС и спрашиваю, а какого черта ваша винда не обновляется на моей железке.
                        Их инженер ко мне конектится и сутки пытается понять в чем проблема. Выясняется, что проблема в железке. Я звоню в HPE и говорю: ребят, тут ваша железка имеет гемор при обновлении после вашего сервиса.

                        Если я покупаю оемку, то я звоню HPE и говорю «тут на вашей железке винда не обновляется» и после этого сразу начинает разбираться инженер HPE.

                        • RomanKerimov
                          /#22341894

                          Ну да, пользователю второй вариант явно удобнее. И Apple тут вроде как ничего не теряет, потому как и в первом случае к ней будут вопросы при неработоспособности её дров.

                          Если же Microsoft где-то накосячит, то у инженеров Apple опять же больше возможностей и ресуросов понять, что накосячила именно Microsoft, и сообщить инженерам Microsoft о проблеме для её скорейшего разрешения, минуя клиентскую техподдержку и прочие бюрократические препоны.

                    • Antervis
                      /#22342302

                      Не за поддержку конкретной железки конкретного производителя.
                      за поддержку виндой того или иного CPU может отвечать только MS. Просто потому, что только у MS есть исходный код винды. И их зона ответственности заканчивается тогда, когда дело за драйверами. В данном случае платформа всё еще ARM и сейчас основное препятствие в появлении windows на apple silicon mac'ах — модель продаж.
                      Удешевить стоимость ОС для пользователя...
                      если МС хотят удешевить ОС для пользователя, они могут, вы не поверите, просто снизить цены! В чем выгода microsoft'у иметь посредника в виде apple, которые за перепродажу OEM винды еще и процент возьмут?
                      … и то, что за качество работы дров с ОС производитель отвечал сам.
                      за качество дров и так и эдак apple отвечают. Разграничение зон ответственности тут не шибко сложное: apple со своей стороны никак не смогут поменять закрытый код windows, а microsoft никак не напишет нормальные драйвера под проприетарное железо apple.
                      Смотрите, купив бокс винды я звоню МС и спрашиваю, а какого черта ваша винда не обновляется на моей железке
                      какой абсурдный сценарий, современная винда сначала гарантирует обновляемость, а потом устанавливается )
                      Их инженер ко мне конектится и сутки пытается понять в чем проблема. Выясняется, что проблема в железке.
                      нюанс в том, что проблема почти никогда не в железке. И я про «железку» в общем, а не конкретно применительно к apple

                      • Am0ralist
                        /#22342552

                        за поддержку виндой того или иного CPU может отвечать только MS.
                        Она и отвечает. За те устройства, по которым производитель связался с ними и они вместе решили проблему.
                        В данном случае платформа всё еще ARM и сейчас основное препятствие в появлении windows на apple silicon mac'ах — модель продаж.
                        В данном случае, платформа — какой-то левый арм от левого производителя, который с МС дел не имеет, пилит всё на своем понимании и реализует свои собственные решения как хочет, ибо стандартов под АРМ нет.
                        И их зона ответственности заканчивается тогда, когда дело за драйверами.
                        Угу, когда у амд требовалось планировщик задач научить работать с странными конфигурациями процессоров, то по вашему это МС реверсили устройство и пытались понять как там что работает и как бы под него написать приложение?
                        В чем выгода microsoft'у иметь посредника в виде apple, которые за перепродажу OEM винды еще и процент возьмут?
                        То есть ТП ничего не стоит, инженеры на ТП сидят бесплатно и прочее? ОЕМ дешевле ровно потому, что проблема первой линии — проблема производителя. То есть производитель сам заинтересован делать девайсы и драйверы лучше и качественней.
                        Но в вашем мирке явно ИИ победил и всех в ТП уволили.
                        apple со своей стороны никак не смогут поменять закрытый код windows
                        Ещё, скажите, их программисты ничего не могут, угу
                        какой абсурдный сценарий, современная винда сначала гарантирует обновляемость, а потом устанавливается )
                        Абсолютно реальный кейс. У винды почему-то, после починки девайса путем замены мамки сервисом HPE, перестал работать магазин и работа с обновками. Напрочь. Вот никак не пну инженеров HPE, ибо они где-то накосячили.
                        нюанс в том, что проблема почти никогда не в железке. И я про «железку» в общем, а не конкретно применительно к apple
                        Да вы что! Особенно не в том, что процессор там какой-то своеобразный и набор фич не стандартный.
                        Да нечего делать, ща два индуса наймут и допилят с полпинка

                        • Antervis
                          /#22342878

                          Она и отвечает. За те устройства, по которым производитель связался с ними и они вместе решили проблему.
                          а вы думаете инженеры MS играют с инженерами apple в обижульки за рекламу mac vs pc 15-летней давности? Конечно же они будут сотрудничать. Просто глупо предполагать что «эпл всем всё должны», ровно как и «мс всем всё должны». Тем не менее, я разделяю работоспособность винды на маке и взаимодействие microsoft с их собственными клиентами, которые хотят купить у них windows. Вот зачем в этом взаимодействии посредник я ума не приложу. Тем более что модель распространения x86 винды на intel mac'ах кажется устраивала обе стороны.
                          Да вы что! Особенно не в том, что процессор там какой-то своеобразный и набор фич не стандартный.
                          это всё еще arm64, реализующий набор arm-инструкций, такой же, который есть у qualcomm, на котором винда уже работает. Плюс немного сверху, но никто же их не гонит, верно?

                          • Am0ralist
                            /#22343764

                            это всё еще arm64, реализующий набор arm-инструкций, такой же, который есть у qualcomm, на котором винда уже работает. Плюс немного сверху, но никто же их не гонит, верно?
                            ага, а амд — это всего лишь x86, правда почему-то всё равно приходилось пилить заплатки. Да и под интел регулярно приходится.
                            А тут не просто арм64, а своя система инициализации, свои железяки, свои декодеры и прочее.
                            Тем более что модель распространения x86 винды на intel mac'ах кажется устраивала обе стороны.
                            x86 это был стандартный интел с стандартным видиком от нвидии или амд.
                            а вот стандартный арм64 — это уже смешно.
                            Вот зачем в этом взаимодействии посредник я ума не приложу.
                            зачем мсу отвечать за чужие девайсы?

                            • Antervis
                              /#22345262

                              зачем мсу отвечать за чужие девайсы?
                              потому что MS получает за это деньги? Бизнес-модель такая — продавать windows для запуска на чужом железе.

                              • Am0ralist
                                /#22345530

                                Они делают это под стандартизированное железо.
                                АРМ не имеет стандартизированного железа и принятых стандартов.

                                • Antervis
                                  /#22346400

                                  это не помешало MS выпустить windows on ARM под всякие samsung'овские устройства, и объективно их на порядки меньше чем макбуков.

                                  • amirosta
                                    /#22346458

                                    это не помешало MS выпустить windows on ARM под всякие samsung'овские устройства, и объективно их на порядки меньше чем макбуков

                                    Это в те времена, когда они планировали что получится захватить рынок и потеснить iOS/Android?
                                    Или вы о чем то другом?

                                    • FirExpl
                                      /#22347972

                                      Речь про устройства типа Samsung Galaxy Book S LTE, коих сейчас на рынке больше чем одно.
                                      Майкрософт уже сейчас поставляет ARM винду сторонним производителям, так что видимо какая-то стандартизация ARM железа таки существует.

                                      • Am0ralist
                                        /#22348166

                                        Майкрософт уже сейчас поставляет ARM винду сторонним производителям, так что видимо какая-то стандартизация ARM железа таки существует.
                                        Так она поставляет винду под конкретные девайсы, производители которых вместе с мс заинтересованы в работе этой железки, а не так что
                                        «мы выпустили девайс, МС мигом к ноге пили под него боксовую лицензию им поддержку сам»

                                  • Am0ralist
                                    /#22348158

                                    это не помешало MS выпустить windows on ARM под всякие samsung'овские устройства

                                    ОЕМную, за работу которой с виндой отвечает и самсунг лично? Ну так, это означает, что Эпл тоже может сделать подобное в любой момент.
                                    А не то, что МС обязаны выпустить коробку для всех армов, раз божественные эпл выпустили новый девайс на одной из вариации оного.

                                    • Antervis
                                      /#22348790

                                      ОЕМную, за работу которой с виндой отвечает и самсунг лично? Ну так, это означает, что Эпл тоже может сделать подобное в любой момент.
                                      причины по которым OEM лицензия не подходит apple весьма очевидны
                                      А не то, что МС обязаны выпустить коробку для всех армов, раз божественные эпл выпустили новый девайс на одной из вариации оного
                                      в десятый раз: MS буквально за это гребет деньги с пользователей и apple уже заявили о выполнении всего что от них требуется для запуска windows на ARM-mac'ах. Или по-вашему инженеры apple должны устраиваться по совместительству в MS чтобы дорабатывать их кодобазу, пока те сидят и плюют в потолок?

                                      • Am0ralist
                                        /#22348884

                                        причины по которым OEM лицензия не подходит apple весьма очевидны
                                        «Очевидно» — это признак того, что фактов нет, а есть заход на некорректный прием в дискуссии в виде выдуманного типа факта
                                        в десятый раз: MS буквально за это гребет деньги с пользователей и apple уже заявили о выполнении всего что от них требуется для запуска windows на ARM-mac'ах.
                                        А вы тоже заявляйте, что можете два раза в день.
                                        Ещё раз, все армы все делают как бог на душу положит. Покажите единые стандарты, которые обязаны соблюдать все. У эпла даже система инициации своя.
                                        МСы реализуют под конкретную платформу. Эпл сейчас требуют, чтоб МС реализовал под них, но ничего не гарантируют, даже что хотя бы 10-к лицензий будет куплено.
                                        Ещё раз, зачем это МСу?

                                        • Antervis
                                          /#22349522

                                          «Очевидно» — это признак того, что фактов нет, а есть заход на некорректный прием в дискуссии в виде выдуманного типа факта
                                          факт: OEM по определению подразумевает лишь продажу одного продукта в комплекте с другим. Факт: windows нужен далеко не всем владельцам macbook'ов. Факт: некоторые пользователи macbook'ов захотят установить windows после покупки, а текущая OEM лицензия всё равно так не позволяет. Из этих трех фактов можно сделать очевидный вывод: текущая OEM лицензия windows не подходит apple.

                                          Здесь «очевидный» значит ровно то же, что и в толковом словаре.
                                          А вы тоже заявляйте, что можете два раза в день.
                                          Утверждаете что apple врут не имея ни малейшего фактического основания? Если тут ваше слово против Федериги, извините, ваше ничего не стоит.
                                          Ещё раз, все армы все делают как бог на душу положит. Покажите единые стандарты, которые обязаны соблюдать все. У эпла даже система инициации своя.
                                          МСы реализуют под конкретную платформу
                                          это проблема microsoft, за решение которой для каждой отдельно взятой платформы они получают деньги.
                                          Эпл сейчас требуют, чтоб МС реализовал под них...
                                          «требуют»? Они вообще ничего не требуют, их позиция, буквально: «если хотите, можете разворачиваться на нашей платформе, мы для этого со своей стороны всё сделали»
                                          … но ничего не гарантируют, даже что хотя бы 10-к лицензий будет куплено.
                                          Ещё раз, зачем это МСу?
                                          они и без вас оценят объем продаж.

                                          • amirosta
                                            /#22350384 / +1

                                            OEM по определению подразумевает лишь продажу одного продукта в комплекте с другим.


                                            Нет, не так.

                                            В случае Windows с лицензией OEM это означает следующее:

                                            «Продавец железа обязан установить ОС на компьютер, а также несет обязательства по технической поддержке ПО».

                                            Обратите внимание — продавец железа обязан.

                                            P.S.:
                                            То что, по факту лицензиями Windows OEM неофициально приторговывают как отдельными от компьютера — просто нарушение лицензионного соглашения.

                                            Никаких таких особых требований (согласно условиям лицензирования Windows OEM), которые бы не предъявлялись к Dell или HP — к Apple тоже не предъявляется.

                                            Установку и поддержку обеспечивает производитель (продавец).

                                            Вопрос в другом: а нужно ли это Apple?

                                            И зачем это нужно Apple, если у них есть вся своя программная инфраструктура.

                                            • Am0ralist
                                              /#22350636

                                              То что, по факту лицензиями Windows OEM неофициально приторговывают как отдельными от компьютера — просто нарушение лицензионного соглашения.
                                              Нет. Были лицензии, которые позволяли их купить. Там были несколько случаев расписано и пользователь мог купить даже независимо от компа, если комп до этого недавно приобрёл.
                                              Ну и купить у магазина комп в сборе с оем лицензией вполне тоже вариант, но поддержку там вроде мс будет осуществлять.
                                              И вообще, продажа оем в розницу — это просто ещё один вариант распространения.

                                              На самом деле суть оемов недалеко ушла от пакетов легализации: один девайс — одна лицензия. В случае смерти девайса — потеря лицензии.

                                              • amirosta
                                                /#22350764

                                                Нет. Были лицензии, которые позволяли их купить. Там были несколько случаев расписано и пользователь мог купить даже независимо от компа, если комп до этого недавно приобрёл.


                                                Я еще знаю когда делали так — по документам компьютер отдавали на модернизацию, продавали и «устанавливали» в компьютер, например, видеокарту.

                                                И заодно — OEM Windows.

                                                Притом физически компьютер никуда и не возили, всё устанавливал сам пользователь.

                                                С учетом насколько огромная разница между retail и OEM — никто бы официально это в MS не разрешал.

                                                Это все есть нарушение лицензионного соглашения.

                                                P.S.:
                                                В Германии смогли через суд доказать, что Windows OEM можно отчуждать от железа. Там — можно. И вторичный рынок OEM-лицензии в Германии процветает.

                                                • Am0ralist
                                                  /#22352936

                                                  Я еще знаю когда делали так — по документам компьютер отдавали на модернизацию, продавали и «устанавливали» в компьютер, например, видеокарту.
                                                  Между нарушением и «сама мс на своем пакете так написала» есть разница)

                                                  • amirosta
                                                    /#22353110

                                                    Я еще знаю когда делали так — по документам компьютер отдавали на модернизацию, продавали и «устанавливали» в компьютер, например, видеокарту.


                                                    Между нарушением и «сама мс на своем пакете так написала» есть разница)


                                                    В Германии — точно можно.
                                                    В РФ — не слышал о том, что это «согласно лицензионному соглашению» будет. Учитывая огромную разницу в цене OEM и retail и наше нормальное отношение к тому чтобы делать «не по правилам и не по законам».

                                          • Am0ralist
                                            /#22350622

                                            OEM по определению подразумевает лишь продажу одного продукта в комплекте с другим.
                                            Нет.
                                            Факт: windows нужен далеко не всем владельцам macbook'ов.
                                            вот именно. какие продажи вы можете гарантировать? 1. Я точно могу гарантировать, что продадут минимум 1 копию.
                                            Факт: некоторые пользователи macbook'ов захотят установить windows после покупки
                                            Но так как вы не правильно трактуете оем, то из этого у вас свои выводы.
                                            а текущая OEM лицензия всё равно так не позволяет.
                                            нет понятия «текущая». Они могут любые условия прописать
                                            Из этих трех фактов можно сделать очевидный вывод: текущая OEM лицензия windows не подходит apple.
                                            Из этих выдумок можете выдумать что угодно, фактом это не станет
                                            Здесь «очевидный» значит ровно то же, что и в толковом словаре.
                                            Вот только аргументация «очевидно» всё равно означает, что чаще всего в место фактов подсовывают раз за разом фигню.
                                            Не очевидно. А с учетом, что у вас в качестве опорных «ФАКТОВ» выдумки, то тем более.
                                            Утверждаете что apple врут не имея ни малейшего фактического основания?
                                            Нет, если бы они сделали всё, то винда на конкретных девайсах Эпл была бы. Они сделали то, что им было удобнее, чтоб оправдаться.
                                            «если хотите, можете разворачиваться на нашей платформе, мы для этого со своей стороны всё сделали»
                                            Спасибо, что подтвердили, что они всё сделали, чтоб была отмазка.

                                            • Antervis
                                              /#22350726

                                              Но так как вы не правильно трактуете оем, то из этого у вас свои выводы.

                                              А с учетом, что у вас в качестве опорных «ФАКТОВ» выдумки, то тем более.
                                              Пока что ваше опровержение гроша выеденного не стоит, т.к. основывается ровно ни на чем кроме мнения одного тролля-хейтера, namely вас.
                                              нет понятия «текущая». Они могут любые условия прописать

                                              Нет, если бы они сделали всё, то винда на конкретных девайсах Эпл была бы. Они сделали то, что им было удобнее, чтоб оправдаться.
                                              но еще не прописали, и именно поэтому винды на маках еще нет.

                                              • Am0ralist
                                                /#22352966

                                                Пока что ваше опровержение гроша выеденного не стоит, т.к. основывается ровно ни на чем кроме мнения одного тролля-хейтера, namely вас.
                                                Это вы про то, что не сможете найти доказательству под свои слова «очевидно» и «оем значит только то, что я хочу»?
                                                Извините, но если вы макофил, то почему сразу окружающие, на разделяющие вашу филию сразу записываются в хейтеры?
                                                Потому что аргументов не осталось?
                                                но еще не прописали,
                                                Ок, доказывайте, что Эпл обратилась в МС с предложениями о распространении через свой стор макбуков с предустановленной виндой.

                                                • Antervis
                                                  /#22354154 / +1

                                                  Это вы про то, что не сможете найти доказательству под свои слова «очевидно»...
                                                  Ну вон например комментатору ниже тоже кажется очевидным то, что вы никак не можете понять.
                                                  … и «оем значит только то, что я хочу»? Потому что аргументов не осталось?
                                                  вы с начала дискуссии не привели ни одного аргумента весомее чем «я так думаю», даже когда это явно противоречит заявлениям конкретно apple, но требуете от меня доказательств. Ну, допустим как-то так:
                                                  «Microsoft only licenses Windows 10 on ARM to PC makers to preinstall on new hardware, and the company hasn’t made copies of the operating system available for anyone to license or freely install.»
                                                  Ок, доказывайте, что Эпл обратилась в МС с предложениями о распространении через свой стор макбуков с предустановленной виндой.
                                                  ничего подобного я даже близко не утверждал.

                                                  • Am0ralist
                                                    /#22354246

                                                    Ну вон например комментатору ниже
                                                    То есть когда вам пишет комментатор выше — это ничего? Вы читаете только тех, кто отвечает типа как вам удобно? (на самом деле — нет)
                                                    Ну так я могу его же слова вам привести:
                                                    Нет спеков — нет плюшек.
                                                    А понадобится открывать там очень много, это не исашная сетевуха.
                                                    Где открытые спеки от эпл, стандарты опубликованные и прочее.
                                                    Почему МС обязана пилить ОС под чужое железо, когда разраб железа кладёт болт на совместимость с прочими.
                                                    Более того, МС выпустит сейчас Винда под арм, но в списке АРМ не будет M1, а только девайсы на квалкомах. И? Ворота двигать можно сколько угодно, от того, что требование поддерживать не стандартное железо — это как сейчас требовать Линуса пилить линукс под Эпл.
                                                    А фигли, разницы то никакой

                                                    • Antervis
                                                      /#22355136

                                                      Почему МС обязана пилить ОС под чужое железо
                                                      я и не утверждал что МС обязаны это делать. По крайней мере до тех пор, пока они не начинают брать за это деньги. Но МС это делают, потому что обычно они хотят брать за это деньги.
                                                      Более того, МС выпустит сейчас Винда под арм, но в списке АРМ не будет M1, а только девайсы на квалкомах. И?
                                                      и они потеряют часть прибыли.
                                                      Ворота двигать можно сколько угодно, от того, что требование поддерживать не стандартное железо — это как сейчас требовать Линуса пилить линукс под Эпл.
                                                      никто ни от кого ничего не «требует».

                                                      • Am0ralist
                                                        /#22355286

                                                        Вы выше в рассказах, что МС должны запилить свободную продажу лицензии винды под арм, тогда как нет единого стандарта работы всех армов и нет девайсов на рынке под неё, а не эпл прийти к МСу и заказать для своих девайсов лицензии и адаптации, раз никто на рынке не задумался об единых механизмах и унификации девайсов.

                                                        То есть по вашему это МС должна продавать коробки под мифические девайсы и обеспечивать работу непонятно с чем. «пойди туда, не знаю куда, сделай то, не знаю что»

                                            • khajiit
                                              /#22350964

                                              Нет, если бы они сделали всё, то винда на конкретных девайсах Эпл была бы.

                                              Все, что они (тыблоки) должны сделать — это зарелизить спеки на бут и периферию.
                                              Возможно они захотят не открывать спеки на драйвера, а напишут их сами.


                                              Остальное уже дело M$: патчить свой закрытый bootmgr и инструменты для управления порядком зарузки, патчить менеджер памяти, cpu governor и cpu scheduler, и всячески адаптировать свой закрытый код к другой платформе.


                                              Эти части кроме указанных двоих сделать никто не сможет.

                                              • Am0ralist
                                                /#22352938

                                                Именно поэтому Линус заявил, что связывать в текущей ситуации с маками на М1 не будет?

                                                Остальное уже дело M$: патчить свой закрытый bootmgr и инструменты для управления порядком зарузки
                                                Угу, а патчить загрузчик макбука тоже МС должны, кстати?
                                                Эти части кроме указанных двоих сделать никто не сможет.
                                                Эти указанные части не сможет сделать один МС, если Эпл будет выполнять для галочки с своей стороны работу. А она спокойно будет так делать, если не будет стоять денежного интереса.
                                                То есть если сама Эпл потратит несколько десятков лямов на лицензии винды — то она будет заинтересована их отбить и с прибылью.
                                                А вот зачем МС пытаться пролезть на платформу, где не понятный статус будет у неё?

                                                • khajiit
                                                  /#22353964

                                                  Именно поэтому Линус заявил, что связывать в текущей ситуации с маками на М1 не будет?

                                                  Угу. Нет спеков — нет плюшек.
                                                  А понадобится открывать там очень много, это не исашная сетевуха.


                                                  Угу, а патчить загрузчик макбука тоже МС должны, кстати?

                                                  Кто чем владеет — тот то и дорабатывает. Это так же просто, как дыхание и так же очевидно, как падение с мокрого бревна.


                                                  А вот зачем МС пытаться пролезть на платформу, где не понятный статус будет у неё?

                                                  Это вы так про КПК, мобилки и армбуки вспомнили?
                                                  И вообще про (псевдо-) графический интерфейс, да, начиная с Windows 1.0 и VB for DOS?


                                                  Вот за тем же самым — за платежеспособоными пользователями.


                                                  Пока что есть юридическая заковыка со стороны M$: армовая винда не продается отдельно, а значит не может быть установлена пользователем в белую, как это делалось раньше.


                                                  У M$, конечно, были свои резоны так сделать. Но из этого не следует, что все должны радостно плясать с бубнами вокруг них.
                                                  Сами поменяли — сами пусть и откатывают.


                                                  Технические же проблемы — решаемы.
                                                  Но смысл их решать появится только после решения юридических проблем.

                                                  • Am0ralist
                                                    /#22354226

                                                    У M$, конечно, были свои резоны так сделать. Но из этого не следует, что все должны радостно плясать с бубнами вокруг них.
                                                    Сами поменяли — сами пусть и откатывают.
                                                    Ещё раз, если под арм нет открытых спек и стандартов общепринятых, то какую версию ОС они и кому будут продавать? Под что?
                                                    Винда для арма? А потом суд, что на конкретном девайсе на арме не завелось?
                                                    Винда под конкретно маки? И где она их будет продавать? У себя на сайте, поставлять коробки в компьютерные магазины?
                                                    Винда под x86 продавалась под девайсы, которые были сделаны ПОД НЕЁ. А эпл требует МС выпустить винду под девайс, который был сделан под эпл и при этом использует железо полностью своё, в отличие от тех времён, когда она использовала интелы и нвидию/амд.
                                                    Вопрос знатокам, минута пошла.
                                                    Пока что есть юридическая заковыка со стороны M$: армовая винда не продается отдельно, а значит не может быть установлена пользователем в белую, как это делалось раньше.
                                                    А что, макОС продаётся отдельно?
                                                    Если нет, то почему все возмущающиеся что МС обязаны всем продавать винду как они хотят не требуют того же от Эпл? А, я не понимаю, это другое.
                                                    Но смысл их решать появится только после решения юридических проблем.
                                                    Никаких юридических проблем нет.
                                                    Самсунг продаёт девайс с виндой и они между собой копперируются. Леново продаёт девайс с виндой — то же самое.
                                                    Эпл встаёт в позу мушкетёра, но при этом
                                                    Нет спеков — нет плюшек.
                                                    А понадобится открывать там очень много, это не исашная сетевуха.
                                                    Но МС им чего-то должны типа?

                                                    • khajiit
                                                      /#22354338 / +1

                                                      Ещё раз, если под арм нет открытых спек и стандартов общепринятых, то какую версию ОС они и кому будут продавать?

                                                      Знакомьтесь — списки совместимости.


                                                      Винда для арма? А потом суд, что на конкретном девайсе на арме не завелось?

                                                      В какой суд каджиту стоит обратиться с ESS Solo-1, Mustek CU1200 и ворохом тв-тюнеров?


                                                      Винда под конкретно маки?

                                                      А что есть винда конкретно под Intel и конкретно под AMD, например?
                                                      Или отдельная винда под MBR и отдельная под GPT?


                                                      Нет. Следовательно:


                                                      И где она их будет продавать?

                                                      Там же, где и все остальные псевдосуществующие винды — в box у ритейлеров.


                                                      Винда под x86 продавалась под девайсы, которые были сделаны ПОД НЕЁ

                                                      Как же они, бедные, столько лет продавали винду без сделанного ПОД НЕЕ surface…


                                                      А эпл требует МС выпустить винду под девайс

                                                      А раньше требовала выпускать винду, совместимую с Macbook на intel, да?
                                                      Впрочем, независимо от ответа, от выпуска M1 ничего не поменялось. Или требовала и требует, или не требовала и не требует, в любом случае в бутылку лезет M$.


                                                      Вопрос знатокам

                                                      Может ли некомпетентный человек понять, что ему не хватает компетенций…
                                                      Риторический это вопрос.


                                                      Никаких юридических проблем нет.

                                                      Тогда покажите, где можно купить Windows for ARM Box.


                                                      Но МС им чего-то должны типа?

                                                      Почему им, если пользователю?
                                                      Пользователь купил бук с предустановленной ОС. И это НЕ винда.
                                                      Lenovo, HP, Samsung, MSI, Acer, Asus, Dell, Xiaomi, Huawei, Honor — да кто угодно, без разницы — продает бук с Linux или FreeDOS. Пользователь покупает Windows BOX и ставит себе винду.
                                                      Чем тут тыблоки отличаются, кроме того, что у них другая не-винда?


                                                      Блин, вы уже третий день пускаете пузыри в луже, которую сами же и напрудили. Нахрена?

                                                      • Am0ralist
                                                        /#22355372

                                                        Знакомьтесь — списки совместимости.
                                                        И это производители затачивают под стандарты.
                                                        В какой суд каджиту стоит обратиться с ESS Solo-1, Mustek CU1200 и ворохом тв-тюнеров?
                                                        Ну то есть возвращаемся к тезису, что рынка девайсов арм, на которые водружать винду можно — нет. Но человек выше говорит, что это МС обязаны выпускать лицензию под этот рынок, которого нет.
                                                        А что есть винда конкретно под Intel и конкретно под AMD, например?
                                                        Или отдельная винда под MBR и отдельная под GPT?
                                                        Подмена детектед. Интел и АМД совместно пилят x86/х64, имеют кросспатенты и единые стандарты. Поэтому МС выпускается под них. И этот рынок есть.
                                                        Тоже самое с GPT/MBR, ибо это разнциа загрузчиков, а не среды исполнения.
                                                        А рынка АРМов — нет для ОС. Есть рынок девайсов, под которые сами производители выбирают и допиливают ОСь — андроид, линукс или винду.
                                                        Теперь человек выше требует, что б мс начала представлять лицензии на «арм винду». Вот только арм винда != винда под м1. Это совместный продукт МС с производителем. Конкретная железка и лицензия ОС к ней. Потому что производители, возвращаемся к исходному, не запилили стандартов а делают каждый как хочет.
                                                        Так и «андроида» как ОС нет. Есть сертифицированные форки андроида с правом носить закопирайченную ТМ под каждую железку, более того, даже новая версия андроида на старую железку в основном появляется лишь по желанию производителя, а не пользователя или гугла.
                                                        Там же, где и все остальные псевдосуществующие винды — в box у ритейлеров.
                                                        Ну то есть нигде, ибо девайсов нет совместимых. А все совместимые, что соизволили выпустить — с предустановленной ОС, на которую винду так просто не засунешь. Да на которую даже новую версию андроида не засунешь. Потому что.
                                                        Как же они, бедные, столько лет продавали винду без сделанного ПОД НЕЕ surface…
                                                        Наклеечки «совместима» получали за то, что девайс работал под виндой. А не за то, что МС написала дрова под железки всех левых производителей. Может для части и писала, но в основном были дрова под стандарт от МС и у каждого девайса свои для расширения функций.
                                                        А раньше требовала выпускать винду, совместимую с Macbook на intel, да?
                                                        Подмена тезиса, ибо винда и так работала на этом железе, которое было по большей части стандартным, лишь небольшой допилинг если и требовался. То есть Эпл была одним из производителей на большом рынке с достаточно стандартным железом.
                                                        Сейчас ЭПЛ стали отдельным рынком и больше на текущий момент никого рядом нет. Обычные варианты продаж МСа не сработают и не отобьют потраченных денег, потому что эпл ушёл из них по сути. А коробку по вашему мс обязан продавать везде рядом с обычной виндой. И накой ему это?
                                                        в любом случае в бутылку лезет M$.
                                                        В бутылку лезет мой оппонент и вот вы полезли. Да и эпл, которые не хотят оемить винду.

                                                        МС никда не полезли, они сказали, что текущая политика — оем для конкретных девайсов. И это понятно, потому как на текущий момент нет рынка под боксы для АРМ. И вот тут оказывается, что продавать МС таки получается обязан, а иначе типа он лезет в бутылку.
                                                        Тогда покажите, где можно купить Windows for ARM Box.
                                                        То есть отсутствие макоси на другие платформы вы называете юридической проблемой? Ситуация одни в один.
                                                        Серьезно?
                                                        Ну значит у Линуса тоже вот юридическая проблема, что линукс на мак М1 не ставится.
                                                        Почему им, если пользователю?
                                                        В каком месте МС что должно пользователю? Кроме того, что продать тот товар, который предложила?
                                                        Браво, перевод ваших слов: «компании обязаны продавать пользователю всё, что он требует»
                                                        Чем тут тыблоки отличаются, кроме того, что у них другая не-винда?
                                                        Очередная подмена.
                                                        Пользователь купил бук с предустановленной ОС. И это НЕ винда.
                                                        Lenovo, HP, Samsung, MSI, Acer, Asus, Dell, Xiaomi, Huawei, Honor — да кто угодно, без разницы — продает бук с Linux или FreeDOS. Пользователь покупает Windows BOX и ставит себе винду.
                                                        Ноуп, компании продают девайсы с интел/амд и x86/х64, выполненные под единые стандарты и с драйверами под ОС. Винда не обязана на них работать. Она умеет работать с подобным набором.
                                                        Если те продают ноут с АРМом и той же хром ОС, то пользователь не может купить и поставить туда винду.
                                                        А значит ответ:
                                                        Чем тут тыблоки отличаются, кроме того, что у них другая не-винда?
                                                        Тем, что эпл сами сменили платформу и лишили пользователя этой возможности.
                                                        Причём тут МС?
                                                        Блин, вы уже третий день пускаете пузыри в луже, которую сами же и напрудили.
                                                        Да нет, в основном мечу бисер, такой ощущение, перед людьми, у которых фанатизм впереди логики шпарит и им все должны.

                                                        • khajiit
                                                          /#22355808

                                                          Ну то есть возвращаемся к тезису, что рынка девайсов арм, на которые водружать винду можно — нет

                                                          Ну, чтоб далеко не ходить: https://habr.com/ru/news/t/511570/
                                                          Совместимые устройства есть, они продаются свободно — рынок есть.
                                                          Или этот рынок вам нерынок, потому что произвольная надуманная причина — и тогда в подмене придется признаваться уже вам.


                                                          А вот использовать ее легально — нельзя, потому что M$ не продает Windows for AMD BOX.
                                                          Понимаете?
                                                          Это M$ не продает винду юзеру. И исправить этот факт, как ни удивительно, может только M$.


                                                          Ну и собственно с этого момента ваши аргументы слегка рассыпаются.

                                                        • Antervis
                                                          /#22356072

                                                          Но человек выше говорит, что это МС обязаны выпускать лицензию под этот рынок, которого нет.
                                                          Теперь человек выше требует, что б мс начала представлять лицензии на «арм винду»
                                                          а где «человек выше» утверждал что MS «обязаны», где «требует»? Да если бы я был в положении чего-то требовать от MS, это был бы posix. Я утверждал лишь что MS будет это делать потому что им это выгодно и что некоторые вещи никто не сможет сделать за MS
                                                          МС никда не полезли, они сказали, что текущая политика — оем для конкретных девайсов
                                                          где они это сказали?

                                                          Как вам вообще хватает воображения выдумать и факты, которыми вы спорите, и тезисы, с которыми вы спорите?

  13. perfect_genius
    /#22338764

    Раз код один и тот же, значит после прекращения поддержки x86 пойдут оптимизации под ARM, что может добавить производительности.

    • Alexmaru
      /#22339086

      это не так работает. Этим занимается компилятор, билдится-то две разные версии.

  14. RomanKerimov
    /#22339058

    Ну вообще, по идее, Apple могла бы продавать OEM Windows в Boot Camp как опцию. А Parallels могла бы продавать виртуальные машины с OEM Windows.