Вакцины COVID, их сравнение и принципы действия +28


AliExpress RU&CIS

Тема на нова, поэтому постараюсь сделать статью более аналитической (для принятия конкретных решений), нежели научно-популярной. За основу положены многочисленные ответы на вопросы знакомых и друзей.

Вот некоторые научно-популярные статьи, которые могут служить как ликбез и более развёрнутое изложение:

Spoiler

Зачем ?

Параллельно разрабатывается много вакцин с разными принципами действия, и возникает резонный вопрос - а какая лучше в конкретном случае ? И какие опасности/риски.

Учитывая, что цифры эффективности у всех высокие, но при этом разработку никто не бросает. Хотя для бизнеса (в т.ч. фармацевтического) ранняя остановка это распространённая стратегия, учитывая, что каждый следующий этап клинических испытаний намного дороже предыдущего.

Какие параметры вакцин важны ?

Про имуногенность слышали, наверное, все, это способность вакцины вызывать наработку специфического иммунитета, т.е. направленного против конкретного агента. Некоторые параметры имуногенности (например титр антител) легко характеризуются одним числом, поэтому очень велик искус использовать её как универсальную метрику "хорошести" вакцины, вроде количества мегапикселей в камере.

Другие параметры (клеточный иммунитет, тканевой) сложно измеряются в лабораторных условиях + нет общепринятых скалярных мер их величин, поэтому эти вопросы затрагивают реже.

Величина имуногенности не говорит о том, насколько эффективно вакцина будет защищать от болезни, в дело вступает специфичность. У этой величины нет красивого скалярного выражения, но интуитивно смысл понятен - после "настройки" вакциной с высокой специфичностью иммунитет будет атаковать возбудитель, и ничего более, чего бы он не атаковал до вакцинации.

Конкретно в случае COVID этот параметр очень важен, так как в основном люди погибают не от поражения самим вирусом, а от friendly-fire собственного иммунитета, аутоимунной реакции. И вакцина, гипотетически, может усугубить ситуацию, при сочетании определённых неблагоприятных факторов. Но это очень активно отрицается. Задачей статьи не ставится сражение против (или за) теорий заговора, поэтому идём дальше.

Помимо этого ещё есть эффективная длительность, как долго, в среднем, шанс заболеть вакцинированного человека существенного меньше, чем невакцинированного. Само определение намекает на то, что величина очень чувствительна к методу определения, что считать существенно. Более того, даже в вопросе - что считать "заболеть", касаемо COVID, нет однозначности. Получить позитивный PCR тест, испытать лёгкие симптомы, испытать тяжёлые симптомы, быть заразным для окружающих, появление антител в крови, потребность в госпитализации ? В зависимости от задачи, научной или политической, смысл (и значение) этих параметров несколько меняется.

Отсюда и существенные разночтения в определении efficacy (отношение не-заболевших в тестовой группе к общему числу людей) и effectiveness (тоже самое, но уже вне клинического испытания) и достаточно малый уровень доверия к таким параметрам, даже у специалистов.

Именно поэтому даже не специалистам не помешает копнуть чуть-чуть глубже чтобы принимать взвешенные решения, влияющие на здоровье себя и близких.

Какие вакцины бывают? (противовирусные)

Живая

Состоит из ослабленных возбудителей заболевания. Ослабляют, как правило, воздействием радиации и/или химических агентов, обычно сильных мутагенов. Вирус остается "живой", т.е. способен к внедрению в клетку, но не способен размножаться (по крайней мере эффективно)

Иммуногенность: максимальная

Живые возбудители это аналог тренировки боем, активирующий абсолютно все релевантные части имунной системы (и вспомогательных систем), таким образом обеспечивая максимально возможную имуногенность (при текущем уровне развития науки).

Селективность: высокая

Выработка иммунитета это довольно сложная штука, начиная с системы презентации антигенов и заканчивая кодированием их признаков в генетическом материале клетки. С полноценным возбудителем (где есть и белковая оболочка, и генетический материал, и активные попытки противостоять фагоцитозу) все системы работают в максимально эффективных условиях. Все эти процессы довольно слабо изучены, поэтому наиболее надёжный подход - меньше вмешиваться.

Длительность: большая

Максимально повторяет естественный ход заболевания, просто "подыгрывая" с ослабленным возбудителем. Соответственно иммунитет получается максимально эффективным.

Опасность для реципиента: максимальная

При небольшом нарушении технологии получается непреднамеренное заражение человека, причём чистым возбудителем смертельно опасного заболевания. В массовом производстве (даже лекарств) нарушения технологии неизбежны, а даже один умерший таким образом человек - это очень громкое судебное дело и огромные проблемы. Помимо этого, вместе с целевым вирусом при ошибках экстракции (они распространены) могут попасть сопутствующие вирусы, что не добавляет безопасности.

Доступность: Минимальная

Массовая культивация вирусов это сложный процесс, а когда вирус смертельно опасен для человека - вся техническая линия должна быть оборудована по уровню FP-3 или даже FP-4 лаборатории, что очень дорого, а развернуть быстро такие мощности просто невозможно. Живые патогены невероятно тяжело перевозить, невзирая на их уровень "ослабленности". Хранение при сверхнизких (< 70 C) температурах.

Дополнительно: исторически первый класс вакцин, в производстве и разработке не требует rocket science и прочих чудес молекулярной биологии.

Инактивированная

Состоит из убитых патогенов. Убивают обычно тем же, чем и ослабляют, только большим количеством. Вирус получается мёртвый, но может быть захвачен клетками иммунной системы и в дальнейшем обрабатываться почти как живой.

Иммуногенность: высокая

В материале присутствуют все части вирусов, однако зачастую с нарушенной целостностью, и часто химически повреждённые (в основном окисленные). Они тоже вызывают иммунный отклик, однако не такой согласованный, как в случае живого патогена.

Селективность: средняя

В случае вирусов гибель патогена эквивалентна его разрушению, поэтому и белки, и наследственная информация доходят в повреждённом (причём к каждой клетке немного по разному) виде, а значит и отклик на них будет достаточно "широким". На практике это выражается повышенной вероятностью аутоиммунных реакций и необходимостью сравнительно частых ревакцинаций.

Длительность: средняя

В иммунологии действует эмпирическое правило, что чем более специфична имунная реакция - тем дольше она сохраняется. Из-за сравнительно низкой специфичности могут потребоваться сравнительно частые ревакцинации.

Опасность для реципиента: большая

В случае отсутствия совсем грубых нарушений техпроцесса шанс заболеть инфекцией мал. Вместе с тем, риск аутоиммунных реакций ещё выше, чем у живой вакцины. Плюс возможны неспецифичные реакции на "осколки" мёртвых вирусов, например свободную РНК в плазме крови + аллергические реакции.

Доступность: низкая

Массовая культивация так же проблематична, как и для живой вакцины. Транспортировка ощутимо легче, но всё равно ограничен специальными регламентами. Может быть произведён вариант, при котором вакцина храниться при низких (~ -2-10 C) температурах.

Примеры: Sinovac (CN), Valneva (FR), вакцина центра Чумакова (RU)

Белковая

Состоит из рекомбинантного белка (или белков) патогена. Рекомбинантный - синтезируется не патогеном, а другим организмом (обычно это дрожжи), в которые нужные гены введены искусственно.

Иммуногенность: средняя

Вакцина содержит только релевантные (по мнению исследователей) белки, обычно один белок. В случае COVID это, зачастую, белок "шипа", которым вирус связывается с клеткой. Капсид вирусов, вспомогательных белков, РНК материала нет, поэтому такая вакцина действует только на антиген-презентирующую систему.

Селективность: высокая

До всех клеток доходит один и тот же белок, с незначительными модификациями, идентичными натуральным (встречающихся в реальных вирусах). С т.з. data science это можно было бы назвать хорошим репрезентативным dataset (правда без контрпримеров).

Длительность: высокая

См. предыдущее описание, высокая селективность ~> высокая длительность.

Опасность для реципиента: низкая

Основной риск это высокоспецифичная аллергическая реакция, они очень редкие.

Доступность: средняя

Технические процессы культивации рекомбинантных белков сравнительно хорошо разработаны, после решения научных задач (введение гена, совместимость, обеспечение необходимой конформации, разработки методов экстракции) технология хорошо масштабируется. В то же время научная часть наиболее сложная (сравнимо с другими вакцинами). Хранение возможно при небольшом минусе, логистика сравнительно простая.

Примеры: Novavax (US), частично ЭпиВакКорона (RU)

Генетическая

Вносит в клетки организма генетический материал, необходимый для синтеза иммуногенного белка вируса (в случае COVID это модифицированный белок шипа). Белок презентуется антиген-презентирующей системой и вызывает иммунный отклик. Есть несколько подвидов, в зависимости от способа доставки генетического материала в клетку:

  • Векторный - целевой ген доставляется при помощи генетического вектора, обычно модифицированного безвредного вируса

  • мРНК - доставляется уже собранная матричная РНК, на основе которой синтезируется целевой белок.

Несмотря на отличия в механизме итоговые параметры очень схожи, поэтому объединены в один класс.

Иммуногенность: средняя

Нюанс в том, что презентированный белок вируса, и идентичный натуральному, синтезированный клеткой на основе генетической вакцины - разные. Эмпирически определили, что иммунный ответ вызывает только модифицированный белок шипа, а не тот, какой в вирусе. Это связано с тем, что цепочки пост-трансляционных модификаций для вирусного белка, и белка, синтезированного вакциной - разные. Насколько иммунитет, вызванный натуральным белком, отличается от иммунитета, вызванного модифицированным - неясно, конкретная причина отличий тоже.

Селективность: средняя

Вакцина, как правило, несёт на себе ген, кодирующий один белок, а не их вариацию (как было бы в белковом варианте). Более того, вариация в структуре не идентично натуральным вариациям данного белка, из-за пост-трансляционных модификаций.

Длительность: средняя

См. предыдущее описание, высокая селективность ~> высокая длительность.

Опасность для реципиента: средняя

Наиболее понятный риск это высокоспецифичная аллергическая реакция, они достаточно редкие. Тем не менее, такая вакцина уже является генной терапией (первой массово применяемой), а в целом, что происходит на таком "низком", молекулярно-биологическом уровне очень слабо изучено. Особенно в случаях со-заражения другим вирусом, который несёт на себе обратную транскриптазу. И какие будут последствия экспрессии изменённого белка через полную цепочку превращений (в зависимости от того, начал ли белок синтезироваться с транскрипции, или сразу с трансляции, список модификаций будет разным, из-за пост-транскрипционных модификаций).

Недавно стало известно, что COVID иногда может встраивать фрагменты своего кода в генетический материал человека, без применения обратной транскриптазы, как - непонятно. Как это может взаимодействовать с вакцинами - тоже. Хотя в многих научно-популярных статьях утверждается, что mRNA Vaccines Are Not Going To Affect Your DNA, но я бы назвал бы это очень смелым утверждением, учитывая уровень непонимания того, что происходит. Более того, по личному опыту я замечаю, чем более человек разбирается в молекулярной биологии, тем менее он уверен в том, как что-то работает и категоричен в утверждениях.

Доступность: высокая

Производство сравнительно просто, хорошо масштабируется и безопасно. В зависимости от технологии производства для хранения могут требоваться как и низкие (-70 C, в случае мРНК вакцины) так и обычные (-2-5 С, для векторных вакцин) температуры.

Примеры: Pfizer/NTech (GE+US), AstraZeneca (UK), Moderna (US)

Что не так с этим типом?

Любая технология имеет плюсы и минусы. Взяв любой вопрос, даже не из медицины, например импульсные блоки питания, или использование крахмала в выпечке, или электромобили - всегда будут плюсы и минусы. В медицине так же - антибиотикотерапия, стероиды, гормоны - всегда есть за и против, в зависимости от ситуации. Но с применением генетических вакцин ситуация несколько иная, и в академических и в популярных статьях. Минусов просто нет. Во всяком случае автору статьи не удалось найти ничего серьёзного, только безусловные плюсы (с аккуратным замечанием, что это очень новый тип, и всякое может быть), ну и несколько мракобесов, тезисы которых опровергаются. Как минимум это подозрительно. Вместе с этим работает активная пропаганда среди населения и учёных, которая иногда вызывает обратный эффект.

Ажиотаж частично объясняется тем, что этот тип изучается более 40 лет, вложены большие деньги, но ни единой работающей, массово применяемой мРНК вакцины (не считая COVID) на данный момент нет. А гранты выделены, очень много статей написано, и естественно что исследователи защищают свои труды. Факт, что первое применение фундаментально нового типа вакцин совпадает с невероятной срочностью тоже не внушает автору доверия. Такой скептицизм разделяют и знакомые иммунологи, отлично знакомые и с расширенными отчётами испытаний и участвующие в принятии релевантных политических решений.

Сводная таблица

Тип

Имун.

Селек.

Длит.

Безопас.

Доступность

Живая

Макс.

Макс.

Макс.

Мин.

Мин.

Мёртвая

Выс.

Сред.

Сред.

Низ.

Низ.

Белковая

Сред.

Выс.

Выс.

Выс.

Сред.

Генетическая

Сред.

Сред.

Сред.

Сред.

Выс.

Типы вакцин расположены в хронологическом порядке. Легко заметить, что оптимизировался в основном параметр доступности. Основной задачей массовой вакцинации является не защита каждого человека от инфекции, а достижение невозможности её неконтролируемого распространения. Для этого определённая часть населения (в зависимости от типа вируса 20-70%) населения должна иметь иммунитет.

А какие вакцины уже есть ?

Все допущенные до клинического применения (в СНГ, ЕС И США) вакцины принадлежат к последнему классу - генетических вакцин: Спутник V, AstraZeneca, Pfizer, Moderna и остальные. Хотя конечный эффект у всех одинаковый (синтез, презентация белка и активация специфического иммунитета), механизмы несколько отличны.

Структура у всех общая - целевой ген (везде одинаковый) + переносчик информации (вектор или уже синтезированная мРНК) + упаковка вируса (тоже разная).

Pfizer/NTech использует мРНК, инкапсулированную в липидные везикулы, которые защищают РНК (оно исключительно хрупкое и химически неустойчивое) до попадания в клетку.

Спутник V использует аденовирус человека, большая часть остальных векторных вакцин - обезьяны. Теоретически аденовирус человека должен иметь большее сродство и работать лучше, но с другой стороны - если человек уже болел этим аденовирусом, эффективность будет близка к нулевой. С обезьяньим такого не получится.

Ситуации win-win нет, высокую эффективность демонстрирует вакцина Pfizer, но при этом требует хранения при температура -70. AstraZeneca может храниться при +2-8 но по результатам клинических исследований имеет эффективность 70% (против 95% у Pfizer). Впрочем, впоследствии результаты были скорректированы, и сейчас превышают 90% для всех типов вакцин.

Белковые на момент написания статьи находятся на 3м этапе клинических испытаний. Живые используются только для небольших экспериментальных групп и для массового применения не подходят. Инактивированные сложно применять для широких групп, тем не менее Китай решил технические проблемы и проводит массовую вакцинацию.

Помимо вышеперечисленных вакцин существует сыворотка ЭпиВакКорона, которая, строго говоря, вакциной не является (однако как вакцина рекламируется и освещается в СМИ). Она не вызывает устойчивую наработку специфического иммунитета, и содержит короткие фрагменты вируса, вызывающие немедленный иммунный отклик. Тип сравнительно редкий и исследований таких вакцин проведено мало.

Выводы

В идеальном мире государство заботится о здоровье каждого члена общества. В реальном, к сожалению, спасение утопающих это дело самих утопающих. Медицина в РФ куда хуже, чем это по советской инерции кажется.

Протоколы лечения мягко говоря неадекватны (и, естественно, ортогональны международному опыту), и наивно полагать, что с вакцинацией уж точно лучше. Вакцинироваться ли, какой вакциной, какие риски - решать каждому. Но решать лучше осведомлённо, и не ориентироваться на популярность/магическое число эффективности.

По мнению автора имеет смысл подождать белковых вакцин, если вы не находитесь в группе риска. Это минимизирует шанс долгосрочных последствий / ваше участие в широкомасштабном тестировании нового типа вакцин. Я знаком с тем, как происходят клинические испытания, как анализируются результаты и насколько они достоверны/полны - честно говоря, не очень.

Люди, имеющие бронхиальную астму, не относятся к группе риска. Даже наоборот, шанс заболеть (и тяжело заболеть) COVID'ом для них намного ниже, чем в среднем по популяции.

P.S. Автор по роду деятельности учёный в далёкой от СНГ стране, биофизик, занимается теорией сложных систем и её приложением, в частности, к клеточному иммунитету/механизму дифференцировки стволовых клеток. В прошлом работал в Novartis аналитиком уже проведённых научных исследований, анализируя их достоверность и потенциальную ценность для бизнеса.

P.S.S. В статье намеренно опущено большинство механизмов и технических деталей, и касаемо производства вакцин, и функционирования иммунитета и многого другого, чтобы сохранять объемы адекватными. Если вам кажется, что какой-то вопрос слишком упрощен/упущено что-то важное - напишите в комментариях, я дополню статью.




Комментарии (188):

  1. ks0
    /#22584408

    ЭпиВакКорона это какая?
    Чумакова это «Мёртвая»?
    Если болел, то получил стойкий иммунитет лучше всяких вакцин?

    • harati
      /#22584418 / +2

      Она не относится ни к одному из типов, но ближе всего к белковому. Строго говоря, вакциной не является, потому что не вызывает устойчивую наработку специфического иммунитета. Это сыворотка, которая содержит короткие фрагменты целевого белка вируса и вызывает быстрый имунный отклик.

      Вакцина Чумакова — да, инактивированный вирус.

      Если болел — иммунитет должен появится (если нет отягчающих) и это лучше вакцин.

      • Anrikigai
        /#22585138

        Я все-так и не понимаю про ЭпиВакКорону. В чем ее прелесть?

        «вызывает быстрый имунный отклик» — и чем это хорошо/плохо?
        Мне вспомнилась антирабическая прививка, которую делают вот прям срочно после укуса. Упрощенно говоря, чтобы «опередить» настоящий вирус.
        Но здесь ведь не так?

        И не лекарство, если уже заразился.
        И не защита от будущего заражения через несколько месяцев («не вызывает долгосрочного специфического иммунитета»).

        Тогда зачем? Какой эффект?

        • omxela
          /#22585304

          «Прелесть» этой вакцины в том (как я понимаю), что она является классической
          и типичной для Института Чумакова. Вот умеют они это делать. Да, минус
          этой вакцины в том, что она не активизирует клетки памяти — только антитела.
          Но вот я сказал это — а откуда я уж так точно это знаю? Относитесь ко всему,
          что говорится в этой области, с некоторой «расфокусировкой», что ли. Везде
          вероятности. Это относится и к вопросу о том, сколько продержится чисто
          антительный иммунитет. Пол года — это качественная оценка. Сколько на
          самом деле, узнаем, но пока так. Этого срока при массовой вакцинации
          кажется достаточно для остановки пандемии. Это плохо? Вакцина заведомо
          хорошо переносится. При ее производстве не используется формальдегид
          (раньше вирусы били именно им). Почему нет?

          • harati
            /#22585858

            Совершенно верно. В науке очень много делается потому, что «мы это умеем делать». А плюсы и минусы станут известны уже на практике.

            По основным параметрам такие субъединичные вакцины проигрывают своим конкурентам, поэтому данная вакцина в некотором роде уникальна, больше никто так не делает.

            В чём плюс? Очень недорогая, нет проблем с хранением, для производства можно использовать обычные дрожжи, можно производить на уже существующих биотехнологических мощностях, коих в РФ много. Я это понимаю как своего рода fail safe, если более «умные» и «технологичные» вакцины провалятся, в том числе и экономически.

            • /#22585978

              Так эпивак это не Чумаков вроде. Это Вектор.

              • llava
                /#22586262

                «ЭпиВакКорона» пептидная, от Вектор, «КовиВак» от Чумакова.

                • /#22586990

                  Поэтому и вопрос. Сначала — эпивак не работает и вообще не вакцина, резонный вопрос — нафиг она такая — и неожиданный ответ, что она удобная и понятная институту Чумакова.

  2. abutorin
    /#22584420 / +1

    Получается что перед вакцинацией Спутником есть смысл сдать анализы на аденовирус, иначе прививка будет бесполезной?

    • harati
      /#22584428 / +1

      Совершенно верно. Но это сложно и дорого (для рядового жителя), поэтому об этом небольшом факте умалчивают.

      • shaggyone
        /#22584444 / +4

        Привиться и по истечении срока сделать тест на поствакцинационный иммунитет и проще и дешевле выйдет.

      • Gerrrra
        /#22584558

        Ну вот да, я слышал, что это немного дороговато

      • abutorin
        /#22584612 / +1

        сложно и дорого

        Вроде анализ на антитела к аденовирусу в пределах 1 т.р. стоит. Или этого будет недостаточно? Я просто интересуюсь, т.к. у меня некоторые родственники в том году подхватили аденовирус вроде.

        • harati
          /#22584986 / +2

          Сложно и дорого в масштабах вакцинации всей страны, я не очень точно выразился: )

          Для личного применения — да, вполне достаточно. Если антитела будут — использовать Спутник V почти бессмысленно.

        • SailorMax
          /#22586998

          ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8B

          Судя по всему «аденовирус» — это группа вирусов. И если так подходить, то надо знать не только какой именно аденовирус подхватили ваши родственники, но и какой именно использовался при создании вакцины…

          • me21
            /#22587142

            Всё верно сказали. При создании вакцины использовались типы 26 и 5.

            • Anrikigai
              /#22590008

              И давно мучает вопрос:
              Складывается впечатление, что при появлении новых штаммов большинство вакцин (тот же Пфайзер) лишь слегка модифицируют свою, и, условно, через год можно заново ей привиться уже от нового штамма.
              А вот со Спутник V такой номер уже не пройдет. Более того, получается, что эти самые 5 и 26 уже «потрачены» и даже другие вакцины с их использованием не стоит делать.

              Если да, то есть ли какой-то реестр, из которого выделяют? А то сделают потом вакцину от будущей заразы где-то зарубежом, а она будет действовать только на ограниченную часть населения, которая раньше не прививалась Спутником?

              Или все-таки норм, просто на какое-то время чуть слабее такое воздействие будет, но в целом они «не потрачены навсегда»?

              • harati
                /#22590030

                Это не совсем так работает, между типами есть кросс-иммунность, но конкретные числа — неизвестны. Т.е. достаточно переболеть одним — и будет какой-то иммунитет от остальных, какой, как он себя ведёт при повторных заражениях — неясно.

                Реестра нет.

                • Am0ralist
                  /#22590214

                  Однако, ваши слова в статье некорректны:

                  Спутник V использует аденовирус человека, большая часть остальных векторных вакцин — обезьяны. Теоретически аденовирус человека должен иметь большее сродство и работать лучше, но с другой стороны — если человек уже болел этим аденовирусом, эффективность будет близка к нулевой. С обезьяньим такого не получится.
                  Так как данная вакцина по сути есть две вакцины, а значит во-первых, человек должен был переболеть обоими аденовирусами, а во-вторых не сильно давно.

                • Doc_x800
                  /#22592212

                  Есть национальная коллекция микроорганизмов. по сути тот же реестр. Вы похоже совсем не в теме.

                  • harati
                    /#22592228

                    Я говорил о отсутствии международного реестра использованных штаммов, 21 век же.

                    РФ далеко не лидер или около того в биотехнологиях, помимо очевидных экономических и политических проблем налагается исторический фактор — СССР тоже сильно отставал в этой области. В отличии от многих других сфер деятельности, где превосходил или соревновался на равных.

                    И если свою вакцию сделать удалось (качество и эффективность оставим за кадром, оно пока неясное и для иностранных вакцин) — то в остальных возможных применениях генетических препаратов пропасть огромная. Поэтому, как мне кажется, национальный реестр чего-то такого не особо содержательная вещь.

                    • Doc_x800
                      /#22592312

                      Из ответа совсем неочевидно, что речь идет о каком-то "международном реестре". И я говорил о Национальной коллекции микроорганизмов, в т.ч. патогенных. И она отнюдь не такая несущественная вещь, как Вам кажется. Вы просто не владеете вопросом, но тем не менее беретесь отвечать.

              • me21
                /#22590194

                Я думаю, эти типы не потрачены навсегда. Даже если и — ну тоже слегка модифицируют Спутник, возьмут другие типы аденовирусов…
                Насколько я понимаю, Спутник — не первая вакцина с таким устройством, и не только в России.

    • omxela
      /#22585254

      Получается что перед вакцинацией Спутником есть смысл сдать анализы на аденовирус, иначе прививка будет бесполезной?


      Автор отвечает на этот вопрос однозначно и определенно. Хотя здесь тоже все не
      так просто, имхо. Аденовирус — это то, что вызывает простуду. В принципе, этим
      можно заразиться. Но, как правило, все свое мы носим с собой — несколько десятков
      типов этих вирусов вполне мирно сосуществуют с нами в нас самих. Но стоит
      чуть-чуть приоткрыться воротам (переохлаждение, например, типа «ноги промочил»),
      как вот он — насморк, першение в горле, иногда температура порядка 37.5, а чаще
      без нее. Дня через 3 острая фаза проходит. Длина «хвоста» индивидуальна и зависит
      не только от аденовируса. Что это в целом означает? Да, мы знакомы с многими типами
      аденовируса. Наша внешняя защитная система умеет их сдерживать. Но «по-настоящему»
      мы по этой причине болеем редко. Бывают, разумеется, исключения. Они относительно
      редки. Таким образом, «знакомство»-то есть, а настоящий, полноценный иммунный
      ответ не вырабатывается. И мы, если что, простужаемся снова. Кто-то реже, кто-то — чаще. Поэтому выбор аденовируса двух разновидностей в качестве векторной платформы
      кажется лично мне точным и осознанным. От степени «знакомства» конкретного
      человека с этими аденовирусами зависит итоговый титр антител: чем больше, тем
      меньше. Этим фактом объясняется отчасти тот установленный в клинических
      испытаниях факт, что пожилые люди, особенно мужчины, чаще никак не реагируют
      на введение вакцины Спутник. Но это абсолютно не означает потери вакциной
      иммуногенности. Это доказано в ходе клинических испытаний. Наконец, я знаю это
      по себе, хотя единичный факт ничего не доказывает. Теоретически, если вы решите,
      например, вакцинироваться Спутником каждый год, то раз от раза это будет,
      разумеется, все менее «эффективно». Но есть основания полагать, что вакцины типа
      Спутник (или Пфайзер) вызывают долгосрочный иммунитет с участием клеток памяти
      за счет того, что происходит ограниченное внедрение в клетки, что имитирует
      реальную вирусную атаку. Поэтому (возможно) использовать вакцину потребуется
      реже. Этому, естественно, нет прямых доказательств. Но косвенных публикуется
      достаточно много.

  3. iiwabor
    /#22584422

    Судя по тому, с какой скоростью сертифицируются все вакцины от Ковид — они не прошли полноценных испытаний, но это процесс длительный, а сейчас нет времени ждать, люди умирают тысячами по всему миру.
    В глобальную пандемию официально разрешено регистрировать вакцины до окончания 3-ей фазы испытаний — возможна так называемая регистрация на условиях, при этом вакцина может быть зарегистрирована на основании неполных доклинических и клинических исследований при условии, что после регистрации все исследования будут выполнены в полном объеме — это ненормально, но другого выхода сейчас нет
    www.biopreparations.ru/jour/article/view/311?locale=ru_RU
    Я привился, когда заболели (тяжело) близкие родственники и стало понятно, что ждать дольше нельзя — я могу быть следующий(((

    • Evshch
      /#22586812 / -1

      image

      В Израиле более 12 тысяч человек заразились коронавирусом после вакцинации Pfizer

      Координатор национальной программы по борьбе с коронавирусом Нахман Аш сомневается в том, что препарат может защитить от новых штаммов вируса. Он заявил, что много людей заразились между первой и второй прививками. В этой связи выдвинуто предположение, что защита, которая обеспечивается первой дозой, менее эффективна, чем представила компания Pfizer.

      В Израиле у 13 жителей после прививки против коронавирусной инфекции вакциной Pfizer произошел лицевой паралич

      • khabib
        /#22586878 / +1

        12 тысяч заболевших, после первого из двух уколов. Это же отличный результат
        13 случаев серьезной побочки на 2.5 млн доз, это же отличный результат

        • Evshch
          /#22586926 / -3

          Вот еще «отличный» результат

          image

          В начале этого месяца Аарон попал на первые страницы газет когда ему вводили вакцину Moderna. После вакцинации он сказал Associated Press:
          «я чувствую себя прекрасно». И добавил:

          — Знаешь, я совершенно не сомневаюсь. Я очень горжусь собой за то, что делаю что-то подобное. … Это всего лишь маленькая вещь, которая может помочь миллионам людей в этой стране.

          image

          Оказывается, что Аарон оказался в новостях о его вакцинации не случайно- он своим поступком должен был показать личный пример другим и, в особенности, чернокожим согражданам, сомневающимся в безопасности вакцины.

          В декабре прошлого года издание VOX сообщило о запуске глобальной кампании с участием влиятельных лиц и знаменитостей, чтобы помочь преодолеть «сомнения в отношении вакцинации», заявив, что это «будет беспрецедентным». «Некоторые политики, включая бывших президентов Барака Обаму, Джорджа Буша и Билла Клинтона, а также мэра Нью-Йорка Билла де Блазио, уже заявили, что будут вакцинироваться публично.»- писала VOX. И добавили-" Даже(!!!) доктор Энтони Фаучи вызвался сделать это перед камерой. Но доктор Фаучи, одно из главных действующих лиц наблюдаемого нами ковидоспектакля, не такой дурак, как некоторые- получив укол якобы вакцины в левое предплечье, он затем жаловался на боль в правом

          image

          Однако многие ему поверили. А некоторые уже поплатились своим здоровьем и даже жизнью.

          Естественно, ни в одном сообщении о смерти Аарона вакцина не упоминается ни единым словом. А умри он «с Ковид»- и все заголовки пестрили бы именно этой новостью.

          https://antiscientism.livejournal.com/66361.html

          • khabib
            /#22586966 / +1

            Больше жёлтой прессы богу жёлтой прессы!

            • Evshch
              /#22586978 / -3

              Какое именно издание вы называете желтой прессой?

              Если вы думаете что правительства и большая фарма заботятся о вашем здоровье, то рекомендую почитать эту книгу

              image

              В 2009 году компания Pfizer согласилась выплатить 2,3 миллиарда долларов

              Это было самое крупное дело о мошенничестве в здравоохранении в истории Министерства юстиции США на тот момент. Дочернее предприятие компании признало, что неверно маркировало лекарства «С намерением обмануть или ввести в заблуждение». Обнаружилось, что компания незаконно продвигала четыре препарата: бекстра (bextra, валдекоксиб, лекарство для лечения артрита, отозвано с рынка в 2005 году), геодон (geodon, зипразидон, антипсихотическое лекарство), зивокс (zyvox, линезолид, антибиотик) и лирика (lyrica, прегабалин, лекарство от эпилепсии).

              С компании Pfizer была взыскана сумма в размере 1 миллиарда долларов за то, что она давала взятки работникам здравоохранения, побуждая их выпустить на рынок эти четыре лекарства, и шесть из них получили 102 миллиона долларов. Компания Pfizer вступила в Соглашение о корпоративной этике с Департаментом здравоохранения и социальных служб США, а это означало, что хорошее поведение требуется от компании в течение последующих пяти лет. Компания Pfizer ранее заключила три таких соглашения, и когда компания Pfizer пообещала федеральным прокурорам не заниматься незаконным маркетингом лекарств, в 2004 году она вновь именно это деловито и делала, в то время как это соглашение было подписано.

              Антибиотик компании Pfizer — зивокс (zyvox, линезолид), стоил в восемь раз больше, чем ванкомицин, который, как даже сама компания Pfizer признавала в своих собственных документах, является лучшим лекарством, но компания Pfizer лгала врачам, что зивокс лучше. Даже после того, как FDA дала указания компании Pfizer прекратить ее необоснованные заявления, в связи с тем, что они создавали серьезные проблемы безопасности, так как ванкомицин использовался при угрожающих жизни состояниях, компания Pfizer продолжала рассказывать больницам и врачам, что зивокс спасал бы больше жизней, чем ванкомицин.

              В 2010 zоду Компания AstraZeneca заплатила 520 миллионов дoллapoв для урегулирования дела о мошенничестве.

              Согласно обвинениям, AstraZeneca незаконно продавала один из своих бестселлеров, антипсихотическое средство сероквель (seroquel, кветиапин), детям, пожилым людям, ветеранам и заключенным по не одобренным FDA показаниям, в числе которых агрессия, болезнь Альцгеймера,
              неконтролируемый гнев, тревожность, синдром дефицита внимания и гиперактивности (СДВГ), слабоумие, депрессия, расстройства настроения, посттравматическое стрессовое расстройство и бессонница. Более того, компания нацелила свой незаконный маркетинг на врачей, которые обычно не лечат психотических пациентов, и платила откаты некоторым из них. Других врачей отправляли на роскошные курорты, чтобы побудить их назначать это лекарство по неодобренным показаниям. Свидетель обвинения получил более 45 миллионов долларов поэтому делу.

              Штраф был небольшим, поскольку доходы от продажи препарата составили 4,9 миллиарда долларов в 2009 году. Компания AstraZeneca отрицала какие-либо нарушения, хотя ее злодеяния были очевидны. Генеральный прокурор США высказался о них:

              Эти преступления были не без жертв — незаконные действия фармацевтических компаний и ложные заявления проти в Medicare и Medicaid подвергли риску общественное здоровье, коррумпировали работников здравоохраненя и вытянули миллиарды долларов прямо из карманов налогоплательщиков.

              • khabib
                /#22587002 / +2

                Жёлтой прессой я назвал весь ваш комментарий и все приложенные ссылки в частности

                • Evshch
                  /#22587100 / -3

                  То есть по существу сказать нечего?

                  https://www.facebook.com/agrospecial.sk/videos/1793114130846431

                  Министр здравоохранения Словакии доктор Марек Крайчи откровенно рассказал зачем словацкому правительству потребовался локдаун. Он был против этого, но остальные члены правительства были напуганы протестами людей, боялись бунта и поэтому решили закрутить гайки, для этого придумали «мероприятия против коронавируса». Чтобы тупо сидели по домам и не отсвечивали. Вот так из банального «У премьер-министра сжимается очко от страха» рождается «Локдаун потому, что медицинская наука! Вы же верите науке?».

                  https://minsk007.livejournal.com/1322645.html

                  • Am0ralist
                    /#22589920

                    Товарищ любитель теорий заговоров, и сторонник демагогии с оскробленями (которые удалили с ресурса, без удаления самого пользователя, к сожалению) тех, кто посмел ему перечить в несении света истины на хабр продолжает накидывать треш ссылок и постить разоблачения в духе:

                    ВОЗ уже официально признает что тесты — фуфло. Врут наверно.
                    ссылаясь на тексты от ВОЗа в которых пишется, если пересказать сжато:
                    — сверяйте клиническую картину с результатом (перевожу: из-за низкой вирусной нагрузки и высокого порога отсечки часть результатов будет выдана как отрицательная при наличии болезни)
                    — если болезнь почти исчезнет из общества, то всё равно иногда будут ложноположительные результаты при массовом тестировании
                    И этими трешссылками он пытается оправдать свою трешверу. Ссылка на его коммент

                    • Evshch
                      /#22590852

                      Я польщен что вы следите за моим творчеством )

                      Зачем врать и скрывать то что на самом деле написано на сайте ВОЗ, это же элементарно проверить? ВОЗ говорит вот что

                      This means that the probability that a person who has a positive result (SARS-CoV-2 detected) is truly infected with SARS-CoV-2 decreases as prevalence decreases, irrespective of the claimed specificity.

                      Это означает, что вероятность того, что человек с положительным результатом (обнаружен SARS-CoV-2) действительно инфицирован SARS-CoV-2, снижается по мере уменьшения распространенности, независимо от заявленной специфичности.

                      То есть количество ложноположительных тестов будет возрастать по мере уменьшения распространения заболевания. Стал быть, ни о какой близкой к 100% точности тестов не может быть и речи.

                      Кстати, вот любопытный инцидент из Германии

                      Житель Тюрингии выиграл суд против ковидной изоляции

                      Суд Германии объявил региональную изоляцию неконституционной и катастрофически неправильной и политически взрывоопасном решением.

                      В тексте новости сказано:
                      «Все началось с инцидента, который долгое время был частью печальной повседневной жизни Федеративной Республики: гражданин Тюрингии должен заплатить штраф за нарушение правил короны. Вместо того, чтобы послушно заплатить, он подал в суд в местный суд. Он получил оправдательный приговор, и основания для вердикта жесткие: они объявляют политику Германии по изоляции незаконной.

                      «Катастрофическое неверное политическое решение с драматическими последствиями практически для всех сфер жизни людей».

                      Даже весной 2020 года в Германии не было «чрезвычайной ситуации в области здравоохранения». Опасности развала системы здравоохранения не было. Следовательно, государство не имело права ввести «самые полные и далеко идущие ограничения основных прав в истории Федеративной Республики».

                      Кроме того, от действующего запрета на контакты «нельзя ожидать существенного вклада в положительное влияние на эпидемию». Дважды продленная „изоляция волноломов“ подтвердила, что

                      «Блокировка не может существенно повлиять на процесс заражения и, в частности, на количество смертельных случаев».

                      • Am0ralist
                        /#22591844

                        Это означает
                        Нет. Это вы захотели, что б означало.
                        Зачем врать и скрывать то что на самом деле написано на сайте ВОЗ, это же элементарно проверить?
                        Ну вот сходите и прочтите ВСЮ статью по ссылке, почему вы выдираете часть слов и кричите, что тесты ПЦР фуфло, раз ВОЗ заявил.
                        ВОЗ такого не заявлял.
                        То есть количество ложноположительных тестов будет возрастать по мере уменьшения распространения заболевания. Стал быть, ни о какой близкой к 100% точности тестов не может быть и речи.
                        Угу, вот только там нет никакой оценки, насколько возрастать. Поэтому все ваши аргументы показательно лживы.
                        Циферки в студию. А, их нет. Вы ж выдумали заявление, что
                        ВОЗ уже официально признает что тесты — фуфло
                        и по ссылке вашей написано совершенно другое.
                        Кстати, вот любопытный инцидент из Германии
                        классический переход на заваливание кучей слабых аргументов, дабы количество оных доказать что типа ваша вера на самом деле зиждется на фактах.
                        Вот только проблема в том, что вы изначально зашли с ложных аргументов и оскарблений, а следовательно, смысла разбираться в ваших демагогических набросах — нет никакого. Ваше поведение уже и так описано на лурке.
                        PS. Искренне надеюсь, что все же логика на хабре возобладает и вас второй раз сольют, как и в первый

                        • Evshch
                          /#22591924

                          Я же сказал тогда что все совпадения случайны. Вы же ведь не такой как А? )

                          В чем нет смысла разбираться так это в анонимных документах выложенных непонятно где. В науке, мой умеющий читать оппонент, принято указывать авторов исследования. Как и описывать это самое исследование. Это не дает гарантию что все написаное правда, но по крайней мере есть предмет для дискуссии. Написанное непонятно кем непонятно как предметом для дискуссии не является.

                          Маловато аргументов? Их есть у меня!

                          Голландию в прошедшие выходные тоже охватили бунты против нового порядка в Европе

                          image

                          image

                          image

                          Пылающий автобус на улице в Израиле — в ходе протестов против «мировой пандемии»

                          • Am0ralist
                            /#22591966

                            Я же сказал тогда что все совпадения случайны. Вы же ведь не такой как А? )
                            О, подъехали классические отмазки.
                            Я вас оскорбил, но если вы не такой, то типа не обидитесь. Нет, вы целенаправленно пытались оскорбить, отмазки лепя, чтоб модераторы прошли мимо. Сам факт захода с таких аргументов — показателен. Демагогические приемы выдают всех подобных вам.
                            В чем нет смысла разбираться так это в анонимных документах выложенных непонятно где.
                            Вы до сих пор не поняли, на чьем сайте лежало и почему? Серьезно?
                            Ха-ха.
                            Так что поделать с тем, что ваша ложь про ВОЗ всего лишь ложь и тому, что заявления озвученного вами не было, тем более по тем ссылкам, которые вы представили?
                            Маловато аргументов? Их есть у меня!
                            Так я и говорю, спамите малорелевантными и несвязаннымми вещами, чтоб чисто завалить массой.
                            То, что в основном это дурнопахнущая масса — вам всё равно. Суть в «завалить» ресурс.
                            В данном случае вы заваливаете хабр создавая ощущение, то типа вас многие поддерживают, а значит вы правы.
                            К логике это не имеет никакого отношения.

                            • Evshch
                              /#22592020

                              Так озвучьте что и где лежало. Кто авторы — их имена, научные звания и место работы.

                              И вместо демагогии и пустого трепа приведите свои аргументы.

                              • Am0ralist
                                /#22592990

                                Мда, что в лоб, что по лбу. Ссылка содержит уже кучу данных и по поводу кто выложил, и что выложил, и почему так, и какая компания и почему проводила исследования. То, что вы для своей теории заговоров активно откуда-то берёте кашицу и подаёте как озарение на IT-ресурсе не канает, думать за вас, который даже в нескольких буквах разобраться не может я не буду.
                                Особенно за человека, который или чей-то дубль, или с ходу на первом десятке комментов начал с оскорблений участников сообщества.

                                • Evshch
                                  /#22593178

                                  Да, я не могу разобраться в нескольких буквах, вы меня раскусили ) Просветите неграмотного дубля, огласите имена, аффиляции и научные звания авторов той работы?

          • JekaMas
            /#22590522

            Будьте добры, естественно отберитесь без лишнего шума.
            Вакцины — это про шансы и риски. Про снижение вероятностей событий.
            Зачем вы приводите отдельные случаи? Можете также приводить случаи смертей без вакцины.

            • Evshch
              /#22590724

              Я уже приводил ссылку на то как 23 ученых из десятка стран первого мира (Германия, Австрия, Швейцария, Япония,...) доказывают что тесты — фуфло потому что никто их не проверял на реальном вирусе. Их утверждение никто не опроверг. Так что как и от чего якобы защищают так называемые вакцины — неизвестно.

              Даже если ничего не знать про биологию и вирусы, а просто рассуждать логически, то надежность вакцин от гриппа не очень большая, типа потому что вирус постоянно мутирует и когда в этом году выпускают вакцину, в следующем году вирус уже другой и потому гриппом все равно болеют. Но поскольку даже мутировавший вирус похож на исходный, то какой-то эффект от вакцины все же может быть. Над этими вакцинами ученые работают уже несколько десятилетий и результат тем не мее довольно скромный. И тут вдруг за полгода уже несколько компаний заявили что создали вакцину с эффективностью близкой к ста процентам. При чем эти самые компании в недалеком прошлом уже платили многомиллиардные штрафы за выупск опасных лекарств с малой эффективностью и массой побочных эффектов. Вдобавок нам сообщают что вирус сильно мутирует и что эффект от так называемой вакцины будет краткосрочным. То есть прививаться надо будет регулярно. Никакие смутные сомнения не терзают?

              • JekaMas
                /#22590836

                Логика. С ней в рассуждении у вас проблемы.


                1. Вы не показали, что вирусы гриппа и covid-19 мутируют с одинаковой скоростью.
                2. Мутируют одинаково.
                3. Их вакцины сравнимы.
                4. Почему вы решили, что утверждение про эффективность некорректно? Каково определение эффективности в этом контексте и как его считают? Вполне возможно, что оно близко к 100%, если мы считаем, появились ли антитела у выживших привитых и не считает никак другие эффекты вакцины и выбираем достаточно низкий порог.

                Только имея обоснованные ответы на эти вопросы можно попробовать построить последовательное рассуждение.

                • Evshch
                  /#22591960 / -1

                  Вообще-то это ученые должны показывать, а не я. Меня ограничивают в моих гражданских правах, идут разговоры о принудительной вакцинации. Уверяют что есть пандемия какого-то вируса. Который никто не выделил и не показал что именно он является возбудителем данного заболевания. Тут кидали ссылку на исследование российских ученых которые якобы выделили этот вирус, но ни микрофтографии, ни доказательства что он является возбудителем болезни там нет.

                  Причем финансовая заинтересованность большой фармы очевидна и фармацевтические компании уже платили (да и сейчас наверно платят) огромные штрафы когда их ловили на выпуске опасных лекарств. Потому повторяю свой вопрос — никакие смутные сомнения не терзают?

                  • ru1z
                    /#22592220 / +1

                    Вас же не ученые и не фарма ограничивают в гражданских правах.
                    Кроме ученых и фармы есть еще и медики, которые тоже наблюдают типичные для ковида симптомы. Даже если вы не понимаете основ биологии, то просто поймите, что нельзя утверждать, что такое количество людей (ученые, медицинские работники, работники фарм-индустрии) будут сговорившись врать, это очень странная логика.

                    Который никто не выделил
                    Вообще-то, не просто выделили, а давно есть расшифрованный геном. Микрофотография вообще бред, извините, для изображения нужен электронный микроскоп, а не оптический. Микрофотография это съемка через оптический микроскоп, при чем здесь вирусы ru.wikipedia.org/wiki/Микрофотография.

                    • Evshch
                      /#22592304

                      Как я понимаю, вы тоже не биолог и не вирусолог. Давайте послушаем настоящего вирусолога. Это было сказано еще в мае прошлого года, может с тех пор что-то изменилось?

                      В темной комнате искать черную кошку… «Пандемия» к19

                      Доктор Стоян Алексов, патолог (патологоанатом или гистопатолог) имеет безупречный послужной список и репутацию, врачебная практика более 30 лет. Он президент Болгарской ассоциации патологов (ВРА), член Консультативного совета Европейского сообщества патологов (ESP), заведующий отделением гистопатологии в Онкологической больнице в Софии. Д-р Стоян Алексов назвал Всемирную организацию здравоохранения (ВОЗ) «преступной медицинской организацией» за создание во всем мире страха и хаоса без предоставления объективно проверяемых доказательств пандемии. Более того, с самого начала террора марксизма-ковидизма он заявляет, говоря о к19: «Никто не умер от коронавируса», предлагая любому опровергнуть эти слова. Но до сих пор никто не решается.

                      Доктор Алексов сделал свои потрясающие заявления в видеоинтервью, подводя итог общему мнению участников вебинара по COVID-19 Европейского Общества патологов (ESP) от 8 мая 2020 года. Итоговое видеоинтервью доктора Алексова от 13 мая было проведено доктором Стойчо Кацаровым, председателем Центра защиты прав граждан в Софии и бывшим заместителем министра здравоохранения Болгарии. Видео находится на веб-сайте BPA, где также освещаются некоторые основные взгляды доктора Алексова.
                      «Главный вывод [тех из нас, кто участвовал в вебинаре 8 мая] состоял в том, что вскрытия, проведенные в Германии, Италии, Испании, Франции и Швеции, не показывают, что вирус смертелен». Он добавил, что: «Все патологоанатомы говорят, что никто не умер от коронавируса. Повторю еще раз: никто не умер от коронавируса».
                      Более того, любое НАУЧНОЕ медицинское исследование нового вируса начинается с вопроса «Есть ли у исследователей настоящий биологический образец этого нового вируса? Реально ли он существует?».

                      Существует традиционный метод наблюдения. Он называется фотография под электронным микроскопом (ЭМ). Существуют определенные установленные процедуры для получения ЭМ из образца ткани пациента. Грубо: Из образца ткани пациента отбирают некое количество и запускают в центрифугу. Материал оседает слоями. Зная, какой слой (по плотности) вы ищете, вы удаляете немного из этого слоя, смотрите на него под электронным микроскопом и фотографируете его. Если вы нашли новый вирус, вы должны увидеть много идентичных частиц на фото- и, очевидно, если это действительно нечто НОВОЕ, это должно быть что-то, что вы никогда не видели раньше. Это фото становится «золотым стандартом» с которым сравнивают результаты тестов на его наличие, когда пытаются понять имеет ли кто-то еще такой же вирус.
                      Но, этого НЕТ. ВСЕ ЧТО ЕСТЬ, это компьютерная графика из семейства коронавирусов, которой уже десятки лет, ее просто чутка обновили. Журнашлюхи запустили еще пару фото под электронным микроскопом, полученные от 1-2 пациентов… это из якобы сотен тысяч «случаев»???? Плюс запрет ВОЗ производить аутопсию. Т.е. это никак не тянет на «золотой стандарт».
                      «Мы попросили научные группы соответствующих исследований, на которые ссылаются в контексте SARS-CoV-2, доказать, показать электронно-микроскопические снимки, изображенные в их экспериментах in vitro, очищенные вирусы.» Все эти группы ответили д-ру Алексову, что снимки вируса у них отсутствуют...

                      И пожалуйста, все претензии к др. Стояну Алексову

                      д-р Стоян Алексов

                      • ru1z
                        /#22592392 / +1

                        вы тоже не биолог и не вирусолог
                        Я хотя бы понимаю о чем речь и немного работал на электронном микроскопе, в отличие от вас.

                        патологоанатом или гистопатолог
                        Настоящий вирусолог?!!! Да еще ссылка на жж. Мда…
                        Если уж хотите ссылками покидаться, то сразу же гуглятся опровержения www.poynter.org/?ifcn_misinformation=a-german-blog-article-cites-bulgarian-pathologist-stoyan-alexov-nobody-died-of-covid-19-you-cant-see-in-an-autopsy-whether-the-patient-died-of-covid-19-or-another-cause-the-who-ordered-not-to-make
                        Да и честно говоря, ссылаться на медиков, тем более патологов, когда сами же пишете, что нужны биологи и вирусологи несколько непоследовательно. Медики на то и медики, что занимаются вопросами лечения, а в визуализации вирусов и не обязаны разбираться, именно такое плохое понимание вопроса, Алексов продемонстрировал на своем примере.

                        PS. Не могу остановиться: когда вас паталогоанатом будет лечить от вирусов, тогда можно будет обсуждать дальше.

                        • Evshch
                          /#22592508

                          Там есть ссылка на оригинал. Да, с вирусологом погорячился ) Но и ваша ссылка ничего не доказывает — так называемый факт-чекинг это всего лишь форма пропаганды, не более. Этот «факт-чекинг» ссылается по большей мере на такую же пропаганду, а на главный вопрос не отвечает (хотя я всю эту пропаганду в деталях не смотрел) — кто-нибудь сфотографировал этот вирус и доказал что именно он вызывает заболевание? Ведь это же так просто — показать фотографию и привести ссылку на исследование.

                          Но даже если этот вирус реально существует, опыт Белоруссии и Швеции показывает что никакого массового мора у них от этого вируса нет. Шведы недавно опубликовали статистику, коорая показывает что общая смертность у них увеличилась незначительно. И это без всяких локдаунов, вакцин и масок.

                          • ru1z
                            /#22592688

                            Вы значит не смотрели нашу пропаганду, а вашу пропаганду показываете. Фотографирование вируса это немного бессмысленное занятие. Разумеется есть изображения коронавируса, ищите в научных статьях, но таким образом, только с помощью изображения, доказать, что это коронавирус covid-19 нельзя (скорее наоборот другие методы подтверждают, а изображения только помогают изучить). Грубо говоря, например, с таким же успехом можно говорить, что по изображению кристалла соли, мы докажем, что это соль. А кого-либо заражать вирусом это совершенно безответственное предложение. Какое-то недоразумение на марше, извините.

                            опыт Белоруссии и Швеции показывает что никакого массового мора у них от этого вируса нет
                            Я жил в Швеции, ее бесполезно сравнивать с РФ, там люди были и до коронавируса «социально изолированные», да и население не настолько сосредоточено (даже столице не хватает до миллионника). Есть данные избыточной смертности (https://github.com/dkobak/excess-mortality) и если сравнивать с Норвегией, то видно что Шведское поведение привело к большему количеству смертей. Про Белорусию пока нет нормальной статистики, насколько я понял.

                            Но даже если этот вирус реально существует… массового мора у них от этого вируса нет
                            Во первых, события все еще развиваются, люди продолжают болеть, а еще могут быть мутации и вакцины не сработают. Во вторых, есть сообщения, что даже бессимтомники, не говоря уже об более тяжелых случаях получают получают долговременные проблемы с легкими, а это приведет к другим заболеваниям в дальнейшем. В третьих, есть опасения, что от вируса иммунитет нестойкий и будет странно если не разрабатывать вакцину для предупреждения заболевания.

                            PS. Кстати, если бы был массовый мор, то имхо было бы гораздо легче бороться с коронавирусом. Изолировали и дело с концом.

                            • Evshch
                              /#22592740

                              А кого-либо заражать вирусом это совершенно безответственное предложение. Какое-то недоразумение на марше, извините.

                              То есть специально заражать кого-то это безответственно, а колоть наскоро сляпанную вакцину миллионам (а в идеале всем, то есть миллиардам) людей это ответственное предложение? Даже если в относительных величинах процент побочки будет небольшой, при таких масштабах это затронет очень много людей. Про талидомид слышали?

                              Имеет смысл сравнивать Швецию со Швецией, а Норвегию с Норвегией. Интересно было бы посмотреть такую статистику по странам, сколько умирало до 2020 и сколько в 2020-ом. У Шведов разница по сравнению с предыдущими годами небольшая. То есть у них отсутствие локдаунов не привело к катастрофе. Да, страна небольшая, но других примеров, увы, нет.

                              И еще один важный вопрос — куда делся грипп? Говорят что, мол, локдауны помогли. От ковида не помогли, а от гриппа помогли. Так что его вообще нет, ни единого случая. Вы реально в это верите?

                              • ru1z
                                /#22592870

                                Во первых не «наскоро сляпанную», если вы сравните количество вложенных человекочасов и финансирования, то еще неизвестно какая вакцина «наскоро сляпанная». Очень может быть, что предыдущие вакцины проиграют в сравнении. Во вторых, исследовать безопасность препарата в клинических исследованиях — получает наивысший приоритет, так преклиника и первая фаза полностью посвящены исследованию безопасности.

                                Талидомид — это неудачный пример, тогда проблема была в тератогенных эффектах, но никто в здравом уме беременным женщинам вакцины не дает. Да и вообще, если беременная женщина заболеет коронавирусом, то это еще более неизученный случай и тоже с уверенностью нельзя сказать что будет с больной и ребенком. Тот же талидомид используется для лечения онкологии, где нет риска тератогенных эффектов.

                                Про грипп, любопытно, но скорее всего санитарные меры помогли и от гриппа и от коронавируса. Не уверен, что грипп совсем пропал, я не следил за новостями, хотя пишут, что людей больше привилось и от гриппа в этом году, что тоже, возможно, повлияло. Я, не вирусолог и обсуждать все подряд не смогу. Формально кроме коронавируса еще много чего появляется, но «менее неприятного» чем коронавирус, просто об этом знают только профессионалы вирусологи. Кажется в ноябре писали о свином гриппе, но больше я ничего об этом не слышал.

                                • Evshch
                                  /#22592982

                                  то еще неизвестно какая вакцина «наскоро сляпанная». Очень может быть, что предыдущие вакцины проиграют в сравнении.

                                  Может быть, а может и не быть. По времени — десятилетия и полгода. По человекочасам и финансированию — неизвестно.

                                  Во вторых, исследовать безопасность препарата в клинических исследованиях — получает наивысший приоритет, так преклиника и первая фаза полностью посвящены исследованию безопасности.

                                  Выше я приводил ссылку на книгу «Смертельно опасные лекарства». Про автора вы можете прочитать в википедии, а книгу легко скачать. Так вот, автор утверждает что безопасность пациентов это последнее о чем думают фарм-компании. В первую очередь их интересуют продажи. Фактически, не проводится независимых (не спонсируемых этими компаниями) исследований, а те исследования что проводятся никогда не опубликуют результат выставляющий продукт компании в негативном свете. Вот лишь небольшой отрывок

                                  В самых престижных журналах происходит серьезнейший конфликт интересов в случаях с клиническими испытаниями, проводимыми фар­мой, так как они боятся потерять крупного спонсора, если всегда будут непредвзятыми. Бывший редактор «Британского медицинского журнала» Ричард Смит опубликовал статью с откровенным названием «Медицин­ские журналы как маркетинговый инструмент фармацевтических ком­паний» и пояснил, что когда подобная статья готовится к выходу, компании иногда звонят и говорят, что выкупят все оттиски в случае, если она выйдет в печать.

                                  Реклама также создает конфликт интересов. Когда в 2003 году «Бри­танский медицинский журнал» посвятил целый выпуск проблеме кон­фликта интересов и на обложку поместил врачей, одетых в костюмы сви­ней, жиреющих на банкете, и торговых представителей, представленных ящерицами, фарма пригрозила, что отзовет 75 000 фунтов стерлингов, выплаченных журналам за рекламу. Журнал «Анналы внутренней меди­цины» потерял примерно 1-1,5 миллиона долларов доходов после того, как опубликовал исследование, в котором критиковалась реклама пре­паратов.

                                  Так что ни о каком научном подходе к проверке качества продукции „биг фармы“ не может быть и речи. Это исключительно бизнес, а не забота о чьем-то здоровье. Пишут что вакцины от ковида приводят к бесплодию у женщин и еще много разных страшилок. Что из этого является правдой — неизвестно. Эффект этих вакцин может проявиться на детях рожденных от людей над которыми ставили такие вот медицинские эксперименты (вакцинация). Причем проявится этот эффект только несколько лет спустя. Кстати, компании производящие вакцины освобождены от какой-либо ответственности за побочные эффекты. То есть в случае чего — «замучаетесь по судам пыль глотать».

                                  • ru1z
                                    /#22593070

                                    Когда вы пишете про полгода и десять лет, то во многом вы сравниваете административные (это основной фактор, регуляторы рассматривают лекарства в порядке очереди, вакцины обычно не по ускоренной процедуре, так как обычно нет смысла торопиться), финансовые и технологические ограничения. Кроме того, разница еще в разных подходах и в знаниях которые были накоплены к 2020. На минуточку, секвенирование сейчас вполне доступно, более того в 2017 году было одобрено первое генотерапевтическое лекарство, для лечения генетического заболевания глаз (сейчас уже три генотерепевтических лекарства одобрены). Кроме того, в случае ковида, было довольно много открытых исследований, результаты которых использовали все разработчики.

                                    За книгу спасибо, но мнение одного писателя — это мнение одного писателя. В чем-то он наверное прав, но это не значит, что он предвосхитил проблемы текущей пандемии и вакцинации. Да и нельзя сейчас «выкупить все оттиски», все научные журналы давно в сети, да и у людей есть возможность свободно публиковать в сети. Судя по этому примеру, книга немного залежалась.

                                    Знаете, медицина это тоже бизнес, которой занимается заботой о здоровье. Выгоднее, чтобы люди дольше жили и дольше платили, а не умирали и уж тем более не подавали в суд из-за «ненаучности».

                                    • Evshch
                                      /#22593212

                                      Книга (на английском) вышла в 2013-ом. Да, про оттиски это уже, наверно, не актуально, но взаимодействие с исследователями и журналами не поменялось. И это не просто какой-то там писатель, этот человек знает эту кухню изнутри. Уверен вы эту кухню не знаете и не представляете. Так что остается только верить ему или не верить — это ваш выбор. Лично я верю.

                                      Вот еще информация к размышлению. Статистику по ковиду я смотрю на bing.com, согласно ей в Индии за последние дни умирало меньше 200 человек в день, в Германии — почти тысяча. Население Индии — 1.3 миллиарда, население Германии 0.08 миллиарда. То есть относительная смертность в Индии (нормированная на население) почти в сто раз меньше чем в Германии. Почему? Почему смертность от ковида в миллиардной антисанитарной Индии в сто раз меньше чем в Германии?

                                      • ru1z
                                        /#22593360

                                        2013 это очень давно. Книги про науку и около нее устаревают на момент выхода. Да и современныи исследователи, которые разбираются в науке, не стали бы писать «оттиски». Скорее всего автор собрал все примеры, которые он видел за всю жизнь, то есть это сборник воспоминаний, что-то релевантно, а что-то нет.

                                        В Индии население молодое, глубоких стариков мало. Ковид, насколько я помню, намного рискованнее для людей старше 55-60 лет. Да и сравнивать россиян с индийцами, наверное не стоит, по гигиене, мы явно не хуже немцев, да и с пожилыми у нас все намного лучше, чем в Индии.

                                        • Evshch
                                          /#22593420

                                          Многие события которые он описывает в книге произошли в 2000-2010 годах, так что это никакие не древности. А эти абзацы вообще вневременные

                                          Большие деньги могут быть для журналов важнее научной честности и целостности. В специализированных журналах такие проблемы проявляются в самом худшем виде. Их редакторы часто испытывают конфликт интересов: они владеют акциями компаний и являются платными консультантами, а некоторые из журналов вообще существуют только при финансовой поддержке фармы, осуществляемой через профессиональ­ные сообщества.

                                          Многие специализированные журналы публикуют материалы спон­сированных промышленностью симпозиумов. Это худший тип ста­тей. Промышленность обычно платит за их публикацию, и они редко подвергаются рецензированию, имеют рекламные названия, используют торговые, а не международные генерические наименования ле­карств и восхваляют препараты еще более открыто, чем другие виды статей.

                                          Из его книги следует что вся большая фарма это, по сути, один большой наркокортель.

                                          Я сравниваю Германию и Индию как пример. Вот возрастные пирамиды в этих странах

                                          image

                                          image

                                          Да, разница есть, но может ли она объяснить разницу в смертности на два порядка? Учитывая немецкую медицину и жуткую антисанитарию в Индии.

                                          Навскидку, доля людей старше 65 (группа риска) в Германии в 3 раза больше чем в Индии, но в Германии есть качественная медицина. Откуда разница в смертности в 100 раз?

                                          • ru1z
                                            /#22593502

                                            «Вневременные» это обычные пространные философские рассуждения для связки текста. Это не проблемы одной фармы, это проблемы всей социальной системы, уберите человеческий фактор и все будет отлично. Давайте поменяем некоторые слагаемые, ничего особенно не измениться, можно сразу публиковать в какую-нибудь желтую газетенку:

                                            Большие деньги могут быть для людей важнее честности и целостности. В специализированных предприятиях такие проблемы проявляются в самом худшем виде. Люди часто испытывают конфликт интересов: они владеют акциями компаний и являются платными консультантами, а некоторые из предприятиях вообще существуют только при финансовой поддержке политиков, осуществляемой через профессиональ­ные сообщества.


                                            Все это проблемы доверия к социуму и в настолько общем виде неприменимо к текущей ситуации. Можно не доверять ученым, фарме, медикам, но кому тогда доверять остается — не ясно. Почему тогда можно доверять продовольственным магазинам, водопроводу, производителям электроники или любой другой сфере, ведь там научности и развития часто еще меньше.

                                            Просто размышляя, фарма не может быть настолько всесильна, чтобы эта старенькая книжка была релевантна в случае ковида. Иначе получается, что нужно было подкупить и запугать все мировые институты, все страны, всех медиков и всех ученых.

                                            Да и вообще, фарма это больше про штаты и европу. В РФ понятие «фарма» размыто, да и тем более если писать про 2000-2010, практически фарма делало одно фуфло, благодаря министру «госпоже Арбидол», может быть поэтому вы так настроены против фармы. Если вы про это, то вы политиков ругайте, по такой логике, именно они и есть — наркокортель, раз продвигают бессмысленные препараты.

                                            Если смотреть на колокообразную форму пирамиды, в случае Индии, то вроде как раз логично, с возрастом же резко возрастает риск. Впрочем, в Индии и Германии много чего различается, начиная от генетики и заканчивая питанием. Имхо, во многом РФ ближе к Германии.
                                            Надо же какое у Индии симметричное распределение м/ж.

                                            • Evshch
                                              /#22593670

                                              Конечно, можно поменять слагаемые, но автор книги иллюстрирует конкретно те слагаемые многочисленными примерами. Там в конце каждой главы есть много ссылок.

                                              Политики состоят у наркокартеля на зарплате. Что, думаете только в России коррупция? В прошлом году в Германии утилизировали партию вакцины от свинного гриппа стоимостью 250М евро, закупленную по настоянию Меркель. В этом году министр здравоохранения Германии закупил какой-то дури на 400М евро. Ее скорее всего тоже утилизируют. Думаете, кто-то за такие растраты понесет персональное наказание?

                                              Если смотреть на колокообразную форму пирамиды, в случае Индии, то вроде как раз логично, с возрастом же резко возрастает риск.

                                              Так я и говорю — в Германии доля людей старше 65 примерно в три раза больше чем в Индии. Если на них приходятся почти все смерти от ковида, то в Германии относительная смертность должна быть во столько же раз больше. А учитывая уровень жизни и медицину то меньше чем в три. А она в 100 раз выше. Занятно, да? Особенно на фоне этого видео

                                              • ru1z
                                                /#22593744

                                                иллюстрирует конкретно те слагаемые
                                                Да практически про любые проявления человеческой жизни можно такую же лирику с примерами написать.
                                                думаете только в России коррупция
                                                В РФ это заметнее. Мне в принципе все равно что за рубежом, свои проблемы ближе.

                                                Я вам уже два раза написал, про риски, которые сильно зависят от возраста, это не линейная зависимость, чем старше — тем выше риск. В Индии и от онкологии гораздо меньше умирают.

                                                Что вы заладили про антисанитарию. Подумайте, напрягитесь хоть немного. Антисанитария, слабая медицина и другие проблемы Индии ведут к тому, что люди не доживают до старости, когда болезни подобные ковид могут сыграть роль. нет стариков, нет проблем высокой смертности стариков от ковида у Индии, вот такая грустная причина. Детский сад.

                                                Другие, возможно более реальные, причины спрашивайте у вирусологов, я вангую самую кэпскую. Конкретику должны решать статистическими методами, а не пустыми размышлениями в комментариях. Это профанация с картинками.

                                                • Evshch
                                                  /#22593808

                                                  Да практически про любые проявления человеческой жизни можно такую же лирику с примерами написать.

                                                  Напишут — можно будет обсуждать. Пока написано про фарму.

                                                  нет стариков, нет проблем высокой смертности стариков от ковида у Индии, вот такая грустная причина

                                                  Как это нет? Из картинки же видно что стариков (старше 65) в Индии примерно в три раза меньше чем в Германии или Норвегии. Стало быть и смертность должна быть примерно в 3 раза меньше. А учитывая западную медицину и отсутствие таковой в Индии, разница в смертности должна быть еще меньше. А она составляет два порядка если сравнивать Индию с Германией и почти порядок если с Норвегией. Где тут профанация?

                                                  Если взять 160М-ый Бангладеш, то там относительная смертность за последние дни тоже на два порядка ниже чем в Германии. Возрастная пирамида в Бангладеше такая же как в Индии. И тут получается что или индусы и примкнувшие к ним бангладешцы занижают статистику, или завышают европейцы. Были сообщения, что чем больше будет смертей от ковида, тем больше денег будут выделять больницам. Не знаю, насколько это правда, но вполне возможно что финансовая заинтересованность ставить правильный диагноз у больниц есть. Это гипотеза согласуется с приведенными выше расчетами — в бедных странах где нет денег на вакцины, нет и стимула фальсифицировать статистику.

                                                  — Итак, диагноз — смерть от ковида.
                                                  — Доктор, так тут же огнестрел!
                                                  — А это сопутствующее заболевание…

                                                  • ru1z
                                                    /#22593830

                                                    Напишут (книгу) про ковид и вакцину — можно будет обсуждать. Пока обсуждение бессмысленное.

                                                    65 это не настолько старики, как же вы этого не поймете. Есть очевидная разница между стариками 85 и 65. И еще раз, нет смысла рассуждать о том, в чем плохо разбираетесь. Есть разница или нет, должны рассуждать статистики или эпидемиологи. Но не вы и не я. Это бессмыслица, весь тред ни о чем.

                                                    • Evshch
                                                      /#22595586 / -4

                                                      Да, разница есть, но доля населения старше 85 в этих странах отличается не в 100 раз.

                                                      Собственно, моя позиция сводится к двум пунктам:

                                                      1. Нету убедительного доказательства того что вирус существует и является возбудителем данного заболевания. Доказальство будет если кто-то (а лучше несколько независимых групп) проверит постулаты Коха и сделат фотографию вируса. Только тогда можно будет сказать — вот он, вирус, который вызывает данное заболевание, точка. Все, вопрос закрыт. Пока такого, насколько мне известно, никто не сделал, так что вопрос открыт. Это значит, что тесты на ковид — ни о чем. От чего якобы защищают и какой долгосрочной эффект оказывают на человека так называемые вакцины — неизвестно.

                                                      2. Даже если вирус дефствительно существует и именно он явлеятся тем патогонем отвественным за данное заболевание, то его опасность намного меньше серьезности тех мер которые предпринимаются правительствами большинства стран. Как показывает опыт маленькой Швеции, можно спокойно жить без локдаунов и масок. Да и в густо населенных странах типа Индии и Бангладеша с высокой антисанитарией и низким уровнем медицины массового мора от ковида не наблюдается. Смертность там в 10-100 раз меньше чем в благополучной Европе.

                                                      По поводу вакуцин Решение суда: заявление, что «Вакцины не приводят к аутизму» не соответствует действительности

                                                      До 70% родителей детей больных аутизмом связывают аутизм своих детей с прививками, полученными теми
                                                      в возрасте до 6 месяцев. Они говорят о том, что поведение их здоровых до того момента детей, развитие которых было нормальным, резко изменилось с момента получения ими одной из прививок.

                                                      На протяжении многих лет медицинские власти отказывались признавать какую либо связь роста числа детей-аутистов с ростом числа доз вакцин, получаемых детьми. CDC фальшиво утверждал на своем веб-сайте, что «вакцины не вызывают аутизм». И на это утверждение чаще всего ссылаются многочисленные защитники вакцинации, утверждающие о её несомненной пользе и невероятной редкости побочных эффектов, да и то, по их мнению не стоящих внимания.


                                                      Несколько лет назад организация Informed Consent Action Network-ICAN, выступающая за безусловное соблюдение права на добровольное информированное согласие на вакцинацию подала иск к Центру по контролю и профилактике заболеваний США с требованием доказать их утверждение о том, что «вакцины не вызывают аутизм. На одном из этапов этой тяжбы, 19 июня 2019 года ICAN потребовал, чтобы CDC предоставил копии исследований, на которые он опирается, чтобы утверждать, что все вакцины которые получаются детьми в течение первых шести месяцев жизни «Не вызывают аутизма». Это требование касалось вакцин DTaP, HepB, Hib, PCV13 и IPV. ICAN также потребовал, чтобы Центр по контролю заболеваний предъявил исследования, подтверждающие, что совокупное воздействие этих вакцин в течение первых шести месяцев жизни «не вызывает аутизм». Ни по одной из этих вакцин таких исследований предоставлено не было.

                                                      Ну и в тему: из-за локдаунов видим резкий спад числа привитых детей в 2020-ом
                                                      image

                                                      График смертности, вызванной удушьем у детей младше 1-го года
                                                      image

                                                      График, показывающий резкое снижение числа выкидышей в 2020-м году.
                                                      image

                                                      Упал уровень вакцинации — упали детская смертность и число выкидышей.

                                                      https://trurost.livejournal.com/294739.html

                                                      Ну и в заключение — хотите быть бесплатным подопытным существом и ставить опыты на себе и своем потомстве — ваше право. Но с молчаливого согласия и даже одобрения таких как вы правительства планируют ставить опыты и на тех кто этого не хочет.

                                                      • ru1z
                                                        /#22595786 / +1

                                                        Роберт Кох, на минуточку, жил сто (100) лет назад. Вы демонстрируете невероятное невежество во многих вопросах. То у вас вируса нет, то вакцины не те, то аутизм, то страны поудобнее выбрать, то давайте заразим кого-нибудь но не хотим быть подопытным, то еще что-то. Вы просто ищете любые удобные для вас ссылки, совершенно ничего не стесняясь.

                                                        С вакцинами у аутизма связи не нашли, но зато недавно связали с эпигенетикой и передачей от отцов clinicalepigeneticsjournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13148-020-00995-2. Так что другие связи находят, в отличие от тупых страшилок.
                                                        И не нужно мне писать больше другого вашего бреда про страшилки, у вас нет ни образования, ни идей, ни позиции, вообще толком ничего, вы просто пропустили школьное образование или получили его в лохматом году и поэтому корреляции для вас == каузализация. Больше мне нечего сказать, несите бред дальше.

                                                        • Evshch
                                                          /#22595882 / -1

                                                          Из того что Роберт Кох жил 100 лет назад следует что его постулаты потеряли актуальность?

                                                          Связи не нашли потому что фарма не хочет чтобы ее искали. Вы не полностью прочитали текст выше? Ладно, вот самая суть

                                                          На одном из этапов этой тяжбы, 19 июня 2019 года ICAN потребовал, чтобы CDC предоставил копии исследований, на которые он опирается, чтобы утверждать, что все вакцины которые получаются детьми в течение первых шести месяцев жизни «Не вызывают аутизма». Это требование касалось вакцин DTaP, HepB, Hib, PCV13 и IPV. ICAN также потребовал, чтобы Центр по контролю заболеваний предъявил исследования, подтверждающие, что совокупное воздействие этих вакцин в течение первых шести месяцев жизни «не вызывает аутизм». Ни по одной из этих вакцин таких исследований предоставлено не было.

                                                          Так что не нашли потому что не искали. А не потому что искали и не нашли. Ну и сама эта патология вряд ли имеет единственную причну, так что наличие одного фактора не отрицает существование другого. То что нашли еще одну причину (ваша ссылка) ну никак не отменяет того что вакцина может быть другой причиной (а может и не быть, но эти исследования почему-то блокируются). В конце концов, если мы говорим про здоровье детей, какая разница почему эта корреляция существует? Уменьшаем воздействие — увеличиваем число здоровых детей. Разве не здоровье главная задача медицинского вмешательства?

                                                          Ну и было интресно узнать про ваше образование и ваши достижения, если уж речь зашла об этом ) Ибо переход на личности означает отсутствие рациональных аргументов…

                                                          • ru1z
                                                            /#22596656

                                                            Постулаты, гм. Вы хоть вики почитайте, там доступно написано, в чем ограничения устаревших постулатов en.wikipedia.org/wiki/Koch%27s_postulates и то, что есть обновленные «постулаты»:

                                                            new methods have led to revised versions of Koch's postulates. Fredricks and Relman have suggested the following postulates for the 21st century:[22]

                                                            1. A nucleic acid sequence belonging to a putative pathogen should be present in most cases of an infectious disease. Microbial nucleic acids should be found preferentially in those organs or gross anatomic sites known to be diseased, and not in those organs that lack pathology.
                                                            2. Fewer, or no, copies of pathogen-associated nucleic acid sequences should occur in hosts or tissues without disease.
                                                            3. With resolution of disease, the copy number of pathogen-associated nucleic acid sequences should decrease or become undetectable. With clinical relapse, the opposite should occur.
                                                            4. When sequence detection predates disease, or sequence copy number correlates with severity of disease or pathology, the sequence-disease association is more likely to be a causal relationship.
                                                            5. The nature of the microorganism inferred from the available sequence should be consistent with the known biological characteristics of that group of organisms.
                                                            6. Tissue-sequence correlates should be sought at the cellular level: efforts should be made to demonstrate specific in situ hybridization of microbial sequence to areas of tissue pathology and to visible microorganisms or to areas where microorganisms are presumed to be located.
                                                            7. These sequence-based forms of evidence for microbial causation should be reproducible.


                                                            Микрофотография, раз уж вы такой упрямый есть даже для нового варианта из uk, давайте я погуглю за вас rospn.gov.ru/about/info/news/news_details.php?ELEMENT_ID=16625
                                                            Только толку то вам? Вы же идейный конспиролог, вы может быть поверите только если Роберт Кох восстанет из могилы и лично вас просветит.

                                                            А самое смешное, что есть целый институт Роберта Коха, и у них ссылка на электронную микрофотографию коронавируса прямо на главной странице www.rki.de/EN/Content/infections/epidemiology/outbreaks/COVID-19/COVID19.html. Да и электронных микрофотографий было столько, аж даже что внутри показали, например здесь www.nature.com/articles/s41467-020-19619-7. Но вам, разумеется виднее всех.

                                                            Ничего личного, но вы не умеете работать с настолько сложной информацией, вы выбираете удобные ссылки под свое «мнение», и это основная моя претензия к вам. Поэтому, будьте добры и несите свой бред в другое место. Спасибо.

                                                            • Evshch
                                                              /#22596826

                                                              Вы про эту фотографию?
                                                              image
                                                              Это же графика, не? Визуализация так сказать. Вот «фотка» покруче
                                                              image

                                                              Теперь по вашим ссылкам. «Учеными Роспотребнадзора...» — смешно )

                                                              Вторая ссылка выглядит куда более убительно, но…
                                                              image
                                                              Фото взято из поста на Хабре про нулевого пациента Эболы. В левом верхнем углу оригинальное фото 1976 года, в правом нижнем — современное. В статье nature 2020 фото качества полувековой давности плюс графика… Но все же лучше чем ничего.

                                                              Повторяю, даже если вирус и есть, его опасноть просто несоизмерима с теми мерами которые предпринимаются.

                                                              И продолжая тему вакцин. В США, от вакцины уже откинулся 181 человек. За две недели.
                                                              image
                                                              https://trurost.livejournal.com/295478.html
                                                              Призваю всех верующих в ковид срочно вакцнироваться, желательно как и маски, по два раза! )

                                                              • ru1z
                                                                /#22597052

                                                                Какая к чертям графика? Цветом выделяют для контрастности.

                                                                Учеными Роспотребнадзора, ага а слушать вас еще смешнее. Текст написали такие же бредовые журналисты, на которых вы обычно ссылаетесь. Я уже написал, что вам поможет только помощь с того света, чтобы хоть в чем-то убедить убедить.

                                                                опасноть просто несоизмерима
                                                                Конечно, все вокруг врут и ошибаются, но не вы.

                                                                В статье nature 2020 фото качества полувековой давности плюс графика…
                                                                Подумаешь какая-то криоэлектронная микроскопия, зря только нобелевку потратили, нужно вам было дать, за умность.

                                                                от вакцины уже откинулся 181 человек.
                                                                Разумеется от вакцины, вы же доказательность любите, все очень серьезно.
                                                                всех верующих в ковид срочно вакцнироваться, желательно как и маски, по два раза! )
                                                                И только вас коснулось просвещение, не иначе постулаты Коха внимательно читали.

                                                                • Evshch
                                                                  /#22597098

                                                                  Да что вы так эмоционально реагируете? Спокойнее надо )

                                                                  Вчера вы еще не знали, при чем тут микрофотография и вирусы, а теперь вот ссылочку нашли, убедились что очень даже при чем ) Посмотрев на графики и задувашись обо всех странностях так называемой пандемии, может еще к каким выводам придете. Сомнения рождают истину…

                                                      • Agne
                                                        /#22596446

                                                        Благодарю за ссылку и графики. Интересно. Полезная информация.
                                                        В статье по ссылке фамилий нет.
                                                        Но Яндекс нашел.

                                                        Анализ данных о смертности в США, проведенных Марком Блэксиллом и Эми Беккер,
                                                        показывает, что еженедельное количество смертей среди младенцев во время локализации пандемии сократилось примерно на 30%.

                                                        Вполне возможно что есть ссылка на этот анализ в пабмеде. Может кто рискнет поискать.

                                                        • ru1z
                                                          /#22596758

                                                          Да что его искать, минута гугла, пабмед тут не причем, это просто нерецензироуемый документ а не научная публикация — www.rescuepost.com/files/lessons-from-the-lockdown-vf-6-17-20---new-layout.pdf

                                                          doi.org/10.1136/bmj.m2392

                                                          if reductions are seen, they could be because of lowered exposure and transmission of infectious diseases, as well as reduced accidents from decreased road use.

                                                          • Evshch
                                                            /#22600228 / -2

                                                            53 Dead in Gibraltar in 10 Days After Experimental Pfizer mRNA COVID Injections Started

                                                            image

                                                            Гибралтар, который обычно называют просто Гиб, дает очень четкую картину. В этой крошечной британской колонии длиной всего три мили, примыкающей к южному побережью Испании, проживает всего 32 000 жителей. До 9 января этого года он относительно мало пострадал от эпидемии, за весь период умерло всего семнадцать человек. Уровень смертности был значительно ниже в таблице рейтинга смертей на миллион. Это произошло не из-за изоляции, поскольку испанские рабочие продолжали сливаться в Гиб каждое утро и возвращаться каждый вечер.

                                                            С 9 января «количество смертей от коронавируса» на миллион взлетело до третьего места на сайте Worldometer. Еще тридцать шесть смертей чуть более чем за неделю. Что изменилось девятого числа? RAF доставил около 6000 вакцин Pfizer, охлажденных до -70 ° C сухим льдом. Их начали использовать быстро, чтобы избежать риска деградации. Крошечный Гибралтар похож на чашку Петри; нигде не было такой жесткой взаимосвязи между развертыванием вакцины и увеличением «смертей от коронавируса».


                                                            Похоже, что эти вакцины убивают чаще, чем Covid, но не ожидайте, что это будет признано, люди были обучены предполагать, что смертность не может быть связана с вакциной, поэтому она не будет отображаться в данных.
                                                            https://aizen-tt.livejournal.com/2939893.html

                                                            • ru1z
                                                              /#22600574

                                                              Вы хоть врите убедительнее, хотя бы ищите ссылки не настолько тупые.
                                                              На текущий момент вакцинировано 71.3 миллиона людей, минимум четверть из этого числа вакцинировано вакциной производства Pfizer/BioNTech.

                                                              • Evshch
                                                                /#22600746

                                                                То есть в том что написано по моей ссылке есть ложь? А в чем конкретно эта ложь заключается?

                                                                Вы считаете что Блумберг врать не может? И даже если не врет, как это противоречит тому что произошло в Гибралтаре? Хотите сказать что если бы была такая смертность от вакцин то смертей было бы гораздо больше и мы бы об этм знали? Да, наверно знали бы… Занятно, что в Израиле, стране с самым большим процентом привитого населения — 30% получивших первую дозу и 14% получивших вторую, тогда как в большинстве других стран доля людей получивших вторую дозу порядка 0.1% (это все взято из таблицы из вашей ссылки) смертность только растет. А вот в Индии, где почти никто не привит, смертность стабильно падает уже несколько месяцев подряд. В Бангладеше смертность как была невысокой, так и сейчас намного меньше чем в Израиле (и уменьшается). Согласно этой ссылке
                                                                Bangladesh to begin COVID-19 vaccinations next month
                                                                вакцинация там еще не началась.

                                                                И вот какой любопытный парадокс получается — чем больше вакцинируют, тем выше смертность. Может, они все-таки не от короны умирают?

                                                                • ru1z
                                                                  /#22601414 / +1

                                                                  Так как вы набрасываете мусорных ссылок, вам и доказывать что healthimpactnews (известная антивакцинаторская контора) пишет статьи с проверенным контентом.

                                                                  Данные по количеству вакцинированных можно легко подтвердить сторонними сайтами, если не нравится злой блумберг, вот российская ссылка gogov.ru/articles/covid-v-stats. Вы все равно не поверите, у вас свои «источники».

                                                                  • Evshch
                                                                    /#22601608 / -2

                                                                    Вообще-то оригинал находится здесь
                                                                    Could the new vaccines be causing all those “COVID deaths”? The case of Gibraltar.
                                                                    они лишь перепечатали с красивой картинкой. Можно же посмотреть на график смертности в Гибралтаре и убедиться что он резко пошел вверх после 9-ого января (хотя справедливости надо отметить что он стал немного расти и до этой даты, но после нее пошел чуть ли не вертикально). Так что не надо свои фантазии выдавать за реальность.

                                                                    Ну и насчет активно прививаеющегося и активно вымирающего Израиля и непривитой и не вымирающей Индии вы тоже возразить ничего не можете — это официальная статистика. Но вы вольны интерпретировать эту корреляцию как вам угодно. Нравится верить что сильная положительная корреляция между уровнем вакцинации и уровнем смертности не является казуальной — ваше право.

                                                                    Новый Год в Австралии 2020-21 штат Квинсленд, Редклифф

                                                                    В этот раз ежегодный праздничный фейерверк отменили. По причине сами знаете чего. В чём отличие фейерверка от салюта знаете? Салют, это когда из пушек, а фейерверк, это когда переносные ракетные установки в картонных коробках. А вот в соседнем округе, вероятно, этого “сами знаете чего нет”, и власти округа ничего отменять не стали.

                                                                    image

                                                                    image

                                                                    image

                                                                    Вот можно жить… Ну или так

                                                                    image

                                                                    image

                                                                    image

                                                                    Вам как больше нравится?

                                                                    • ru1z
                                                                      /#22601808

                                                                      Нет, давайте вы поумерьте ваши бредни. Нет фактов — идите лесом. Фотками и мусорными сайтами сами убеждайтесь.

                                                                      • Evshch
                                                                        /#22601844 / -1

                                                                        То есть вы сомневаетесь в официальной статистике, я правильно понимаю? Официальная статистика полностью подтверждает сказанное выше — смертность в Гибралтаре резко скакнула после начала вакцинации, а в некоторых других странах есть сильная положительная корреляция между уровнем вакцинации и смертностью. Есть ли примеры отрицательной корреляции я не знаю. Если вы знаете в какой стране уровень смертности заметно упал после введения там вакцинации, то приведите пример.

                                                                        • ru1z
                                                                          /#22601906

                                                                          С вами дискутировать смысла нет, то вы не верите в коронавирус, то все продажные, то не верите в вакцины, а теперь вакцины у вас убивают.

                                                                          Ваше мнение — мусорное, одно только смешивание новостных перепечаток с домыслами, вы абсолютно не умеете работать с информацией. Нет никакого смысла проверять ваш вечный треп. Дискуссия окончена.

                                                                          • Evshch
                                                                            /#22601990 / -1

                                                                            Понятно, рациональных аргументов нет, остается только огрызаться. Ну что ж, тогда не слушайте мой треп и обязательно вакцинируйтесь, как будет возможность. Здоровья вам!

                                                                        • Rsa97
                                                                          /#22601934 / +1

                                                                          Официальная статистика полностью подтверждает сказанное выше — смертность в Гибралтаре резко скакнула после начала вакцинации
                                                                          А я вот вижу, что количество заболевших, а с ним и количество умерших и выздоровевших, в Гибралтаре резко скакнуло через неделю после Рождества. То есть народ перед праздниками ломанулся в торговые центры, хорошенько погулял в рождественские праздники. Маски, скорее всего, никто не носил, а зачем — на острове же всё хорошо, тишь да гладь. Вот и всплеск заболеваемости. А с началом вакцинации — это просто совпадение.
                                                                          Или у вас есть доказательства, что причиной стала именно вакцинация? Только давайте не корреляцию по срокам и не голые слова, а именно исследования причинно-следственной связи.

                                                                          • Evshch
                                                                            /#22602008 / -1

                                                                            Смерти в скором времени после вакцинации в Гибралтаре совпадение, в Норвегии совпадение, в Америке тоже совпадение… Кругом одни совпадения. В Израиле вся страна вакцинируется, а смертность растет — совпадение. Индусы ржут ) Интересно, а есть ли примеры других совпадений — когда смертность после вакцинации падает?

                                                                            • Rsa97
                                                                              /#22602112

                                                                              Не надо слов. Покажите данные. Например хорошим показателем будет соотношение смертей среди вакцинированных и невакцинированных в одной местности.

                                                                              Интересно, а есть ли примеры других совпадений — когда смертность после вакцинации падает?
                                                                              Да легко. Россия. Вакцинация началась после Нового года и количество заразившихся, а с ним и количество смертей от коронавируса снижаются.

                                                                              • Evshch
                                                                                /#22602752 / -1

                                                                                Покажите данные. Например хорошим показателем будет соотношение смертей среди вакцинированных и невакцинированных в одной местности.

                                                                                Ну напишите в Спортлото в министерство здравохранения Израиля, может там есть такая статистика. Если вас не устраивают те факты что есть в открытом доступе потому что они рушат вашу картину мира — это ваши проблемы. Вы же не будете отрицать что есть сильная положительная корреляция между уровнем вакцинации и смертностью? А уж казуальная она или нет — да, тут нужна более подробная статистика. Вакцинация началась сравнительно недавно, так что более точные данные еще впереди.

                                                                                Да легко. Россия. Вакцинация началась после Нового года и количество заразившихся, а с ним и количество смертей от коронавируса снижаются.

                                                                                Что-то не видно что она как-то снижается. Как было в начале декабря около 500 в день, так и сейчас столько же. Кстати, после 12-ого января слегка снижавшаяся кривая опять медленно поползла вверх. Где вы видите снижение? Как я уже сказал, детальный анализ еще предстоит по мере того как число вакцинированных будет увеличиваться.

                                                                          • ru1z
                                                                            /#22602080

                                                                            Это бесполезно, сейчас он вам будет вещать про швецию, индию, бангладеш, беларусь, израиль, фотки вируса, постулаты Коха, специальные заражения. Это уже жвачная привычка, будет перепосылать все последние непроверенные модные бредовые статейки с фоточками. Что там сейчас модно? Наверное про то что пцр не точный, что и в другие года умирало много или еще разный бред который в жж вычитает.

                                                                            • Evshch
                                                                              /#22602930 / -1

                                                                              China’s Zero-Tolerance Covid Tactics Now Include Anal Swabs

                                                                              Готовьте очко, уважаемый!

                                                                              Ну и три маски надеть не забудьте )
                                                                              image

                                                                              • ru1z
                                                                                /#22603136

                                                                                Я же говорю, вы просто идиот. Я все ждал, когда вы покажете свои пристрастия, идите к таким же как вы.

                                                                                • Evshch
                                                                                  /#22603148 / -1

                                                                                  Ну вот, уже перешили на личности и оскорбления. Я понимаю ваше подавленное состояние, привычная картина мира рушится, вы сейчас на стадии отрицания… Но, как я уже говорил, сомнения рождают истину. Скоро станет легче, вот увидите.

                                                                                  • ru1z
                                                                                    /#22603156

                                                                                    Методичку поменяй, дурень.

                          • Am0ralist
                            /#22593018

                            кто-нибудь сфотографировал этот вирус и доказал что именно он вызывает заболевание?
                            оооо, аргументы вичдисидентов завели, которым уже лет тридцать-сорок.
                            Отличный прям пример отрицания науки.
                            Да-да, вируса гепатита нет, есть аутоиммунные заболевания печени, а так же отравление печени всякими химикатами. Старые песни на новый лад…

                            Пушной зверёк. Полный.
                            Не, серьезно, скажите, какого лешего вы лезете с своей антинаунчной чушью на IT ресурс?

                            • Meklon
                              /#22605682 / +1

                              /пошел за дровами для костра
                              Никуда его не отпускайте

                              • Evshch
                                /#22607764 / -1

                                Думаю, вам будет интересно узнать за что в 2003-ем могли влепить стотысячный штраф

                                Farce mask: it's safe for only 20 minutes

                                Retailers who cash in on community fears about SARS by exaggerating the health benefits of surgical masks could face fines of up to $110,000.

                                NSW Fair Trading Minister Reba Meagher yesterday warned that distributors and traders could be prosecuted if it was suggested the masks offered unrealistic levels of protection from the disease.

                                «I'm sure everyone would agree that it is un-Australian to profiteer from people's fears and anxieties,» Ms Meagher said.

                                «There appears to be some debate about whether surgical masks are able to minimise the effects of SARS.»

                                Ms Meagher said her department would investigate any complaints about false mask claims which concerned the public.

                                «Penalties can range from fines of up to $22,000 for an individual or $110,000 for a corporation,» she said.

                                Health authorities have warned that surgical masks may not be an effective protection against the virus.

                                «Those masks are only effective so long as they are dry,» said Professor Yvonne Cossart of the Department of Infectious Diseases at the University of Sydney.

                                «As soon as they become saturated with the moisture in your breath they stop doing their job and pass on the droplets.»


                                Professor Cossart said that could take as little as 15 or 20 minutes, after which the mask would need to be changed. But those warnings haven't stopped people snapping up the masks, with retailers reporting they are having trouble keeping up with demand.

                  • Lord_Ahriman
                    /#22602430 / +1

                    идут разговоры о принудительной вакцинации. Уверяют что есть пандемия какого-то вируса. Который никто не выделил и не показал что именно он является возбудителем данного заболевания

                    Ой какая прелестная незамутненность. Я таким, как вы, обычно предлагаю пойти поработать в «красную» зону без биологической защиты — ведь вируса нет, значит, и заразиться вы им не можете. Пойдете?

                    • Evshch
                      /#22602836 / -1

                      Конкретно куда? Сразу говорю — намеренно заражаться и болеть гриппом я не собираюсь.

                      • Lord_Ahriman
                        /#22602846 / +1

                        Да хоть куда. В любой ковидарий.
                        Ну можно даже перед этим прививку сделать. От гриппа, разумеется

                        • Evshch
                          /#22602870

                          Да без проблем. Вы же все равно не проверите, пошел я туда работать или нет )

                          Ну и новая картиночка по просьбам трудящихся
                          image
                          Уровень вакцинации в Израиле в 200 раз больше чем в Индии. Как и относительная смертность за последние дни — в 50 раз больше чем в Индии.

                          image

                          • Lord_Ahriman
                            /#22604132

                            Как говорит моя тетка: «А при чем здесь городская баня?» Я у вас никакого инфомусора не просил, кажется
                            А ну то есть все-таки боязно идти, и вирус и ковид существуют?

                            • Evshch
                              /#22604882 / -3

                              Конечно существуют. Более того, будут существовать вечно.

                              Moderna CEO offers a bleak assessment of COVID-19: Virus to stay with the world 'forever'

                              «Есть веские основания ожидать, что потребуется постоянная вакцинация для защиты от мутаций, которые могут распространять другие варианты SARS-Cov-2, вируса, стоящего за глобальной вспышкой COVID-19. Я считаю, что SARS-Cov-2 навсегда останется с людьми. Нам нужно будет адаптировать бустеры к вирусу, как у нас от гриппа. Это одно и то же, они оба являются мРНК-вирусами, и нам придется жить с этим вечно ».

                              Посмотрите на этого достойного человека, загляните ему в глаза. Разве эти честные глаза могут врать?
                              image

                              Так что биг фарма собирается доить вас вечно. Вы рады?

                    • Am0ralist
                      /#22603168 / +1

                      Ой какая прелестная незамутненность.
                      Уже кучу дней гадит на ресурсе подобным бредом, вроде уже как с ресетом кармы. Бесполезно, любые слова трактует как угодно, одно утверждение, что воз назвал пцр-тесты фуфлом с отсылкой на напоминание воза как надо правильней диагностировать — это уже пробитие дна, так ему пофиг, он копает дальше.
                      Более того, ему даже карму лайкают, а тех кто с ним спорит — минусуют.
                      Очень показательно, куда ресурс катится, блин, весь этот год

                      • ru1z
                        /#22603184

                        Ну честно, только один раз карму снизили, видимо есть просто еще один кадр, который верит в мусорные рассказы. В целом хабр еще норм, хотя бы такая откровенная бредятина с индусами и картинками не проходит. Поэтому он и гадит только в комментах к старым статьям, потому что их редко читают, иначе бы давно слился.

                        • Evshch
                          /#22603232 / -2

                          Если бы мои слова были бредом, вы бы легко меня опровергли цифрами и графиками, а не исходили бы тут словесным поносом. Но опровергнуть меня вы не можете, поэтому остается только исходить на… ругательства и приводить аргументы в духе «вывсеврете». А уровень ресурса снижаю я )

                          К протестам подключилась Болгария
                          image
                          В Болгарии проходит акция протеста сотрудников ресторанов и кафе против закрытия заведений

                          https://hippy-end.livejournal.com/3944412.html

                          Вот что ковид животворящий делает!

                          • ru1z
                            /#22603266 / +1

                            Бесполезно, приводишь цифры и научные публикация, а в ответ только тупое дуракаваляние с фоточками, непроверяемые тексты из жж без ссылок, сравнение теплого с мягким, непонимание современной науки, cherry picking удобных примеров и постоянными уходами в сторону.

                            • Evshch
                              /#22603384 / -2

                              Поленились сходить по ссылке? Вот оригинал на болгарском
                              Протестът на ресторантите започна с парти

                              Хотите продемонстрировать свои глубокие познания в современной науке? Я только за. Докажите с цифрами и графиками что я не прав в том что от ковида идет массовый мор на планете, а вакцинация помогает снизить смертность. Пока что графики и расчеты привожу я, а от вас ничего кроме словесного поноса я не вижу.

                              Или ручонка снова потянется зигануть минусануть в бессильной злобе? ) Только зря стараетесь — мне до лампочки какой рейтинг у меня тут будет. Спорт-залы рано или поздно откроют (наверно), так что только вы меня и видели.

                              • ru1z
                                /#22603400 / +1

                                Чтобы понять доказательства, нужно иметь хотя бы рудиментарное понимание как работает наука. Не можете учиться, так и не нужно, идите в зал общаться. Я уже прямым текстом писал — бросайте писать бред и занимайтесь тем, что попроще и на что хватает внимания. Рейтин-шмейтинг.

                                • Evshch
                                  /#22603412 / -2

                                  То есть доказательств не будет, будет только словесный понос и переход на личности? Давайте я тоже немного перейду? ) Вы понимаете насколько жалко вы выглядите, исходя на… ругательства вместо того чтобы аргументированно изложить свою позицию и размазать оппонента железной логикой и неопровержимыми фактами?

                                  Я уже прямым текстом писал — бросайте писать бред и занимайтесь тем, что попроще и на что хватает внимания.

                                  Спасибо, ваше мнение для меня очень важно. Сейчас все брошу и пойду заниматься чем попроще )

                            • Lord_Ahriman
                              /#22604144

                              Ну на это фото я нашел соус, это украинский РБК со ссылкой на болгарский «Труд».
                              Только там ни слова про вакцины, они митингуют за то, чтобы общепиту разрешили с 1 февраля работать, так что это вообще нерелевантная информация. Т.е. человек просто манипулирует и передергивает (наверное, думает, что поиск по картинке — это что-то запредельно сложное).

                              • ru1z
                                /#22604450

                                Формально он про митинг и написал. Даже ссылки на болгарский труд есть.

                                Если почитать сообщения, то канва примерно такая, что ему не нравятся локдауны, поэтому убеждает всех вокруг, что исходной проблемы не существует, а все что подтверждает существование проблемы (статистика заболеваний, вакцинация) объясняет происками врагов.
                                Это скорее троллинг, потому, что слишком много повторяется.

                                • Evshch
                                  /#22605000 / -3

                                  Шведская статистика (да и Индийская тоже, хотя про Индию почему-то не говорят) подтверждает существование проблемы? Или сильная положительная корреляция вакцинации и смертности подтверждает проблему? Кто после этого тролль? Расскажите про проблему индусам, у которых и число заражений и смертность стабильно снижается с сентября прошлого года. Ну и багладешцам, где относительная смертность хоть и не падает, но была и остается на поряд-другой ниже чем в Европе.

                                  • ru1z
                                    /#22605126 / +1

                                    Возьмите бразильскую статистику и успокойтесь уже.

                                    • Evshch
                                      /#22605178 / -3

                                      И что бразильская статистика доказывает? И в Бразилии и в Германии примерно по 1000 смертей в день якобы от короновируса, только в Германии 82М человек, а в Бразилии 209М. В Бразилии в два раза лучше медицина или уровень жизни чем в Германии?

                                    • Evshch
                                      /#22605538 / -3

                                      Вакцины от барановируса
                                      image

                                      Ошеломляющая предвзятость компанией Pfizer в исследовании её вакцины от Ковид была, по-видимому, основной целью: Оценивалась частота легких и тяжелых форм COVID-19 через 28 дней после первой прививки. И всё. Уровень заболеваемости, инфекционность, продолжительность иммунитета (если таковой вообще имеется) или даже наличие легких и тяжелых форм в долгосрочной перспективе не исследовались. Но подождите минутку- вся истерия по поводу пандемии и вакцинации была построена именно на этих страхах смерти и заражения, мы до тошноты наслушались из СМИ: «люди умирают толпами», «сделайте вакцинацию, чтобы не заразить других», «вакцинировать для получения иммунитета к COVID-19 ",«сделайте прививку, чтобы не умереть от COVID-19 „и т. д… И вдруг оказывается, что ничего из этого не исследовалось.

                                      Еще одно поразительная вещь — это выбор контрольных групп, особенно возраст в сочетании со состоянием здоровья. Немощные пожилые люди чаще всего страдают от COVID-19. Но Pfizer включила в исследования только 2% пациентов старше 75 лет с уже существующими заболеваниями.

                                      Кроме того, ограниченный размер вакцинированной группы (около 20 000 участников) не отражает всех сочетаний возраст / раса / пол / заболевание / лечение / генетический профиль, как у населения в целом.
                                      Нет никаких данных о влиянии вакцины на детей, лиц с ослабленным иммунитетом или беременных женщин, потому что они были исключены из исследования.

                                      В основном компания Pfizer отбирала молодых и здоровых людей для тестирования вакцины, которую теперь в первую очередь вводят пожилым и больным людям. Какой смысл изучать здоровых молодых людей, которые, независимо от того, вакцинированы они или нет, в любом случае практически не затрагиваются COVID-19?

                                      Главный маркетинговый аргумент в пользу «вакцины» Pfizer — заявленная эффективность 95%. Этот показатель является единственным заявлением компании Pfizer, и к нему следует относиться с недоверием из-за множества факторов:

                                      Сначала мы должны понять предысторию компании, с которой мы здесь имеем дело. Pfizer — крупнейшая в мире фармацевтическая компания, а также компания, на которую был наложен самый крупный уголовный штраф в истории США за ложь об одном из своих препаратов и подкуп врачей. Этот рекордный штраф — лишь один пример. Компания Pfizer неоднократно была замечена за сокрытием основных побочных эффектов:
                                      от препарата Protonix, сокрытие способствующих развитию рака свойств Prempro, ложь о суицидальном поведении, вызванном Chantix, продвижение депо-тестостерона как эффективного и безопасного, в то время как он был неэффективен и вызывающего серьезные побочные эффекты. Pfizer проводила незаконные клинические испытания Trovan в Нигерии, в результате чего погибло 11 детей. Список преступлений, совершенных Pfizer, можно продолжать до бесконечности.

                                      Давайте также помнить, что Pfizer будет получать 14 миллиардов долларов в год от продажи своей РНК«вакцины» по всему миру. Это больше, чем ВВП такой страны как Никарагуа, к примеру.

                                      В ходе клинического исследования Pfizer было обнаружено 8 случаев заболевания COVID-19 в группе вакцинированных из 20 000 человек и 86 случаев в группе плацебо из 20 000 человек. Это означает, что частота заболеваемости COVID-19 составляет 0,0004 в группе вакцины и 0,0043 в группе плацебо.

                                      Следовательно, абсолютное снижение риска заболеть для человека составляет всего около 0,4%=(0,0043–0,0004)X100.

                                      Таким образом, число людей, которых надо вакцинировать для предотвращения всего 1 случая заболевания Covid-19=250= (1 / 0,004)
                                      Другие 249 человек не получают никакой пользы, но подвержены многочисленным побочным эффектам «вакцины».

                                      Известно, что долговременные эффекты вакцин являются самыми разрушительными. Таким образом, в дополнение к приведенному выше списку весьма вероятно, что многочисленные дополнительные серьезные побочные эффекты, вызванные «вакцинами» РНК, будут постепенно обнаруживаться, такие как болезнь Лу Герига, Альцгеймера, рак и рассеянный склероз, как предложила Джуди Миковиц.

                                      Бесплодие, вероятно, будет еще одним «неожиданным» долгосрочным побочным эффектом, поскольку целевой спайковый белок очень похож на синцитин, белок, участвующий в развитии плаценты. Когда Pfizer тестировал свои «вакцины» на крысах, они, как сообщалось, снизили репродуктивность на 50% по сравнению с невакцинированными крысами. Вероятно, чтобы скрыть этот побочный эффект, компания Pfizer исключила беременных женщин из своего испытания.

                                      Итак, с одной стороны, у нас есть «вакцина» Pfizer со 100% гарантированными побочными эффектами, с другой стороны, у нас есть на 80% бессимптомное протекание заболевания, вызванного SARS-COV-2.

                                      Смерть была внесена в список побочных реакций FDA, и FDA было право. Вскоре после вакцинации произошло несколько смертей. Поначалу это казалось единичными случаями. Одна смерть, затем вторая смерть произошла в Израиле вскоре после вакцинации. Примерно в то же время аналогичная смерть произошла в Швейцарии. Вскоре после вакцинации Pfizer умер врач из Флориды.

                                      Случай Норвегии более интересен: 2 случая смерти от прививок в начале января, а затем 23 случая смерти в одном доме престарелых. Это в общей сложности 25 смертей от вакцины, в то время как в Норвегии за несколько недель до «инцидентов» было введено около 20 000 доз. Таким образом, летальность от вакцины составляет около 0,125%, что сопоставимо с указанным выше смертностью от COVID-19. И эти смертельные случаи, вызванные вакцинацией, являются ранними, после всего лишь одной прививки.

                                      Еще более шокирующим является случай с домами престарелых в Ницце: 15 января, всего через 4 дня после начала вакцинации, погибло 50 человек. За эти четыре дня в домах было введено около 16 000 доз «вакцины» Pfizer. Это дает предварительный показатель летальности от вакцины выше 0,3%, что более чем вдвое превышает CFR COVID-19, и, опять же, это число погибших ограничено несколькими днями после самой первой прививки.

                                      Норвегия и Ницца — не единичный случай. После первой прививки «вакцины» Pfizer 5 847 пациентам в Гибралтаре 53 из них умерли в течение нескольких дней. Летальность от вакцины составляет 0,9%. В доме престарелых в Нью-Йорке, в котором до вакцинации не было случаев смерти от COVID-19, было зарегистрировано 24 случая смерти сразу после вакцинации у 193 жителей. Летальность от вакцины составляет 12%. Список жертв вакцины можно продолжать и продолжать, и это сразу после первой дозы.

                                      Является ли лекарство более смертоносным, чем болезнь, которую оно должно лечить?

              • Doc_x800
                /#22594258

                А вот здесь как раз и надо знать биологию вирусов. И чем коронавирус от вируса гриппа отличается

  4. fdsvptr
    /#22584450

    А нет сводной информации по не менее важному фактору: после вакцинирования период иммунитета к Ковид в разрезе вакцин?
    Вдруг чисто гипотетически будет возможность повыбирать.

    • harati
      /#22584458

      Насколько мне известно — нет.

      Такие исследования занимают несколько лет и могут запускаться только после исследований эффективности, которые даже в ускоренном режиме только-только заканчиваются.

  5. DrSmile
    /#22584522

    На мой взгляд, у вас излишний оптимизм по отношению к белковой вакцине. Измененный белок в векторных вакцинах используется не от хорошей жизни: в реальности этот белок сидит в определенной конформации на поверхности вируса, а не является свободно плавающим. Соответственно, модификация проводится для того, чтобы этот «свободноплавающий» белок был с точки зрения иммунитета похож на реальный. Я подозреваю, что в белковой вакцине будет точно такая же вариация белка, ибо проблемы те же. Т. е. разница в эффективности между белковым и генетическим классом непринципиальна.

    • harati
      /#22584540

      Ничего не мешает в белковой вакцине использовать белок с участком субстрата, к которому он прикреплён (в данном случае — капсида). При биотехнологическом производстве этого добиться можно (хотя и сложно), при генетическом — невозможно принципиально.

      Помимо этого, возможно (я не изучал вопрос) нативной конформации можно добиться химическими модификациями/добавлением синтетических поверхностей, что в случае генетической вакцины невозможно.

  6. ProRunner
    /#22584552 / +1

    Для России это всё чисто умозрительно. В 99% случаев для обычного человека единственная доступная возможность вакцинации — Спутник V, и вряд ли это скоро изменится

  7. gotz
    /#22584700 / +1

    Вместо цитирования конкретных протоколов лечения вы ссылаетесь на прошлогодние статьи в непрофильных СМИ? И заключаете, что и с вакционацией такие же «проблемы»? Остальная информация в статье такого же уровня?

    • harati
      /#22584822 / +4

      Логика была очень простая.

      Если у вас есть релевантное образование/квалификация — то заинтересовавшись популярной статьей вы найдёте протоколы лечения (это легко) и проанализируете сами.

      Если нет — то вы вынуждены верить мне или журналистам (тех, которых я процитировал, или другим) наслово. В обоих случаях прямые ссылки бесполезны.

      • geher
        /#22586736

        По ссылке, которая должна была с вашей точки зрения показать неадекватность протоколов в России, просто список препаратов, для значительной части которых указано, что они были одобрены и активно применялись в США.


        Первый же препарат в списке по ссылке:


        Ремдесивир — один из препаратов, которым лечили от Covid-19 президента США Дональда Трампа: о том, что он заразился коронавирусом стало известно 2 октября. Через девять дней Трамп заявлял, что вылечился.

        Какая-то мягко говоря, неудачная ссылка, совершенно не соответствующая тому, что заявлено в тексте.


        Или вы хотели показать, что в США протоколы лечения тоже неадекватны?


        Со стороны выглядит как политический наброс, "подтвержденный" "левой" ссылкой в надежде, что никто не заглянет.

        • harati
          /#22586770

          Естественно, там тоже далёкие от идеала протоколы. Несмотря на то, что ВОЗ рекомендовал не применять ремдесевир, власти США настояли на его применении. Невзирая на серьёзные сомнения научного сообщества, в т.ч. американского. Как выше отмечал, это очень политизированная тема.

          Но в РФ намного хуже — потому что рекомендуется применять его всегда. В США же просто разрешили применять, а конкретные рекомендации достаточно сложны.

          Плюс много других отличий, например применение стероидов и имуносупрессоров, которые в российских рекомендациях не особо представлены.

          • geher
            /#22596666

            потому что рекомендуется применять его всегда

            Никогда не слышал, чтобы кому-то назначали тот же Ремдесивир.


            например применение стероидов и имуносупрессоров, которые в российских рекомендациях не особо представлены

            И то и другое в условиях по крайней мере некоторых стационаров в России назначают достаточно активно.


            Это получается, что в России массово нарушают рекомендации?

  8. ru1z
    /#22584776 / +1

    Я только обрадовался, что наконец без лишних глупостей, как во вчерашней статье, но и эту статью нужно тщательно вычитать, много где разбросаны пасхалки вроде:

    Спутник V использует аденовирус человека, Pfizer — обезьяны
    Доверие к статьям про вакцины на хабре — 0.

    имеет смысл подождать белковых вакцин, если вы не находитесь в группе риска.
    Для РФ это только ЭпиВакКорона, в которой, судя по отзывам с эффективностью проблемы. Поэтому я бы не спешил советовать что бы то ни было.

    • harati
      /#22584790 / +2

      Спасибо, исправил. Дело было в неверном копипасте, ровно строчкой выше я описывал, что Pfizer — на основе мРНК.

      Насчёт советов — много кто не привязан строго к РФ и имеет возможность вакцинироваться зарубежом. И, возможно, скоро можно будет в частном порядке купить иностранные вакцины в РФ, за свои деньги, разумеется.

      • ru1z
        /#22584858

        Я видел, что логика сохраняется и этот случай скорее всего ошибка, но после откровенно странных статей про вакцины и глупые споры про спутник vs пфайзер, не могу пройти мимо возможных ошибок. Все же хабр довольно популярный ресурс для неспециалистов в вакцинах. Иными словами, очень желательно аккуратно проверять текст настолько спорных тем, а также транслировать свое мнение на столь широкую аудиторию…
        В статье хватает непонятных моментов, например насколько надежен этот абзац:

        Структура у всех общая — целевой ген (везде одинаковый) + носитель (вектор или уже синтезированная мРНК) + упаковка вируса (тоже разная).
        У меня появились такие вопросы: 1. Пару недель назад был перевод habr.com/en/post/535626, в котором утверждалось, что пфайзер оптимизировал мРНК, поэтому непонятно почему здесь написано, что целевой ген у всех вакцин полностью одинаков. Кажется, что каждая вакцина оптимизирована немного по-своему. Что вообще подразумевается под словом «ген» в этом случае? 2. Почему носитель «синтезированная мРНК» в этом случае? Это же должна быть липидные наночастицы. Под вектором вы подразумеваете только «пустой» аденовирус или аденовирус+ДНК? 3. Почему вы называете этот конструкт «вирусом»? Это странно, особенно для мРНК вакцин.

        • harati
          /#22584868

          Да, это как раз те обобщения/упрощения, о кторых писал в конце статьи. Сейчас ещё раз перечитаю на предмет стройности и исправлю.

          Насколько мне известно, эта оптимизация используется и в других вариантах, включая российский Спутник V. Носитель — это то, что переносит необходимое для синтеза белка: или мРНК или аденовирус, снабжённый целевым геном. Липидные наночастицы это просто способ упаковки и стабилизации.

          • ru1z
            /#22585488

            Спасибо.
            Если слишком грубо написал, извините. У меня сейчас дежавю и непонимание некоторых топиков, так как летом было очень похожее нашествие статей, где были совсем безумные версии, как от доморощенных геронтологов, так и даже настоящих «профессоров» (что-то было про связывание гемоглобина). Ощущение, что сейчас волна статей в стиле «проверил на себе два раза, зуб даю». Хорошо, что к проблеме такое внимание, но, имхо, например, часть людей может превратно понять сравнение с «вирусом». В регионах и так ходят страхи, что после вакцинирования «через год умрешь». Неприятная ситуация. Да и вакцинироваться за рубежом или тем более купить в частном порядке доступно очень немногим.

  9. beduin01
    /#22584994

    А можно подробности как про живые вакцины? Что делают с вирусами. Как то де облучение работает? Структуру вируса разрушает?

    • harati
      /#22585014 / +1

      В основном облучают рентгеном в присутствии антиоксидантов и хорошего охлаждения. Структурно (и, по большей части, химически) вирус остается цел, но его генетический материал оказывается повреждённым.

      В итоге клетки он заражает, имунный отклик вызывает, а вот размножаться уже не может.

      • beduin01
        /#22586112

        А есть уверенность что 100% вирусов погибнет. Ведь как я понимаю хватит одного уцелевшего чтобы человек заболел

        • harati
          /#22586116

          Ну, одного не хватит, есть понятие минимальной вирусной нагрузки, для COVID оно неизвестно, но точно больше 1 штуки.

          Берут дозу с запасом, в основном. Есть математические модели повреждения РНК ионизирующим излучением, есть другие модели, оценивающие, сколько дефектов нужно, чтобы синтезированные белки на основе повреждённой РНК не собрались в рабочий вирус. На основании этого и оценивают, а потом экспериментально проверяют.

          Но в целом риски есть, я об этом упоминал в статье.

          • Doc_x800
            /#22590602

            Есть понятие минимальной инфицирующей дозы.

        • Doc_x800
          /#22589648

          Вообще при разработке таких ваквин дплают исследование на полнтту инактивации, зарадая оибо лабораторныз животных, либо инфицируя клетки эукаритоы, а зачастую и то и другое делают

  10. /#22585822

    Вопрос в тему. Кто может поделиться ссылкой на авторитетную и внятную статистику смертности от разных гриппов и ковида? Чтоб можно было на цифрах понять, имеет смысл вся вот эта паника и убийство экономики или нет.

    • harati
      /#22585864

      Это очень политизированный вопрос. Если кратко — ни у кого нет достаточно данных, потому что по гриппу никто не делал серьёзной статистики, при том, что люди с тяжёлыми заболеваниями от него умирали.

      И мало кто из учёных хочет заниматься такими исследованиями, они «токсичные» для карьеры. Так же, как, например, изучение разницы IQ в зависимости от фенотипа (или расы, если так угодно) или, скажем, разницу физиологией высшей нервной деятельности у мужчин и женщин.

      • /#22585890

        Ну замечательно. Вначале наложили полные штанишки, убили целые отрасли, обрекли на нищету три поколения, а теперь простой вопрос их области арифметики вдруг стал политизированным, стало страшно подсчитать. А подсчитать (благо было на чём) до принятия решения сжечь газилионы долларов нельзя было?

        По гриппу-то хоть есть чёткая статистика смертности или нет?

        • Evshch
          /#22586636

          Еще более интересный вопрос — а вообще кто-нибудь проверял постулаты Коха для так называемого ковида? Чтобы доказать что именно этот патоген вызывает именно это заболевание, его (патоген) надо выделить из зараженного человека, вырастить в чистой культуре и повторно заразить кого-то и убедиться что выращенный штамм вызывает то же самое заболевание. Кто-то может возразить что специально заражать людей неэтично, но испытывать непроверенную вакцину на людях этично? От нее уже умерло несколько сотен людей по всему миру. Насколько мне известно, постулаты Коха не были проверены для ковида. То есть получается что это вакцины от… чего?

          • yaguarundi
            /#22587430 / -1

            Зашёл сюда задать такой же вопрос, но его уже задали. Прошло несколько часов, а ответа нет…

            Выглядит так, что разрабатывают вакцины (в том числе генетические), а при этом самого вируса-то и не имеют. Схватили первое, что попалось (или просто выдумали по аналогии), и делают вакцину от «этого». И не только вакцину, но и анализы. Неудивительно, что точность ПЦР-анализа на ковид — 40%.

            • Doc_x800
              /#22589508

              Проверено, выделено. Вакцина делалась и проверялась на животных (1 этап), зараженных этим вирусом

              • yaguarundi
                /#22596394

                То есть нигде не доказано, что то, что выделили, может заразить человека?

                Да, я слышал, что пытались заразить чем-то таким каких-то животных (точно не помню, кажется на крысах был эксперимент), и там малость заболела только та часть, которая была генетически склонна к этому. По-моему тот эксперимент выглядел больше опровергающим, чем доказывающим, что выделен какой-то страшный вирус.

                • Doc_x800
                  /#22597332

                  Вы идиот? Объясняю. У человека ПЦР-диагностика выявила Сovid. Он живет с кем то еще, кто ранее не болел. Второй заболел. ПЦР-диагностика и у него выявила Covid. Это значит, что у обоих присутствует генетический материал вируса и первый второго им заразил. И так сотни тысяч раз по всему миру. И это тот вирус (а точнее сотни изолятов по всему миру), что был выделен и охарактеризован

            • Doc_x800
              /#22589544

              Можно ссылку, откуда цифры про точность ПЦР-анализа?

              • harati
                /#22589982

                К сожалению это примерно так. Чистая точность теста, разумеется, намного выше. Но при оценке шанса ошибки ещё надо учитывать, как часто болезнь встречается среди тестируемых — это классический пример применения теоремы Баеса с достаточно контринтуитивным итогом.

                Вот есть авторитетная статья, они оценивают false positivity в районе 0.8-4%. Так же есть чешское практическое исследование, когда учёные сделали образцы с живым вирусом известной концентрации, разослали в 70 лабораторий, получили результаты и сделали этот отчёт. Оценка false positivity попадает в интервал, допущенный в статье The Lancet.

                Если допустить, что в реальности больны 10% людей, которые сдают тест (это больше, чем в любой стране мира на данный момент, т.е. с запасом) вы можете сами посчитать вероятность ошибки, она будет около 50%.

                Это известные вещи, но где-то в комментариях к этой хабрастатье я упоминал, что есть темы, которые в публичном поле поднимать опасно — это одна из них.

                Потому что эти вещи очень легко неверно интерпретировать.

                • Doc_x800
                  /#22590114

                  И все же. Точность 40% это что? В 40% случаев, когда обследуемый имеет заболеаание, но оно не выявлено? Здесь кстати, соглашусь, мы вступаем на очень зыбкую почву. Реальность такова, что болеющий реально может и не выделять вирус (нет его на слизистых уже). И как имея цифру в 10% больных от всех тестируемых мы вызодим на трчность в 50%?

                  • harati
                    /#22590128

                    Обследуемый сдаёт тест, ему говорят, что у него COVID (тест положительный) — в 40% случаев это ошибка, и ковида на самом нет.

                    • Doc_x800
                      /#22590170

                      Где посмотреть такую статистику? А бессимптомников как считают?

                      • harati
                        /#22590178

                        Нигде, я выше указал, как вы сами это можете посчитать. И указал на статьи, где взять исходные данные.

                        Симптомы тут никак не фигурируют, только результаты PCR теста и априорная вероятность, что человек болен.

                        Есть и более сложные протоколы, дополнительные исследования для позитивно тестированных, test result fusion, вероятностные уточнения по коморбидности, но это сильно выходит за рамки комментариев к хабра-статье. И по большей части это закрытая информация, более того — разная для разных стран.

                        • Doc_x800
                          /#22590218

                          Вот вопрос в том, что эти рассчеты здесь малоприменимы.
                          И в работе диагностической лаборатории ложноположительный результат можно получить при "грязной" работе. Если вируса нет, то тест-система не даст положительный ответ. А если и даст, то не в 40% случаев. Поймите, я делал ПЦР диагностику на ковид. И через мои руки проходило до 300 анализов в день. И у меня есть поводы не согласится с такой цифрой.

                          • harati
                            /#22590254

                            Тогда покажите, почему малоприменимы, а не «я сам делал тесты, так не бывает».

                            Выше я дал ссылку на чешское исследование, официальное, которое показывает в эксперименте, что тест системы великолепно дают ложно-позитивные результаты.

                            Более того, не существует тестов с неполной информацией (т.е. любые тесты, применяемые в реальном мире), у которых вероятность ложно-положительного результата строго равна нулю (при условии представления в тестовой выборке всех классов). И опять же, теорема Баеса к вашим услугам. Если вы не согласны с её выводом — то спорить стоит с литературой, а не мной.

                            Это не оригинальное исследование/я не первый, кто применяет её для оценки результатов тестов, есть масса литературы на этот счёт, например вот.

                            • Doc_x800
                              /#22590356

                              Из практики. Мой товарищ по работе принимал участие в сертификации тест-систем на ковид. Там доля ложноположительных значительно меньше. Цифру не вспомню точно. По статье. Трудно ее понять в полном обьеме не зная чешского

                            • Am0ralist
                              /#22590446

                              Нет, вы заявили какой-то аргумент, вам его и доказывать.

                              Выше я дал ссылку на чешское исследование, официальное, которое показывает в эксперименте, что тест системы великолепно дают ложно-позитивные результаты.
                              Эм, и где оно там? Ну про ваше «великолепно». Там есть несколько положительных для того, где нет, то есть всего 4 позитивных для двух «негативных».
                              Где там обещанные вами 50% неверных результатов причем по положительному?

                              Doc_x800 я там тоже ничего не нашёл, с учетом, что мы ежедневно делаем кучу тестов, било бы интересно посмотреть, откуда
                              " 40% случаев это ошибка, и ковида на самом нет" берут ноги…

                    • Anrikigai
                      /#22590370

                      Что-то очень странно.
                      Ложноотрицательный (тест не обнаружил вирус, хотя чел болеет) в 40% — охотно верю (согласуется с наблюдениями).
                      А вот ложно положительный (ни с того ни с сего выдал «вирус обнаружен») — таких крайне мало.

                      Причем даже в первом случае большинство проблем не из-за теста как такового, и из-за неправильного забора материала.
                      И тестируемые многократно в разных места х (скажем, в нашей поликлинике и по прилету в зарубежный аэропорт) жалуются, как было глубоко и больно «там» по сравнению с «нашими».

                      • Am0ralist
                        /#22590474

                        Ложноотрицательный (тест не обнаружил вирус, хотя чел болеет) в 40% — охотно верю (согласуется с наблюдениями).
                        даже по ссылке на чехов, там видно, что при небольшом количестве вируса выдается «негативно», хотя правильнее было бы «серая зона», а небольшое количество может быть из-за плохо взятой пробы или малого количества именно в месте взятия (кстати, при определённом количестве циклов тебе вообще выдаст «сомнительно» и ты ещё раз поставишь пробу, что проверить), то есть если выдало «нет» или «неясно» — это не показывает, что здоров. А вот если однозначно найдено, то в условиях той же РФ, где пока единицы лабораторий получают право без подтверждения единой тестсистемой — то тут процент выдачи двух одинаковых результатов «обнаружено» в двух разных лабораториях будет ещё ниже.

                        • Anrikigai
                          /#22590516

                          Если я вас правильно понял, то это весьма согласуется с моим интуитивным пониманием:
                          — Положительный результат свидетельствует о наличии вируса.
                          Может, конечно, быть «загрязенная проба» или что-то еще, но мало вероятно.
                          — Отрицательный результат не говорит, что «здоров».

                          Впрочем, это достаточно нормально для целей а-ля «контроль в аэропорту».
                          Если вирус обнаружен, точно иди в изоляциию и не заражай других.
                          Если не обнаружен — может и заразен, но где-то глубоко, и, скорее всего, для других не особо опасен.

                          Но для себя тестировать особого смысла не вижу. Даже получив отрицательный результат при наличии симптомов, даже не особо сильных, который мы часто на ногах привыкли переносить, лучше поберечь окружающих.

                          • Am0ralist
                            /#22590554

                            Может, конечно, быть «загрязенная проба» или что-то еще, но мало вероятно.
                            Да, в системе с подтверждением, как по идее должно работать в РФ, проба должна дважды оказаться загрязненной.
                            Вопрос в том, что сейчас на ПЦР поток тестов весьма высок и процент человеческих ошибок может чуть повысится.

                            Но в любом случае основной поток именно ложноотрицательных. Вот там может быть до 30% судя по разборкам между больницами и нашим минздравом (вопрос может быть и в чувствительности подтверждающей тест системы*, и с проблемой взять правильные мазки, ага)

                            *напоминаю, что кроме оной в РФ есть несколько коммерческих тест систем, каждая из которых имеет свои характеристики.

                            • Doc_x800
                              /#22592262

                              Кстати, а какая тест-система у нас подтверждающая?

                              • Am0ralist
                                /#22593040

                                Угадайте, блин… Разработчик начинается на «100 лет» и кончается на «Бог Грома у скандинавов»… фиг укупишь реагенты, если ты не государство — частники только если крупные федеральные их закупали.

                                Ну, на самом деле к ним претензия была только одна — или там порог отсечки задран, или чувствительность похуже.

                                А отдельная коммерция даже международные контроль качества ПЦР исследований прошла, чего активный антинаучник в теме никак принять не может (хотя, после слов «кто-нибудь сфотографировал вирус», после которых человек ещё на хабре — это отличный показатель, куда ресурс катится...).

                                • Doc_x800
                                  /#22593242

                                  Ну, порог отсечки задается по инструкции к набору и это очень субъективный параметр, а вот заниженную чувствительномть не победишь так просто, увы.
                                  P.S. не слышал про этого производителя. Работаем на Синтоловских наборах

                                  • Am0ralist
                                    /#22593320

                                    Во всяком случае, информацию, что роспотреб перешёл на другие тест-системы я не встречал.
                                    У нас разные были, ибо перебои с поставками тоже происходят.

                                    • Doc_x800
                                      /#22593334

                                      А блииин. Не сразу понял о каком именно производителе речь))). Да, у этого набора ниже чувствительность. Да и первые его варианты были скомплектованы… так себе. Я понимаю, что надо было быстро, но уж очень… неудобны в применении

                                      • Am0ralist
                                        /#22594750

                                        Не работали — не знаем. В коммерцию, тем более не федеральную, шансов закупить толком не было.
                                        Поэтому изначально у нас днкшные были, осенью разных пробовали. Но я больше за передачу данных в ЛИС с приборов отвечаю и удобство оценивать не могу вообще)))

                • Am0ralist
                  /#22590384

                  Вот есть авторитетная статья, они оценивают false positivity в районе 0.8-4%. Так же есть чешское практическое исследование, когда учёные сделали образцы с живым вирусом известных концентраций, разослали в 70 лабораторий, получили результаты и сделали этот отчёт. Оценка false positivity попадает в интервал, допущенный в статье The Lancet.

                  Если допустить, что в реальности больны 10% людей, которые сдают тест (это больше, чем в любой стране мира на данный момент, т.е. с запасом) вы можете сами посчитать вероятность ошибки, она будет около 50%.
                  Хотелось бы увидеть, как вы это посчитали, особенно с опорой на такие авторитетные статьи.
                  Вот наглядно просто приводите, на основании чего вы так смело получили 50%

                  • stetzen
                    /#22592426

                    Ровно 50% действительно не получается, но порядок в целом правильный. Из приведенных данных — пусть тесты сдали 1000 человек. Из них истинно положительные результаты будут у 100 человек (10% истинно больных), а ложноположительные — у 4% от 900 человек, то есть у 36 человек, получаем, что если получен положительный тест, то вероятность ошибки — 36/136 = 26%

                    • harati
                      /#22592722

                      Ага. Около оно будет, если учитывать ошибки в обе стороны, false negative оценивается 2-30% по той же статье, упустил этот момент для простоты (а потом просто забыл).

                      Но в реальности оно несколько сложнее, потому что хорошие тесты (внутри) не бинарные, а имеют несколько праймеров, которые предполагаются независимыми. В инструкции есть схемы, как переводить binary voting праймеров в итоговый результат и оценивать ошибку. Схема у каждого производителя тестов своя.

                      В известной мне горной стране с хорошей медициной в случае позитивного итога тест переделывают системой другой фирмы, а результаты по специальному алгоритму аггрегируют. Если достоверность ниже определённого порога, то материал отправляют в лабораторию на ручной анализ, уже не автоматической системой а классическим, научным (а не клиническим) ПЦР.

                      • Am0ralist
                        /#22593144

                        В рф большая часть лабораторий направляет на подтверждение в единые центры, где их так же подтверждают отдельно, эта схема работает так же для вич и гепатитов, например.
                        говорю изнутри медлаборатории.

                        • yaguarundi
                          /#22596480

                          К сожалению, в такой длинной ветке обсуждения сразу взялись обсуждать совсем не то, о чём говорилось в самом начале. А спрашивалось о том, был ли сам вирус где-то достоверно выделен? И если не выделен, то как создали ПЦР-тест на его обнаружение, и как там лепят вакцины от него?

                          Как это всё делают, особенно ПЦР-тест, есть такое подозрение: взяли какие-то части известного аденовируса или коронавируса (каждый производитель — понравившуюся ему часть) и на неё сделали тест-систему.

                          Иначе мне не понятно, зачем при заборе теста в анкете спрашивают такие интересные вопросы: имеются ли у вас симптомы ОРВИ, контактировали ли вы с заражёнными, был ли у вас ранее положительный анализ...?
                          Блин, да просто определите, есть во мне вирус или нет! Зачем выяснять, в группе ли я риска? Или от этого зависит работоспособность и точность тест-системы? Интересно, как зависит?

                          • Am0ralist
                            /#22596706

                            Иначе мне не понятно, зачем при заборе теста в анкете спрашивают такие интересные вопросы: имеются ли у вас симптомы ОРВИ, контактировали ли вы с заражёнными, был ли у вас ранее положительный анализ...?
                            Блин, да просто определите, есть во мне вирус или нет! Зачем выяснять, в группе ли я риска? Или от этого зависит работоспособность и точность тест-системы? Интересно, как зависит?
                            Для начала, не все лаборатории имеют право брать образцы на ковид от людей с симптомами ОРВИ или точно болеющих ковидом. И в этом случае взять должен инфекционист в специальной комнате, например.
                            Более того, до весны сего года большая часть лабораторий ещё и работать с внесённым в эту группу опасности тестом могла не иметь право и конкретно с ковидом им разрешал Роспотребнадзор. И из-за требование оного к отчетам ежедневным собирать могут и такие вопросы, да.
                            Вас же не только проверят, вас ещё в случае обнаружения должны внести с систему единую, отправить ваш тест на повторное подтверждение и придя в больницу врач должен увидеть ваш результат в этой системе.
                            А так же ещё пытаются отслеживать переход вируса по контактам и прочему. То есть от этого зависит куча бюрократии и какие-то в дальнейшем статистические данные.
                            А спрашивалось о том, был ли сам вирус где-то достоверно выделен?
                            После этого аргумента обычно начинаются аргументы ну ладно, его выделили, а где доказательства что опасен или что именно он вызывает
                            Извините, но ПЦР в РФ поставлен на поток и большая часть рынка тут накрыта нашими же компании, коих достаточно много.
                            Выделили, изучили, получили. Да, по принципу уже изученных прошлых корон, от которых у нас уже делались тест-системы.
                            Более того, текущие тест-системы в принципе могут выдавать ответы в духе «обнаружены мутации в таком-то гене ковида» или «обнаружен ковид другого вида». Это весьма сложная работа и у нас её умеют делать.
                            взяли какие-то части известного аденовируса
                            причем тут аденовирус? то, что на основе оного некоторые прививки основывают никак не связывают его с ковидом. вообще.

                            • yaguarundi
                              /#22596786

                              Аденовирусы с коронавирусами связывает ещё и то, что и те, и другие вызывают ОРВИ.
                              Не мой текст:

                              «Всего ОРВИ вызывают сотни различных вирусов, и в числе этих остальных зараз, вызывающих ОРВИ, не только пресловутый вирус SARS-COV-2, но и вирусы парагриппа, аденовирусы, респираторно-синцитиальные вирусы, семь типов коронавирусов, бокавирусы, метапневмовирусы и риновирусы.

                              Если вычислить проценты, то получается, что от вирусов собственно гриппа заболевает всего 0,85% от всех заболевших ОРВИ, а остальные заболели ОРВИ от различных штаммов и сортов иных вирусов – не гриппа.»

                              То есть если сделать, чтобы тест реагировал на распространённые адено- и/или коронавирусы, то можно при этом поднять шум с воплями «пандемия!», хотя всё будет обычной сезонной заболеваемостью.

                              • Am0ralist
                                /#22596854

                                Аденовирусы с коронавирусами связывает ещё и то, что и те, и другие вызывают ОРВИ.
                                Нет. Это их никак не связывает. ОРВИ — это просто название для классификации. То есть если у вас в компьютере в «новой папке (2)» лежат документ «диплом» и видео «горячая девочка», то эти два файла между собой никак не связаны, кроме того, что вам захотелось положить их вместе.
                                ОРВИ — это просто «набор симптомов». Симптомы никак не связывают между собой вирусы.
                                То есть если сделать, чтобы тест реагировал на распространённые адено- и/или коронавирусы, то можно при этом поднять шум с воплями «пандемия!», хотя всё будет обычной сезонной заболеваемостью.
                                А, то есть вы пытаетесь доказать, что на самом деле вируса нет, а это всего лишь истерика, ради истерики?
                                Очень печально, что на хабре раз за разом такое прокатывает и чем дальше, тем хуже…
                                Я встречал высказывания учёных-медиков, что ПЦР предназначен для определения ДНК, а у этого вируса РНК. То есть определение РНК-вируса с помощью ПЦР — это гадание на кофейной гуще. Кажется от этого предостерегал ещё создатель ПЦР-метода.
                                О, уже на трешаргументы перешли.

                                Итого, перед нами стандартный прием, когда внедряется человек, который говорит, я верю в науку, но вот у меня есть сомнения. Чисто для спама ресурса трешверованиями антинаучников.
                                Да уж…
                                Ну и вот оно, описание рода подобных троллей
                                Тролль-сомневающийся. Он вроде вам верит даже, но как бы и не до конца. Докажи ему то, да докажи ему это, на каждый чих ссылку подай и официальный документ. На прямые вопросы не отвечает, в ответ задаёт свои вопросы на темы близкие к обсуждаемой, но все же отличные. Правильно, ведь лучший способ ответить на вопрос — задать свой. Задача — увести дискуссию в сторону, или завалить всё стенами пустого бессодержательного текста написанного «заумным» языком. Расчёт на то, что большинство просто плюнет и не будет вчитываться, разбираться, а поведется на простые лозунги

                                • yaguarundi
                                  /#22596944

                                  Да нет же. Я не считаю, что вируса нет. Но я считаю, что принимаемые меры неадекватны. Его как следуют не исследуют не и не диагностируют, вследствие чего искажется статистика, и это используют как основание для принятия мер, разрушающих экономику и вообще нормальную жизнь.

                                  • Am0ralist
                                    /#22600948 / -1

                                    Так я и говорю, пришёл сомневающийся в современной науке тролль и начал вещать про то, что шарообразность земли не достаточно изучена и нам всё врут. Особенно ученые, они кофе пьют с булочками, вместо того, чтоб 32 часа в день 11 дней в неделю всей братией (особенно географы) не изучать данный вирус"

                            • yaguarundi
                              /#22596800

                              Я встречал высказывания учёных-медиков, что ПЦР предназначен для определения ДНК, а у этого вируса РНК. То есть определение РНК-вируса с помощью ПЦР — это гадание на кофейной гуще. Кажется от этого предостерегал ещё создатель ПЦР-метода.

                              • Doc_x800
                                /#22597610

                                Я открою вам глаза, так и быть. Есть фермент- обратная транскриптаза. Она из РНК делает ее копию ДНК.

      • /#22586920

        И мало кто из учёных хочет заниматься такими исследованиями, они «токсичные» для карьеры. Так же, как, например, изучение разницы IQ в зависимости от фенотипа (или расы, если так угодно) или, скажем, разницу физиологией высшей нервной деятельности у мужчин и женщин
        А вот это тоже дичь средневековая. Изучать надо всё, независимо от мнения twitter mob. Несколько веков назад препарировать трупы было токсично для карьеры. И если бы тогдашние учёные этим не занимались, мы бы до сих пор лечились бы моли… ой, не буду говорить чем, а то верующие оскорбятся.

        • harati
          /#22586948 / +2

          Надо — никто не спорит, но есть как надо, а есть реальность.

          Вот в реальности мы живём в времена новой инквизиции, и многие темы не то, чтобы запрещены, но никто из учёных в здравом уме их трогать не будет.

          Список достаточно большой. Начиная от расовых/гендерных/прочих SJW related topics и заканчивая теми вопросами, которые могут нанести существенный политический или экономический ущерб. Особняком стоят темы экологии, которые трогать ещё опаснее, чем позитивную дискриминацию или просчёты властей в анти-COVID мерах.

          • /#22586968

            Для начала надо этот список сформулировать, чтобы было что-то наподобие вот этого. А потом давать премии и гранты за смелость. С инквизицией надо бороться свеми силами и всем здраво мыслящим миром, иначе у нас будет ещё одно потеряное для прогресса тысячелетие.

            А ещё на законодательном уровне закрепить запрет на увольнение под давлением twitter mob.

    • DarthVictor
      /#22586680

      статистику смертности от разных гриппов

      Статистика смертности от разных гриппов начинается от 0.1% и заканчивается на 14-60% по разным оценкам у H5N1. Вам с каким сравнение?

      • /#22586906

        Тогда хотелось бы видеть табличку с типами, годами, когда этот тип приходил и смертностями по каждому типу.

    • sla000
      /#22587166

      www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30527-0/fulltext

      Краткий вывод который я сделал для себя: до 50 лет — то же самое что и грипп. После 50 лет в сё несколько печальнее, но далеко не так как это казалось в начале всего этого, смертность больше но не на порядки, а в разы

      • Am0ralist
        /#22592008

        Так не, все не печально, пока медицина справляется. Как грипп, кроме того, что за один заход её переболеет больше, чем ковидом, и побочек останется больше у большего количества людей.
        И да, про то, что смертность в разы больше, а не на порядок уже весной прикидывалось. Главная проблема в объеме переболевших, а значит не в относительных, а абсолютных цифрах.

  11. L0NGMAN
    /#22585874

    А Спутник V допущен до клинического применения где нибудь кроме стран СНГ?

    • /#22585894

      В Венесуэле, вроде.

    • harati
      /#22586110

      Да, в Аргентине, Сербии, Боливии, Алжире, Парагвае, Венесуэлле, Палестине и Венгрии (входит в ЕС).

      Решение выбора вакцины в основном политическое, видно, что эти страны в некоторой мере противопоставляют себя «эльфийскому западу». Венгрия особый случай, их лидер — Виктор Орбан, занимает достаточно евроскептичную позицию и во многом (например недавний бюджет) конфликтует с ЕС, и ему нужен political leverage, вакцина — как раз такое.

      • L0NGMAN
        /#22586114

        Ну кроме политики ведь есть и технологии, в котором запад существенно впереди чем Россия. Если б я был политически абсолютно нейтральным, то ясное дело, выбрал бы вакцину от США/UK/EC.

  12. Agne
    /#22586248 / -4

    Основной задачей массовой вакцинации является не защита каждого человека от инфекции, а достижение невозможности её неконтролируемого распространения. Для этого определённая часть населения (в зависимости от типа вируса 20-70%) населения должна иметь иммунитет.

    Хорошая фраза.
    Предпочту быть в другой части населения. Лет 5 как минимум.
    Иммунитет обеспечивается, не только с помощью вакцин.

  13. nixtonixto
    /#22587070 / -3

    Из интернетов:

    «В пункте вакцинации:
    — Ну что, давайте вакцинироваться?
    — А можно несколько вопросов?
    — Конечно, задавайте.
    1. Вакцина прошла все испытания?
    — Нет, ещё не пройден третий этап исследований. Вообще неясно ничего. Но вакцину уже всем продают.
    2. Перед прививками нас будут тестировать на наличие болезни уже сейчас?
    — Зачем? Всех будут колоть, как стадо баранов. Без тестов на наличие антител. Нам нужно продать вакцину, а не булки мять.
    3. Что будет, если вакцина наложится на грипп или кв19?
    — Скорее всего будут осложнения, но тут не угадаешь. Лучше же осложнения от вакцины, чем от вируса! Что тут непонятного?
    4. Будут ли всех, кто привит, изолировать, чтобы не допустить заражения другими вирусами на момент, когда организм уязвим?
    — Нет конечно. Про это даже не упоминается. Дома посидите, поконтактируете с семьёй.
    5. После вакцинации я не смогу заболеть?
    — Сможете. Это только один из штаммов, а вирус мутирует. Так что, прививаться придется каждый год от прошлогоднего вируса. Все просто — мы садимся в уехавший в прошлом году трамвай.
    6. Я буду болеть в лёгкой форме?
    — Никакой информации по этому вопросу нет. Болеть будут все в соответствии со своим состоянием и иммунитетом.
    7. У меня образуются антитела навсегда?
    — Нет, даже у тех, кто переболели, эти антитела не будут держаться долго.
    8. Кто и как будет меня лечить, если я заболею от вашей прививки?
    — Никто. Это вы сами приняли решение, сами несёте ответственность.
    9. Кто будет отвечать, если у людей будут побочные эффекты, особенно, если проявятся не сразу?
    — Естественно никто. Производитель себя обезопасил договорами. Медицина протоколами. Страховые компании — тоже договорами. Всем пофиг.
    10. А тесты вообще показывают болен я или нет? С чего такая истерика? Уже у яблочного сока и колы нашли этот вирус. Приблизительно, как гадание на ромашке. Два теста в один день одному человеку могут показать разный результат.
    — …
    11. А почему так дорого стоит эта вакцина, если на другие болячки — дёшево?
    — Нам надоело зарабатывать копейки, хотим сразу миллиарды стричь.
    12. Будет ли вакцинация принудительной и обязательной?
    — Нет конечно. Мы сначала введем необязательный паспорт вакцин. Затем необязательно сделаем его необходимым для пересечения границ. Затем для учебы, работы, и выхода из дома. Но вы можете этого не делать. Безусловно. Сидите дома, без денег и работы.
    13. Подождите, подождите… я все таки не пойму: — Если маски работают, то зачем мы должны соблюдать дистанцию 1,5-2 метра? Если дистанция работает, почему мы должны носить маски? Если маски работают, то зачем нужен локдаун? Если дистанция, маски и локдаун работают, то зачем вакцинация? Если вакцинации будет не достаточно и придётся соблюдать дистанцию, носить маски и вводить локдаун, то зачем нужна вакцинация? Если вакцина безопасна, то почему исключена ответственность за ущерб от неё?
    — Так все, на ответы нет времени. Так будем колоть или нет?»

  14. vviz
    /#22588672

    А может кто-нибудь внятно сказать — зачем бог сделал все таким сложным? ДНК, вирусы, белки, иммунитет…