Что делать, если технический прогресс ухудшает жизнь людей? Перестаньте кормить зверя +13


AliExpress RU&CIS

Что делать, если технический прогресс ухудшает жизнь людей? Перестаньте кормить зверя


— Погоди, какой-то луддит хочет поговорить со мной лицом к лицу

«В девятнадцатом веке английские текстильщики отреагировали на внедрение новых технологий на фабрике, разбив вдребезги ткацкие станки, из-за которых люди теряли работу, голодали и умирали. Это движение было высмеяно учёными как архаичная и неэффективная попытка остановить ход истории. Но оно олицетворяет антагонистические отношения между всеми рабочими людьми (включая нас сегодня), и так называемыми прогрессивными достижениями новых технологий. Луддиты не были архаичными, и они по-прежнему проявляют себя в 21 веке», — из аннотации к книге Гевина Мюллера «Луддиты были правы насчёт того, почему вы ненавидите свою работу».

Сегодня эта проблема опять актуальна. Техногиганты Facebook, Google и Amazon — символы технологического прогресса и компьютерной революции. Транснациональные корпорации с капитализацией в триллионы долларов, знамя интернет-экономики, гордость Кремниевой долины.

Но всё громче раздаются голоса «современных луддитов», которые сомневаются, что интересы технокорпораций совпадают с интересами общества. Неужели технический прогресс способен ухудшать жизнь людей? Разве такое возможно в принципе?

«Вредный» прогресс


Во-первых, такое действительно возможно. На протяжении развития человеческой цивилизации мы неоднократно видели, как технологический прогресс объективно ухудшал условия человеческой жизни. Хотя при этом способствовал росту численности населения и распространению человеческой ДНК, что является основной «задачей» эволюции, а вовсе не благополучие или счастье отдельных особей (временных носителей ДНК).

Один из ярких примеров — аграрная революция около 10 000 лет назад. Около трёх миллионов лет охотники и собиратели вели здоровый образ жизни, не особенно много трудились, находили себе более разнообразные и приятные занятия, особенно не страдали от голода. Благодаря аграрной революции на Земле произошёл демографический взрыв и возникла элита — но обычный земледелец работал больше, а питался хуже, чем охотник или собиратель.

Наше тело сапиенсов не предназначено для таких задач. Исследования древних скелетов показали, что с возникновением сельского хозяйства появилось и множество болезней: смещение дисков, артрит, грыжа. Работа занимала так много времени, что людям пришлось буквально жить рядом со своими полями и работать с утра до ночи и питаться преимущественно зерновыми, которые плохо перевариваются, от них страдают зубы и дёсны. Такая зависимость от нескольких природных культур порождала эпидемии: люди тысячами и миллионами погибали от голода в периоды неурожая.


Реконструкция Чатал-Хююка, одного из крупнейших поселений на Земле в 7000 г до н.э. Источник: Sapiens. Краткая история человечества, Юваль Ной Харари

До сих пор в странах третьего мира миллионы людей живут в рабских условиях в сельской местности, с утра до ночи занимаются тяжёлым физическим трудом в поле, плохо питаются и болеют. Не намного лучше жизнь офисных «рабов». Древний охотник никогда бы не согласился вкалывать на «хозяина» по 8-10 часов в день. Это пережитки аграрной революции.

Крестьянская жизнь принесла людям как обществу защиту от диких животных, дождя и холода. Но для каждого человека в отдельности недостатки перевешивали достоинства. Мы в наших современных благополучных обществах едва ли в состоянии представить себе это. Поскольку мы живем в безопасности и изобилии, а наши безопасность и изобилие проистекают из основ, заложенных аграрной революцией, мы, естественно, воспринимаем эту революцию как величайший прогресс. Однако оценивать тысячелетия с точки зрения сегодняшнего дня в корне неверно. Попробуйте представить себе трёхлетнюю девочку в Китае I века. Сказала бы она, умирая от недоедания: «Да, мне жалко умирать, но зато через две тысячи лет у людей будет вдоволь еды, а жить они будут в больших домах с кондиционерами, так что я погибаю не зря»? — Sapiens. Краткая история человечества, Юваль Ной Харари

В книге «Эгоистичный ген» британский биолог Ричард Докинз представляет геноцентричный взгляд на эволюцию. Эта теория объясняет, почему отдельные люди и человечество в целом иногда выбирают «невыгодную» стратегию и страдают таким образом. Например, жертвуют своей жизнью ради близких или жертвуют целым поколением ради будущего человечества. В каком-то смысле это естественное поведение, если следовать геноцентричной логике. Основная цель репликаторов ДНК — сделать как можно больше своих копий, а судьба временной «оболочки» (человеческих или животных тел) не так важна по сравнению с генами, которые проживут миллионы или миллиарды лет.


Рисунок: New Statesman

Сейчас мы опять столкнулись с этой проблемой. Жертвовать нынешним поколением в технологической мясорубке 21 века ради будущего человечества?

Неолуддизм


В 1995 году главный редактор журнала Wired и технооптимист Кевин Келли взял интервью у странного персонажа Киркпатрика Сейла. Тот называл себя неолуддитом и только что написал книгу под названием «Повстанцы против будущего».



В то время разглядеть будущее было сложно. Amazon только открылся, Apple была в депрессии, Microsoft ещё не запустила Windows 95, и почти ни у кого не было мобильных телефонов. Но Сейл уже чувствовал, что компьютерные технологии сделают жизнь людей намного хуже. Сейл даже собрал луддитов на январское мероприятие в Нью-Йорке, где атаковал компьютер IBM пятикилограммовой кувалдой. Ему потребовалось два удара, чтобы уничтожить предмет, затем он поклонился и сел, глубоко удовлетворённый.

25 лет назад Кристофер Сейл сказал, что общество находится на грани краха. Он надеялся, что немногие уцелевшие люди объединятся в небольшие группы, похожие на племена. Они не просто будут в офлайне, интернет вообще прекратит своё существование, что, по мнению Сейла, будет просто замечательно. На руинах старой цивилизации восстанет новая.

С другой стороны, главред Wired видел в технологии обогащающую силу, верил в обратное — что общество будет процветать.

На последних страницах своей луддитской книги Сейл предсказал, что общество рухнет «не более чем через несколько десятилетий».

Келли заманил собеседника в ловушку и спросил, когда именно это может произойти. Сейл был озадачен — он никогда не называл дату. Наконец, он выпалил: 2020. Это казалось хорошим круглым числом.

Затем редактор спросил, как за четверть века можно определить его правоту. Сейл импровизированно назвал три фактора: экономический кризис, который обесценит доллар и вызовет глобальную депрессию ещё более тяжелую, чем в 1930 году; восстание бедных против богатых; и значительное число экологических катастроф.

— Вы готовы поставить на свою точку зрения? — спросил Келли.

— Конечно, — ответил Сейл.

И тут Келли захлопнул ловушку. Он пришёл в квартиру Сейла с чеком на 1000 долларов, выписанным на его совместный с женой счёт. И протянул его поражённому собеседнику:

— Держу пари на 1000 долларов, что в 2020 году мы даже близко не приблизимся к той катастрофе, которую вы описываете, — сказал он.

На банковском счёте Сейла едва ли могла собраться тысяча долларов. Но он прикинул, что если проиграет, то в 2020 году тысяча долларов всё равно будет стоить гораздо меньше — и согласился. Келли предложил, чтобы они оба отправили свои чеки на хранение Уильяму Патрику, редактору, который занимался как луддитской книгой Сейла, так и недавним сочинением Келли о роботах и искусственной жизни.

И вот двадцать пять лет спустя крайний срок наступил. 2020 год. Люди заперты на самоизоляции. Разрыв в доходах между богатыми и бедными никогда не был таким огромным со времён Великой депрессии. Калифорния и Австралия полыхают в пожарах. Пришло время расчёта. На кону стояло гораздо больше, чем просто деньги: пари представляло собой выяснение отношений между двумя яростно противоположными взглядами на природу прогресса. Во времена климатического кризиса, пандемии и хищнического капитализма оправдан ли ещё оптимизм относительно будущего человечества? Келли и Сейл представляют собой два крайних радикальных взгляда. Это пари должно быть личным подтверждением — или опровержением — их всего жизненного пути.


Те самые чеки, фото: Wired

Спустя 25 лет стало очевидным, что Сейл поставил себя в невыгодное положение и выбрал самый негативный сценарий, который формально не реализовался. Но по сути мир движется в том направлении, на которое он указал.

Конечно, это не конец цивилизации, но мы видим угрозу для доллара (криптовалюты), экологической стабильности (глобальное изменение климата) и социальной стабильности (например, в США трамписты ходят по улицам с автоматическим оружием).

Что делать?

Если взять конкретную проблему засилья технокорпораций в интернете, то мы можем бить врага его оружием. Использовать технологии для самозащиты.

Хватит кормить зверя


С точки зрения неолуддитов современные техногиганты вроде Google и Facebook, представляются чем-то вроде гигантского зверя, который высасывает из людей информацию — и использует её для получения прибыли. Это называется надзорный капитализм (surveillance capitalism) — система, основанная на слежке.

«Прекратите кормить зверя» — обращается немецкий программист Каспар фон Вреде ко всем веб-разработчикам, призывая отказаться от сервисов Google, в первую очередь от Google Analytics.



Было время, когда Google была маленькой гибкой компанией с единственным продуктом, настолько потрясающим, что он просто сдул конкурентов. Это время давно прошло.

В наши дни Google — это гигантская транснациональная мегакорпорация. Это даже преуменьшение. Автор представляет Google некоей Годзиллой, которая с одной стороны поглощает данные о своих пользователях, а с другой — выдаёт золотые слитки. Google делает то же самое в огромных масштабах.

Успех Google, потрясающая эффективность платформы и гениальность её инженеров — ужасны для нас и общества, пишет Каспар. Нужно понимать, что Google — это не поисковая система, а рекламная платформа. Все её продукты ориентированы на продажу рекламы. Большинство бесплатны, многие полезны, а некоторые даже великолепны. Но все они существуют для того, чтобы поглощать больше данных, чтобы Google мог ещё лучше продавать рекламу.

Суть видна в поисковой выдаче, где всё труднее выделить рекламу.


Как менялся дизайн рекламных объявлений в выдаче Google, источник

Не такой эволюции вы ожидаете от компании, которая любит своих пользователей. Это эволюция мегакорпорации, которая хочет ещё больше прибыли.

Многие продукты Google имеют абсолютно ошеломляющую долю рынка. У Google девять продуктов с аудиторией более, чем миллиард пользователей. Chrome — самый популярный браузер. Android — самая популярная ОС на мобильных устройствах.

Учитывая практически монополию на рынке интернет-рекламы (дуополия с Facebook), выручка Google огромна: около 180 миллиардов долларов в 2020 году, что примерно соответствует ВВП Новой Зеландии.

Google Analytics — самый популярный инструмент статистики веб-сайтов. Более 53% всех сайтов в интернете отслеживают своих посетителей с помощью Google Analytics. Это самый популярный сторонний запрос в интернете: на его долю приходится 0,64% всех сетевых запросов в интернете.

На самом деле это не такой уж хороший скрипт: он чрезмерно раздут, замедляя скорость загрузки вашего сайта. Большинству веб-мастеров не нужны все эти фичи. Он мешает пользователям. К тому же, он заблокирован многими браузерами, поэтому возвращает неточные результаты.

Google не раскрывает, как именно корпорация использует данные внутри своей компании. Но здесь не нужна особая фантазия, чтобы догадаться. Кажется довольно очевидным, что они используют эту информацию, чтобы поглотить ещё больше данных и произвести ещё больше золотых слитков.

Так есть ли альтернативы? Конечно, есть множество альтернатив, в том числе бесплатные и на своём хостинге.

Если хотите сделать мир лучше, перестаньте кормить зверя


И помните, что Google — лишь одно из проявлений научно-технической революции, требующей пересмотра многих юридических, социальных и моральных норм, по которым функционирует общество. Технологии резко меняют жизнь людей. Наша задача — максимально аккуратно действовать, чтобы текущее поколение временных сапиенсов не слишком пострадало в этой мясорубке, как наши предки во время аграрной и промышленной революций. В будущем всё наладится — и ДНК наверняка продолжит свою репликацию в более приспособленных оболочках.

На правах рекламы


Вдсина предлагает виртуальные серверы на Linux или Windows. Используем исключительно брендовое оборудование, лучшую в своём роде панель управления серверами собственной разработки и одни из лучших дата-центров в России и ЕС. Поспешите заказать!




Комментарии (524):

  1. valergrad
    /#22778150 / +8

    Не используйте гугл, используйте Вдсина! Я правильно понял?

    • StjarnornasFred
      /#22779128

      Предлагается не кормить, т. е. не давать доход. Не покупать платные подписки на интернет-сервисы, блокировать, рекламу, по возможности не пользоваться сервисами. Вместо Chrome использовать любой другой браузер — даже на движке Chromium это один из худших браузеров вообще, его использование просто лишено смысла. Пиратьте и раздавайте всё что можно. Но при всём этом — по возможности содействуйте авторам качественного контента, донатьте им и рассказывайте о них.

      • Ellia_2021
        /#22779184 / -2

        Как думаете, корпорация добра, где Элиот был, это всё не реальный сценарий скорого будущего? Как думаете корпорации создаются, только что бы заработать много денег?
        Или что бы влиять на общество и людей куда сильнее, ведь когда вы монополизировали сегменты, которые влияют на общественное мнение, теперь вы можете манипулировать этим самым мнением — выдавая нужные ролики в поисковой выдаче в видеохостинге.
        Так же вы можете выдавать в поисковике нужные ответы.
        Так же вы можете блокировать канал Царьграда, если он вам чем-то не приглянулся.
        Так же вы можете блокировать аккаунты и слова действующего президента своей же страны.

        Корпорации ведут нас только к тому, что они быстро встанут над нашим обществом, переплюнув государственную машину любого государства легко и непринуждённо. Деньги — это эквивалент власти, а с этим у глобальных корпораций, судя по всему проблем никаких нету.
        Раньше деньги концентрировались в руках государств, теперь они перетекли в руки частных корпораций, но за частными корпорациями стоят частные лица, а это значит, что сейчас на смену привычным государствам придёт неизбежное управление миром от частных лиц. Очень простая и логичная цепочка.

        • Kanut79
          /#22779200

          Раньше деньги концентрировались в руках государств

          А вот об этом пожалуйста поподробнее. Когда по вашему было это "раньше"? В средние века? Ещё раньше? :)


          Я ещё понимаю если говорить о том что раньше власть была более сконцентрирована у государств/правителей. Но деньги?...


          о за частными корпорациями стоят частные лица, а это значит, что сейчас на смену привычным государствам придёт неизбежное управление миром от частных лиц.

          Ну да. А монархи-феодалы-тираны-диктаторы это у нас не частные лица были и есть? Ну то есть максимум мы вернёмся к старым добрым временам "до индустриальной революции" и всё. Но ведь вы же вроде к этому и стремитесь. Или нет?

        • BioHazzardt
          /#22779234 / +1

          Или что бы влиять на общество и людей куда сильнее, ведь когда вы монополизировали сегменты, которые влияют на общественное мнение, теперь вы можете манипулировать этим самым мнением — выдавая нужные ролики в поисковой выдаче в ютубе.

          Угу. Напомню: до компьютеров были газеты и телевизоры, через которые точно так же можно было влиять на общественное мнение. Но почему-то общество не развалилось. Интересно, почему?

          Так же вы можете выдавать в поисковике нужные ответы.
          Так же вы можете блокировать канал Царьграда, если он вам чем-то не приглянулся.
          Так же вы можете блокировать аккаунты и слова действующего президента своей же страны.

          Как будто политиков и каналы насильно заставляли размещать свой контент там. Ну пусть запилят свою площадку без блокировок. Вы так пишете, будто их создавали лично рептилоиды для управления миром. Ну да, могут. Ну и что?

          Корпорации ведут нас только к тому, что они быстро встанут над нашим обществом, переплюнув государственную машину любого государства легко и непринуждённо

          Вы так говорите, будто это что-то плохое. Нынче любое государство — корпорация, правда национальная.

          • TheRikipm
            /#22783864

            Такую площадку как например Parler?

          • Admaer
            /#22786366

            Как будто политиков и каналы насильно заставляли размещать свой контент там. Ну пусть запилят свою площадку без блокировок.

            Это очень фиговый аргумент. Деплатформинг — это реальное бедствие. Потому что если тебя удалили с ютуба, то всё. Тебя нет. Никакая «своя площадка» тебе не поможет, потому что никто там тебя смотреть не будет. «Свои площадки» не нужны ни зрителям, ни авторам. «Монополия» же выгодна и тем и другим. Но, разумеется, имеет ряд недостатков. И даже если каким-то чудом «своя площадка» взлетит, то через некоторое время она станет ютубом 2 и всё пойдёт на второй круг.

  2. MonkAlex
    /#22778164 / +8

    Столько чуши написано, что даже появилось ощущение, что промахнулся ресурсом.
    Вы адекватные ваще?

    • burzooom
      /#22779908 / +10

      Охотники раньше жили в свое удовольствие, час в день на охоту, а остальное время можно рисовать картины, наслаждаться оркестровой музыкой, смотреть театральные представления, слушать ораторские выступления…
      Ах, да, вместо этого только наскальная живопись

      • MonkAlex
        /#22779948 / +9

        И умирали молодые красивые, никаких проблем =)

        • unsignedchar
          /#22780140 / +10

          Иногда ты ешь медведя, иногда медведь ест тебя. Романтика!

        • red75prim
          /#22781024

          Не умирали. Средняя продолжительность жизни была низкой из-за детской смертности, но многие жили долго: модальный возраст смерти охотников-собирателей (возраст на который приходится большинство смертей) — около 70 лет. См. например https://link.springer.com/referenceworkentry/10.1007%2F978-3-319-16999-6_2352-1


          А вот у древних египтян модальный возраст смерти был около 40 лет, если не ошибаюсь.

          • MonkAlex
            /#22781076

            А к детской смертности относится какой возраст?
            Просто сейчас дети это практически до 20, поэтому я не совсем понимаю это распределение.

            • red75prim
              /#22781110

              Уровень детской смертности быстро падал с возрастом, так что точное указание границы мало влияет на результат. В приведённом исследовании используют возраст 15 лет, до которого доживало примерно 50% детей.

              • MonkAlex
                /#22781168

                Т.е. 50% людей умирало в возрасте до 15 лет и это как то противоречит «умирали молодые красивые»?

                • red75prim
                  /#22781236 / +1

                  В возрасте 0-7 умирало больше чем в 7-15, и т.д. И умирали, естественно, больными, то есть не особо красивыми.

          • vanalaizer
            /#22782622

            Вы сами то читали что там написано? До 40 лет уровень смертности примерно постоянный, а с 40 до 70 лет уровень смертности неуклонно растёт. Ни 70, ни даже 40 — не медиальный возраст.
            youtu.be/NLSi8VFV-6k
            До 70ти, если сильно повезёт, иногда доживали редкие сенаторы где то в Риме, при канализации, банях, рабах и кое какой медициной.

            • ardraeiss
              /#22782972

              И климат, вроде как, хороший

              • tvr
                /#22783080

                И климат, вроде как, хороший

                И идеальная экология, никаких тебе вредных выбросов заводов и пароходов, никаких гербицидов и синтезированных удобрений, organic food nonstop, nonGMO, одежда из натуральных материалов, никакой химии, постоянный фитнесс./s

                • vanxant
                  /#22784820

                  Ну со свинцовым водопроводом экология была так себе, прямо скажем.

                  • tvr
                    /#22785892

                    со свинцовым водопроводом

                    Вооот, видите! Уже тогда прогресс убивал!

            • red75prim
              /#22783062

              Ни 70, ни даже 40 — не медиальный возраст.

              Я говорил не о медианной продолжительности жизни, а о модальном возрасте смерти: возрасте на который приходится максимальное число смертей. Этот возраст — 70 лет (для взрослых), то есть на этот возраст приходится максимум вероятности умереть (вероятность растёт от 40 лет до 70 и на 70 годах — максимум).


              Медианная продолжительность жизни (половина живёт больше, половина — меньше) где-то 15 лет.

              • cepera_ang
                /#22783098

                Давайте уже сразу график распределения — визуально сразу всё понятно, а все эти попытки описать в одно (или даже два-три) числа такое сложное явление — только запутывают и каждый представляет разную картину.


                Вот так, например: image


                Edit: ладно, сам нашёл, вот вам каменный век для сравнения:


                image

                • red75prim
                  /#22785056

                  Откуда второй график? И что это за "Stone age"? Каменный век — это 100000 лет, с переходом от ранних современных людей к современным, с изменениями технологий, культур, и климата. И один график на все эти 100 тысяч лет?


                  Посмотрите, например "Longevity among Hunter-Gatherers: A Cross-Cultural Examination". Это исследование ставит под сомнение старые оценки продолжительности жизни древних охотников-собирателей.

              • vanalaizer
                /#22783122

                возрасте на который приходится максимальное число смертей

                Где это в статье? Чем старше — тем больше вероятность смерти, до 40 лет вероятность не сильно растёт, а потом сильно. В таком формате до 70ти не доживёт никто.
                А вот что вы писали на самом деле:
                модальный возраст смерти охотников-собирателей (возраст на который приходится большинство смертей) — около 70 лет

                Ну это же совершенная неправда. Как говорит Добрышевский, максимальное количество смертей — 16-20 лет.
                youtu.be/Ph-m4vAyLVI?t=1269

      • dovg
        /#22781618

        В посте почти дословная цитата из «Сапиенса», то есть это не спор с автором, а разговоры с копипастой.

      • Sinapsakson
        /#22803374

        Ну почему — еще валяться на пляже переходящее в секс оргии, купание ...., танцы вокруг коста переходящие в секс оргии, лежание на лугу переходящее ..., но иногда и саблезубым тигром. Любоваться звездным небом… Вообще в долинах Амазонки еще остались такие племена, можно у них спросить или посмотреть

  3. redline
    /#22778186 / -3

    ?

  4. gsaw
    /#22778194

    Статья какой то набор тезисов.


    Иногда мне кажется нам платят зарплату, что бы не бузили, не ломали "станки", дорожили свой зарплатой и не праздношатались. Вот честно, мне порой стыдно становится. Ну ни за что зарплату платят.

    • t13s
      /#22778434 / +8

      Ну если бы еще эти тезисы как-то связаны друг с другом были… А то «луддиты» + «собирательство» + «гугл много зарабатывает» = «ай-яй-яй, мы все умрем».

    • garwall
      /#22779854

      Нам платят зарплату, что бы не бузили, не ломали "станки", дорожили свой зарплатой и не праздношатались.

      На самом деле в этом тезисе, быть может, не так мало справедливого — см. Гребер "Бредовая работа"

      • gsaw
        /#22779884

        Вот да, из вступления к этой книге, как раз соответствует моим ощущениям. Работа ради работы.


        Вопреки ожиданиям, что технологический прогресс уничтожит множество трудовых мест, Гребер показывает, что трудовые места возникают не столько из-за производственной необходимости, сколько из-за отношений власти. А значит, развитие технологий будет приводить не к высвобождению досуга, а к увеличению объема бредовой работы – работы, в которой сами работники не видят смысла.

        • imanushin
          /#22782412

          к увеличению объема бредовой работы – работы, в которой сами работники не видят смысла.

          Возможно, это не эквивалентные фразы. Например, не все разработчики понимают бизнес область. И я не удивлюсь, что часть из них считает, что их проект бредовый, даже если это не так.


          Возможно, из-за усложнения производственных цепочек, увеличивается число людей, которые не видят картину в целом (может быть не хотят, может быть она скрывается из-за секретов фирмы, может быть и по другой причине).

    • Blush
      /#22791914

      Хотелось бы добавить, что тезисы эти более чем спорные.

  5. bbs12
    /#22778238 / +1

    Проблема по сути не в технологиях, а в самой ДНК. Технологии это просто следствие желания генов делать свои копии.

    • Sychuan
      /#22778726

      Технологии это просто следствие желания генов делать свои копии.

      У генов нет никаких желаний. Не стоит воспринимать метафоры Докинза слишком буквально. Развитие живых организмов направлено на распространение и воспроизводство себя, но это не единственное что делают организмы

      • bbs12
        /#22781070 / +1

        Не стоит воспринимать метафоры Докинза слишком буквально.


        У меня как бы тоже метафора. Не буквальная.

  6. Barbaresk
    /#22778244 / +4

    Один из ярких примеров — аграрная революция около 10 000 лет назад. Около трёх миллионов лет охотники и собиратели вели здоровый образ жизни, не особенно много трудились, находили себе более разнообразные и приятные занятия, особенно не страдали от голода. Благодаря аграрной революции на Земле произошёл демографический взрыв и возникла элита — но обычный земледелец работал больше, а питался хуже, чем охотник или собиратель.

    Если бы всё так было просто, то можно было бы и дальше охотиться / заниматься скотоводством. А если перешли на земледелие где-то, значит конкретно там это было выгоднее. Опять же, если в результате возникло социальное расслоение и земледельцы стали почти или совсем рабами, то это проблема не земледелия, а социального строя. Всё можно использовать во вред и пользу…

    • gsaw
      /#22778308 / +3

      Ну да, здоровый образ жизни со средней продолжительностью жизни 30 лет. Если мамонт не затоптал то жил долго и счастливо пока ногу не сломал.

      • LonelyDeveloper97
        /#22778706 / +3

        Да автор вообще забыл о многих факторах.


        Так и представляю, как он сидит в кофейне, попивая свой отборный кофе с африканских плантаций, закусывая сэндвичем с креветками и авокадо, перед макбуком для создания которого трудились сотни людей, и материалы для которого добывались во всех частях света, и, который достался ему за 1/3 месячного дохода.
        И вот, попивая свой отборный кофе, и вкушая сэндвич, который лет 200 назад стоил-бы как несколько рабов автор, открывает свой мак, само существование которого казалось бы невозможным еще сто лет назад, и подключаясь к огромным кластерам вычислительных машин прямо из кофейни, использует всю их мощь, чтобы рассказать тысячам людей, пришедшую ему в голову гениальную мысль:
        «Все пошло не так, когда свершился аграрный переворот. Вот голодать, драться с дикими зверьми, умирать от простейших бактериальных заражений без антибиотиков, и обычного аппендецита без медицины — вот тогда было здорово! Нормальный образ жизни тогда вели и по офисам не сидели!»

        • Ellia_2021
          /#22778916

          «Все пошло не так, когда свершился аграрный переворот. Вот голодать, драться с дикими зверьми, умирать от простейших бактериальных заражений без антибиотиков, и обычного аппендецита без медицины — вот тогда было здорово! Нормальный образ жизни тогда вели и по офисам не сидели!»

          Т.е. по вашему антибиотикоустойчивые бактерии — это миф и они никогда не смогут победить антибиотики в принципе? Вы не задумывались, что с антибиотиками мы если и пожили хорошо, то пожили не долго, а сейчас, бактерии выработают полную антибиотикоустойчивость и вот тогда всё будет хуже, чем было до момента, когда эти самые антибиотики придумали.
          Сам факт того, что мы с ними стали бороться и стали их нещадно убивать, сделал их существенно сильнее, потому что мы антибиотиками ускорили их эволюционное развитие и сделали их сильнее, чем нарушили установленный между ними и нами паритет/баланс.

          и, который достался ему за 1/3 месячного дохода

          Для начала не плохо было бы разобраться, сколько воздушных денег было во всей этой цепочке.
          Если прямо сейчас убрать нарисованные деньги, которые рисуются кредитами во многих сферах, от государства до кредитов физ лиц, то всё становится уже не столь радужным. А когда мировой долг схлопнется, тогда это экономически нарисованное чудо улетит за ним в трубу.

          И да, голодать не так уж плохо:
          Mitochondrial Phosphoenolpyruvate Carboxykinase Regulates Metabolic Adaptation and Enables Glucose-Independent Tumor Growth

          • cepera_ang
            /#22778986 / +3

            Что же выбрать, потенциальные антибиотикоустойчивые бактерии или мир вообще без антибиотиков? Хм, дайте подумать...

            • Ellia_2021
              /#22779034

              Вы возможно что-то не поняли?! Антибиотики сегодня-завтра уйдут в прошлое.
              Вместо них останутся очень лютые и злобные бактерии, из которых человечество своими руками сделало нечто похожее на 300 спартанцев. И теперь тот плюс, который был получен, будет покрыт минусом.
              Вообще у меня чёткое ощущение о том, что чем больше мы пытаемся обмануть природу и поиграть в Бога, тем сильнее нам прилетает бумеранг в виде ответки.

              • Kanut79
                /#22779072 / +1

                Антибиотики сегодня-завтра уйдут в прошлое.
                Вместо них останутся очень лютые и злобные бактерии, из которых человечество своими руками сделало нечто похожее на 300 спартанцев.

                Нет, не уйдут и нет, не останутся.


                В самом крайнем случае мы получим ограниченный период времени во время которого не будут работать(или будут работать хуже) уже известные антибиотики. Возможно даже продолжительный период, но не бесконечный.


                Вообще у меня чёткое ощущение о том, что чем больше мы пытаемся обмануть природу и поиграть в Бога, тем сильнее нам прилетает бумеранг в виде ответки.

                Это да. Ну если конечно считать "ответкой" что мы стали жить дольше и лучше :)

                • Ellia_2021
                  /#22779202 / -1

                  ограниченный период времени во время которого не будут работать

                  всё так, будут просто не антибиотики с 1 по 5 поколение, а будут 6-го поколения, но получат их только самые финансово обеспеченные слои мира.
                  Во первых потому что будет боязнь, что и к ним будет устойчивость, а значит вообще рискуем остаться без антибиотиков.
                  Во-вторых на весь мир их произвести при всём своём желании возможно не получится, а значит, будет определенный очень большой процент людей, для которых
                  Нет, не уйдут и нет, не останутся.

                  будет как раз реальным сценарием жизни без антибиотиков

                  • Kanut79
                    /#22779212

                    Вам уже вот здесь относительно подробно описали в чём ошибочность ваших предположений.

                  • Port5
                    /#22779224 / -1

                    удут просто не антибиотики с 1 по 5 поколение, а будут 6-го поколения, но получат их только самые финансово обеспеченные слои мира.


                    И в итоге мир вокруг этих «обеспеченных слоёв» скатится до уровня сегодняшней Африки, а «финансовое обеспечение» этих самых «слоёв» испарится, потому что держится на относительном благосостоянии нижних и средних слоёв.

                    • Ellia_2021
                      /#22779364

                      Ну вы сбрасываете со счетов возможность заковать всех в цифровые кандалы, а там уж условные «бурлаки на Волге» за синтетическую еду сделают всё что нужно, ещё и спасибо скажут. Или вы исключаете возможность в современном обществе чего-то подобного?
                      Да и кому из высших слоёв общества ту нужны все эти скорые 8 млрд. человек?
                      Современный капитализм, всего лишь игра в напёрстки, где вы думаете, что вас не обманывают. Когда все деньги поделены, когда все ценности у 1% населения Земли, в каком статусе будут оставшиеся 99%? Вы же понимаете, что ценности дают право считать того, в чьих они руках, хозяином, тех, у кого в руках их нет.

                      • Port5
                        /#22779444 / +3

                        Да и кому их высших слоёв общества ту нужны все эти скорые 8 млрд. человек?


                        Шо, опять?? (с) Снова проклятые буржуины ищут способ сократить население планеты, на этот раз развив резистентсность к антибиотикам? Это уже какой по счёту способ, после стерилизации вакцинами, секретных испытаниях и прочего? Чот не работают пока их методы, население растёт как на дрожжах.

                        • Ellia_2021
                          /#22779496 / -2

                          По данным издания, в декабре 2020 и январе 2021 года рождаемость в Испании упала на 22,6 процента по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. По словам директора института Национального исследовательского совета Диего Рамиро, этих данных недостаточно, чтобы сделать прогноз на год, однако уже сейчас ясно, что ожидается сильный демографический спад.

                          Газета отмечает, что аналогичная ситуация наблюдается и в других европейских странах. В частности, в Италии количество новорожденных снизилось на 21,6 процента по сравнению с аналогичным периодом прошлого года, а во Франции в январе уровень рождаемости упал на 13 процентов.

                          Источник

                          Российские ученые из Новгородского государственного университета имени Ярослава Мудрого и Санкт-Петербургского государственного педиатрического медицинского университета совместно с коллегами из Казахстана провели свое исследование. Специалисты пришли к выводу, что тяжелый COVID-19 может привести даже к полному бесплодию.

                          Источник

                          Добавьте сюда же:
                          ru.wikipedia.org/wiki/Антителозависимое_усиление_инфекции

                          Я не специалист в сфере вирусологии, но на сколько понимаю в момент пандемии не проводят вакцинацию именно по причине возможности обратного эффекта.
                          Т.е. Covid-19 вызывает воспаление тканей с определенным рецептором и этот рецептор есть в половых органах. Даже если течение болезни будет лёгким, вакцина может усилить это течение болезни и сделать его воздействие на организм усиленным.

                          Буржуи тут только косвенно, потому что за деньгами берегов не видят. В остальном, буржуазия в ближайшие 5-10 лет проявит себя как никогда и на это указывает почти всё, что только может указать. Так что, да, веревочке сколько не витися, а конец как раз сейчас наступает, пожили хорошо 50-70 лет, после второй мировой, пора и в реальный мир.

                          • Port5
                            /#22779548

                            Специалисты пришли к выводу, что тяжелый COVID-19 может привести даже к полному бесплодию.


                            Вследствие смерти поциента, ага.

                          • saboteur_kiev
                            /#22782908

                            Я не специалист в сфере вирусологии, но на сколько понимаю в момент пандемии не проводят вакцинацию именно по причине возможности обратного эффекта.

                            Плохо понимаете. Следует хотя бы разобраться в ситуации, а не просто иметь свое мнение с потолка.

                            Вакцинация — это отличный способ. Проблема в наличии и доступности вакцины для заболевания, не везде и не всегда это можно сделать в оперативные сроки.

                            Т.е. Covid-19 вызывает воспаление тканей с определенным рецептором и этот рецептор есть в половых органах.

                            В первую очередь COVID поражает легочные ткани, как и другие вирусы пневмонии.

                            Даже если течение болезни будет лёгким, вакцина может усилить это течение болезни и сделать его воздействие на организм усиленным.

                            Вводить вакцину человеку, который уже заболел — бессмысленно. Вакцинация нужна здоровым, чтобы предупредить болезнь и остановить пандемию.

                            Буржуи тут только косвенно, потому что за деньгами берегов не видят.

                            Ну сделайте вакцину на 7 млрд людей бесплатно, и довезите ее до каждого. Обеспечьте чтобы все страны провели свои одобрения, таможню и так далее.

                            пожили хорошо 50-70 лет, после второй мировой, пора и в реальный мир.

                            Хм… Вы вообще историю читаете? Или не в курсе, что войны не прекращались? Афган, Чечня, Грузия, Донбасс — это только то, что в СНГ и то не все перечислил.

                            • ncr
                              /#22798986

                              Или не в курсе, что войны не прекращались? Афган, Чечня, Грузия, Донбасс — это только то, что в СНГ и то не все перечислил.

                              Ну что вы, в самом деле.

                              «Война» — это когда бывшие друзьяковарные враги вероломно нападают на великую, могучую страну.

                              А когда наоборот — это или миротворческая операция, или поддержка дружественного режима в борьбе с мировым империализмом и сионизмом, или борьба с терроризмом на дальних подступах, или обеспечение прав народов на самоопределение, или противостояние агрессии НАТО, или своих не бросаем, или еще что, но совсем не война, нет.

              • unC0Rr
                /#22779098 / +1

                Антибиотикоустойчивые бактерии не более лютые и злобные, чем обычные. Более того, их механизм защиты от антибиотиков может быть минусом при борьбе за место под солнцем с бактериями без такой защиты, просто потому что дополнительный механизм требует больше ресурсов.

              • cepera_ang
                /#22779112 / +1

                Сегодня-завтра-послезавтра-через 20 лет-никогда — выберите вариант по вкусу.


                Зря я отвечаю (учитывая историю ваших сообщений, которая не блещет, с моей скромной точки зрения), но всё же:


                — резистентные бактерии имеют ограниченный ареал распространения (преимущественно госпитали) и мы успешно контролируем/замедляем их распространение на широкие слои населения (и какая бы у них там не была резистентность к антибиотикам, хлорку, тепло и радиацию никто из них не переживёт).
                — новые антибиотики появляются регулярно и, уж такова природа прогресса, чем интенсивнее будет проблема с резистентностью, тем больше будет усилий направлено на это.
                — новые методы доставки, многослойные нанокапсулы пробивающие типичные механизмы резистентности и т.п. разработки
                — принципиально новые пути решения тоже возможны — синтетические вирусы-фаги для конкретных бактерий заразивших пациента, изготавливаемые под конкретный кейс — это ближайшее будущее.
                — в конце-концов, резистентность как появляется, так и изчезает, когда пропадает фактор отбора из среды — таким образом, ротация антибиотиков на длительном масштабе времени позволит дождаться пока новые поколения бактерий не утратят резистентность к предыдущим поколениям антибиотиков и использовать их снова.
                — успехи мРНК-вакцин в последний год дают ещё один путь — может быть в ближайшее время мы научимся заставлять наши тела генерировать кастомизированный имунный ответ под конкретное заболевание, каким бы устойчивым к чему угодно оно не становилось — чисто энергетически у многоклеточного организма больше ресурсов, чем у любых бактерий, чтобы уничтожить их, вопрос генерации нужных протеинов.


                Всё это, и тот факт, что антибиотики и современная гигиена уже сохранили миллионы, а может и миллиарды жизней, против лишь потенциальных будущих страшных супербактерий, ещё никого не убивших и даже не существуюих очень сильно склоняет чашу весов в пользу антибиотиков.

                • Ellia_2021
                  /#22779226 / -1

                  — новые антибиотики появляются регулярно и, уж такова природа прогресса, чем интенсивнее будет проблема с резистентностью, тем больше будет усилий направлено на это.

                  кто знает, на какой сейчас стадии баланс, где медицина побеждает бактерии, может всё не так радужно, просто никто не скажет, что бы паники не было. ВОЗ же почему-то говорит об этом, говоря о возможности новой пандемии.

                  — новые методы доставки, многослойные нанокапсулы пробивающие типичные механизмы резистентности и т.п. разработки

                  Ну с нанокапсулами всё не так просто, во первых на весь мир их попробуй сделай, во-вторых кто знает, что там ещё в них можно поместить

                  — принципиально новые пути решения тоже возможны — синтетические вирусы-фаги для конкретных бактерий заразивших пациента, изготавливаемые под конкретный кейс — это ближайшее будущее.
                  — успехи мРНК-вакцин в последний год дают ещё один путь — может быть в ближайшее время мы научимся заставлять наши тела генерировать кастомизированный имунный ответ под конкретное заболевание, каким бы устойчивым к чему угодно оно не становилось — чисто энергетически у многоклеточного организма больше ресурсов, чем у любых бактерий, чтобы уничтожить их, вопрос генерации нужных протеинов.


                  Все новые технологии имеют свои плюсы и свои минусы и о минусах обычно не принято говорить. Синтетика это уже ближе к киберпанку, лучше уж помереть от этих бактерий, чем стать почти роботом. Имхо.
                  Так не долго дойти и до варианта, где вы, это кусок метала в который поместили мозг и хорошо если не электронную копию.

                  • Port5
                    /#22779300

                    может всё не так радужно, просто никто не скажет, что бы паники не было.


                    Это одно из распространённых заблуждений, что якобы можно скрыть то, с чем имеют дело миллионы людей (врачей и учёных) по всему миру. Вероятность раскрытия заговора при таком варианте практически равна единице, т.е. гарантированному раскрытию. Этот простой факт разбивает вдребезги досужие байки «американцы не были на Луне», «ВИЧ это выдумка», «фармкомпании скрывают простые методы лечения рака» и т.д. Из свеженького — «ковида не существует, это лишь способ управления нами».

                    • SinsI
                      /#22780550

                      «американцы не были на Луне»
                      Всё-таки в случае с Лунным Заговором никакими миллионами там и не пахнет.
                      Для того, чтобы там высадиться в реальности — действительно, нужен труд миллионов или миллиардов, а вот для того, чтобы что-то пошло не так и пришлось делать хорошую мину при плохой игре достаточно чтобы хотя бы у одного из них что-то вышло не так и было несколько десятков доверенных людей для организации Потёмкинских деревень.

                      • sumanai
                        /#22781376

                        Всё-таки в случае с Лунным Заговором никакими миллионами там и не пахнет.

                        Ну да, всего лишь 12 человек.

                      • Lexxnech
                        /#22782308

                        Не получится, такая гипотеза сразу потонет в противоречиях.
                        Ведь миллионы участников никуда не деваются. Например сотрудники ЦУПа — они либо все соучастники, либо им поставляли **очень** достоверную липу на протяжении всего полета. Сотрудники станций космической связи. Люди, которые собирали ступени ракеты. Испытатели оборудования, там все очень тщательно и многократно тестировалось. Люди которые работали с полученными данными после полета, например с лунным грунтом.
                        Поэтому очень быстро гипотеза будет обязана стать принципиально нефальсифицируемой. То есть никаких «радиационные пояса им помешали» — иначе извольте включить в заговор производителей геостационарных спутников и АМС в разных странах. Никаких «не смогли сделать водородные двигатели» — иначе в заговор попадают практически все, кто имел отношения к производству и испытаниям верхних ступеней а так же разработчики и строители стартовой инфраструктуры. Разумеется никаких «звезд не видно, грунт поддельный». Продолжать можно долго. «Это опять несколько сотен человек, которые знают: я насыпал шариковых подшипников в адаптер третьей ступени, а они теперь по ящику рассказывают, что там летят астронавты.»© Фактически должен быть «заговор ради заговора» — сначала нужно сделать все что нужно для реального полета, но специально не отправить в него людей.
                        И это пока мы еще не начали думать о том, сколько человек обеспечивали фальсификацию, кто строил павильоны с макетами всей техники и проводил съемки, кто готовил всю поддельную телеметрию и данные с научных приборов, как достали грунт (не на уровне «давайте сделаем вид, что все исследователи лунного грунта некомпентные дураки или куплены»). Это не может быть «несколько десятков доверенных людей».

                        • SinsI
                          /#22783312

                          Так большая часть полёта — настоящая, только вместо людей доставляется слегка модифицированный «Сурвейор». Так что ЦУП, станции связи, сборщики ступеней — все в потёмках, так как отличить один космический аппарат от другого невозможно. Лунного грунта выданного реально кому-то набирается граммы (а не разрекламированные «сотни килограмм»), что полностью соответствует предшествующим полётам автоматических станций СССР и США.
                          Реально там нужно было несколько человек на модификацию робота (для установки ретранслятора и уголковых отражателей) и пара десятков для организации киносъёмок в павильонах.

                          • Lexxnech
                            /#22784180

                            Во первых, как я уже написал, это «заговор ради заговора». То есть у них была уже готовая техника, не просто разработанная но уже и изготовленная, были подготовленные экипажи, но они все равно решили всех обмануть и людей не отправить.
                            Во вторых, нет, не

                            вместо людей доставляется слегка модифицированный «Сурвейор»

                            Реально там нужно было несколько человек на модификацию робота

                            Я даже не знаю, с чего начать перечисление того, почему так не работает. Начну с того, что эти «несколько человек» должны быть всемогущими рептилоидами. Иначе им пришлось бы включать в заговор целую кучу народу которая собирала всю связку в здании вертикальной сборки, а потом крепила ее к верхней ступени, всю охрану, всю бюрократию и т.д. плюс всех людей, имевших полномочия «подйти посмотреть в самый неудачный момент». Людей, которые вывозили и утилизировали ЛЭМ. Потому что Сервейор он совсем, вот абсолютно совсем не похож на ЛЭМ. Мало того, он еще и сделан не там, где сделан ЛЭМ, и привезен не оттуда.
                            Ну и
                            Так что ЦУП, станции связи, сборщики ступеней — все в потёмках, так как отличить один космический аппарат от другого невозможно.

                            Элементарно его отличат. Потому что Сервейор не ЛЭМ. Он не шлет нужной телеметрии (в реальном времени осмысленно генерируемой, иначе можно оконфузится если ЦУПу что-нибудь в голову взбредет, вроде какой-нибудь лишней проверки). И он не может имитировать посадку ЛЭМа, он рассчитан на совершенно другую схему посадки, причем в нее даже изменения толком внести нельзя, потому что тормозил он твердотопливным двигателем, профиль работы которого задается на заводе. А траекторию отслеживали с очень высокой точностью, погрешность определения скорости составляла единицы сантиметров в секунду. Причем отслеживали при помощи комплексов сразу из нескольких станций.

                            • SinsI
                              /#22784794

                              У них была «готовая техника» для посылки автоматической станции, а не человека, что в сто раз дешевле, проще и не требует 26 беспилотных грузовых запусков перед посылкой человека как у Falcon 9.
                              И вы смотрите на теперешнюю NASA как на образец того, что там происходит и сколько людей имели доступ к реальной информации. А дело происходило тогда — при холодной войне (а также вполне себе горячей войне во Въетнаме, которая поглощала все силы и средства США и вызывала гиганские акции протеста посильнее BLM), секретности что требуется для технологий двойного назначения, и т.п.
                              При этом они вполне могли использовать какие-то части бутафорской программы для этой разработки — модифицированный Сурвейор не обязан быть один в один или иметь ту же схему посадки/взлёта.

                              • Lexxnech
                                /#22785004

                                У них была «готовая техника» для посылки автоматической станции, а не человека, что в сто раз дешевле, проще и не требует 26 беспилотных

                                Извините, но так не работает. Тогда у вас в заговоре все, кто имел отношение к разработке, тестированию, изготовлению и подготовке к запуску лунного модуля. Ну в смысле кто «имитировал» все это. Включая тех, кто имел отношение к бюрократически-оформительской части. Извините, вы не можете заказать разработку имитации двигателя лунного модуля, не включив в заговор всех, кто будет иметь отношение к его разработке, а так же тех, кто якобы будет его производить (кстати, производить они начнут еще в процессе разработки, и будут активно взаимодействовать с разработчиками). Не можете дать программистам задание написать имитацию ПО под системы, которые на самом деле никто не разрабатывал. И заказать разработку имитации этих систем не можете. Не можете дать задачу «сфабрикуйте протоколы испытаний в вакуумной камере». И уж тем более не сможете сэкономить, построив вместо настоящей вакуумной камеры водонапорную цистерну присыпанную грунтом. И разумеется, вы не можете это оформить в бухгалтерии как «строительство поддельной инфраструктуры» а потом требовать от любых проверяющих закрывать глаза на любые нарушения. Любая попытка «срезать» и пропустить реальную разработку автоматом добавляет в заговор тех, кому эта разработка заказана. Они вам скажут, что на разработку нужно пять миллионов долларов и полгода работы, и не оценят, когда вы скажете «да не нужно, сбацайте по быстрому что-либо визуально похожее за десяток тысяч, мы все равно выкинем на свалку сразу после получения».
                                Ну вернее вы все это можете, но тогда у вас огромное количество человек будет знать что «Это опять несколько сотен человек, которые знают: я насыпал шариковых подшипников в адаптер третьей ступени, а они теперь по ящику рассказывают, что там летят астронавты.»

                                • SinsI
                                  /#22800872

                                  Извините, вы не можете заказать разработку имитации двигателя лунного модуля,
                                  Никакая «имитация двигателя лунного модуля» не заказывается.
                                  Заказывается ракетный двигатель с характеристиками X, Y и Z, а где он будет применятся не ваше дело — секретность. Куда именно он пойдёт — в Стингер, Томагавк, в лунный модуль или на полку неиспользованных прототипов (потому что в серию идёт лишь очень малая часть всего, что разрабатывается) — дело заказчика.

                                  • Lexxnech
                                    /#22802068

                                    Никакая «имитация двигателя лунного модуля» не заказывается.

                                    Еще раз, я не о секретном беспилотном лендере. Я о совершенно не секретном пилотируемом ЛЭМе. А если вы собираетесь написать, что вот это:
                                    Заказывается ракетный двигатель с характеристиками X, Y и Z, а где он будет применятся не ваше дело — секретность.

                                    относилось к разработке двигателя ЛЭМа, то можете начинать править свои представления, потому что это было настолько их дело и настолько не секретность, что они сами материалы для прессы поставляли. И другие подрядчики тоже знали, что они делают и для чего, и их список публиковался. То есть либо подрядчиков массово нужно включать в заговор, либо сэкономить на разработке и производстве компонентов модуля не получится.
                                    И с остальным то же самое, разработка ПО бортового компьютера, строительство инфраструктуры, тестирование, вот это все. Либо нужно всех включать в заговор, либо будет проще разработать модуль по настоящему, чем организовать имитацию разработки так, что бы для всех участников это было убедительно.

                              • saboteur_kiev
                                /#22788252

                                проще и не требует 26 беспилотных грузовых запусков перед посылкой человека как у Falcon 9.


                                Тогда не было современных протоколов, и на пике холодной войны, вполне жертвовали людьми по обе стороны баррикад.

                                Современные заметки Гагарина и Леонова рассказывают, что оба практически чудом выжили, ибо условия полета и подготовка не предусмотрела множество накладок, которые случились.

                    • tvr
                      /#22782130

                      Вероятность раскрытия заговора при таком варианте практически равна единице, т.е. гарантированному раскрытию.

                      Эту теорию активно форсят рептилоиды, ZOG и прочие жЫдомасоны с круглоземельщиками, ибо она даёт им карт-бланш на любую дичь, в т.ч. и хайп по ковиду, под прикрытием которого они чипируют ничего не подозревающих хумансов, которыми будут управлять в метро через 5G от Ростелекома, коий, как всем известно, является филиалом ада на земле.

                      Нет, не отсыплю, самому мало.

                      • Port5
                        /#22782952

                        Всё так. Я, например, чипирую соседей — мой домашний wifi называется COVID19_5G_TOWER.

                  • dekeyro
                    /#22781064

                    Ну, это показывает вашу точку зрения вообще на жизнь и технологии.
                    Выше определенного уровня технологий в вашей жизни вы не готовы пойти и сознательно от этого отказываетесь.
                    Ок.
                    Но зачем же так орать что это плохо? большинству — хорошо.

                • Nehc
                  /#22779546

                  >>> — новые антибиотики появляются регулярно и

                  Ой ли? Хронология

                  Хотелось, бы но… Получается так себе.

                  Резистентность к антибиотикам большая проблема, но… Вы абсолютно правы в том смысле, что эра антибиотиков (даже если она вдруг и в самом деле закончилась) дала человечеству время на развитие технологий. Если с антибиотиками будет совсем плохо — возможны будут разработаны альтернативные варианты.

                  • cepera_ang
                    /#22779594

                    У нас точно одна хронология открывается? Вот список с моего рождения, выглядит весьма регулярно, как по мне:


                    Антибиотики за последние годы

                    1987 – ampicillin/sulbactam
                    1987 – cefixime
                    1987 – roxithromycin
                    1987 – sultamicillin
                    1987 – ciprofloxacin, the first 2nd-gen fluoroquinolone
                    1987 – rifaximin, the first ansamycin
                    1988 – azithromycin
                    1988 – flomoxef
                    1988 – isepamycin
                    1988 – midecamycin
                    1988 – rifapentine
                    1988 – teicoplanin
                    1989 – cefpodoxime
                    1989 – enrofloxacin
                    1989 – lomefloxacin
                    1989 – moxifloxacin
                    1990 – arbekacin
                    1990 – cefodizime
                    1990 – clarithromycin
                    1991 – cefdinir
                    1992 – cefetamet
                    1992 – cefpirome
                    1992 – cefprozil
                    1992 – ceftibuten
                    1992 – fleroxacin
                    1992 – loracarbef
                    1992 – piperacillin/tazobactam
                    1992 – rufloxacin
                    1993 – brodimoprim
                    1993 – dirithromycin
                    1993 – levofloxacin
                    1993 – nadifloxacin
                    1993 – panipenem/betamipron
                    1993 – sparfloxacin
                    1994 – cefepime
                    1996 – meropenem
                    1999 – quinupristin/dalfopristin
                    2000 – linezolid, the first oxazolidinone
                    2001 – telithromycin, the first ketolide
                    2003 – daptomycin
                    2005 – tigecycline, the first glycylcycline
                    2005 – doripenem
                    2009 – telavancin, the first Lipoglycopeptide
                    2010 – ceftaroline
                    2011 – fidaxomicin
                    2012 – bedaquiline
                    2013 – telavancin
                    2014 – tedizolid
                    2014 – dalbavancin
                    2014 – ceftolozane/tazobactam
                    2015 – ceftazidime/avibactam
                    2017 — meropenem/vaborbactam
                    2019 — imipenem/cilastatin/relebactam
                    2019 — cefiderocol

                    • Nehc
                      /#22779728 / -1

                      Вы реально не понимаете о чем речь? Ну график, постройте что ли…

                      Темп разработки новых препаратов значительно снизился, и что характерно — не потому, что разрабатывать перестали. Последние пять лет только об этом и говорят, и ресурсы выделяют, но… Как-то не идет…

                      Вполне возможно, что кто-то придумает что-то новое и перезапустит цикл, но… Того, что есть сейчас — недостаточно.

                • Drayden
                  /#22781004

                  Ну, как там Парацельс говорил? Все яд, все лекарство, зависит от дозы :)
                  Есть мнение, что антибиотики и гигиена хорошо, когда в меру.
                  А когда антибиотики начинают применять не по предписанию врача, а закидывают пачкой по каждому чиху — тогда и начинаются проблемы с резистентностью.
                  Аналогично, мыть руки от грязи — хорошо и полезно, спасло множество жизней. Но когда начинают перебарщивать с мылами и антисептиками по мельчайшим поводам — то иммунитет перестает тренироваться и ослабевает.
                  Человеческий мозг склонен к простым рефлекторным ответам, а нужны обдуманные осмысленные подходы.

                  • glestwid
                    /#22781096

                    А когда антибиотики начинают применять не по предписанию врача,


                    А Вы не думаете что врач точно также, не думая, а копипастя решение, выписывает эти самые антибиотики, не удосужившись сделать посев и определить чувствительность флоры к выбранному препарату? По крайней мере, такой подход встречается куда как чаще, чем с анализом флоры на чувствительность.

                    • sumanai
                      /#22781388

                      не удосужившись сделать посев

                      Для многих болезней этот посев длится как сама болезнь )) Впрочем это не отменяет того, что их делают реже, чем нужно.

                      • alexeykuzmin0
                        /#22781702

                        Ну можно было бы сделать посев в первый же день, назначить лечение, а если не помогло — смотреть на результаты посева

                        • sumanai
                          /#22781886

                          Хорошая стратегия. Но не факт, что хватит лабораторий, и такие посевы «на всякий случай» не забьют очередь и не приведут к тому, что действительно важный посев не будет сделан вовремя.

                          • alexeykuzmin0
                            /#22781912

                            Будет выше спрос на посевы — будет больше лабораторий. Рынок же

                    • Drayden
                      /#22781480

                      Да, согласен, врач точно также выписывает не думая. Но закидывает не точно также массой, а хотя бы по инструкции :) Да и выписывает по инструкции, т.к. все же более осмысленно.

                  • sumanai
                    /#22781384

                    а закидывают пачкой по каждому чиху

                    Да если бы пачкой, а не «О мне лучше, ну их, эти вредные антибиотики» и прерывают курс на середине.

                • ardraeiss
                  /#22781882

                  — резистентные бактерии имеют ограниченный ареал распространения (преимущественно госпитали) и мы успешно контролируем/замедляем их распространение на широкие слои населения (и какая бы у них там не была резистентность к антибиотикам, хлорку, тепло и радиацию никто из них не переживёт).

                  А ещё животноводство. Где антибиотиками вовсю пичкают.

                  • cepera_ang
                    /#22781924

                    А вы не ешьте сырое мясо и бактерии из животных будут вам не страшны.

                    • sumanai
                      /#22801484

                      Бактерии могут распространится другими способами, да и сами антибиотики могут остаться в еде. Бесконтрольное применение антибиотиков в животноводстве это реальная проблема.

                • ShadowTheAge
                  /#22782516

                  Еще очень важный фактор — резистентность не дается бактериям бесплатно. Им приходится использовать менее эффективный метаболизм, тратить дополнительную энергию и т.п. — что упрощает борьбу с такими бактериями при помощи иммунного ответа и другими традиционными методами.


                  Поэтому они в основном и распространяются в госпиталях — большое количество часто контактирующих субъектов со сниженным иммунитетом.

              • Sychuan
                /#22779406

                Антибиотики сегодня-завтра уйдут в прошлое.

                Во-первых не уйдут. Во-вторых, представьте себе у нас нет антибиотиков против вирусных заболеваний и мы все еще живы и даже уничтожили оспу. Меньше алармизма

              • Amor-roma
                /#22779762

                Не было антибиотиков была чума. Сибирская язва, тиф, сап.
                Чем это лучше того что имеем сейчас надеюсь не нужно объяснять)?
                Ваш плач по поводу лекарственно устойчивых штаммов, не стоит и выеденного яйца, не было бы антибиотиков вас бы точно не было! И все остальные бы жили в тоскливо и печально.
                Проблему имеет только скорость распространения инфекций.

          • Port5
            /#22779002

            В большинстве случаев речь идёт о каком-то одном виде бактерий, устойчивых к антибиотикам. С очень большой вероятностью Вы никогда с ними (с вызываемыми ими заболеваниями) не столкнётесь. Куда более вероятны ангины или скарлатины, которые могут быть смертельны без лечения и которые лечатся одним единственным уколом (или курсом таблеток, кто боится уколов). Даже без пенициллинового ряда придётся снова делать по пять-десять детей, чтобы хотя бы парочка из них доживали до совершеннолетия. Поэтому да, проблема резистентности к антибиотикам есть, но полное исключение антибиотиков это явно не решение.

            • Ellia_2021
              /#22779060 / -1

              Тут фишка в том, что мы так пресанули бактерии, что теперь они видимо сдружились как никогда ранее и теперь ген антибиотикоустойчивости дарят всем, с кем встретятся.
              Вполне возможно, что это конец, для антибиотиков, если вы не поняли.
              Но скорее всего, подобные масштабные катастрофы завуалируют, мало ли как на такие не очень радостные новости общество отреагирует.

              Ген легко перемещается из одной бактерии в другую, усиливая их устойчивость к антибиотикам, — в отличие от других аналогичных мутаций, распространение которых ограничивалось ближайшими потомками мутировавшего микроба.

              lenta ru

              • Port5
                /#22779142

                Опасность отсылок к научной периодике заключается в том, что нужно уметь очень точно оценивать написанное, его реальное значение и реальное влияние. Если Вы не являетесь представителем соответствующей научной сферы, то будьте очень осторожны, когда делаете выводы на основании научных статей. Иначе может получиться известная картинка «учёный изнасиловал журналиста». Про «ленту.ру» просто скромно промолчим.

                Факт остаётся фактом — без антибиотиков мы будем умирать во время рядовых операций и от рядовых болячек, а половина детей не будет доживать до совершеннолетия. Поэтому отказ от антибиотиков совершенно точно не является решением проблемы устойчивасти к ним.

              • cepera_ang
                /#22779148

                О ужас, ужас, мы все умрём, масштабная катастрофа, в самых бедных странах Африки (вот уж где воплощение идеалов автора статьи, а не образец передового прогресса), будушет свирепый, неподдающийся лечению тиф. Вот тут описан примерный масштаб: 22 тысячи кейсов за 7 лет в Зимбабе, из них 760 потверждённых и смертностью ~0.5%. Причём заразились они тоже не от избытка прогресса — загрязненная фекалиями питьевая вода. И устойчива эта бактерия лишь к одной линии антибиотиков и т.д.


                Как всё это должно пугать жителей более-менее развитых стран, с нормальной инфраструктурой, чистой питьевой водой, адекватными госпиталями и широким выбором антибиотиков, применяемых по показаниям и до уничтожения заражения?

                  • cepera_ang
                    /#22779316 / +1

                    В отличие от вас, я в состоянии прочитать отчеты по приведённым вами ссылкам, даже возможно это сделаю. А главное, я могу поместить информацию из этих отчётов в более широкий контекст и сделать из них выводы. И практически гарантировано, что эти выводы будут отличаться от ваших, которые я вижу следующими:


                    — "Мы зря изобрели антибиотики, без них было бы лучше"
                    — "Устойчивые бактерии уносят больше жизней, чем спасают антибиотики"
                    — "В ближайшее время устойчивые бактерии будет невозможно лечить и у нас нет дальнейших вариантов борьбы"

                    • Ellia_2021
                      /#22779384

                      В отличие от вас, я в состоянии прочитать отчеты по приведённым вами ссылкам, даже возможно это сделаю.

                      Дело не в том, что вы можете, а что могу я, я возможно, тоже могу то, что не можете вы. Мы ведь тут не для этого, а для того, что бы найти какую-то истину в споре.

                      После драки кулаками не машут, я всё это пишу не к тому, что давайте запретим антибиотики, а к тому, что как бы боржоми уже можно не пить. Расслабьтесь, осталось не долго.
                      Я делаю свои выводы из других областей, ибо они взаимосвязаны с антибиотикоустойчивостью, так вот, оттуда мои выводы неутешительны.

                      Кризисы сойдутся в одну точку. Вот к чему я и о чём, именно такое открытие я сделал.

                      • cepera_ang
                        /#22779396

                        Не переживайте, обострение шизофрении кризис пройдёт и может даже удастся избежать общения с санитарами и сохранить бытовую приспособленность.

                        • Ellia_2021
                          /#22779440

                          Думаете, в 2018, если бы я вам рассказал о скорой пандемии Covid-19, вы бы написали мне что-то другое?
                          Вопрос того, что возможно, а что невозможно работает только там и только тогда, когда всё более-менее циклично повторяется, как только происходит что-то не цикиличное — тут же наш «мир рушится» и нам приходится уточнять нашу модель мировосприятия.

                          Современное человечество — это арендатор чужой мудрости.
                          Почему нет философов равных Платону и Аристотелю?
                          Потому что когда концепция: мысли широко и выходи за рамки, заменена просто на — читай книги и живи чужими мыслями и общепринятыми шаблонами — им не откуда будет взяться.

                          • cepera_ang
                            /#22779462 / +1

                            Пандемия covid-19 конечно неприятное событие, но на вселенскую катастрофу не тянет. Если самые страшные кары, которые вы там в будущем предвидите — такого же порядка сложности, то я пожалуй спокоен за судьбу человечества.

                            • Ellia_2021
                              /#22779512 / -3

                              Вы не поверите, но я пришёл к выводам о том, что человечество сейчас будет судить себя само, тем, что поставило свои законы выше Божьих, тем самым осудив Бога. Во много может быть они и сделали это неосознанно, тут нет вопросов, но не знание законов не освобождает от ответственности.
                              Всё то что скоро будет, это каждая какая-то область, где человечество осудило Бога, тем же судом, оно будет осуждено миром.

                              Стремление к деньгами и материальным благам — загонит всех в рабство.
                              Медицина ведёт к вырождению человечества через гены.
                              Создание ИИ ведёт к тому, что ИИ возьмёт всё под свой контроль.
                              Создание Эко — ведёт к тому, что сейчас человечество станет бесплодным
                              Генная инженерия ведёт к тому, что человечество будет пожрано ГМО вирусами
                              Наши страсти сожрут нас так, что мы не сможем им противится.
                              Наша гордыня пожрёт нас так, что от зла мы будем скрежетать зубами и не сможем нормально жить.
                              и т.д. и т.п.

                              Улучшение жизни и то, что вместо Бога, во главе своего общества мы поставили деньги, материальные ценности и страсти — по своему было отказом от того, что дал нам Бог, т.е. мы осудили его выбор того, как всё он дал нам, тем самым мы осудили себя. Ибо каким судом судишь, таким судим будешь.

                              У мира свои законы и они прилетают «бумерангом» каждому, кто бросает им вызов. И самое странное, что всё это я вывел через свои знания, а не принял это как некий факт веры.

                              • sumanai
                                /#22781412

                                тем самым осудив Бога

                                Невозможно осудить то, чего нет. Ну, точнее, возможно, но Он об этом не узнает ))
                                Создание ИИ

                                А есть ли душа у ИИ и попадёт ли робот-волк в рай с электроовцами?

                                • Ellia_2021
                                  /#22784252

                                  Невозможно осудить то, чего нет

                                  Я вывел наличие Бога, через свою модель мира, которая не связана ни с религией, ни с современной наукой.

                                  Почему для вас вариант где ИИ, всего лишь троянский терминал от гипотетических рептилоидов исключён?

                                  • Angmarets
                                    /#22798792 / +1

                                    Ну ладно, вывели наличие Бога. А о законах-то его откуда узнали?
                                    Если он вам сказал — то вы его не вывели, он вам себя явил.
                                    Если вы и законы вывели — так они тогда не божьи а человеческие — их же человек(вы) вывел.

                                  • sumanai
                                    /#22801490

                                    Почему для вас вариант где ИИ, всего лишь троянский терминал от гипотетических рептилоидов исключён?

                                    Потому что не фальсифицирем.

                          • BioHazzardt
                            /#22779478 / +1

                            Почему нет философов равных Платону и Аристотелю?

                            Альберт Энштейн вышел из чата.
                            А если серьезно, потому что Платон и Аристотель жили в те времена, когда философия была на зачаточном уровне, и они были, можно сказать, первопроходцами. Сейчас с этим посложнее, т.к. то, что начиналось с философии превратилось в целый ряд наук, и там своих «звезд» более чем достаточно

                            • Ellia_2021
                              /#22779522

                              Ну вот, пожалуй и я образую через свою философию новую науку, с названием только вопрос:
                              наука о ментальности, как по вашему лучше всего называться будет?
                              Ментальноведение как-то мудрёно.

                              • BioHazzardt
                                /#22779558

                                наука о ментальности

                                ну для начала хотелось бы узнать, что вы подразумеваете под термином «ментальность». Есть вероятность, что такая наука уже существует

                                • Ellia_2021
                                  /#22798976

                                  То, что я открыл, не открыл никто, уж поверьте на слово)

                                  • BioHazzardt
                                    /#22799680

                                    я не религиозный фанатик, чтобы верить на слово. Нужно больше конкретики

                                  • BioHazzardt
                                    /#22799724

                                    Хотя бы основные тезисы раскройте, а то понятно, что ничего не понятно

                                  • Rsa97
                                    /#22799770

                                    Да, я сегодня тоже консервы открывал. Эту банку до меня никто не открыл.

                                  • tvr
                                    /#22801682

                                    То, что я открыл, не открыл никто, уж поверьте на слово)

                                    Срочно закройте!

                            • Nehc
                              /#22779576

                              Да я бы вообще не сказал, что Платон и Аристотель чем то так уж сильно отличаются от множества других неглупых людей в том числе и современности… Я бы даже сказал так — Платон и Аристотель были исключениями на тот момент, поэтому их выделяли тогда и помнят до сих пор. Нынче же не менее талантливых мыслителей и философов столько, что это уже в общем-то банальность. ;)

                              • Paskin
                                /#22780828

                                Возможно, кстати, что отдельные их современники были даже намного умнее — но необходимость добывания хлеба насущного, малая продолжительность жизни и очень ограниченные средства научного обмена не позволили им снискать такую же известность.

                          • Nalivai
                            /#22780456 / +1

                            А вы уже знали в 2018, да? И всех предупреждали, а вас не слушали?
                            Или вы только назад предсказывать умете?

              • Storan
                /#22779286 / +1

                ГПГ — горизонтальный перенос генов, для мира бактерий всегда был совершенно обыденным процессом, настолько заурядным, что даже филогенические деревья для бактерий алгоритмы уже давно высчитывают не в виде тех самых бинарных деревьев/кустиков, а в виде некой сети-графа. Так что вот это «сдружились как никогда ранее, и теперь дарят» бессмысленная чушь, как со стороны попытки приписать какую-то разумность и целеустремлённость происходящему, так и со стороны самого описания процессов.

                Так что появление резистентных бактерий, вовсе не какое-то невиданное ноу-хау от природы. Просто человечество ещё не изобрело ни одного по-настоящему нового антибиотика, абсолютно всё заимствованно и лишь слегка подправленно у почвенных бактерий и грибов. И разумеется на такие древние яды, возрастом в сотни миллионов лет, у соседей отравителей (и у самих отравителей) выработаны системы защиты.
                Безалаберность людей в том, что десятилетия использования антибиотиков не по факту лекарства, а «превентивно и постоянно» в сельском хозяйстве, средствах гигиены и т.п. таки привели к тому, что выстроились непрерывные цепочки от тех самых глубинных почвенных бактерий, имеющих защитные комплексы, к бактериям-возбудителям. И «умные» пациенты, бросающие принимать лекарства, как только наступает облегчение, и тем самым создающие в своих организмах, слабую концентрацию того самого антибиотика и соответственно великолепные системы отбора на такую начальную резистентность.
                Но даже с нынешними технологиями, разумная и повсеместная смена раз в N лет типа антибиотиков (по всему миру, но можно и циклических, через Х шагов снова на начало цикла), и обязательный приём полного курса лекарств, вполне может свести опасность от резистентных штаммов к околонулевой.

                • Ellia_2021
                  /#22779416

                  ГПГ — горизонтальный перенос генов, для мира бактерий всегда был совершенно обыденным процессом

                  В том-то и дело, что в статье, как я понял, не горизонтальный, а вертикальный перенос. В этом основная фишка нового ноу-хау.

                  • Rsa97
                    /#22779434 / +1

                    Вертикальный перенос генов — это передача от родителей потомкам. Он также был всегда.
                    Вы бы хоть с терминологией ознакомились, прежде чем с умным видом рассуждать о вещах, в которых не разбираетесь.

                    • Ellia_2021
                      /#22779472

                      Я не боюсь быть дураком в чужих глазах, в этом есть свои плюсы.
                      Я о том, что там говорилось о передаче одних бактерий, соврешенно другим видам. Если я правильно понял.

                      • Rsa97
                        /#22779484

                        Это и есть горизонтальный перенос. Он тоже достаточно распространён среди одноклеточный и встречается у вирусов. Есть доказательства, что он встречается и у высших растений и животных.

          • LonelyDeveloper97
            /#22779082

            То, что многие люди — идиоты, и неконтролируемо жрут антибиотики (а так же некотролируемо кормят ими животных), плодят финансовые пузыри и занимаются прочими довольно странными вещами — врятли проблема избытка прогресса)


            И то и другое порождается либо эгоистичным желанием заработать на других, если вы «автор» фин пузыря или маркетолог фармкомпании — это с одной стороны, и тем, что у клиетов таких людей есть серьезные пробелы в образовании и образе мысли с другой.


            Ну и да, схема несовершенна, мы сами тоже весьма несовершенны, однако средняя продолжительность нашей жизни таки выросла в 3 раза, а количество возможностей для занятий для рядового обывателя с «охоться или пахай на поле, чтоб не сдохнуть/радуйся еде и процессу размножения/поучавствуй в разборках с другими представителями вида/употребляй вещества», выросло в десятки раз и включает такие интересные варианты как «слетать в другую страну за несколько часов и отдохнуть на море, попивая коктейль».


            И да, если вас не устраивает ситуация, и вы бы хотели попробовать другой образ жизни — я могу лично проспонсировать вам лук, стрелы и лицензию охотника, с участком в деревне «ново-далеково». Сможете вернуться к «естественному» образу жизни, с охотой, собирательством и деревенским комьюнити на 20 человек. Можем еще трансляцию на ютуб запустить — вдруг вдохновите окружающих примером?)

            • Ellia_2021
              /#22779308

              врятли проблема избытка прогресса

              Ну вот, хоть кто-то дал правильный ответ на вопрос в том, в чём тут причина)

              И да, если вас не устраивает ситуация, и вы бы хотели попробовать другой образ жизни — я могу лично проспонсировать вам лук, стрелы и лицензию охотника, с участком в деревне «ново-далеково». Сможете вернуться к «естественному» образу жизни, с охотой, собирательством и деревенским комьюнити на 20 человек. Можем еще трансляцию на ютуб запустить — вдруг вдохновите окружающих примером?)

              Вы будете смеяться, но именно это я и собирался сделать последние 3 года.
              Отлично, что появился инвестор, в вашем лице :D
              И кстати я фанат лука)

              Да мой посыл не в том, что давайте что-то менять, алярм.
              Мой посыл проще, я готовлю людей психологически к худшему.
              А то что жить в лесу для вас сейчас кажется полным сюром — как бы не случилось так, что бы вы первыми не побежали жить в мою землянку.
              Тут ведь знаете, в наши времена всё может изменится очень скоро и очень быстро.

              Сериал «Мессия»
              Проезжая в машине и видя бездомного с плакатом об скором Апокалипсисе:
              «Самое страшное в том, что они оказажутся правы».

              Инвестиции в будущее иногда бывают очень странными и те кто ушли в землянки будут иметь какое-то скрытое преимущество, перед теми, кто это не сделал. Это статистическая история.

              • Nehc
                /#22779600

                >>>Это статистическая история.

                Нет.

                К сожалению, это ближе к концепции "черного лебедя".

                Это не значит, что вы не правы — и конца не случится… Обязательно случится! Но не тогда, когда вы будете к нему готовы и не в той форме, к которой вы готовились.

                Статистически (если мы берем реальную жизнь, а не литературу/кино) — те, кто уходили в землянки и бункеры всегда делают это не вовремя! Потому, что обычно либо то, что их к этому подтолкнуло и было тем самым «концом», и поздняк метаться, или «ничто не предвещало».

                Самое оптимальное — иметь инсайдерскую информацию, или какие-то нетривиальные «маркеры», доказавшие свою состоятельность. Тогда можно успеть…

            • Moskus
              /#22780116

              Строго говоря, ваш аргумент — это ложная дилемма с подменой тезиса.
              Вы представляете ситуацию, будто у ваших оппонентов есть только два варианта: прогресс в той форме, в какой он есть, либо возвращение к первобытному хозяйству. На самом деле, речь о таком выборе не идет. Речь идет о том, чтобы думать чуть больше о последствиях прогресса и о том, какой путь выбрать. В этом есть глубокая ирония: «пустить прогресс на самотёк» — это как раз форма первобытного отношения к чему угодно. Более развитой, современной формой отношения к прогрессу было бы любое сколько-нибудь большее внимание к последствиям. Способность откладывать вознаграждение — то, что отличает современного развитого взрослого человека от его пещерного предка, не так ли?

              • LonelyDeveloper97
                /#22780558

                Эм. Я не знаю как вы смогли прочитать мое сообщение так)


                как из этого:


                « Ну и да, схема несовершенна, мы сами тоже весьма несовершенны, однако средняя продолжительность нашей жизни таки выросла в 3 раза, а количество возможностей для занятий для рядового обывателя с «охоться или пахай на поле, чтоб не сдохнуть/радуйся еде и процессу размножения/поучавствуй в разборках с другими представителями вида/употребляй вещества», выросло в десятки раз и включает такие интересные варианты как «слетать в другую страну за несколько часов и отдохнуть на море, попивая коктейль».»


                Можно предположить что я ставлю выбор бинарно? Весь мой комментарий про то, что у прогресса в текущем виде есть проблемы, но это не проблемы концепции прогресса. Это наши собственные проблемы. И, что интересно — решение этих проблем, это тоже прогресс)


                Не каждое изменение есть улучшение, но каждое улучшение есть изменение.

                • Moskus
                  /#22781636

                  Весь мой комментарий про то, что у прогресса в текущем виде есть проблемы, но это не проблемы концепции прогресса. Это наши собственные проблемы.

                  Вот это из вашего комментария явным образом не следует. Его можно вполне интерпретировать, как констатацию этих проблем, как неотделимого эффекта прогресса. Я вам верю, что вы этого не хотели сказать, но явно это читается только в вашем комментарии мне.

          • kotbaun
            /#22779232

            я вот 90 помню, и голодать таки плохо

          • Nehc
            /#22779562

            >>> Вы не задумывались, что с антибиотиками мы если и пожили хорошо, то пожили не долго, а сейчас, бактерии выработают полную антибиотикоустойчивость и вот тогда всё будет хуже, чем было до момента, когда эти самые антибиотики придумали.

            Чем хуже? В самом плохом варианте — так же. НО при этом технологии значительно продвинулись вперед и сейчас шансы разработать что-то альтернативное значительно выше. Да просто даже вспомогательная, поддерживающая и реанимационная терапия на другом уровне. Человечество без малого столетие протянуло на антибиотиках (да и рано их еще списывать, хотя проблемы имеются и довольно неприятные), а значит — выиграло время!

            Вы, почему-то считаете, что резистентные бактерии чем-то страшнее обычных. Но, насколько я знаю, в основном они так же губительны — не больше, не меньше. Просто их не берут антибиотики. Ну и чем было бы лучше, если бы мы все это время умирали от этих инфекций? Да, возможно стоило бы их использовать аккуратнее — растянуть на подольше, но чего уж… Что имеем, то имеем. Но жалеть о том, что антибиотики изобрели — глупость, каких мало!

      • Ellia_2021
        /#22778890

        Т.е. вы свято верите в то, что сидя дома, на диване, вы имеете больше шансов выжить, чем на охоте? И именно это даст вам бОльшую продолжительность жизни?

        • Kanut79
          /#22778930

          Т.е. вы свято верите в то, что сидя дома, на диване, вы имеете больше шансов выжить, чем на охоте?

          Да. Особенно если мы говорим о "охоте а ля каменный век".


          И именно это даст вам бОльшую продолжительность жизни?

          Нет, большую продолжительность жизни нам даёт вся цепочка прогресса, которая скорее всего была бы невозможна без той самой аграрной революции.

          • Ellia_2021
            /#22778964

            Бегая по лесу вы скорее всего не слабо поднимете своё здоровье, вы уверены, что количество смертей от всего того, что «дарит» вам сидячий образ жизни перекроет шансы на смерть от животных, при охоте группой, особенно, когда вы хорошо понимаете как это делать?

            Большой вопрос, во сколько вы реально умрёте при таком раскладе реально, в 50 или в 75.

            • Kanut79
              /#22778982

              Бегая по лесу вы скорее всего не слабо поднимете своё здоровье

              Это если вы изначально здоровый, сытый, выспавшийся и не перенапрягаете свой организм такими "пробежками". То есть если вы сейчас, при нашем уровне жизни, будете вместо лежания на диване бегать по лесу и охотится пару часов в день, то это будет однозначно лучше чем лежать на диване. Но тогда уже можно и просто в спортзал сходить.


              вы уверены, что количество смертей от всего того, что дарит вам сидячий образ жизни перекроет шансы на смерть от животных, при охоте группой, особенно, когда вы хорошо понимаете как это делать?

              Давайте проще: а чем вы объясняете такую короткую продолжительность жизни у охотников-собирателей?

              • Ellia_2021
                /#22779096

                А был ли мальчик?
                Ещё не факт, о что она была короткая.

                • Kanut79
                  /#22779104

                  Ну насколько я помню все известные факты указывают именно на это. Как впрочем и наблюдения за существующими в нынешнее время племенами охотников-собирателей.

                • vbifkol
                  /#22779106

                  Есть средний возраст останков. Или думаете что старики растворялись в радужном свете?

                  • Brrastak
                    /#22780982

                    Я конечно извиняюсь, но насколько мне известно, низкий средний возраст жизни объяснялся высокой детской смертностью, а медианный (на который и следует смотреть) — не сильно ниже нынешнего

                    • Sychuan
                      /#22783594

                      Выше был график который показывает, что это не так. Риск смертности был выше в любом возрасте

      • sumanai
        /#22781200

        пока ногу не сломал

        Вот не нужно тут. Насколько я помню, у скелетов тех времён вполне себе много сращенных костей. Я уж молчу про трепанации черепа, вполне себе удачные.

        • Kanut79
          /#22781260

          А это вполне себе может быть та самая ошибка выжившего. Ну то есть если сломал в лесу ногу и съели звери, то и костей скорее всего не останется :)


          То есть наверняка не каждый перелом приводил к фатальным последствиям, но думаю что приличное количество переломов заканчивались смертью.


          P.S. А трепанации черепа это уже пожалуй относится к категории "прогресс в медицине" :)

          • red75prim
            /#22781312

            То есть они почему-то охотились в одиночку или бросали родичей со сломанными конечностями на съедение зверям? Что-то сомневаюсь. Да и исследования современных охотников-собирателей (такие племена ещё сохранились) показывают, что так обычно не делают.

            • Kanut79
              /#22781374

              Собирали вполне себе и в одиночку.


              Охотились преимущественно группами, но не всегда группы были достаточно большие. И да, сильно травмированных вполне себе оставляли умирать или умертвляли сами. А в некоторых культурах и сами в пищу могли употребить, но это конечно скорее уже исключение.


              Ну и как бы


              +

              У охотников-собирателей основной причиной смерти являются несчастные случаи и инфекции (Elliot, 1989).
              "Эволюционная психология: Секреты поведения Homo sapieнс", Джек Палмер

            • Sychuan
              /#22783598

              То есть они почему-то охотились в одиночку или бросали родичей со сломанными конечностями на съедение зверям? Что-то сомневаюсь.

              Если племя было кочевое, т.е. не сидело на одном месте, то вероятно и бросали. В некоторых племенах обычно люди обеспечивали строго себя. Нести кого-то или обеспечивать едой они не могли (ну матери детей таскали). Стариков по этой причине собственно и оставляли в лесу. насколько помню этот обычай существовал у некоторых племен и в 20 веке

              • red75prim
                /#22784016

                У Чукчей и добровольное самоубийство было (старики и больные). Естественно, если ресурсов — минимум, то вольготной жизни не получится. Но где-нибудь в месте с хорошим климатом, почему бы и нет? Время таскать камни и строить мегалитические сооружения у некоторых находилось.

    • alexeykuzmin0
      /#22778338 / +3

      Конечно, это было выгоднее. Там ситуация была примерно такая:
      0. Охотники-собиратели. Еды не особо много, но она стабильна. Дети и имущество делают тебя уязвимым и менее способным добывать еду, так что детей рождается не особенно много, а владеют люди лишь тем, что несложно унести с собой.
      1. Одно племя охотников-собирателей начинает заниматься земледелием. У них становится очень много еды, но эта еда — однообразна. Кроме того, им становится не нужно постоянно перемещаться, так что можно, если хочется, рожать много детей и иметь вокруг себя много вещей. В те нечастые годы, когда случился неурожай, племя так же, как и раньше, занимается охотой и собирательством, оставляя дома небольшую часть племени для присмотра за детьми и имуществом.
      2. Из-за обилия еды и жизни на одном и том же месте рождается и выживает гораздо больше людей. Через несколько поколений численность населения племени вырастает на один-полтора порядка. Еды уже не особенно много: да, число рабочих рук выросло пропорционально числу голодных ртов, но на территории племени не особенно много плодородной земли, и им приходится разрабатывать менее подходящие для земледелия почвы. Скорее всего, еды стало примерно столько же, как было у охотников-собирателей или даже чуть меньше. Но эта еда — однообразна. И бывают неурожаи, которые уже не получится компенсировать охотой и собирательством: в округе тупо нет столько дичи и фруктов, чтобы прокормить сильно выросшее население.
      3. Поскольку численность племени сильно выросла, количество людей, способных держать оружие, в племени тоже выросло. Племя стало в военном смысле сильнее соседних племен охотников-собирателей. Учитывая дефицит земли, племя начинает захватывать и ассимилировать или вырезать соседей.
      4. Через некоторое время на Земле практически не остается племен охотников-собирателей, только земледельцы

      • DaneSoul
        /#22778508 / +4

        Охотники-собиратели. Еды не особо много, но она стабильна.
        Не так уж она и стабильна. В природе тоже бывают неблагоприятные климатические сезоны, болезни/миграции диких животных и т.п. катаклизмы. Оседлый образ жизни земледельца позволяет делать запасы на случай тяжелых времен, что практически невозможно для охотника-собирателя.
        У них становится очень много еды, но эта еда — однообразна.
        Земледелие прекрасно сочетается со скотоводством. «Как минимум 8 тысяч лет назад люди приручили коз, овец, свиней и коров. „(Вики). Так что еда не менее разнообразная чем ранее, а может даже и более.
        Племя стало в военном смысле сильнее соседних племен охотников-собирателей. Учитывая дефицит земли, племя начинает захватывать и ассимилировать или вырезать соседей.
        Как будто охотники-собиратели не занимались войнами за территорию — вырезание соседей древнее, как сам человек. По поводу того, что оседлое племя однозначно сильней вопрос спорный — вспомните как монгольские кочевники кошмарили пол-континента.
        Собственно говоря, мы все-еще имеем возможность посмотреть своими глазами как жили охотники-собиратели в древние времена на примере сохранившихся первобытных племен. И посмотрев видео я бы не стал считать их жизнь проще чем жизнь земледельца.

        • alexeykuzmin0
          /#22778646

          Не так уж она и стабильна. В природе тоже бывают неблагоприятные климатические сезоны, болезни/миграции диких животных и т.п. катаклизмы
          Да, но охотник-собиратель, как правило, охотится и собирает множество разных видов животных и растений. С одним случилась беда — будет больше есть других. Да и проходя каждый день большое расстояние просто для охоты становится не так уж сложно сняться с места и пойти в соседний район.
          По поводу того, что оседлое племя однозначно сильней вопрос спорный — вспомните как монгольские кочевники кошмарили пол-континента
          Монгольских кочевников много было, а племена охотников-собирателей были многократно меньше земледельческих

          • Kanut79
            /#22778674 / +1

            С одним случилась беда — будет больше есть других.

            А потом скажем засуха или лесной пожар и количество пищи уходит в ноль.


            Да и проходя каждый день большое расстояние просто для охоты становится не так уж сложно сняться с места и пойти в соседний район.

            В котором уже с большой вероятностью есть свои охотники-собиратели, которые вряд ли будут рады конкуренту.

            • Physmatik
              /#22779848

              А потом скажем засуха или лесной пожар и количество пищи уходит в ноль.

              Пожар обычно не накрывает сотню квадратных км (плюс-минус ареал охотничьих племён). И каким образом засуха уничтожит всю пищу — мне непонятно.

              • BioHazzardt
                /#22779880

                Ну и за примерами ходить далеко не надо:

                Засуха в Индии. 1630?32 годы. Вызвала чудовищный голод по всей стране и до сих пор считается худшей засухой в её истории. За два года массового неурожая и ужасной жары погибло более двух миллионов человек.

                Засуха в Австралии. 1850 год. Одна из наиболее тяжёлых засух австралийского континента, берущая первое место за весь XIX век. Из-за отсутствия осадков последовали бесчисленные смерти от жары и голода в Новом Южном Уэльсе.

                • alexeykuzmin0
                  /#22780470

                  И все же куда вероятнее, что засуха уничтожит поле, чем огромный участок леса

                  • BioHazzardt
                    /#22781768

                    засуха может вызвать лесные пожары

        • vsh797
          /#22778790

          монгольские кочевники кошмарили пол-континента.

          Они все-таки были кочевники, а не охотники / собиратели.

          • YNK
            /#22778932

            И уже тогда китайцы-земледельцы строили от/против них свой 9000 километровый файрвол.

          • geher
            /#22784360

            Не просто кочевники, а кочевники-скотоводы. По тем временам самая большая организованная военная сила (после объединения). Европу спасло только то, что этой силе на момент прихода туда уже приходилось контролировать огромные пространства.
            А до того обширные пространства Евразии кошмарили тюркские кочевники (было несколько скромнее, чем у монгольских кочевников, но тоже внушает, Тюркский каганат, однако).
            Но все же, что характерно, достижение кочевников было временным, и в итоге таки победили земледельцы.

            • alliumnsk
              /#22785160

              В итоге земледельцы победили благодаря лишь появлению огнестрельного оружия. Хотя еще в 17 веке манчжуры захватили Китай.

              • unsignedchar
                /#22785484

                земледельцы победили благодаря лишь появлению огнестрельного оружия


                Спорно. Оружие в руках кочевников (и индейцев, например) стреляет не хуже.
                Земледельцы научились в управление персоналом и в логистику ;)

              • geher
                /#22789216

                Дело не в огнестрельном оружии. Этим оружием многие кочевники сами успели обзавестись (джунгары, например).
                Просто рост численности населения (мобилизационный резерв) у земледельцев был существенно выше. Налогов они давали больше, благодаря чему оказались намного интереснее для власть предержащих, чем кочевники, от которых одни убытки (а это более качественная организация и системный подход к военному делу). Технологическое оснащение у земледельцев за счет возможности организации массового производства со временем улучшалось быстрее, чем у кочевников (попробуйте что-то массово производить, постоянно меняя место, ни мастерской толковой, ни печей серьезных для металлургии, ни просто сделать чего-то очень много приемлемого качества). Оборонительные сооружения улучшались со временем.
                Разделение труда туда же.
                Это все в конечном счете привело к тому, что земледельцы просто задавили кочевников экономически, технологически и количественно. А многие кочевники со временем и сами "приземлились".

                • alliumnsk
                  /#22791774

                  Так в том-то и дело, что для эффективного использования огнестрела не нужно обучаться всю жизнь, как для меча и особенно лука, и это сместило баланс в сторону тех, у кого численность выше.


                  Какая-никая металлургия у кочевников была, по тем временем не хуже, чем у других, а вот луки уж были наголову лучше.

                  • unsignedchar
                    /#22791936

                    Оружие замечательно покупается, целиком или по частям.

                    • ardraeiss
                      /#22793746

                      Покупается. Покупается там, где его есть избыток, потому что производство. Прибыль от покупки остаётся
                      Обычно такое производство ещё дополненно прикрывающим(и кормящимся с него, в том числе) это производство войском при государстве. Пока это кузня в некрупном княжестве — это один вопрос. А вот как это массово штампуемые арбалеты в цехам, а затем и вовсе мушкеты — тут уже у кочевников без вариантов, превосходство переходит в режим "на порядки".

                  • geher
                    /#22799458

                    В плане создания дешевой, но достаточно эффективной армии из относительно слабо подготовленных бойцов, но возможности которых увеличиваются количеством (опытных бойцов можно подготовить намного меньше) и оружием, не требующим высокой квалификации, альтернативой огнестрелу был арбалет (ох не зря кое-где это "богопротивное" оружие запрещали для войны между христианами). Понятно, что огнестрел в итоге оказался эффективнее, но если бы его не было, достаточно эффективная замена была.
                    Но и это не главное. Главное — тактика боя и централизация власти.
                    Кочевникам земледельцы стали серьезно возражать еще задолго до достаточно широкого распространения огнестрела, чтобы его можно было учитывать (более того, тогда еще частенько случалось, что люди с луками и мечами отоваривали людей с пушками и пищалями или мушкетами и забирали огнестрельное оружие себе). И возражать стали именно объединением и тактикой боя.
                    Так что и без огнестрела справились бы. Просто больше времени бы понадобилось.
                    А уж когда земледельцы сами пришли завоевывать кочевников, тем уже при любом раскладе просто не хватало людских ресурсов, чтобы противостоять. Остальное, пусть и заимствованное у соседей-земледельцев (огнестрельное оружие, тактика конного боя) у них самих было в наличии.

      • Angmarets
        /#22778764

        Дети и имущество делают тебя уязвимым и менее способным добывать еду, так что детей рождается не особенно много, а владеют люди лишь тем, что несложно унести с собой.

        Не совсем понял как это работает. Сидят такие охотник и собирательница на привале и говорят: «не, сегодня сну-сну не будет, а то дети нас сделают уязвимыми. Двое уже есть, хватит пока. Пока одного кто-нибудь не сожрёт — никакого сну-сну». Да и ораву детишек можно впрячь в собирательство аж бегом, так что не понятно чем они мешаю. Наоборот, помощь.

        • Kanut79
          /#22778796

          Насколко я знаю такое вполне себе регулируется и на уровне физиологии. То есть мало еды и много нагрузок и падает фертильность или либидо или банально шансы родить(например увеличивается вероятность выкидыша).


          Плюс если заводили больше детей чем могли прокормить, то "лишние" дети просто умирали. Причём в ряде культур дать умереть части детей чтобы выжили другие это был вполне себе осознанный выбор со стороны родителей.

        • event1
          /#22779446

          В силу того, что ребёнка лет до двух-трёх при релокации надо таскать на себе, женщина, если она не самоубийца, не заведёт следующего ребёнка, пока предыдущий не сможет совершать дневные переходы необходимой продолжительности. Женщины, которые не следовали данному правилу не выжили сами и не оставили потомства. Какой конкретно биологический/социальный механизм сработал не так уж и важно.
          Кстати, аналогичная ситуация и у шимпанзе: самка рожает, в среднем, раз в 4 года.

          • Radisto
            /#22779674

            У хадза убивали новорожденного, если старший ребенок ещё не мог есть самостоятельно. Инфантицид существовал, сейчас они его отрицают.

        • SquareRootOfZero
          /#22781282

          Недавно попадалась статья про грудное вскармливание в племенах охотников-собирателей: пишут, что там женщина дает ребенку титьку как-то очень часто, но понемногу — раз в 15 минут по одной минуте, или вроде того. Как так-то, а спит при этом она когда? А вот так: просто таскает его на себе постоянно, привязав на грудь, а он как захочет — так и присосется. И так года три. При таком паттерне грудного вскармливания наступает т. н. «лактационная аменоррея», т. е. исчезают менструации и вместе с ними возможность зачать, хоть ты обтрахайся. Ну и вот так: 9 месяцев вынашивает, три года кормит — где-то один ребенок раз в четыре года. А у крестьянок, насколько я помню из литературы, раз в год рожать запросто получалось.

      • alliumnsk
        /#22779690

        1. Альтернативная теория. Охотники-собиратели постоянно собирались в банды и грабили/убивали земледельцев. В какой-то момент времени они решили, что выгоднее обложить их налогами, а сами стали аристократией. Охотиться они продолжили в качестве развлечения, в землях, где это запретили простолюдинам.
        2. Через какое-то время охотники и земледельцы ассимилировались.

        • alexeykuzmin0
          /#22780472

          Немного подправить, и получится теория оседлого бандита. В целом, вполне нормальная теория происхождения государства, наряду с прочими

    • Kvakosavrus
      /#22778386 / +1

      Не то что выгоднее, просто земледельцы могли плодиться активнее охотников (больше калорий с гектара) и выносить конкурирующих за территории охотников с помощью зерг раша.

    • etoropov
      /#22779888 / +1

      Теория, что земледелие отрицательно сказалось на уровне жизни вплоть до 20го века, очевидно взята из книги «Sapiens. Краткая история человечества» (ссылка в статье). Среди других известных книг, где есть то же: «The third chimpanzee», например.

      Мне кажется, автор представил эту теорию реально в очень невыигрышном свете тем, что 1) описал ее в статье как данность и 2) дополнительно намешал в кучу земледелие, луддитов, и гугл.

  7. Taichi
    /#22778372 / +3

    Совет автору послушать антрополога Дробышевского, он бы заревел изюбром от такого текста «Около трёх миллионов лет охотники и собиратели вели здоровый образ жизни, не особенно много трудились, находили себе более разнообразные и приятные занятия, особенно не страдали от голода.»

    • AndyGray
      /#22778478

      Ну, как раз Дробышевский, как в том году съездил в племя охотников-собирателей, и продвигает эту идею. Посмотрите его последние лекции.

    • myrov_vlad
      /#22778630 / +2

      Так образ «благородного дикаря» — это давняя идея, еще с 18 века бродит в умах людей.

    • etoropov
      /#22779838

      А вот и не совсем.

      Автор этой статьи очевидно впечатлился книгой «Sapiens. Краткая история человечества» (ссылка в статье, я читал, мне понравилось), автор которой в свою очередь впечатлился охотниками-собирателями бушменами (в частности). Бушмены вроде как тратят всего несколько часов в день на добывание пищи. Так вот, именно Дробышевский говорит о том, что бушменам можно позавидовать: youtu.be/xYuF8w6Yz08?t=1196

      При этом действительно, во многих лекциях, Дробышевский активно рассказывает, как первобытным охотникам тяжело жилось, и что уровень жизни сейчас — это просто сказка.

  8. vitaly_il1
    /#22778374 / +1

    >например, в США трамписты ходят по улицам с автоматическим оружием
    По-видимому, афроамериканцы с ножами и дубинками намного аутентичнее с точки зрения луддитов?

    • neolik
      /#22778778

      Думаю взрывчатка в почте была бы идеалом.

  9. titsi
    /#22778410

    Около трёх миллионов лет охотники и собиратели вели здоровый образ жизни, не особенно много трудились, находили себе более разнообразные и приятные занятия, особенно не страдали от голода

    Так это хорошо или плохо? Про продолжительность жизни еще бы узнать.

    Сейл импровизированно назвал три фактора: экономический кризис, который обесценит доллар и вызовет глобальную депрессию ещё более тяжелую, чем в 1930 году; восстание бедных против богатых; и значительное число экологических катастроф.

    С восстанием он попал в цель. Интересно почему?

    • t13s
      /#22778416 / +2

      Всегда где-то кто-то чем-то недоволен.
      Попробуйте найти десятилетие, где не было бы ни одного более-менее заметного волнения.

      • alexeykuzmin0
        /#22778460 / -2

        1970-1980 в странах соц блока. По-моему, это буквально единственный пример за всю историю человечества

        • t13s
          /#22778492

          Непонятно, почему вы решили ограничить зону поиска только соц.блоком. Но, ок, можете погуглить «Волнения в Польше (1970—1971)» и «Карабахский конфликт (1987—1991)», например.

          • geher
            /#22778600 / -1

            Карабахский конфликт тут явно не в тему (внезапно, 1987 был после 1980).
            Другой вопрос, что совсем без заметных волнений не обходилось никогда. Но даже с учетом этого завсегда можно найти достаточно большой регион, в котором заметных волнений за какое-нибудь десятилетие (а иногда и больше) не было. Тот же СССР за указанный период (десятилетие с 1970 по 1980). Волнения, конечно, были (как же без них), но заметными их можно назвать только при очень большой фантазии.
            Опять же, заметность волнений тоже не всегда одинаковая. И масштаб выступлений, например, в той же Польше в 1970-1971 не идет ни в какое сравнение с волнениями там же, но уже после 1980.

            • t13s
              /#22778664

              Заметность любого события определяется возможностями его освещения. Сейчас, когда фоточки можно делать на любой утюг, и затем делиться ими со всеми желающими, любое событие, если ему (не) повезет, оказывается практически под микроскопом. Такие вот метаморфозы мухи и слона.

              А потому сложно количественно сравнивать «заметность» событий «тогда» и «сейчас». Качественно же — по наличию в Вики — можно.

              Таким образом, качественно, бессобытийными 70е в соц.блоке назвать нельзя.

              • geher
                /#22778820

                Заметность любого события определяется возможностями его освещения.

                Заметность события определяется его влиянием на страну.
                Если рассматривать Польшу, то волнения 1970-71 затронули только один регион, в то время как волнения после 1980 затронули почти всю страну. Для понимания этого не нужны "фоточки" и прочее такое.
                Фоточки, конечно, повышают шансы на то, что событие станет более заметным (за счет более широкого распространения информации о событии), но не гарантирует этого (вал фоточек может вызвать только вялый интерес публики, но никак не повлиять на нее или вообще пройти мимо внимания общества, которому тема может оказаться тупо неинтересна).


                Таким образом, качественно, бессобытийными 70е в соц.блоке назвать нельзя.

                Бессобытийным нельзя назвать ни один день ни в одном населенном пункте. Что-то всегда происходит, даже если "в… совершенно ничего не происходит".
                А вот на тему "без заметных волнений" 70-е в соцблоке, конечно, не катят, а в отдельно взятом СССР — вполне катят.

          • alexeykuzmin0
            /#22778652

            Непонятно, почему вы решили ограничить зону поиска только соц.блоком
            Потому что десятилетий, когда везде во всем мире все было стабильно, вообще ни одного не было.
            «Волнения в Польше (1970—1971)»
            Спасибо, упустил. Значит, область еще уже, чем «весь соц блок»

            • t13s
              /#22778668 / +1

              Потому что десятилетий, когда везде во всем мире все было стабильно, вообще ни одного не было.

              Вот в этом и был мой посыл к вопросу «С восстанием он попал в цель. Интересно почему?» Ровно так же можно предсказывать восход солнца по утрам.

              • Sychuan
                /#22778744 / +1

                Это еще Марк Твен писал " Это был астролог, который жил в старой, полуразрушенной башне, стоявшей на самом краю нашей равнины, и по ночам наблюдал звезды. Все знали, что он умел предрекать войну и голод, хоть это и было нетрудное дело, потому что война где-нибудь шла всегда, а голод был тоже нередким гостем."

  10. Kanut79
    /#22778414 / +1

    Один из ярких примеров — аграрная революция около 10 000 лет назад. Около трёх миллионов лет охотники и собиратели вели здоровый образ жизни, не особенно много трудились, находили себе более разнообразные и приятные занятия, особенно не страдали от голода. Благодаря аграрной революции на Земле произошёл демографический взрыв и возникла элита — но обычный земледелец работал больше, а питался хуже, чем охотник или собиратель.

    Но при этом появилась возможность освоить новые территории или или разместить больше людей на имеющихся. То есть охотник-собиратель может быть и питался лучше чем земледелец, но при этом должен был в одиночку(или малым числом) защищать свою территорию от других охотников-собирателей и имел вполне себе ненулевые шансы при этом умереть. А этот фактор почему-то у вас не учитывается.


    Не намного лучше жизнь офисных «рабов». Древний охотник никогда бы не согласился вкалывать на «хозяина» по 8-10 часов в день. Это пережитки аграрной революции.

    Ну да, он бы прирезал хозяина или тот бы прирезал его. Ну без "пережитков аграрной революции".

  11. SemyonSinchenko
    /#22778436

    Спасибо, очень интересная статья! До нее я не знал термина "неолуддизм", хотя вроде много читаю и считаю свой кругозор достаточно широким. Было любопытно познакомиться с этой философией!

  12. Vort123
    /#22778522

    "Перестать кормить зверя" путём отказа от его продукции будет иметь смысл тогда, когда в погоне за прибылью он испортит свои сервисы настолько, что они сравняются по качеству с альтернативами. К примеру, Windows 10 к этому близок. Но пока сервис зверя качественнее, имеет смысл разве что минимизировать вред, к примеру, установкой блокировщика рекламы.

    • t13s
      /#22778554 / +3

      имеет смысл разве что минимизировать вред

      Так в чем вред-то? А то вредит мне проклятый гугль изо всех сил, а я и не в курсе…

      • Vort123
        /#22778570

        Помимо рекламы, которая не только мешает, но и может вводить в заблуждение, есть ещё цензура, когда Гугл решает, что пользователю можно смотреть или публиковать, а что — нельзя. Если предпочтения пользователя не входят в конфликт с принципами Гугла, то проблемы не заметны. Но если, допустим, человеку нравится делать бомбы, а Гугл против, то и опубликовать и посмотреть соответствующие видео не выйдет.

        • t13s
          /#22778592 / +2

          Институт рекламы — не изобретение гугла. Точно такая же мешающая и недостоверная реклама может быть где угодно, хоть на заборе.

          По второй претензии — это ровно то же самое, что утверждать, будто «пятерочка» у дома вредит нам тем, что не продает строительный цемент. Ну не для того она, блин.

          • StjarnornasFred
            /#22779222

            А теперь представим себе не Пятёрочку, а Ашан, где продаётся всё, включая цемент. И вот Ашан разрастается до огромной сети, выкупает/выконкурирует локальные магазины и стройрынки, подсаживает всех на бонусные карты и заказ онлайн, навязывает поставщикам условия поставлять только ему… и в какой-то момент прекращает продажи цемента, мотивируя это тем, что он никому не нужен, он хуже древесины/кирпича/асфальта/суперклея и так далее и прочее бла-бла. Вы сначала не придаёте этому значения — вам же не нужен цемент, и вообще это их право, что продавать — а потом вдруг, решив сделать ремонт, узнаёте, что ближайший стройрынок находится в другом городе (остальные закрылись), и что цемент там очень дорогой (потому что большинство поставщиков отказались от производства, лишившись главного канала сбыта).

            • vbifkol
              /#22779262 / +1

              большинство поставщиков отказались от производства, лишившись главного канала сбыта

              И никто ничего из цемента все это время не строил? Наверное не так уж и нужен был значит, и не Ашан тому виной. С востребованным товаром такой фигни обычно не происходит, по крайней мере не по вине корпораций. У меня на памяти есть несколько примеров исчезновения востребованных вещей, но все это — следствие государственного регулирования.

            • cepera_ang
              /#22779294 / +1

              А без монопольного Ашана может быть так: представим, что прилетает протомолекула из Expanse и раскладывает все строительные рынки на атомы, просто ради изучения. Вы собираетесь идти покупать цемент, а он по атомам распылён, вот незадача.


              Примерно такой же вероятности и ваш сценарий.

            • Ellia_2021
              /#22779328 / -1

              Красиво, жаль не могу вам плюсануть под коментом. Подписываюсь под каждым словом.
              Коротко и ёмко описали работу Транснациональных корпораций.

  13. crably
    /#22778572

    Качество жизни ухудшается не вследствие технического прогресса, а из-за господствующей социально-экономической системы, порождающей неравенство и нищету.

    Почитайте, например, Жака Фреско, который утверждает, что существующих сегодня технологий и ресурсов достаточно для того, чтобы обеспечить достойную жизнь всему населению Земли. Загвоздка лишь в том, что мировая экономика работает ради обогащения единиц.

    Или прочтите труд Дэвида Грэбера «Бредовая работа», где говорится, что большая часть работников занята абсолютно бесполезной для общества деятельностью: юриспруденцией, маркетингом, рекламой и т.д.

    Или же ознакомьтесь с книгой «Капитал в 21 веке» Тома Пикетти, в которой разбирается причина роста неравенства в современном мире.

    А в самом технологическом прогрессе нет ничего плохого, если достижения используются на благо всего общества и не вредят экологии.

    • t13s
      /#22778606

      Проблема в том, что нельзя просто так взять и раздавать блага. В этом случае те, кто занят действительно производственным трудом, могут очень-очень сильно обидеться. «Бесполезная деятельность» нужна хотя бы поэтому.

      А растет ли неравенство? Вот так если крупными мазками от феодального строя, крепостного права и до наших дней? Не является ли сегодняшнее «неравенство» всего лишь следствием большей прозрачности происходящего?

      • darthmaul
        /#22778676

        Современное "неравенство" — результат монетизации власти. Раньше феодал мог быть "беднее" купца, который лишь по милости оного феодала и ведёт торговлю на этой територии. Золота больше у купца, но богаче ли он феодала? Вряд-ли т.к. купец в его власти. Плюс основные средства производства (земля) — у феодала. Но т.к. свободного рынка земли нет то и обьективной цены у земли нет. А сейчас власть над средствами производства выглядит как капитализация корпорпций, которую можно легко оценить и сравнить.

        • alexeykuzmin0
          /#22778684

          Так и сейчас в РФ медианный доход предпринимателя меньше, чем медианный доход программиста

      • crably
        /#22778720

        Я и не говорил про раздачу благ за так, хотя идея безусловного базового дохода всерьез обсуждается на западе, в Швейцарии даже референдум проводили. Речь идет о переходе к эффективному планированию экономики.

        Ведь сегодня дошло до полного идиотизма, огромное количество электроэнергии тратится на майнинг и обеспечение транзакций криптовалют, попросту сжигаются ресурсы, портится экология, не производя для общества абсолютно ничего.

        А что касается роста неравенства, то Пикетти рассматривает изменения, происходящие в 20 веке, начале 21.

        • t13s
          /#22778848

          Безусловный базовый доход — он, во-первых, «базовый», поэтому на достойную жизнь не тянет, а, во-вторых, его суть — дать возможность для самореализации человека, чтобы он не боялся пробовать новое, т.к. крыша над головой и возможность покушать — будет.

          «Эффективно» экономику уже планировали. Не понравилось.

          В криптовалютах я не разбираюсь от слова «совсем». Но так же я не понимаю вашего негодования: майнеры исправно платят и за железо, и за электричество.

          А в чем именно выражается рост неравенства? Что теперь не могут себе позволить менее обеспеченные люди, что раньше могли?

          • crably
            /#22779058

            За плановую экономику выступает даже Анатолий Вассерман, у которого, как известно, в голове резервная копия всего интернета :)

            • t13s
              /#22779084

              Наличие данных и умение ими пользоваться — две большие разницы. Вы еще предложите большую советскую энциклопедию во главе государства поставить.

              • sumanai
                /#22781524 / +1

                Вы еще предложите большую советскую энциклопедию во главе государства поставить.

                Я бы не отказался. Ещё ни одна энциклопедия не начала войну и не подвела страну под санкции.

            • vbifkol
              /#22779090

              За плановую экономику выступает даже Анатолий Вассерман, у которого, как известно, в голове резервная копия всего интернета :)

              не в голове, а в бороде, и не у него, а у его хомяка. Сам Вассерман на такие мелочи не разменивается — у него в бороде резервная копия всего в трех экземплярах и бэкап всего за последние несколько миллионов лет.

          • Sergey0101
            /#22779138

            А в чем именно выражается рост неравенства? Что теперь не могут себе позволить менее обеспеченные люди, что раньше могли?

            Рост неравенства не означает снижения дохода бедных

            • t13s
              /#22779146

              Вы же понимаете, что денюжки сами по себе — они невкусные.
              Т.е. неравенство надо измерять в каких-то понятных благах и ограничениях.

              Поэтому вопрос вполне прагматический: каким образом средний человек стал жить хуже? Ну, помимо того, что стал больше завидовать более богатому соседу.

              • Sergey0101
                /#22779208

                Вы путаете «стал жить хуже» и «увеличилось неравенство». Другой вопрос нужно ли считать проблемой увеличение неравенства. Как минимум видится одна проблема: есть ограниченные ресурсы, которые не увлеичиваются с ростом доходов всего общества: например место для жизни в крупных городах. Ну и увеличение зависти к богатым может привести к проблемам

                • t13s
                  /#22779266

                  Так вот я и спрашиваю, а в чем именно это неравенство (кроме циферок, означающих сумму на счете)?

                  Вы вот про города сказали. То есть раньше все жили в центре города, а теперь, ввиду увеличившегося неравенства, многим приходится ютиться где получится, имея меньший доступ к благам цивилизации?

                  Еще очень спорный момент — ограниченность ресурсов. Количество доступных ресурсов — это всегда вопрос текущего уровня развития технологий. Не забываем, что Менделеев считал самой сложной технической проблемой 20 века утилизацию огромного количества навоза, ведь поголовье лошадей, ясное дело, будет и дальше прирастать прежними темпами.

                  • Kanut79
                    /#22779292

                    Так вот я и спрашиваю, а в чем именно это неравенство (кроме циферок, означающих сумму на счете)?

                    В том что вы себе можете себе позволить на эти "цифирки". И это в том числе включает в себя и большую продолжительность жизни и более высокое её качество. И да, "шкала зависимости" там не линейная и поэтому это не так вот прямо бросается в глаза. Но разница есть.


                    То есть раньше все жили в центре города, а теперь, ввиду увеличившегося неравенства, многим приходится ютиться где получится, имея меньший доступ к благам цивилизации?

                    Например. Ну то есть например сейчас в куче городов мы имеем ситуацию когда богатые люди покупают недвижимость как объект для инвестиций/спекуляции. А "обычные" люди не могут себе позволить не то что купить недвижимость чтобы жить, но даже и снять.

                    • t13s
                      /#22779318

                      В том что вы себе можете себе позволить на эти «цифирки»

                      Снова вы куда-то в сторону кораблей, бороздящих просторы Большого театра уходите. Вопрос очень конкретный: что лично вы не можете себе позволить по причине растущего расслоения между богатыми и бедными? Раньше вы бы могли, а теперь не можете.

                      сейчас в куче городов мы имеем ситуацию когда богатые люди покупают недвижимость как объект для инвестиций/спекуляции.

                      Родион Романыч, перелогиньтесь. :) Аренда жилья — вот вообще нифига не новый институт. Если обратите внимание, то весь центр Питера, например, застроен доходными домами. Ну и потом, где же живут те бедняги, которые «даже и снять» не могут?

                      • cepera_ang
                        /#22779336

                        Ну и потом, где же живут те бедняги, которые «даже и снять» не могут?

                        Под мостом вестимо. Или с родителями.

                      • Kanut79
                        /#22779338

                        Вопрос очень конкретный: что лично вы не можете себе позволить по причине растущего расслоения между богатыми и бедными?

                        Хм, вам по моему уже несколько раз указали что "уровень жизни" и "разрыв уровня жизни между богатыми и бедными" это две разные вещи. Уровень жизни может расти и у тех и у других, но при этом с разной скоростью.


                        Ну и потом, где же живут те бедняги, которые «даже и снять» не могут?

                        Например на перефирии и поэтому тратят больше своего свободного времени на проезд туда-обратно. То есть эта проблема результирует для части населения в меньшее количество этого самого свободного времени.

                        • t13s
                          /#22779388

                          вам по моему уже несколько раз указали

                          А я тупенький, я хочу видеть какую-то конкретику, в чем выражается вот эта вот социальная несправедливость. И пока ни одного примера почему-то.

                          Сократить время до работы можно либо удаленной работой, где это возможно, либо более равномерным распределением предприятий, либо развитием транспортной инфраструктуры. В общем, это комплексная проблема, но только вот никак не связанная с тем, что кто-то имел наглость быть богаче.

                          • Kanut79
                            /#22779410

                            А я вот тупенький, я хочу видеть какую-то конкретику, в чем выражается вот эта вот социальная несправедливость. И пока ни одного примера почему-то.

                            Ну я же вам уже написал конкретику: разная продолжительность жизни и разный уровень жизни(например за счёт доступа к другому "уровню" медицинских услуг). То есть и то и другое выросло и для бедных и для богатых, но для богатых выросло сильнее.


                            Сократить время до работы можно либо удаленной работой, где это возможно, либо более равномерным распределением предприятий, либо развитием транспортной инфраструктуры.

                            Вот только решения что делать и делать ли вообще что-то, обычно принимаются не нищими. То есть вот вам и ещё один фактор: разный уровень влияния на политику и законы. Как на локальные, так и на мировые.

                            • t13s
                              /#22779432

                              разная продолжительность жизни

                              А можно график?
                              доступа к другому «уровню» медицинских услуг

                              Не стоит их переоценивать. Тому же Джобсу это не очень помогло.

                              Вот только решения что делать и делать ли вообще что-то, обычно принимаются не нищими.

                              В настоящих демократиях вообще-то принимаются взвешенные решения.
                              Ну а будь я рептилоидом из теневого правительства, я б вообще все дороги снёс нафиг — для моего личного вертолета такое не нужно.

                              • Kanut79
                                /#22779482

                                Отвечу сразу вам и @серега_ang


                                Разница в доходах в два раза естественно не означает в два раза дольше жизни или в два раза лучшую жизнь. Но разница есть и я не понимаю как её можно отрицать.


                                И тот же Джобс хотя и не смог купить себе исцеление, но наверняка купил себе немного больше жизни в немного лучших условиях. Пусть это даже были всего пара дней и без неприятных побочек от дёшевых медикаментов. Может и недель или даже месяцев.


                                И лично я не знаю ни одной страны где нищий может оказывать такое же влияние на политику как и миллиардер. При всём своём желании и прилагаемых усилиях. Особенно если миллиардер решит приложить столько же усилий.


                                Ну и самое главное: я не знаю считать ли этот разрыв проблемой для общества и если да, то насколько серьёзной. Но я не понимаю как можно отрицать то что он есть…

                            • cepera_ang
                              /#22779458

                              но для богатых выросло сильнее.

                              Для богатых — кого конкретно? топ-1% населения планеты (мы с вами туда с большой вероятностью входим, кстати) или для миллиардеров? И сколько дополнительных лет даёт быть миллиардером по-сравнению с топ-1%?


                              То есть вот вам и ещё один фактор: разный уровень влияния на политику и законы. Как на локальные, так и на мировые.

                              А много ли вы делаете для влияния на политику и законы на вашем текущем уровне доходов? Если бы были готовы заниматься этим фултайм (в дополнение к основной работе), то могли бы повысить на порядок своё влияние, однако что-то мало кто горит желанием. А на каком-то высоком уровне дохода это внезапно может оказаться неизбежностью и нельзя будет отказаться от "подработки" в политике.

                    • vbifkol
                      /#22779322

                      И это в том числе включает в себя и большую продолжительность жизни и более высокое её качество.

                      У меня достаточно много знакомых стариков с относительно невысоким уровнем дохода и достаточно много знакомых уже ушедших бизнесменов, распоряжавшихся на несколько порядков более высоким доходом. Для достижения современных 80-90 лет не нужно владеть акциями фб или амазон на миллиарды, эти акции не добавляют (или добавляют в небольшой степени) вероятность прожить дольше.
                      Реально это неравенство — вопрос уровня принятия решений и доступных для реализации амбиций ресурсов. А тут с ростом ресурсов и возможных проектов по определению будут возникать люди, имеющие больше возможностей, и варианта в общем 3: либо уменьшить количество ресурсов (за что топят неолуддиты), либо отбирать ресурсы и передавать их политикам (за что топят левые), либо оставить как есть — предоставить возможность распоряжаться ресурсами тем, кто эти ресурсы собрал в результате добровольных сделок.

                      • Kanut79
                        /#22779372

                        У меня достаточно много знакомых стариков с относительно невысоким уровнем дохода и достаточно много знакомых уже ушедших бизнесменов, распоряжавшихся на несколько порядков более высоким доходом

                        Вполне верю. Но думаю если поискать статистику продолжительности жизни для нищих и для миллиардеров, то мы увидим заметную разницу.


                        Для достижения современных 80-90 лет не нужно владеть акциями фб или амазон на миллиарды, эти акции не добавляют (или добавляют в небольшой степени) вероятность прожить дольше.

                        Но при этом вы можете жить до 80-90 с кучей неприятных болячек или без них.


                        эти акции не добавляют (или добавляют в небольшой степени) вероятность прожить дольше

                        Вы бы отказались от лишнего года жизни? Двух? Трёх? А от лишнего года молодости/зрелости вместо старости?


                        А тут с ростом ресурсов и возможных проектов по определению будут возникать люди, имеющие больше возможностей, и варианта в общем 3

                        Считать ли это проблемой и если да, то как её решать и решать ли её вообще это вопрос отдельный. Лично я сам ещё до конца со всем этим не определился. Но разрыв есть и он растёт.

                        • vbifkol
                          /#22779684

                          Вполне верю. Но думаю если поискать статистику продолжительности жизни для нищих и для миллиардеров, то мы увидим заметную разницу.

                          Конечно. А если поискать статистику продолжительности жизни для миллионеров и миллиардеров, то уже не увидим. А нищих объективно становится меньше.
                          Но при этом вы можете жить до 80-90 с кучей неприятных болячек или без них.

                          Еще раз: для сведения к очень малой вероятности появления болезней, вызванных низким уровнем жизни, много не надо. А дальше — наследственность и лотерея.
                          Вы бы отказались от лишнего года жизни? Двух? Трёх? А от лишнего года молодости/зрелости вместо старости?

                          Нет. И что?
                          Считать ли это проблемой и если да, то как её решать и решать ли её вообще это вопрос отдельный. Лично я сам ещё до конца со всем этим не определился. Но разрыв есть и он растёт.

                          Разрыв возможностей был всегда. Диктатор ворочал ресурсами всей страны, хотя формально его личное благосостояние было небольшим. Просто сейчас ресурсов стало сильно больше. Но я не вижу в этом проблемы — мне не западло что Безос переводит свои 1,7% от моих продаж на Амазоне в свои забавы, без него этих продаж бы не было вообще.

                          • Kanut79
                            /#22780184

                            Ну если вы не против получить лишние пару лет жизни, то это значит что разница между богатыми и бедными для вас не просто абстрактные цифирки.


                            И я не знаю сколько вам лет, но даже с позиции моего не такого уж и большого возраста, я бы сказал что "лишние" парочка миллионов в год заметно бы улучшили моё "качество" жизни если даже смотреть исключительно на здоровье/болячки.


                            И возможно разница между миллионерами и миллиардерами не так уж и велика. Но я бы сказал что разница между 10% самых богатых и 50% самых бедных уже будет хорошо заметна.

                            • vbifkol
                              /#22780622

                              И я не знаю сколько вам лет, но даже с позиции моего не такого уж и большого возраста, я бы сказал что «лишние» парочка миллионов в год заметно бы улучшили моё «качество» жизни если даже смотреть исключительно на здоровье/болячки.

                              А я знаю что некоторые абсолютно бесплатные шаги дали бы мне больше, чем эта пара миллионов (ну типа бросить курить, больше двигаться и все такое). Более того — без этих шагов пара миллионов ничего бы не изменила.

                              • Kanut79
                                /#22780922

                                Но ведь эти "бесплатные шаги" доступны всем, в том числе и миллиардерам, а вот миллионов у вас нет.


                                И далеко не все проблемы решаются такими вот "бесплатными шагами".

                              • cepera_ang
                                /#22780940

                                И самое интересное, что эти бесплатные шаги бедные склонны игнорировать гораздо больше, чем богатые. Что объясняет значительную часть разрыва в продолжительности жизни.

                        • 0xd34df00d
                          /#22780332

                          От лишнего года под капельницей отказался бы.


                          Да и вообще, есть впечатление, что оптимум по качеству жизни где-то посередине. Где ты и не на улице живёшь, и не упахиваешься. Вот мой любимый бывший коллега из HFT — да, получает под лям в год, неравенство, eat the rich, все дела. Только пашет по 19 часов в сутки без выходных и выглядит уже не оч. Как думаете, ему эти миллионы сильно скомпенсируют убитое здоровье?

                          • Kanut79
                            /#22780388

                            Если честно не совсем понимаю что вы хотите этим сказать. Что вкалывают по 19 часов в сутки исключительно миллионеры и миллиардеры? Что нет миллионеров/миллиардеров которые не вкалывают? Что для того чтобы стать миллионером/миллиардером достаточно просто вкалывать по 19 часов в сутки и всё? :)

                            • 0xd34df00d
                              /#22780430 / +1

                              Что если нарисовать по оси иксов, скажем, log от зарплаты, а по другой — некое здоровье и качество жизни, то получится в первом приближении такая перевёрнутая парабола.

                              • titsi
                                /#22782076

                                Что если нарисовать по оси иксов, скажем, log от зарплаты, а по другой — некое здоровье и качество жизни, то получится в первом приближении такая перевёрнутая парабола.

                                Мясорубка.

                  • Sergey0101
                    /#22779348

                    В количестве ресурсов которые можно купить за эти деньги: землю, айфоны, что угодно.
                    Что касается городов — в Москве сейчас мало кто может купить квартиру. Если у всех россиян станет в два раза больше денег не в Москве станет в два раза больше жителей, а цены увеличатся еще в два раза. Возможно конечно когда-нибудь не будет важно жить в Москве или в 200 км от нее в том числе с развитием прогресса, но явно нескоро.

                    • cepera_ang
                      /#22779370

                      После определённого количества айфонов вам уже без разницы сколько вы можете купить.


                      Что касается другого вопроса — если в Москве мало кто может купить квартиру, то кто покупает квартиры в Москве? :) Да и спорно, являются ли 10% населения, живущие в Москве "мало кем".


                      А с другой стороны, показывает, как мало людям надо площади для счастья — 1000км2 умешают 10% жителей страны, красота же. А ведь мы далеки от лимита вверх (да и эта площадь далеко не вся занята жильём). Увеличиваем Москву в три раза (хм, кажется уже произошло) и в три раза вверх и можно удовлетворить 100% спроса и превратить остаток страны в заповедный парк :)

                      • Sergey0101
                        /#22779386

                        Я думаю людей которые полностью довольны своим жильем в МСК гораздо больше тех кто хочет перебраться из съемного жилья в свое или жить с семьей в двушке отдельно а не с родителями в и семьей в однушке например. Или взять ипотеку не на 20 лет, а на 5.

                        После определённого количества айфонов вам уже без разницы сколько вы можете купить.

                        Это не отменяет неравенства и того что у кого-то нет денег на айфон или ноутбук, без которого сейчас сложнее чем без компьютера 20 лет назад.

                        • cepera_ang
                          /#22779426

                          Это не отменяет неравенства и того что у кого-то нет денег на айфон или ноутбук

                          Неравенство неизбежно — люди отличаются по способностям, по стартовым позициям, по желанию и возможности работать, по ценностями и желаниям и т.д.


                          Нужно ли бороться с абстрактным неравенством или нужно решать проблемы тех, у кого они есть? Нужно ли искусственно ограничивать неравенство сверху или лучше поднимать минимальную базу выше?

                          • Kanut79
                            /#22781150

                            Так вроде бы никто и не утверждает что нужно полностью исключитъ неравенство. Более того на мой взгляд какой-то уровень неравенства даже полезен для общества.


                            Но я бы сказал что с какого-то уровня это самое неравенство может стать проблемой. И я не знаю какой это должен быть уровень и наверняка у каждого есть своё собственное представление где провести границу.


                            Но опять же если верить исследованиям, то разрыв растёт. И это значит что не исключено что мы когда-нибудь пересечём "допустимую границу".


                            П.С. И да, поднимать "минимальную базу" это тоже вариант решения проблемы. И он неплохо работал до сих пор. Но не факт что это будет так же хорошо работать всегда.

                            • alexeykuzmin0
                              /#22781264

                              если верить исследованиям, то разрыв растёт
                              Да вроде нормально вполне выглядит. Ну, по крайней мере, в США, по другим странам или по миру в целом данных под рукой нетimage

                              • Kanut79
                                /#22781292

                                Хм, top 1% и top 0,1% это не богатые и бедные. Это богатые и очень богатые.


                                В данном контексте гораздо интереснее посмотреть верхние 1-10% и нижние 1-10-20-30-50%.


                                То есть например посмотреть как со временем менялись вот эти соотношения/факторы:


                                +

                                Согласно докладу ФРС США, в 2020 году суммарное состояние одного процента богатейших американцев составило 30,5 процента от всех активов домохозяйств в США, а состояние беднейших 50 процентов населения страны составило лишь 1,9 процента. В США насчитывается около 40 миллионов нищих, около 500 тысяч бездомных, более миллиона человек недоедают.


                                Богатство 0,1 процента домохозяйств высшего слоя общества равно богатству 90 процентам домохозяйств низших слоев населения. Численность среднего класса продолжает сокращаться, а уровень бедности остается высоким. В мае 2019 года коэффициент Джини (статистический показатель степени расслоения общества данной страны или региона по какому-либо изучаемому признаку. Используется для оценки экономического неравенства — ред.) в США достиг 0,482, превысив международную "линию безопасности" — 0,4.

                                • alexeykuzmin0
                                  /#22781314

                                  Эти графики предполагают сравнение top 1%/bottom 99% и top 0.1%/bottom 99.9%. То есть, буквально «богатые vs все остальные». Потому что если доля дохода top 1% от дохода всех увеличилась на сколько-то, значит, доля дохода bottom 99% от дохода всех уменьшилась ровно на столько же

                                  • Kanut79
                                    /#22781416

                                    A, ок, неправильно понял график. То есть у top 1%, доля с 1973 года увеличилась практически в два раза? И это по вашему мало?


                                    Ну и как бы есть же и вот такое:


                                    +

                                    image


                                    image

                                    • alexeykuzmin0
                                      /#22781744

                                      Ну и как бы есть же и вот такое
                                      Приведенные вами графики синонимичны моему, только обрезаны таким образом, чтобы период снижения расслоения в них не попал. В этом плане я не вижу в них ценности, кроме как в качестве инструмента пропаганды левых идей.
                                      То есть у top 1%, доля с 1973 года увеличилась практически в два раза?
                                      То есть, у top 1% доля с 1913 по 1943 была более или менее постоянна, потом к 1973 снизилась вдвое, а сейчас выросла обратно, к тем же значениям, что и раньше.
                                      И это по вашему мало?
                                      Ну я не вижу какого-то ужаса в том, что расслоение вернулось к тем же значениям, на которых оно находилось довольно стабильно в течение нескольких десятилетий не так давно. А еще по графику хорошо видно, что «богатые всегда богатеют, бедные всегда беднеют» не соответствует истине. Причем это даже если брать долю от общего дохода, не соответствует, а если брать абсолютные значения уровня жизни — совершенно не соответствует.

                                      А вопрос «мало или много, что 1% людей зарабатывает 20% денег», по-моему, поставлен некорректно. Нужно, чтобы зарабатываемые деньги соответствовали принесенной пользе, а там, если ты в тыщщу раз больше пользы принес, то и получи в тыщщу раз больше, все справедливо получится

                                      • Kanut79
                                        /#22781794

                                        Приведенные вами графики синонимичны моему, только обрезаны

                                        Они кроме этого имеют ещё и немного дополнительной информации.


                                        То есть, у top 1% доля с 1913 по 1943 была более или менее постоянна, потом к 1973 снизилась вдвое, а сейчас выросла обратно, к тем же значениям, что и раньше.

                                        И продолжает расти. И никто же не утверждал что расслоение растёт с начала веков. Оно растёт последние 50-60 лет. И нет никаких посылов к тому что этот процесс остановится.


                                        Ну я не вижу какого-то ужаса в том, что расслоение вернулось к тем же значениям, на которых оно находилось довольно стабильно в течение нескольких десятилетий не так давно.

                                        1943 год это уже скорее "почти век назад". И тогда и сейчас в социальном и экономическом плане это два разных мира. Лично я не хочу "вернуться" в то время.


                                        А вопрос «мало или много, что 1% людей зарабатывает 20% денег», по-моему, поставлен некорректно.

                                        Ещё раз: проблема не обязательно в том что сейчас 1% людей зарабатывает 20% денег. Проблема в том что разрыв продолжает расти. И на мой взгляд если так будет продолжаться, то рано или поздно это станет проблемой.


                                        Может быть когда 1% будет зарабатывать 21%, а может когда 0,0001% будет зарабатывать 99,999%. Но когда-нибудь это приведёт к проблемам. Как минимум социальным, а возможно и экономическим.

                                        • alexeykuzmin0
                                          /#22781950

                                          Проблема в том что разрыв продолжает расти
                                          Ну вот если вырастет еще вдвое, тогда и поговорим.
                                          И на мой взгляд если так будет продолжаться, то рано или поздно это станет проблемой
                                          Даже сейчас, при росте расслоения, уровень жизни бедных не падает. То есть реально у нас ситуация вида «Вася зарабатывал $1, а Петя $2, а через 50 лет Вася зарабатывает, с учетом инфляции, $1 или чуть больше, а Петя — $4». Если доход соответствует принесенной пользе, то проблема здесь может быть только одна — Васе по непонятной причине взбрело в голову, что он может отобрать у Пети честно заработанные деньги. И с этой проблемой, конечно, можно бороться, добровольно отдавая Васе часть Петиных денег, но не факт, что такой прогиб под вымогателя — это оптимальный подход

                                          • Kanut79
                                            /#22782058

                                            Если доход соответствует принесенной пользе, то проблема здесь может быть только одна — Васе по непонятной причине взбрело в голову, что он может отобрать у Пети честно заработанные деньги.

                                            Проблема в том что для того чтобы ваш подход работал сначала надо определить что значит "честно заработанные деньги" и чем они отличаются от не честно заработанных. И как-то определять соответствует доход принесённой пользе или нет. И вообще научится определять что такое принесённая польза и в чём она измеряется. А это не является чем-то абсолютно объективным.


                                            То естъ для этого в разных странах существуют разные подходы(которые по большому счёту являются вариантами "рыночного подхода") и они в общем-то до сих пор давали неплохую корреляцию приносимой пользы и получаемых доходов.


                                            Но тот самый рост разрыва в доходах как раз и является возможным симптомом того, что эта система перестала нормально работать.

                                            • alexeykuzmin0
                                              /#22782100

                                              тот самый рост разрыва в доходах как раз и является возможным симптомом того, что эта система перестала нормально работать
                                              Обоснуйте. Насколько мне известно, рассуждения вида «в рыночной экономике цена на товар или услугу соответствует маргинальной полезности этого товара или услуги, потому что:
                                              а) маргинальная полезность соответствующего количества денег для покупателя не больше, чем маргинальная полезность купленного товара или услуги, иначе он бы не купил;
                                              б) маргинальная полезность соответствующего количества денег для покупателя не меньше, чем маргинальная полезность купленного товара или услуги, потому что это количество денег может быть легко обменяно на этот товар или услугу» никак не опираются на предположение о достаточно малом расслоении (и почему «как 80 лет назад» — это слишком большое расслоение, а «вдвое меньше, чем 80 лет назад» — это не слишком большое?)

                                              • Kanut79
                                                /#22782138

                                                Ну например дело в том что эта ваша "маргинальная полезность" применима далеко не всегда и не везде. Да и вообще это всё часть одной из экономических теорий/моделей.


                                                И это не физический закон, а всего лишь экономичекся теория. Причём не так чтобы она была признана единственно верной и она даже не является единственной. А всего лишь "одной из".

                                                • alexeykuzmin0
                                                  /#22782148

                                                  Ну так никакой другой метрики, соответствующей интуитивному пониманию «полезности», и пропорционально которой имело бы хоть какой-нибудь смысл платить, у нас нет. Я просто использую наилучший инструментарий из доступного

                                                  • Kanut79
                                                    /#22782194

                                                    Метрики вполне себе есть. И насколько они там хороши или плохи или уж тем более насколько они соответствуют "интуитивному пониманию полезности" это очень субъективно.


                                                    То есть не факт что вы действительно используете наилучший инструмент из доступных. И даже если оно и так, то совсем не факт что этот инструмент достаточно хорош для решения имеющихся или уж тем более новых проблем.


                                                    Поэтому и нет какого-то общего мнения на тему того какой разрыв это плохо, а какой хорошо. Да и вообще экономика и социология это не точные науки и сложно ожидать от них абсолютно точных предсказаний.


                                                    Но при этом большинство экономистов и уж тем более социологов всё-таки согласны с тем что с какого-то размера этот разрыв скорее всего будет создавать больше проблем чем приносить пользы. И часть из них считает что мы уже находимся в этой ситуации, а часть что мы достигнем её в обозримом будущем. Но 100% доказать никто из них этого не может.

                                                    • alexeykuzmin0
                                                      /#22783178

                                                      Метрики вполне себе есть
                                                      Известные мне — не выдерживают никакой критики. Возможно, вы сможете меня удивить.
                                                      большинство экономистов и уж тем более социологов всё-таки согласны с тем что с какого-то размера этот разрыв скорее всего будет создавать больше проблем чем приносить пользы
                                                      Насколько я помню исследование на эту тему от всемирного банка, единственная проблема — часть населения теряет доступ к образованию. Можно сделать образование не бесплатным, но доступным, и тогда единственной проблемой будет то, что Вася решил, что раз Петя заработал больше, значит, у него есть право отнять

                                                      • Kanut79
                                                        /#22783246

                                                        Известные мне — не выдерживают никакой критики. Возможно, вы сможете меня удивить.

                                                        "Маргинальная полезность" тоже не то чтобы никем не критикуется. Особено учитывая что этой теории уже больше 200 лет. Да и банально в википедии мы видим что этот подход имеет свои ограничения.


                                                        Насколько я помню исследование на эту тему от всемирного банка, единственная проблема — часть населения теряет доступ к образованию.

                                                        Образованию. Медицине. Политическому влиянию. В принципе разного рода ограниченным ресурсам, что сейчас не обязательно играет огромную роль, но может стать важным в будущем.


                                                        Можно сделать образование не бесплатным, но доступным

                                                        Я на бесплатности вообще не настаиваю. Как в вопросах образования, так и в остальных вопросах. Мне доступности достаточно.


                                                        Но реальной доступности, а не формальной. То есть грубо говоря если условный ребёнок из гетто в теории имеет доступ к образованию, а на практике никогда его не получит, то это уже не доступное образование. Даже если причина недоступности это то что у него родители идиоты.

                                                        • alexeykuzmin0
                                                          /#22785428

                                                          Да и банально в википедии мы видим что этот подход имеет свои ограничения
                                                          Вся приведенная вами критика критикует «закон убывания предельной полезности», а конкретно — утверждение, что она убывает. Мое утверждение — «цена на конкурентном рынке соответствует величине предельной полезности» — никак не связано с приведенной критикой.
                                                          Образованию. Медицине. Политическому влиянию. В принципе разного рода ограниченным ресурсам
                                                          Относительно низкий уровень образования может приводить к более медленному экономическому росту, что плохо для всех. Остальное, казалось бы, не проблема.
                                                          Даже если причина недоступности это то что у него родители идиоты
                                                          С гетто бороться просто, но в окружающем нас мире социально неприемлемо — нужно разрушить культуру жителей гетто. Ту самую, при которой хорошо учиться — зазорно.
                                                          А без этого денег (отобранных у других людей, которые потратили бы их с пользой) туда можно сколько угодно вливать, выхлопа не будет

                                                          • Kanut79
                                                            /#22785444

                                                            Остальное, казалось бы, не проблема.

                                                            Низкий уровенъ здоровья и ранняя смертность тоже заметно повлияют на экономический рост. Остуствие нормальных политических институтов и концентрация власти у небольшой и закрытой группы населения может привести к ситуации похожей на российскую или белорусскую. Что тоже не особо положительно влияет на экономику.


                                                            С гетто бороться просто, но в окружающем нас мире социально неприемлемо — нужно разрушить культуру жителей гетто.

                                                            Гетто это условный пример. Речь идёт не конкретно о гетто, а о том что "формально" доступное образование и "реально" доступное образование это разные вещи. И обществу нужно именно реально доступное образование и реально работающие социальные лифты в целом.

                                                            • alexeykuzmin0
                                                              /#22786992

                                                              Низкий уровенъ здоровья и ранняя смертность тоже заметно повлияют на экономический рост
                                                              Насколько я помню ту статью от всемирного банка, практически не влияют. Ну то есть сами по себе, может быть, и влияли бы, низкий уровень здоровья и ранняя смертность не особенно следуют из высокого экономического расслоения. Антибиотики себе позволить могут все.
                                                              концентрация власти у небольшой и закрытой группы населения
                                                              Даже если считать, что власть прямо пропорциональна доходу (а это не так), то в США у top 5% населения получается около 55.8% власти. То есть, чуть больше половины власти находится в руках у 16.5 млн человек. Я бы не назвал это «небольшой и закрытой группой населения».
                                                              Речь идёт не конкретно о гетто, а о том что «формально» доступное образование и «реально» доступное образование это разные вещи
                                                              Можно сделать реально доступное образование, которое при этом не является бесплатным. Но может потребоваться бороться с некоторыми субкультурами, присутствующими в обществе. Если подавляющее большинство населения считает, что такие культуры надо поддерживать, то я не вижу особого смысла лить деньги в бездонную бочку.
                                                              обществу нужно именно реально доступное образование и реально работающие социальные лифты в целом
                                                              Согласен (с небольшой оговоркой — это не все, что нужно обществу, хотя и очень важная часть)

                                                              • Kanut79
                                                                /#22787014

                                                                Даже если считать, что власть прямо пропорциональна доходу (а это не так), то в США у top 5% населения получается около 55.8% власти. То есть, чуть больше половины власти находится в руках у 16.5 млн человек. Я бы не назвал это «небольшой и закрытой группой населения»

                                                                Ну так я и не считаю что сейчас уже где-то мы имеем катасрофический разрыв, который уже сейчас создаёт вот прямо огромные проблемы. Но если разрыв будет расти, то рано или поздно проблемы будут.


                                                                Можно сделать реально доступное образование, которое при этом не является бесплатным.

                                                                Можно. И точно так же можно сделать бесплатное, которое не будет доступным.


                                                                Но вот если тут уже пойти в конкретику, то ситуация в США мне например нравится гораздо меньше ситуации у тех же финнов-скандинавов. Или даже в Канаде. То есть у финнов-скандинавов-канадцев на мой взгляд образование "реально" доступнее чем в США.

                                                                • alexeykuzmin0
                                                                  /#22787132

                                                                  если разрыв будет расти, то рано или поздно проблемы будут
                                                                  Даже если разрыв вырастет в сто раз, власть все равно будет в руках более, чем у сотни тысяч человек.
                                                                  если тут уже пойти в конкретику, то ситуация в США мне например нравится гораздо меньше ситуации у тех же финнов-скандинавов
                                                                  А мне — напротив. Номинальный рост экономики у США — около 3.0% в год против 1.8% у Финляндии. То есть, если все продолжится так же, то через двести лет у США будет рост в 10 раз больше, чем у Финляндии. За то, чтобы сейчас бедные жили хорошо, Финляндия платит тем, что в будущем все будут жить (относительно) плохо.
                                                                  Это даже если не касаться философских рассуждений на тему того, кто в демократической стране принимает решения, а кто за них платит.

                                                                  На самом деле, я был бы рад, если бы в мире были страны и с высокими налогами-социалкой, и с низкими, при открытых границах, чтобы каждый мог самостоятельно выбрать, где ему больше хочется жить. Но сомневаюсь, что мы это хоть когда-нибудь получим

                              • alexeykuzmin0
                                /#22786914

                                Кстати, наткнулся на график по Великобритании. На нем ужасный рост расслоения, который скоро приведет к огромным социальным проблемам, выглядит еще ярче:image

                      • jedecuz
                        /#22782116

                        Увеличиваем Москву в три раза (хм, кажется уже произошло) и в три раза вверх и можно удовлетворить 100% спроса и превратить остаток страны в заповедный парк :)


                        После чего одним ударом по одной цели становится можно уничтожить всё население страны разом. Ну или исторически немного подождать пока население мегачеловейника вымрет естественным путем, потому что мегаполис — это комфортабельное кладбище…

                        • cepera_ang
                          /#22782288

                          становится можно уничтожить всё население страны разом

                          Чтобы что?

                          • vasiaplaton
                            /#22784062

                            превратить остаток страны в заповедный парк :)

                            Что бы сделать большой-большой заповедный парк)

                            • cepera_ang
                              /#22784178

                              Т.е. уничтожить 150 миллионов людей, чтобы к 17.13 миллионам км2 прибавить радиактивный кусочек площадью 0.003 миллиона км2? Очень вероятный сценарий :)

                  • Leoranos
                    /#22783878

                    Неравенство в доступе к услугам и ресурсам.

                    Примеры:
                    1) Стоматология в детском/подростковом возрасте. Ты можешь быть «новым Эйнштейном», но вместо фокусирования на «великом» ты будешь страдать от зубной боли. И да, если тебе сделали зубы в подростковом возрасте, шансы что тебе придется выкладывать кучу денег на импланты и т.д. — ниже. И эти деньги можно направить на инвестирование.
                    2) Массажисты, врачи, тренеры и т.д. Улучшаю качество текущей жизни. Не дают перерастать болезням в хронические.
                    3) Отсутствие необходимости работать во время учебы, чтобы покрыть затраты на проживание = больше времени уделяется профессиональному развитию и социализации — положительная обратная связь усугубления неравенства.
                    4) Возможность жить в экологически-чистых местах. (Надо ли пояснять что жить рядом с металлургическим заводом не полезно?). При этом имея контроль власти можно пренебрегать мнением плебса, который живёт в человейниках (прямое следствие расслоения)
                    5) Возможность иметь больше отдыха/работать меньше (не 8, а 6 или 4 часа в день).
                    6) Доступ к «статусному» образованию (типа МВА). Само образование может быть говно, и человек может быть тупым, но завел знакомства с будущими наследственными сенаторами/депутатами/бизнесменами и т.д.
                    7) Доступ к дешевым деньгам (например, взять в долг у родителей). В том числе, для открытия бизнеса. Как следствие — больше возможностей для ошибок.
                    8) Доступ к чистой воде и незанитраченой еде (опять же, плебсом можно пренебречь — власть то не у людей)
                    9) Доступ к качественным рабочим условиям (ну не пойдёт богатый на кадмиевые рудники или заводы по очистке кремния)

                    Надо продолжать?

                    • t13s
                      /#22785652

                      Все такое вкусное :)

                      1. А в чем проблема со стоматологией, в том числе и подростковом возрасте? Удовольствие сомнительное, но вполне себе (почти) бесплатное.
                      2. Не любитель массажа, поэтому про это сказать не могу. Про врачей — тут, скорее, как повезет, но ничего не мешает регулярно доставать вашего терапевта. Вы, кстати, ежегодное регулярное обследование (бесплатное) проходите? Про тренеров — а что, кружки сейчас стоят каких-то астрономических денег?
                      3. Сомнительное утверждение. Я бы сказал, что работа во время учебы как раз способствует профессиональному развитию.
                      4. А что кому угодно мешает жить в экологически чистых местах? Тут кто-то наоборот жаловался, что в городе жить слишком накладно. Определиться бы.
                      5. Я думаю, что вы тоже можете договориться и работать по 6 часов. То, что доход при этом вам может не понравиться — это уже вопрос вашей эффективности.
                      6. Статусное образование и, тем более, полезные знакомтва — так себе аргумент за «уровень жизни», ибо все это тот еще серпентарий.
                      7. Пожалуй, аргумент. К уровню жизни он относится опосредованно, но соглашусь.
                      8. Что не так с водой, которую вы пьете, и овощами, которые едите?
                      9. Я думаю, что сложно было бы жить в стране, наглухо состоящей из директоров международных корпораций :) Тут, простите, каждый выбирает для себя. Родиться в богатой семье — это, действительно, выиграть в лотерею. Но вот стать шахтером на кадмиевых рудниках — это все-таки результат практически ежедневного выбора на протяжении многих лет.

                      • saboteur_kiev
                        /#22788304

                        А в чем проблема со стоматологией, в том числе и подростковом возрасте? Удовольствие сомнительное, но вполне себе (почти) бесплатное.

                        Банальная вещь — брекеты, и ровные зубы очень серьезно уменьшают количество стоматологических проблем. Вдобавок при ровных зубах, если возникают проблемы — лечится больной зуб, а не задеваются соседние «кривые».

                        Не любитель массажа, поэтому про это сказать не могу.

                        Напрасно. Хороший лечебный массаж крайне полезен. Особенно с возрастом, когда нет желания/возможности заниматься качественно подвижным спортом.

                        Вы, кстати, ежегодное регулярное обследование (бесплатное) проходите?

                        Это вы очень насмешили. Бесплатное качественное обследование невозможно в принципе. Потому что по-хорошему, оно должно выявлять и предупреждать проблемы, а не лечить пост-фактум. А бесплатно вам ни МРТ ни опытного врача не дадут.

                        А что кому угодно мешает жить в экологически чистых местах? Тут кто-то наоборот жаловался, что в городе жить слишком накладно. Определиться бы.

                        Кто-то, кому-то? Не все могут позволить себе жить в экологически чистых местах и финансово и по семейным обстоятельствам.

                        Я думаю, что вы тоже можете договориться и работать по 6 часов. То, что доход при этом вам может не понравиться — это уже вопрос вашей эффективности.

                        Я так не думаю. Вы вот сколько работаете? На сколько договорились?
                        А если вы не айтишник, а например преподаватель, как можете эффективно меньше работать?

                        Что не так с водой, которую вы пьете, и овощами, которые едите?

                        После того, как поставил себе дома осмос, стало получше. Но овощи и фрукты я не могу достать те, которые были 50 лет назад, например тонкостенные помидоры и яблоки, от которых меня аллергия не берет.

                        Я думаю, что сложно было бы жить в стране, наглухо состоящей из директоров международных корпораций :)

                        Есть страны, в которых многие эти вопросы решены. Таких стран немного, и менталитет у них не наш. Но они есть. И понятное дело, случились не за пару спринтов.

                        Ваши тезисы очень неплохо подходят состоявшимся айтишникам. Но давайте незабывать, что айтишников в мире — очень немного.

                        • t13s
                          /#22788448

                          брекеты, и ровные зубы очень серьезно уменьшают количество стоматологических проблем

                          А каким образом? Я не троллю, мне в самом деле интересно. Насколько я знаю, с изобретением ножа и вилки у всех людей «задуманный природой» прикус «сломался» (можете сами проверить — у вас верхние и нижние резцы не сходятся, в отличие от большинства животных). Поэтому я как-то немножко сомневаюсь, что при этом относительная ровность зубов, за исключением каких-то экстремальных случаев, кардинально повлияет на здоровье.

                          Бесплатное качественное обследование невозможно в принципе.

                          Тут суть немножечко не в этом. Быстрый скрининг, где шанс найти проблему мал, лучше отсутствия всякого скрининга, где шансов найти проблему попросту нет. Тем не менее, этим шансом вы все-таки не пользуетесь, что заставляет меня сомневаться в том, что наличие лишних денег как-то поможет.
                          А МРТ мне, кстати, по ОМС делали.

                          Не все могут позволить себе жить в экологически чистых местах

                          Например, можно переехать на дачу или в малонаселенный спальный район вдали от каких-либо производств. Но тут больше забавно то, что в комментариях одна половина хочет в центр города, а другая половина хочет на периферию. При этом обе половины в качестве причины, почему они этого не делают, указывают недостаток денег.

                          а например преподаватель, как можете эффективно меньше работать?

                          В свое время работал-таки преподавателем на четверть ставки. Ну и в принципе не совсем понятно, почему эффективность должна положительно коррелировать с продолжительностью рабочего дня. Многие исследования отмечают, что разница, скорее, отрицательная.

                          Есть страны, в которых многие эти вопросы решены

                          Ну ОК, а в шахте кто работает? :) Нельзя говорить, что «у нас страна директоров, а где-то там у них страна шахтеров» — шарик-то маленький.

                          • Kanut79
                            /#22788582 / +1

                            А каким образом?

                            Если прикус неправильный, то зубы стираются или даже обламываются.


                            Плюс неправильный прикус может создать проблемы с мышцами челюсти. Что вполне себе может иметь результатом головные боли или боли в шее/спине.


                            Плюс в "кривых" зубах чаще застревают остатки еды что тоже не особо положительно влияет на ситуацию с кариесом и пародонтозом.


                            П.С. Я себе зубы выпрямлял уже во взрослом возрасте и оно того точно стоило. Даже несмотря на то что было не то чтобы бесплатно.

                          • saboteur_kiev
                            /#22790264

                            Ну вот выше уже ответили. Ровные зубы лучше держат челюсть. В случае серьезных проблем с каким-то зубом, его удаление и вставка протеза проходит в разы удачнее.

                            Вдобавок в старости, когда десна уже опускаются, неровность зубов сильно влияет на процесс и комфорт.

                      • sumanai
                        /#22801512

                        Вы, кстати, ежегодное регулярное обследование (бесплатное) проходите?

                        У нас уже раз в два года, и приостановили на время пандемии.

              • crably
                /#22779248 / -1

                Да черт бы с ними, с богачами, пусть меряются яхтами, у кого больше. Посмотрите какой сейчас уровень жизни в Африке, Латинской Америке, Индии, да и в нашей российской глубинке. В 60-е годы 20-го века умирало ли столько людей от голода и болезней как сейчас? Был ли тогда в мире дефицит питьевой воды?

                • t13s
                  /#22779280

                  Эммм… даже не знаю, что ответить. А в «Африке, Латинской Америке, Индии, да и в нашей российской глубинке» когда-то было лучше?

                  И как это связано с тем, что я сейчас смотрю котиков на богомерзком гугловом ютубчике?

                • cepera_ang
                  /#22779324 / +1

                  В 60-е годы 20-го века умирало ли столько людей от голода и болезней как сейчас? Был ли тогда в мире дефицит питьевой воды?

                  Вы серьёзно? Возьмите да посмотрите, https://ourworldindata.org/ в помощь. Что бы не показывали в новостях, мир сейчас гораздо-гораздо лучше, чем даже в 60-е годы 20-го века, не смотря на увеличение населения в 2.5 раза.

        • 0xd34df00d
          /#22780312 / +1

          в Швейцарии даже референдум проводили

          ЧСХ, решили отказаться от такого счастья.


          Речь идет о переходе к эффективному планированию экономики.

          Которое будет выполняться… Чем? А то если немного подумать на несколько шагов вперёд, то окажется, что вы изобретете рынок.


          Ведь сегодня дошло до полного идиотизма, огромное количество электроэнергии тратится на майнинг и обеспечение транзакций криптовалют, попросту сжигаются ресурсы, портится экология, не производя для общества абсолютно ничего.

          Вопрос перехода к proof of stake.

          • BioHazzardt
            /#22780346

            Вопрос перехода к proof of stake.

            Я прям вспомнил начало 19-го года, когда в алгоритсе PoS у некоторых форков дэша (а может и у самого дэша, точно не помню) нашли уязвимость, и некоторые монеты даже с бирж поснимали из-за этого

            • 0xd34df00d
              /#22780366

              Я тут в свободное время упарываю формальные доказательства, и, среди прочего, некий интерес представляют доказательства теоретико-игровых свойств подобных систем (хотя бы потому, что я в душе не чаю, как соответствующие теоремы хотя бы формулировать на понятных пруф ассистантам языках).

          • juray
            /#22782208

            ЧСХ, решили отказаться от такого счастья.

            Но референдум это не доказательство. Это всего лишь некое коллективное мнение, сильно подверженное всяким когнитивным искажениям.

            А вот возьмем эксперимент, проводившийся в Финляндии с 2017 года. Предварительные выводы по итогам первого года гласят, что хотя на уровень занятости (трудоустройства) ББД не повлиял ни в какую сторону, но благосостояние (благополучие? — wellbeing в общем) участников определенно улучшил.

            Финальных результатов (которые обещали опубликовать в 2020 г) я что-то сходу не смог найти.

            Большой эксперимент в Индии 2012-2013 гг
            Итоги: «основной доход оказал сильное положительное влияние на благосостояние получателей с точки зрения условий жизни, улучшения санитарных условий, питания, здравоохранения и школьного образования, также оказал сильное экономическое воздействие с точки зрения увеличения заработанных доходов, увеличения продуктивного труда и увеличения активов. Выплаты оказали значительное влияние на сокращение долгов, увеличения сбережений, предоставили финансовую безопасность большему количеству людей и получение способности принимать решения для себя.»

            • 0xd34df00d
              /#22783744

              А вот возьмем эксперимент, проводившийся в Финляндии с 2017 года. Предварительные выводы по итогам первого года гласят, что хотя на уровень занятости (трудоустройства) ББД не повлиял ни в какую сторону, но благосостояние (благополучие? — wellbeing в общем) участников определенно улучшил.

              В общем, много уже где проводились подобные эксперименты, и почти везде отмечались некие улучшения. Ну а то, что люди не начинают работать больше — так зато и не меньше.

              Эти эксперименты нерелевантны. Совершенно очевидно, что если взять две ситуации:


              1. Вам платят тыщу баксов до конца жизни, и вам больше никогда не нужно думать о пропитании.
              2. Вам платят тыщу баксов следующие два года, а после этого вам снова нужно будет зарабатывать самостоятельно.

              то ваше поведение в этих случаях будет отличаться, и очень сильно.


              В рамках таких экспериментов надо сказать людям, что их будут содержать до конца их жизни, и посмотреть на результат (возможно, обманув, увы и ах — впрочем, если поборники БОДа правы, то ничего страшного не случится).


              А, ну и ещё есть такой замечательный эксперимент, как Катар — граждане там по факту живут на нефтяной ренте и именно что могут не работать до конца жизни. Как там успехи? Небось, Катар уже стал столицей мировой культуры и науки? Фундаментальный ресёрч прёт, завтра публикуют статью по вопросам равенства P и NP, а послезавтра — по гипотезе Римана?

              • Port5
                /#22783916

                Чтобы пёр фундаментальный ресёрч, необходимо или длительное время (столетия) воспитывать свои школы, либо приглашать за большие компенсации иностранцев. И вкладывать деньги при обоих вариантах. Первого в Катаре никогда не было, а второе… гм, уж больно специфическая страна и культура, чтобы ехать туда жить и что-то поднимать.

                • 0xd34df00d
                  /#22784276

                  Столетия школы воспитывать не обязательно, они вырастают сильно быстрее, особенно если предпринимать к этому шаги и хотя бы приглашать специалистов (в то же ОАЭ они едут, условия там им создаются). Более того, сегодня ряд вещей можно делать и удалённо — взаимодействия между людьми из разных стран без необходимости физических встреч совсем не редкость.


                  Но действий не делается для этого никаких.


                  В конце концов, фиг с ресёрчем. Уж для какого-нибудь опенсорс-программирования, казалось бы, нужно сильно меньше всяких традиций и устоявшихся школ, но вторых линуксов или gcc из Катара что-то тоже не видно.

                  • unsignedchar
                    /#22784298

                    Но действий не делается для этого никаких.


                    Судя по википедии, просто другие приоритеты. По спорту там упарываются больше, чем по gcc.

      • Yephim
        /#22778772

        Нужно бесплатно раздавать блага! Как минимум образование и медицину. Как ни странно в этом случае будет больше тех кто занимается "производственным трудом". И окружать их будут здоровые и образованные люди, что впрямую влияет на качество жизни.

        • t13s
          /#22778952

          Ну вы же понимаете, что бесплатного образования и медицины не бывает. Просто там, где они «бесплатные» — они финансируются налогами. Попросите у вашей бухгалтерии расчет, сколько в прошлом году ушло за вас на оплату ОМС — удивитесь.

          • Yephim
            /#22780540

            Меня больше удивляет желание принизить уровень собеседника. Вы серьезно считаете, что кто-то не в курсе как финансируются образование, медицина, дороги, культура и тп. Вы не хотите все это финансировать? В принципе есть пара стран без социалки. Вы серьезно в одной из них хотите жить?

            • t13s
              /#22781242 / +1

              Вы не поверите — многие действительно не в курсе. И многие действительно думают, что налогов в качестве наемных сотрудников они платят всего лишь 13%.

              Если говорить про РФ, то обязательное медицинское страхование для многих с Хабра — минус, т.к. работодатель обычно предлагает более качественное ДМС. Так что да, финансировать ОМС в РФ я бы не хотел.

              • glestwid
                /#22781456

                работодатель обычно предлагает более качественное ДМС.


                … работающее до первой пи$$$$$цомы.

              • Rsa97
                /#22781552

                И многие действительно думают, что налогов в качестве наемных сотрудников они платят всего лишь 13%.
                Формально так и есть. Страховые взносы платятся самим работодателем с фонда оплаты труда. Работник из своей зарплаты платит только НДФЛ, которые за него перечисляет работодатель, исполняющий роль налогового агента.

                • t13s
                  /#22781596

                  Да, спасибо за пример. Именно об этом я и говорю.

        • 0xd34df00d
          /#22780338 / +1

          Нет, не будет. Бесплатная раздача (высшего, среднее и так уже раздают) образования не увеличивает количество получающих это образование сама по себе. Скорее сопутствующая уравниловка его уменьшает.

          • Yephim
            /#22780560

            Вы считаете что среднее бесплатное тоже надо отменить? Какие еще бесплатные блага надо забрать у иждивенцев?

            • 0xd34df00d
              /#22780590

              Вот просто интересно, как вы смогли сделать такой вывод из моего комментария?


              У иждивенцев ничего отбирать не надо. Надо, наоборот, каждому дать по миллиону рублей. Ну или по миллиону долларов, если мы говорим о США.

              • Yephim
                /#22781080

                Вы написали, что бесплатное высшее не увеличивает кол-во его получивших, а только приводит к уравниловке. Логично, что при отмене бесплатного среднего эти «негативные» эффекты тоже уйдут. Заживем. :) Четыре класса и работать, а те кто мотивирован учиться дальше будут откладывать со своей зарплаты охранника, чтоб учиться дальше до 9 класса чтоб сделать к 30 годам прыжок в карьере и стать водителем. Вопрос только нужны ли нам миллионы водителей и охранников, или все-таки лучше миллионы инженеров?
                Раз у иждивенцев ничего отбирать не надо, то значит вы согласны с моим тезисом, что бесплатные блага раздавать надо.
                Если у человека рак то нормально потратить ему на операцию миллион рублей или даже долларов если мы говорим о США. Это кстати в большинстве стран так и работает. А если проводить массовые бесплатные диспансеризации, то можно не только спасти кучу жизней, пусть и мало зарабатывающих, но и сэкономить на дорогостоящем лечении.

                • alexeykuzmin0
                  /#22781240

                  Четыре класса и работать, а те кто мотивирован учиться дальше будут откладывать со своей зарплаты охранника, чтоб учиться дальше до 9 класса чтоб сделать к 30 годам прыжок в карьере и стать водителем
                  Почему вы предполагаете, что не бесплатное образование == недоступное образование? Сейчас есть куча образовательных курсов, оплачиваемых по принципу «Х% вашей зарплаты за следующие два года после выпуска идет образовательному учреждению». А в некоторых странах, например, в Великобритании, есть система кредитов на высшее образование, по которым вы каждый месяц после выпуска платите Х% от превышения вашей зарплатой средней по стране — то есть, если после выпуска зарабатываете мало, то долг не гасите или гасите медленнее, чем он прирастает из-за процентов — а через пару десятков лет, если от долга еще что-то осталось, он списывается.
                  Можно и любую другую систему доступного не бесплатного образования придумать. И, поскольку оно доступное, описанной вами проблемы не будет

                  • cepera_ang
                    /#22781280 / +1

                    Ради смеха — недавно видел как родители из Сан-Франциско посчитали сколько выделяется из налогов на каждого ребёнка в обычной общественной школе. Получилась на класс такая сумма, что можно было бы нанять персональных учителей для конкретного класса (с адекватной зарплатой), снимать конференц-зал в отеле, чтобы их там весь год размещать, закупить все доступ десятку образовательных сайтов типа курсеры, скилшера и мастеркласа и ещё бюджет остался бы.


                    Отсюда вопрос — как так получается, что в реальной школе, где должен быть эффект экономии на масштабе, ничего этого нет и зарплаты копеечные. Куда уходят деньги? :)

                    • alexeykuzmin0
                      /#22781304

                      Так система же государственная. Нет мотивации экономить, зато часто зарплаты и премии ограничены фиксированным процентом от общих затрат и появляется мотивация побольше тратить

                    • Yephim
                      /#22781578

                      Ради смеха озвучьте расчеты. Биллу Гейтсу дешевле построить отдельную школу, для каждого своего отпрыска, чем платить налоги на образование. Как это характеризует эффективность системы образования?.. Ответ — никак.

                      • cepera_ang
                        /#22781790

                        Увы, мимолётная ссылка была где-то в твиттере, сейчас не могу найти. Но вот вам входные цифры: бюджет на школьника в Калифорнии порядка 20к$ и классы по 30 человек.


                        20к$ — приличная сумма и простой расчёт показывает, что можно обучить ребёнка дешевле, особенно учитывая, что они проводят в школе 160-180 в году, но люди почему-то недовольны качеством образования. Как это характеризует эффективность образования?

                        • Yephim
                          /#22782358

                          20к$ — приличная сумма и простой расчёт показывает, что можно обучить ребёнка дешевле,

                          Обучение в частной школе в Калифорнии в полтора раза дороже.
                          Или частники наживаются на бедных родителях, вернее на небедных родителях и имеют 50% навар или себестоимость обучения в государственной школе гораздо ниже.

                          • alexeykuzmin0
                            /#22783194

                            Или качество сильно разное

                            • Yephim
                              /#22784800

                              Логично, дешевле услуга ниже качество.

                  • Yephim
                    /#22781498

                    Чтобы не было недопонимания, я не против платного образования, хотите платить платите. :) Ваш пример ясно показывает, что доступное образование возможно только при субсидировании государством. То есть опять забираем у богатых и отдаем бедным. Выдаем на нерыночных условиях кредиты без залога и поручителей и даже постоянного дохода, под процент меньше рынка, который надо начинать отдавать не сразу, а в конце если что-то пошло не так вообще прощаем. За чей счет банкет? Где справедливость, я учился лучше, зарабатываю больше, приношу обществу пользу больше, а кредит прощают алкашу и двоечнику Джону?! PS. Можно придумать много систем доступного образования, но все они сведутся к субсидированию бедных богатыми. И смысл этого субсидирования охватить высшим образованием максимальное количество населения. За чем это бедным понятно, если поймете зачем это богатым, то добро пожаловать в клуб :)

                    • cepera_ang
                      /#22781860

                      Всё рассуждение строится исходя из неявного и неозвученного предположения, что обучение ребёнка — это какое-то сложное и дорогое дело, которое принципиально невозможно оптимизировать и масштабировать. Ну, то есть, если хочешь, чтобы у тебя были грамотные дети — придётся собираться всем миром, наваливаться и как-то с большим трудом решать вопрос, отбираем у одних, напоняем общак для всех и т.д.


                      А я вот готов поспорить, что оптимизировать и масштабировать обучение принципиально возможно и что, вероятно, неиссякаемое гос.финансирование является самым большим к этому препятствием (зачем что-то менять, если и так есть бюджет? За школьников бороться не надо, они обязаны к тебе прийти, да ещё и по месту прописки.). Заодно, очевидно, что кто оплачивает банкет, тот и заказывает музыку, поэтому в школьной программе всегда будет место рассказам о том, какое государство хорошее, как важно подчиняться, платить налоги и прочая пропаганда "общего блага".

                      • Kanut79
                        /#22781910

                        Но при этом ведь существуют частные школы, которым вполне себе надо бороться за школьников. И они почему-то всё равно не получаются сильно дешевле.


                        Ну то есть у нас если отдаёшь ребёнка в частную школу, то государство оплачивает ту часть, которая "тратится" на него в обычной. Но всё равно приходится доплачивать. Хотя по вашей логике частные школы при такой системе должны были бы даже часть денег возвращать.

                        • cepera_ang
                          /#22781948

                          Думаю частные школы ограничены исключительно предложением — на ограниченное количество мест спрос, который превышает это количество, вот цена и работает уравнителем (зачем брать меньше, если люди готовы платить?).


                          С обычными школами это так не работает — у тебя нет выбора "вернуть налоги", если ты, например, собираешься сам учить ребёнка.

                          • Kanut79
                            /#22782072

                            Думаю частные школы ограничены исключительно предложением — на ограниченное количество мест спрос, который превышает это количество, вот цена и работает уравнителем (зачем брать меньше, если люди готовы платить?).

                            Вы сейчас о чём вообще? Если частная школа способна предоставитъ лучшее образование за те же деньги или такое же образование за меньшие деньги(ну то есть они же могут платить родителям часть разницы за то, что те отдадут детей учиться к ним), то большинство родителей отдадут детей в частные школы. То есть это открывает огромный рынок частного образования на котором можно делать огромные деньги.


                            Соответственно тогда все государственные школы со временем должны были быть вытеснены частными. Как минимум в странах с описанной мною системой. А этого даже близко не наблюдается.

                            • alexeykuzmin0
                              /#22782110

                              … то большинство родителей отдадут детей в частные школы
                              Нет, не отдадут. Потому что если ты отдаешь ребенка в частную школу, то за его учебу в государственной школе ты все равно платишь, никто отданные налоги тебе не возвращает

                              • Kanut79
                                /#22782162

                                Ещё раз прочитайте внимательно что я написал: в ряде стран если ты отдаёшь ребёнка в частную школу, то государство оплачивает этой школе ту часть, которую тратит на ребёнка в обычной школе. И родители только доплачивают разницу.


                                Соотвественно если частная школа сама по себе дешевле обычной, то она может часть этих денег возврашать родителям в виде своеобразного "пэйбэка".


                                Следовательно если я отдаю ребёнка в частную школу, то как минимум часть моих налогов мне возвращается. И получается отдавать ребёнка в частную школу для меня становится выгоднее чем отдавать его в обычную.

                            • cepera_ang
                              /#22782376

                              Я не вижу навскидку подтверждений вашему тезису, что


                              "если отдаёшь ребёнка в частную школу, то государство оплачивает ту часть, которая "тратится" на него в обычной"

                              а слишком глубоко копать мне лень.

                              • Kanut79
                                /#22782422

                                Ну например вот:


                                +

                                Denn das Bundesverfassungsgericht hat ja schon 1986 festgestellt, dass ausgerechnet der Staat dafur sorgen musse, dass eine Privatschule nicht gegen das Sonderungsverbot des Grundgesetzartikels 4 versto?t. Soll hei?en: Der Staat, in diesem Fall also die Landerregierungen, musse die Privatschulen finanziell so weit unterstutzen, dass diese uber die gleichen Mittel wie die staatlichen Schulen verfugten, da sie sich ja nicht uber hohe Gebuhren finanzieren konnten.


                                Потому что Федеральный конституционный суд еще в 1986 году постановил, что государство должно гарантировать, что частная школа не нарушает запрет статьи 4 Конституции. Другими словами: государство, в данном случае правительство земли, должно поддерживать частные школы в финансовом отношении в той же мере что и государственные школы, поскольку они не могут финансировать себя за счет высокой платы.


                                https://www.faz.net/aktuell/wissen/geist-soziales/soziale-systeme-ueber-die-finanzierung-von-privatschulen-16536276.html

                    • alexeykuzmin0
                      /#22781906

                      Ваш пример ясно показывает, что доступное образование возможно только при субсидировании государством
                      Это где оно показывает? Образовательные курсы, оплачиваемые по ISA, частные, я буквально ни разу не слышал о государственных. Система кредитов на высшее образование в Великобритании — да, государственная, но учитывая, что она в бюджет за счет процентов приносит в среднем больше, чем выдается в виде кредитов (даже с учетом списания части долгов), я не вижу проблем реализовать то же самое в частном секторе.

                      И да, платное образование вполне может быть и государственным. Я не вижу необходимости срочно закрывать все государственные вузы, если они начнут финансироваться не из бюджета, а за счет средств студентов (втч через кредиты, ISA или еще как-то).
                      То есть опять забираем у богатых и отдаем бедным
                      Богатые в этой схеме не участвуют, если не хотят — они вполне в состоянии оплатить обучение сразу, одним платежом. Опять же, если кредит все же взят, его никто не мешает гасить быстрее срока.
                      Или вы под «забираем у богатых и отдаем бедным» понимаете то, что часть кредитов списывается, а убыток покрывается более высокой процентной ставкой? Ну по такой логике конторы микрозаймов вообще Робинами Гудами получаются — половина выданных ими займов не возвращается и списывается, а убыток покрывается высокими процентами по тем займам, что все же возвращаются.
                      Выдаем на нерыночных условиях кредиты без залога и поручителей и даже постоянного дохода, под процент меньше рынка, который надо начинать отдавать не сразу, а в конце если что-то пошло не так вообще прощаем
                      Вы что-то путаете, я описывал совершенно другую схему. Выдаем кредит без поручителей (как и множество других целевых кредитов), который нужно отдавать не сразу (как и множество других целевых кредитов), и в случае безнадежной ситуации списываем (как и вообще у всех других кредитов). Выдаем по рыночной ставке. Да, ставка будет гораздо выше, чем, например, по ипотеке, ну и что? Все равно образование остается доступным. Аналогом залога является само получение образования — студент, конечно, может специально плохо учиться, а потом после выпуска лет двадцать работать на низкооплачиваемых работах, чтобы кредит списался, но ему и самому это не выгодно.
                      Где справедливость, я учился лучше, зарабатываю больше, приношу обществу пользу больше, а кредит прощают алкашу и двоечнику Джону?!
                      Пока вы хорошо учитесь, а Джон плохо, вы можете (при наличии конкурентного рынка подобных кредитов) претендовать на более низкую ставку, как «менее рискованный вариант». Когда вы выпустились и имеете стабильную работу, можете рефинансировать свой кредит в обычный, и больше не платить за страховку «если доход будет маленький, можно не отдавать».

                      Вы платите за страховку. Чем ниже риски, тем ниже плата за эту страховку. Если не хотите, можете кредит со страховкой не брать — заплатить наличными или обычный кредит взять. Где здесь отсутствие справедливости, мне не вполне ясно.
                      Можно придумать много систем доступного образования, но все они сведутся к субсидированию бедных богатыми
                      Как видим, нет. Система не сводится к субсидированию бедных богатыми.
                      если поймете зачем это богатым, то добро пожаловать в клуб
                      Расскажите мне. Чем группе людей полезна система, отбирающая у них деньги, по сравнению с системой, которая не отбирает у них деньги?

                      • Yephim
                        /#22782374

                        Маааленькая проблемка, три четверти стоимости обучения оплачивает государство.: В рамках реформирования системы финансирования высшего образования в Великобритании в 1997 г. правительство Т. Блэра приняло решение о введении платы за обучение (в размере, покрывающем около четверти стоимости)тыц

                    • 0xd34df00d
                      /#22783752

                      И смысл этого субсидирования охватить высшим образованием максимальное количество населения.

                      И тут мы снова возвращаемся к примеру Дании, где высшее образование субсидируется и бесплатно для всех, но вот что-то не охватывается население. Не хочет оно идти и тратить силы на получение этого образования, если потом оказывается, что в обмен на 4-6 лет стачивания зубов о гранит науки получать человек будет на руки не сильно больше, чем кассир или водитель автобуса.

                      • Port5
                        /#22783940

                        Или всё ещё проще: в университеты идут только те, кому это действительно интересно и кто действительно хочет заниматься чем-то кроме честной, но простой работы. На руки может и не сильно больше, но сидеть за компом да кататься по конферециям это немножко не то же самое, что крутить баранку или сидеть на кассе.

                        • 0xd34df00d
                          /#22784294

                          Или всё ещё проще: в университеты идут только те, кому это действительно интересно

                          Тогда почему даже в Дани ив универ идут в основном те, чьи родители тоже шли в универ? Разве цель перераспределения не в том, чтобы уменьшить зависимость твоего статуса и пути от статуса и пути твоих родителей, в том числе?


                          На руки может и не сильно больше, но сидеть за компом да кататься по конферециям это немножко не то же самое, что крутить баранку или сидеть на кассе.

                          Угу, каждый программист по конференциям катается.


                          Крутить баранку в автобусах с приоритетом в городской среде, кстати, ну не то чтобы сильно напряжнее, чем по клавиатуре стучать («сидеть за компом», лол).

                          • Port5
                            /#22784484

                            Угу, каждый программист по конференциям катается.

                            Речь шла об университетах и высшем образовании, а не конкретно программистах. Конференции это всего лишь пример приятной активности, которая, как правило, не входит в пакет профессии водителя автобуса.

                            сильно напряжнее

                            По Вашему учится идут, чтобы было менее напряжно? Я-то думал, что как раз наоборот. Одна только учёба отнимает столько усилий, что водителям и не снилась (Вы это и так знаете). Работа потом может быть более напряжной и стрессовой, но зато и приносить бoльшее удовлетворение от создания чего-то нового. И таки да, «сидеть за компом» немного уютнее и чище, чем крутить баранку по графику или кататься на мусоровозе. Как говорится, учение — свет, а неучение — чуть свет и на работу.

                            • 0xd34df00d
                              /#22784556

                              Конференции это всего лишь пример приятной активности, которая, как правило, не входит в пакет профессии водителя автобуса.

                              Я ездил на слёт комитета по стандартизации C++. Сидеть и с 8-9 утра до 9-10 вечера вслушиваться и вчитываться в чужие пропозалы, а потом их обсуждать — это, конечно, приятно, но не то чтобы отдых и лафа. Конференции — это вообще напряжно, особенно подготовка к ним. Я работал с людьми, которые докладывались на NIPS, например, и сейчас взаимодействую с человеком, который соавтор пары докладов на другой конференции — он сейчас в мыле, те люди были до конференции перед дедлайном submission'ов были в мыле. Короче, это не только халявный перелёт за счёт вуза или компании и осмотр достопримечательностей.


                              По Вашему учится идут, чтобы было менее напряжно? Я-то думал, что как раз наоборот.

                              Учиться идут по куче причин, но «чтобы было более напряжно» — едва ли одна из них.


                              И таки да, «сидеть за компом» немного уютнее и чище, чем крутить баранку по графику или кататься на мусоровозе.

                              Если сравнивать с 50-летними автобусами в российской глубинке — да, конечно. Но если сравнивать с европейскими водителями — да не особо уютнее и чище. И там и там нормально. А если про опенспейсы вспомнить… Ну, представьте себе, что вы сидите на открытом этаже на дешманских стульях, а вокруг вас сотня других таких же творцов.


                              А график… ну тикеты в жире двигать и ежедневно на стендапах отчитываться, конечно, совсем другое!


                              Да и подавляющее большинство программистской работы к созданию чего-то нового имеет примерно такое же отношение, как игра в лего.


                              Как говорится, учение — свет

                              Всю ночь, от настольной лампы.

                              • Port5
                                /#22784722

                                Ну эт уже пошли нюансы и частные детали. Конференции многим нравятся, многим нет. Лично я уже «перегорел» и сейчас не большой фанат научного туризма. Но в любом случае у водилы такой опциии нет. Опенспейс я тоже не люблю, но у водилы выбора вообще никакого нет. Вы же сами всё время повторяли, что важно иметь перспективы развития и выбор.

                                Я понимаю, к чему Вы клоните. Жизнь что водителя, что шпалоукладчика проста и понятна. Решений принимать много не нужно, а те что нужно все стандартные, по бумаге. После смены можно пойти бахнуть пивка с друзьями или просто заниматься своими делами. Ни тебе овертаймов, ни дедлайнов на позавчера. Завтра для него будет точно такое же, послезавтра тоже. Стресс минимален. Такая жизнь многим по душе и ничего плохого в этом нет. Именно поэтому хорошо, если человеку сознательно хочется чего-то бoльшего и тогда (только тогда) он сознательно идёт в университет.

                      • Leoranos
                        /#22784012

                        Я, живущий в Дании и преподававший студентам, считаю что это наоборот хорошо, а не плохо.
                        1) Высшее образование идут получать только те, кто хочет. Они не бегут в ВУЗ после школы чтобы не загрёб военкомат, а могут поработать и понять что им нравится, что не нравится. Пощупать рынок (а не как в США, получать образование в категории «Educaton» или «Arts» ради корочки).
                        2) На счет

                        Не хочет оно идти и тратить силы на получение этого образования, если потом оказывается, что в обмен на 4-6 лет стачивания зубов о гранит науки получать человек будет на руки не сильно больше, чем кассир или водитель автобуса.
                        Это не правда, зарплата (и возможности) будут отличаться значимо (44k DKK vs 20k DKK = after tax 30/15).
                        А не идут те, у кого несколько наследных квартир (т.е. люди, которые зарабатывают не трудом, а рентой).

                        • 0xd34df00d
                          /#22784320

                          Высшее образование идут получать только те, кто хочет.

                          Только хочет в основном тот, у кого родители тоже хотели.


                          Пощупать рынок (а не как в США, получать образование в категории «Educaton» или «Arts» ради корочки).

                          Ради корочки в США дипломы в этих областях не получаются, так как престижность на рынке труда у них околонулевая, и это заранее известно. Эти корочки получают как раз потому, что интересно (а вот почему интересно — другой вопрос; например, некая престижность у них, тем не менее, есть, просто в других социальных кругах, и монетизировать её тяжело).


                          Это не правда

                          Тыц (второй раз за последние сутки привожу эту статью, ух):


                          [...] the researchers conclude that welfare policies may reduce college enrollment. Denmark makes it more comfortable to be poor and less lucrative to be rich, so many young people decide to end their education after high school.

                          Так что таки правда.


                          зарплата (и возможности) будут отличаться значимо (44k DKK vs 20k DKK = after tax 30/15).

                          Это зарплаты кого?

                          • Leoranos
                            /#22784370

                            второй раз за последние сутки привожу эту статью

                            Так что таки правда.


                            Эммм. Вы приводите заангажированную статью, в которой утверждается, что «В Дании нет Американской мечты». Таки да, нету. Тут совершенно другая структура отношений.

                            www.statbank.dk/statbank5a/SelectTable/Omrade0.asp?SubjectCode=04&ShowNews=OFF&PLanguage=1

                            (подкорректировал ссылку)
                            Вот Вам ссылочка, можете сами посмотреть на зарплаты.

                            40-44kdkk/mo — начинающий магистр/Phd (https://www.statista.com/statistics/1166546/average-monthly-salary-in-denmark-by-education-level/)
                            18-20kdkk/mo — кассир в супермаркете
                            (приблизительно, в зависимости от региона) (https://www.salaryexpert.com/salary/job/grocery-store-cashier/denmark#:~:text=The%20average%20grocery%20store%20cashier,and%20anonymous%20employees%20in%20Denmark.)

                            • 0xd34df00d
                              /#22784528

                              Вы приводите заангажированную статью

                              Прям «антисоветской пропагандой» запахло.


                              a new paper by Rasmus Landerso at the Rockwool Foundation Research Unit in Copenhagen and James J. Heckman at the University of Chicago

                              Ладно James J. Heckman, он из университета Чикаго. Но Rasmus Landerso этот вот, он же свой, копенгагенский. Он тоже ангажированный?


                              в которой утверждается, что «В Дании нет Американской мечты». Таки да, нету. Тут совершенно другая структура отношений.

                              Статьи лучше читать дальше заголовка, в идеале — лучше даже переходить по ссылкам на оригинальные публикации (тут мне хочется сделать какую-нибудь едкую ремарку на тему качества образования в Дании, ну да ладно, сдержусь). Конечно, если прочитать пару экранов текста сложно, то и 73-страничный папир уж тем более вряд ли будет полезен, но, к счастью, в таких статьях можно для начала просто промотать до секции Conclusions:


                              The failure to promote greater educational mobility in spite of providing generous social services is most likely rooted in the welfare state. Our findings point to wage compression and the higher levels of welfare benefits as being counterproductive in providing incentives to pursue education.

                              The U.S. excels in incentivizing educational attainment. The Danish welfare state promotes cognitive skills for the disadvantaged children.

                              Обратите внимание — children. Этим словом обычно называют людей в тот период жизни, когда о высшем образовании говорить ещё рано.


                              Ладно, продолжаем разговор.


                              40-44kdkk/mo — начинающий магистр/Phd
                              18-20kdkk/mo — кассир в супермаркете

                              Разница в целых два раза!


                              В этом самом США начинающий бакалавр (например, junior software engineer) будет получать раза в три c половиной больше кассира, а, скажем, анастезиолог — в 20 раз (и примерно в 17 раз после налогов). В Дании анестезиолог (с зарплатой 2кк в год) будет получать в 8 раз больше до налогов и в 5 раз больше — после.

                              • Leoranos
                                /#22784624

                                Статьи лучше читать дальше заголовка, в идеале — лучше даже переходить по ссылкам на оригинальные публикации (тут мне хочется сделать какую-нибудь едкую ремарку на тему качества образования в Дании, ну да ладно, сдержусь).

                                Ради споров в интернетах (даже на хабре) я не буду тратить вечер на вычитывание 73х-страничной статьи. (С уровнем образования в Дании всё в порядке. А то, что Вы написали в скобках, сквозит ничем не обоснованной надменностью)

                                Разница в целых два раза! В этом самом США начинающий бакалавр...


                                Я был не согласен с следующим утверждением:
                                Не хочет оно идти и тратить силы на получение этого образования, если потом оказывается, что в обмен на 4-6 лет стачивания зубов о гранит науки получать человек будет на руки не сильно больше, чем кассир или водитель автобуса.


                                Я показал, что Вы ошибаетесь. Потому что если от ЗП после налогов вычесть расходы на аренду, жилье, одежду и проч. То «свободных денег» останется не в 2, а в 15-20 раз больше (потому что работая в супермаркете останется немного).

                                Полемика о том что лучше, США или Дания, мне не интересна. Я жил, учился в США 2 года, уже почти 2 года в Дании. Для меня это сравнение тёплого с квадратным. Вам нравится в США — это Ваш выбор. Мне США не понравились (у меня свои метрики, которым я следую).

                                • 0xd34df00d
                                  /#22784702

                                  Ради споров в интернетах (даже на хабре) я не буду тратить вечер на вычитывание 73х-страничной статьи.

                                  Достаточно было бы хотя бы прочитать сверхкраткую выжимку по прямой ссылке, или хотя бы двухстраничный раздел conclusions в оригинальной статье (о чём я, кстати, написал в предыдущем комментарии, так что ради споров в интернете вы не готовы, видимо, вычитывать не только статьи, но и комментарии оппонентов). Ну и если вы преподавали студентам, то у вас, по идее, должен бы был быть некий навык быстрого чтения статей и фильтрации из них необходимой информации. Одно редко идёт без другого.


                                  С уровнем образования в Дании всё в порядке.

                                  С этим тезисом уже позволю себе не согласиться я, ну да ладно.


                                  Я показал, что Вы ошибаетесь.

                                  Не показали. Я вам привёл ссылку на статью (опубликованную в рецензируемом журнале, к слову), в которой прямо указано, что перераспределение и welfare приводит к падению интереса к высшему образованию. Более того, я привёл ажно две цитаты на тему, чтобы даже если лень почитать исходную статью, можно было составить впечатление, о чём речь. Вы продолжаете упорно рассказывать про то, что разница в зарплатах между магистром (чего? fine arts или дата сайенса, кстати?) в целых два раза означает, что я ошибаюсь, и что welfare state не приводит к падению интереса к высшему образованию.


                                  Видимо, это какой-то недоступный мне с моим физкультурным техникумом уровень аргументации, для которого нужно образование Дании.


                                  Если же вы спорите с «не сильно больше» — ну так, может, сначала неплохо бы определить термины? Может, для скандинавских социалистов двухкратная разница в зарплатах после шести лет обучения и при всей разнице в спросе и предложении (магистр может кассиром работать, а вот кассиру магистровые задачи решать куда тяжелее, хотя это от уровня магистров зависит, конечно) действительно кажется большой. Ну тогда да, тогда, конечно, я не прав.


                                  Полемика о том что лучше, США или Дания, мне не интересна. Я жил, учился в США 2 года, уже почти 2 года в Дании. Для меня это сравнение тёплого с квадратным. Вам нравится в США — это Ваш выбор. Мне США не понравились (у меня свои метрики, которым я следую).

                                  США большое, тут в разных местах по-разному. Есть места, где очень хорошо, а есть места, куда я ни за какие коврижки не поеду, но это всё неважно. Сравнение с США здесь было исключительно ради того, чтобы показать, что двухкратный разрыв зарплат — это совсем немного.

                                  • Leoranos
                                    /#22784798

                                    Достаточно было бы хотя бы прочитать сверхкраткую выжимку по прямой ссылке, или хотя бы двухстраничный раздел conclusions в оригинальной статье.

                                    Я прочитал всё что Вы указали ещё до написания прошлого комментария. Неужели Вы рассчитывали, что эта статья «groundbreaking», что она сама по себе служит доказательством и радикально изменит мои взгляды?

                                    Я вам привёл ссылку на статью, в которой прямо указано, что перераспределение и welfare приводит к падению интереса к высшему образованию.

                                    Я и не спорил с этим утверждением.
                                    Но Ваш посыл читался, будто бы это что-то плохое.
                                    Я считаю, что высшее образование всем и каждому не нужно. Некоторым людям оно будет только вредно. Но возможность получить образование должно быть у каждого желающего, не зависимо от его имущественного положения. Напомню, что ПРАВО на образование != обязанность быть образованным и допускает ПРАВО на невежество. По моему мнению, здоровое общество — это общество, в котором люди, которые выбрали невежество не мешают людям, которые выбрали образованность.

                                    Если же вы спорите с «не сильно больше» — ну так, может, сначала неплохо бы определить термины?

                                    Да, я не согласен именно с «не сильно больше», потому что я оцениваю по свободным деньгам, а не «располагаемым». Потому что уровень жизни (т.е. доступ к услугам, развлечениям и т.д.) зависит именно от них (при равных рабочих условиях, которые в Дании есть). А в свободных деньгах (т.е. з/п на руках минус основные расходы) там разница будет в десятки раз.

                                    Может, для скандинавских социалистов...
                                    Пожалуйста, не надо ярлыков. Я не представляю никакие организации, движения, даже идеологии и т.д. Вы ведете полемику только со мной. И да, я считаю, что если между зарплатами магистров физики/data science и кассиров разница 2 раза — то это признак экономически здорового общества.
                                    Вы можете быть с этим согласны или нет — Ваше неотъемлемое право.

                                    P.S.
                                    так что ради споров в интернете вы не готовы, видимо, вычитывать не только статьи, но и комментарии оппонентов

                                    Видимо, это какой-то недоступный мне с моим физкультурным техникумом уровень аргументации, для которого нужно образование Дании.

                                    — Это наглядный пример пассивной агрессии. Её используют, когда вместо аргументов пытаются атаковать собеседника. Это невежливо.
                                    Выскажите свою позицию, например «Я считаю, что все должны быть замотивированы получать высшее образование» или «Я считаю что welfare — зло» — это можно обсуждать.

                                    Не думайте, что Ваша точка зрения единственно правильная. Или что раз Вы добились успеха, то следовательно Ваши идеологические воззрения априори истинны. Что работает для Вас, не будет работать для других. И не потому что другие хуже, а потому что они другие. Сила человечества в разнообразии.

                                    Ну и если вы преподавали студентам, то у вас, по идее, должен бы был быть некий навык быстрого чтения статей и фильтрации из них необходимой информации. Одно редко идёт без другого.
                                    Навык есть, но с чего Вы решили, что я буду его «включать» ради Вас? (это риторический вопрос, на него не надо отвечать).

                                    • 0xd34df00d
                                      /#22788936

                                      Неужели Вы рассчитывали, что эта статья «groundbreaking», что она сама по себе служит доказательством и радикально изменит мои взгляды?

                                      Эм, ну вообще-то так работает наука. Или вы считаете, что если теория не совпадает с фактами, то тем хуже для фактов?


                                      Но возможность получить образование должно быть у каждого желающего, не зависимо от его имущественного положения.

                                      Безусловно. И такая возможность есть что в США, что в Дании.


                                      При этом, впрочем, забавно, что о степенях в fine arts вы отзываетесь, кажется, скорее негативно, ну да ладно.


                                      Да, я не согласен именно с «не сильно больше», потому что я оцениваю по свободным деньгам, а не «располагаемым». Потому что уровень жизни (т.е. доступ к услугам, развлечениям и т.д.) зависит именно от них (при равных рабочих условиях, которые в Дании есть). А в свободных деньгах (т.е. з/п на руках минус основные расходы) там разница будет в десятки раз.

                                      Магистр и кассир снимают одинаковые квартиры в одинаковых домах?


                                      Смысла сравнивать свободные деньги нет, потому что основные расходы тоже могут быть совсем разными.


                                      Пожалуйста, не надо ярлыков. Я не представляю никакие организации, движения, даже идеологии и т.д.

                                      О, на вас я этот ярлык вешать и не думал! Просто мы неизбежно перенимаем части идеологии того общества, в котором живём, это естественный процесс.


                                      Навык есть, но с чего Вы решили, что я буду его «включать» ради Вас? (это риторический вопрос, на него не надо отвечать).

                                      Тем не менее, позволю себе ответить: потому, что его включение — оно не ради вас, а ради себя самого, потому что это часть культуры. Ну, вы же бумажку при разговоре со мной вживую выбросили бы в урну не ради меня, а, ну, просто потому, что это правильно?


                                      И, ИМХО, это куда более важный аспект культуры, чем пассивная агрессия (да и кто в ранних нулевых программирование изучал и в интернете про него общался, тот это агрессией не считает).

                • 0xd34df00d
                  /#22781286

                  Логично, что при отмене бесплатного среднего эти «негативные» эффекты тоже уйдут.

                  Не логично: среднее и высшее образование имеют разные функции.


                  Вопрос только нужны ли нам миллионы водителей и охранников, или все-таки лучше миллионы инженеров?

                  Рынок работы показыает, что кассир и инженер по конструированию ракет нужны примерно одинаково (по крайней мере, в РФ).


                  Раз у иждивенцев ничего отбирать не надо, то значит вы согласны с моим тезисом, что бесплатные блага раздавать надо.

                  Согласен, конечно: я уже год без работы сижу деньги проедаю, так что не откажусь, например, от бесплатного нового компьютера, желательно, с тредриппером.

                  • Yephim
                    /#22781544

                    Если чтобы вы могли зайти на хедхантер и найти работу, вам нужен компьютер, то выгоднее дать вам этот компьютер и пособие по безработице пока вы учитесь в браузере вкладки открывать. Можно, конечно, ждать когда вы умрете тихонько с голоду или пойдете стукнете кого-нить по башке за булочку, но всем будет лучше выдать вам комп.

                    • 0xd34df00d
                      /#22783762

                      Но я не хочу заходить на хедхантер. Зачем? Я уже иждивенец, благо мне уже предоставили, так зачем мне тратить силы? Или вы тоже хотите лишать иждивенцев разных благ?

        • alexeykuzmin0
          /#22780490

          Чем бесплатное образование и медицина лучше, чем доступные, но не бесплатные? Чем хуже — очевидно

          • Yephim
            /#22780548

            Очевидно чем платные дороги лучше бесплатных. Теперь задайте себе вопрос почему 99 % дорог бесплатные и для платной обязательно нужен бесплатный дублер. И представьте себе мир где 99% дорог платные. Или мир без open source стал бы лучше?

            • alexeykuzmin0
              /#22780564 / +1

              По историческим причинам. Представил — вроде все ок норм.
              Очевидно, вы предполагали, что я отвечу как-то иначе. Как? Почему?

              • StjarnornasFred
                /#22780578

                И как вы себе это представляете?

                • alexeykuzmin0
                  /#22780800

                  У каждого водителя в машине или на телефоне транспондер, который, при проезде по дороге, снимает с него деньги пропорционально проеденной дистанции (ну и мб каким-нибудь другим факторам, например, цена 1 км для фуры и для малолитражки могут быть разными). Налоги, из которых сейчас строятся дороги, отсутствуют. Предприниматели, разумеется, затраты на транспортировку всех товаров закладывают в цену этих товаров, так что некоторые товары чуть дороже, чем сейчас, а некоторые — чуть дешевле

                  • unsignedchar
                    /#22780874

                    В средние века практически все дороги были платными. Даже без транспондеров.

                  • Yephim
                    /#22781180

                    Вопрос был не про транспондеры со смартфонами, как товарищ заметил в средние века и без них справлялись. Вопрос какой процент экономики станет убыточным, насколько сократиться дорожная сеть за счет закрытия нерентабельных участков. Насколько сократиться мобильность населения, возрастет безработица и неравенство. Упадет ВВП и т.д. Простой расчет поселок 1000 человек в 40 км от города, в город ездят на работу из них половина 500 медианная ЗП 30000 рублей. На еду они пусть тратят половину, видимо за счет огородов справляются. на все остальное у них 90 млн в год. Дорога асфальтированная двухполосная средняя стоимость постройки 1 км 40 млн рублей, амортизация дороги 20 лет. То есть с дороги надо собирать в год 80 млн рублей чтобы она выходила в ноль. Плюс ее же надо было построить вначале, взять кредит в банке на 1.6 млрд пусть под 5% годовых это еще ежегодно 80 млн. рублей. Плюс надо содержать инфраструктуру под прием оплаты контроль проезда еще несколько млн. Про прибыль я уже молчу чтоб не разжигать. В общем не вписался поселок в рыночек. Придется им обратно возвращаться к натуральному хозяйству, лошадки, плуг, скрепы, домострой и это все.

                    • alexeykuzmin0
                      /#22781288

                      Вопрос какой процент экономики станет убыточным, насколько сократиться дорожная сеть за счет закрытия нерентабельных участков. Насколько сократиться мобильность населения, возрастет безработица и неравенство. Упадет ВВП и т.д
                      Ни на сколько. Платность/бесплатность дорог — это понятие, ортогональное частности/государственности дорог. Делаем дороги платными по описанной мной выше схеме, оставляя их государственными и оставляя их суммарную стоимость такой же (то есть, подгоняем цены так, чтобы суммарно собралось столько же, сколько раньше собиралось в виде налогов, которые мы при этом отменяем) — и никакой процент экономики убыточным не станет, нерентабельные дороги мы не закрываем и тд.

                      Если вы считаете, что бесплатное лучше, то не стоит ли сделать услуги Почты России бесплатными, финансирующимися из налогов? А то вот как вы описываете, какой процент экономики убыточный, насколько сокращается сеть отделений почты, и далее по тексту

                      • Yephim
                        /#22781808

                        Бинго. Можете убрать из своей схемы транспондеры со смартфонами, и вы придумали существую систему содержания дорог. Через налоги и акцизы распределять деньги тупо проще и дешевле :)
                        И не хочу вас огорчать но у почты россии уже есть бесплатные услуги, например почтальоны пенсии бесплатно разносят.
                        P.S. Я не предлагаю все сделать бесплатно, просто эмпирически чем более высокоорганизованное общество тем больше там бесплатных плюшек.

                        • cepera_ang
                          /#22781916 / +1

                          Через налоги и акцизы распределять деньги тупо проще и дешевле :)

                          И заодно менее прозрачно, неси всё в общий котёл, а потом распределим из общего котла по политическим соображениям (например, какой там губернатор лучше всего себя показал в определённых ситуациях, той области и дадим больше денег на дороги и т.д.).


                          у почты россии уже есть бесплатные услуги, например почтальоны пенсии бесплатно разносят.

                          А если бы это была частная лавочка, то не могла бы себе позволить такоё просирание ресурсов, и ради чего? Чтобы пенсионеру в гости раз в месяц зашёл другой пенсионер? Быстро бы всем раздали карточки и вопрос бы закрылся, заодно опасность получить по голове за чужие деньги у почтальона изчезла.


                          просто эмпирически чем более высокоорганизованное общество тем больше там бесплатных плюшек

                          Или просто достаточно богатое, чтобы неэффективность раздачи бесплатных плюшек была незаметной, потому что доля этих плюшек среди общего благосостояния низка? Один процент от экономики раздать бесплатную еду бомжам в Норвегии, другой процент — бомжам в Гамбии.

                          • Yephim
                            /#22782106

                            1. Как в предложенной схеме трансподеры помогут в распределении денег? Они только для их сбора, потом опять приближенные губернаторы и это вот всё.
                            2. Не забудьте еще у каждого таксофона Ростелекома в деревне поставить банкомат Сбербанка. Чтоб бабушке не ехать за 30 км до ближайшего банкомата. Эффективность наше всё :)
                            3. В чем противоречие? Богатое общество и более организованно. Норвегия решает социальные вопросы другого порядка, чем Гамбия. Посмотрите какой процент ВВП попадает в бюджет Норвегии и какой в бюджет Гамбии.

                            • cepera_ang
                              /#22782448

                              1. Собирать и тратить локально. Любой желающий строит дорогу, где ему кажется будет выгодно и собирает сколько сможет с проезжающих и всё такое. Жду следующего аргумента "но они поставят такие высокие тарифы, что станет невозможно ездить" или что-нибудь подобное.


                              2. Бедными несчастными бабушками в далёкой деревне можно обосновать практически что угодно, прям как "слезинкой младенца". В банкомат за 30км ей ехать придётся, чтобы снять кеш и потратить его в супермаркете без терминалов в своей родной деревне, да?


                              3. Противоречие в том, что бесплатное не значит "лучше" или эффективнее, как раз наоборот. И для более бедного общества ноша "бесплатного" тяжелее, чем для богатого. Ты будешь в городе крутиться, вертеться, бороться, зарабатывать, потом отдашь налоги, чтобы жителям посёлочка не приходилось сталкиваться с изменившейся реальностью, с "рыночком порешающим", а можно было продолжать жить как в 19-веке, только с электричеством, связью и дорогой, оплаченными благословенным государством и копаться у себя в огороде, ведь хороше же — травка, солнышко светит. А зимой ещё дров привезите! И почту! И чего у нас тут магазин закрылся, пусть к нам грузовичок с товарами ездит раз в неделю. А то у нас тут могибы предков и вообще, мы тут всю жизнь жили, ничего менять не хотим, а молодежь (почему-то!) уехала.



                              А ты, сынок, бездельничаешь практически, сидишь там за своим канплюктером целый день, зарабатываешь кучу денег и ещё жалуешься, что налоги платить не хочешь, ишь чего.

                              • Yephim
                                /#22782676

                                Собирать и тратить локально.

                                Я уже привел расчет.
                                habr.com/ru/company/vdsina/blog/544844/#comment_22781180

                                Бабушки это кейс где условно бесплатный почтальон дешевле и эффективнее банкомата в шаговой доступности.
                                в супермаркете без терминалов в своей родной деревне,

                                По-русски это называется автолавка. :)

                                В бедном обществе бесплатного меньше чем в богатом. Это понятно. Богатый человек гораздо больше времени уделяет своему здоровью, чем бедный. Хотя он мог это время потратить на зарабатывание денег и это не говорит о его неэффективности, когда он вместо того чтоб пахать 12 часов- 6 часов работает, 3 часа проводит в зале еще 3 часа с семьей. Конечно когда бедняк смотрит на богатого который мог заработать за 3 часа его годовую зарплату, но просрал их в тренажерке и басике, то его возмущению нет предела: Вот они тупые (М.Задорнов) У богатого просто другие приоритеты и показатели эффективности. Так же и со странами, чем богаче страна тем больше она тратит на здоровье и образование при чем как и в абсолютных показателях так и в % ВВП.
                                Если у общества есть задача обеспечить достойную жизнь в поселке, то оно его будет обеспечивать. Атлантам, да, придется страдать. Можно конечно Россию принудительно эвакуировать в Москву, только парадокс в том, что Атлант начнет страдать еще сильнее :) Можно еще построить забор вокруг Москвы, чтоб отгородиться от деревенских. Но это тупо дороже, не говоря о том, что он долго не простоит. :)

                        • alexeykuzmin0
                          /#22781996

                          Через налоги и акцизы распределять деньги тупо проще и дешевле
                          Система сбора налогов и акцизов дешевле, чем поставить на всех дорогах копеечные аппараты, списывающие деньги? Позвольте усомниться. Про простоту и говорить нечего — проехал километр и деньги сами со счета списались vs непонятно кому, что и в каких ситуациях платить, по сложным формулам, в которых специалист-то не каждый разберется.

                          Но вот что меня удивляет: а почему вы говорите только о суммарной стоимости? Разве не важно, кто платит деньги? А то получается, что кататься любят одни, а саночки возят другие.
                          эмпирически чем более высокоорганизованное общество тем больше там бесплатных плюшек
                          У меня на этот счет теория есть. В ранние средние века типичный рыцарь мог тысячи простолюдинов покрошить в мелкую капусту, поэтому феодалы простолюдинов особо не жаловали и власти им не давали. Но в процессе научно-технического прогресса разница размывалась, и постепенно простолюдины получали все больше и больше власти — просто потому, что становились все сильнее и сильнее. И чем более высокоорганизованное общество, тем больше там власти у народа, тем ближе оно к «настоящей демократии».
                          А демократия — это власть большинства. Если 1 человек зарабатывает 100 рублей, а 100 человек — по 1 рублю, то демократическое общество без проблем введет налог 50%, распределяющийся в виде социалки — тот 1 человек в итоге получит 51.5 рубль, а все остальные — по 2 рубля (а скорее всего, и большую ставку введут, и прогрессивную). И мнение того одного человека, который кормит остальных, никого не волнует — он в меньшинстве, у него нет сил ни изменить исход голосования, ни переубедить общество, ни даже революцию поднять. И уехать ему особо некуда, во всех странах с высокоорганизованным обществом более бедные в большинстве

                          • cepera_ang
                            /#22782026

                            Система сбора налогов и акцизов дешевле, чем поставить на всех дорогах копеечные аппараты, списывающие деньги

                            Думаю, это просто от недооценки того самого прогресса, в голове закеширована картина мира, в которой администрировать оплату проезда по дорогам по километражу — нереальная задача, потому что ещё нет дешёвой электроники, связи, GPS и т.д., а собрать налоги — просто, ведь всё равно ты с машиной пару раз в год с госорганами пересекаешься (техосмотр, постановка на учёт, ещё какие дела).


                            А так, все со смартфонами гоняют, карта тоже подключена, теоретически возможно даже на пассажиров раскидать — сел в такси, получаешь счёт в конце — 100 рублей яндексу, 2 рубля на дороги (порядок условный, в реальности будет куда меньше).

                            • alexeykuzmin0
                              /#22782052

                              Да и дорогу все равно строить надо. По сравнению со стоимостью километра дороги, терминал бесконтактной оплаты будет, думаю, порядка на 4-5 дешевле

                          • Yephim
                            /#22782204

                            У меня на этот счет теория есть.
                            Без обид, но напомнило. Плюс от того что не учил физику и математику, тебя везде окружают чудеса и волшебство.

                            • alexeykuzmin0
                              /#22783214

                              Ну я не утверждаю, что это истина в последней инстанции и буду рад конструктивной критике или ссылкам на заслуживающие внимания источники

                          • Leoranos
                            /#22784074

                            Система сбора налогов и акцизов дешевле, чем поставить на всех дорогах копеечные аппараты, списывающие деньги?
                            А обслуживание аппаратов? А необходимость КАЖДОМУ водителю иметь смартфон (с постоянно включенной геолокацией и каким-нибудь монопольным говно-приложением, которое будет глючить, сливать данные о картах и т.д. + обслуживание этого ПО)?
                            А необходимость электрифицировать всё это? А защита этих аппаратов от воровства на цветмет? А как учитывать разную нагрузку на дороги от грузового транспорта и легковушки?
                            А акциз заложил в литр бензина и всё — определенно проще.

                            Про простоту и говорить нечего — проехал километр и деньги сами со счета списались vs непонятно кому, что и в каких ситуациях платить, по сложным формулам, в которых специалист-то не каждый разберется.


                            Касательно акцизов — они (в развитых странах) закладываются в топливо. Чем тяжелее автомобиль — тем больше износ дороги, но и тем мощнее двигатель нужен (жрёт больше топлива).
                            Как следствие, имеешь машину но не ездишь — не платишь (потому что не пользуешься и не заправляешься). Ездишь и много (или на грузовом транспорте) — платишь.
                            Более того, всего лишь одним акцизом стимулируется переход на более экономные (и экологичные) транспортные средства.
                            Так что саночки возят как раз именно те, кто и катается.

                            Если 1 человек зарабатывает 100 рублей, а 100 человек — по 1 рублю… И мнение того одного человека, который кормит остальных, никого не волнует ....

                            Когда 50 человек зарабатывает по рублю, 30 по 3 рубля, 15 по 5 рублей и 5 по 10 рублей — это можно объяснить талантом, вложенными усилиями, и т.д.
                            А если 99 по 1 рублю, а 1 — 100 рублей, то это скорее всего монопольный доступ к ограниченному жизненно-важному ресурсу. И тогда необходимо регулирование. Не ради «социальной справедливости», а чтобы виживание сообщества не зависело от настроения этого одного.

                            А демократия — это власть большинства.
                            Нет, демократия — это принцип (и не более того), который говорит что люди равны В ПРАВАХ между собой. А то что Вы описали называется «прямая демократия» и она действительно работает только в ограниченном числе вопросов.

                            • alexeykuzmin0
                              /#22786900

                              обслуживание аппаратов?
                              Они служат дольше, чем дорога. Раз в несколько лет старый выкинуть, новый поставить.
                              необходимость КАЖДОМУ водителю иметь смартфон
                              Бесплатно, смартфон уже есть у каждого водителя.
                              необходимость электрифицировать всё это?
                              Ставим на светофоры и мачты освещения на развязках. Для тех весьма редких случаев, когда пересечение дорог не электрифицировано, добавляем копеечную солнечную батарею.
                              защита этих аппаратов от воровства на цветмет?
                              Не требуется, учитывая массу, измеряемую единицами граммов.
                              как учитывать разную нагрузку на дороги от грузового транспорта и легковушки?
                              Одно приложение для грузового транспорта, другое — для легковушки. Одно от другого легко отличить визуально, за использование неправильного — штраф от поста ДПС или камеры.
                              акциз заложил в литр бензина и всё — определенно проще
                              В разном бензине акцизы разные. И дороги строятся и поддерживаются за счет далеко не только акцизов — есть и платон, и, частично, туда идут все остальные налоги. А акцизы за бензин платятся не только водителями, но и, например, пользователями газонокосилок, которые к дорогам отношения не имеют.
                              Так что саночки возят как раз именно те, кто и катается
                              В гипотетической системе, где дороги поддерживаются только акцизами на топливо, а акцизы на топливо платятся пропорционально износу дорог (то есть, например, владельцы газонокосилок от него освобождены, а владельцы электромобилей его как-то платят) — согласен. Вот только ветка была про то, что будет лучше, если за образование будут платить те, кто им пользуется, и дороги были приведены в качестве примера ситуации, когда это не так. Если в случае дорог это так, то все обсуждение не имеет смысла.
                              если 99 по 1 рублю, а 1 — 100 рублей, то это скорее всего монопольный доступ к ограниченному жизненно-важному ресурсу
                              Это был слегка утрированный краткий пример. Если хотите читать побольше, давайте возьмем распределение из реального мира — а именно, из Великобритании (данные отсюда, за 2017-18 налоговый год):image
                              Ставка income tax следующая:
                              0. От 0 до 12'500 в год — personal allowance, то есть, база налогообложения равна нулю. Налог не платится.
                              1. От 12'500 до 50'000 в год — стандартная ставка, 20%.
                              2. От 50'000 до 100'000 в год — повышенная ставка, 40%.
                              3. От 100'000 до 125'000 в год — повышенная ставка, но каждый 1 фунт, заработанный сверх ста тысяч, уменьшает personal allowance на 50 пенсов, то есть, реальная ставка получается 60%.
                              4. От 125'000 до 150'000 в год — повышенная ставка, 40%.
                              5. Свыше 150'000 в год — дополнительная ставка, 45%.
                              На случай если я написал непонятно, здесь примеры вычисления налога
                              1. Для дохода 75'000 в год налог равен (50'000-12'500)*0.2+(75'000-50'000)*0.4=17'500, или 23.33%.
                              2. Для дохода 200'000 в год налог равен (37'500-0)*0.2+(137'500-37'500)*0.4+(200'000-137'500)*0.45=75'625, или 37.81%, поскольку personal allowance равен 0.
                              3. Для дохода 120'000 в год налог равен (40'000-2'500)*0.2+(120'000-40'000)*0.4=39'500, или 32.92%, поскольку personal allowance равен 2'500.

                              • Leoranos
                                /#22787550

                                На счет технологической части спорить с Вами не буду. Вы явно не понимаете что предлагаете. Приди к инфекционисту с сломанной ногой — он найдет инфекцию, приди к программисту — он начнёт создавать сервисы.
                                2 приложения? Для легковушек и грузовых? А давайте еще для скорых, пожарных, полиции, депутатов и т.д.
                                Т.е. «ой, а дайте туче людей за огромные деньги делать никому не нужную хрень».
                                Цель: иметь хорошие дороги
                                Задача: взять на это средства.
                                Акцизы — самое простое и дуркоустойчивое решение. А то что оно непрозрачно — так это проблема политическая, а не технологическая. Как и неэффективная бюрократия.
                                Все эти «коппеченые аппараты» и «приложения» — это инфраструктурная катастрофа. И коррупционная тоже.
                                Платон — это особенность РФ, созданная не для содержания дорог, а для содержания дворцов, не путайте.

                                На счет образования — я с Вами не согласен категорически. Потому что доступ к образованию должен быть у всех. Просто так. Без взятия кабальных кредитов а-ля США. Для того чтобы у человека была свобода выбора. Иначе получится неофеодализм.

                                Все Ваши экономические выкладки мне понятны. Они явно исходят из тезиса, что если человек получает больше — то это его заслуга/талант и что он «везёт саночки». Такой подход очень популярен в постсоветском ИТ, потому что даёт целой отрасли почувствовать себя «людьми лучшего сорта». Но зачастую, те «16%» — это рантье, директора корпораций, брокеры и т.д. Которые получают свой доход, эксплуатируя уязвимости системы.

                                И богатым платить больше выгодно, иначе усилится расслоение — вместо образования люди пойдут работать и потом будут поднимать на вилы, а не вчитываться во все эти «прогрессивны/плоские налоги».

                                Если жить в РФ, то я понимаю почему такая ненависть к налогам (потому что их разворовывают). Когда ты не понимаешь, почему ТЫ приносишь в страну ВАЛЮТУ, а тебя не боготворят, а грабят. И заставляют платить за алкаша Васю. Проблема в том, что Вася стал алкашом из-за того, что его никто не образовывал и не развивал развлекательную инфраструктуру его ПГТ.

                                Моя философия в том, что если ты много получаешь — то это везение (справедливости ради, шансы что тебе повезет растут с количеством попыток). Айтишники сейчас в хорошем положении потому что спрос превышает предложение и сам IT рынок быстро развивается. И многим повезло иметь нормальных учителей по математике или информатике. Если бы у вас был сельский учитель, который один на все классы и бывший зек/тракторист — то хрен бы вы стали айтишником.
                                Если касательно бизнеса, то 100 талантливых предпринимателей могут пилить практически одинаковый продукт, но рынок примет лишь один. И это нельзя предвидеть (хотя все успешные пытаются сказать, что они «визионеры», ага как же).
                                И исходя из этой логики, налоги на богатых должны быть больше.

                                • alexeykuzmin0
                                  /#22788134

                                  А давайте еще для скорых, пожарных, полиции, депутатов и т.д
                                  Кажется, добавить в приложение выпадающий список — это не так уж дорого. Все, что дальше про сбор оплаты за дороги — давайте я просто скажу, что не согласен и разойдемся при своих, по пунктам разбирать не будем. В конце концов, если дороги не являются примером того, что за платят не те, кто саночки возит, то и смысла обсуждать их нет.
                                  те «16%» — это рантье, директора корпораций, брокеры и т.д. Которые получают свой доход, эксплуатируя уязвимости системы
                                  Capital gains tax — это не тот же самый налог, что и income tax. Причем как раз в Великобритании этот налог меньше почему-то. Видимо, так справедливее :)
                                  доступ к образованию должен быть у всех. Просто так. Без взятия кабальных кредитов а-ля США. Для того чтобы у человека была свобода выбора
                                  Но ведь у человека есть свобода выбора. Можно не учиться и пойти так работать. Можно пройти курсы на Coursera совершенно бесплатно. Можно отучиться за долю от будущей зарплаты. Можно сфокусироваться на учебе и получить стипендию, для гражданина и не в лиге плюща это не особо сложно. Ну а можно отучиться в кредит.

                                  Но понимаете, тут ведь вот какая штука. Преподаватели, выполняя свою работу, приносят студентам пользу, в большом количестве. Эта польза должна быть оплачена. Как? Здесь есть три варианта (которые, впрочем, можно комбинировать).
                                  1. Оплачивает сам студент. Долей от будущей зарплаты, или живыми деньгами, или кредитом, или повышением среднего уровня студентов вуза, или просто шансом того, что в будущем вернется учиться уже платно — не важно.
                                  2. Оплачивает кто-то другой, добровольно. Ну там, родители ему денег дают или фонд благотворительный какой-нибудь.
                                  3. Оплачивает кто-то другой, по принуждению. Ну там, профессоров заставляем работать бесплатно, например. Или буквально берем не относящегося к делу человека и заставляем его платить.
                                  И вот если образование доступное, то я как-то вообще не вижу причин брать третий вариант. Зачем? Свобода выбора, которую вы упоминаете, и так есть.
                                  богатым платить больше выгодно, иначе усилится расслоение — вместо образования люди пойдут работать и потом будут поднимать на вилы
                                  О как. Оказывается, если Адам угрожает поднять Боба на вилы, если тот ему не отдаст часть своих денег, то такая ситуация называется не «вымогательство», а «Бобу выгодно заплатить».
                                  Причем Адам такой не один, их большая группа, достигающая своих политических и экономических целей. Кажется, я недавно видел определение, которое мне что-то напоминает:
                                  Специалисты сходятся во мнении, что лучшим определением терроризма является достижение политических, идеологических, экономических и религиозных целей насильственным путем.
                                  Если жить в РФ, то я понимаю почему такая ненависть к налогам (потому что их разворовывают)
                                  Я жил несколько лет в одной из самых богатых стран западной Европы. В России я всего плачу меньше налогов, чем та доля моих налогов, которая там шла на не нужные мне статьи расходов. То есть, даже если предположить, что в РФ разворовываются все 100% собираемых налогов, я все равно в плюсе. Причем у меня еще и зарплата (номинальная, доналоговая) с переездом обратно увеличилась :)
                                  ты не понимаешь, почему ТЫ приносишь в страну ВАЛЮТУ, а тебя не боготворят, а грабят
                                  Дело как раз в том, что мне все равно, кто именно меня грабит — олигархи или алкаши Васи. Я в любом случае хочу, чтобы меня грабили поменьше.
                                  если ты много получаешь — то это везение (справедливости ради, шансы что тебе повезет растут с количеством попыток). Айтишники сейчас в хорошем положении потому что спрос превышает предложение и сам IT рынок быстро развивается
                                  Ага, то есть, то, что я вместо любимой профессии пошел в денежную — это, по-вашему, везение? Или везением было то, что я десяток лет постоянно ходил на собеседования, оттачивал именно те навыки, которые помогали их проходить, и без сожаления менял место работы, как только находил вариант поденежнее?
                                  Наверняка в разработке ПО есть люди, которым «повезло». Но есть люди вроде меня, для которых это осознанный выбор. Если бы денежнее всего было что-нибудь другое, мы бы занимались чем-нибудь другим. Если исход не зависит от внешних обстоятельств, а определяется действиями индивидуума, можно ли это считать везением?
                                  Если бы у вас был сельский учитель, который один на все классы и бывший зек/тракторист — то хрен бы вы стали айтишником
                                  Давайте сыграем в игру. Я сейчас плачу налогов на уровне top 0.5% постоянных жителей Москвы. Попробуйте обосновать это тем, что я имею такой же уровень удачи.

                                  Насчет школы — мимо. Школа, в которой я ходил в 1-7 классы, достаточно слабая — например, это видно по тому, что в мое время там мало кто доучивался до выпуска — к 9-10 классам более половины учеников уходили в школы получше, и поэтому два класса параллели объединяли в один. Это была языковая школа, с 5-9 уроками испанского в неделю (в жизни мне так и не пригодился, да и забыл я его уже), с традиционно слабым уровнем математики. В третьем классе, помнится, мне учитель сказал, что отрицательных чисел не бывает — я испытал такой шок от того, что учитель, оказывается, может быть неправ, что рыдал полдня и до сих пор помню.
                                  Перед 8 классом я заявил родителям, что так жить нельзя, и перевелся в физмат лицей — свежепостроенный, на тот момент еще не сделавший ни одного выпуска. Судя по результатам олимпиад в то время, когда я там учился, он был вполне на уровне с другими обычными московскими школами, хотя сейчас стал сильно крутым. Думаю, «самая лучшая доступная в районе школа» для большинства сельских местностей где-то на таком же уровне или сильнее.
                                  В 10 класс я поступил в СУНЦ, и большинство моих одноклассников были из обычных школ не из Москвы, и поступили по результатам выездных экзаменов.

                                  Повезло ли мне? Я бы скорее сказал, что мне не «не повезло». Скажем, в top 95% самых везучих сегодняшних жителей Москвы по этому отдельному признаку я попал. Но вы не можете считать это достаточным основанием для того, чтобы платить налоги на уровне top 0.5% — просто потому, что все 95% в 0.5% не уместятся

                                  • Leoranos
                                    /#22788742

                                    Важный дисклеймер:
                                    Я не нападаю на Вас лично. Я обсуждаю концепции и системы. Если я вдруг Вас чем-то задел (или задену) — пожалуйста, не принимайте на свой счёт.

                                    Ваша философия мне понятна.

                                    В России я всего плачу меньше налогов, чем та доля моих налогов, которая там шла на не нужные мне статьи расходов.

                                    Вы готовы платить только за то, чем пользуйтесь. И считаете плату за общественные блага грабежом.

                                    Я приверженец другой философии. Легко быть рыночником, когда ты на пике своей продуктивности или занял хорошую нишу. Но что делать в случае внезапной потери трудоспособности? Или Вы думаете, что Вас от такого застрахует какая-либо коммерческая компания? Или что Вы будете делать, если Ваша ниша резко схлопнется? Или Вы думаете такого не произойдёт?

                                    Да, Вам повезло.
                                    Повезло, что перед 8м классом Вы могли заявить что-то родителям и не получить по лицу. Что у Вас были родители, а не родитель. Что у Вас не было хронического недоедания.
                                    Что физмат лицей существовал не в 1000 километров от места рождения.
                                    Я понимаю Вас лучше, чем Вы думаете. Я считал так же как и Вы (ибо мерял по себе) до того момента, пока не познакомился с рядом людей с несколько… другой судьбой. У одного отец погиб, а мать — скрывала эпилепсию и шизофрению, чтобы ребенка не отправили в приют. Другая из религиозной семьи. Или дети/подростки, которым родители разрушили психику в хлам. Вам повезло что у Вас было мнение и к нему прислушивались. Я тоже долго считал все это само собой разумеющимся, пока сидел в пузыре таких же тепличных.
                                    У меня была знакомая, которая умерла от рака в 28. И была знакомая, которая добилась ремиссии в 22. И если бы медицина была платной — то умерли бы обе, гарантировано и в мучениях.

                                    Но ведь у человека есть свобода выбора. Можно не учиться и пойти так работать. Можно пройти курсы на Coursera совершенно бесплатно. Можно отучиться за долю от будущей зарплаты. Можно сфокусироваться на учебе и получить стипендию, для гражданина и не в лиге плюща это не особо сложно. Ну а можно отучиться в кредит.

                                    Когда я поступал в университет, у меня была тяга к истории, ветеренарии, экономике и физике. Пришлось поступать на физику, т.к. только там не брали взятки)
                                    Это не свобода.
                                    Курсера не заменит работы с живым преподавателем. Да, выучить программирование самому можно. Но когда начнешь работать — придется учится у живых людей.
                                    Экспериментальное материаловедение по курсере не выучишь. Потому что знание != понимание. Почти невозможно объяснить подход на курсах. Надо вовлекать в проекты и решать проблемы, которые никто не мог предсказать.

                                    Ваша философия — право сильного, где в роли силы выступают деньги.
                                    Моя философия — солидарность. Потому что сейчас я оплачиваю (через налоги) сложное лечение людей, дети которых будут платить налоги, которые помогут мне, когда (если) я буду в нужде. А потому я заинтересован не в сиюминутной прибыли, а в устойчивом и благополучном обществе.

                                    Мне кажется, что Вы уверены, что своими силами можете построить устойчивую жизнь для себя и своей семьи, при этом без кооперации с обществом. — Желаю Вам удачи, хоть и не одобряю такой подход.

                                    P.S. Я уверен, что Вы — замечательный специалист. Но Вам повезло, что Ваш талант совпал с тем, за что сейчас платят деньги. А теперь представьте, что Вашей страстью и талантом было бы преподавание? И что Вы родились не в Москве. Или что Ваш талант — врачевание. Сколько Вам пришлось бы жить в нищете и унижении, чтобы добиться чего-либо (не нарушая закона, т.е. не давая и не беря взятки, даже хрен с ней с «благодарностью»)?
                                    Именно из-за того что люди идут не туда куда сердце лежит, а туда где деньги и «потоки», и появляется «эффективный менеджмент», идиотские собеседования (потому что ломятся все кому не лень), тотальный контроль и взаимное недоверие. Но это уже совсем другая история…

                                    • 0xd34df00d
                                      /#22789038

                                      Я, конечно, другой оратор, но с вашим оппонентом по большей части согалсен.


                                      Легко быть рыночником, когда ты на пике своей продуктивности или занял хорошую нишу.

                                      Я был рыночником ещё до того, как узнал это слово и как познакомился с термином «либертарианство». Вплоть до того, что я не писал заявления на матпомощь в вузе, хотя по критериям подходил, и еды у меня действительно было не так много.


                                      Но что делать в случае внезапной потери трудоспособности? Или Вы думаете, что Вас от такого застрахует какая-либо коммерческая компания?

                                      Я не думаю, я знаю. У меня такая страховка есть, платит 60% брутто-дохода (но уже необлагаемого налогом) до возраста выхода на пенсию (ну или до обретения трудоспособности снова по той же профессии).


                                      Повезло, что перед 8м классом Вы могли заявить что-то родителям и не получить по лицу. Что у Вас были родители, а не родитель. Что у Вас не было хронического недоедания.

                                      Лол. Ну, про это я рядом написал.


                                      Что физмат лицей существовал не в 1000 километров от места рождения.

                                      Если бы физмат-лицей и вуз был в 1000 километрах от места рождения, я бы точно так же писал бы код, но не распылялся бы на эту всю ерунду, и не перекатывался бы сейчас из сверхприбыльного программирования в чистую математику, где нихрена не платят, зато где самореализация. Физмат и вуз сделали моему благосостоянию скорее хуже.


                                      Моя философия — солидарность. Потому что сейчас я оплачиваю (через налоги) сложное лечение людей, дети которых будут платить налоги, которые помогут мне, когда (если) я буду в нужде.

                                      Я ровно поэтому плачу страховку. Чем это отличается?


                                      Мне кажется, что Вы уверены, что своими силами можете построить устойчивую жизнь для себя и своей семьи, при этом без кооперации с обществом. — Желаю Вам удачи, хоть и не одобряю такой подход.

                                      Добровольная кооперация — основа моего мировоззрения.

                                      • gorgona45
                                        /#22795408

                                        еды у меня действительно было не так много


                                        Но в обморок от голода году так в 94-95 Вы не падали, так понимаю?

                                        • 0xd34df00d
                                          /#22795612

                                          Нет, в 94-95-м маловат был для этого. Но чуть позже, в том числе, из-за недоедания получил убитый иммунитет и чуть не сожравшую значимый кусок меня инфекцию. Это большая или меньшая благодетель, чем в обмороки падать?

                                    • alexeykuzmin0
                                      /#22799086

                                      дисклеймер
                                      Acknowledged.
                                      Вы готовы платить только за то, чем пользуйтесь. И считаете плату за общественные блага грабежом
                                      Я бы сформулировал иначе, но отличия там будут лишь в деталях, а не в сути.
                                      Мне кажется, что Вы уверены, что своими силами можете построить устойчивую жизнь для себя и своей семьи, при этом без кооперации с обществом
                                      Отнюдь. Я выступаю за кооперацию с обществом на взаимовыгодных условиях. Вот только ситуация, когда одна часть общества решает, сколько денег другая часть общества должна им отдать, и имеет силы претворить свое решение в жизнь, не видится мне взаимовыгодной.
                                      Экспериментальное материаловедение по курсере не выучишь
                                      Не проблема. Можно оплатить сразу, или оплатить потом в кредит, или оплатить потом долей от зарплаты, или податься на матпомощь, или учиться по целевому набору от какого-нибудь предприятия, или учиться получше и поступить в вуз послабее, чтобы получить стипендию. Перед поступающим открыто множество возможностей для изучения экспериментального материаловедения, это и есть свобода. Или этого мало?
                                      я заинтересован не в сиюминутной прибыли, а в устойчивом и благополучном обществе
                                      Экономический рост слабо отрицательно коррелирует с величиной собираемых налогов, так что я бы скорее предположил, что ваш подход приведет к менее благополучному, в долгосрочной перспективе, обществу. Ну или такому же. В любом случае, рассуждение про то, что больше налогов собирать в долгосрочной перспективе выгодно всем, видится мне необоснованным.
                                      Ваша философия — право сильного, где в роли силы выступают деньги.
                                      Моя философия — солидарность
                                      Позвольте я чуть дополню.
                                      Моя философия — это право силы, в самом мягком его варианте: никто не имеет права отбирать у кого-либо честно нажитое (хотя может попросить отдать бесплатно, и ему могут отдать). Ты сильный? Молодец. Ты слабый? Ну что уж тут поделать.
                                      Живи и дай жить другим.

                                      Если группа населения Х обирает группу населения У, то кто из них сильный? По-моему, ответ очевиден: Х — сильные, У — слабые. Потому что у слабого не хватит сил отнять что-либо у сильного. То есть, в демократической системе сильные — это бедное большинство, а слабые — это богатое меньшинство. Поэтому ваша философия — это право силы в самом жестком его варианте.
                                      Если я сильный, а ты слабый, то я могу забрать сколько угодно из того, что тебе принадлежит, и это будет справедливо.
                                      1. Повезло, что перед 8м классом вы могли заявить что-то родителям и не получить по лицу. Вам повезло что у вас было мнение и к нему прислушивались.
                                      2. Что у вас были родители, а не родитель. Что вы не из религиозной семьи, и вам не разрушили психику в хлам.
                                      3. Что у вас не было хронического недоедания.
                                      4. Что физмат лицей существовал не в 1000 километров от места рождения.
                                      5. Ваш талант совпал с тем, за что сейчас платят деньги. А теперь представьте, что вашей страстью и талантом было бы преподавание? Или что ваш талант — врачевание.
                                      6. Вам повезло, что вы родились в Москве.
                                      7. Что не было рака, эпилепсии, шизофрении и подобных болезней.
                                      Пронумеровал и скомпоновал, чтобы удобнее отвечать. Вроде ничего не забыл.

                                      3. Ну как бы да, в 8 классе, в 2007 году, у меня не было хронического недоедания. Как и у остальных 100% сегодняшних жителей Москвы. Невероятная удача, оказаться в числе 100% тех, кому больше всего повезло. Ну, с учетом округления.
                                      6. На момент моего рождения в Москве проживало 9 млн человек, сейчас — 12 млн. То есть, где-то 3/4 сегодняшних москвичей от меня по этому параметру не отличаются.
                                      Если же смотреть глубже, то Медведково и Алтуфьево, где я вырос — не особенно хорошие районы. Инфраструктура никакая. Про школу я выше писал уже — из нее все переводились в другие школы. До садика более 1.5 км. Из развлечений — убитая советская детская площадка. Банально продуктовых магазинов никакого выбора не было. Медицина, возможно, лучше, чем в среднем по стране, что с лихвой компенсируется моей личной неудачей в общении с ней — далеко не у каждого москвича есть история о том, как на ровном месте, из-за последовательных ошибок врачей, он оказался на реанимационной койке с реальным шансом погибнуть. Преступности давайте не будем касаться — не все раны заживают.
                                      Честно говоря, я вполне уверен, что большинства тех, кто переехал в Москву, в детстве было где-то так же. Из тех, кто родился в Москве, у большинства в детстве район был лучше. Давайте грубо оценим, что я попал в top 80% наиболее удачливых — не считая параметра преступности.
                                      4. А в России есть хотя бы один населенный пункт, в радиусе 1000 км от которого нет ни одного ФМЛ?
                                      Судя по результатам олимпиад, тот лицей в то время был вполне середнячком из московских школ. Проучиться 6 лет в плохой школе, а потом 2 года в средней — это не ахти какое везение, на мой взгляд. Практически у всех, кто в Москве в те годы родился, была возможность учиться примерно в такой же школе или лучше. Из тех, кто в Москву переехал, я вполне уверен, у большинства была не особо далеко хотя бы одна школа уровня московской середнячковой. Так что считаю оценку выше вполне разумной.
                                      1. Когда я это заявил, родители мне не ответили ничего. Просто как будто это неудачная детская шутка, которая не стоит внимания. Мне потребовались месяцы на продавливание этого решения. Учитывая, что качество образования сильно влияет на будущее ребенка, и что это не требовало от родителей практически ничего, по-моему, это не похоже на «прислушивались к мнению». В других же вопросах — детство оставило у меня ощущение, что мое мнение всегда игнорируется. Даже если вопрос родителя вообще не касается, вроде «какого цвета футблоку надеть», все равно мне регулярно приходилось поступать не так, как хочется. В общем, по этому вопросу я явно не из «везунчиков», хотя, возможно, и не среди «самых неудачников».
                                      2. Я как раз родился и вырос в многодетной сильно религиозной семье. В плане финансов все было грустно, хотя и не ужас-ужас — растить многодетную семью на не особенно большую зарплату одного взрослого непросто. Показательным, например, может быть то, что всякие ништяки, которыми дети друг перед другом хвастаются в школе, у меня стабильно появлялись последним или предпоследним в классе из 26-28 человек. Причем это было не просто в слабой школе — когда я был первоклассником, в школу приходил новый учитель младших классов и собирались взятки за то, чтобы попасть к старому, понятному и неплохому, учителю. Среди родителей первоклашек была натуральная паника и все, кто мог, взятку заплатили. Мои родители не могли, так что в моем классе были, скажем так, не самые обеспеченные дети. И вот среди них я выделялся отсутствием то одного, то другого. Касательно наличия обоих родителей — я сомневаюсь, что мне пошло на пользу то, что мои родители не развелись. Разница в деньгах была бы несущественной, а вот атмосфера дома могла бы серьезно наладиться. Потому что ссоры с низко летящей мебелью были у нас в семье нормой. Я многие годы больше любил будние дни, чем выходные, потому что в выходные оба родителя дома — а это означает гарантированный скандал между ними и вдвое больший шанс огрести за что-нибудь лично мне. Причем вести себя хорошо было бесполезно, единственной сколько-нибудь работающей стратегией было затаиться и не отсвечивать. А если заметили, желательно, создать видимость работы. Это, кстати, мне весьма мешает по жизни — я до сих пор борюсь с ассоциацией «если рядом кто-то облеченный властью, затаиться и ничего не делать, потому что пытаться выполнять правила бесполезно». Еще одним показателем приятности атмосферы в семье может быть то, что все до единого дети, включая меня, съехали от родителей, как только получили физическую возможность это сделать. Причем половина — еще до 18 лет. В общем, по этому признаку я тоже явно среди «неудачников».
                                      7. Рака, шизофрении и эпилепсии у меня действительно не было. Зато были другие болезни. Например, в течение трех лет были частые непонятные простуды, со все более частыми и тяжелыми обострениями. Суммарно за три года — около 13-14 месяцев больничных, в том числе, 2.5 месяца подряд в связи с госпитализацией, начавшейся с реанимации.
                                      Из ментальных состояний — около года было нечто депрессия-подобное. Большинство обычных приятностей не приносили удовольствия. Отсутствие сил — я спал по 14 часов в сутки (в отпуске — по 17) и все равно все время бодрствования был усталым и сонливым. Апатия — крайне сложно заставить себя что-либо делать, даже приятное, даже если в случае невыполнения последует наказание (в смысле, от окружающей системы — например, если на работе не работать, а хабр читать, то будет не ок). По сути единственное не физиологическое действие, которое я себя регулярно заставлял делать — это на работу ездить (но не работать там). Даже то, в отношении чего давно выработана привычка, вроде чистки зубов, удавалось сделать далеко не всегда.
                                      Да, простуда и депрессия звучат не так страшно, как рак, но как вы думаете, насколько полезно для карьеры более двух лет практически не работать? У меня есть знакомые моего возраста, у которых рак в состоянии устойчивой ремиссии — они потеряли меньше времени. Ну а с умершими сравнивать смысла нет — они не относятся к вопросу того, много или мало я плачу налогов по сравнению с другими ныне живущими москвичами.
                                      Про всякие мелочи вроде высокого давления, плохого зрения, порванных связок и больных коленей расписывать не буду. Просто на мой взгляд, в 27 лет нельзя бы «удачливым» в плане здоровья. Ты или здоров, как все, или «неудачливый». Я отношусь к «неудачливым».
                                      5. Вы таки не поверите. Мой талант — преподавание. В том смысле, что я этому никогда не учился, сколько-нибудь заметного опыта не имею, но получается оно у меня очень хорошо — по отзывам тех, кого я все-таки немного чему-то учил. И, насколько мне известно, это мой единственный талант.
                                      Пожалуй, единственное общественно-полезное занятие, которое я могу назвать стратью — приготовление пищи. Вот только шеф-поварами становятся не только лишь все, мало кто может это сделать, а работа обычного повара в общепите не особо творческая.
                                      Еще из тех занятий, которые мне действительно нравятся — взаимодействие с детьми и проектирование ракет (привет KSP с сотней модов на максимальный реализм). Если бы на всех работах платили одинаково (или хотя бы если бы разница была невелика), то я был бы воспитателем детского сада или инженером Роскосмоса, и ну его нафиг, это программирование.

                                      В общем, в качестве заключения. По всем предложенным вами признакам я явно отношусь к «неудачникам» — по каким-то моя удача чуть ниже середины, зато по каким-то она в крайней отрицательной части спектра. Предлагаю сойтись на консервативной оценке, что 80% ныне живущих москвичей удачливее меня.
                                      И тогда получается, что из 200 равномерно распределенных москвичей 160 удачливее меня, а налогов почему-то именно я плачу больше всех. Где же справедливость? Я совершенно не против платить столько же налогов, как типичный больной выходец из токсичной многодетной сильно религиозной семьи, бывший жертвой преступлений и имеющий талант к преподаванию и страсть к приготовлению пищи. Более того — я готов платить больше, а именно — средние налоги. Но почему-то сейчас я плачу многократно больше средних налогов, и меня периодически обвиняют в том, что я «плачу недостаточно». Это даже если согласиться с очевидно неверным утверждением, что налоги должны быть пропорциональны удаче.
                                      что Вы будете делать, если Ваша ниша резко схлопнется? Или Вы думаете такого не произойдёт?
                                      В узком смысле — я именно потому много и зарабатываю, что многократно менял нишу в поисках того, где больше платят именно сейчас. Низкоуровневое программирование для телефонов, разработка в медицине, в финансах, в науке. Небольшая компания, стартап, транснациональная корпорация. Многое другое, всего и не перечислишь. Что будет, если моя ниша резко схлопнется? Да ничего, в соседнюю перейду, не впервой.
                                      Если же понимать слово «ниша» в широком смысле — ну, как профессия, то да, я думаю, что такого не произойдет. Потому что единственный известный мне пример исчезновения профессий в одночасье — это революционная смена формации с капитализма на социализм или обратно. Но что-то я сильно сомневаюсь, что социалисты, если они придут к власти, программирование запретят.
                                      что делать в случае внезапной потери трудоспособности?
                                      Ну, во-первых, многие сегодняшние планы будут мгновенно отменены. У меня больше не будет детей, моя жена не сможет уволиться и заниматься своими проектами, дети не получат ортодонтического лечения, машина не будет куплена, в отпуск мы не поедем, а детям придется учиться в школе, где вчетверо больше учеников на класс.
                                      Далее. Квартира, в которой я живу сейчас, будет продана. Страховая погасит остаток долга по ипотеке (и да, она погасит, как закон, так и правоприменительная практика на моей стороне), но даже если нет — погоды особой это не сделает. Будет куплена дешевая двушка в хрущовке в том же районе, где я сейчас живу (благо он дешевый и за мкадом). Остаток денег будет инвестирован в соответствии с широко известными рекомендациями, что позволит мне получать примерно половину от средней московской зарплаты. Учитывая зарплату жены, чуть выше средней для Москвы, ужаться нам, конечно, придется, и сильно, но это не будет конец света. Снижение качества образования детей я постараюсь компенсировать своими силами, как не работающий, но не факт, что смогу сильно повлиять, учитывая полную нетрудоспособность.

                                      И заметьте: даже если к пп 1-7 выше добавить «полную нетрудоспособность в 27 лет», я все равно буду платить налогов больше, чем 20% работающих жителей Москвы (и множество не работающих). Как вы считаете, верно ли, что в этом случае я буду удачливее их всех?

                                • 0xd34df00d
                                  /#22788988 / +1

                                  Без взятия кабальных кредитов а-ля США.

                                  В чём их кабальность?


                                  Иначе получится неофеодализм.

                                  То есть, когда у человека забирают половину его дохода по праву сильного без всякого права выбора, это не неофеодализм. Ну ок.


                                  И богатым платить больше выгодно, иначе усилится расслоение — вместо образования люди пойдут работать и потом будут поднимать на вилы, а не вчитываться во все эти «прогрессивны/плоские налоги».

                                  О, пошёл классический шантаж вилами. Вот в каждой дискуссии речь в итоге до него доходит, эх. Ну ничего, против вил есть автоматические турели.


                                  Да и в том же США до этого почему-то не доходит, когда стоят дома работников фаанга с зарплатами в 500к в год, а через дорогу от них бездомные в палатках.


                                  Моя философия в том, что если ты много получаешь — то это везение (справедливости ради, шансы что тебе повезет растут с количеством попыток).

                                  А, стандартное для Скандинавии мировоззрение. Ну, успехов.


                                  Я, кстати, считаю, что успех у противоположного пола — это тоже везение. Когда будут перераспределять? А то мне-то не повезло.


                                  И многим повезло иметь нормальных учителей по математике или информатике. Если бы у вас был сельский учитель, который один на все классы и бывший зек/тракторист — то хрен бы вы стали айтишником.

                                  У меня в школе препод по информатике едва компьютер умел включать. Повезло мне исключительно найти выброшенный кем-то диск от журнала «ПЛ: Компьютеры», где был учебник по хтмл, и дома на старом б/ушном компьютере что-то ковырять. Да, здесь есть элемент везения, но это был 2001-й год. В 2021-м с доступностью дисков и компьютеров всё сильно проще. Про учителя математики и говорить не стоит, это была обычная школа без математического уклона (и математику до этак второго семестра я ненавидел, к слову).


                                  Не знаю, где везение в том, что я с 2001-го года (мне тогда 10 лет было) задрочу за компьютером. Что я нашёл книжку по С++ на околосвалке (ну, вернее, утащил её при ликвидации неликвида книжного магазина), что я читал её по дороге в школу и обратно, что читал уже другие книжки по плюсам на уроках, или дома ночью под одеялом, или ещё где, что прозадротил, тащем, всё отрочество и юность, от ночей и выходных до выпускного вечера и недосыпа в вузовские годы (когда после того, как поработал для еды, поботал для вуза, поботал для себя, оставалось 3-5 часов на сон, и когда я заработал всякие не очень хорошие болячки). Везение прямо зашкаливает, кажется.


                                  Ну и ещё зато мне много в чём не повезло: родители были сильно против программирования (не мужское это дело, не заработаешь на нём, семью не обеспечишь, надо в переводчики идти), да и вообще атмосфера дома была так себе (скажем так, есть некоторые причины, почему я пытался зарабатывать себе на жизнь самостоятельно лет с 13, лет с 16 вообще ушёл из дома, и не особо его навещал с тех пор, да и попытка сделать роскомнадзор у меня была в те же лет 13, и очень тихая, недемонстративная, а так, чтобы никто не понял, что я специально; увы, неудачная).


                                  И исходя из этой логики, налоги на богатых должны быть больше.

                                  Какая-то защита Чубаки.

                                  • Leoranos
                                    /#22789414

                                    У меня такая страховка есть, платит 60% брутто-дохода (но уже необлагаемого налогом) до возраста выхода на пенсию (ну или до обретения трудоспособности снова...)
                                    Я ровно поэтому плачу страховку. Чем это отличается?


                                    1) А что на пенсии? Затраты на медицину (особенно, в США) возрастут. А деньги откуда брать? Особенно в случае, если из тех 60% немалая часть уходила на медицинское поддержание и «инвестировать» не получалось бы? А так же что бы Вы делали, если бы Ваши пенсионные накопления обесценились?
                                    2) Страховая компания может отказать в предоставлении полиса. Государство «страхует всех».

                                    То есть, когда у человека забирают половину его дохода по праву сильного без всякого права выбора, это не неофеодализм. Ну ок.

                                    О, пошёл классический шантаж вилами. Вот в каждой дискуссии речь в итоге до него доходит, эх. Ну ничего, против вил есть автоматические турели.

                                    Да и в том же США до этого почему-то не доходит, когда стоят дома работников фаанга с зарплатами в 500к в год, а через дорогу от них бездомные в палатках.


                                    Зачем же сразу автоматические туррели? Достаточно Ро… Кхм… гвардии. Неофеодализм — это когда общество превращается в сословное, когда власть и ресурсы концентрируются в руках узкого круга лиц и передаются по наследству.
                                    Когда социальные лифты закрыты. Когда если ты родился в семье бедных — то твоих детей можно сбивать на пешеходных переходах и сажать на бутылки и сажателям ничего за это не будет. Тебя можно убить, а твою жену изнасиловать просто потому что она понравилась кому-то из «хазяеф жизни».

                                    Неофеодализм — это ситуация, когда расходы на жизнь правящих сословий будут перекладываться на низшие сословия. Когда у условного «нового Эйнштейна» будет прав как у домашнего скота (кем, по факту, он и будет), если он родился не в том сословии.

                                    В США этого еще долго не будет (надеюсь, никогда), потому что в США всё еще есть достаточное количество среднего класса, который (я надеюсь) перестанет сокращаться и не даст сползти в такую яму.

                                    Добровольная кооперация — основа моего мировоззрения.

                                    Я, кстати, считаю, что успех у противоположного пола — это тоже везение. Когда будут перераспределять? А то мне-то не повезло.
                                    Не надо так объективизировать. Противоположный пол — люди, а не ресурс.

                                    Ваша история как раз таки показывает, что из-за отсутствия публичных благ (типа качественной библиотеки, где есть свежие книги) Вам пришлось превозмогать, что имело негативные последствия.
                                    В случае более равномерного распределения доходов Ваши родители бы не беспокоились о том, что «не обеспечишь семью» — потому что любой работой обеспечили бы. И не пытались бы совершить роскомнадзор — потому что знали бы что Вы точно найдете своё место в этом мире. Но вместо этого Вам пришлось превозмогать и эмигрировать.

                                    Роскомнадзор для меня дело личное (не я, у меня от него прививка). Я могу Вас понять и я Вам сочувствую в этом.

                                    Нас всё равно тут уже никто не читает) Так что если Вам интересно продолжение дискуссии — напишите в ЛС (+ могу рассказать как решить проблему с невезением с противоположным полом).

                                    • 0xd34df00d
                                      /#22794734

                                      А что на пенсии?

                                      Можете откладывать точно так же в 401k или подобные вещи.


                                      Затраты на медицину (особенно, в США) возрастут. А деньги откуда брать? Особенно в случае, если из тех 60% немалая часть уходила на медицинское поддержание и «инвестировать» не получалось бы?

                                      А медицинской страховки у вас почему не было?


                                      А так же что бы Вы делали, если бы Ваши пенсионные накопления обесценились?

                                      В одном из фондов? Ну, печаль, потеряю N процентов денег, буду брать из других. А вообще рекомендуют ближе к старости перекладывать накопления из высокорисковых (но высокодоходных) активов в низкорисковые — в госбонды, например.


                                      К слову о рисках — вот так выглядит, например, мой фонд, который мне открыли в компании, где я работал в прошлом году:



                                      Там в районе апреля 2020-го года было падение на 30%. Во-первых — отыгралось. Во-вторых — я даже не нервничал, потому что мне до пенсии ещё лет 30-35, и даже если эти деньги продолбаются все — ну, не особо страшно. Но если вам, условно, не меньше 30, как мне, а лет 55, и выходить на пенсию вы думаете через 5-10 лет, то такая болтанка, конечно, недопустима, и вы поэтому берёте и потихонечку конвертируете ваши средства в упомянутые выше гособлигации.


                                      Страховая компания может отказать в предоставлении полиса. Государство «страхует всех».

                                      Ну, с одной стороны, когда я на эти полисы подписывался по работодателю, никаких пруфов здоровья у меня не просили (только спросили, курю ли я).
                                      Во-вторых, и государство может отказать в предоставлении каких-нибудь услуг, или задержать их оказание (мест нет, вставайте в очередь), или мало ли. И не починить это никакими деньгами.


                                      Неофеодализм — это когда общество превращается в сословное, когда власть и ресурсы концентрируются в руках узкого круга лиц и передаются по наследству.

                                      Я так и не понял, причём тут кредиты и в чём их кабальность.


                                      В США этого еще долго не будет (надеюсь, никогда) [...]

                                      Чуть раньше вы пишете:


                                      Без взятия кабальных кредитов а-ля США. Для того чтобы у человека была свобода выбора. Иначе получится неофеодализм.

                                      Получается, что можно с кредитами, как в США, но без неофеодализма. Я запутался, короче.


                                      Не надо так объективизировать. Противоположный пол — люди, а не ресурс.

                                      Так и я же не беру людей в рабство, а забираю у них немного дене… тьфу, деньги — это налоги, это другое. Короче, немного времени и внимания забираю.


                                      Ваша история как раз таки показывает, что из-за отсутствия публичных благ (типа качественной библиотеки, где есть свежие книги) Вам пришлось превозмогать, что имело негативные последствия.

                                      С везением тех айтишников, кто много зарабатывает, мы уже разобрались?


                                      И не пытались бы совершить роскомнадзор — потому что знали бы что Вы точно найдете своё место в этом мире.

                                      Мои причины были немного шире. Вопрос места в жизни, конечно, имел место, но там был далеко не только он.


                                      И, к слову, я до сих пор не уверен, что нашёл или вообще способен найти место в жизни. И это не вопрос обеспечения своих потребностей — я не думаю, что условный продавец в даже шведском или датском аналоге Пятерочки думает, что вот он своё место нашёл, реализуется по полной, и вот он родился, а теперь живёт, ест и дышит, чтобы на кассе продукты пробивать.


                                      Нас всё равно тут уже никто не читает) Так что если Вам интересно продолжение дискуссии — напишите в ЛС (+ могу рассказать как решить проблему с невезением с противоположным полом).

                                      Блин, только сейчас до ЛС дочитал, а уже настрочил ответ :(


                                      Спасибо вам за предложение (серьёзно, без сарказма), но там уже особо нечего решать — я энное время назад достаточно сделал на психологическом и физиологическом уровне, чтобы сделать эту проблему нерешаемой любым разумным приложением сил.

                                  • glestwid
                                    /#22795396

                                    О, пошёл классический шантаж вилами. Вот в каждой дискуссии речь в итоге до него доходит, эх. Ну ничего, против вил есть автоматические турели.


                                    Вы забыли учесть что тех, кто в армии служил среди бедняков как бы не на порядок больше чем богатых, не служивших и ни разу не рисковавших жизнью. И это еще не считая бойцов уличных банд и всяких Los Zetas. Да и патроны в турелях имеют свойство заканчиваться.

                                    • 0xd34df00d
                                      /#22795620

                                      Вы забыли учесть что тех, кто в армии служил среди бедняков как бы не на порядок больше чем богатых, не служивших и ни разу не рисковавших жизнью.

                                      В какой из стран?


                                      Да и патроны в турелях имеют свойство заканчиваться.

                                      Главное — чтобы вилы закончились быстрее. Да и практика показывает, что люди очень резко меняют своё мнение на тему желательности рискования своей жизнью, как только видят падающих товарищей, даже если они в абсолютном большинстве и считают (ну или считали 5 секунд назад), что им нечего терять, кроме оков, и вот это всё. А то люди, видимо, представляют себе какой-то зомби-апокалипсис, где зомби прут, и прут, и прут, и прут…

                                      • geher
                                        /#22801016

                                        В какой из стран?

                                        В наше время — практически во всех (с поправкой на точное определение понятий "бедняк"и "богатый").
                                        Это раньше была служивая аристократия (очень давно, уже при "проклятом царизме" стало не так, служивая аристократия, правда, осталась, но к ней добавилось превосходящее ее число рекрутов из нижних сословий), которая в обязательном порядке проходила службу и составляла основной состав армии. Теперь армия в основном состоит либо из призывников (бедных просто больше, чем богатых, и только потому в армии их будет больше, а часто есть и другие факторы), либо из добровольцев-контрактников (бедных среди них больше просто потому, что именно для них это источник хорошего и стабильного дохода, ради которого можно потерпеть тяготы и лишения военной службы).


                                        Главное — чтобы вилы закончились быстрее. Да и практика показывает, что люди очень резко меняют своё мнение на тему желательности рискования своей жизнью, как только видят падающих товарищей, даже если они в абсолютном большинстве и считают (ну или считали 5 секунд назад), что им нечего терять, кроме оков, и вот это всё. А то люди, видимо, представляют себе какой-то зомби-апокалипсис, где зомби прут, и прут, и прут, и прут…

                                        "Обладатели" автоматических турелей часто забывают ряд факторов.
                                        Во-первых, люди, доведенные до отчаяния способны и не на такое. Безоружные люди порой сминали пулеметчиков (даже если те не бежали и стреляли до конца). Кроме того, есть ряд факторов, повышающих мотивацию лезть на турели.
                                        Во-вторых, не обязательно переть на турели толпой. Их завсегда можно "обмануть" и обойти, даже если все сектора простреливаются.
                                        В-третьих, с большой вероятностью среди тех, кто живет под защитой турелей, завсегда найдется тот, кто продаст или даже бесплатно передаст "наружу" оружие, позволяющее уничтожить турели (или даже сам их отключит) ради каких-то политических, идеологических целей, банальной мести или еще чего такого. История просто изобилует такими примерами.
                                        Далее стоит вспомнить о том, что даже автоматические турели надо обслуживать. Вот что-то мне подсказывает, что это будут делать не сами владельцы турелей, а нанятые ими люди "снаружи", что может вызвать печальные последствия для турелей в самый ответственный момент.
                                        Ну и вишенкой на торте смотрится возможность сбоя и открытие огня турелью по владельцу, если она, конечно, действительно автоматическая.

                    • 0xd34df00d
                      /#22781336

                      Поселочек, поселочек… Хочу жить в тайге, но чтобы с дорогой до дома. Государство же мне ее бесплатно проложит?

                      • Yephim
                        /#22781608

                        Внезапно. Государства которые бесплатно прокладывали дороги, всегда наклоняли государства без дорог. Примера Древнего Рима достаточно?

                        • 0xd34df00d
                          /#22783802

                          «Внезапно» интерпретирую как «да». Окей, давайте возьмём Россию и вот эту точку (выбирал рандомом) и предположим, что я там построил жилище. Что мне дальше делать и куда писать (кроме спортлото), чтобы сюда бесплатно провели дорогу, и как быстро это сделают?

                          • Kanut79
                            /#22785480

                            Во первых с чего вы решили что вам вообще дадут построить что-то рэндомно?


                            Обычно на постройку надо разрешение. И когда вы его берёте, то можно и выяснить когда запланирован провод какой инфраструктуры в то место где вы строите. И если что-то не запланировано, то вы там не строите или проводите инфраструктуру за свой счёт.

                            • 0xd34df00d
                              /#22789050

                              Я ничего не решил, мне просто интересно, в какой момент у государства заканчиваются обязательства, и становится можно посылать людей нафиг. В мире Yephim, очевидно, посёлок на 1000 человек в 40 км от города — повод провести асфальтированную дорогу. Самый крайний случай, который я могу придумать — посёлок на 1 человек в 100-1000 км от города. А дальше мы там найдём границу.

                      • wigneddoom
                        /#22782320

                        Нет конечно. Если у власти адекватные люди, то этот посёлочек так же не впишется в план очередной пятилетки.

            • 0xd34df00d
              /#22780600

              Очевидно чем платные дороги лучше бесплатных. Теперь задайте себе вопрос почему 99 % дорог бесплатные и для платной обязательно нужен бесплатный дублер.

              А они бесплатные? По-моему, они ой как платные, просто цена запрятана в налоги на топливо, которые платите вы, на личный автотранспорт, на налоги на топливо, которые платит доставляющая еду в ваш супермаркет компания (и которые заложены в стоимость продуктов), и так далее.


              Или мир без open source стал бы лучше?

              Как там у опенсорса с бесплатной поддержкой?


              Я вот позавчера наткнулся на баг в библиотеке, которому уже два года, и который никто не чинит. Если бы у меня был (платный) контракт поддержки, как, например, с редхатом, мне бы там уже ответили.

              • Yephim
                /#22781254

                Используйте платную библиотеку без багов. Её внезапно нет? В конце концов напишите свою библиотеку, сможете потом ее продать таким же страждущим и заключить с ними контракт на поддержку. Бинго :)

                • 0xd34df00d
                  /#22781340

                  Регулярно пишу библиотеки, правда, в опенсорс (не далее как позавчера очередную запилил). Правда, поддерживать иногда лень и документацию писать лень, но это ничего, опенсорс и беспатно же, да?

                  • Yephim
                    /#22781740

                    Сильно страдаете отдавая свою интеллектуальную собственность бесплатно? Если бы не выкладывали бесплатно вам стало бы лучше, или мир стал бы лучше без ваших библиотек? Если не секрет чем себя мотивируете?

                    • 0xd34df00d
                      /#22783828

                      Сильно страдаете отдавая свою интеллектуальную собственность бесплатно?

                      Почти нет. Страдаю, только когда приходится коммитить в копилефтные проекты. Они не соответствуют моим идеалам, и весь свой код я стараюсь делать под пермиссивными лицензиями.


                      Если бы не выкладывали бесплатно вам стало бы лучше, или мир стал бы лучше без ваших библиотек?

                      Мир точно стал бы лучше — меньше графомании.


                      Если не секрет чем себя мотивируете?

                      Просто люблю писать код.


                      А всё остальное, к слову — не люблю, поэтому с документацией там хреново, с пользовательским интерфейсом и юзабилити (раньше, когда было у меня одно десктопное приложение в разработке) очень хреново.

    • Port5
      /#22778688 / +1

      большая часть работников занята абсолютно бесполезной для общества деятельностью: юриспруденцией, маркетингом, рекламой


      Всякий раз когда кто-то начинает указывать другим чем им заниматься, а чем нет, и строить соответствующее общество, дело кончается расстрелами, лагерями, продолжительной нищетой, восстанием и насильственной сменой строя. Неужели мало исторических примеров?

    • FakeOctopus
      /#22778786 / +2

      А почему качество жизни ухудшается? За последнее время оно только улучшается. Стиральные, посудомоечные машины, пылесосы. А поход 40 лет назад к стоматологу? Никогда люди так хорошо не жили как сейчас. Нищета и голод как раз были распространены в 19 веке. Подъём благосостояния людей начался после окончания второй мировой войны.
      Неравенство в современном мире тоже уменьшилось. Бедные люди сытно едят, пользуются интернетом, ездят на машинах, мало работают и т.д. Конечно в Африке люди голодают и умирают. Только это в результате отсутствия технологий а не из за них.

      • Port5
        /#22778946

        Всё так, но не стоит забывать об одном негативном моменте: скорость жизни очень сильно возросла. Мы постоянно в потоке информации, мы постоянно онлайн. Мы можем вести корреспонденцию с людьми с другого конца света практически без задержек, в то время как совсем недавно это занимало недели времени (бумажные письма). Мы можем получать сообщения чаще, чем способны их толком обработать и ответить. Но наш мозг быстрее работать не стал, при неправильном распределении нагрузки и торможении потока нас ждут психические болезни, депрессия, выгорание и всё вот это вот (с).

        • cepera_ang
          /#22778996

          Так это наш собственный выбор.

          • Port5
            /#22779008

            Не совсем так, это выбор всех людей и он уже сделан. Конкретно сейчас у Вас (у нас) никакого выбора нет — Вы или встариваетесь в ритм, или остаётесь за бортом.

            • Kanut79
              /#22779020

              И в чём объективная проблема "остаться за бортом"? Полно ведь всяких дауншифтеров разного "уровня". Или вон на тех же амишей можно посмотреть.

              • Port5
                /#22779032

                Э, ну так можно что угодно оправдать. В чём объективная проблема жить в коробке под мостом? Полно всяких бомжей и дауншифтеров, а в Индии это вообще был бы элитный район.

                • Kanut79
                  /#22779048

                  Можно. И в любом случае никто никого не заставляет насильно и сейчас у людей есть возможность выбора: играть по правилам общества или стать дауншифтером.


                  Мало того при этом если вам повезёт(ну или как минимум если вы приложите достаточно усилий), то вы можете стать дауншифтером, но при этом всё равно сохранить достаточно хороший уровень жизни.

                • StjarnornasFred
                  /#22779260

                  А зачем жить в коробке? Можно жить в квартире (не элитное жильё, но и не каморка под лестницей), работать продавцом/шофёром/учителем/слесарем, отрабатывать свои 7-8 часов в день, треть зарплаты отдавать на коммуналку и интернет, на остальное жить (не богато, но на чай с конфетами и икру по праздникам хватит). Раз в 3 года покупать новый хуафон, раз в 5 лет — сяобук и т. д. И не нужно никуда бежать и за кем-то гнаться! Отдал 8 часов своего времени в день, всё остальное время и ещё 2 выходных свободен. Хочешь — пиши стихи, хочешь — играй в танчики, занге-ранге.

                  • cepera_ang
                    /#22779350

                    А если ты условный программист, то соотношение ещё лучше становится — релоцировался в деревню в 100км от мегаполиса, работаешь эквивалент одного дня в неделю на удалёнке и сяобук можешь позволить раз в год.

                    • /#22782762

                      Кому нужен програмист, работающий один день в неделю?

                      • Kanut79
                        /#22782788

                        Ну во первых это не так уж часто встречается, но одного такого программиста я знаю лично.


                        А во вторых если ты самозанятый-удалёнщик, то там часто вообще никого не интересует сколько ты работаешь. Главное чтобы ты справлялся с теми задачами, за которые тебе платят.

                      • cepera_ang
                        /#22783120

                        Эквивалент одного дня в неделю. Программист работающий три месяца в году — подойдёт?

                      • saboteur_kiev
                        /#22783518

                        А программист работающий один день в неделю и 4 дня сидящий в соцсетях и читающий новости, вам никого не напоминает?

                      • 0xd34df00d
                        /#22783836

                        У меня есть опыт работы, где по факту нужно было часов 5-10 в неделю моего труда.

            • cepera_ang
              /#22779038

              Я сделал выбор почитать эту идиотскую статью тихим вечером воскресенья и заглянуть в комментарии в поисках проблеском разума (и рад, что они были, среди редкой ещё большей идиотии, чем статья), а потом выбрал поучаствовать в дискуссии с вами, практически в реальном времени (а не почтой), благодаря технологиям. И вы тоже.


              Но уверяю вас, для нас обоих это скорее негативное вложение времени и сил, отрицательно влияющее на наш будущий успех.

              • Port5
                /#22779164

                Но уверяю вас, для нас обоих это скорее негативное вложение времени и сил, отрицательно влияющее на наш будущий успех.


                Эт точно. Никак не могу собраться с мыслями, чтобы вернуться в рабочий процесс.

            • vbifkol
              /#22779074

              Конкретно сейчас у Вас (у нас) никакого выбора нет — Вы или встариваетесь в ритм, или остаётесь за бортом.

              Это и есть выбор. Неолуддиты предлагают всех насильно за борт, без выбора.

        • tommyangelo27
          /#22779876

          Уже написали, но добавлю от себя, нахождение постоянно онлайн — это личный выбор человека. У меня, например, отключены все уведомления, кроме звонков. В электронную почту захожу максимум 2 раза в день (ни разу не было, чтобы задержка с ответом в 3-4 часа на что-то повлияло), в чате отвечаю раз в час, не пытаюсь поглотить весь вомзожный контент — его слишком много.

          Иногда бывают ситуации, когда надо быть на связи — например релиз какой-то, на это время можно и уведомления включить. Но это раз в пару месяцев. А в остальное время — я не ракеты в космос запускаю, задержка в пару часов абсолютно не критична.

      • crably
        /#22779050 / +1

        Вы, наверное, проживаете в Москве или в Европе, и не в курсе того, как живут люди, не входящие в золотой миллиард. Есть ли у них доступ к медицине, образованию, могут ли они нормально питаться, есть ли элементарная гигиена? Ведь в некоторых регионах мира возникает даже дефицит питьевой воды.
        И проблема не в отсутствии технологий, а в их недоступности для миллиардов людей, вследствие экономических факторов.

        • vbifkol
          /#22779102 / +1

          Есть ли у них доступ к медицине, образованию, могут ли они нормально питаться, есть ли элементарная гигиена? Ведь в некоторых регионах мира возникает даже дефицит питьевой воды.
          И проблема не в отсутствии технологий, а в их недоступности для миллиардов людей, вследствие экономических факторов.

          То есть чтобы это исправить надо отказаться от технологий, а не распространить эти технологии на оставшиеся несколько миллиардов людей? Оригинально.

        • cepera_ang
          /#22779176 / +1

          Да забудьте уже концепцию золотого милларда, это устаревшее на 70 лет видение мира. Сейчас на планете 5 миллиардов людей живуших также или лучше, чем "золотой миллиард" в то время, когда этот термин придумали.


          Да, есть "нищий миллиард", и множество причин, почему он ещё существует, но и улучшение их положения возможно и происходит, и нельзя, ссылаясь на его существование, говорить, что прогресс и технологии недоступны миллиардам.

      • Ellia_2021
        /#22779114

        При МММ тоже люди хорошо живут, правда не долго, но вас ведь это тоже не заботит?! Вы думаете, что всё то, что вы перечислили будет работать так как работает неограничено долго, а дальше, как раз из-за того, что всё это обеспечено пирамидами и пузырями, всё не накроется медным тазом?
        Да, я тоже так думал, но проанализировал всё до конечной точки, поверьте, мои выводы вас не обрадуют, впрочем, я уверен, что вы их увидите в ближайшие 5-10 лет. Так что ждать осталось не долго.

        • cepera_ang
          /#22779188

          Ничего не накроется, в конечном счёте всё сводится к энергии и работе людей (в том числе и преимущественно мыслительной). Предпосылок к тому, что у человечества станет радикально меньше энергии или мыслителей — не наблюдается, а знания накапливаются экспоненциально. В отличие от МММ.

  14. Ellia_2021
    /#22778574

    распространению человеческой ДНК, что является основной «задачей» эволюции, а вовсе не благополучие или счастье отдельных особей (временных носителей ДНК)

    Это как про тот анекдот про крестик и трусы.

    Всё, абсолютно все считают, что нужно много, очень много людей.
    Но что будет когда их действительно будет много?
    Окей, полетим колонизировать Марс и Луну. Окей, там будет новые колонии и новые миллиарды. Окей, снова место там закончится, что дальше?
    Дальше новые колонии и новые места.
    Дальше колонизация всего млечного пути.
    Где та черта после которой человечество остановится? Где тот рубильник?

    Мы должны быть онокологической опухолью для этой вселенной?
    И если бы хоть жили в созидании, а так, высасываем всё живое из планеты и испепеляем.
    Так как сильно мы отличаемся от той самой онкологической опухоли пожирающей организм?
    Ответ: ничем, ибо мы и есть она, для этой вселенной.
    И в моём посыле нет отсылки к тому, что человечество должно перестать существовать, но самоограничение своей популяции как дань вселенной, вполне себе правильная история.

    Древний охотник никогда бы не согласился вкалывать на «хозяина» по 8-10 часов в день. Это пережитки аграрной революции

    Давайте оттолкнёмся от того, откуда взялись эти 8-10 часов. Это ведь не цифра с потолка. Современное человечество в ~3-5 раз потребляет больше чем ему нужно. Уберите стремление к обогащению, убрие стремление к обжорству и вуаля, работать придётся в 3-5 раз меньше и это логично. Вместо 8-10 часов, 1,5-3,5 часа, при этом вам не придётся ничего толком менять.
    То, сколько мы работаем напрямую связано с капиталистическим желанием иметь кучу понтов в кармане и на себе. Технически Айфон не сильно может отличаться от Андроида, но статус вещи делает её более ценной, а ценность вещи это бОльшее количество затраченных на производство других вещей. Уберите у людей желание выделываться друг перед другом и работать придётся куда меньше. И это только один из примеров.

    На последних страницах своей луддитской книги Сейл предсказал, что общество рухнет «не более чем через несколько десятилетий»

    Общество и так чудом существует.

    Вот вам только один, очень маленький, но очень ёмкий пример. Когда талантливый учёный, фактически на коленке создал вирус в лаборатории в одиночку и этот вирус способен уничтожить человечество, потому что он создал его таким, что бы вакцины против него были бесполезны.
    Создал он его в тайне от всех в лаборатории 2-го уровня, нам повезло только в том, что он оказался вполне себе, в себе, а иначе, будь он какой-то террорист, кто знает, печатали бы мы сейчас ещё комментарии тут.
    Если интересно могу поискать первоисточники о том, как он там что делал, но их по какой-то причине их толи затирают, толи они как-то сами из поисковиков исчезли.

    «Ученые создали вирус гриппа, способный уничтожить все человечество»
    hi-news.ru/research-development/uchenye-sozdali-virus-grippa-sposobnyj-unichtozhit-vse-chelovechestvo.html

    То что помню из статьи о нём:
    Парень создал вирус, потом решил рассказать коллегам. К нему заявился Пентагон, тот самый и попросил не рассказывать вообще. Тот послал их и согласился только убрать часть деталей и сделать показ об исследовании полностью закрытым.
    Неизвестно что там да как было, но после показа коллеги учёного были в полном шоке.

    Мы бездумно сливаемся с каждой технологией, которую открываем. Когда технология редактирования генома Crisp9 была открыта, это открыло возможности колосальных преимуществ в генной инженерии, но ровно с той же поры, создание и изменение вирусов в лабораториях поставили на очень сильный поток. Разработка и патентование.
    По своему это может быть скрытым оружием, что бы развивающиеся страны не смогли освоботь свиноводство (Африка например так и не смогла). Что бы фарма могла продавать неизмеримо больше, поди докажи, кто там где что изобрёл.
    Ну и вирусы вот можно разрабатывать, которые ставят под сомнение само существование людей.

    Мы играем в Бога, своей технократией, но что будет, когда технологии разовьются до такой степени, когда мы не способны будем просчитать все риски? Тогда человечество закончит своё существование, нравится ему это или нет, это уже будет не важно.
    Технологии это всегда много новых денег. Именно поэтому технологии и продвигаются под красивым соусом каких-то невероятных благ.
    С момента появляния компьютеров всё чего добилось человечество это чудовищного расслоения общества, которое неизбежно ведёт к новому рабству. Все эти технократические блага, привели нас только к бесконечной инфляции и финансовому пузырю в 280 трлн. $ в виде мирового долга. Экология трещит по швам, в прошлом году Австралия с Калифорнией полыхала во всю. Шапки во всю тают. Природные аномалии всё сильнее.
    А мы всё верим во всесилие своей технократической модели развития.
    Сейчас на подходе 4-ая промышленная революция, где под красивым соусом подают, как ИИ будет всё контролировать. Очередная технократическая утопия.
    Вся эта жизнь на Марсе и Луне, всё это не для всех, а для элиты, которая нажравшись, свалит из той помойки, которую себя оставит на этой планете.
    Я долго любил и верил науку, я долго упивался новостями новых научных революционных открытий, но потом понял, что всё это утопия, ведущая вникуда, а то, что она мне нравится продукт какой-то внутреннеей экзальтации, которая никак не связана с теми минусами, которые мы не видим за всеми теми благами, которые нам вешают на уши.

    В 2017 году в руках 1% всей планеты было 81% всех денег мира. Что будет когда в 1% рук, будет 99% всех денег?
    И как мы так живём, когда в одних руках, все деньги мира? Что тогда в руках обычных, не таких богатых людей?
    В институах и университетах не расскажут о том, что в руках обычных людей только инфляция, повышение цен и удорожание жизни. Потому что если вы не будете вуалировать то, что человек при одинаковой затрате на производство постоянно теряет честно заработанные деньги — он поймёт где и в чём его обманывают, а это уже пахнет не тем запахом, который бы не хотели ощущать сильные мира сего.

    • t13s
      /#22778610 / +2

      И правда, «трусы и крестик»: забавно читать такую портянку, написанную на компьютере, про то, что «нам это все не нужно».

      • Ellia_2021
        /#22778626

        Как думаете, почему сейчас в ментальной среде людей всё намного хуже, чем условно 20 лет назад? Вся наша цивилизация каким-то скрытым образом давить на психику и ментальность людей.
        Сейчас есть исследования, что 30% подростков подумывает, о самоубийстве и 30% из эти 30% думает о том, как реально реализовать самоубийство.
        Что будет, если эти цифры не конечны и могут расти и дальше?
        К 2030-ому обещают каждому пятому жителю Земли перманентную депрессию.

        Дело ведь не в технократии и не в компьютерах, дело в том, что бы быть реально счастливее.
        Проблема не в технологиях, а в том, что мы их как-то не так используем, раз пришли к тому, к чему пришли.
        Если человека убили вилкой, то это не значит, что вилка плохая и что вилки нужно запретить, а в том, что её применили неправильно.

        Я немного проповедую свою философию о мире, а в цифровой век приходится делать это в цифровой среде. Это не значит что меня не тошнит от компов, за 26 лет, которые я посвятил IT среде, я понял, что IT это не то место, где есть душа и где нужно искать мудрость и истину.

        • t13s
          /#22778700

          почему сейчас в ментальной среде людей всё намного хуже, чем условно 20 лет назад?

          Может, раньше не до того было, чтобы подростков о такой фигне спршаивать?

          Когда кто-то ежедневно борется за место под солнцем, ему как-то некогда о душе думать, или о добровольном принятии ислама. А вот когда все более-менее спокойно, тут уже и порефлексировать о бессмысленности всего сущего можно за бокальчиком Кьянти. Сам такой :)

          К 2030-ому обещают каждому пятому жителю Земли перманентную депрессию.

          Кто обещает? Производители Прозака? :) Ну и вообще, «здоровых нет — есть недообследованные».

          • Ellia_2021
            /#22778732

            Может, раньше не до того было, чтобы подростков о такой фигне спршаивать?

            Это типа мы тут все должны быть в оргазме, но не в нём, потому что технократия сработала как-то не так, как планировалось?
            Так может ну её?
            Может человек счастливее не тогда, когда в стиралку закидывает бельё, а когда стирает его в реке пол дня?)

            Если человек счастлив в шалаше, а в золотой клетке несчастен, тогда может шалаш стоит дороже золотой клетки?
            Мерять жизнь шаблонами, где ты счастлив когдау тебя машина, квартира, жена и двое детей, а потом получи всё это подумывать о смерти, это не совсем оптимальный путь, вы не находите?
            Мы ведь должны отталкиваться от результата? А не от того, что если человек применив общественный шаблон не достиг обещанного счастья, может дело не в людях, а в шаблонах?

            Ну и вообще, «здоровых нет — есть недообследованные».

            В мире где все больны, здороый как раз и будет выглядеть самым приболевшим.

            • Kanut79
              /#22778754

              А не от того, что если человек применив общественный шаблон не достиг обещанного счастья, может дело не в людях, а в шаблонах?

              Вы просто забявете что "шаблоны" есть нескольких уровней. И "машина-квартира" это один уровень, а "не сдохнуть до 5 лет с вероятностью 75%" это немного другой. И если вы решите жить в шалаше, то первое для вас не будет актуальной проблемой, а вот второе вполне себе.


              И да, у нас сейчас куча психических болезней/проблем которые мы по хорошему получили "от хорошей жизни". Но это не значит что возврат к собирательству не даст нам какой-то новый(или точнее уже всеми забытый старый) набор болезней/проблем. В том числе и психических.

            • t13s
              /#22778966

              Может человек счастливее не тогда, когда в стиралку закидывает бельё, а когда стирает его в реке пол дня?)

              А кто ему запрещает-то?

              Мы ведь должны отталкиваться от результата?

              Конечный результат всегда только один. Ну ладно, два, если принять во внимание кремацию. :)

        • Angmarets
          /#22778810

          Как думаете, почему сейчас в ментальной среде людей всё намного хуже, чем условно 20 лет назад?

          Какой интересный вопрос. Прежде чем его задавать — неплохо было бы показать что всё действительно намного хуже

          Сейчас есть исследования, что 30% подростков подумывает, о самоубийстве и 30% из эти 30% думает о том, как реально реализовать самоубийство.

          Допустим эти цифры правдивы. Как понять что это хуже? А вдруг это лучше? Может раньше было 50%. А может 15%. А может те же 30%.

          Что будет, если эти цифры не конечны и могут расти и дальше?

          что значит расти дальше? А вы уверены что у нас сейчас есть рост чтоб говорить о росте дальше?

          которые я посвятил IT среде, я понял, что IT это не то место, где есть душа и где нужно искать мудрость и истину.

          «Некоторые люди читают «Войну и мир» и думают, что это всего лишь приключенческий роман. Другие могут познать тайны вселенной, изучая состав на упаковке жвачки»

  15. McStrauth
    /#22778620

    Вот, что называется, разница между задумкой и реализацией.

    Задумка… Человек должен развиваться. Ну, там, торжество разума, сверхчеловек Ницше, и прочее разное, не мной придуманное. И вроде бы всё верно — человек хочет и должен развиваться. Но вот беда — этому мешает банальный быт. Еду приготовь, пелёнки постирай, пропылесосить не забудь, в магазин сходить и вот это вот всё. И тут вдруг взгляд падает на ИТ — ну реально же волшебная вещь! Как пелось в известном фильме, «вкалывают роботы — счастлив человек». (Это про Электроника, если что.) Предполагалось, что с помощью всего вот этого человек высвободит свои ресурсы для чего-то более важного, чего-то более приличествующего разуму, более высокого, более глобального и т.д.

    А на практике вышло немного совсем не так. Вся эта кибернетика появилась (ну, не совсем вся пока, но стремительно появляется). А человек отчего-то не хочет меняться. Не развивается. О высоком не думает. Глобально не мыслит. Не торжествует разум, хоть ты что — как были первобытные инстинкты (жрать, ..., спать), так и остались. «Нужно больше золота!» И никто не задаётся вопросом, а зачем его, собственно, в таких количествах надо-то? Что делать-то с ним? Просто-таки золотая лихорадка какая-то.

    Я не настоящий сварщик и маску в песочнице нашёл, но есть подозрение, что в этой гонке прогресса забыли о второй составляющей — о человеке, как таковом. В развитие технологий (в том числе и ИТ) вливают деньги, мозги, время, всё, что угодно. А в развитие человека, по моим личным наблюдениям, не вливают практически ничего.

    И в итоге всё это великолепие результатов прогресса выглядит уже несколько чуждо на фоне человечества. И у многих возникает понимание, что вот это вот всё — оно не для нас. Оно для каких-то других людей, которые могли бы случиться, но на них забили и их не произошло. А мы, такие, какие мы сейчас есть, этого использовать с пользой для себя не можем — можем только этому подчиняться, быть сырьём для этого. Ну а быть сырьём неприятно, это даже наш разум прекрасно осознаёт. Отсюда и луддизм, и неолуддизм, сторонником коего я в некоторой мере тоже являюсь.

    Ницше говаривал, что у каждого настоящего гения должен быть друг или парочка. И пока гений тащит человека вверх, к сверхчеловеку, эти самые друзья должны заботиться о тёплом обеде и чистых носках для гения. Так вот, мы сейчас находимся вполне себе на положении тех самых друзей. Вот только гения я не вижу что-то…

  16. madCreator
    /#22778624 / +1

    Даже для модного ныне эклектичного и бестолкового постмодернизма статейка слабовата. Какая-то каша из тезисов и вывод, что Гугл — зло. Хотя Гугл — это следствие социальных и экономических процессов, а не их причина, да и вовсе он не ключевой момент для прогресса сегодня. Энергетика, например, поглавнее будет. Какие-то фриковатые мужики, заключающие пари — почему это вообще важно? Потому что какой-то безумный неолуддит случайно угадал год наступления очередного экономического кризиса? Или он предлагает какой-то разумный выход из кризиса? Нет, не предлагает.

    Прогресс и каждая его новая стадия повышают господство человека над природой, что позволяет улучшать жизнь каждого человека В СРЕДНЕМ. Именно по этой причине он вообще возможен. Конечно, у всего есть своя цена. Цена прогресса с момента перехода к аграрному обществу — социальное расслоение. Тогда впервые появляются богатые, которые начинают эксплуатировать бедных. Но именно эта эксплуатация позволяет концентрировать ресурсы и двигать тот самый прогресс — содержать учёных и инженеров, чтобы изучать природу и претворять полученные знания в жизнь, меняя общество.
    Бедные, эксплуатируемые люди платят за это дорогую цену, и пример с 3-х летними девочками из статьи где-то примерно об этом. Но прогресс улучшает жизнь всех, в том числе и бедных, поэтому человечество свою цену и платит. Жизнь 3-х летней девочки в аграрном обществе лучше жизни той же девочки из общества первобытного, при котором условия жизни хуже и детская смертность, очевидно, выше. Померда бы эта деочка не дожив до 3-х лет, и некому было бы страдать. Добывание еды в дикой природе — занятие куда более изматывающее и опасное для жизни, чем работа в поле. При желании каждый может в этом лично убедится, попробовав добыть еду в лесу при помощи первобытных инструментов. С опытом земледелия, учитывая любовь нашего народа к дачному «отдыху», я думаю и так у многих неплохо!

    Увы, нам «повезло» жить в такое время, когда богатые нашей эпохи исчерпали свой потенциал как прогрессивный класс. Они скорее тормозят прогресс, чем способствуют ему, потому что прогресс неумолим и он побуждает общество к смене этого класса на новый, более прогрессивный. А уходить они не хотят.

    Тем нелепее в этом свете звучат призывы остановить прогресс, чтобы улучшить жизнь людей. Разуйте глаза, граждане — гугл аналитикс и айфончики с соцсетями — это не прогресс, а вовсе даже наоборот. Прогресс — это про фундаментальные науки в первую очередь и их приложение к жизни для увеличения господства человека над природой, а значит — для улучшения жизни. Как гугл аналитикс с айфоном это господство увеличивают? Да почти никак! Они, в основном, увеличивают счета владельцев гугла и эппла. Много вы припомните прорывов в науке и технике, радикально изменивших жизнь общества, за последние лет 50? Что-то кроме интернета ничего не припоминается. А за предыдущие этим 50 годам полвека, года эдак с 1910-20? Побольше ведь, правда? От парового трактора до атомной станции и спутника был прогресс! Так что прогресс и так буксует на месте с конца 60-х, неолуддиты, будь у них хоть немного мозгов в башке, без труда бы это заметили.

    Ради интереса можете посмотреть на графики социального расслоения в США (передовая супердержава, как никак) со времён великой депрессии и до наших дней. Там отлично видно, что социальное расслоение непрерывно нарастает именно на фоне замедления научно-технического прогресса с конца 60-х.

    Вот бы о чём автору написать, а не о той ерунде, про которую идет речь в статье.

    • Sychuan
      /#22778782

      Тогда впервые появляются богатые, которые начинают эксплуатировать бедных.

      Открою вам тайну но в обществе собирателей тоже было расслоение. Вот был один мужик у которого было скажем 5 жен, а был второй которому вместо жены фигу с маслом. Все это написано у того же Шаньона про индейцев Яномамо, как они вели бесконечные войны за женщин с соседними племенами, как ссорились друг с другом на этой почве

  17. trir
    /#22778694

    Чаталхёюк это маленькое поселение для добычи обсидианна

  18. Sychuan
    /#22778714 / +1

    Мы живем в лучшее время за всю историю, но нам упорно внушают, что оно худшее.

    Не намного лучше жизнь офисных «рабов»

    Да, сидеть на попе в мягком кресле за компьютером, попивая кофе—это не намного лучше, чем работать с рассвета до захода солнца в поле.
    Но для каждого человека в отдельности недостатки перевешивали достоинства.

    Странное дело. Если для каждого человека такая жизнь была плохой, то как же люди выбрали ее? Неужели думали о будущем? Или в этой жизни были для них какие-то плюсы, которые перевесили комфорт жизни охотника собирателя?
    Попробуйте представить себе трёхлетнюю девочку в Китае I века. Сказала бы она, умирая от недоедания

    Надо полагать девочка трех лет в племени охотников собирателей не могла умереть
    Люди заперты на самоизоляции.

    Это гугл ввел самоизоляцию? Мне казалось это сделали правительства стран, а не прогресс. Прогресс сделал нам векторные вакцины за несколько месяцев.
    Разрыв в доходах между богатыми и бедными никогда не был таким огромным со времён Великой депрессии.

    В какой стране? Если открыть Википедию и посмотреть на статью коэффициент Джини то наибольшее неравенство как раз в странах вроде Намибия, Суринам, Зимбабве. Неужто центры всемирного прогресса? А низкий он в Словении, Швеции, Недерландах, Чехии, Норвегии и т.д. Да и что это вообще значит? «Бедные» в США сегодня живут с комфортом, который редко имели зажиточные еще несколько десятков лет назад. Томас Совелл подробно разбирает миф о расслоении и бедности. Многие из тех, кто попадает в список людей с низкиким доходами в США—это студенты, люди которые впервые устроились на работу и так далее. Если отслеживать конкретных людей, а не смотреть на абстрактную группу, то обычно оказывается, что многие из бедных очень недолго остаются бедными и со временем становятся гораздо богаче.
    Калифорния и Австралия полыхают в пожарах

    Пожары—это то чего в истории не бывало, конечно. Результат работы гугла. Особенно в Австралии, где флора и фауна буквально нуждается в пожарах, как те же эвкалипты к примеру.
    Конечно, это не конец цивилизации, но мы видим угрозу для доллара (криптовалюты)

    Да, цивилизация не может существовать без доллара. Конечно же—это крах. В истории никогда одно средство рассчетов не заменяло другие.
    , экологической стабильности (глобальное изменение климата)

    Как-то наша цивилизация пережила и римский и средневековый климатический оптимум, и малый ледниковый период и даже резкое похолодание позднего Дриаса (или по крайней мере наш вид), когда за несколько десятилетий температура упала на несколько градусов и последующего столь же быстрого потепления. Ну да, охотники собиратели как-то справились, а цивилизация с атомными рекаторами и генной инженерией не имеет шансов.
    например, в США трамписты ходят по улицам с автоматическим оружием

    В США вроде бы любой человек имеет право ходить с автоматическим оружием по улицам с 1791 года. Вроде бы 300 лет это никому не мешало. И разве социальная нестабильность в США больше, чем в РИ в 1917? Или китайской империи в те же примерно времена? Вроде бы первая половина 20 века была гораздо менее стабильной. Но зачем же автору статьи включать хоть каплю мозга, ведь он живет сиюминутными заголовками глупых газетенок.
    ужасны для нас и общества, пишет Каспар.

    Ужасны тем что?
    Нужно понимать, что Google — это не поисковая система, а рекламная платформа.

    Да и? Я все детство смотрел ТиВи где в каждый фильм вклинивалась реклама, между каждыми передачами вклинивалась реклама. И знаете что? ничего. Телевизор с рекламой кончился для меня давным давно, но если бы и нет то чтобы случилось страшного?