Защищают ли маски от COVID? Научный FAQ +87


AliExpress RU&CIS

Самое важное заблуждение

Q: Как вообще могут работать эти маски? Размеры отверстий между волокнами гораздо больше размеров самого вируса, это как использовать проволочную сетку против комаров!

A: Размеры вируса SARS-nCov-2 действительно составляют порядка 100 нм в диаметре. (ссылка). Однако гораздо более важным является тот факт, что вирус сам по себе по воздуху не летает, а переносится капельками влаги при выдохе (так называемыми droplets), размеры которых на несколько порядков выше – около 5-10 мкм. (ссылка)

Вдобавок не нужно списывать со счета, что при плотном совмещении нескольких слоев со смещением относительно друг друга, итоговый размер отверстий становится гораздо ниже, чем при использовании только одного слоя. А еще существуют электростатические эффекты, но это уже совсем другая история.

Q: Что в целом об эффективности масок говорит актуальное научное знание?

A: 1 июня 2020 года в журнале The Lancet была опубликована статья «Physical distancing, face masks, and eye protection to prevent person-to-person transmission of SARS-CoV-2 and COVID-19: a systematic review and meta-analysis». В этот систематический обзор вошло более 170 исследований (общая сумма пациентов 25 697).

Приведенные в этом исследовании результаты указывают, что маски в целом связаны с большим снижением риска заражения SARS-CoV-2, SARS-CoV и MERS-CoV (adjusted odds ratio “в маске” и “без маски”: 0.15). Список всех проанализированных исследований можно найти по ссылке.

Другое мета-исследование показало, что использование может снизить риск респираторной вирусной инфекции на 80%.

Q: Так вы утверждаете, что маски действительно задерживаю микрочастицы влаги, переносящие вирусы? Какие есть свидетельства, доказывающие это?

A: Например, исследование от одной из самых авторитетных в мире клиник доказательной медицины — Mayo Clinic. Это было экспериментальное исследование, в котором имитировалось образование выдыхаемых капель с помощью манекенов, которые были либо в масках, либо без, и производилось измерение распространения этих капель на различных расстояниях. Во второй части исследования такие же эксперименты проводились с мелкими аэрозольными частицами диаметром 2 мкм. Вполне ожидаемо, маски оказались очень эффективными в снижении риска переноса как капель, так и аэрозольных частиц между манекенами, имитировавшими больного и здорового человека. Естественно, максимальный эффект достигался, когда маски были на обоих. Естественно, чем больше было физическое расстояние — тем лучше. Когда оба манекена были в масках, риск переноса вируса уменьшался с условных 100% до менее чем 0.5% на *любом* расстоянии, даже при плотном контакте.

Не менее интересен и эксперимент японских ученых, данные которого опубликованы в журнале American Society for Microbiology. Они разработали имитатор передачи по воздуху капель/аэрозолей, содержащих SARS-CoV-2, образующихся при дыхании и кашле человека, и оценили способность различных типов масок блокировать передачу вируса.

Было обнаружено что хлопковые маски, хирургические маски и маски N95 обладают защитным эффектом в отношении передачи инфекционных капель/аэрозолей SARS-CoV-2 и что защитная эффективность была выше, когда маски носили вирусоносители.

Обратите внимание -- шкала логарифмическая! То есть разница в 1 пункт на графике означает снижение в 10 раз.
Обратите внимание -- шкала логарифмическая! То есть разница в 1 пункт на графике означает снижение в 10 раз.

Ряд других исследований говорят об эффективности фильтрации дроплетов порядка 51% для хлопковых масок, 59% для медицинских и 99% для респираторов.

Q: Можно ли провести эксперимент самому?

A: Можно. Ну, почти. Пример можно найти в статье.

Короче говоря, оператор носит маску и говорит в направлении расширенного лазерного луча внутри темного помещения. Капли, которые распространяются через лазерный луч, рассеивают свет, который регистрируется камерой мобильного телефона. Для подсчета капель на видео используется простой компьютерный алгоритм. Необходимое оборудование для этих измерений общедоступно; подходящие лазеры и оптические компоненты доступны в сотнях исследовательских лабораторий или могут быть куплены менее чем за 200 долларов, а стандартная камера мобильного телефона может служить записывающим устройством. Экспериментальная установка проста, ее легко построить и использовать неспециалисты.

Результаты у них получились вполне показательные:

Q: Окей. А какой реальный эффект от всего этого?

A: Первый пример из США:

В этом исследовании представлены данные естественного эксперимента о влиянии предписаний правительства штата на публичное использование масок, выпущенных пятнадцатью штатами и Вашингтоном, округ Колумбия, в период с 8 апреля по 15 мая 2020 года. Ежедневные темпы роста COVID-19 на уровне округов в период с 31 марта по 22 мая 2020 г. Обязательное использование лицевых масок в общественных местах связано со снижением ежедневных темпов роста COVID-19 на 0,9, 1,1, 1,4, 1,7 и 2,0 процентных пункта через 1–5, 6–10, 11–15, 16–20 и 21 или более дней после подписания государственного приказа о масках, соответственно. По оценкам, в результате выполнения этих требований к 22 мая 2020 года было предотвращено более 200000 случаев COVID-19. Результаты показывают, что требование использования лицевых масок в общественных местах может помочь в смягчении распространения COVID-19.

А еще?

Исследование в Германии. Ученые использовали метод синтетического контроля, чтобы проанализировать влияние масок на распространение COVID-19 в Германии. Они сравнивали города, где ношение масок сделали обязательным в магазинах и общественном транспорте, с городами, где такого правила в это время не было. В статье учёные постарались оценить влияние именно "масочного режима", отделив его от других факторов. Авторы оценивают, что "масочный режим" снижает ежедневное количество заражений в крупных городах в среднем на 47% спустя 20 дней после введения.

График количества случаев Covid–19 в городе Йена, где кампания по продвижению масок началась 30 марта, а обязательными маски стали 6 апреля. Пунктирной линией показана "синтетическая контрольная группа", рассчитанная на основании данных других городов, где такие меры в это время не вводились.
График количества случаев Covid–19 в городе Йена, где кампания по продвижению масок началась 30 марта, а обязательными маски стали 6 апреля. Пунктирной линией показана "синтетическая контрольная группа", рассчитанная на основании данных других городов, где такие меры в это время не вводились.

Q: Но я видел большое исследование из Дании, которое показывает, что от масок не так-то много толку!

A: По сути дела, единственное, что показало это исследование -- что с таким дизайном исследования никаких определённых выводов не сделать. К нему есть огромное количество вопросов и замечаний от ученых со всего мира. Подробно об этом можно прочитать вот здесь.

Q: У меня нет симптомов, значит я не могу быть распространителем вируса.

A: Исследования свидетельствуют, что во многих случаях при инфицировании SARS-nCov-2 человек становится заразным еще до проявления у него симптомов.

Q: Маски вызывают гипоксию и вообще под ней слишком много CO2!

A: Нет, маски не вызывают гипоксию. Кислород может проникать как через хлопковые маски, так и через маски хирургического класса. Хирурги работают в них часами. У них нет этих проблем.
Исследования прямо говорят, что у здоровых людей маски гипоксию не вызывают.

Да, при длительном ношении маски действительно в некоторых случаях намокают из-за выдыхаемого воздуха, что создает благоприятную среду для развития микроорганизмов на них. Именно поэтому рекомендуют их менять каждые 2 часа.

Конечно, можно предположить, что дешевые маски непонятного происхождения и сделанные из некачественных материалов могут действительно плохо пропускать воздух, а так же выделять какие-либо вещества, вызывая реакции организма и дискомфорт. Вывод в данном случае простой: не стоит экономить на собственном здоровье.

То же самое с содержанием CO2 под маской. Углекислого газа под маской будет всегда очень много, это нормально и так и должно быть. Это просто физика: под маской остается воздух после вашего выдоха, и логично, что там много CO2. При следующем вдохе вы сначала вдыхаете этот очень небольшой объем того, что осталось под маской, а потом начинаете вдыхать свежий воздух снаружи. Объём выдоха-вдоха при спокойном дыхании, составляет около 500 см?; резервный объём вдоха — объём дополнительного вдоха, после спокойного вдоха составляет около 1500 см?. А сколько именно воздуха остается под маской, которая прилегает вплотную к лицу, можете посчитать сами по простой школьной формуле, и увидите, что доля этого "повторного" воздуха в каждом вдохе ничтожно мала.

Q: Но я видел видео в инстаграме, где какой-то мужик в костюме доктора измерял пульсоксиметром сатурацию будучи в маске и показывал, что уровень кислорода снижается!

A: Никто не мешает вам купить пульсоксиметр и провести эксперимент на себе, чтобы убедиться, что это бред.

Объем воздуха под маской очень маленький относительно объема всего вдоха, и он полностью обновляется при каждом выдохе – конечно, при условии, что вы дышите как обычно. Между тем, такого эффекта, как у мужика на том видео, можно достичь если дышать специальным образом: в течении долгого времени делать очень частые, но очень неглубокие вдохи (в реальной жизни люди так не дышат). Тогда действительно воздух под маской практически не будет продуваться, и в итоге содержание кислорода там существенно снизится, а углекислого газа – существенно вырастет. Правда, единственный возможный смысл этой затеи – снять хайповое видео для инстраграма.

Q: Я все равно не верю, что эти ваши тряпочки работают!

A: Ваше право. Вы всегда можете носить вместо обычных масок сертифицированные N95/FFP респираторы -- такие, как используют врачи, работающие в "красных зонах". Благо, сейчас они снова стоят недорого.

Теги:




Комментарии (340):

  1. Sdima1357
    /#22894634

    Занимательная математика эпохи коронавируса -если маска снижает риск заражения в два раза, то надев 20 масок, вы снизите риск примерно в миллион раз.: )
    Люди, носите маски, защищайте себя и своих близких… Не очень понятно зачем было такое количество исследований, когда все достаточно очевидно.

    • /#22894780

      Занимательная математика эпохи коронавируса -если маска снижает риск заражения в два раза, то надев 20 масок, вы снизите риск примерно в миллион раз.: )
      Тогда уж лучше использовать FFP-респиратор, сейчас они снова стали стоить недорого.
      Не очень понятно зачем было такое количество исследований, когда все достаточно очевидно.
      Наука от слепой веры отличается именно тем, что основывается на фактах.

      • Sdima1357
        /#22894874

        Именно ffp я и использую.
        А я с Вами и не спорю, я спросил зачем так много, а не зачем они нужны.

        • Chamie
          /#22895818

          А вы сходите в «соседний» пост и удивитесь, насколько многим это неочевидно.

          • Sdima1357
            /#22895920 / +1

            Каждая публикация о доказанности эффективности масок увеличивает количество их противников :). Для выживания вида в целом, некое количество идущих не в ногу — даже полезно. Я ношу маску, в общественных местах(я в Израиле), даже после 2 прививки, потому что у нас такие правила сейчас и я не вижу причины их нарушать.

            • struvv
              /#22896674

              диссиденты давно уже имеют конские титры антител, за них позаботилась матушка эволюция, чтоб глупые носители не передохли от своих ошибочных решений

              • /#22896694 / +1

                диссиденты давно уже имеют конские титры антител
                Во-первых только те, что выжили, а во-вторых «конский титр» спустя некоторое время наблюдается далеко не у всех переболевших, и как показывают наблюдения, в ряде случаев не защищает от повторного заражения с более тяжелым течением болезни.
                за них позаботилась матушка эволюция
                А что думает эволюция про долгосрочные последствия для здоровья средних и тяжелых форм ковида?

                • struvv
                  /#22896776

                  Во-первых только те, что выжили, а во-вторых «конский титр» спустя некоторое время наблюдается далеко не у всех переболевших, и как показывают наблюдения, в ряде случаев не защищает от повторного заражения с более тяжелым течением болезни.

                  Позже уже работает t клеточный иммунитет и антитела становятся не нужны. А повторное заражение возникает при наличии других штаммов, против которых нейтрализующие антитела от предыдущего штамма не эффективны

                  Как работает город без масок и с масками можно сравнить на примере Мск, где все очень давно возлагают огромный болт на маски, и в странах с локдауном, где всё соблюдают

                  Я не призываю не носить маски, просто хочу сказать, что ситуация чуть более сложная, чем носить vs не носить и эпидемию тупо нельзя остановить даже если абсолютно все будут носить маски, но эпидемию можно очень быстро остановить, если все будут носить полнолицевые респираторы с фильтрами p3 — но кому оно надо, не так ли?

                  А если у все играют в карго культ, то те, кто не носят маски на самом деле мало чем отличаются от тех, кто носит неправильные маски, неправильно их эксплуатирует и не понимает где их носить надо, а где — нет

                  А что думает эволюция про долгосрочные последствия для здоровья средних и тяжелых форм ковида?

                  эволюции это только в плюс, давление отбора, все дела. Для людей и экономик — это минус. Плюс маска никак не защищает от средних и тяжёлых форм

                  • /#22896808

                    Плюс маска никак не защищает от средних и тяжёлых форм
                    Тяжесть формы зависит в том числе от количества попавших в организм вирусных частиц (вирусной нагрузки). Так что может и не «защищает», но на вероятность влиять очень даже может

                    • struvv
                      /#22896954

                      Тяжесть формы зависит в том числе от количества попавших в организм вирусных частиц (вирусной нагрузки). Так что может и не «защищает», но на вероятность влиять очень даже может

                      Маски на заболевших дробят крупные частицы на мелкие типо 1 микрона, о чём в одном из видео упоминается вскользь, почему-то как плюс, тогда как это катастрофический минус

                      Наибольшие проблемы генерируют как раз 1мкм частицы, кои обычные маски остановить особо не могут, и снизить вирусную нагрузку заметно они тоже вряд-ли могут

                      Более того обычная маска типо KN-95 не имеет обтюратора и так как она создаёт высокое сопротивление, и сами такие маски имеют спорную форму, то заметная часть воздуха засасывается в обход маски, что превращает её 95% в что-то куда более меньшее

                      Более того — обычные маски надо всё время выбрасывать и это очень важно без этого они тупо не работают. Если их не выбрасывать, то очень скоро они начинают быть влажными и могут стать отличным резервуаром для вируса

                      Слепое использование маски может быть куда хуже, чем если её вообще не носить. Потому важно напирать не на то, что маски нужны, а на то, что если маска фуфло или она неправильно эксплуатируется, то она никак не поможет, зато её негативные эффекты никуда не денутся

                    • 0xd34df00d
                      /#22897890

                      Тяжесть формы зависит в том числе от количества попавших в организм вирусных частиц (вирусной нагрузки). Так что может и не «защищает», но на вероятность влиять очень даже может

                      Для экспоненциальных процессов (коим является размножение вируса до выработки иммунитета) — сомнительно.


                      ЕМНИП цикл деления ковида — порядка 10 часов. В первом приближении (и очень оптимистичном для гомо саписенс, где одна зараженная клетка заражает всего две следующих клетки, хотя в реальности это числом много больше, по крайней мере, на начальных этапах) это значит, что даже если вы взяли маску, которая задержала три четверти частиц, то вы выиграли для вашего иммунитета всего-то 20 часов — всего-то 15% от медианного времени до проявления симптомов (и начала работы этого самого иммунитета). Задержали 87% частиц — выиграли 30 часов.

                        • 0xd34df00d
                          /#22902542

                          Замечательно, но мне непонятна физика процесса. Из того, что я читал на тему, следует, что первые несколько дней (от трёх до дофига, медиана — ЕМНИП 5) человек по факту беззащитен перед ковидом, и иммунитет у него ещё не работает (кроме общего, которого недостаточно). Из этого следует, что если человек таки заразился, то вирусная нагрузка (и, как следствие, тяжесть течения болезни и долговременные последствия) к моменту начала работы иммунитета будет куда больше зависеть от времени до начала работы иммунитета чем от начальной вирусной нагрузки.


                          Иными словами, начальная вирусная нагрузка влияет на вероятность заболевания, но не должна существенно влиять в реальном мире (то есть, без прочих равных) на тяжесть течения.


                          Где я ошибаюсь?

                      • /#22900098

                        Вы почему-то делаете ваше предположение исходя из того, что если вирусная частица попала в организм, то она гарантированно начнет там размножаться, а это вообще не так. Насколько я помню, что вирус обосновался в организме и начал делиться, необходимо совпадение целого ряда условий, и вовсе не факт, что каждая вирусная частица, попавшая в организм, успешно найдет подходящую клетку и прикрепиться к ней.
                        Плюс, опять же, насколько я помню, часть вирусных частиц изначально не сильно-то живучие и могут сдохнуть в процессе перемещения между организмами, это тоже вероятностный процесс.
                        Поэтому вполне логично, чем больше единичная вирусная нагрузка — тем больше вероятность итогового заражения.


                        Собственно, понятие "инфицирующая доза" тут рядом уже упомянули, и для ковида с ней все не так просто:
                        https://www.webmd.com/lung/news/20201105/dose-of-coronavirus-timing-matters-for-infection
                        https://www.preprints.org/manuscript/202007.0613/v1

                        • 0xd34df00d
                          /#22902546

                          Единственное предположение, которое я делаю — что человек уже заразился, то есть, что вирус обосновался, что, ИМХО, наиболее естественный способ прочитать процитированную мной вашу фразу. Если же вы имели в виду «вероятность заразиться (и, как следствие, тяжесть формы) зависит от количества…», то да, конечно, тогда все вопросы снимаются.

            • VIPDC
              /#22903936 / +2

              У масок есть ещё один очень интересный эффект. В одной большоооой госкомпании имеющей свою медицину, провели в марте анализ и установили что в период зима 2020/2021 официально заболели гриппом 17 работников. Обычно это число официально было около нескольких тысяч.
              Понятно что некоторый процент перенес дома, но он примерно равен тому, что раньше переносилось на ногах, а сегодняшним контролем пропуска такие на работу не попадают.

      • Tarakanator
        /#22895274

        А смысл на постоянку покупать респиратор, а не маску со сменными фильтрами? А ценник на фильтры до сих пор в несколько раз завышен.

        • Chamie
          /#22895836 / +1

          «Одноразовые» (на самом деле, рассчитанные на минимум 8 часов непрерывного использования, а по факту не теряющие свойств неделями, насколько я помню рекомендации по применению в чрезвычайных условиях) FFP3 респираторы тоже недорого стоят.

          • Tarakanator
            /#22895928

            Там проблема не в том, что они свойства теряют, а в том, что их дезинфицировать по хорошему надо. Поэтому и не вижу смысла в респираторах.
            Хочешь чтобы полиция не задержала-любая маска.
            Хочешь защиты- маска со сменными фильтрами. Желательно с защитой глаз.

            • Doc_x800
              /#22896204

              Обработать респиратор аэрозолем 70-% спирта, на полчаса под ультрафиолет, высушить и можно повторно использовать. Но не более пары раз. Ибо да, проницаемость изменится из-за «слипания» волокон

              • /#22896224

                Обработать респиратор аэрозолем 70-% спирта,
                Не убьет ли это электростатический заряд?

                • Doc_x800
                  /#22896568

                  Если честно, то не знаю. Возможно после высушивания этот эффект «восстановится»?

              • Lsh
                /#22897782

                Где-то на хабре была статья со списком различных методик обработки. Обработка спиртом существенно снижает защитные свойства. Правда я свои обработал, когда ещё об этом не знал.

            • Chamie
              /#22897184

              Откладывайте на пару суток в сухое место, в это время носите другой. Опять же, от чего вы внутреннюю сторону собираетесь дезинфицировать, от собственного дыхания?

              • acidhouse
                /#22897204

                Опять же, от чего вы внутреннюю сторону собираетесь дезинфицировать, от собственного дыхания?
                Если так рассуждать, то и чистить зубы не нужно — бактерии-то свои, родные.

                • Chamie
                  /#22897238

                  А вы в рот всё тоже через FFP3-фильтр кладёте?

            • ClearAirTurbulence
              /#22900686 / +1

              проблема не в том, что они свойства теряют, а в том, что их дезинфицировать по хорошему надо.

              Не надо их дезинфицировать. Просто считайте внешнюю сторону маски грязной, не лижите ее, мойте руки после ее касания, не кладите на чистые вещи, и т.п. Это, собственно, и масок касается. Очень забавно смотреть, как люди, выходя из метро, маску сворачивают в шарик, и засовывают в карман, чтобы потом ее оттуда достать и использовать повторно...


              Если очень нужно дезинфицировать — возможно, УФ. Брызгать точно не надо, заряд уничтожите, он не восстановится.


              Можно иметь несколько (нужно, на самом деле, он может сломаться, и иметь запаску не мешает), и использовать их по очереди. Правда, все равно лучше считать внешнюю сторону грязной, т.к. достоверной и однозначной информации о том, как долго коронавирус сохраняет вирулентность на разных поверхностях и в разных условиях — не встречал (зато встречал крайне противоречивую).


              Поэтому и не вижу смысла в респираторах.

              Существенное повышение защиты (не только за счет фильтрации, но и за счет плотного прилегания к лицу по периметру). Экономия за счёт многоразового использования.


              Хочешь защиты- маска со сменными фильтрами.

              По степени защиты в нормальных условиях существенной разницы нет, но не так удобно использовать и выглядит для текущей ситуации немного радикально.


              Желательно с защитой глаз.

              Защита глаз не так нужна. Да, есть данные, что заражение через конъюнктиву глаза возможно, но для этого нужна доволльно большая нагрузка. По факту — длительное нахождение в красной зоне, или если больной начихал вам в глаза. Кроме того, защитных очков, которые выглядели бы прилично и не запотевали, я еще не встречал. А если человек и так носит очки, все еще веселее.


              Этический нюанс — 99% людей не осознают, что респиратор с клапаном имеет на выходе нефильтрованный воздух. Меня это не беспокоит, я защищаю себя, если с другой стороны человек сознательный — он сам носит СИЗ, и защищает себя таким образом. Кроме того, проблема не так существенна, т.к. клапаны респираторов обычно направляют выдыхаемый воздух вниз (что, правда, вряд ли поможет в закрытом маленьком помещении).


              Из полноценных респираторов хорош Spirotek vs2300v — клапан, обтюратор, регулируемые резинки, хорошее качество; но формованный, немного громоздкий. Из негромоздких хороша Алина 210\310 — хорошее прилегание по периметру, клапан, компактный, подходит для детей; но мягкий (сложнее убрать после использования, при этом не загрязнив внутреннюю поерхность контактом с внешней, хотя особых проблем и нет).

              • Tarakanator
                /#22900850

                Просто считайте внешнюю сторону маски грязной

                А граница внешней\внутренней стороны?
                Существенное повышение защиты (не только за счет фильтрации, но и за счет плотного прилегания к лицу по периметру). Экономия за счёт многоразового использования.

                относительно от четверть маски-нет.
                Существенное повышение защиты (не только за счет фильтрации, но и за счет плотного прилегания к лицу по периметру). Экономия за счёт многоразового использования.

                см выше
                По степени защиты в нормальных условиях существенной разницы нет, но не так удобно использовать и выглядит для текущей ситуации немного радикально.

                По мне так удобнее. Можно сунуть куда угодно, а потом протереть спиртом перед надеванием.

              • 0xd34df00d
                /#22902550

                Очень забавно смотреть, как люди, выходя из метро, маску сворачивают в шарик, и засовывают в карман, чтобы потом ее оттуда достать и использовать повторно...

                Я так делаю, чем это плохо?


                Скрытый текст

                Я уже переболел, вероятность повторного заражения всерьёз не рассматриваю, ношу маску исключительно ради требований некоторых мест, которые надо посещать.

                • ClearAirTurbulence
                  /#22907562

                  А граница внешней\внутренней стороны?

                  В смысле? Та, на которой могут оседать частицы с вирусом — внешняя. Внутренняя сторона, соответственно, изнутри, ей маска ориентирована к морде лица при использовании. Как еще понятнее сказать, не знаю.

                  относительно от четверть маски-нет.

                  Я не знаю, что такое «четверть-маска». Погуглил, я так понял, это типа полумаски. Зависит от используемых фильтров. Многоразовый респиратор без сменных фильтров, типа упомянутого VS2300V, удобнее — выглядит менее брутально, меньше цепляется ввиду компактности и отсутствия выступающих частей, проще в хранении, меньше оттягивает голову.

                  Я так делаю, чем это плохо?

                  Внешняя сторона маски может быть загрязнена тем, что на ней оседает — в том числе, микрочастицами с вирусами, от которых вы ею как бы защищаетесь. Свернув ее в комок, засунув в карман, вы:
                  — пачкаете карман
                  — пачкаете руки
                  — пачкаете чистую (внутреннюю) часть маски об ее внешнюю часть\карман\руки
                  Потом маску на лицо, rinse and repeat… В существенно меньшей степени, но также небезопасно нощение маски на голове\шее, когда она не нужна — там ее внутренняя часть также может загрязнится тем, что осело на волосах\одежде.
                  Да, риски не так велики, но если уж носить маску, так не просто так.

                  Я уже переболел, вероятность повторного заражения всерьёз не рассматриваю

                  Я лично знаю более одного человека, которые болели более одного раза. Причем не задохликов, а спортивных людей в расцвете сил. Имеются сведения, что после заболевания титр антител может быть существенно ниже, чем после вакцинации, и падать существенно быстрее (все индивидуально, что осложняет понимание распространенности проблемы).

                  Кроме того, «Я уже переболел» означает, что как минимум один раз вы недостаточно предохранились. Можем повторить?

                  ношу маску исключительно ради требований некоторых мест, которые надо посещать.

                  Ну с этого и надо было начинать — «типа мне пофиг, и чё вы тут гоните». Я вот вакцинирован, но, покуда мне лень сдать анализ на антитела (его, кстати, имеет смысл сдавать не ранее, чем недель через 5 после бустера), условно считаю, что иммунитета у меня нет, мне так спокойнее. А вы считайте, как вам удобнее :)

                  • 0xd34df00d
                    /#22908404

                    Я лично знаю более одного человека, которые болели более одного раза. Причем не задохликов, а спортивных людей в расцвете сил.

                    И они именно болели, и тесты сначала были положительными, потом отрицательными (но не ложноотрицательными), а потом снова положительными?


                    Кроме того, «Я уже переболел» означает, что как минимум один раз вы недостаточно предохранились. Можем повторить?

                    Да я вообще не предохранялся так-то. Заболел где-то в марте прошлого года, видимо, один раз пройдясь по Таймс Скверу.


                    К слову, случаи повторного заражения, ну, например, корью описаны, и если вы заразились один раз, то вы уже недостаточно предохранялись. Можем повторить, или теперь будете защищаться?


                    все индивидуально, что осложняет понимание распространенности проблемы

                    Это всё всегда индивидуально.


                    Я вот вакцинирован, но, покуда мне лень сдать анализ на антитела (его, кстати, имеет смысл сдавать не ранее, чем недель через 5 после бустера), условно считаю, что иммунитета у меня нет, мне так спокойнее. А вы считайте, как вам удобнее :)

                    См. вопрос выше про корь.


                    Не хотите про корь — замените его, например, на туберкулёз. Я правильно понимаю, что вы и до ковида всю жизнь провели в маске?

          • struvv
            /#22896714

            Не знаю как респиратор половинка, но через полнолицевой через p3 фильтры(x10000 фильтрация аэрозолей, рассчитан на тяжёлые промышленные загрязнения аэрозолями) дышать просто на порядок легче, чем через ffp2 маску

      • 0xd34df00d
        /#22897874 / +6

        Наука от слепой веры отличается именно тем, что основывается на фактах.

        Наука отличается ещё и методологией, а у вас с ней в этом посте очень серьёзный напряг. В частности, если ваша гипотеза — «маски работают», и если вы на самом деле учёный, то вы ищете опровержения этой гипотезы, а не её подтверждения. И поэтому, например, вы бы приводили данные не по D.C., а по другим штатам США (например, по Техасу или Флориде, где на маски всем, в общем, было пофиг даже во времена до отмены мандатов на маски на уровне штата). Или, например, вы бы прошлись по ссылкам из этого списка.


        Кроме того, в одном из метаанализов, на который вы ссылаетесь, odds ratio от использования защиты глаз (серьёзной, а не обычных очков для коррекции зрения) лишь немногим меньше odds ratio для масок, но массовых рекомендаций покупать хотя бы строительные очки, а в идеале — ходить в очках для плаванья, мы почему-то не видим. Интересно, почему.


        Я когда только увидел КДПВ, то хотел написать что-то смешное (чувак слева сверху верит в науку, а не понимает её, и понимания нет ни у кого из этих четверых), а вы мне тут дали повод. Спасибо!

        • zartarn
          /#22908906

          лишь немногим меньше odds ratio для масок, но массовых рекомендаций покупать хотя бы строительные очки, а в идеале — ходить в очках для плаванья, мы почему-то не видим. Интересно, почему.

          Я об этом задумывался несколько месяцев назад. Мне кажется это связано еще с ценой. ВОЗ бы и больше рекомендовал, но люди и так по поводу дополнительных трат были сильно недовольны, особенно когда цены взлетели, а если бы еще и очки/щитки сделали, то теорий заговора еще больше было (я про маски и заводы то наслушался..). Я думаю маски, это тот необходимый минимум, на который более менее адекватно отреагирует большинство.
          Но это всего лишь мои голословные и оценочные суждения со стороны :)

    • Javian
      /#22896170 / -1

      Есть одно но — количество вдыхаемого воздуха также уменьшится. Проще воткнуть кляп.

      • Sdima1357
        /#22896758 / +1

        Это тоже сработает. Карантин называется. А насчет кол-ва масок -это была шуточная отсылка к количеству исследований и статей о пользе/вреде масок

      • Barbaresk
        /#22898800

        Самый эффективный способ против ковида — полиэтиленовый мешок. На 5 минут надеть на голову всем больным, и эпидемия прекратится…

        • Igor_O
          /#22898886

          5 минут может не хватить… Фридайверы задерживают дыхание на 8-10 минут… Вот минут 15 — уже гарантируют результат.

  2. KentSilver
    /#22894660 / -2

    Такими темпами скоро на хабре гороскопы постить начнут

    • /#22894710 / +4

      А что, у вас есть ссылки на рецензируемые исследования о пользе и достоверности гороскопов и научное описание принципа их работы? Интересно было бы посмотреть.

      А если вы о том, что это не по теме Хабра, то после слияния обратно с Гиктаймс тут есть хабы «Научно-популярное» и «Здоровье», тематике которых статья соответствует полностью.

      • Jetmanman
        /#22896820

        Я думаю, что имеется ввиду то, что всегда можно найти и другие экспертменты и научные работы, которые будут противоречить например вашим, потому что все эти эксперименты должны быть повторены и воспроизводимы, это не область физики, где все четко. Писали уже о значительном проценте научных статей, которые на деле невоспроизводимы или имеют принципиальные ошибки. Нужно повторить идин и тот же эксперимент N раз и потом сказать, что да есть эффект, а привести кучу разных экспериментов, которые возможно подогнаны или подобранны под свои предпоятения, а может есть гораздо больше других статей и работ с противополодными выводами?

        • /#22896838

          а привести кучу разных экспериментов, которые возможно подогнаны или подобранны под свои предпоятения, а может есть гораздо больше других статей и работ с противополодными выводами?

          Для этого кроме непосредственно самих единичных исследований и делают мета-исследования с анализом и оценками. Ссылки на мета-исследования в статье тоже есть.

  3. andreosh
    /#22894666 / -6

    На маске во влажной среде накапливаются грибки, вирусы и бактерии, которые вы снова вдыхаете. А избыточная влажность создаваемая в маске и холод приводят к воспалению легких и прочим болезням, от которых смертность гораздо выше, чем от ковида. Для защиты от любых вирусов достаточно регулярно дезинфицировать ротовую полость, так как вирус мгновенно не проникает в организм, а размножается в том числе в слюне, прежде чем пробьет первый уровень обороны иммунитета. Для дезинфекции достаточно регулярно жевать обычную специю гвоздика (старинный рецепт). Тогда даже насморка не будет. Жуя гвоздику вы сможете весь день заниматься уборкой в «красной зоне» инфекционной больницы и не иметь последствий для здоровья, а только выработать иммунитет без прививок, естественным образом.

    • Bedal
      /#22894888 / +2

      Это ваши собственные бактерии и микробы, которые у вас и так есть в количестве. Обратное их вдыхание никакого особого эффекта не окажет.
      Для того, чтобы на маске в заметных количествах размножились бактерии из наружной среды — нужно таскать их сутками напролёт. В том числе потому, что влага уже инфицирована бактериями выдыхающего, создана конкурентная среда.
      А насчёт гвоздики — это просто смешно. Чумные доктора чего только не жевали в своё время, эффект был больше психологическим.

      • andreosh
        /#22899598 / +1

        Когда я и моя жена начали применять гвоздику 2 года назад, то я не имел с того времени даже насморка, хотя на работе в медучреждении все переболели по нескольку раз, включая ковид с потерей нюха (те кто над моей рекомендацией надсмехался), а жена в 2018 году 3 раза болела гриппом за сезон, а затем не разу, было только 1 раз одну неделю легкое недомогание с температурой 37 градусов. Я так же регулярно ранее имел насморк и типовые заболевания гриппом, пока внимательно не почитал литературу по данной теме и не прослушал видеолекции профессиональные лекции инфекционистов. Бактерии и вирусы размножающиеся в ротовой полости не мои — это фактически прививочная смесь для тренировки иммунитета, существующая у всех людей, но если иммунитет ослаблен по любой причине, то вирусы во рту активно размножаются и пробивают первый уровень обороны иммунитета. Вам надо внимательнее читать литературу по данной теме, а не политическую пропаганду политиков пиарящих ковид. Ковид — это не чума, ни кто раньше так не пиарил даже более опасные инфекции. www.forbes.ru/newsroom/obshchestvo/412571-uchenye-nazvali-rot-mestom-razmnozheniya-koronavirusa-slyunu-sposobom

        • Bedal
          /#22899662

          лучше, чем ув. Lsh, не ответить.

    • Lsh
      /#22897804 / +2

      Жуя гвоздику вы сможете весь день заниматься уборкой в «красной зоне»

      Не хотите продемонстрировать? За такое открытие, уверен, даже премию дадут. Дарвина, например.

      • spqr_voldi
        /#22898200 / +1

        Почему-то принято пугать красной зоной, которая в российских больницах выглядит как один из коридоров, отграниченный простынкой от остальной больницы (и на всякую защиту, к счастью, давно забили).

      • andreosh
        /#22900820

        Я бы продемонстрировал, но медицинские барыги не позволят, так как их прибыли пострадают. Я просто утверждаю, что регулярная дезинфекция ротовой полости природными средствами эффективней, чем маска. При этом, одно другому не мешает. Нравятся вам душные маски, носите, но других не заставляйте. Если вместе с маской будете жевать раз в день специю гвоздика, то риск заболеть снизится существенно. Каждое растение имеет противовирусные средства. А излишние прививки опасны для здоровья, так как вы водите неизвестный состав, минуя естественную защитную систему организма. Риск от прививки против гриппа выше, чем риск от самого заболевания.

        • F0iL
          /#22900972 / +1

          Я бы продемонстрировал, но медицинские барыги не позволят, так как их прибыли пострадают
          То есть вы уже попробовали, но вам помешали? Расскажите подробнее, очень интересно. Или это очередные рассуждения сидя на диване?
          регулярная дезинфекция ротовой полости
          А нос как предлагаете дезинфицировать? Желательно еще чтобы не убить его слизистую.
          как вы водите неизвестный состав
          Почему неизвестный? Обычно очень даже известный.

          • andreosh
            /#22901232

            Я не ограничивал общение, не носил масок, работаю в больнице, при этом в коллективе только сисадмин не переболел, так как регулярно курит и соответственно дезинфицирует ротовую полость (алкаши и курящие вирусами не болеют). Если жуете гвоздику, то и в нос отдает, так же как и жевание лука и чеснока. Но от гвоздики запах приятный. Это известный старинный рецепт защиты от вирусов (см.интернет). Что намешано в зарубежных прививках неизвестно, барыгам не доверяю и вам не советую (профврачи к барыгам не относятся, а только руководство медициной, для которых главное — это прибыль любой ценой). Поскольку вращаюсь в медицинских кругах, знаю много историй. В России часто применяют препараты и вакцины запрещенные в Европе.

            • Kanut79
              /#22901276

              Я не ограничивал общение, не носил масок, работаю в больнице, при этом в коллективе только сисадмин не переболел

              Систематическая ошибка выжившего


              Это известный старинный рецепт защиты от вирусов (см.интернет)

              Интернет конечно не соврёт. Но там в этом интернете некоторые люди пишут что гвоздика ваша чушь полная и надо просто верить и богу молиться. И у них вроде бы работает. Может тогда лучше им верить а не вам? :)

              • andreosh
                /#22903744

                Гвоздика — это натуральный пищевой продукт, который в любом случае не навредит, а любое лекарство и вакцину умные люди применяют только в крайних случаях после тестирования этих препаратов другими людьми вроде вас. Я только осуждаю вашу агитацию за проведения экспериментов над другими людьми и приветствую ваши смелые эксперименты над своим организмом. Так же я рассказываю об успешных экспериментах над своим организмом при применении гвоздики, что благодаря ей не имею даже насморка в течении всей пандемии. Напоминаю, что корона — это не чума, потому не надо так истерить и трястись от страха перед этим заболеванием.

                • Kanut79
                  /#22903780

                  Если бы вы просто предлагали людям жевать гвоздику, то с этим у меня бы проблем не было.


                  Но во первых вы заявляете что она помогает против короны и предлагаете людям рискнуть своими жизнями чтобы это проверить. То есть поставить эксперименты на себе.


                  А во вторых вы предлагаете людям отказаться от других, уже провереннвх вариантов.


                  И да, другие варианты проверяли не то чтобы долго и много. Но их хоть как-то проверяли. Про вашу гвоздику в лучшем случае можно сказать что она не навредит. Дп и это по хорошему не так.

                  • andreosh
                    /#22906702

                    Вы бы хотя бы изредка читали исследования ученых, прежде чем так настойчиво высказывать свои ошибочные мнения www.kommersant.ru/doc/4574304

                    • Kanut79
                      /#22906830

                      Вы сами то читали что там написано? Это предположение, а не полноценное научное исследование.


                      Плюс вопрос что будет если полоскать просто горячей водой…

                • Lsh
                  /#22904850 / +1

                  Если на себе вы демонстрировать не собираетесь, в красную зону не идёте (удивительно!), то может быть хоть пару ссылок на уважаемые рецензируемые медицинские журналы найдётся, где про это чудо средство пишут? А не просто «см. интернет». Нет? А то в «см. интернет» там и про рептилоидов тоже пишут.

                  • F0iL
                    /#22904964

                    хоть пару ссылок на уважаемые рецензируемые медицинские журналы найдётся
                    Конечно не найдется, ведь барыги из фармбизнеса не позволят делать и публиковать такие исследования чтобы их прибыли не пострадали!!! <sarcasm>

                  • andreosh
                    /#22906970

                    Запускаете поисковик. Материалов очень много, но барыг и глупцов, верящим барыгам, они не интересны, так как не способствуют прибыли. Я же не возражаю, чтоб на вас проводили медецинские эксперименты неопробированными должным образом препаратами. Я просто хочу помочь разумным людям.
                    iz.ru/1087933/2020-11-16/vrach-otcenil-effektivnost-chernoplodnoi-riabiny-v-borbe-s-covid-19
                    А так же вам рекомендую слушать лекции профессиональных инфекционистов, а не политиков по ковиду youtu.be/8gsO0-QP3VI

                    • /#22907520 / +1

                      У вас спросили конкретные ссылки на рецензированные научные исследования о том что вы утверждаете, и вы не смогли предоставить ни одной, просто направив в Гугл. Я проверил — в Гугле их тоже нет. Так что либо Гугл сломался, либо вы просто врёте. Поэтому все ещё жду ссылок на рецензированные исследования про гвоздику в целях профилактики респираторных заболеваний.
                      А ссылка ваша про черноплодную рябину вполне забавная. Там во-первых речь про рябину, а не гвоздику, во-вторых про неотрецензированную статью, а во-третьих там прямым текстом написано, что эффективность in vitro ещё ни о чем не говорит (случаев, когда что-то показавшее результаты in vitro на деле оказалось совершенно бесполезным в реальной терапии предостаточно).

                      • andreosh
                        /#22907600

                        Уговорили. Буду ждать, когда вы и те, кого вы убедите, опробируют вакцину и методы официального лечения. Не на обезьянах же вакцину проверять. Мы же гуманные люди. Тут уже аппаратами ИВЛ многих поубивали, применяя ошибочную технологию лечения. А я пока буду дезинфицировать ротовую полость регулярным жеванием гвоздики. Кстати, все растения имеют антивирусный иммунитет и противовирусные вещества. Просто гвоздика самая удобная для применения и является самым мощным антиоксидантом, разжижает кровь и повышает иммунитет. Гвоздикой я успешно вылечил за один вечер воспаление десен и уже полтора года не вырываю корень разрушенного зуба из-за которого было воспаление, так как теперь не беспокоит (гвоздика продезинфицировала воспаление и прошло само, а врачи собирались резать десну).

                        • titsi
                          /#22909176

                          Просто гвоздика самая удобная для применения и является самым мощным антиоксидантом, разжижает кровь и повышает иммунитет.

                          Она не самый мощный антиоксидант. Разжижает кровь и другие штуки, например эпк/дгк/алк. Повышает иммунитет? Какой? Вирусный?
                          Ладно если бы вы корень солодки восхваляли.

                          • andreosh
                            /#22909572

                            Я доверяю информации медиков на счет гвоздики, если они не барыги. youtu.be/Lx-on8AIvPs?t=240

                            • titsi
                              /#22910970

                              следуя этим данным sport.wikireading.ru/18393

                              Я вижу что 400 гр каких нибудь ягод/фруктов, 400 гр овощей дают больше чем пару гр гвоздики.(большое кол-во гвоздики сьесть не все смогут)
                              Да и не всем гвоздика подходит. Если у человека проблемы с жкт, то гвоздика в пролете. + антиоксиданты не единственное что надо для борьбы с инфекциями, надо все вещества чтобы попадали в организм.

                              • andreosh
                                /#22912020

                                Гвоздику можно не есть. Надо жевать, дезинфицировать ротовую полость и выплевывать, либо просто держать за щекой в течение дня. Вещества гвоздики впитываются в кровь в ротовой полости.

                                • Kanut79
                                  /#22912244

                                  Если они впитываются в кровь, то вы уже можете словить побочки.


                                  Кроме того их должно впитаться очень много чтобы проявился какой-то эффект в тех же лёгких. Или вы думаете что у вас всё что вы вдыхаете автоматом дезинфицируется от того что вы там гвоздику за щекой держите?

                                  • andreosh
                                    /#22912796

                                    Известен факт, что часть веществ при питании впитываются в кровь уже в ротовой полости, когда пища попадает в рот. Вещества специи гвоздики — не исключение. Не надо дезинфицировать все. Работу иммунной системы можно сравнить с работой пограничников, а вирусы с преступниками. Кризис начинается, когда преступников становится слишком много. Лучшее место для размножения «преступников» (болезнетворных вирусов) — это ротовая полость, которую надо дезинфицировать регулярно, чтоб снизить их популяцию. Так же ротовая полость выполняет функции механизма подобного прививкам (изучения преступников), потому небольшим количеством вирусов заражаться даже полезно (животные и дети инстинктивно для этого жуют землю, чтоб познакомится с потенциальными преступниками в виде вирусов и бактерий). www.forbes.ru/newsroom/obshchestvo/412571-uchenye-nazvali-rot-mestom-razmnozheniya-koronavirusa-slyunu-sposobom

                                    • Kanut79
                                      /#22912990

                                      Известен факт, что часть веществ при питании впитываются в кровь уже в ротовой полости, когда пища попадает в рот. Вещества специи гвоздики — не исключение. Не надо дезинфицировать все.

                                      Антисептические свойства гвоздика имеет из-за своих эфирных масел. То есть чтобы эти самые антиспетические свойства проявлялись где-то ещё кроме самой ротовой полости, то и концентрацию этих масел там надо создать соотвественную. И я не уверен что этого вообще можно достичь просто жуя гвоздику. И даже если, то побочек вы при таком количестве точно нахватаетесь.


                                      www.forbes.ru/newsroom/obshchestvo/412571-uchenye-nazvali-rot-mestom-razmnozheniya-koronavirusa-slyunu-sposobom

                                      А пойти по ссылке и прочитатъ что написано в самом исследовании не судьба? Или вы этого не делаете из религиозных соображений?


                                      То есть если вы облизываете других людей или плюёте на них, то да тогда вам стоит регулярно дезинфицировать рот. Вы таким занимаетесь?

                                      • andreosh
                                        /#22916474

                                        Я пережевываю в течение дня по 2 бутона или просто держу их за щекой. Это так же защита от кариеса и воспаления десен. Только если ощущаю кашель или чихание, то более интенсивно пережевываю и все проходит, тогда затраты гвоздики 4 бутона в день. Вы забываете о собственном иммунитете человека. Гвоздика — это природная помощь иммунитету. Гвоздика, как и любое растение, содержит противовирусные вещества (растения так же страдают от вирусов, потому у них в процессе эволюции выработалась способность противостоять вирусам). 2 года ежедневно применяю этот метод и это только улучшает состояние ротовой полости. Это не лекарство и не прививка, чтоб иметь побочки. Вам не надо так злиться и хамить, так как я не против, чтоб вы лично занимались испытанием масок и вакцин. На ком то их надо испытывать.

                                        • Kanut79
                                          /#22916594

                                          Это не лекарство и не прививка, чтоб иметь побочки.

                                          Для того чтобы иметь побочки не нужно быть лекарством или прививкой. Побочки может иметь что угодно, даже обычная еда.


                                          И как раз таки гвоздика уже достаточно хорошо изучена и её побочки вполне себе известны. То что они не проявились у вас не значит что их нет в принципе.


                                          Вам не надо так злиться и хамить, так как я не против, чтоб вы лично занимались испытанием масок и вакцин. На ком то их надо испытывать.

                                          Маски и вакцины на "ком-то" испытали. И есть исследования на эту тему. Исследований на тему того что гвоздика помогает от короны вы пока привести не смогли. То есть пока это вы эксперементируете на себе. И пока вся ваша аргументация это банальное "хочу жить вечно — пока получается".

                      • andreosh
                        /#22908298

                        ЗАЧЕМ СОЗДАЛИ И ПИАРЯТ КОРОНАВИРУС? 7 ПРИЧИН РАЗДУВАНИЯ ИСТЕРИИ МИРОВОГО МАСШТАБА
                        youtu.be/AUFoa-AhT1E

            • F0iL
              /#22901410

              Так вы на первый вопрос из предыдущего комментария ответьте-то, ну, нам же интересно.

        • /#22900974

          А власти скрывают!

  4. lehkap
    /#22894714

    что-то в цифрах не так в начале статьи. Размеры вируса — 100 нм, размеры droplets — 5-10 нм.
    Как бы получается что вирус на порядок крупнее капель влаги на которых он путешествует… Тут либо размеры местами перепутаны, либо единицы измерения не те указаны.

    • /#22894762

      Да, все верно, единицы измерения перепутаны, там ?m это микрометры. Исправил, спасибо.

    • tehnocat
      /#22895442

      В источнике у автора речь идет о микрометрах. Хотя и величины приводятся в несколько более широком диапазоне, от 500 нм

  5. igor-D
    /#22894800 / +1

    А какая-то конкретная статистика по тому, насколько понижается шанс заразиться, если ты в маске, а носитель вируса без?

    • Win08
      /#22895224 / +1

      статистика по тому, насколько понижается шанс заразиться

      Думаю надо учитывать поведенческие факторы. Мне нравится, что за последний год люди стали немного меньше прижиматься ко мне в очередях. Увы, остались такие, что даже если в очереди три человека, и помещение позволяет сохранять дистанцию в 1-1,5-2 метра, все равно стараются прямо опереться на тебя.
      И еще 100500 различных факторов. Не знаю насколько меньше люди стали тянуть в рот всякую гадость? Буквально не давно, в Пятерочке стоит в очереди тетка (вполне взрослого вида, лет 30) и держит в зубах (губах) дисконтную карту. Потом подает ее кассиру, и надевает маску — так положено. Хотя кассир и в перчатках, но потом он этими же перчатками берет другую карту, товары/продукты что он пробивает и т.д.
      Где-то была мысль, что маски и перчатки сокращают число неосознанных контактов носа/губ с руками.


      PS. И вообще-то да, маска на хирурге защищает не хирурга от заражения, а "открытого" пациента от хирурга.

  6. Bedal
    /#22894842

    А еще существуют электростатические эффекты, но это уже совсем другая история.
    Нет, это «та самая» история! Она показывает, почему многочасовое ношение маски существенно снижает её эффективность, увлажнение убирает электростатический эффект.
    Да, при длительном ношении маски действительно в некоторых случаях намокают из-за выдыхаемого воздуха, что создает благоприятную среду для развития микроорганизмов на них. Именно поэтому рекомендуют их менять каждые 2 часа.
    В наибольшей степени — именно из-за исчезновения электростатического (HEPA) эффекта. Накопление бактерий не играет практически никакой роли, потому что это собственные бактерии дышащего, они у него и так есть в достаточном количестве.

    • Chamie
      /#22897172

      именно из-за исчезновения электростатического (HEPA) эффекта
      Нет, HEPA работает не на электростатике, а на других эффектах (тут подробнее). Электростатические фильтры бывают только в FFP3/N99, и только в дополнение к обычным.

      • Bedal
        /#22897964

        Силы Ван дер Ваальса, действующие в HEPA — именно электростатические. Та часть вандерваальсовских взаимодействий, которую не стоит так называть, действует в других условиях.

    • Lsh
      /#22897820

      Каким-то образом этот эффект можно восстановить?

      • Bedal
        /#22898008

        зависит от материала. Синтетику можно постирать мягкими средствами, хорошо высушить — будет работать, хотя, конечно, не так эффективно (и с последующими стирками эффективность будет падать, потому что поверхность волокон деградирует).
        Хлопок вообще гораздо менее эффективен, и HEPA-эффекта практически не даёт. Зато после стирки дальше уже не портится :-)

  7. eggstream
    /#22894880

    Ради справедливости стоит сказать, что антимасочники чаще говорят не о гипоксии из-за масок, а о карбоксемии — повышении концентрации CO2 в крови и даже демонстрировали замеры концентрации углекислого газа в воздухе под маской

    • /#22894982 / +1

      Про повышение концентрации CO2 интересно бы увидеть реальные примеры — во всех что я видел, в крови измеряли именно сатурацию (содержание кислорода).
      А углекислого газа под маской будет всегда много, это нормально и так и должно быть. Это просто физика: под маской остается воздух после вашего выдоха, и логично, что там повышено содержание CO2. При следующем вдохе вы сначала вдыхаете этот небольшой объем того, что осталось под маской, а потом начинаете вдыхать свежий воздух снаружи.
      Объём выдоха-вдоха при спокойном дыхании, составляет около 500 см?; резервный объём вдоха — объём дополнительного вдоха, после спокойного вдоха составляет около 1500 см?. А сколько именно воздуха остается под маской, которая прилегает вплотную к лицу можете посчитать сами по простой школьной формуле, и увидите, что доля этого «повторного» воздуха в каждом вдохе ничтожно мала.

      • eggstream
        /#22895048

        Мысль о том, что объемом воздуха под маской с высокой концентрацией CO2 можно пренебречь, звучит логично.
        Проблема в том, что измерить сатурацию кислородом легко при помощи дешевого пульсоксиметра. А вот измерить концентрацию CO2 + угольной кислоты + карбонатов — та ещё задачка, невыполнимая вне лаборатории. Вот и меряют только концентрацию CO2 в воздухе под маской.

        • tersuren
          /#22895238 / +1

          Честно говоря я не знаю что там с углекислым газом и объемом. Вернее так: я могу посчитать объём, но я не в курсе насколько этим можно пренебрегать. Я лично знаю несколько человек, которые жалуются на головную боль после часа в маске. Я не доктор, я не в курсе механизма явления. Но факт налицо.
          А со своей стороны я чуть позже сделаю очень крупное фото материала маски после реального ношения. Там очень хорошо видны выпадающие волокна, которые носитель вдыхает. Опять же, я не знаю насколько это меньше или больше мусора из воздуха вдыхаемого без маски. Но я точно знаю что через час-два в маске у меня начинают болеть верхние части легких и я начинаю кашлять.

          • /#22895330

            Я не доктор, я не в курсе механизма явления.
            Психосоматика?
            А со своей стороны я чуть позже сделаю очень крупное фото материала маски после реального ношения.
            Не забудьте указать, в течении какого именно времени ношения. А вообще давайте, интересно. Будет неплохое напоминание, что не стоит экономить на средствах защиты и забывать менять их вовремя.

            • tersuren
              /#22897764 / +1

              Ну вот, смотрите.
              1) Мой подбородок. Как видите, ничего особенно волосатого. Наши Хачики и Генацвале бьют меня тут как бык овцу. Да впрочем и половина мужского населения prntscr.com/116mdjq
              2) Вот маска новенькая, прямо из аптеки, вынутая из индивидуального пакетика prntscr.com/116me2p Легко видеть практически идеальную гладкость
              3) Вот последствия 10 секунд трения об мой подбородок prntscr.com/116mevk
              4) Вот последствия 30 секунд (+20 к прошлым) prntscr.com/116mhr7 Причем я не сразу закрыл окно. самые длинные хвосты выдуло сквозняком, когда я отнял маску от подбородка. Я своими глазами видел как они улетают. Вот такого размера лохмы prntscr.com/116mkcv
              К сожалению у меня нет под рукой матовой черной бумаги, а то я бы еще сфотографировал ее до и после вытряхивания на нее потертой об мою морду маски. Полированная поверхность стола не дает сфокусироваться телефону. Но уверяю, я ведь даже знал что маска пылит, но сам охренел когда увидел количество этой пыли/волокон. Их дохрена.

              Конечно, это не вполне адекватное исследование, но имхо несколько секунд терки вполне эквивалентно 30 минутам беседы. И еще раз напомню: я использовал некакую-то кустарную тряпку, а именно медицинскую маску купленную в аптеке, с полки товаров для Ковида. Аналогичный результат демонстрирует очень похожая маска, которую мне выдали в Американ Аерлайнс.
              Так что, кажется, по крайне мере мой кашель и боль в легких имеют очень прозаичное и совсем не психосоматическое происхождение.

              • Fr0sT-Brutal
                /#22899962

                Тоже после получаса ношения разовых масок в горле першит и чувство забитости пылью. С матерчатыми такого нет.

          • eggstream
            /#22895376

            Скорее всего, что головную боль, что боль в лёгких, можно объяснить повышением сопротивления выдоху, что может приводить к повышению давления в альвеолах и как следствие — к ощущению удушья и боли в лёгких, то есть мы имитируем астматический приступ. В свою очередь это приводит к изменению кровообращения в лёгких, повышению давления в малом круге кровообращения, что может повлечь повышение внутричерепного давления и головную боль. Но это больше характерно для респираторов высокого класса защиты и без клапана при этом. У обычных масок проблемы будут скорее на уровне раздражения вегетативной нервной системы, чисто рефлекторные.
            По вдыхаемым волокнам с маски нужно смотреть материал и размер частиц. Если это современные нетканные материалы, то мы получим проблему с микропластиком, по которому мы до сих пор не знаем доз, вызывающих серьёзные эффекты. Если же это хлопок, то для получения органического пневмокониоза нужно годами круглосуточно в этих масках ходить — мы получаем больше просто во время сна на х/б простынях.

            • f000
              /#22895778

              Есть бытовой пульсоксиметр, в обычном состоянии у меня показывает 95-97%, у жены 98-99%. Утром у меня вообще может показать 93-94% (как бы ниже нормы). Пневмонии не было, последние 2-3 года вообще не болел респираторными с кашлем и температурой. Проведу сегодня эксперимент с замерами — час в маске в спокойном состоянии + к завершению попробую поднять интенсивность физической активности.

              Летом уже попробовал активно пройтись по улице в маске (вышел из магазина загруженный, руки заняты, 15 минут до работы). Вообще ежедневно хожу на работу пешком 3,5 км, тренировка есть, в любом темпе дохожу без отдышки и вот этого всего. А тут за 15 минут покрылся испариной, стал красный как рак, и придя на рабочее место еще какое-то время отходил от ощущения удушья, ЧСС за 120.

              • BaRoN
                /#22896596

                Конечно, надо либо затратить больше усилий на втягивание того же количества кислорода, либо чаще дышать и быстрее гонять кровь по организму.
                Можно например одну ноздрю заткнуть пальцем и попробовать так побегать. В горы подняться и побегать там, наконец. Эффект должен быть примерно таким же.
                Человеческий организм умеет приспосабливаться и приспосабливается.

              • f000
                /#22899956 / +2

                Докладываю.
                Ангажировал жену под эксперимент, ну а что, мне одному мучиться что ли :).
                Квартира была предварительно проветрена, t = 23.5 °C, ? = 38 %.
                У каждого маска двухслойная сине-белая нульцевая ни разу ненадёванная, без опознавательных знаков, какую выдали на работе, такую и носим.
                Проволочка подогнана по форме переносицы.
                Пульсоксиметр бытовой китайский noname 1 шт.
                Вначале эксперимент проходил в условиях малой вечерней повседневной нагрузки: размеренные походы по комнатам, сидение за компом, неспешные разговоры по телефону. Последние 15 минут проходили под аэробной нагрузкой: разминка, растяжка, бег на месте, подтягивание на турнике, приседания, пресс и т.д.
                Результаты замеров (время, сатурация/ЧСС):
                image
                К концу спокойной фазы стал замечать у себя изменение характера дыхания с диафрагмального (животом) на грудной, не додумался внести этот параметр до начала э. путем измерения объема грудной клетки. С частотой дыхательных сокращений та же беда (увеличение есть, в протоколе нет). Э. нужно повторить.
                Добиться эффекта легкого удушья или даже отдышки не удалось. Вероятно, условия проведения э. не те, то ли нагрузка недостаточная, то ли температура и влажность низкие.

                Мои соображения по поводу попадания ворса с растрепанной маски прямо в легкие: в носу есть волоски + слизистая, в носоглотке и трахее есть слизистая — еще до легких крупные ворсинки должны остаться там. В самих легких есть специальная реснитчатая система + слизь — даже если что-то долетело, прилипнет и выйдет наружу, но я не представляю как должна «пылить» маска для этого.

            • tersuren
              /#22897822

              Вона смотрите мой пост выше. Волокон с этой маски сыпется куча. И вот так она реагирует на электрическую зажигалку. prntscr.com/116mq2o и prntscr.com/116mqkr Оно съеживается и спекается в массу. Это точно что-то пластиковое. Вот в масштабе сравнение новой маски и 30 секунд трения об подбородок prntscr.com/116ms8q И пара крупных кусков отвалилась пока я пристраивался сгибая маску и целясь камерой.
              Так что, кажется, мой кашель после часа ношения маски и боли в верхних частях легких носят вовсе даже не психосоматический характер. Это тупо мусор с маски сыпящийся мне в легкие.

          • engine9
            /#22900216

            Это (тяжесть в голове) может быть связано с давлением резинок на уши.

        • Bedal
          /#22896936

          забавно, но избыток СО2 может повысить показания пульсоксиметра, потому что СО2 повышает уровень усвоения кислорода, кроме того, что делает дыхание более глубоким.

          А вот по уровеню О2 организм практически не сигналит, что регулярно демонстрируют любители подышать гелием из шариков: вплоть до падения в обморок никаких ощущений.

          Итого: чистейшей воды психосоматика.

        • RTFM13
          /#22897312

          Мысль о том, что объемом воздуха под маской с высокой концентрацией CO2 можно пренебречь, звучит логично.


          Не совсем. В выдыхаемом воздухе СО2 4%. А в атмосфере 0,04%. Если объем подмасочного воздуха составляет 10% от вдыхаемого, то получается что мы увеличиваем количество углекислого газа при вдыхании примерно в 10 раз. Цифры приблизительные на память, надеюсь ничего не перепутал.

          Но бояться этих цифр не стоит, при кратковременном воздействии это прекрасно компенсируется организмом за счет более интенсивного дыхания. Надо иметь очень серьезные заболевания, чтобы это привело к каким-то значимым последствиям.

      • nin-jin
        /#22898088

        По своему опыту могу сказать, что дело не в остаточном углекислом газе под маской, а в том, что на всасывание воздуха через маску требуются дополнительные усилия, что приводит к боле частым и менее глубоким вдохам. В условиях избыточного выделения углекислого газа (например, при физ нагрузке) и слабой вентиляции (например, в автомобиле зимой), это приводит к удушью.

        • acidhouse
          /#22898118

          Ну то есть вопрос в натренированности каких-то мышц

          • nin-jin
            /#22898128

            Скорее в том, что маску носят сильно эпизодически, и организм адаптирован к более лёгкому избавлению от угля.

            • acidhouse
              /#22898146

              Не, это вряд ли. Для эксперимента подышите в пакет полчаса — ощущения будут другими.

      • shebeko
        /#22898132 / +1

        >Никто не мешает вам купить пульсоксиметр и провести эксперимент на себе, чтобы убедиться, что это бред.
        Так и сделал. По 10 минут без маски, и с маской в состоянии покоя, посматривая youtube чтобы не концентрироваться на процессе.
        Не нашёл никаких существенных различий ни в оксигинации, ни в пульсе.
        Без маски:
        96,97 — оксигинация, 73-76 пульс
        С маской:
        95-97 — оксигинация (97 преобладает), 70-80 пульс

        Разве что в маске жарковато в комнате.

    • eimrine
      /#22895654

      Не знаю где вы взяли настолько продвинутых антимасочников. Но мои знакомые «отрицающие науку» (судя по КПДВ) говорят что если в радиусе 1.5м людей нету, то маска не нужна, а если не подпускать людей в данную зону перманентно то маска не нужна совсем.

      • eggstream
        /#22895728 / +1

        К сожалению, современные исследования показывают, что вирус SARS-CoV-2 теоретически может сохранять вирулентность в биоаэрозолях в течение 3 часов. Скорее всего, 3 часа может получиться только в помещении без пыли и сквозняков, но 15-20 мин при не слишком интенсивном ветре вполне реальный показатель. Но если быть уверенному, что в этом месте полчаса никого не было, то можно и без маски, чо.

        • Vort123
          /#22895830

          Думаю, важный момент — концентрация капель в воздухе. То есть, на улице капля может быть одна и над головой — даже если у неё есть минимальный шанс заразить, то находится она не там, где могла бы это сделать.

      • Vort123
        /#22895730 / +1

        "Не подпускать в зону" — интересно было бы посмотреть на реализацию такой идеи. Особенно в подъезде дома и в супермаркете.

    • Sergey-Titkov
      /#22895656

      Ну есть нормы работы в респираторах, два часа потом перерыв 10 минут без респиратора.
      Насколько я понимаю это самые суровые ограничения. В большинстве случаев меньше, но и работа там другая тяжелая.

    • RTFM13
      /#22897230

      Повышение CO2 в крови приводит к учащению дыхания. При этом сатурация может даже возрасти. Т.к. регулирование дыхания происходит именно по углекислому газу, а не по кислороду. Повышение СО2 может влиять на качество сна и офисной работы, например. Но каких-то проблем у здорового человека за пару часов в магазине или общественном транспорте не вызовет. В людных помещениях с плохой вентиляцией концентрация СО2 может быть раз в 10 выше уличной. И никто из-за этого истерик в медиа не устраивал (хотя, возможно, и стоило).

      Кстати, хорошая вентиляция по эффективности снижения распространения вируса сравнима с масками. Так что если вынуждены работать в офисе в маске — проветривайте помещение — двойная польза.

  8. Darth_Anjan
    /#22894928

    Только от COVID защищают не маски, а иммунитет. А маски всего лишь снижают количество вирусов, попадающих в организм человека.

    Интереснее понять: а в каком случае будет лучше формироваться иммунитет у человека: если он будет сталкиваться с N частицами вируса (без маски) или с 0.05N (с маской) в зависимости от N.

    • Chaak
      /#22895160

      Кстати, хороший вопрос. По идее большая часть воздуха для вдоха будет браться с боков маски. От высокой концентрации частиц ничего не спасёт, кроме FFP3/HEPA и то ненадолго.

      • Bedal
        /#22896956

        большая часть воздуха для вдоха будет браться с боков маски.
        опыт с применением вейпа показал, что не с боков, а через щели сверху, у носа. Так что проволочку нужно подгибать, не лениться.

        • Chaak
          /#22896964

          Подогнул, дальше откуда?)

          • Bedal
            /#22897018

            дальше всё равно прорывается вверх. Немного — сбоку. Ну и сквозь маску.
            Но объём «мимо маски» явно снижается. Без подгиба проволочки там просто лётает всё.

    • ProRunner
      /#22896652

      в каком случае будет лучше формироваться иммунитет у человека: если он будет сталкиваться с N частицами вируса (без маски) или с 0.05N (с маской)
      Тут есть шанс, что до момента формирования иммунитета после N частиц человек просто не доживет. Да и вообще, зачем формировать иммунитет естественным путём с большим риском, если можно сформировать его искусственно без риска (вакцинацией).

    • RTFM13
      /#22897402 / +1

      Интереснее понять: а в каком случае будет лучше формироваться иммунитет у человека: если он будет сталкиваться с N частицами вируса (без маски) или с 0.05N (с маской) в зависимости от N.


      В общем случае тяжесть заболеваний растет с увеличением инфицирующей дозы. Вроде как по короне это тоже подтверждается. Есть версия, что человек получая микродозы вируса ниже минимальной инфицирующей, т.е. недостаточные для заболевания будет постепенно тренировать иммунитет. Но это пока только гипотеза.

  9. tersuren
    /#22895150

    Основная проблема всех этих про-масочных исследований с каплями — их синтетичность. Они все подразумевают идеальные маски в идеальной среде. Хирург может проблем и не испытывает, но он находится в чистом кондиционированном помещении. Я бы хотел увидеть исследование включающее маску в кармане, при перемене температур на выходе из транспорта и всех прочих реалий реального бытового ношения маски.
    Исследования по городам откровенно некорректны. Аналогичное исследование по штатам США показывает как минимум бесполезность маски, а часто и вред.

    • Arimefu
      /#22895418 / +1

      Соглашусь, исследования — это хорошо, но все в итоге разбивается об реальность.

      1. Маска не защищает на 100% от заражения, а лишь уменьшает его. Тем более среди своих знакомых я не знаю людей, которые бы выкидывали маску после посещения каждого магазина и прям так уж жестко выполняли все требования уже. Более того, во многих магазинах, помещениях и т.д. есть явные проблемы с вентиляцией, так что и без маски не всегда комфортно.

      2. Немаловажный фактор — заводские столовые, фуд-корты и т.д. В любом случае люди там находятся без масок. Думаю, те, кто работает на каких-либо заводах (сужу лишь по себе) уже все переболели (возможно, в бессимптомной форме).

      Да, маски могут снизить рост заболеваемости на какой-то начальной стадии, но когда болеет уже значительная часть населения (или уже получили антитела после болезни или вакцинации), думаю, это уже не оказывает большого влияния на распространение вируса. Тем более, никаких ограничительных мер уже по факту нет, да и не нужны они.

      • tersuren
        /#22897950

        Arimefu, вообще-то я имел ввиду не эту реальность, а реальность побочных эффектов. Выше есть пример влияния того, что морда человека может быть не такой гладкой и неподвижной как у манекена. Выше фотографии маски до и после, а вот еще две. После опытов я нашел прилипший к подбородку куст prntscr.com/116nja8 вот такого размера prntscr.com/116njxl Если бы я носил маску, а не просто потер и отложил, то этот куст был бы у меня в легких уже.

      • Refridgerator
        /#22899248

        Думаю, те, кто работает на каких-либо заводах (сужу лишь по себе) уже все переболели (возможно, в бессимптомной форме)
        Когда у нас на заводе затеяли массовую вакцинацию — то внезапно оказалось, что практически у всех уже имеются антитела. При том, что диагноза «ковид» нет практически ни у кого. У меня анализы не брались ни разу (более того, врач даже наличие респираторных проблем не выявил несмотря на жалобы), у жены брали три раза, но первые два «потерялись» (третий отрицательный). На этом фоне рассматривать всерьёз статистические данные о ковиде довольно сложно.

  10. stardust_kid
    /#22895338 / +1

    О неэффективности масок говорит в первую очередь динамика пандемии по всему миру. Несмотря на меры по обязательному ношению масок мы наблюдали новые волны эпидемии весь 2020 год, та же история с локдаунами. Даже в странах с высоким комплаенсом типа Германии.

    В то же время массовая вакцинация показывает высокую эффективность.

    В целом статья полная ненаучная хрень, поскольку не указано о каких масках идет речь: хирургических, FFP2, нейлоновых или сшитых из мамкиных панталон.

    И отдельное фу автору за высокомерный игривый тон. Выслушивать такие поучения от рандомного Васи с Хабра я не хочу.

    • /#22895416 / +1

      Несмотря на меры по обязательному ношению масок мы наблюдали новые волны эпидемии весь 2020 год
      Во-первых, опять же, маски не дают 100% эффективности, и есть разница между «замедлить распространение» и «заблокировать распространение полностью». Во-вторых, во всем мире многие их носят через пень-колоду. Даже к Германии.
      В то же время массовая вакцинация показывает высокую эффективность
      С этим никто не спорит.
      поскольку не указано о каких масках идет речь: хирургических, FFP2, нейлоновых или сшитых из мамкиных панталон.
      Смотрите внимательно, об этом указано на самих графиках и в статьях по ссылкам. В большинстве случаев речь идет о surgical masks и cloth masks, в некоторых публикациях добавляют еще N95/FFP2-респираторы для сравнения.

      • stardust_kid
        /#22895480 / -1

        В большинстве случаев речь идет о surgical masks и cloth masks, в некоторых публикациях добавляют еще N95/FFP2-респираторы для сравнения.


        То есть мы объединяем в одной группе тестов медицинскую наноткань и мамкину ночнушку, потом делаем выводы и обобщаем? Отлично.

        Во-первых, опять же, маски не дают 100% эффективности, и есть разница между «замедлить распространение» и «заблокировать распространение полностью». Во-вторых, во всем мире многие их носят через пень-колоду. Даже к Германии.


        Просто перечитайте, что написали. Вы просто напуганный человек, который бездумно тиражирует чужой, не до конца понятный вам самим нарратив.

        • /#22895530 / +1

          То есть мы объединяем в одной группе тестов медицинскую наноткань и мамкину ночнушку, потом делаем выводы и обобщаем? Отлично.
          Исследований много, и они разные. Я ничего не обобщал и опубликовал все as is. Опять же, если внимательно посмотреть на графики, то вы увидите, что для surgical masks и мамкиных ночнушек так используются разные колонки, никакого обобщения.
          Просто перечитайте, что написали.
          Перечитал внимательно, дважды.
          человек, который бездумно тиражирует чужой, не до конца понятный вам самим нарратив
          У меня то же самое впечатление сложилось про вас, вот честно :(

          • sheru
            /#22899226

            Выглядит как будто верующие оскорбились. Берегите их чувства.

            • 0xd34df00d
              /#22899402

              Какие из двух лагерей верующих?

    • Kanut79
      /#22896022 / +1

      О неэффективности масок говорит в первую очередь динамика пандемии по всему миру. Несмотря на меры по обязательному ношению масок мы наблюдали новые волны эпидемии весь 2020 год, та же история с локдаунами. Даже в странах с высоким комплаенсом типа Германии.

      Найдите различия:


      О неэффективности ПДД говорит в первую очередь динамика автомобильных аварий по всему миру. Несмотря на меры по обязательному соблюдению ПДД мы наблюдали аварии весь 2020 год, та же история с УК. Даже в странах с высоким комплаенсом типа Германии.

      • Sychuan
        /#22896182 / +1

        Найдите различия:

        Различие в том, что ПДД существует уже десятки лет, а нужно сравнивать с ситуацией когда ПДД не было. Например в Литве с такого-то числа всех обязали носить маски. По моим наблюдениями так и случилось. До этого большинство массок не носило, хотя вирус уже бушевал. Соответственно можно сравнивать динамику распространения вируса, до и после введения масочного режима. С ПДД такого сравнения провести нельзя

        • Kanut79
          /#22896344

          С масками такое простое сравнение тоже не пройдёт. Банально потому что маски не единственный фактор. Вон в Германии в прошлом году в апреле ситуация была гораздо лучше чем сейчас. А маски тогда никто не носил. Но разве это означает что маски не помогают или тем более вредят?


          А исследования, аналогичные описанным в статье, можно провести и для ПДД. Так что на мой взгляд вполне себе подходящая аналогия.

      • stardust_kid
        /#22896420 / +1

        А почему вы уверены, что это корректное сравнение? ПДД — это российский свод законов, COVID — это вирусный организм. Ваша аналогия верна разве что в том, что и COVID и ПДД содержат букву Д в названии.

        • Kanut79
          /#22896686 / +1

          ПДД это правила дорожного движения. Они в том или ином виде есть в ± всех странах мира. Как и COVID.


          И раз вы оспариваете эффективность/необходимость масок на основании того что маски ввели, а COVID никуда не делся, то точно так же можно оспорить и эффективность/необходимость ПДД. Потому что ПДД ввели, а аварии продолжают происходить.


          Более того если посмотреть смертность в автомобильных авариях, то она сейчас выше чем до того как ввели первые ПДД. То есть и тут "динамика" говорит не в пользу ПДД :)


          П.С. И конечно можно начать учитывать и сопутствующие факторы. Но тогда наверное тоже стоит это делать в обоих случаях :)

          • stardust_kid
            /#22897158 / -1

            Я не хочу участвовать в вашем натягивании совы на глобус. Аналогия, приведенная вами, по-прежнему не верна. При этом я понимаю, что можно изгаляться как угодно и сравнивать что угодно с чем угодно. Ковид с ПДД, пенис с пальцем. Ради бога.

            • Kanut79
              /#22897182

              Да забудьте вы про мою аналогию. Проблема не в ней. Проблема в том что у вас дыра в вашей логике про эффективность масок.


              На динамику пандемии влияет не только то носят люди маски или нет. Более того маски это хоть и фактор, но это даже близко не является решающим фактором. Но это не означает что они неэффективны или бесполезны.

              • mSnus
                /#22897934

                Это означает, что реальных исследований никто не проводил, а трактовка статистики зависит только от того, кто ей вертит.

                • acidhouse
                  /#22897990 / +2

                  Есть ассиметрия: если маски бесполезны, то ничего не происходит, а если маски полезны, то сохраняются жизни.
                  Это то, чего не бывает, например, в исследовании космоса, отсюда какое-то странное понимание «равнозначности гипотез». Но это разговоры уровня прошлого года, когда можно было рассуждать о том, стоит ли есть цинк или витамин д, например — пока одни философствовали, другие купили пачку микроэлементов и пропили, не помешает. А сейчас, когда исследования подвезли, это все переходит в фазу «ваши исследования не исследования» — ну-ну.

                  • Fr0sT-Brutal
                    /#22899978

                    Есть ассиметрия: если маски бесполезны, то ничего не происходит, а если маски полезны, то сохраняются жизни.

                    Нету асимметрии. Они могут быть вредны

          • 0xd34df00d
            /#22897954

            И раз вы оспариваете эффективность/необходимость масок на основании того что маски ввели, а COVID никуда не делся, то точно так же можно оспорить и эффективность/необходимость ПДД. Потому что ПДД ввели, а аварии продолжают происходить.

            Вы загрубили исходный тезис. Изначально говорилось не о том, что «ковид никуда не делся» (ежу понятно, что он никуда не денется), а о том, что наблюдаются «новые волны эпидемии». Это, ну, как если бы ПДД ввели, а люди всё равно гибли плюс-минус столько же, сколько в других странах, где ПДД нет (и фиг пойми, то ли это из-за ПДД, то ли из-за того, что в другой стране на автомобилях ездят больше).

            • Kanut79
              /#22897976

              Ну так вот именно что ПДД ввели, а люди сейчас в авариях гибнут чаще чем до ввода ПДД. Означает ли это что от ПДД нет пользы? Или просто надо учитывать и другие факторы? И если в случае с ПДД мы их учитываем, то почему в случае с масками игнорируем?

              • 0xd34df00d
                /#22898000

                Я даже не знаю, как по-другому написать ту же мысль, что я выразил раньше: надо смотреть на статистику, и в зависимости от неё ПДД (и конкретные правки) могут оказаться как полезны, так и бесполезны.

                • Kanut79
                  /#22898206

                  Тут вопрос в другом: можно ли только на основании того что количество смертей увеличилось сделать вывод что ПДД бесполезны? И если нет, то почему только на основании "динамики пандемии" можно делать выводы что бесполезны маски? :)

                  • 0xd34df00d
                    /#22898498

                    Если вы ввели ПДД, а количество смертей увеличилось, то, скорее всего, ПДД какие-то неправильные, да.


                    Впрочем, сравнивать с ПДД — дело неблагодарное, потому что смерти на дорогах — сильно более стационарный процесс, особенно в среднем по стране.

                    • Kanut79
                      /#22898638

                      Если вы ввели ПДД, а количество смертей увеличилось, то, скорее всего, ПДД какие-то неправильные, да.

                      Вот совсем не обязательно. Например если параллельно увеличилось количество автомобилей или там проезжаемых километров. Или ещё что-то в этом роде.


                      И тоже самое и с масками: там параллельно или после ввода масок изменилось столько факторов что спихивать "динамику" на одни только маски на мой взгляд абсолютно бессмысленно. Как и ожидать что они сами по себе покончат с пандемией.

                      • 0xd34df00d
                        /#22898754

                        Вот совсем не обязательно. Например если параллельно увеличилось количество автомобилей или там проезжаемых километров. Или ещё что-то в этом роде.

                        Поэтому «скорее всего». Одновременный ввод ПДД и резкое увеличение количества автомобилей вместе с километражом как-то довольно маловероятен.


                        И тоже самое и с масками: там параллельно или после ввода масок изменилось столько факторов что спихивать "динамику" на одни только маски на мой взгляд абсолютно бессмысленно. Как и ожидать что они сами по себе покончат с пандемией.

                        Тогда откуда мы знаем, что они эффективны в реальной жизни, а не в лабораторных условиях?

                        • Kanut79
                          /#22898780 / +1

                          Если доказано что маски эффективны в лабораторных условиях, то лично я бы исходил из того что они эффективны и в реальной жизни. Может быть менее эффективны, но не бесполезны. По крайней мере пока не доказано обратное.


                          И если есть шанс что они помогают, то почему бы этим шансом не воспользоваться? Особенно учитывая что вреда от них тоже вроде бы особого нет.

                          • 0xd34df00d
                            /#22899400

                            Если доказано что маски эффективны в лабораторных условиях, то лично я бы исходил из того что они эффективны и в реальной жизни. Может быть менее эффективны, но не бесполезны. По крайней мере пока не доказано обратное.

                            В моей методологии принятия решений это повышает вероятность работы масок «в поле», но чем больше отличаются полевые условия от лабораторных, тем меньше это влияние.


                            И если есть шанс что они помогают, то почему бы этим шансом не воспользоваться? Особенно учитывая что вреда от них тоже вроде бы особого нет.

                            Ну, лично мне в них труднее дышать, и я точно не один такой. А если не «лично мне», то на людей без масок уже конкретно так агрятся, называют ковидиотами, антиваксерами и ещё как, независимо от того, вакцинировались ли они, переболели ли они, и так далее. Впрочем, если подходить формально, то вред тут, конечно, не от самих масок.

                            • Kanut79
                              /#22899686 / +2

                              В моей методологии принятия решений это повышает вероятность работы масок «в поле», но чем больше отличаются полевые условия от лабораторных, тем меньше это влияние.

                              Маски могут местами менее эффективны. Местами могут быть вообще не эффективны. Местами могут наоборот более эффективны. Но на мой взгляд логичнее дать простые правила вроде "носить маски в общественных местах таким вот образом" чем придумывать 100500 разных правил для разных ситуаций.


                              Ну, лично мне в них труднее дышать, и я точно не один такой.

                              Я бы не назвал это вредом. Плюс по моему опыту это очень сильно ещё и от самих масок зависит.


                              А так если у вас действительно что-то измеряемое(или хотя бы наблюдаемое с точки зрения врача), то у нас можно пойти к врачу, взять справку и носить вместо маски лицевой щиток. Или вообще ничего не носить. И вроде бы это работает не только с физиологическими причинами, но и с психологическими.


                              И я не знаю помогают ли щитки от короны, но от "агрящихся людей" они вроде бы помогают :)

                              • 0xd34df00d
                                /#22902588

                                Но на мой взгляд логичнее дать простые правила вроде "носить маски в общественных местах таким вот образом" чем придумывать 100500 разных правил для разных ситуаций.

                                Проще, но не логичнее.


                                Ещё проще вообще всех по одиночным камерам распихать (что относительно успешно делают некоторые страны), но за это я бы точно агитировать не стал.


                                Олсо, не понял, как это связано с предыдущим вашим утверждением. Вы у нас любите аналогии, поэтому предлагаю такую:


                                Иконы на торпедо могут местами менее эффективны. Местами могут быть вообще не эффективны. Местами могут наоборот более эффективны. Но на мой взгляд логичнее дать простые правила вроде "поставить в машине три иконы на торпедо таким вот образом" чем придумывать 100500 разных правил для разных ситуаций.

                                Как смотрите? Обяжем? Тем более, вреда от икон точно не будет.


                                А так если у вас действительно что-то измеряемое(или хотя бы наблюдаемое с точки зрения врача),

                                Падение оксигенации вполне наблюдаемое, со стандартных для меня 99-100% до этак 90% за очень смешное время. Насколько наблюдаемы с точки зрения врача головные боли и снижение концентрации, я не знаю, но они тоже есть (inb4 психосоматика).


                                то у нас можно пойти к врачу, взять справку и носить вместо маски лицевой щиток. Или вообще ничего не носить. И вроде бы это работает не только с физиологическими причинами, но и с психологическими.

                                И что мне с этой справкой делать? Показывать каждому верящему в науку или борцуну за общественную справедливость в магазине? Может, мне её ещё сделать шестиугольной и на одежду нашить?


                                Сорян, но только после того, как каждый человек с повышенным BMI будет показывать справку о том, что у него лишний вес из-за объективных медицинских причин вроде проблем с гормонами, а не потому, что он много ест, а заниматься лень. А избыточный вес, к слову, тоже очень важный фактор в тяжести заболевания ([1], [2], [3], [4]) и количестве выдыхаемых частиц (так что социально дистанциируйтесь от толстых, пожилых, и особенно толстых пожилых).

                                • Kanut79
                                  /#22902762

                                  Предлагаю продолжить эту дискуссию после того как кому-то удастся доказать что иконы помогают от короны хотя бы в лабораторных условиях.

                                  • 0xd34df00d
                                    /#22903096

                                    Зачем? Независимо от результатов выполняется пресуппозиция:


                                    Иконы на торпедо могут местами менее эффективны. Местами могут быть вообще не эффективны. Местами могут наоборот более эффективны.

                                    Это утверждение истинно независимо от результатов лабораторного эксперимента.

                                    • Kanut79
                                      /#22903170

                                      Знаете, вот сегодня нет никакого желания заниматься с вами софистикой.


                                      Если вам от этого легче, то можете приделать себе на торпеду икону. Можете даже попытаться продвинуть на законодательном уровне чтобы всех заставили это сделать.

                            • acidhouse
                              /#22902122

                              Ну, лично мне в них труднее дышать, и я точно не один такой.
                              В зимней куртке тоже тяжелее, и на лестнице подыматься, и даже давление может подняться от такого. Но организм адаптируется к зимней одежде. Просто в обществе не принято ныть об этом.

                              • mrsantak
                                /#22902556

                                А еще в обществе не принято принуждать взрослых самостоятельных людей носить зимние куртки.

                              • 0xd34df00d
                                /#22902592

                                1. Ни разу не замечал, чтобы у меня оксигенация падала от зимней куртки.
                                2. Я стараюсь выбирать зимнюю одежду, чтобы в ней было комфортно.
                                3. Можно ссылки на адаптацию организма к зимним курткам? Или на неадаптацию, мне даже сам факт такого исследования был бы интересен.
                                4. Ожидаю такого же комментария от вас со сравнением с зимними куртками и поднятием давления в адрес сокрушающихся о долговременных последствиях от ковида и повреждениях лёгких. Чё они разнылись, пусть организм адаптируется, к курткам же привыкает.

                                • acidhouse
                                  /#22908194

                                  Ожидаю такого же комментария от вас со сравнением с зимними куртками и поднятием давления в адрес сокрушающихся о долговременных последствиях от ковида и повреждениях лёгких.
                                  Ну тут два варианта, либо ипохондрия в купе с ошибкой пульсоксиметра, либо большая беда с организмом, которую маска выявила.
                                  Ныть в обоих случаях не вариант — в первом случае само пройдет, стоит только целенаправленно привыкнуть к маске, во втором нужно ставить диагноз и лечиться. Сатурация 90% — это не шутки. Вы синеть должны.

                                  • 0xd34df00d
                                    /#22908386

                                    Вы синеть должны.

                                    Ну и мне становится весьма ощутимо хреново.


                                    во втором нужно ставить диагноз и лечиться

                                    Не люблю врачей и боюсь их. Да и взбежать на 5-6 этажей — проблем нет, час-полтора кардио — тоже проблем нет, а тут внезапно есть. Вероятнее, что дело не в здоровье, а в масках.

    • hjornson
      /#22896040

      Об «эффективности» масок формата «тряпочка на лямочках» говорить должны в первую очередь собственные ощущения. Согласно которым львиная доля воздуха под эту маску и входит и выходит с боков, и если она и задерживает что-то то это только откровенно летящие при чихе крупные сопли.

      Ну а у хорошо прилегающих к лицу респираторов выдох, со всем что в этом выдохе находится идет наружу через лепестковый клапан без всякой фильтрации.

      • Sdima1357
        /#22896068 / +1

        При чихании капли летят на несколько метров. Даже тряпочка на лямочках сильно снижает дистанцию поражения. Даже при разговоре Вы стоите лицом к собеседнику и любая маска сильно снизит передачу. На Вас никогда не попадала слюна активного/агрессивного собеседника при разговоре лицом к лицу?

        • hjornson
          /#22897298

          Не меняйте тему.
          Микрочастицы с вирусом, которые как раз лучше всего будут висеть в воздухе и представлять наибольшую опасность — при обычном дыхании тряпочка на лямочках задерживает чуть менее чем никак, оно и выходит замечательно по краям, и вдыхается так же замечательно. И в местах скопления людей типа того же магазина, где как правило носят эти маски под носом через одного — в воздухе этих частиц будет дохрена, что есть маски что нет их. Да и в домах, где вентиляция сплошь и рядом такая что можно сказать что соседи готовят на завтрак обед и ужин — тоже можно уверенно считать что микрофлора в воздухе носится общая для всего дома.
          И рассказы про страшный ковид который моментально поражает через нос, рот, глаза, ладони и неплотно сжатые ягодицы в этом свете плохо сочетаются с реальностью. Заражение тем, чем пугают — должно было быть быстрым и всеобщим, как пал в пересохшей степи.
          Так что ношение этих тряпочек — это чисто ритуальное действие, на уровне статпогрешности.

          • RTFM13
            /#22897368 / +1

            Наибольшую опасность представляют капли слюны летящие по баллистической траектории содержащие огромную инфицирующую дозу.

            А микрочастицы висящие в воздухе часами теряют влагу и перестают быть заразными (ПЦР показывает наличие вируса, но жизнеспособность вируса на культурах клеток не подтверждается). Опять же, вентиляция рулит.

            • mSnus
              /#22897940 / +1

              Да-да, а теперь вспомним исследования, по которым нас убеждали, что вирус живёт до 7 дней на металлических поверхностях. Поэтому запретили лавочки в парках и детские площадки, например, хотя это был очевидный маразм.

              • RTFM13
                /#22898034

                Первые данные были на основе ПЦР. Других не было. Потом стали проверять на культурах клеток, но это дороже и сложнее, по этому данные появились в меньшем объеме и с задержкой.

                А уж мотивы и действия администрации и вовсе неисповедимы.

                И уж совсем немыслимым видится признание администрацией неправильности своих действий.

                • mSnus
                  /#22898280

                  Да там было даже не в ПЦР, а в том что учёные проверяли время жизни вируса в капле под стеклянным колпаком, а не на ветру и солнце на улице… И не проверяли, как он там размножается после этого… а читать их внимательно никто и не старался))

      • F0iL
        /#22896102

        Ну а у хорошо прилегающих к лицу респираторов выдох, со всем что в этом выдохе находится идет наружу через лепестковый клапан без всякой фильтрации.
        Существуют хорошо прилегающие FFP2/N95 респираторы без клапанов. В Чехии, например, местные власти предписывают гражданам пользоваться именно такими.

        • vviz
          /#22896152

          FFP3 нужно, они вирусного уровня.

          • F0iL
            /#22896406

            Насколько я помню, FFP2 имеют степень фильтрации 94%, а FFP3 — 99%. На фотографиях из тех же больниц можно нередко увидеть медиков в 3M 8122, а это 2-ой класс.

            Впрочем, FFP3 без клапанов тут тоже продаются в магазинах и аптеках, но да, стоят в 2-3 раза дороже.

            • vviz
              /#22897212

              Вот поэтому они и дороже. 1 и 2 это пыль и аэрозоли, 3 — вирусы. И это из ТХ уст-ва. И на них резинки красного цвета (должно так быть). А это не просто так.
              А то, что человек на себя надел, это дело его личных тараканов.

      • Chamie
        /#22897236

        Ну а у хорошо прилегающих к лицу респираторов выдох, со всем что в этом выдохе находится идет наружу через лепестковый клапан без всякой фильтрации.
        Наружу, но, обычно, строго вниз.

      • acidhouse
        /#22897324

        Об «эффективности» масок формата «тряпочка на лямочках» говорить должны в первую очередь собственные ощущения.
        Собственные ощущения говорят о том, что земля плоская.

        • 0xd34df00d
          /#22897968

          Вы просто не умеете интерпретировать эти ощущения (как, например, уходящий за горизонт корабль). Уже древние греки знали, что Земля круглая, основываясь на собственных ощущениях и щепотке логики.

          • acidhouse
            /#22898006

            У меня до ближайшего моря примерно 600 км

            • 0xd34df00d
              /#22898040

              Если ваш ареал обитания ограничен квадратиком N?N километров для достаточно малого N, и вы не имеете возможности из него выбраться, то вы спокойно можете считать Землю плоской, для всех ваших применений этой модели будет достаточно, и мир, где Земля плоская, вы отличить от мира, где она не плоская, не сможете.


              Более того, это на самом деле верно для подавляющего большинства людей и областей (точно так же, как вам совершенно плевать, какие основания математики лежат вот в том теорвере, которым мы тут пользуемся для того, чтобы делать выводы о масках — ZFC там, хитрый теоркат или ещё что), так что это довольно плохая аналогия.

    • dMac
      /#22896080 / +1

      О неэффективности масок говорит в первую очередь динамика пандемии по всему миру.
      ИМХО, эта динамика гораздо больше говорит о человеческом пофигизме

  11. RusTech
    /#22895372 / +1

    Q: Но я видел видео в инстаграме, где какой-то мужик в костюме доктора измерял пульсоксиметром сатурацию будучи в маске и показывал, что уровень кислорода снижается!
    A: Никто не мешает вам купить пульсоксиметр и провести эксперимент на себе, чтобы убедиться, что это бред.


    Видео в инстаграме не видел, но видел цифры на оксиметре, когда заболел. В маске сатурация была ~90%, а если снять и подышать минуту, то становилась 95+

    • /#22895432 / +1

      но видел цифры на оксиметре, когда заболел
      … что у здоровых людей маски гипоксию не вызывают.
      Не видите ли вы здесь противоречия?

      • tersuren
        /#22895584

        Видим и ещё какое :) Маски же рекомендуется носить чтобы не заражать других, да? Здоровый других не заразит. Получается вы хотите отобрать 5% кислорода у уже итак болеющих?

        • pod
          /#22895686

          Если вы уже заболели и знаете об этом — вам не маску надо носить, а дома сидеть и не высовываться. А если вы переносчик или болеете бессимптомно — то маска вам вреда не нанесет

        • /#22895688

          В данном конкретном случае "здоровый" означает "не имеющий явных симптомов заболевания и определенных процессов в лёгких". Ведь как уже неоднократно говорилось, не исключено что бессимптомные тоже могут быть распространителями (на эту тему данные противоречивые пока что), но при этом вполне уже известно что человек становится заразным за несколько дней до наступления у него симптомов, и в этот момент может активно заражать других ещё не зная, что он болен.
          А тем, у кого симптомы, маски и не нужны — им нужно сидеть дома чтобы не заражать других, да.

  12. KapasMordorov
    /#22895632 / -1

    Вот еще бы люди так себя вели, как эти два манекена — стояли на социальной дистанции друг от друга и дышали ритмично и равномерно в масках.
    Профанация все эти исследования.

    • /#22895694

      Посмотрите исследования, на которые ссылаются мета-исследования по ссылкам, там во многих публикациях не синтетические тесты с манекенами, а эксперименты с медработниками окруженными больными в реальных условиях.

  13. shifted83
    /#22895712

    «антимасочники» много что говорят про бесполезность и даже вредность масок, но реальных факторов, отбивающих у них желание носить маску, два: не хочется ходить в маске и не хочется за них платить (если маску менять каждые два часа, то нужно будет 6-8 масок на рабочий день, 22 рабочих дня в месяц — и при мифической цене 5 руб/маска получим уже в районе 800 руб/месяц — а это 4 обеда в Пензе/Самаре/Саратове/Тамбове/townName!=«Москва»).

    • Tarakanator
      /#22895988 / -1

      И даже если ты будешь ходить в ОЗК всё равно попросят снять противогаз для того чтобы удостоверить личность.
      Будешь соблюдать дистанцию-к тебе подойдёт гаишник без маски.
      Отсюда моя нулевая сознательность в ношении масок.
      По поводу носить для себя… ну я не в зоне риска. Да и опасность для личности, а не общества от ковида я считаю преувеличенной.(нет других маски носить не отговариваю)

      • /#22896146

        Окей. Снимите на несколько секунд для удостоверения личности, и сразу наденете снова. Количество вирусных частиц, которое вы вдохнете за это короткое время, будет соразмерно меньше того, сколько вы вдохнете ходя целый день без маски.
        От количества вирусных частиц попавших в организм напрямую зависит вероятность заболеть и тяжесть протекания болезни.


        Если вас напрягают гаишники без масок Вы всегда можете носить респираторы, у них степень защиты гораздо выше.

        • Tarakanator
          /#22896196

          И вероятно заражёнными руками потрогайте своё лицо в процессе надевания противогаза.

          Меня напрягает то, что меня обязывают носить 2 маски одновременно. (одну Собянин, и ещё одну вроде минздрав)
          И при этом заставляют их снимать.
          И не обеспечивают стоимость СИЗОД хотябы на до ковидном уровне, не говоря уж о бесплатном снабжении населения как должно быть в случае ЧС. Но у нас же всё хорошо, у нас не ЧС.

          • /#22896230 / +1

            И вероятно заражёнными руками потрогайте своё лицо в процессе надевания противогаза.
            Антисептик для рук, не?

            • Tarakanator
              /#22896260

              И откуда я его возьму? Когда меня попросили снять противогаз у меня небыло антисептика для рук.

              • /#22896324 / +2

                Так а что мешает носить его с собой? Особенно учитывая, что гигиена рук — один из важнейших элементов защиты от огромного ряда заболеваний.

                • Tarakanator
                  /#22896332

                  Потому, что до этого момента я не понимал зачем мне может быть нужен антисептик с собой, когда через 30 минут я буду дома, а дома он есть.
                  А мешает носить с собой то, что очень бесит таскать с собой сумку\рюкзак.

      • 0xd34df00d
        /#22897992 / +1

        Отказаться снимать противогаз, не?

        • Tarakanator
          /#22899342

          Тогда хрен тебе, а не голосование против обнуления сроков Путина.

  14. alext1467
    /#22895714

    Знаю несколько человек, которые с утра до вечера ходили в масках везде (один даже дома), меняли их почти каждый день, протирали всё спиртом и мыли руки по 10 раз на день. Все успешно заболели, один в тяжелой форме. Если нет иммунитета — все эти маски до одного места.

    • /#22895726 / +3

      Вы делаете логическую ошибку, приравнивая "не обеспечивают стопроцентную защиту" к "неэффективны вообще".
      Бронежилеты, ремни и подушки безопасности в автомобилях, велосипедные/горнолыжных шлемы, и многие друге средства защиты не дают стопроцентных гарантий, и при желании всегда можно найти примеры, когда они не защищали от несчастного случаи или даже летального исхода. Значит ли это, что они полностью бесполезны и их нет смысла использовать вообще?

      • citreraydo
        /#22896020

        Строго говоря, если этих знакомых действительно много (и если они говорят правду о том, как носили маски), то это (что они все заболели) уже ближе к «неэффективны вообще», чем к «не обеспечивают стопроцентную защиту».

        • /#22896076 / +2

          знакомых действительно много
          «знакомых действительно много» — это все-таки не репрезентативная выборка.
          и если они говорят правду о том, как носили маски
          важное замечание.
          Плюс не рассматривается тот факт, что эти люди могли предпринимать меры предосторожности в общественных местах, а вот их родственники и близкие люди, с которыми они вместе живут или просто часто контактируют — нет.

          • citreraydo
            /#22896920

            не репрезентативная выборка
            Непонятно, чем эта выборка так уж плоха. Да, их род деятельности и убеждения нельзя назвать случайными, но отношение к коронавирусным мерам нам (опять же, если они говорят правду) известно, а это (как считается) куда важнее для возможности заразиться.

            В любом случае, даже такая выборка — это уже не один человек, и она как минимум добавляет обоснованности сомнениям, высказанным в других комментариях к этому посту (немедленное проникновение капель vs проникновение вируса, открытое vs закрытое помещение, и. т. д.).

    • ProRunner
      /#22896688 / +2

      С утра до вечера ходил в маске, протирал спиртом и мыл руки и не болел с момента пандемии.

      Снял маску после вакцинации и через месяц ОРВИ (маловероятно, но потом проверю антителами на корону, в любом случае симтомы прошли довольно быстро).

      Так что не стоит обобщать частные наблюдения за общие правила. На это исследования и существуют.

  15. iiwabor
    /#22895764 / +2

    Если маска хотя бы на 1% снижает риск распространения коронавируса — ее нужно носить, потому что в этом проценте, в первую очередь, могут оказаться твои родные и близкие.

    • mrsantak
      /#22898804 / -1

      Если отказ от машины снижает риск аварии хотябы на 1% — нужно отказываться от машины, потому что в этом проценте, в первую очередь, могут оказаться твои родные и близкие.

      • 0xd34df00d
        /#22899406

        Странно, что вас минусуют, ведь, по крайней мере, я по возможности так и поступаю, и это звучит рационально.

        • citreraydo
          /#22900840

          Окно овертона пока ещё не сместилось настолько, чтобы снова не считать подобную аналогию мыслепреступлением. Я боюсь, что лет через 5 условная Грета будет запрещать машины именно на таком основании, а никогда не существовавшим прошлым будет объявлен, наоборот, факт постановки минусов за такие комментарии.

        • mrsantak
          /#22901252 / +1

          Я сам на автомобиле не езжу. Не по каким-то высокопарным причинам, типа борьбы за экологию или за уменьшение случаев ДТП. А по банальным практическим — мне в 95% случаев тупо быстрее и удобнее пользоваться общественным транспортом или ногами. Для остальных 5% использую такси. Был бы общественный транспорт хуже — сел бы за руль.


          Но как же, черт побери, среди автомобилистов много фанатиков. Стоит высказать точку зрения, что автомобиль не лучшее решение в какой-то ситуации, так сразу такие волны хейта.


          Интересно, что такой фанатизм я встречаю только относительно двух тем — дети и автомобили. Причем у их апологетов даже аргументы похожие, это я про вот это вот "Это ты так говоришь потому что не знаешь какого это. Вот появится у тебя автомобиль/дети, и ты по другому заговоришь".


          PS Далеко не все автомобилисты такие, большинство все-таки адекватные.

  16. iddqda
    /#22895802

    Ну так то с масками уже год назад все разжевали
    Я бы с гораздо большим интересом прочитал по бесполезность перчаток

    • /#22895820

      С перчатками вообще весело. Я пока не встречал ни одной страны кроме нашей, где их реально бы в обязательном порядке рекомендовали для населения как меру против ковида. Тут больше похоже, что кто-то из наших властьимущих заимел себе долю в импортере или производителе этих самых перчаток...

      • 34x
        /#22896790

        В Германии, к примеру, перчатки вообще никак не упоминаются (например на соцрекламе только дистанция, маски и гигиена), тем не менее я бы оценил минимум в 50% количество продавцов в магазинах типа EDEKA или REWE которые используют перчатки.
        Так же иногда наблюдаю перчатки на пенсионерах.

        • Lissov
          /#22904780

          В Австрии перчатки практиковали в магазинах и до ковида. Просто из гигиенических соображений. Прямо перед ковидом прошла кампания против перчаток в защиту окружающей среды, появились таблички «мыть руки достаточно эффективно, потому мы без перчаток, но по запросу оденем».
          Ну и всегда были и остались одноразовые перчатки для хлеба.
          Так что их не столько ввели из-за короны, сколько не стали отменять.

          • 34x
            /#22909614

            То же самое и в Германии с булочками — перчатки одноразовые или лопатка или щипцы.

      • Doc_x800
        /#22897850

        В Италии в прошлом году в магазинах перчатки были обязательны. Но! В КАЖДОМ магазине они были при входе. Работали правда только продуктовые и аптеки

        • tommyangelo27
          /#22897906

          Вы наверное имеете в виду весенний период 2020?

          Потому что я был в Италии осенью 2020, и перчатки в продуктовых не носили даже продавцы.

          • Doc_x800
            /#22898094

            Да, весенний. Северная Италия, Бергамо.

      • 0xd34df00d
        /#22897988 / -2

        А вот и теории заговора ковидиотов подоспели. Ну, конечно, только производителям мас… а, не, перчаток? Ну это другое дело тогда, конечно!

        • /#22900648

          Например, как я уже сказал, я пока не встречал ни одной страны кроме нашей, где их реально бы в обязательном порядке рекомендовали для населения как меру против ковида. И из всех мне попадавшихся научных исследованиях методов защиты от респираторных инфекций и ковида в частности, перчатки вообще не рассматривались нигде как мера защиты. Маски и респираторы рассматривались, очки рассматривались, дистанцирование рассматривалось, а вот перчатки — нет.
          Сравнить с точки здравого смысла вероятность событий "политики сотни самых разных стран мире решили навариться на масках (но почему-то не сделали то же самое с перчатками, можно ведь навариться ещё больше!), а учёные со всего мира с ними в сговоре" и "подзаработать решили власть-имущие в одной конкретной стране, известной на весь мир своей цветущей коррупцией", надеюсь, сможете сами.
          Не говоря уж о том, что тут вот пишут, что риск заражения через поверхности вне лабораторных условий чрезвычайно низкий: https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/more/science-and-research/surface-transmission.html

          • acidhouse
            /#22902150

            подзаработать решили власть-имущие в одной конкретной стране, известной на весь мир своей цветущей коррупцией
            Есть еще простой вариант — там идиоты. Один сказанул, остальные не решились возразить, а потом уже и откатывать поздно.

          • 0xd34df00d
            /#22902606

            Власти в кои-то веки о вас заботятся, а вы сразу про заговоры и перчатки. Хуже от перчаток будет? Нет, так что, как пишут выше, проще и логичнее просто обязать их носить.


            Кроме того, мне правда интересны ещё две вещи, и я продублирую вопрос, на который почему-то не было ответа рядом. Вопрос я, наверное, даже немного разверну и разобью на два пункта:


            1. Есть ресёрч, показывающий, что odds ratio заболеть коронавирусом при наличии защиты от глаз не сильно меньше, чем таковой для масок, однако массовых рекомендаций носить защиту для глаз мы не наблюдаем. Почему?
            2. Есть люди, в том числе, на хабре, обосновывающие необходимость ношения масок, в том числе, этим же ресёрчем. Однако, защиту глаз они не носят. В какую категорию попадают их отношения с наукой, и стоит ли их уже за счёт этого называть ковидиотами, ковид-диссидентами и вот этим всем?

            Не говоря уж о том, что тут вот пишут, что риск заражения через поверхности вне лабораторных условий чрезвычайно низкий

            Я очень быстро пробежался глазами и только увидел, что через трое суток 99% вируса дохнет. Но, во-первых, это значит, что 1% остаётся, то есть, стопроцентной гарантии нет, а, во-вторых, это всё равно дофига по времени. Перчатки нужны.

            • /#22904658

              Есть ресёрч, показывающий, что odds ratio заболеть коронавирусом при наличии защиты от глаз не сильно меньше, чем таковой для масок, однако массовых рекомендаций носить защиту для глаз мы не наблюдаем. Почему?

              Многие говорят "а мне пофиг, заболею — не умру", но при этом в принципе не хотели бы чтобы кто-то умер из-за них.
              Плюс если внимательнее ознакомиться с исследованиями, то видно, что там показывается что маски гораздо более эффективны, когда они на носителе вируса, а не на получателе.
              Поэтому большинство рекомендаций даётся из принципа не чтобы защищить конкретного человека от заражения, а чтобы этот человек не перезаражал кучу других.
              Маски тут уместны, а вот очки — уже нет, и.к. ваша способность заражать других людей от наличия на вас очков не зависит никак.

              • spballiance
                /#22904796 / -2

                Это подмена понятий — приравнять все к носителям в итоге

                • /#22904942 / +1

                  В чем подмена-то? Носителем и активным распространителем может оказаться любой человек, в том числе не проявляющий никаких симптомов и даже уже переболевший.

                  • spballiance
                    /#22905302 / -2

                    Ну тогда у кого есть член это насильник. Современное общество настолько отупело и манипулируемо, что кроме как утрирования уже не способно воспринимать информацию

                    • /#22905556

                      Склонность насиловать людей не распространяется при контактах от человека к человеку, так что утрируете и натягиваете сову на глобус здесь именно вы, и слова про тупеющее общество к вам относятся в первую очередь.

                      • spballiance
                        /#22906092

                        Сову на глобус натянули, назвав здоровых больными. Учебник по вирусам орви утверждает обратное

                        • Kanut79
                          /#22906132

                          Что-то принципиально изменится если вместо "маски гораздо более эффективны, когда они на носителе вируса, а не на получателе" будет "маски гораздо более эффективны, когда они на потенциальном носителе вируса, а не на потенциальном получателе"?

                          • spballiance
                            /#22906406 / -1

                            Принципиально ничего не меняется до наступления поражения в правах. В правовом государстве для этого требуются доказательства. Иначе учитывая средний срок заключения за насилие и возраст дожития, все мужчины должны отсидеть в тюрьме 2 недели в году. Предположение не является доказательством, а сейчас оно стало. Это скользкий путь, особенно в прецедентном праве

                            • Kanut79
                              /#22906476 / +1

                              Если честно, то я не особо понимаю о чём вы. Та же презумпция невиновности обычно действует только в уголовном праве.


                              А то по вашей логике получается что и на машине надо разрешить без прав ездить. Ну как минимум до первой аварии уж точно.

                              • spballiance
                                /#22907152 / -1

                                Не надо путать базовые права и лицензируемую суть разрешительную деятельность. При отсутствии азов медицинского и юридического образования ложные аналогии обязательно догонят

                                • Kanut79
                                  /#22907346 / +1

                                  О каких базовых правах вы сейчас говорите? О праве на здоровье? Или о чём?

                              • /#22907496 / +1

                                По его логике скорее надо разрешить ездить пьяным, а наказывать только если пьяница за рулём устроил аварию и было доказано, что он ее устроил именно потому что был пьяный. А если не устроил — за что наказывать? И почему вообще всех пьяных за рулём автоматически приписывают к преступникам?! :) Ну и что, что известно, что пьяный человек плохо контроллирует автомобиль и неадекватно оценивает дорожную обстановку — а вдруг конкретно этот пьяный водит даже лучше чем трезвый?

                        • /#22907474 / +1

                          Учебник по вирусам и ОРВИ утверждает (честное слово, специально спросил у знакомых врачей, благо среди родни их предостаточно), что считать человека здоровым в контексте отсутствия в его организме вирусной инфекции типа тех же коронавирусов можно только при лабораторном свидетельстве об отсутствии оной, да и то не всегда, поскольку те же RT-PCR имеют довольно большой процент false negatives.

                          • 34x
                            /#22909622

                            А вас не затруднит написать полное название учебника?

                  • 0xd34df00d
                    /#22906728

                    Блин, вы же даже сами понимаете, что я написал в соседнем комментарии, но почему-то не способны из двух предпосылок «очки снижают вероятность заражения» и «заразившийся человек со значимой долей вероятности может быть распространителем болезни, не зная об этом» сделать вывод «очки снижают вероятность распространения болезни».

              • 0xd34df00d
                /#22906718

                Совершенно очевидно, что нет, потому что очки точно так же уменьшают вашу вероятность заболеть и, как следствие, уменьшают вашу вероятность стать бессимптомным распространителем (либо на всё время течения болезни у вас, либо до появления симптомов).

    • Lsh
      /#22897898

      Я бы не сказал, что они бесполезны. Вышел из магазина, аккуратно снял перчатки, выбросил. После этого я знаю, что руки более-менее чистые. Можно дотронуться до себя с меньшим риском заражения, чем без них. Да, есть альтернатива в виде антисептика. Но он при постоянном применении будет сушить кожу рук. Так что я не против перчаток. Хотя делать их обязательными излишне, да.

  17. dmitrybarabash
    /#22895932 / +3

    Глас вопиющего в пустыне. Люди не хотят носить маски больше, чем боятся заболеть. Рациональные аргументы и доказательная медицина оказываются бессильными перед этим банальным эгоцентричным нежеланием. Я перестал пытаться кому-то что-то объяснять в этом вопросе: люди просто не хотят это всё слушать потому, что не хотят носить маски. Они просто игнорируют всё то, что противоречит этому их нехотению. Наука, доказательная медицина — им это всё не интересно, если противоречит их представлению об удобстве. Увы.

    • Tarakanator
      /#22895998

      И даже если ты будешь ходить в ОЗК всё равно попросят снять противогаз для того чтобы удостоверить личность.
      Будешь соблюдать дистанцию-к тебе подойдёт гаишник без маски.

      И как тут быть сознательным?

      • /#22896148 / +1

        Окей. Снимите на несколько секунд для удостоверения личности, и сразу наденете снова. Количество вирусных частиц, которое вы хапнете за это короткое время, будет соразмерно меньше того, сколько вы хапнете ходя целый день без маски.
        От количества вирусных частиц попавших в организм напрямую зависит вероятность заболеть и тяжесть протекания болезни.


        Если вас напрягают гаишники без масок Вы всегда можете носить респираторы, у них степень защиты гораздо выше.

      • Lsh
        /#22898062

        Если вам понадобится на несколько минут снять ОЗК, это лучше чем ходить без него вообще.

        • Tarakanator
          /#22899346

          С точки зрения защиты себя да.
          С точки зрения доверия к государству, которое твердит что соблюдение масочного режима необходимо и обязательно, но требует снимать противогаз-доверие стремиться к нулю.

          • /#22900684

            У нас государстве испокон веков левая рука не ведает что делает правая, плюс массовое раздолбайство на местах, странно этому удивляться.

    • Sabbone
      /#22896856

      Ну в феврале прошлого года, как только начали находить больных на кораблях и самолетах, я купил ff3 респираторы и «самоизолировался» в деревне. Носил респираторы, протирал руки и все такое до середины апреля, потом перестал.
      А перестал потому что не наблюдал ( и сейчас не наблюдаю ) той самой параболической кривой иллюстрирующую геометрическую прогрессию количества заболевших.
      Да, в новостях и отчетах она была в прошлом году, но личными наблюдениями она не подтверждается. В моем городе уже минимум полгода 90% населения забили на маски и другие «средства защиты», по идее за это время количество заболевших должно возрасти многократно, однако этого не происходит.
      ps. не могу объяснить также визуально нормальную ситуацию в индии, сейчас там народ живет обычной жизнью, на улицах и рынках огромные толпы. Где то половина в масках. А параболы распостранения не наблюдается.

      • acidhouse
        /#22897194

        России «повезло» в том плане, что весенней волны за пределами Москвы по сути не было — из-за запоздания относительно Европы лето наступило быстро и климат придавил коэффициент распространения до ниже единицы, и взрыв сменился медленным спадом. Зато осенью весь этот фоновый уровень (спад-то медленный и болеющие никуда не делись) взорвался так, что уровень избыточной смертности бьет все рекорды. Выглядело это вот так: tinyurl.com/raae3khd
        Все как по учебнику.
        По итогу имеем тройной фейл госпропаганды — сначала говорили, что вирус не опасен, потом нагнали паранойи раньше времени, а потом просто забили. Ну и мировые рекорды по смертности.
        По моим личным наблюдениям не заболел никто, кстати. Такие они, личные наблюдения: болеют кластерами.

        • 34x
          /#22897330

          Вы что под рекордами смертности подразумеваете и с какими странами сравниваете?


          По данным JHU смертность в процентах к населению:
          Canada: 0.06%
          Russia: 0.07%
          USA: 0.16%
          UK: 0.18%
          Germany: 0.09%


          Ну а файл госпропаганды характерен не только для России и это еще поспорить можно кто забелил больше.

          • acidhouse
            /#22897432 / +1

            Вы что под рекордами смертности подразумеваете и с какими странами сравниваете?
            Избыточную смертность. Статистика непосредственно по ковиду в России фейковая, ее смотреть бесполезно.

            • 34x
              /#22897496

              А какая, по вашему, должна была быть смертность в России? И, если статистика фейковая, то какая настоящая? Хотя бы порядки и откуда эти данные взялись.
              И почему в других странах тогда статистика не фейковая? Или тоже фейковая?

              • acidhouse
                /#22897542

                И, если статистика фейковая, то какая настоящая?
                Смертность по данным загсов просто так не нарисуешь. А вот скрыть ковид очень легко, если поставить перед бюрократией соответствующий KPI. Они давно этим занимаются, сказали, например, снизить смертность от сердечных заболеваний — и патологоанатом находит какую-нибудь другую болезнь. А тут указан новый KPI — показать, что ситуация с ковидом в стране под контролем.
                Основной KPI бюрократии в стране — это политическая стабильность, люди должны думать, что все нормально, а как оно на самом деле — не важно.
                И почему в других странах тогда статистика не фейковая?
                Уточните вопрос. Почему я это знаю, или почему так вышло?

                • 34x
                  /#22897642

                  Ваша мысль, как я понял, в том, что в России статистика смертности сильно занижена и Россия побила антирекорды в сравнении с другими странами.


                  Мой вопрос состоял из двух частей: какая настоящая статистика по России и какая статистика по другим странам, чтобы можно было сравнить.


                  Из вашего ответа не совсем ясно фейковая ли статистика в других странах и если да, то в какую сторону.

                  • acidhouse
                    /#22897728

                    Из вашего ответа не совсем ясно фейковая ли статистика в других странах и если да, то в какую сторону.
                    Если другая страна — Беларусь, наверное фейковая. Я не скажу за все страны, особенно за какие-нибудь авторитарные азиатские или латиноамериканские.
                    Но в целом нужно найти расхождения между общей избыточной смертностью (число выданных бумажек со свидетельством о смерти за вычетом базового уровня) и смертностью от ковида.
                    В России же есть регионы типа Москвы, где статистика более-менее приличная, и Дагестана, где совсем неприличная.

            • mrsantak
              /#22898810

              У избыточной смертности есть проблема. Практически невозможно сказать чем конкретно она вызвана — самим ковидом, или борьбой с ковидом. Я и моя девушка этой осенью одновременно переболели. Болезнь прошла достаточно легко. За эти 2 недели к нам врачи приходили 5 раз. Первый раз, чтобы выписать мне бумажку (серьезно, у меня померяли температуру, померяли сатурацию и дали бумажку — всё, ну ок, еще у девушки мазок взяли), второй раз — чтобы выписать бумажку уже моей девушке (теже процедуры), еще три раза чтобы взять кровь (три дня подряд к нам ходилда одна и таже врач/мед сестьра). В условиях перегруза врачей гонять 5 раз врачей ради больных которым не нужно это посещения врача — глупость.

              • 0xd34df00d
                /#22899408

                или борьбой с ковидом

                Мой дед почти умер, когда его из-за бюрократии никак не могли принять в больнице по совершенно не связанным с ковидом, но очень острымы вопросам (но ковидом он в больнице при этом всё равно заразился).

            • KapasMordorov
              /#22899330

              Посчитано же уже.
              В РФ смертность 2020г. на 100 тыс населения на уровне 2010-2011гг.
              Кроме жары летом 2010 больше и вспомнить нечего о тех годах.
              А в 2020 — пандемия.

              • acidhouse
                /#22902164

                Можно еще с 1998 сравнить и сказать, что ковид исцеляет людей.

                • KapasMordorov
                  /#22902500

                  Сам я ковидом переболел и не умер. В 1998 умер дядя, немного не дожив до пенсии. А вот мама умерла гораздо раньше 1998. Так что я могу сравнивать.
                  Проблема ковида — неоказание адекватной медицинской помощи.
                  Сам я «антимасочником» не был, спорил с женой о пользе. Я — за то, что польза какая-то есть, она — что нет. После болезни стал «бесполезномасочником». Нравится — носите.
                  Прививки — считаю, нужно делать, если сомневаешься в иммунитете. Сам буду делать, если для отпуска на море понадобится. Боязнь «масочников» заболеть вполне понимаю, но сожалею, что они ведутся на «научность» исследований, там сплошная коммерция, а не наука.

        • Lsh
          /#22898074

          климат придавил коэффициент распространения

          Почему Италии климат не особенно помогает?

          • acidhouse
            /#22898144

            А с чего вы взяли, что не помогает? Там такой же спад новых случаев летом был. Тут скорее вопрос почему Бразилии не помогает. Вообще нужно сравнивать северное полушарие и южное, чтобы вычленить фактор климата. Не нравится слово «климат» у меня в посте — замените на магический-неизвестный-фактор-который-вызвал-спад-летом-в-европе. Не суть.

      • /#22897748 / -1

        Да, в новостях и отчетах она была в прошлом году, но личными наблюдениями она не подтверждается.
        Я на своей практике убедился, что «личные наблюдения» не говорят ни о чем. Когда первая волна эпидемии только бушевала в прошлом году, статистика стабильно росла, скорая в нашем городе на вызов запросто могла приехать через 6-8 часов или вообще не приехать, а в больницах не было мест настолько, что людей клали в коридорах и на лестницах, среди всех моих знакомых и родственников не было никого, кто бы болел. Среди родственников знакомых и знакомых родственников — тоже. Такое ощущение, что инфекция бушевала где-то в другой части города, не знаю как по-другому это описать.
        Зато спустя пол года с гаком, когда официально эпидемия пошла на убыль, ковид-госпитали стали переоборудовать обратно под обычные больницы, и т.д. и т.п., внезапно начали болеть люди вокруг — кто легко только с потерей запахов, кто на несколько недель уезжая в интенсивную терапию и долгим восстановлением.
        Очень интересно было бы отследить реальные пути распространения, почему так было, может быть кто-нибудь когда-нибудь и сделает подобные исследования, но то, что нельзя доверять «личным наблюдениям» — это факт.
        не могу объяснить также визуально нормальную ситуацию в индии
        неоднократно видел предположения, что дело в том, что у них на протяжении десятков и сотен лет там повсеместно адская антисанитария (вплоть до умывания и питья сырой воды из рек по которым сплавляют трупы). Поэтому тут сработало что-то типа естественного отбора — до начала ковида дожили только те, у кого мощнейший иммунитет.

        • Lsh
          /#22898140

          А разве бывает мощнейший иммунитет против вирусов, с которым организм не встречался? Насколько я понимаю, в научной среде нет таких понятий как сильный иммунитет, слабый иммунитет (конечно, за исключением иммунодефицита). Могут быть антитела, подходящие к определённым антигенам, а могут не быть. Да, ещё есть клетки памяти. Кстати, иммунитет может работать против самого организма. Это какой, мощный или слабый?

          • /#22900566

            Под "хорошим иммунитетом" подразумевается именно быстрое и четкое реагирование иммунной системы на попавшую в организм дрянь.
            Как например в https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.11.25.399139v1 — там молекулярные биологи сравнили работу иммунитета людей, которые переболели COVID-19 в явной и неявной форме. Оказалось, что иммунитет последних реагировал на инфекцию необычно сильно: Т-клетки асимптоматических больных реагировали на вирус активнее, и организм асимптоматических больных вырабатывал необычно много "противовирусного" белка интерферона-гамма, а также различные интерлейкины.

        • Sabbone
          /#22898972 / +1

          Переполнение ковидных больниц делается так — берешь пару больниц в области и выделяешь под ковид, после этого везешь всех кто кашляет или с температурой в эту больницу и начинаешь делать тесты (2-3 штуки для выписки), НО даже если ковида у нового пациента не было, ты оставляешь пациента на 2 недели чтобы прошел инкубационный период, ибо вдруг он в больнице и заразился.
          В других не ковидных больницах более менее пусто. Именно в этих больницах случается переполнение, потом ты командуешь выделить под ковид роддом, привозишь туда десяток больных, и говоришь об этом в новостях. через непродолжительное время можно увозить обратно.
          Ну и, пусть это и такие себе пруфы, знаком с несколькими врачами и работником областного морга, инфа частично от них, они сами в недоумении по поводу локдаунов и ковидной эпидемии

        • Sabbone
          /#22898976 / +1

          Угу в индии мутанты с конским иммунитетом, а в китае статистику скрывает компартия.
          Ну возможно, но с такими ненаучными предположениями можно далеко пойти.
          Есть ли нормальное объяснение почему в индии не творится тотальный ппц, почему в моей области экспонента не выполняется при отсутствии выполнения эпидемических норм?

          • acidhouse
            /#22908152

            Угу в индии мутанты с конским иммунитетом
            Медианный возраст 25 лет, а в России 40. Те еще мутанты, ковид для трех четвертей населения не опаснее гриппа.

    • Lsh
      /#22897904 / +1

      Как показывает личный опыт, идиотов многократно больше, чем казалось до пандемии.

      • dmitrybarabash
        /#22898260 / +1

        В критической ситуации проявляется то, что в безопасных ситуациях обычно не заметно.

  18. struvv
    /#22896056

    Не нашёл, каким образом учтены прогрессом появления нейтрализующий антител у популяции в связи с попаданием в организм экземпляров SARS-cov-19, а также климатические условия, хотя бы абсолютная влажность, делающие сравнение аналогичным тому, как если бы корреляцию ношение шарфа и его помощь при простуде сравнивали в Сейшельских островах и Якутии

    Кроме того не учтены негативные эффекты от масок с высокой степенью защиты — а именно — да, они фильтруют воздух, но при физической нагрузке, например, при поднятии себя на 5й этаж через загазованный аэрозолью подъезд, расход воздуха в маске резко растёт по сравнению с таким же без маски, что делает результаты экспериментов без учёта данных факторов не валидными. Тоже самое касается повышения co2, которое явно ощущается — нужно учесть вредоносный эффект на увеличение шанса заражения от этого(так как в крови изменяется кислотность и это мешает работе органов, в том числе иммунной системы)

    Полнолицевые маски для тяжелых промышленных условий при этом такой проблемой не обладают — через такую максимально легко вдыхать воздух и нет ощущения повышения co2

    Также не понятно, почему все сосредотачиваются на СИЗах, но нет донесения до народных масс наиболее опасных мест — а именно лифта и подъезда — где аэрозоль висит часами, а также плохо проветриваемых помещений(учитывая то, что большинство даже не знает, что кондей не проветривает) в отличие от продуваемой всеми ветрами улицы

    Всё это напоминает средневековье, где людям толкают информацию, не понимая которую люди делают упор на предмете мольбы — в виде маски, а не на физике процесса

  19. citreraydo
    /#22896066

    Среди этих всех исследований я не увидел ни одной попытки ответить на два вопроса:
    1. Насколько эффективно маски предотвращают распространение вируса на открытом воздухе (в идеале — в зависимости от влажности ещё)?
    2. Насколько опять же на открытом воздухе эти звучащие из каждого утюга 1.5 метра близки к «характерному радиусу распространения вируса»?
    Ну и плюс присоединяюсь к комментатору выше: habr.com/ru/post/551178/#comment_22894928: a priori, без исследований, не ясно, полезно ли снижать концентрацию вируса в воздухе именно до нуля, или очень низкие концентрации фактически играют роль вакцинации.

    • /#22896644

      Насколько опять же на открытом воздухе эти звучащие из каждого утюга 1.5 метра близки к «характерному радиусу распространения вируса»?

      Вот тут https://www.thelancet.com/article/S0140-6736(20)31142-9/fulltext тему дистанцирования тоже изучали:
      Transmission of viruses was lower with physical distancing of 1 m or more, compared with a distance of less than 1 m (n=10 736, pooled adjusted odds ratio [aOR] 0·18, 95% CI 0·09 to 0·38; risk difference [RD] ?10·2%, 95% CI ?11·5 to ?7·5; moderate certainty); protection was increased as distance was lengthened (change in relative risk [RR] 2·02 per m; pinteraction=0·041; moderate certainty).

      • citreraydo
        /#22900746

        Когда нечего сказать, ставят минус в карму. Хабр такой хабр.

        Где в вашей цитате ответ на вопрос про распространение именно на открытом воздухе?

        • spballiance
          /#22900906

          Вы общаетесь с обиженными в детстве людьми. Для них карма компиляция «люди, которым я отомщу, когда вырасту».

        • /#22900994

          Я вам минусов не ставил ни в карму, ни к комментарию.


          • citreraydo
            /#22901028

            Тогда моё утверждение тем более верно: тот, кто поставил минус, не ответил вообще ничего (а вы написали хоть что-то, хотя ответа на мой вопрос я в вашем комментарии не нашёл).

  20. amarao
    /#22896078

    1. В масках сложнее дышать. У меня оксигенация в спокойном состоянии 97-94 (нет, не ковид, годами так). С маской я чувствую, что мне труднее дышать. Снятая маска ощущается как облегчение.


    2. Это приводит ко второму эффекту применения масок: если маски обязательны, например, при посещении публичных мест, люди меньше там проводят времени, потому что некомфортно в маске.



    Ещё мне было бы интересно посмотреть, как эффективно работают маски при частичном надевании (надеваешь при приближении человека, снимаешь, когда один).

    • Lsh
      /#22898154

      оксигенация в спокойном состоянии 97-94

      Это разница в маске и без или просто разброс? Если разброс, то хорошо бы написать разницу в маске и без, т.к. "труднее" и "облегчение" это довольно неточные понятия. Я использую респираторы FFP2/3. Не сказал бы, что в них плохо.

  21. Druu
    /#22896156

    Авторы оценивают, что "масочный режим" снижает ежедневное количество заражений в крупных городах в среднем на 47% спустя 20 дней после введения.
    Обязательное использование лицевых масок в общественных местах связано со снижением ежедневных темпов роста COVID-19 на 0,9, 1,1, 1,4, 1,7 и 2,0 процентных пункта через 1–5, 6–10, 11–15, 16–20 и 21 или более дней после подписания государственного приказа о масках, соответственно.

    Т.е. нам точно известные, что все данные — это простой черрипикинг, и выводы по данным пунктам заведомо невалидны. Можно ли тогда доверять остальным пунктам?

  22. AN3333
    /#22896338 / +2

    Неприятно когда правда разбавляется ложью. Это самый паршивый случай.
    Да, конечно, маски капли ловят. Так что защищать должны. Даже шарфик вокруг носа ловит.
    А вот зачем писать де маски не затрудняют дыхания? FFP2-3 еще как затрудняют.

    • /#22896446

      Где написано, что маски не затрудняют дыхание? Маски полне могут оказывать сопротивление прохождению воздуха, как и любые механические фильтры, это ожидаемо.
      Не путайте "затрудняют дыхание" и "вызывают гипоксию", пожалуйста.

      • struvv
        /#22896640

        затруднение дыхание при сколько нибудь заметной нагрузке повышает расход воздуха через лёгкие, хотя бы тупо потому, что требуется заметный расход энергии на вдох через такие маски, а повышенный расход воздуха повышает шанс заразиться при тех же концентрациях, которые в покое будут безопасными

        Вот этот второй фактор может легко перевесить способность маски останавливать аэрозоли, потому всё очень сильно зависит от маски и только профессиональные устройства типа респираторов полнолицевых лишены этого фактора

        Потому если статью прочтёт условная бабулька, купит подделку под NK95 маску и будет потом пыхтеть в ней как паровоз ходя по душному магазинчику 4 часа — то есть все шансы, что риски для неё заболеть будут не ниже, а как раз очень даже выше, поэтому в таких вопросах жизненно важно предельное внимание к деталям, чтобы всем с первого предложения было ясно когда и какие маски работают и самое главное — когда они не работают

      • AN3333
        /#22896704

        Если я поднимаясь на этаж в маске начинаю задыхаться это какой вариант?

        • worldmind
          /#22897420 / -1

          Вот да, как-то поднялся на пятый этаж (чтобы сдать тест на ковид) и запыхался так что с трудом говорил, хотя ранее легко и на 16-й этаж поднимался.

        • 0xd34df00d
          /#22898020 / +1

          Верящие в науку считают, что это психосоматика.

  23. spballiance
    /#22896340

    Лихо уравняли задержку капель и задержку вирусов. Та же капля не задерживается навечно и ее части следующим вдохом благополучно попадут внутрь

  24. Sychuan
    /#22896358 / +1

    Поскольку автор данной статьи выбрал те исследования, которые нравятся ему я немного дополню. Думаю, вопрос с масками сложнее. Носить их не трудно, но не стоит слишком на них полагаться.
    Также напоминаю, что до последнего года научный консенсус полагал, что маски бесполезны против эпидемий подобных заболеваний в генеральной популяции и никогда их не рекомендовал.
    1. Датское исследование «Effectiveness of Adding a Mask Recommendation to Other Public Health Measures to Prevent SARS-CoV-2 Infection in Danish Mask Wearers», ноябрь 2020. Здесь результаты мурные но примерно

    такие
    : «Our results suggest that the recommendation to wear a surgical mask when outside the home among others did not reduce, at conventional levels of statistical significance, the incidence of SARS-CoV-2 infection in mask wearers in a setting where social distancing and other public health measures were in effect, mask recommendations were not among those measures, and community use of masks was uncommon.»

    • /#22896426

      Про датское "исследование", на которое вы ссылаетесь, я упомянул в статье, и там же указал, почему не стоит его воспринимать всерьез.

    • acidhouse
      /#22897092

      Также напоминаю, что до последнего года научный консенсус полагал, что маски бесполезны против эпидемий подобных заболеваний в генеральной популяции и никогда их не рекомендовал.
      Научный консенсус когда-то и флогистон предполагал. Парадигмы меняются, при чем зачастую с физической смертью их носителей, потому что даже ученые как правило упертые бараны и черрипикают до последнего.
      Датское исследование отличный пример чего стоил этот консенсус. 4000 человек, получили 50 vs 40 — это при том, что вакцины показывают что-то типа 50 vs 10. Это можно было сказать заранее, что маски в несколько раз менее эффективны, чем вакцины. Америку открыли.
      Особенность эпидемии в том, что она распространяется экспоненциально, и любой, даже самый мелкий, фактор, играет большую роль. Если маски эффективны на 10% — это много, потому что это 10% на каждом контакте. А способа доказать это на выборке из 4000 человек в стране, где болеет каждый сотый — нет. И приехали.
      Разгадка простая — медики как правило плохо понимают теорвер и применяют формулы, которые им дали другие медики, не очень понимая, а что вообще все эти доверительные интервалы значат. А слушают их так, как будто они хорошо понимают теорвер и дифференциальные уравнения, да еще и интерпретируя «no evidence» в удобную для себя сторону.

      • spballiance
        /#22897106

        Теорвер штука достаточно симметричная, а вот ряды и последовательности склонны как к схождению, так и расхождению. Поэтому даже гаусс в жизни может выглядеть далеко не как учебнике по нормальному распределению.

      • 0xd34df00d
        /#22898030 / +2

        Научный консенсус когда-то и флогистон предполагал. Парадигмы меняются, при чем зачастую с физической смертью их носителей, потому что даже ученые как правило упертые бараны и черрипикают до последнего.

        Но не за год, особенно в такой области, где довольно сложно сделать прорывное открытие, и особенно через метаанализы.

  25. piton_nsk
    /#22896516

    что вирус сам по себе по воздуху не летает, а переносится капельками влаги при выдохе (так называемыми droplets), размеры которых на несколько порядков выше – около 5-10 мкм. (ссылка)

    По этой ссылке написано что строго определения термина «дроплет» нет, и эти самые «дроплеты» бывают и меньше 5 микрометров. Причем мелкие опаснее крупных, т.к. дольше висят в воздухе и проникают глубже при вдохе.
    Both these naturally and artificially generated droplets are likely to vary in both size and content. Droplets >5 ?m tend to remain trapped in the upper respiratory tract (oropharynx — nose and throat areas), whereas droplets ?5 ?m have the potential to be inhaled into the lower respiratory tract (the bronchi and alveoli in the lungs).

    А если сходить дальше по ссылкам, то можно найти вот это pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16948710
    Contrary to the earlier studies, this study showed that 80–90% of particles from human expiratory activities are smaller than 1 ?m.

    Откуда взято 5-10 мкм?

  26. ole325
    /#22896610

    Еще перед локдауном в марте прошлого года купил пару респираторов 3М 7500, фильтры 6535 и защитные очки закрытые. Очки и перчатки носил только когда передвигались по пропускам.
    Уже привился, хотя долго откладывал, но привычка не куда не делась в магазин я вхожу в респираторе. Фильтров хватает на долго, дышать легко, проблемы начинаются только при беге (было интересно при какой нагрузке будут проблемы с дыханием).
    Альтернатива, не столь грозная на вид — 3m aura 9322+, но в них через 2-3 часа уже тяжело дышать, и менять необходимо.
    За все время пандемии около 7 раз сдавал тест roche на антитела M+G, всегда отрицательные. А заболел лишь один раз, через две недели после первой вакцины, сделал тестов на 7К: ПЦР Roche, M+G Roche, вектор М и на антитела по вакцинации, все отрицательно, кроме 50% от нормы по антителам вакцины.
    На работе просто носим маски, в отделе чаще как попало, между отделами стараемся одевать нормально, в офисе не раз выявляли у кого либо COVID.

  27. shadrap
    /#22896682 / +1

    для меня вопрос о масках — это вопрос противоречий…
    помогают ли маски снизить трансмишн рейт ?- да, однозначно, но способ которым 70% населения их носят — нет (здесь и обтюрация маски к лицу и использование фильтрующего материала, способ ношения и более того снятия и еще много чего).
    Снижает ли маска инфекционную нагрузку исходящую от инфицированного — да снижает, но через пару часов ношения, маска становится источником фомитов, сравнимых с человеком без нее.
    Хорошо ли «быстро переболеть самому», получив неинфицирующую дозу вируса, но достаточную для выработки антител или дифф. Т клеток, не нося маску — да наверное хорошо, но риск схватить большую дозу и отправиться на тот свет не смотря на все иммунитеты гораздо хуже…
    Где правда? — где то посередине. В целом маска помогает снизить распространение инфекции, а значит должна быть обязательна во время пандемии, особенно при скоплениях людей в одном месте при ограниченном рефреше воздуха, но формализовать все процессы только в маске мне кажется лишенным смысла.

  28. Zubr
    /#22896846

    Японские ученые противоречат сами себе:

    Для распространителя в хлопковой маске и получателя без маски получается то 24/43, то 45/43. Для хирургической маски то 27/42, то 43/57.
    Получается что цифр в исследовании много, но достоверность их сомнительна.

    • Kalobok
      /#22897076

      А ничего, что на верхней картинке receiver без маски, а на нижних в маске?

      • shebeko
        /#22897790

        Столбик, на который ссылается Zubr на нижней картинке, Receiver without masks, Spreader Cotton mask, т.е. тоже самое что и столбик на верхней картинке

        • Kalobok
          /#22897876

          На верхнем графике данные по другой ситуации. Как их можно сравнивать и почему они должны совпадать и данными на нижних графиках? По крайней мере, без пояснений, что именно означают все эти данные, такое сравнение не выглядит правильным.

          UPD: Понял, о чем речь. Но это, скорее всего, разные измерения, они не обязаны совпадать.

    • Vort123
      /#22897296

      Тоже это заметил. Во всех вариантах значения w/o masks различаются. Смотрел, правда, не по числам (может, это проценты?), а по шкалам.

  29. Vsevo10d
    /#22896848

    С самого начала пандемии я использовал KN95 и перчатки, с предосторожностями вроде как выворачивать перчатки сразу в мусорку после закрывания входной двери, обрабатывать санитайзером руки и респиратор и сушить респиратор на батарее (вирус — это белок, и на батарее протухает). Меня все кругом и на Хабре называли мудаком, рассказывали, что доктор нутрициолог натуротерапевт Вишну Рамакришнан из Пенджабского травмпункта убедительно рассказывает о вреде масок, а у меня на лице из-за влажности размножаются бактерии, вирусы и динозавры.
    После летних послаблений и особенно — после того, как в августе неделями выдавали 680-690 порций ковида на Москву (с учетом рандомного процесса заражения такая низкая волатильность ничем рациональным не объясняется) я морально подрасслабился, но все равно ходил на улице и работе в респираторе и перчах (благо, на работе и так перчатки надо носить, просто уходишь домой в рабочих кровавых, и все).
    А потом пришлось пересесть из машины в метро осенью, я снова стал беситься и ненавидеть окружающих людей, но привычек не менял, ездил в начале первого вагона, чтобы контактировать с минимумом людей и вентиляция была в сторону от меня, если поезд «Ешка». Перчатки сменил на зимние, KN-ки покупал пачками в Вайлдберриз и носил вне дома, один респиратор на пару-тройку дней, пока не забобрится. Так продолжалось до НГ.
    А потом я для интереса сдал иммуноглобулины, удивился, пересдал. Есть антитела, титр одинаковый по данным обеих лабораторий, но низкий. То есть похоже, где-то в любимом метро еще осенью на меня все же харкнули, и у меня выработались антитела к SARS-CoV-2, но так и не развилось CoViD-19.
    Теперь радуюсь жизни, ношу стильную маску ради театра безопасности, а заодно в протест метрошным камерам распознавания лиц, подумываю ставиться вакциной (чумаковской).
    Выводы:
    1) Даже соблюдая меры сверх рекомендованных, без изоляции очень сложно не получить вирус;
    2) Мне повезло и я не умер (и даже ничего не почувствовал);
    3) В целом, учитывая количество пофигистов и откровенных диссидентов, единственная даже теоретически работающая тактика — защищать себя, а не надеяться на всеобщность и масштаб мер, санитайзеры, дистанцию, запреты и сознательность;
    4) Повсеместное распространение санитайзеров в транспорте, культуру социальной дистанции в очередях считаю очень хорошим явлением;
    5) Только освободившись от ограничений (сначала от изоляции и куар-кодов в июне, а затем и от дамокловой неопределенности риска заражения), я понял, насколько же они сильно влияли на меня ментально и причиняли дискомфорт, повседневный выученный дискомфорт.

    • ittakir
      /#22897544 / +2

      Могу только поаплодировать вам, все правильно делали, что является большой редкостью.
      Я тоже изначально, еще с февраля начал ходить в общественных местах строго в респираторе.
      Обычно ноют «Маска не защищает, зачем её одевать». Не защищает? Надень б… ть респиратор тогда!!!
      Даже простой строительный респиратор за 30 рублей из Леруа Мерлен (FFP1 или FFP2) защищает в разы лучше маски, потому что он прилегает плотно. Какой бы ни была у него ткань, она не просвечивается (в отличие от маски), а значит капли извне более-менее остановит.
      Да, я выгляжу как мудак, когда хожу по магазину в респираторе. А мне плевать! Ковид — это не шуточки. За год существования ковида у меня заболели 2 родственника. Один с 75% поражением легких еле-еле выжил. Второй умер за 2 недели лежания в больнице.
      С обоими я мог только говорить по телефону, никаких свиданий, даже через окошко.
      Очень тяжело слышать, как твой папа задыхается и с большим трудом пытается говорить слова. Сознание спутанное из-за недостатка кислорода, толком и не понимаешь, что он говорит. Когда человек умрёт, вы даже не сможете его больше увидеть в последний раз. Тело будет в запаянном пакете, гроб замотан пленкой.

      • ProRunner
        /#22897624

        Надеюсь, вы вакцинировались, если из РФ. После вакцинации на душе легко и спокойно, носишь маску в общественных местах чисто из-за уважения к другим.

        • /#22897750 / +1

          Однако вакцины не дают стопроцентной защиты, не забывайте. Точно так же как вакцинированный по-прежнему может являться распространителем вируса.

          • ProRunner
            /#22897920 / +1

            Стопроцентной защиты не даёт, но Спутник в 10 раз снижает вероятность заболеть и уменьшает время болезни (быть распространителем) и на 100% снижает вероятность заболеть серъезно или умереть. И не только по официальным данным, но и по данным профильных групп в телеграмме.

            Собственно, как я и написал, я по-прежнему ношу маску в общественных местах. Но я уже не напрягаюсь, когда половина других людей в автобусе её не носит.

          • 0xd34df00d
            /#22898064

            Я правильно понимаю, что вы считаете, что если стопроцентной защиты нет, то надо носить маски и вот это всё?


            Работает ли это только для ковида, или для, скажем, гриппа тоже (от него люди тоже умирают, тащем-та)?

      • Lsh
        /#22898216

        Да, я выгляжу как мудак

        Если бы все выглядели так, никакой пандемии и не было бы. На самом деле они вокруг и их большинство. Вот живёт рядом человек-сосед. И вроде с виду нормальный, здоровается, не наркоман какой-то. А в один прекрасный момент заявляет, что коронавируса нет, это всё придумали, чтобы нас запугать. А другой говорит, что Гейтс виноват. Он ведь не заболел (к сожалению нормальных людей), значит всё это ерунда. И начинаешь ощущать себя как в осаде зомби из фильмов. Наверное, до коронавируса был какой-то другой, который поражает мозг, и большинство отупело. Вот без шуток, я за прошедший год столько глупостей услышал и увидел. Так что вы всё правильно делаете.

        • engine9
          /#22899210 / +1

          В каком-то смысле это и есть зомби: тяжелый труд, плохое образование, алкоголизация, постоянная отвлеченность на потребление медиа-контента, попаганда. Я, например, так же ощущаю себя в обществе как герой фильма, сыгранный Уиллом Смитом. Который жил среди зомби. Только не подумайте, что это способ возвыситься или надуть гордыню, наоборот, источник постоянной печали. Наблюдать всё это.

          • spballiance
            /#22899574 / +1

            К психологу с такими ассоциациями: «я герой в маске, а кругом умирающий мир». Смешно

        • 9660
          /#22900192

          Он ведь не заболел (к сожалению нормальных людей),

          Возникают сомнения в нормальности этих ваших «нормальных» людей.

      • syrslava
        /#22898788

        Говорю сейчас в первую очередь про свой опыт. Вот у меня большой нос, на грани анатомического дефекта (а может, и за гранью, не знаю). Все маски, основанные на конструкции типа «одна тряпка на нос и рот» (включая все тканевые «шарфики» и медицинские маски) — бестолковы примерно полностью. Почти весь воздух замечательно ходит либо сверху прямо в глаза через оттянутый носом край, как там полоски ни формуй, либо сбоку, если верхний край подвернуть. Даже эксперименты ставил) Тканевые респираторы вроде N95 норм чисто из-за конструкции — нос хорошо умещается под передний выступающий шов, и можно начинать вообще какой-то разговор о проницаемости ткани для вирусов/аэрозолей/газов/etc.

        Вот и получается из меня +1 человек, для которого дешевая маска — исключительно фильтр от полиционеров и особо скучающих сограждан, и никакие исследования проницаемости масок ему нафиг не сдались.

        Сейчас рассчитывал увидеть в приложенных видеозаписях хоть намёки на подобное поведение аэрозоля (как в собственных экспериментах), но что-то не заметил… Зато стало интересно, у скольких людей подобные проблемы.

      • Wesha
        /#22898792

        Ковид — это не шуточки. За год существования ковида у меня заболели 2 родственника. Один с 75% поражением легких еле-еле выжил. Второй умер за 2 недели лежания в больнице.

        Не Вы первый, не Вы последний...


        Да, я выгляжу как мудак, когда хожу по магазину в респираторе. А мне плевать!

        Я даже сечас, несмотря на то, что привился (на лбу-то это не написано), тоже хожу в респираторе, чисто чтобы продемонстрировать носителям-масок-на-подбородке, что не все такие идиоты, как они.

    • /#22897710 / +1

      Теперь радуюсь жизни, ношу стильную маску ради театра безопасности
      Аккуратнее. Случаев повторного заражения по всему миру уже зафиксировано предостаточно, причем зачастую с более тяжелой формой заболевания, чем в первый раз. Дело ли здесь в мутировавших штаммах или в чем-то другой — не знаю, но жто факт.

      • Vsevo10d
        /#22898544

        С мутировавшими формами = новыми штаммами, да.
        Именно поэтому, как я сказал, жду вакцины именно института Чумакова. Презентированный цельный вирус всяко лучше одного только шипикового белка, у которого высокая изменчивость (собственно, эта изменчивость и сделала вдруг этот вирус опасным для людей, а не только животных). Организм там разберется, к каким из множества белков выработать антитела. Плюс Спутник-V делается на аденовирусах, которые организм, если уже болел ими («простуда»), убьет еще на подходе, раньше, чем разберется, что там твоему иммунитету собрались презентировать.

        • ProRunner
          /#22899440

          которые организм, если уже болел ими («простуда»), убьет еще на подходе
          Нет. Уже есть данные об успешном бусте антител вакцинацией третьей и четвертой прививкой. Да и к тому же поэтому там аденовируса два.

          Если будете ждать вакцину Чумакова, у вас есть очень довольно большой шанс не дождаться. В ближайшее обозримое время ничего кроме Спутника в поликлиниках не будет. Его-то производство еле-еле масштабировали.

          Да и смысл ждать чего-то другого, если уже есть реально работающая вакцина с доказанной эффективностью. Побочных эффектов либо нет, либо легкие и непродолжительные.

          • mrsantak
            /#22900706

            Чтобы выявить продолжительные побочные эффекты, нужны продолжительные же испытания, чего не было. Так что заявлять об отсутствие продолжительных побочек пока нельзя.

    • 0xd34df00d
      /#22898058

      я снова стал беситься и ненавидеть окружающих людей

      О, у меня это последние несколько месяцев и без всякого общественного транспорта.


      Десоциализация, плюс, как я ещё совсем недавно понял, пропагандируемое в обществе отношение к успехам как к везению (и, как следствие, зачем мне напрягаться и решать свои психологические заморочки, если можно просто сказать, что мне не повезло?).

  30. SinsI
    /#22897518

    Теперь бы такой же FAQ про перчатки, раз их также обязывают носить.
    Есть ли смысл в перчатках после вакцинации?

    • ProRunner
      /#22897632

      Не во всех городах перчатки заставляли носить, у нас нет. Это странные требования в Москве, с сомнительной эффективностью. А после вакцинации так тем более.

    • /#22897704

      Такого FAQ от меня не будет точно. Я так и не нашел ни одного логического обоснования пользы перчаток в сравнении с обычной гигиеной рук.
      И более того, не встречал ни одной страны кроме нашей, где их реально бы в обязательном порядке рекомендовали для населения как меру против ковида.

      • Lsh
        /#22898224 / +1

        Я нашёл. Лучше снять и выбросить одноразовые перчатки, чем постоянно протирать руки антисептиком. Кожа рук сохраняется лучше. А чистые руки это важно, т.к. можно безопасно (относительно) касаться себя. Естественно, снимать надо аккуратно.

        • acidhouse
          /#22898252

          Кожа рук сохраняется лучше
          Носите крем для рук еще, все нормально с кожей будет

  31. Fr0sT-Brutal
    /#22897546

    В общем, даже при всех доказательствах и экспериментах всё равно мнения разделились :)
    Действительно, можно всячески страдать и предохраняться, убить постоянным спиртованием защитную экосистему на руках, и все равно где-то схватить вирусяку. А можно забить на маски (по возможности — штрафальщики не дремлют) и прекрасно пережить (если что, НЕ призываю всех забить на меры предосторожности!).

  32. yakumon
    /#22898332 / +1

    Прошел год после начала пандемии, накопился богатый опыт, по которому можно сопоставить различные меры по противодействию ковиду и их результат. По всем странам видно когда mask mandate, локдаун и прочие выходы из дома по смс вводили, известна степень соблюдения ограничений, известна заболеваемость, зарегистрированная смертность от ковида и избыточная смертность, мы знаем процент вакционированных и т. д. Реальная эффективность всех этих мер уже не требует моделирования и пирамидки исследований в посте. Тут нечего моделировать и ставить эксперименты: за год уже все проверено. Зачем вы до сих пор любуетесь на эти манекены, я не понимаю? Да, теоретически, маски должны уменьшить заболеваемость. Но есть опыт Швеции, где маски носят крайне редко (в том числе иногда даже настоятельно не рекомендовалось это делать), не вводился локдаун. Весной у них много народа погибло в домах престарелых, и после этого из каждого экспертного утюга слышно, что «Швеция ошиблась, шведский путь неверный». Но результат — избыточная смертность Швеции в 2020 году — 5 тысяч человек на 10 млн населения. А в UK, где все изолировались, маски носили и все такое — 100 тысяч (на 66 млн), т.е. на порядок больше. В штатах тоже самое: Флорида и Техас отменили обязательное ношение масок, но катастрофы не произошло, вообще ничего не произошло, число заболевших и госпитализированных снизилось. Аналогично в России — достаточно конская избыточная смертность (хотя ее уровень не сильно отличается от изолировавшейся на всю голову Италии и, кстати, соответствует тому, что у нас было в «жирные» нулевые), но несмотря на отсутствие масочного режима и то, что на маски забили, заболеваемость все равно снизилась.

    Повторюсь, моделирования и экспериментальные исследования уже не имеют никакого смысла. Да, маски задерживают частицы вирусов. Но эпидемиологический процесс устроен несколько сложнее, чем можно смоделировать на чихающих манекенах.

    • /#22898356 / -1

      Делая такой анализ, имеет смысл сравнивать только страны с хотя бы приблизительно одинаковой плотностью и мобильностью населения, схожим экономическим развитием, уровнем медицины и демографическими показателями, схожим климатом и менталитетом — короче, всем тем, что прямо либо косвенно влияет на интенсивность распространения вируса в популяции, вероятность смертей и тяжелых случаев и доступность медпомощи.
      Иными словами, есть смысл сравнить Швецию, Данию, Норвегию и Финляндию.
      Швеция показала 7.7 % избыточной смертности. При этом у Дании — 1.5 процента, у Финляндии — 1 процент, а у Норвегии нет избыточной смертности вообще.

      • yakumon
        /#22898404 / +1

        Как по мне, цифры в пределах 10% для избыточной смертности — это нормальная статистическая флуктуация. Да, шведы упустили момент и не ввели вовремя карантин в домах престарелых. Признали это. Но за пределами этих домов престарелых результат такой же, как у соседей.
        Плюс скандинавы достаточно качественно изолировались, в отличие от Англии и Германии оттуда не особенно люди летом на отдых выезжали, например. И их «успех» в этом плане может быть таким же, как у Чехии, которые героические победили весной ковид карантином и масками, но зато осенью-зимой оказались впереди планеты всей по смертности. Ковид еще не закончился.

        • /#22907480 / +1

          Проблема Швеции далеко не только в домах престарелых, у них смертность относительно соседей в 6 раз превышена даже по группе населения до 39 лет:




          • KapasMordorov
            /#22908376

            Шведов же не только с соседями можно сравнить. Да, у этих соседей лучше. Но получается, что и только у них. Остальные хуже шведов.
            image

            • Kanut79
              /#22910354

              Шведов имеет смысл сравнивать с другими схожими странами. Например со странами имеющими схожую плотность населения.

    • acidhouse
      /#22898542 / +1

      Повторюсь, моделирования и экспериментальные исследования уже не имеют никакого смысла.
      То ли дело сравнивать разные страны, игнорируя все факторы, кроме удобных. Ничего, что один Лондон сравним со всей Швецией по населению?
      Исследования на то и нужны, чтобы извлечь один фактор и изучить его. Можно и по данным разных стран составить модель (хотя ее применимость — под вопросом), но не в уме же.

      • yakumon
        /#22898606 / +1

        Не нравится Швеция, сравнивайте Германию со Швейцарией, где ограничений было гораздо меньше, и жители свободно путешествовали по стране. И ни у кого не требуют масок на улице.
        Любовь к моделям на хабре понятна, это типично технарский подход. Но на нынешнем этапе с тем же успехом можно сверять корреляции смертности от ковида с тем, сколько минут человек чистит зубы или с моделью смартфона, который он использует. Все это уже моделирование ради моделирования, не имеющее никакого прикладного значения. В южных штатах уже это начали понимать и, не ориентируясь на follow the science, неработающие модели и ненависть со стороны дем-сми, просто снимают все ограничения. Это решения чисто политические, основанные на принципе «так жить нельзя». Тот факт, что так жить нельзя, ни в какую масочную, карантинную и прочую модель не заложишь, но он в конечном итоге является главенствующим.

  33. AlessandroS
    /#22898774 / +1

    "… Однако гораздо более важным является тот факт, что вирус сам по себе по воздуху не летает..."
    Мне вот этот неочевидный для меня аспект интересен. Если это факт, то можно ссылки на исследования?


    ps За кружкой пива микробиолог одноклассник говорил об обратном — что вполне летают, ибо воздух для вирусов и бактерий вполне себе среда для передвижения. И спокойно из носа они могут "вылетать" при выдыхании даже не являясь наездниками.

    • /#22898844
      • AlessandroS
        /#22898918

        Наверное мы не поняли друг друга. Что в ОСНОВНОМ передается воздушно-капельным путём я не спорю (это устойчивое словосочетание знакомо всем). Меня заинтересовало ваше утверждение, что без капель отдельно не передаётся и по воздуху не летает. По ссылкам говорится про капельный путь, но нигде одновременно не отрицается возможность «летать по воздуху» :).
        Наоборот, в вашей ссылке упоминается, что вирусные частицы были обнаружены в воздухе больничных палат.

  34. Refridgerator
    /#22899104 / +1

    Не сомневаюсь в эффективности масок — однако ни меня, ни мою жену от заражения они (включая регулярное использование антисептиков) не спасли. И это обидно.

  35. engine9
    /#22899202

    Единичный опыт, конечно, малодостоверный со статистической точки зрения но поделюсь им. Использую респиратор (полумаску) с фильтрами P3 и резиновым обтюратором в транспорте и общественных местах с начала всей этой ковидной истории, ничем респираторным не болел ни разу.

    • spballiance
      /#22899206

      Вполне так же не использую маску нигде, ничем не заболел с начала истерии, даже несколько раз находившись в одном помещении с заболевшими.

  36. RAtioNAn
    /#22899510

    CDC грит шо у масок эффективность чуть больше процента.

  37. grub-itler
    /#22899752 / -1

    … А когда очкарикам говорят, что «Наука это тоже вера», то они обижаются. Смешные.

    • Refridgerator
      /#22899822 / +1

      «Принять как гипотезу/аксиому» и «поверить» — это не одно и тоже.

      • grub-itler
        /#22902192

        "believes in science" это принимающие в науку? Ты решил победить в споре, добившись моей смерти от смеха? Жестокий :(

        • Refridgerator
          /#22903654

          Возможно, вы имели в виду, что «в науку тоже можно верить»? Ну можно, во всё что угодно можно верить.

  38. Taras25
    /#22903664

    С подъезда моего, единственный человек который заболел ковидом (по крайней мере, в явной форме) — по какому-то странному совпадению был также единственным человеком, который даже уже в подъезде шёл в маске.
    Конечно, маски по идее снижают риск заражения.

    Но маска — это не панацея.

    Панацея — иммунитет.

    Если бы маска была идеальным средством защиты от вирусов, то люди бы уже в процессе эволюции рождались с масками)

    • Wesha
      /#22904292 / +2

      по какому-то странному совпадению был также единственным человеком, который даже уже в подъезде шёл в маске.

      Читал исследование, согласно которому велосипедисты, ездящие в шлемах, чаще попадают в инциденты — потому что "да фигня, рискну, шлем спасёт если чо".


      Носить маску (на самом деле не маску, а минимум FFP2/N95) мало. Нужен комплекс мер (например, не лапать глаза руками — это реально сложно, но приучиться можно; считать внешнюю поверхность маски априори заражённой и соответственно не позволять ей контактировать с чем-либо — что, в частности, означает никакого питья/еды/сморкания вне чистого помещения; и проч.). Сложно? Это война, солдат, терпи: здесь умирают. Но можно снизить вероятность этого события лично для тебя.


      А панацея — таки да, иммунитет. (Надо ещё посмотреть, сколько он будет держаться — надёжных данных пока нет; но я в этом плане оптимистичен).

  39. ittakir
    /#22905914

    Забавно читать споры, нужны ли маски, перчатки, очки.
    Забавно, когда аппелируют к каким-то «исследованиям» или, что еще веселее, «рекомендациям властей».
    Вы же взрослые люди, умеющие логически мыслить.
    Очевидные факты, не требующие специальных доказательств:
    1. Зараза COVID передается вирусами
    2. Заражение происходит при попадании на слизистую ткань.
    3. Вирусы содержатся в выдыхаемом и вычихиваемом воздухе больного, а также в его соплях и слюнях. Причем, содержатся они всегда в каплях жидкости, потому что вирус — это не клещ, который десантируется, кусает, а потом спрыгивает. Вирус — это белковая молекула, которая печатается «ксероксом» в наших клетках, а потом клетка умирает и превращается в слизь, в которой находятся и «молекулы» вируса.
    4. Если больной высморкался и потом взялся за ручку двери в магазине, то он её замарал в заразе. И если вы голой рукой возьметесь за неё, то вы тоже замараетесь (но пока не заразитесь). Но сможете заразится, если этой грязной рукой поковыряетесь в носу, втирая в слизистую чужие вирусы.
    5. Площадь глаз человека — 5см2, площадь легких до 100м2 на глубоком вдохе, что в 200.000 раз больше.

    Исходя из этого делаем вывод: самое главное — нужно недопустить попадания вируса в легкие. Защищать глаза от внешнего воздуха можно, но по сравнению с легкими это не так важно. Нужны ли для этого научные исследования и рекомендации доктора Мясникова? Думаю что нет, сами догадаемся. Идем дальше.

    Как защитить ограны дыхания? Очевидно, дышать через специальную ткань, чтобы воздух фильтровался. Медицинская маска не подходит, потому что у нее идет подсос воздуха с боков. Значит нужен респиратор, противогаз или скафандр. Очевидно, противогаз и скафандр нам не подойдут. Остается респиратор. Думаю, защитит любой, потому что вирус в каплях слизи, а слизь очень липкая. И если респиратор не просвечивается насквозь, то она к нему прилипнет.

    Теперь глаза. Если прямиком в глаза нам чихать не будут, то наши шансы заразится примерно в 200000 раз ниже, чем у того, кто ходит без респиратора. То есть, примерно 200000 человек из ближайшего к нам окружения должны заразиться через легкие прежде чем мы заразимся через глаза. То есть очки можно не носить (только если никто не кашляет нам в глаза!).

    Перчатки. Вероятность, что больной человек взялся за ту же ручку двери в течение дня, что и вы, очень высокая. Если болеет каждый сотый человек, а в магазин за день заходит 100 человек, то получается вы каждый день будете наносить вирус себе на руку, если будете открывать дверь без перчаток. Нужен ли тут документ Роспотребнадзора, или мы сами в состоянии догадаться до этих простых выводов?

    • acidhouse
      /#22908214

      Медицинская маска не подходит, потому что у нее идет подсос воздуха с боков.
      Это хорошие рассуждения для начала прошлого года, но сейчас у нас куча фактов на руках, на основе которых написаны рекомендации.
      Есть люди на передовой — не только врачи, но провизоры в аптеках, простые продавцы, парикмахеры. Опыт некоторых из них показывает, что ковид не настолько заразен — ну не может тебе везти настолько, чтобы ты контачил с десятками больных в день (а в России больные легкой формой ковида — это последние, кто самоизолируется), и не заболел. Таких людей не мало. Если это происходит, значит есть какой-то секрет. Это секрет — маска+маска, метр дистации и меньше 5 минут контакта.
      Остается донести это до идиотов (не получится).
      А респиратор… В метро он необходим, конечно. Но, с другой стороны, а че там вообще делать, в этом метро.
      Поверхности — самая скучная вещь. Факты тоже накопились. Это не повод лизать дверные ручки, но и «о боже ты дотронулся до маски, ты сифа» — так тоже не будет.

      • 0xd34df00d
        /#22908390 / -1

        Опыт некоторых из них показывает, что ковид не настолько заразен — ну не может тебе везти настолько, чтобы ты контачил с десятками больных в день (а в России больные легкой формой ковида — это последние, кто самоизолируется), и не заболел. Таких людей не мало. Если это происходит, значит есть какой-то секрет. Это секрет — маска+маска, метр дистации и меньше 5 минут контакта.

        А почему не особенности иммунитета?


        Остается донести это до идиотов (не получится).

        В данной ситуации идиотом, не могущим в базовую логику и интерпретацию данных, являетесь вы, увы. Вы ведь даже не сравнили, например, R? ношения маски и вариабельности иммунитета в популяции, но зато побежали делать выводы, подтверждающие вашу картину мира. Впрочем, что взять с верующих в науку.


        Поверхности — самая скучная вещь. Факты тоже накопились. Это не повод лизать дверные ручки, но и «о боже ты дотронулся до маски, ты сифа» — так тоже не будет.

        До 72 часов на непористых поверхностях — это вполне себе известный факт. Непонятно, какие там у вас факты накопились.

  40. buratino
    /#22908470

    ого, сколько комментов написали…

    Конечно, можно предположить, что дешевые маски непонятного происхождения и сделанные из некачественных материалов могут действительно плохо пропускать воздух,

    тут одна штука оказалась… вроде как маски понятного происхождения, закупленные у понятного продавца одной партией на организацию в размере… типовой шкаф с отделение для одежды, это отделение заполнено на четверть. На каждой упаковке этикетка. Так вот, похоже производитель использует разные материалы и качество этих материалов гуляет.
    Встречались и более короткие резинки, и более жесткий наружный слой, и (тадам!) совершенно непродыхаемый наружный со стороны носителя слой! Причем в общем-то носить такую маску можно за счет дырок по краям, однако если попробовать прижать поплотнее и вдохнуть эффект будет примерно такой же, как прижать пленку и вдохнуть. При рассмотрении этого материала типа спанбонд видно, что дырочек в нем совсем нет, в отличи от нормальных масок. Подобный эффект наблюдался только у одной упаковки и предположительно связан с дефектом материала, который произошел у производителя материала