Чего не хватает носимым устройствам +4


Сегодня в новостях пробежала очередная новость про носимые (пара)медицинские гаджеты: Новая ступень в развитии носимых устройств: предупреждение пользователя о наступающей болезни. Изложу вкратце.

Профессор генетики Майк Снайдер обнаружил на носимом устройстве, которое он тестировал, необъяснимое снижение уровня кислорода в своей крови, сопровождающееся повышением пульса.

Через некоторое время (вероятно, сутки-двое), признаки воспалительной реакции стали более явными. Профессор Снайдер предположил, что раз на прошлой неделе он ездил на природу, где обитают клещи, то у него болезнь Лайма. Он попросил доктора выписать ему соответствующий антибиотик, и вылечился.

Что в этой истории не так?


В первую очередь просвещённый читатель, конечно же, отметит, что профессор (sic!) игнорирует научные методы там, где они необходимы — в самом деле, какое у него было основание подозревать болезнь Лайма, если на нее нет указаний? От клеща можно подцепить еще несколько болезней. На природе можно заразиться кишечной инфекцией (амебиаз, энтеровирус, сальмонеллез), сапом, псевдотуберкулезом, разными тифами, листериозом, геморрагической лихорадкой с почечным синдромом… простите, больше не буду.

Еще больше у него была вероятность заразиться от людей в аэропорту одним из острых респираторных заболеваний, в которые входит бронхит, тонзиллит, ларингит, фарингит и пр., вызываемые вирусами (аденовирус, риновирус, вирусы гриппа, парагриппа, Коксаки, реовирусы и др) и бактериями (стафилококки, стрептококки, синегнойная палочка и даже обычные дрожжи)… снова простите.

Во всех этих случаях у нашего профессора наблюдалась бы воспалительная реакция, которая выглядела бы для прибора как ускорение пульса с одновременным уменьшением содержания кислорода в крови.

При чем тут Лайм? Опять нарушен научный метод. Чтобы определить болезнь Лайма, нам нужны дополнительные критерии. Коме факта посещения дикой природы, это один из следующих симптомов: воспаление на коже с пятном в центре и венчиком вокруг, припухлость сустава или паралитическая асимметрия лица.

image

Может ли носимое устройство это определить? Постойте, почему нет? Оно же подсоединено к смартфону, там выполняются разные программы. А у человека есть вшитый и неотключаемый датчик, называется нервная система! Поэтому просто запускаем на смартфоне программу класса «экспертная система», которой скармливаем симптомы, которые не может определить носимое устройство.

Это и есть ответ на вопрос в заголовке. Если носимое устройство претендует на какую-то информативность, связанную со здоровьем, оно должно уметь запускать экспертную систему, которой будет передавать первичные данные (в случае с нашим профессором — подозрение на начинающийся воспалительный процесс), а та, опросив пользователя, выделит среди тысяч возможных болезней тот десяток, который можно недорого проверить в лаборатории или у врача.

И вот задача написания такой системы видится мне куда более сложной, чем разработка носимых устройств. Но, читая про носимые гаджеты я не вижу ничего про экспертные системы и искусственный интеллект в диагностике болезней. Я вообще ничего про них не вижу. Может, кто-то знает, почему?
Почему производители носимых гаджетов не делают к ним диагностические экспертные системы, ведь это улучшило бы их эффективность?

Проголосовало 184 человека. Воздержалось 86 человек.

Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.



Комментарии (81):

  1. RusikR2D2
    /#9813852 / +2

    Скорее всего, вопрос правовой и лицензионный. На данный момент такие гаджеты — это электронные «игрушки» и должны получать соответствующий сертификат (простой, дешевый).
    Если это будет медицинский девайс, то сертификация должна быть как на медицинское оборудование, что дороже и сложнее получить (а значит устройство будет дороже стоить)
    а если он еще будет диагноз ставить и лекарство предлагать, то вообще непонятно, что за сертификат делать, ведь это по сути врач получается. А кто отвечать будет за неправильно назначенное лечение?
    Ситуация похожа на автопилот-водитель. Вроде «просто», но получается сложно, дорого, нужны разрешения, есть разные ограничения. Но потихоньку все это преодолеют и автопилоты будут везде.
    А потом (эксперименты уже идут) придет время автодокторов и автоаптечек, которые сами поставят диагноз и сами дадут лекарство (и сами купят)

    • sayanlar
      /#9814156

      Боятся, думаете? Возможно. Что касается ответственности — это же очень просто. В случае с экспертной системой никого увольнять не надо: выплатили страховку ОДИН раз и занесли коррекцию ошибки в ЭС, чтобы проблемный случай не повторился.

      • RusikR2D2
        /#9814180 / +1

        А если пациент умер или стал инвалидом? Там (США, Европа) компанию по судам затаскают, убытков будет много, как материальных, так и для репутации.
        А ошибки (не программные) все-равно будут повторяться. То же повышение давления может быть по сотне разных причин. Придется переводить всю больничную историю клиента в электронный вид (это в любом случае пора уже сделать) и давать к ней «электродоктору» доступ, а иначе диагноз не поставить.

        • sayanlar
          /#9814224

          Давайте не смешивать технические и юридические проблемы в одну.
          Итак, что у нас с исками к правообладателю ПО за понесенный ущерб? Как мне известно, стандартная практика — отказ от ответственности за действия пользователя.

          • RusikR2D2
            /#9814286

            нет, придется смешать. ибо, зачастую причины производства или не производства того или иного продукта лежать как раз в обоих сферах. Вспомним Гугл-гласс с его встроенной видеокамерой. Одна из причин, почему продукт не пошел — как раз была не технической (недостатки конструкции решаемы), а юридической — дескать это ведение видеозаписи в скрытом виде, что запрещено во многих местах.

            а причем здесь действия пользователя? мы предполагаем, что пользователь прочитал инструкцию и делает все верно. Просто устройство не смогло поставить верный диагноз и причинило ущерб ошибочным лечением.

            как пример — самовозгорания Самсунговских смартфонов. Некоторое кол-во смартфонов начали загораться или взрываться, т.е. причинять ущерб пользователю. Компании пришлось возместить ущерб и отозвать вообще все аппараты данной модели.

            также и с диагнозом. Если периодически электродоктор выдает неверный ответ, это значит он деффектный. Это как калькулятор, который иногда не правильно считает (причем мы не можем узнать, верный ответ или нет).

            • sayanlar
              /#9814548

              Если периодически электродоктор выдает неверный ответ, это значит он деффектный.

              Это только если упомянутый электродоктор построен на самообучаемых алгоритмах и представляет собой черный ящик. Тогда оценивают его целиком и при некоем пороге ошибок могут принять решение отказаться от его использования. А если это rule-based система, то достаточно подправить правило, чтобы ошибка более не повторялась,
              Вот, кстати, поэтому я и против самообучаемых алгоритмов в медицине.

              Самсунг. Если по уму, то там надо было отследить причину взрывов и выпустить прошивку, которая бы не давала выжимать батарейку в пиковых режимах. Ну а не помогло — тогда менять что-то в сервисах, и потом уже отзывать. Но им не дали. Вмешались чьи-то крупные интересы, и компании сразу пришлось идти по третьему пути.

              Возможно ли такое в случае с электронным доктором? Думаю, очень даже. Но только когда он разовьется во что-то серьезное, представляющее опасность для других крупных медицинских игроков с деньгами. Но пока не видно даже стартапов.

              • gerahmurov
                /#9814620

                > Вот, кстати, поэтому я и против самообучаемых алгоритмов в медицине.

                Долой человеков из медицины!

                • sayanlar
                  /#9814628

                  Человек как раз может объяснить свое решение. А вот современные нейросети — нет.

              • ProstoUser
                /#9818510

                Если это rule-based система, то 90% пользователей просто не смогут корректно описать симптомы. И получится, что устройство не ставит диагноз, а говорит: «Обратитесь к врачу». А это и без экспертной системы можно сделать, если происходит что-то необычное.

                • sayanlar
                  /#9819014

                  Похоже, мы говорим о разных вещах. Я думаю, что неважно, как организована система внутри, главное, чтобы у нее был нормальный ввод и обоснованный вывод.

                  • ProstoUser
                    /#9820264

                    Согласен. Только не уверен, что ответы пользователя без беседы с врачом могут быть «нормальным вводом».

                    • sayanlar
                      /#9820410

                      Тогда нужно попытаться понять, насколько ненормальным будет ввод пользователя, достаточно или нет его будет для точного диагноза (нас устраивает от 70%, поскольку это выше среднего врача) и какую часть проблемы (если она есть) решать интерфейсом, а какую — логикой программы.

        • askv
          /#9814552

          У врачей тоже ошибки бывают…

          • sayanlar
            /#9814554

            40% на первом приеме, так утверждают многие эксперты.

  2. olgerdovich
    /#9813868 / +2

    В этой истории перво-наперво не так то, что странные показания гаджета (причем тестируемом) он не перепроверил достоверным образом, а все остальное — это уже продолжение пренебрежения научным методом.

    • sayanlar
      /#9814158

      А как бы он их перепроверил? Здесь как раз всё с научным методом в порядке: был обнаружен факт и ему дана интерпретация. Ученый в своем праве. Но почему к этой интерпретации не был применен принцип актуализма, фактологический анализ, критерий Поппера, оценка ошибки и простое ранжирование вероятности интерпретаций — вот это непонятно и грустно.

  3. Battletoads
    /#9813888 / +1

    Не хватает маленьких, дешевых, емких аккумуляторов

    • DrSavinkov
      /#9813904

      Или чего-то, что их заменит. Кстати, интересный вопрос — есть ли носители энергии, в которых соотношение Ач/м^3 больше, чем в используемых в носимой электронике аккумуляторах? Для которых для преобразования запасов в электроэнергию не требуется городить циклопическую конструкцию. В общем, носители, которые можно в виде таблетки вставить в телефон и вынуть через месяц, сдав отработанное топливо на переработку и заменив на новую таблетку.

  4. SBKarr
    /#9813898

    Беда в том, что компании закрываются внутри себя вместе со своими данными. Часто, чтобы обработать полученные данные, нужна совсем другая квалификация. Почему бы производителям носимых вещей не сделать API для медицинских организаций, за счёт которого медики смогли бы проводить исследования и в итоге создать экспертную систему? Ведь производители и собиратели данных не получают государственных медицинских грантов, имеют весьма ограниченную связь с сообществом врачей и медицинских исследователей. Проще говоря, не имеют квалификации для создания экспертной системы.

    Но вопрос шире, чем носимые гаджеты и медики. Например, эксперты в своём деле могли бы сильно расширить возможности голосовых помощников. Психологи смогли бы реализовать систему базовой психологической поддержки для тех, кто говорит помощнику о депрессии. Медики — сделать алгоритмы первой медицинской помощи и диагностики. (вот тут есть то, о чём я говорю) Юристы могут создать опросник, помогающий решать правовые ситуации с помощью голосового помощника («Окей, гугл, мне выписали штраф за парковку, что делать?»). Но все эти случаи требуют, чтобы сторонний человек имел возможность как-то подключить свой экспертный модуль к закрытой системе. Такой возможности сейчас нет, и, насколько я знаю, публичных обсуждений на эту тему даже не ведётся.

    А в итоге, получаем продукты, в которых реализована едва ли десятая часть от их потенциала. Потому, что остальные 90% лежат вне сферы технологий, у профессионалов из других отраслей нет возможности внедрить свои знания и навыки в эти продукты.

    P.S. Сейчас технологические компании активно покупают себе экспертов из других отраслей для подобных продуктов. Но эксперт или даже группа экспертов никогда не заменят собой исследовательскую организацию с сотнями полученных грантов и выполненных работ, десятками кандидатов и докторов наук. А инициативные одиночки, придумавшие оригинальный способ использования данных, часто не хотят менять свою жизнь и переходить из своей отрасли в ИТ.

    • olgerdovich
      /#9814044

      беда в том, что большинство пользователей — тупое никчемное быдло простые пользователи, поэтому информация, собираемая датчиками с пользователя — это информация, собранная с тупого никчемного быдла непонятно как. Повторюсь, вопреки мнению автора поста, ошибка, по моему мнению, была сделана еще раньше, на этапе сбора данных. Поэтому ни о каком дельном анализе речи идти не может вовсе, как ты что там ни придумывай на более поздних этапах, пока предшествующие этапы не буду отполированы «превыше всякого сомнения» до приемлемого уровня.

    • sayanlar
      /#9814202

      Медики будут сотрудничать с айтишниками, если будут деньги. А деньги будут, если какой-то бизнесмен увидит возможность заработать, т.е. общественный заказ. И вот его пока нет. У меня есть идеи, почему, но нет идей, как его вызвать к жизни.

  5. qrck13
    /#9813988 / +2

    Во времена Windows Phone 8, на нем было приложение MSN Health, и в нем как раз такая экспертная система была. Тыкаешь на картинку человечка — «где болит», выбираешь галочками сиптомы (острая боль, тянущая боль, кашель, итп), и оно в итоге выдает 2-4 возможных причины. С носимыми гаджетами никак не связывалось, так что никакого автоматического определения там не было.

    Потом Microsoft забросили MSN Health, в нынешней редакции что есть на Windows 10 Mobile этого функционала уже нет.

    P.S. Выглядело примерно вот так:
    image

    • RusikR2D2
      /#9814188 / +2

      точность такой системы «ни о чем»… Я как-то попробовал поставить себе диагноз через Интернет. дескать, вот такие вот симптомы, что это. Нашел много разных вариантов, начиная от «ничего страшного» и до «уже почти умер». В итоге, все само прошло.

      • sayanlar
        /#9814214

        Вот интересно, как вы, не будучи врачом, определили точность системы.
        Правда интересно.
        Вы действительно были уверены, что вы лучше знаете?
        Или, что не ошиблись во вводе?

        • RusikR2D2
          /#9814276

          Точность хорошая — если я получил один вариант. дескать болезнь вот такая вот. (причем диагноз правильный)
          А если выдано 3-4 разных варианта, то я считаю, что точность плохая.

          Если компьютер решая введенное уравнение, пишет, что х=4, то это точная программа. а если выдал варианты: 4, а может быть 3 или 7, то то не точный компьютер (плохой софт), и польза от такого решения = 0

          • sayanlar
            /#9814292 / +1

            Я понял.
            Но здесь должно быть по-другому. Точный ответ — ранжированное множество.
            Врач на первом приеме дает точность 60%. Получается, утаивая остальные возможные диагнозы, он редуцирует множество до всего одного варианта. И это снижает результативность. Экспертная система тоже вряд ли когда-либо дойдет до 100%, поэтому она должна выдавать множество в результатах.

            Предположим, вам выдалось в таком порядке: желудочная болезнь, затем три инфекционных, из них две опасные и обе лечатся одним антибиотиком. Если отрезать только первый результат, как вы хотите, пользы будет ноль. Если проанализировать весь список, то можно подобрать лечение, которое поможет вам с высокой вероятностью.

            Понятно объясняю?

            • RusikR2D2
              /#9814318

              А проанализировать все-равно может только врач.

              или врач заметит какой-то симптом, который человек по своему не знанию (или невнимательности) не стал вводить в эту программу (к примеру, покраснение глаз или прыщик на шее), что позволит определить болезнь гораздо точнее.

              а если довериться машине, то по логике: сначала нужно лечиться от наиболее вероятного заболевания, потом, если не помогло от следующего и т.д. Либо можно попытаться лечиться сразу от всего (что явно вредно). А еще человек может выбрать то лечение, которое будет дешевле…

              или мы опять приходим к варианту посещения врача, который будет ставить диагноз, и, вполне вероятно, поставит его совсем не таким, как программа.

              • sayanlar
                /#9814574

                Можно лечить первую болезнь — пусть она определилась с 50% точностью, пусть лечение эффективно в 80% случаев, тогда эффективность будет 40% что уже сопоставимо с посещением поликлиники.
                Но разработчики могут пойти дальше — объединить вероятные варианты в лечении и диагностике. Как я писал выше в примере с двумя инфекционными болезнями на 2 и 3 месте: пусть их вероятности 40 и 30%, но эффективность общего антибиотика уже будет (0.4+0.3)*0.8=56%.

          • Alexeyslav
            /#9818210

            Экспертная система не калькулятор, она по определению может дать несколько решений.
            Поскольку определение диагноза по симптомам это решение системы N уравнений с M неизвстными, где М всегда больше N. В тот момент когда экспертная система будет содержать в себе все M уравнений… она перестанет быть экспертной и станет моделью.

    • sayanlar
      /#9814240 / +1

      Таких программ много, взять хотя бы WebMD Symptomchecker или отечественные diagnos.ru, diagnos-online.ru. Но скажите, вот вы хоть раз пользовались ими? Получили результат? Стандартная проблема с ними — пользователь думает, что либо всё и так очевидно, либо он не согласен с результатом и следовательно, программа плохая. Что и демонстрирует нам RusikR2D2 ниже. Видимо, потому и забросили.

      • RusikR2D2
        /#9814278

        к сожалению, верность результатов может подтвердить только квалифицированный врач. причем стояние нашей медицины таково, что лучше попробовать несколько врачей в разных клиниках, а потом уже принимать решение, где лечиться.

        • sayanlar
          /#9814522

          Даже врач не может подтвердить верность — он сам дает точность 60%, поэтому если экспертная система обещает бОльшую точность, авторы должны найти какой-то другой способ ее подтверждения — искать оценку у врачей здесь будет неуместно.

          • RusikR2D2
            /#9814846

            Согласен. Если докажут, что точность диагноза таких систем выше, чем у врачей, то это замечательно.
            Но я сомневаюсь, что вышеуказанные программы могут обеспечить хотя бы сравнимую с врачами точность.
            большой прогресс в этом направлении связан с привлечением суперкомпьютера Watson. Вот там да, пишут, что точность выше, чем у врача. Но и там они, может быть, сделают из этого некого помощника для больницы, а никак не общедоступную программу (веб клиент).

            • sayanlar
              /#9815110

              Вы его трогали? Рекламщики могут написать что угодно, а вот в научных журналах публикаций об опыте его использования пока нет, хотя проект стартовал в 2011 году.

              • RusikR2D2
                /#9815194

                нет. я вообще пока скептически отношусь к подобным программам, но доверия к watson все-таки больше…

                ради интереса, попробовал предложенные выше диагноз и диагноз-онлайн.
                диагноз говорит, что у меня артроз, вторая система:
                25.00% Бурсит (воспаление сумки сустава)
                14.29% Асептический некроз головки бедренной кости
                10.00% Ревматический полиартрит
                и еще много других вариантов, с точностью менее 10%.
                (что на самом деле — ХЗ)

                • sayanlar
                  /#9815650

                  Но как? Как вы можете доверять программе, которую делают 5 лет, но так и не показали? Программе, которая за все время использования выдала только одно успешное решение, если судить по новостям?:)
                  Что касается всех этих онлайн-симптомчекеров, к ним у меня две большие претензии:
                  — нет обоснований
                  — нет суммы лечений (помните, выше я писал, как назначенное лечение может быть более эффективным, чем точность диагноза? В вашем случае это, кстати, тоже сработало бы, потому что две болезни лечатся гимнастикой и коллагеном, а две другие — НПВП, результат был бы почти 100%)
                  Но этого, видимо, боятся. А вот обоснования не делают, потому что не могут.

                  PS а хотя нет, не 100%. При воспалениях нельзя гимнастику. Эх, а так бы красиво получилось…

  6. Jump
    /#9814042

    Тут множество различных факторов- во первых как уже отметили выше правовой.
    Современная экспертная система уже сейчас ставит диагноз гораздо быстрее и точнее врача в большинстве случаев.
    Потому что врачи собственно в большинстве случаев как раз и угадывают болезнь по определенному набору известных им симптомов. Причем у разных врачей разные наборы известны им симптомов.
    Но это в большинстве случаев.
    А сложные случаи — там все запущено, в реальности заболевание может не генерировать известные симптомы, или генерировать совсем другие. И кто-то должен это все проанализировать на более глубоком уровне, попытаться понять, и главное взять на себя ответственность за результат.

    • sayanlar
      /#9814246

      А что за система, не подскажете?
      В правовом факторе не вижу проблемы, почему — написал там в комментариях.

      • Kirsch
        /#9816852

        IBM Watson, например

        • sayanlar
          /#9817048

          Ее пока нет. В пубмеде по нему ни одной статьи не опубликовано, кроме рекламных или обещающих.

          • Kirsch
            /#9817698

            http://researcher.watson.ibm.com/researcher/view_group_pubs.php?grp=2099
            до валидации в масштабных исследованиях ещё не дошло, пока описываются методы генерации. Поэтому в пабмеде и нет, это технические статьи, в первую очередь.

            • Kirsch
              /#9817744

              И ещё кстати, интересная запись об идущем исследовании, как пациенты относятся к тому что диагнозы им будет ставить ватсон:
              https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT02565017?term=Watson&rank=1

              • sayanlar
                /#9819036

                Опрос пациентов сроком два года?? Но тема интересная, я пожалуй, сделаю свое исследование.
                Спасибо за наводку.

            • sayanlar
              /#9819028

              Заканчивается 2015 годом почему-то.

  7. Aquahawk
    /#9814100 / +1

    задача гаджета — продаваться. А если написать что он умный то еще и все вокруг рады будут, т.к. интеллектом этот датчик превосходит стандартного потребителя.

  8. er1
    /#9814248 / +1

    Мнительные люди без проблем находят у себя любые симптомы, на радость экспертной системе. Или, например, отличить одно высыпание от другого не врач зачастую не сможет. Так что за исключением самых элементарных симптомов, остальные всё равно надо будет подтверждать у врача. А к нему надо идти в рабочее время, а вот тут же вроде диагнозы есть, куплю-ка я просто лекарство от этой и этой болезни.
    Экспертной системе нужны экспертные данные — обычный человек зачастую не в состоянии их предоставить.

    • sayanlar
      /#9814252

      Это можно обработать — можно отследить и ипохондриков, можно поставить более-менее точный диагноз кожной болезни, даже если пользователь ошибся с типом сыпи. Я думаю посвятить отдельный пост этой теме.

      • geher
        /#9814298 / +1

        Простой пользлователь может неправильно классифицировать симптомы только потому, что просто не знает, куда и как смотреть.
        А чтобы знал, ему перед самообследованием придется прочитать как минимум краткий курс лекций по соответствующим медицинским дисциплинам, да еще практику пройти, поскольку без реальной практики, когда "тот кто знает" неоднократно пальцем показывает, где что, просто никак.
        Но даже это не гарантирует правильность результата. Даже врач, который всю жизнь учится, в том числе на своих ошибках, от этих самых ошибок никак не застрахован, кроме страхования ответственности перед клиентом в денежном выражении.
        Что уж в такой ситуации говорить о простом пациенте, которому учиться на "самомедика" некогда, у него своих дел выше крыши.

        • sayanlar
          /#9814580 / -1

          Пользлователь действительно может неправильно классифицировать симптомы. Но обилие постов и вопросов в Сети на тему «помогите, что со мной?» и главное то, что некоторые такие вопросы заканчиваются вполне успешным решением проблем, поступившим от немедиков, говорит о том, что неправильная интерпретация симптомов не такая страшная вещь. И это действительно так. Приведу несколько примеров:
          Насморк — у пользователя действительно насморк!
          Сыпь красного цвета, зудит и шелушится — практически всегда верно.
          Болит печень — обычно так и есть, но одна дама как-то показала мне вместо печени сигмовидную кишку, а другой пациент — сердце. А вот если мы спросим про боли в правом подреберье — почти наверняка попадем на печень:) А также на растяжение диафрагмы, которое легко отследить.
          Болит голова, аж темно в глазах! — головные боли он укажет, а вот про нарушения зрения не подумает.

          Так что вот, какие-то симптомы мы отследить можем легко, а какие-то нет. Да, будет падение точности результата, но за счет объема базы данных, думаю, все равно экспертная система может работать эффективнее врача.

          • geher
            /#9814634

            Те симптомы, которые рядовой пользователь может достаточно точно опознать самостоятельно, как правило сигнализируют о просто огромном количестве болезней или о болезнях, которые лечатся соверщенно по разному.
            Конечно, можно поступать, как некоторые врачи, и при наборе симптомов "насморк, кашель, температура" всегда ставить диагноз ОРЗ и лечить его, например, антибиотиками. Только в случае ОРВИ или гриппа это как минимум бесполезно, а как максимум чревато летальным исходом.
            И такие казусы возможны по многим группам симптомов.


            А врач может посмотреть на дополнительные неочевидные симптомы, направить на дополнительное обследование и оценить его результаты.


            Плюс точность измерений датчиков, доступных рядовому пациенту.
            Обычный "бытовой электрокардиограф" — это примитивная двухточечная система, которая просто не способна дать данные, достаточно точные для выявления некоторых видов аритмии.


            Плюс умение пациента пользоваться датчиками.
            Даже банальный бытовой автоматический тонометр не все способны правильно использовать.


            Так что если говорить об экспертной системе, более точной, чем врач, и заменяющей врача, то она, как врач, должна находиться в стационаре или в специальной машине (для помощи на дому) и комплектоваться медицинским работником, который будет контролировать подлключение к пациенту различных датчиков (включая рентген, томографию разных видов и т.п.).
            И никаких "браслетиков".


            Как вариант, мегабраслет с супердатчиками должен намертво устанавливаться врачом в условиях стационара, но и это уже как минимум один визит к врачу.

            • sayanlar
              /#9815118

              Ну… зачем так всё в кучу — несовершенство техники и непонимание медицинских алгоритмов?:) По второму вопросу вот такое могу сказать:

              Наш профессор — он же мог, пользуясь некоей условной экспертной системой, поставить себе диагноз? Мог.
              Воспаление — это несколько тысяч болезней. Воспаление + недавнее пребывание на природе в Массачусетсе — повышаем вероятность природных и зоонозных инфекций (но не исключаем остальные). Воспаление + Массачусетс + кольцевая эритема или Воспаление + Массачусетс + (опухлость сустава или полупаралич лицевого нерва) — это уже прямое указание на болезнь Лайма. И кстати, гаджет ему в принципе не нужен, ну потерял день — ничего страшного.

              • ProstoUser
                /#9818538

                Давайте пример?

                Если пациент скажет, что у него красные высыпания на руке с белыми точками в вершинках пузырьков, что спросит у него экспертная система?

                • sayanlar
                  /#9819716

                  Я расскажу, что спросит и как будет думать тренированный врач, а хорошая экспертная система, будем думать, должна работать как-то также.

                  Итак, пузырьковая сыпь с белыми точками. Есть пузырьки с темными точками (контагиозный моллюск) и прыщики с белыми точками (фурункулез), пузырьков с белыми точками не бывает, значит, больной ошибся. Но может, и нет.

                  В лоб не получилось, идем окольными путями. Сыпь бывает сама по себе и как отражение внутренних процессов. Спрашиваем о сроках ее возникновения, и не началось ли одновременно с сыпью слабость, температура, любое ухудшение состояния. Обнаружив, выясняем подробности по направлениям общевоспалительный, интоксикационный синдромы.

                  Также определяем саму сыпь — количество, размер, расположение (симметрично или нет, в каких зонах), форма пузырьков, полиморфизм, эволюционирование.

                  Общий анамнез — образ жизни, вредные привычки, наследственность, посещение природы и экзотических стран — это всегда нужно спрашивать.

                  Проверяем, сработало ли?

                  Пусть это воспалившиеся подростковые угри. Сыпь на лице, с гнойными стерженьками, без общего воспаления, на природу не ездил. Сработает.

                  Пусть это контагиозный моллюск. Определяем по характерной сыпи и отсутствию воспаления.

                  Что-то совсем экзотическое, например, ветряная оспа у взрослого на фоне СПИД. Тут нас перестает интересовать сыпь — фокусируемся на генерализованных проявлениях и пытаемся снять их массивной дозой антибиотиков, опрос про общие симптомы даст основания. Но ветрянку вполне можно будет подозревать по локализации сыпи и другим признакам.

                  В общем, работать будет.

                  • ProstoUser
                    /#9820300

                    Вы задали правильный вопрос. Про посещения экзотических стран.
                    Но не задали другой важный вопрос — про прием лекарств.

                    Один мой знакомый как раз попал с этим делом. Привез какого-то экзотического паразита из Тайланда. Но там клиническая картина была настолько смазана приемом лекарств от то ли гриппа, то ли бронхита (уже не помню), что все специалисты паразитологи только разводили руками. Он недели две ходил по разным врачам, пока нашелся кто-то один, который поставил, наконец, правильный диагноз.

                    Но принципиально тут другое. Эта система будет заниматься именно лечением? А кто будет отвечать за то, что пациент не получил лечения вовремя и умер, или слег с осложнениями? Получится, что система будет реагировать только на «очевидные» случаи рекомендациями, а в остальных — посылать к врачу.

                    Что она скажет, если ей опишут такой симптом, как самопроизвольное повышение пульса в два раза без физической нагрузки? Пропишет лечение, или все-таки порекомендует сходить к врачу и сделать кардиограмму?

                    Да и то, после пары-тройки судебных исков, когда «очевидный», на первый взгляд, случай окажется чем-то серьезным, систему настроят так, что она будет посылать к врачу при минимальном подозрении на что-то более или менее серьезное. А если учесть, что наверняка почти любой симптом может быть признаком серьезной болезни, то даже с совсем безобидными симптомами будет отправлять к врачу, а не рекомендовать лечиться тем-то и тем-то.

                    Тут должен быть кто-то, кто возьмет на себя ответственность за диагноз. В исходном примере это был тот самый «профессор генетики». Но я на 100% уверен, что если бы он заметил такое же поведение у своего студента, то не сказал бы ему название антибиотика, а посоветовал бы сходить к врачу и, максимум, сказал бы о своих подозрениях.

                    Можно принять решение за себя, но очень сложно взять на себя ответственность за другого. К тому же, это еще и законом не особо одобряется.

                    • sayanlar
                      /#9820432

                      1. угу, я подумал о лекарствах, но почему-то не написал. Видимо, потому что я человек, а не программа. Врач может упустить что-то в расспросе, а вот правильно настроенная ЭС — вряд ли. Хорошо, что мы с вами это поняли.

                      2. Упоминание чуть что «сходить к врачу» — это признак того, что идет отказ от решения проблемы и ее выпинывание в черный ящик разума врача. Решение — это определение круга проблем, который ЭС может решить (а) сама в рамках правил, либо (б) с направлением и получением анализов, либо (в) привлекая специалистов инструментальной помощи, от хирургии до лечебного массажа. Если ЭС работает плохо, то у этого только две причины: плохой движок, не умеющий интерпретировать правильно все правила или плохой источник правил (а хороший — это спецлитература и контроль ввода, выполняемый светилом, но никак не обычный врач с обычными знаниями)

                      3. Ну что вы все про иски? Я вот не могу придумать иск. Ненадлежащее оказание помощи? А кто ее оказывал? разработчик? Очевидно, нет. Программа? Это вообще не субъект права.
                      Неверная информация? Сложно представить себе разработчика, который говорит «я даю верную информацию», Это был бы феерический бред, если бы он такое заявил:) Корректно заявлять — «я обеспечиваю соответствие источникам», но тут уже не пройдет иск. Или, может, у вас есть свой вариант иска?

                      • wholeman
                        /#9821098

                        Я вот не могу придумать иск.
                        Предоставление медицинских услуг без лицензии не подойдёт?

                        • sayanlar
                          /#9821106

                          Такие вещи никто давно не регистрирует как медуслуги. Это просто повышение осведомленности граждан о своем здоровье, его можно делать и без лицензии.

                          • wholeman
                            /#9821134

                            Так Вы же писали, что таких вещей нет. Я думаю, что если они начнут угрожать доходам врачей, заставят регистрировать.

  9. Rikkitik
    /#9814290 / +1

    Пару лет назад на Хабре была интересная обзорная статья об отрасли eHealth в целом. Процитирую отрывок:

    Сдерживающим фактором во всех странах являются требования регуляторов, которые ограничивают применение этих систем в сфере медицины и развитие идет в основном в области фитнеса. Причем в Китае регулирование более строгое и сегодня разрешено использование мобильных устройств в здравоохранении только для консультирования.

    • sayanlar
      /#9814584 / +1

      Спасибо. Ух ты, фрагмент по сути про экспертные системы в здравоохранении, но упоминаются опять гаджеты:)

    • Camrad_RIP
      /#9819718

      Человека, который вместо того что бы пойти к лечится консультируясь в интернете. Ближайшие лет пять я буду счиатать — реальным экстремалом.

      • sayanlar
        /#9819722

        Судя по посещаемости сайтов с описаниями болезней, у гугла консультируется каждый первый.

  10. mtivkov
    /#9814326

    Но, читая про носимые гаджеты я не вижу ничего про экспертные системы и искусственный интеллект в диагностике болезней. Я вообще ничего про них не вижу. Может, кто-то знает, почему?

    Насчёт "вообще ничего" — это вы зря.
    Ключевые слова для поиска: ibm watson health.
    В том числе есть статьи и на Хабре и GT.

    • sayanlar
      /#9814592

      Да, помню, пробегала новость, что он в Японии у одного больного нашел редкую форму рака. А у скольких не нашел? Есть сайты, где у людей регулярно находят редкие болезни. например, diagnos-online.ru, diagnos.ru.

      Это я про Ватсон.
      А про экспертные системы не пишут — ни про медицинские алгоритмы для них, ни про способы использования.

  11. old_bear
    /#9814446

    Но, читая про носимые гаджеты я не вижу ничего про экспертные системы и искусственный интеллект в диагностике болезней. Я вообще ничего про них не вижу. Может, кто-то знает, почему?

    Может быть вы просто не набирали в гугле слова «когнитивные технологии в здравоохранении» и не видели на первых строках поисковой выдачи слова «ibm watson»?

    • sayanlar
      /#9814594

      Комментарием выше ответил человеку.

  12. ClearAirTurbulence
    /#9814588 / +1

    Основные проблемы:
    — отсутствие необходимых датчиков — для обследования пациента нужно несколько больше датчиков, чем датчик пульса и температуры
    — отвратительное качество имеющихся датчиков — обсуловлено ценовыми соображениями, отсутствием регулирования, форм-фактором устройств (нормальные датчики могут быть больше, и должны располагаться в несколько иных местах, чем запястье)
    — отсутствие ИИ, способного правильно трактовать информацию с датчиков и обученного диффдиагностике (экспертные системы есть, но они ориентированы на квалифицированных пользователей, и их полезность ограничена). Практически любые симптомы могут свидетельствовать о целом ряде заболеваний, и для постановки верного диагноза часто необходимо тщательно анализировать:
    — показания датчиков
    — анамнез (в существенной части «неизвестный» обсуждаемому гипотетическому устройству, не всегда и не во всем формализуемый и квантифицируемый)
    — зачастую — результаты дополнительных исследований, назначенных на основании имеющихся данных

    В итоге имеем, что скорее мы дождемся pervasive nano-scale sensors, с которых врачу и его экспертной системе будет в риалтайме отправляться информация, чем ИИ, который исключит врача из цепочки.

    На данном этапе технологического развития полагать, что какой-то несчастный браслет позволит что-то там диагностировать — все равно, что верить, что кикстартеровским «спектрографом» можно установить состав лекарства, чудо-весами с вай-фай — измерить, сколько в организме жира, а сколько мыщц, а «нитрат-тестером» замерить количество «нитратов» в детском пюре.

    • sayanlar
      /#9814608

      Pervasive nano-scale sensors уже есть — это нервная система, нейроны с их дендритами. Проникает в каждую точку организма, даже в зубы. Выводит показания на натуральном языке! Вот поэтому я — за экспертные системы, анализирующие жалобы. Дело за малым — научить их думать, как врач. Я верю, что это возможно и несложно… вот только бы компьютер не сломать.… Верю потому, что каждый из тысяч случаев болезни, с которыми я знаком, ретроспективно прослеживается как практически однозначный вариант. Иными словами, если что-то вначале с больным было не так, то это из-за нехватки медицинских знаний у тех, кто с ним работал, а не из-за того, что в принципе нельзя было понять, что с ним.

      А насчет датчиков — тут да, согласен с вами, современные консьюмерские датчики — полная лабуда, как и софт, что с ними работает.

  13. wholeman
    /#9814598

    А как он узнал точный уровень кислорода в крови? Я тоже хочу.

    По опросу: я тоже считаю, что основная проблема юридическая: для медицинской системы обычный отказ от ответственности вряд ли пройдёт, а прочие не будут пользоваться достаточным доверием, потому что уровень будет близким к тестам типа «определи свой тип личности по фотографии любимого актёра».

    • sayanlar
      /#9814610

      Скорее всего, это был относительный уровень от его нормы.

      Что касается юридических проблем — мы с вами не юристы, а те юристы, с кем я общался, не видят субъекта ответственности в программе.

      Сейчас каждый первый лезет в Интернет, чтобы поискать свои симптомы и болезни, а каждый второй занимается самолечением или проверяет своего врача. Кто здесь несет ответственность? А программа-ЭС — это по сути такой же источник знаний, просто его можно сделать более точным и удобным, а проблемы ответственности от этого никак не изменятся.

      • wholeman
        /#9821130

        Скорее всего, это был относительный уровень от его нормы.
        Он измеряется достаточно точно? А то с пульсом не у всех хорошо, а тех, кто умеет его измерять в движении, вообще единицы.
        Сейчас каждый первый лезет в Интернет, чтобы поискать свои симптомы и болезни
        Это всего лишь обмен мнениями, причём, зачастую анонимный. Либо информация, как в Википедии, создаваемая довольно размытым сообществом. Когда же появляется некий продукт, выдающий рекомендации, за ним стоит компания с вполне конкретными гендиректором и владельцами или столь же конкретный ИП. Которые оценивают потенциальные доходы и ответственность, и второе перевешивает.

        • sayanlar
          /#9821202

          Сайт health.mail.ru — неанонимный, популярный, есть рекомендации. Надо будет глянуть на досуге их соглашение…

  14. nomadmoon
    /#9815832 / +1

    Года два назад находясь в городе где достаточно плохо с врачами, но разнообразные лабы в количестве (Юнилаб, Инвитро) я вентилировал вопрос телемедицины по алгоритму «Написал врачу симптомы — получил напраление в лабу — 10 — отдал врачу анализы — получил диагноз либо направление в лабу на уточняющие анализы — если направление goto 10». На тот момент более менее легко гуглился только один стартап и там «консультация врача» стоила достаточно серьезных денег (не помню точно но от 3 тыр, емнип).

    В общем эксперимент так и не зашёл, а через некоторое время проблема решилась возвращением в большой город.

    Сделанные в процессе вентилирования выводы:
    1) Нет ни конкурентного рынка, ни выработанных алгоритмов телемедицины
    2) Все опрошенные врачи безальтернативно утверждают что диагноз по фотографии (даже если «фотография» это стандартный протокол обследования показателей телесных жижек или МРТ-шка, апример) не показателен и надо непременно показаться врачу вживую.
    3) Все «экспертные» системы в русскоязычном интернете уровня «укажите какая лапка болит» написаны без привлечения доказательной медицины, на уровне «диагноз с потолка бесплатно без смс».

    Что, собссно, хочу сказать… Врачи дистанционно по нормальным результатам типовых анализов не берутся диагнозы ставить, а вы тут про гаджеты говорите.

    • sayanlar
      /#9816400

      «все врачи» — скольких вы опросили? Я вот готов, если будет собран анамнез. Но собирать его по ватсаппу и скайпу — не готов: это долго и нудно, поэтому это должна делать программа, возможно та же самая экспертная система, которая ставит диагноз. Алгоритм простой: подозреваешь болезнь — выспроси все ее симптомы.

      Ах да, и нести ответственность готов как-то не так, как при очной встрече. Но думаю, когда закон о телемедицине примут, там и ответственность по-другому пропишут.

      • askv
        /#9816778

        Те есть, телепациент как-то сразу должен понимать, что телемедицина не лучше обычной?

        • sayanlar
          /#9817060

          Не лучше и не хуже. Другая. Другие правила. Если нужно определить редкую болезнь, которая лечится лекарствами — тут телемедицина на коне, и ее ничем не заменить. Если нужно оказать первую помощь — конечно, она пролетает. Дочь матери под руководством даже самого лучшего профессора хуже поможет справиться с асфиксией, чем самый дремучий фельдшер.

          • askv
            /#9818916

            А что думаете об этом — http://ubble.co.uk/risk-calculator/disclaimer.php?

            • sayanlar
              /#9819744

              Бесполезная штука. Вот если бы взять пару сотен известных науке методов медицинского и реабилитационного качества жизни и путем опроса отсеять 198, оставив два пригодных именно для меня, это было бы круто.

      • nomadmoon
        /#9816918

        У меня например проблема была в том что начинала болеть шея, затем голова, причем боль всегда начиналась с верхней части шеи справа (если смотреть на меня со спины). Боль нарастала в течении минут двадцати, усиливалась от нагрузок, проходила от нурофена, либо если таблеток не было то проходила через несколько часов сама так же скоротечно (начинала спадать и уходила почти полностью за те же 20 минут) как начиналась.

        Ни одна экспертная система у меня эти волнующие подробности не пыталась выяснять, да я и не уверен что все возможные варианты можно в опросник заложить.

        PS Опрашивал врачей пять наверное, но кмк то что бума стартапов по телемедицине что то не видать говорит в пользу утверждения о проблемности дистанционной диагностики.

        • sayanlar
          /#9817164

          Симптомы должны быть только такими, которые приводят к диагнозам. У вас это:
          — боли в шее (в каком отделе?)
          — боли в шее отдают (куда? в затылок?)
          — боли в шее проходят после приема НПВС

          Остальные подробности не нужны.
          Возможно ли их, тем не менее, заложить? Думаю, да. Стандарт SNOMED CT включает триста тысяч разных состояний организма. Вот только работать с этим неудобно да и не нужно, поскольку все жалобы редуцируются до относительно небольшого количества (думаю, 10000 — верхний предел), которого достаточно для диагностики.

          Второй момент — в вашем описании, как и в любом тексте вопросов доктору по интернету отсутствует масса необходимых как для врача, так и, естественно, для экспертной системы, сведений, как то:
          — возраст, вес, вредные привычки
          — образ жизни, характер работы
          — мурашки и онемение рук
          — боли в других отделах позвоночника
          — травмы в анамнезе
          (тут еще с десяток вопросов минимум)

          Далее. 5 врачей против одного дает 80% и нулевую достоверность. К тому же трех из пяти я бы точно смог переубедить, особенно, если в моих силах — повысить им зарплату:)

          Пока получаем, что пациенты на самом деле хотят внимания, а врачи не хотят лишней ответственности, и в этих условиях нужна не экспертная система, а нечто обратное — очень внимательные сиделки, которые всё выслушают и дадут десяток ненужных советов…