Зачем нашим генам нас убивать? Эволюционное объяснение +59

- такой же как Forbes, только лучше.

В посте про старение и менопаузу как генетические механизмы популяционного контроля я упомянул, что рассматриваю старение как одну из разновидностей процесса запрограммированного феноптоза (убийства особи). В обсуждении ожидаемо всплыл лосось, причем всплыл брюхом кверху — беднягу резко убивает выброс гормонов почти сразу после нереста. Для меня лосось является символом заложенной в нас программы самоубийства, но ничего экстраординарного в нём нет — примеров активного, резкого феноптоза в природе полно.

Самые простые и известные всем такие примеры — это одноцветные (или монокарпические) растения: пшеница или кукуруза, например. Или цветы. Причем среди них есть и многолетние виды, и если некоторым из них вовремя удалить цветки, то эти растения не умрут, а продолжат жить и даже, возможно, зацветут опять. В то же время некоторые деревья живут тысячелетиями. Это отлично демонстрирует, что есть особи с активным феноптозом, а есть особи без него. Что означает, что биологическим системам стареть вовсе не обязательно.

Кстати, активное самоубийство есть и у одноклеточных — дрожжей, например. Так, старые дрожжи уходят в апоптоз, когда ресурсов начинает не хватать, а популяция превышает определенный предел. А если наступают “голодные времена”, то уйти в апоптоз может и до 95% популяции, превратившись в корм для оставшихся 5%, которые трансформируются в споры и пытаются дождаться лучших времен, чтобы возродить колонию.

Среди животных тоже хватает примеров запрограммированной смерти — у рыб, насекомых, млекопитающих. Вот тут хороший, хотя и неполный обзор таких видов:

Semelparous organisms reproduce only once in their lives and then die. The most well known ones are Pacific salmon

Наиболее показательный пример резкого феноптоза среди животных — уже упомянутый тихоокеанский лосось. Причем это не один вид, как лосось атлантический, а целый род Oncorhynchus, в котором с десяток разных видов, из которых большинство семельпарны (то есть воспроизводятся лишь один раз в жизни), хотя есть и итеропарные как атлантический лосось. То есть те, которые могут размножаться несколько раз, как большинство лососевых из рода Salmo.

Давно доказано, что в лососевой смерти нужно винить не стресс или изнеможение от подъёма против течения, а выброс кортикостероидов. Во-первых, итеропарные лососи почему-то со стрессом справляются весьма успешно, а ведь они точно так же как семельпарные каждый цикл нереста проходят всю эту свистопляску с подъёмом против течения. Во-вторых, есть виды лосося, живущие в озерах без выхода к морю, которые тем самым избавлены от необходимости бороться с течением перед нерестом (то есть физическому истощению у них взяться неоткуда), а умирают они после нереста всё равно. Наконец, даже в искусственных условиях, безо всякого стресса, семельпарные лососи всё равно умирают после размножения.

Про насекомых я вообще молчу — там тысячи видов, умирающих сразу после того, как они оставят потомство: начиная от известных всем майских жуков или бабочек, и заканчивая моими любимыми цикадами, которые могут 17 лет терпеливо жить под землей в стадии личинок, лишь для того чтобы потом всем вместе вылупиться и умереть за несколько коротких недель.

Среди более близких нам родственников тоже есть примеры. Самцы сумчатой мыши умирают после спаривания из-за такого же выброса кортикостероидов, как и лосось. Схожая участь постигает и млекопитающих рыженогую крысу и дымчатую мышь.

Поэтому считать, что в процессе эволюции не может возникнуть активной программы самоубийства — наивно. Таких примеров хоть пруд пруди. Соответственно, более щадящая версия такой программы под названием старение никоим образом не противоречит эволюционной теории, хотя бы потому что есть эмпирические факты наличия еще более резких программ.

И, да, существование запрограммированной смерти у разных видов подтверждает тот факт, что эволюционный отбор осуществляется на разных уровнях, а не только на уровне индивидуума. Для многих эволюционных биологов старой закалки это ересь, так как они выросли на догме “группового отбора быть не может!”, но догмы не стоят ровным счетом ничего, если они опровергаются фактами. Поэтому сегодня многие биологи склоняются к так называемому многоуровневому отбору — от генов до клеток до особей до групп:


А доказательств, подтверждающих групповой отбор, много. Начиная с самого факта существования многоклеточных организмов. Ведь если бы клетки не научились в ущерб своим личным интересам ставить выше интересы своей колонии, впоследствии получившей звание “организм” — причем колонии, в которой подавляющее большинство клеток обречены на гибель (так как размножаются только половые), то никаких многоклеточных бы и не появилось. И тот альтруизм, который демонстрируют и дрожжи, и социальные животные, и даже люди, готовые умирать за своих детей, родственников, друзей и свой народ, без группового отбора никогда бы не появился.

Кстати, половое размножение тоже плохо объяснимо без группового отбора. С точки зрения отбора индивидуального, любому организму было бы куда проще и выгодней делиться почкованием. Но для пула генов лучше перемешиваться друг с другом, создавая все новые и новые комбинации репликаторов, таким образом повышая свои шансы на долгосрочное выживание и процветание.

Точно та же история и со старением. Оно обеспечивает пул генов каждой популяции страховкой от вымирания из-за перенаселения. Причём с такой точкой зрения согласны и некоторые противники запрограммированности старения. Правда, тогда я не очень понимаю, что они понимают под запрограммированностью. Для меня тот факт, что старение даёт популяции эволюционное преимущество, говорит о том, что эволюция должна была активно оттачивать механизмы как самого старения, так и его защиты от взлома. И именно поэтому мы почти не наблюдаем в природе успешных взломщиков программы старения — даже если бы кому-то и удалось остановить старение, и закрепить такую мутацию в своем потомстве, то его популяция всё равно бы вымерла из-за демографической катастрофы. Исключения в виде гидры или умеющих тысячелетиями пережидать ледниковый период растений только подтверждают правило.

При этом странность ситуации среди геронтологов и популяционных генетиков состоит в том, что приверженцев гипотезы запрограммированного старения меньшинство. Жаркие дебаты о природе старения бушевали ещё в середине 20-го века, но потом почему-то угасли. Причем угасли не потому, что эта самая природа старения была однозначно установлена, а из-за того, что победил groupthink — феномен, знакомый всякому, кто читал сказку Андересна “Новое платье короля”:

Групповое мышление (англ. Groupthink) — психологический феномен, возникающий в группе людей, внутри которой конформизм или желание социальной гармонии приводят к некорректному или нерациональному принятию решений. Члены группы пытаются минимизировать конфликт и достичь единого решения без достаточной критической оценки альтернативных точек зрения, активно пресекая отклоняющиеся мнения и изолируя себя от внешнего влияния.

В такой ситуации единомыслие приобретает большую ценность, чем следование логике и рациональному мышлению. Уровень конформизма при этом значительно возрастает, существенная для деятельности группы информация подвергается тенденциозному толкованию, культивируется неоправданный оптимизм и убеждение в неограниченных возможностях группы. Информация, которая не согласуется с принятой линией, членами группы игнорируется или значительно искажается. В результате складывается впечатление о единогласном принятии решений. Групповое мышление может иметь далеко идущие социальные и политические последствия: в истории есть много примеров трагических ошибок, совершенных в результате подобных решений.

Так вот, дебаты в конце 20-го века сошли на нет потому, что лагерь неодарвинистов, априори отрицающий групповой отбор, взял верх в академических кругах, заставляя всех новых своих приверженцев клясться в том, что платье короля вполне себе ничего. И пока в 2000-х годах на этот праздник конформизма не пришел аутсайдер Миттельдорф и не крикнул, что король-то голый, новых споров о природе старения не велось. Но зато с тех пор дебаты возобновились, и дебаты нешуточные. Более того, парадигма многоуровнего отбора, как я упомянул, сегодня принимается всё большим количеством ученых.

Историю академического противостояния двух лагерей отлично описывает знаменитый профессор экологии и эволюционной биологии Майкл Розенцвейг в своём предисловии к последней книге Джоша Миттельдорфа “Старение — адаптация в результате группового отбора”. Вот что он говорит, почитайте, я не поленился перевести:
Если вы скажете, что естественный отбор изменяет Жизнь на благо видов, почти любой биолог, специализирующийся на эволюции, запротестует: «Нет, нет, нет! Естественный отбор повышает приспособленность индивидуумов!».

А есть ли разница? Если особи улучшаются, не улучшается ли и вид? Не всегда. Рассмотрим особи хищников. Если хищные индивидуумы улучшатся по максимуму, они могут полностью истребить всю добычу! То, что хорошо для особи, может истребить всю группу. И тут возникает парадокс.

Можно ли его избежать? Может ли естественный отбор повысить шансы на то, что наш хищник будет вести себя рачительно? Или он обрекает его, как Самсона, на гибель под сводами храма, колонны которого он сам же пытается уничтожить?

Как заставить эволюцию произвести на свет индивидуумов, которые стареют, и как заставить ее производить благоразумных хищников, оказываются тесно связанными проблемами. Обе повышают вероятность того, что группа таких особей выживет. Это может звучать как замечательная идея, но поколения эволюционистов сопротивлялись всем доказательствам того, что она существует, потому что они не могли придумать механизм, который мог бы противостоять эгоизму естественного отбора. В конце концов, «воздействие старения на особь полностью пагубно, так как оно истощает его способность выжить и размножаться».

Но, уважаемые биологи, держитесь за свои шляпы! «Факты показывают, что старение отбирается не вопреки его фатальным последствиям для особи, а из-за них». Ой! Эта книга взорвет ваш мозг. И чем больше вы думаете, что всё знаете об эволюции, тем больше будет осколочное поле.

В науке в конечном счете правят факты. И в течение последней четверти века эти факты накапливались. Миттельдорф рассматривает их и относится к ним с уважением. Они варьируются от компьютерного моделирования — которое противопоставляет рачительность эгоизму — до генетики и биохимии старения. И совокупность этих доказательств, громогласно заявляет: «Старение — это адаптация. Старение эволюционирует».

Но! Если вы пришли сюда за доказательствами и аргументами против эволюции, то вы зря теряете время. Миттельдорф не спорит с эволюцией или естественным отбором. Ни в коем случае. Наоборот, он усиливает доказательную базу в пользу одного из механизмов эволюции — группового отбора. И благодаря этому, эволюционисты смогут объяснить еще больше биологических загадок. И те загадки, которые противостоят даже самым умным сторонникам индивидуального отбора, падут под ударами отбора группового. Первой в ряду таких загадок, кстати, стоит загадка возникновения полового размножения, и Миттельдорф приводит ее краткий анализ.

Эволюционисты издавна знали о теории группового отбора, и издавна его отвергали. Отвергли из-за того, что особи умирают быстрее, чем вымирают их группы. Поэтому, считали они, любая мутация, снижающая смертность особи, подавляла бы любой противоположный ген, снижающий риск вымирания всей группы. Дело закрыто! Разум тоже.

И будто бы чтобы специально усугубить положение, первая принятая к публикации работа в пользу группового отбора (Lewontin & Dunn, 1960) смоделировала систему полуизолированных семейств мышей и несколько странное семейство аллелей (генов), называемое бесхвостая. Большинство самцов мышей, гомозиготных по этой аллели, имеют нулевую эволюционную выживаемость: либо они умирают до рождения, либо просто бесплодны. Гетерозиготы же хоть и размножаются, но та бесхвостая аллель, которую они несут, встречается у их потомства с частотой около 95% (вместо 50%). Другими словами, по сравнению с дикими типами, бесхвостые аллели обладают конкурентным преимуществом при оплодотворении яйцеклеток. В противном случае бесхвостые были бы устранены естественным отбором.

Бесхвостые аллели в высшей степени эгоистичны. Левонтин и Данн показали, что если популяция мышечного полуизолята невелика, то бесхвостые аллели могут уничтожить всю эту популяцию за одно несчастливое поколение. При таких высоких темпах группового вымирания, групповому отбору есть где разгуляться, чтобы продемонстировать свои силы. Бесхвостые и дикий тип остаются в генофонде, потому что и групповой отбор, и индивидуальный отбор имеют своё влияние.

Я помню, как, еще будучи аспирантом, читал вышеуказанную работу Lewontin & Dunn на учебном семинаре. Она подавалась как особый случай; случай, который так трудно достигнуть, что он как раз демонстрирует неправдоподобность группового отбора. Все соглашались: мы будем бы в полнейшем порядке, если больше в жизни не уделим ни минуты внимания групповому отбору.

Примерно в то же время В. К. Уинн-Эдвардс опубликовал свой массивный сборник, посвященный эмпирическим фактам выраженной «рачительности» у диких животных. У него не было механизма и не было математики. Поэтому его работа вызвала только наши крики и поношения. Мы, ученики, приняли негласную клятву, о ее игнорировании.

В 1962 году мы столкнулись с величайшим испытанием. Ричард Левинс опубликовал свою основополагающую статью о пригодности в гетерогенных средах (Amer Natur 96: 361–373). Мы читали и обсуждали его работу, и все соглашались: “Отличная работа, да, но его модели основываются на недоказанном механизме, а именно групповом отборе.” Мы замели этот неудобный факт под ковер и продолжили восхищаться остальными результатами его работы.

Однажды, при встрече, я пытался напрямую оспорить веру Левинса в групповой отбор, но он остался непоколебим. Он был марксистом еще до того, как стал ученым. Таким образом, вера в групповой отбор была неотъемлемой частью его мышления, потому что без группового отбора марксизм потерпел бы неудачу. Поскольку для него это было немыслимо, групповой отбор должен был быть реальностью.

Думаю, вы уже хорошо представляете себе картину: две фракции, одна из истинных сторонников группового отбора, которые никогда не подвергали его научным испытаниям; и другая, все мы, которые точно так же твердо верили, что к групповому отбору нельзя относиться серьезно.

И вот сейчас, полвека спустя, в семидесятипятилетнем возрасте, я вдруг пишу весьма хвалебное предисловие к книге, кульминацией которой является демонстрация того, что групповой отбор реален. Когда мне было двадцать пять, я бы скорее воспользовался такой книгой, чтобы развести костер. Что же случилось?

А случился Джош Миттельдорф. И Грег Поллок тоже. И много биохимии, которая показала нам различные хитросплетения процессов старения. При этом, я готов признаться, что вся блестящая биохимия в мире не помогла бы мне лично. Во-первых, я биохимически неграмотен; я сознательно оставляю это поприще другим. Но даже если бы я разбирался в биохимии, это не изменило бы моего мнения: я бы свалил все биохимические достижения в одну кучу как субмикроскопические эмпирические примеры, и отфутболил бы их в уже имеющуюся кучу примеров от Винн-Эдвардс. Мне нужен был эволюционный механизм, и даже Ричард Левинс не смог мне его показать.

20 марта 2000 года я, будучи в должности главного редактора журнала Evolutionary Ecology Research, получил рукопись статьи. Она была от Джоша Миттельдорфа, и эта статья послужила началом моей личной интеллектуальной революции. В ней обсуждался феномен увеличения продолжительности жизни, вызванный ограничением калорий, что является важной темой, которую Джош полностью рассматривает в книге. Затем 5 ноября 2002 года я принял еще один удар, который заставил мои убеждения пошатнуться ещё больше, а именно рукопись статьи «Старение эволюционно отобрано ради него самого». Ересь, чистая ересь!

Слава богу, я всегда держу свой научный мозг подальше от мозга редакторского. Будучи эволюционистом, я хотел отвергнуть эту рукопись, но, будучи редактором, я видел её смелость, и чувствовал себя обязанным дать ей шанс увидеть свет. И не зря. Миттельдорф работал над отсутствующей частью группового отбора, его механизмом. Мне потребовался год, чтобы избавиться от предрассудков, и в итоге статья прошла через академическую проверку и была опубликована (Evol Ecol Res 6: 937–953, 2004). Затем последовала смелая теория, которая окончательно отрезала пути назад: “Хаотичная динамика населения и эволюция старения” (Evol Ecol Res 8: 561–574. 2006). Именно эта теория составляет главный тезис этой книги: «Старение и регламентированные сроки смерти эволюционировали с целью стабилизации экосистем».

Позвольте мне обобщить. Вы верите в популяционную динамику? Отлично. Тогда вы должны понимать, что старение является адаптивным следствием «вариации в размере популяции, которая не является полностью детерминированной». Ведь мы не знаем ни одного вида с полностью детерминированными размерами популяции. Доказано.

Теперь понимаете, почему я предупредил вас, что эта книга взорвет ваш мозг?

В то время как статус-кво о невозможности группового отбора подвергался атаке с одной стороны Миттельдорфом, с другой его атаковал Грегори Поллок, чьи рукописи я получил 11 июня 2003 года (О самоубийственном наказании среди Acromyrmex versicolor cofoundresses: недостаток в личных интересах, Evol Ecol Res 6: 891–917 (2004) и 14: 951–971 (2012)). А затем статус-кво был выставлен в глупом свете теоретическими симуляциями Саймона и Нильсена (Численные решения и анимация динамики группового отбора (Evol Ecol Res 14: 757–768 (2012)). Моя непримиримость сменилась принятием, хотя и с негативным эмоциональным послевкусием, которое весьма часто сопутствует ситуациям, когда факты вынуждают человека отказаться от ложной веры.

В чем же дело? Эволюционистам не предлагается отказаться от своего мнения о том, что продолжительность жизни находится под действием отбора. Доказательства этого огромны. Им, однако, показывают, что они должны отказаться от своей веры в то, что продолжительность жизни — это адаптация, находящаяся под действием строго индивидуального отбора. Вместо этого они должны принять вероятность того, что на неё оказывает влияние отбор групповой. Нежелательно и невольно, чтобы сохранить наш вид в живых, мы должны самоуничтожаться, следуя программе, которая приводит нас к смерти по расписанию, неважно мышь ты или человек, моль или моллюск — расписание может быть разным, но конец одинаков, и он существует по одной и той же причине, на благо вида.

Так что пора сбросить шоры группового мышления, и признать, что король голый, а старение — программа, отточенная групповым отбором. И только тогда, когда мы будем знать врага в лицо, мы сможем его победить. Иначе, делая вид, что его нет, мы так и будем искать очередной стопицотый геропротектор, продлевающий жизнь мышам на всё те же 20–30%, или голодать в надежде на ещё 5–6 лет жизни.

Кстати, всем нам известен отличный пример хрупкости баланса сил в многоуровневом отборе. Периодически давление индивидуального (совсем индивидуального, на клеточном уровне) отбора в наших клетках пересиливает давление более высокого уровня иерархии, и они решают тряхнуть стариной и, вспомнив своё одноклеточное прошлое, поднимают восстание против тирании половой линии. Да-да, я о раке. Тот факт, что рак очень генетически неоднороден и что он случается почти во всех типах клеток — от кожи или мозга до клеток крови — наводит на мысль, что в его основе лежит фундаментальный биологический процесс. Клетка хочет делиться, и не хочет умирать.

И её можно понять. Если с желанием делиться совладать еще можно, то с желанием не умирать — весьма сложно. Потому что смерть — отстой.


Комментарии (267):

  1. alltiptop
    /#10138577 / +2

    >Для многих эволюционных биологов старой закалки это ересь, так как они выросли на догме “группового отбора быть не может!”

    это насколько старой закалки надо быть, если даже Дарвин утверждал обратное

    • VolkaDlak
      /#10138885 / +1

      Да, автор всё пишет правильно, но книги какие то он не правильные читал :)

      Как так отвергали да ещё и до последнего времени? Может это в американской среде такое средневековье (видимо подкреплённое такими книжками как «Эгоистичный ген»).

      Эволюционисты издавна знали о теории группового отбора, и издавна его отвергали. Отвергли из-за того, что особи умирают быстрее, чем вымирают их группы. Поэтому, считали они, любая мутация, снижающая смертность особи, подавляла бы любой противоположный ген, снижающий риск вымирания всей группы.
      Ой, вот встреть я такое в серьёзной книге о эволюции я бы дальше читать не стал…
      Как же мои любимые Фишер и Райт? Которые ещё до моего рождения доказали такие механизмы популяционного отбора (вот кстати что за групповой отбор!!! в России как то принято его популяционным обзывать) как дрейф генов, бутылочное горлышко… То что не оспаривают вменяемые биологи уже лет 50, а то и больше.

      Ну малёхенькое замечание по гидре. В естественной среде гидра не такая уж и бессмертная, это скорее сезонный организм. Возможно этим и объясняется её потенциальная бессмертность что в плане жизни и распространения популяции у гидр пока не было причины получать такой механизм, она и так регулярно обновляет своих особей.

      • napa3um
        /#10138913 / +3

        >видимо подкреплённое такими книжками как «Эгоистичный ген»

        Широко распространено заблуждение, будто теория «эгоистичного гена» опровергает групповой отбор. Она совсем не о том, это феноменологическая теория, способ интерпретации, дающий новые способы описания биологических задач (в том числе в виде, пригодном для моделирования динамики генофонда на компьютере). Эгоистичный ген не опровергает групповой отбор, а позволяет вывести математически его свойства.

        • VolkaDlak
          /#10138943

          Для моделирования динамики генофонда на компьютере достаточно почитать того же Фишера, Райта и тех про продолжал их работу.

          Я читал эгоистичный ген, в универе на какое то время меня даже захватила эта книга. А потом как то само самой стало понятно что она в сущности пустоватая в плане нового взгляда на эволюцию. Хотя возможно многим она позволяет понять некоторые концепции.

          Эта книга слишком зациклена на этой красивой мысли «Эгоистичный ген!» Типа смотрите аттракцион невиданной щедрости! Ща мы вам покажем как вами (и всеми) управляет эта маленькая хромосомная штуковина! И эта всепоглощающая мысль несколько зашоривает глаза автору.

          Но всё это моё личное мнение. Книжка не смотря на все мои слова является бестселлером для многих и многих людей.

          • napa3um
            /#10138969 / -2

            >Для моделирования динамики генофонда на компьютере достаточно почитать того же Фишера, Райта и тех про продолжал их работу.


            Много намоделировали? Какие задачи биологии решили своим моделированием? Вряд ли вы говорите о том, что знаете глубже имён авторов. :)


            >Я читал эгоистичный ген


            Вы потребили знания из этой книги не напрямую, а через всех тех, на кого она повлияла. Потому встреча с оригинальным источником не вызвала ощущение "срыва покровов".


            >И эта всепоглощающая мысль несколько зашоривает глаза автору.


            Вы просто слишком лично воспринимает тон автора, он писал книгу не для вас с вашим механицизмом и редукционизмом в качестве жизненной философии, а для более "гумманитарно-ориентированной" Европы с её более актуальным конфликтом науки и религии, чем у нас (мы ещё "не доросли" до этих социальных проблем, у нас проблемы поприземлённее, и РПЦ обычно критикуют не за взгляды на устройство мира, а за езду с мигалками и очередную отжатую недвижимость :)).

            • VolkaDlak
              /#10139203

              Много намоделировали?

              На дипломную работу, а что?
              Вы просто слишком лично воспринимает тон автора, он писал книгу не для вас с вашим механицизмом и редукционизмом в качестве жизненной философии, а для более «гумманитарно-ориентированной» Европы с её более актуальным конфликтом науки и религии, чем у нас

              А я и написал:
              Но всё это моё личное мнение. Книжка не смотря на все мои слова является бестселлером для многих и многих людей.

              • napa3um
                /#10139259 / +1

                > На дипломную работу, а что?

                То, что вопросы моделирования не ограничены студенческими работами. Но это был просто риторический вопрос для красного словца, не принимайте как оскорбление :).

                > А я и написал:

                А я вам написал, почему у вас могло сложиться такое мнение, и не пытался таким образом показать степень вашей «вины» в выражении своей точки зрения в вашем комментарии :).

                • VolkaDlak
                  /#10139281 / +2

                  То, что вопросы моделирования не ограничены студенческими работами.

                  Безусловно. Но вне студенческой жизни потребность с подобном моделировании минимальна, моя работа всё же далековато от столь академической темы, потому не приходится этим заниматься.

                  … почему у вас могло сложиться такое мнение...

                  Да я и сам понимаю, потому и осознаю что для многих это вполне годная книга.

        • janatem
          /#10139401 / +5

          «Эгоистичный ген» — это не теория, а новый способ представления других известных теорий. Поэтому нельзя назвать идею эгоистичного гена ни истинной, ни ложной — это просто новая точка зрения (гено-центрическая, разумеется) эволюцию. И можно обсуждать не истинность, а эпистемологическую ценность этой идеи.

          • napa3um
            /#10139409 / +1

            Если вам хочется поиграть в слова, то полезные (в позитивистском смысле) «представления», «интерпретации», «нефальсифицируемые умозаключения» в науке как раз и называют феноменологическими теориями. Верно, обсуждаем эпистемологическую ценность этой идеи, акцентируя внимание на том, что эта идея никак не противоречит теориям группового отбора (которые, строго говоря, тоже феноменологические в большинстве своём, не ведут к измеряемым экспериментам, а лишь дают «пищу для размышления» в других более прикладных задачах биологии).

      • ilansk
        /#10140261

        Погодите, если я правильно понял смысл этого группового отбора, то в случае попадания популяции в условия, где вероятность оставить потомства стремиться к нулю на временном интервале стремящимся к бесконечности у этой популяции 2 варианта: 1.погибнуть и 2. отключение механизма старения и выживать.

        • VolkaDlak
          /#10140967

          Ну если очень грубо, то да — вы правы. Если популяция попадёт в условия где со временем возможность размножаться будет только падать, но при этом нет ограничений в ресурсах и прессе хищников, и ещё добавить -цать тысячелетий стабильности, то вероятно есть шанс получить естественным способом долгоживущих или даже бессмертных, малоразмножающихся организмов.
          Деревья например явно такую стратегию выбрали.

          Но проще уж тогда просто взять долгоживущих особей и начать селекцию, возможно сэкономите несколько тысячелетий :)

          • Zenitchik
            /#10141827

            возможно сэкономите несколько тысячелетий

            А как контролировать долголетие полученных особей?

            • VolkaDlak
              /#10141841

              Влёгкую :)

              Регистрируются все линии скрещиваний, не допускается свободное скрещивание.
              После смерти первых производителей отбираем линии от самых долгоживущих (и на всякий случай от тех кто умер от физических травм — мало ли что там) для дальнейшей работы.
              Повторяем цикл как можно большее количество раз.

              Готова! :D

              P.S. Этот рецепт, кстати, встречается у Роберта Хайнлайна в романе «Дети Мафусаила».

              • Kriminalist
                /#10143187 / +1

                Кстати, тот же Хайнлайн понимал, что подобным образом можно добиться долголетия, но не бессмертия.

                И не факт, что рецепт сработает в реальности.
                Он может сработать, если предположить, что существует некий ген долголетия.
                Но долголетие может быть обусловлено не наличием «хорошего» гена, а отсутствием «плохих». Убирать селекцией плохие гены — это малоперспективно, ведь стоит допустить случайное скрещивание, и все труды насмарку. И основной подводный камень – плохие в плане долголетия гены могут быть хорошими в других смыслах, так что элиминируя их, рискуем получить долголетних дебилов…

                Так что прямое редактирование генома выглядит более перспективным, хотя и более сложным в реализации.

                • VolkaDlak
                  /#10144929

                  Вы слишком серьёзно восприняли предыдущий пост :)

  2. Hellsy22
    /#10138583 / +3

    а старение — программа, отточенная групповым отбором

    Из того, что у некоторых видов существуют некоторые механизмы феноптоза — никак не следует, что старение является одним из механизмом феноптоза и эволюционно развивалось. Более того, приведенные примеры показывают, что в случае запрограммированной смерти — она наступает крайне резко.

    Кроме того, старение — это очень многоплановый и сложный процесс, даже чересчур сложный для такой простой вещи, как смерть. Некоторые механизмы старения могут быть безразличны с точки зрения эволюции — до размножения организм доживает и ладно, а некоторые могут оказаться защитой против ряда болезней до размножения — например рака.

    Собственно, проблема сторонников идеи феноптоза в том, что они верят в наличие одной-единственной причины, упорно отказываясь принимать концепцию бритвы Хэнлона, которая справедлива и для эволюционных процессов.

    • napa3um
      /#10138595 / +1

      Оставили меня без комментария :). Действительно, людям со стороны кажется, что почитав достаточно научпопа на определённую тему можно сразу решить, «что главное в проблеме». Хотя по-сути это просто выбор наиболее литературно донесённых акцентов, вопрос эстетики читателя, а не «решение проблемы». Полезно примерно как выяснение детворой того, кто кого заборет — слон или кит.

    • VolkaDlak
      /#10138923 / +4

      А как вы объясняете тогда предел жизни для конкретного вида?
      Если старение это всего лишь болезнь то в должны быть экстраординарные старики. А они не наблюдаются даже у людей (не говоря уж про животных) которые тратят кучу ресурсов на своё здоровье. Как в средние века (когда средняя продолжительность была равна 30 годам) были старики доживающие до 80 лет, так и сейчас, когда средняя уже к этой цифре подходит. Если бы старение не было бы программой организма то со средней смертностью максимальный возраст вообще должен уходить в бесконечность, а это не так. Люди всё ещё живут лет до 80-90 (как границу поставим 120 лет).
      Вам не кажется это странным то что средний возраст вырос на 50 лет, а максимальный каким был таким и остался (ну ладно будем считать что вырос на 20 лет (хотя это и не так)). Чем бы вы объяснили эту странность?

      Я бы не стал прям приравнивать старость к программе смерти, как автор, но старость определённа заложена в развитие организма — сложно найти аргументы опровергающие это. Ну и да, в целом основная функция старости (хотя и явно не единственная) это довести организма до земли :).

      • Hellsy22
        /#10139757 / +1

        Если старение это всего лишь болезнь то в должны быть экстраординарные старики
        Их отсутствие как раз подтверждает мою точку зрения — если бы был какой-то один механизм, то он мог бы сломаться или частично сломаться в результате случайной мутации и мы бы видели людей, которые хотя бы визуально не стареют. Но если старение — это совокупность множества разноплановых проблем, ведущих к нарастанию вероятности отказа, то вопрос вечной жизни сразу отпадает — все сводится к вопросу «когда», ведь вероятность мутации, разом решающей все проблемы старения — «крайне мала».

        Приведу абстрактный пример. Если вероятность умереть после 60 лет растет на 1% в год, то до 100 лет доживет ~1 человек из 15000. До 110 — 1 человек из 6.5 миллионов, а до 120 — один человек из 21 миллиарда.

        • VolkaDlak
          /#10139805 / +1

          Разноплановые проблемы должны приводит к множеству различных результатов, но срок жизни то у всех определён достаточно строго.
          Почему мыши живут 2-3 года, а шиншиллы 10 лет? Они близки по биологии, по физиологии, они даже генетически близки. Будь вы правы все бы грызуны жили бы ну например в среднем 2-3 года, но редкие, особо удачливые особи доживали бы до 10 лет.
          Вы ждёте пока вам укажут на конкретную кнопку и тогда вы скажете: «Да, это она». Но кнопки как таковой нет, это совокупность процессов, такой же как и половое созревание, вы можете говорить что его нет, происходит просто рост организма и иногда это накладывается на изменение поведения и гормонального фона вследствие роста.

          • barabanus
            /#10154127

            Разноплановые проблемы должны приводит к множеству различных результатов

            Позвольте поумничать. По центральной предельной теореме статистики множество маленьких разноплановых проблем, складываясь, будут давать один результат с нормальным распределением.

            • VolkaDlak
              /#10154185

              Но распределение то не нормальное. В том то и дело, я про это и пишу что смертность должна плавно нарастать, а не резко обрываться на определённой цифре (при чём для каждого вида своей). А в жизни во второй половине графика, смертность вдруг (после определённого возраста) начинает резко возрастать и ближе к границе просто уходит в экспоненту.

              Вот ниже Kriminalist в своём комментарии приводит график, разве он с нормальным распределением который должна показывать статистика со случайным распределением смертности?

              https://geektimes.ru/post/290181/?reply_to=10154127#comment_10140051

    • shamag
      /#10139059

      Из того, что у некоторых видов существуют некоторые механизмы феноптоза — никак не следует, что старение является одним из механизмом феноптоза и эволюционно развивалось
      Объясните пожалуйста, мне, как не специалисту, кажется, что иных причин «существования» старости нет. Если Вы имеете в виду: «С точки зрения эволюции, поддержка жизнеспособности особей старше определенного возраста может быть не нужна», то в чем отличие «этого» от феноптоза.

    • Kriminalist
      /#10139283

      Я примерно то же самое писал в комментарии к предыдущей статье.

      Феноптоз и старение — явления разной сути.
      Феноптоз — механизм популяционного отбора.
      Старение — функция энтропии. Живой организм удерживает в его рамках информация, зафиксированная в ДНК. С ходом времени эта информация меняется, накапливаются ошибки, и организм изнашивается.
      Патогенетическое лечение старения — замена ДНК клеток на исходную, на сегодня недоступна. Упрощенный вариант — терапия стволовыми клетками, которая дает эффект, но временный — ведь о полной замене клеток речь не идет.

      • littorio
        /#10140825

        >> "… лечение старения — замена ДНК клеток на исходную"

        Конечно, никто пока не проверял, но, вполне возможно, этого мало. Кроме яДНК, есть еще мтРНК. Начинают говорить о важности метаболома клетки. Плюс ДНК, насколько я помню, имеет «состояние» — при одной и той же ДНК возможны разные фенотипы, еще и аж передающиеся по наследству. С этим тоже придется разбираться.

    • gleb_kudr
      /#10139795

      >старение является одним из механизмом феноптоза и эволюционно развивалось

      Старение отсутствует у наиболее примитивных организмов, поэтому оно конечно же развилось эволюционно. Эволюционно оно могло развиться либо из-за случайных факторов, либо, потому что приносило пользу своему виду. В пользу второго говорит то, что подавляющее большинство организмов стареют.

      • Zenitchik
        /#10139989

        Старение отсутствует у наиболее примитивных организмов

        Можно пример из многоклеточных и без обязательного феноптоза?

        • gleb_kudr
          /#10140427

          Некоторые кишечнополостные, например https://en.wikipedia.org/wiki/Turritopsis_dohrnii, гидры.

          https://en.wikipedia.org/wiki/Immortality

        • Gorynych23
          /#10146031

          Может быть, не достаточно убедительный пример, но у голого землекопа, насколько я знаю, еще не наблюдали процесса старения за их продолжительную, порядка 30 лет жизнь.

      • NiTr0_ua
        /#10140647

        старение отдельных организмов-«элементов» у колониальных кишечнополостных (типа кораллов), к примеру, весьма полезный для колонии процесс. внутренние слои, поверх которых растут молодые, отмирают и не кушают почем зря питательные вещества. и встречал мнение, что всем прочим старение передалось именно от тех самых кишечнополостных.

        и да, в целом старение не сильно влияет на эволюционный отбор — в дикой природе организмы обычно до возраста, когда оно проявляется, не доживают.

  3. Andrey_Epifantsev
    /#10138609 / +5

    Про групповой отбор есть хорошая научно-популярная книга «Эгоистичный ген». Там хорошо объясняются многие вещи, которые с точки зрения отбора на первый взгляд выглядят странно. Например наличие у самцов многих видов деталей осложняющих им жизнь — например рогов у оленей или огромных хвостов у птиц. Или драки насмерть между представителями одного вида. Или оказывается, что толщина раковины моллюсков тоже не оптимальна с точки зрения выживания. Если моллюска поражает паразит, то толщина раковины становится больше и выживаемость данной особи увеличивается.

    • littorio
      /#10138675 / +2

      +1000 за «Эгоистичный ген». Без знакомства с этой книгой и её идеями любые любые рассуждения резко теряют вес.

      Кроме рогов и хвостов, там замечательно объясняются аж любовь к детям и родственникам. С мат. аппаратом и упрощенными моделями в том числе.

      В предыдущей публикации автор говорит о бессмысленности пострепродуктивной жизни — её смысл также замечательно объяснён в «Эгоистичном Гене». Короче, Докинз наше всё :)

      • napa3um
        /#10138681 / +2

        +1000 за споры обывателей, обчитавшихся научпопа, о науке. Интересно, а Дарвин заборет Докинза?

        • Ogra
          /#10138693

          Дарвин не заборет Докинза, так же как и Ньютон не заборет Эйнштейна. Слишком много было открыто, исследовано, опровергнуто со времен Дарвина и Ламарка, поэтом их труды сейчас интересны только с исторической точки зрения.

          • napa3um
            /#10138699

            Да, обязательно найдётся кто-нибудь, для кого озвученный мной вопрос будет иметь «практический» смысл и требовать ответа.

    • YuriDeigin
      /#10138901 / +1

      Я люблю и уважаю Докинза, так как именно он лет 10-12 катализировал мой интерес к биологии. Но Докинз как раз противник группового отбора:

      https://richarddawkins.net/2012/06/the-demise-of-group-selection/

      https://evolution-institute.org/article/richard-dawkins-edward-o-wilson-and-the-consensus-of-the-many/

      https://www.reddit.com/r/askscience/comments/2j3vr3/whats_the_current_consensus_in_the_selfish_gene/

      Кстати, насмерть представители одного вида дерутся очень и очень редко. И даже во времена голода не пытаются охотиться друг на друга.

      • napa3um
        /#10138925 / +2

        Он противник конкретных теорий «негенного» отбора, а не «вообще». Какая-то теория группового отбора может противоречить концепции «эгоистичного гена», а какая-то — нет. В местах противоречия как раз и вскрывается расхождение «интуиции» автора теории и «эгоистичногогенной» «математики», которой в пределе должны соответствовать любые объяснения биологических феноменов.

      • Gorynych23
        /#10146047 / +1

        Бегемоты убивают соперников, медведи грешат каннибализмом, гомо сапиенсы с далеких островов охотятся на соседей. Пищевая цепочка в изолированных популяциях щук состоит из двух звеньев — малек питается мотылем, все остальные, подростки и взрослые исключительно друг-другом.

  4. 2PAE
    /#10138623

    «У сильных мира сего, всего одна проблема. Они не бессмертны.»(С)

    • argus5000
      /#10138871

      Не факт. Может истинные «сильные мира сего» сидят себе где-нибудь в прохладе и тихо рулят процессом =)

      Скрытый текст
      image

  5. Constin
    /#10138643 / +8

    Не стоит в научной статье писать «исключение подтверждает правило». Это выражение другой смысл. Наличие исключений из правил указывает на существование самих правил. Юридически.

    • melchermax
      /#10138827 / +5

      +100500. Спасибо, товарищ. Меня очень бесит, когда это выражение с умным видом суют во все дыры.

    • YuriDeigin
      /#10138945 / -1

      Вы, как я понимаю, про этот отрывок:

      И именно поэтому мы почти не наблюдаем в природе успешных взломщиков программы старения — даже если бы кому-то и удалось остановить старение, и закрепить такую мутацию в своем потомстве, то его популяция всё равно бы вымерла из-за демографической катастрофы. Исключения в виде гидры или умеющих тысячелетиями пережидать ледниковый период растений только подтверждают правило.

      Грешен, позволил себе использовать эту идиому в loose rhetorical sense:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Exception_that_proves_the_rule#Loose_rhetorical_sense

      Но, кстати, гидра и деревья подтверждают утверждение, что не стареть могут только те особи, которые научились пережидать те самые демографические катастрофы для предотвращения которых и направлено старение.

      • Constin
        /#10139209 / +2

        Гидра и деревья ничего не подтверждают. Существуют объекты, которые не вписываются в вашу теорию. Но теория должна быть стройной и поэтому вы приписали им эти свойства как приобретенные. Вполне вероятно, что вы правы, только выражение использовано неверно )

        Цицерон же говорил о другом: если есть какие-то исключения в законах или правилах, то должны существовать и сами правила, пусть и написанные. Те если на входе в мужской туалет написано, что уборщицы Клава и Дуня могут в него входить, несмотря на то, что они женщины, то мы предполагаем, что существует правило о том, что остальным женщинам входить в мужской туалет нельзя. Хотя этого нигде не написано.

  6. vasimv
    /#10138649 / +2

    Клетки — биологические машины, а машины — ломаются рано или поздно. Значит, чтобы существо было бессмертным — нужен какой-то механизм для восстановления этих машин (причем такой, чтобы контролировал и систему в целом, да еще и сам себя ремонтировал). А вот вероятность возникновения этого механизма — очень мала. Эволюция — не какой-то осмысленный процесс, обязательно стремящийся к идеалу. Что-то получилось, выжило — ну и хорошо.

    Ну и даже если бы существовал мутант человека с бессмертием (или их группа), то никаких существенных преимуществ в выживании это бы ему/им не дало и эта мутация быстро растворилась бы среди всего человечества, изредка проявляясь, если бы очень повезло.

    • napa3um
      /#10138659

      В каком-то смысле, половой отбор и социальность, например, являются примерами таких «ремонтных механизмов», борющихся с деградацией машин. Индивидуальным носителям сознания только слегка печально осознавать, что эти механизмы обеспечивают выживаемость популяции вообще, а не конкретного «Я». В каком-то смысле каждая клеточка волоса, который состриг ваш парикмахер для увеличения ваших шансов в половой конкуренции, тоже беззвучно вопит от экзистенциального ужаса :)

      • telobezumnoe
        /#10138751

        я атеист, но вспомнилось…

        Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.

        Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.

        • napa3um
          /#10138755 / -1

          Да, отличная метафора для объяснения основ биологии в донаучном обществе (или ребёнку в современном) :).

          P.S.: Атеизм не должен мешать пониманию метафор даже из религиозных источников. Хотя радикальность и демонстративность данной позиции всё же намекает на какие-то ментальные ограничения, сужение «плюралистических ворот» (в которые иногда «такое уже не лезет»).

      • vasimv
        /#10139715

        Вы слишком усложняете. Ничто во вселенной не заботится и не способствует никакому выживанию. Те случайно появившиеся биологические машины, воспроизводящие себя и способные заполнить какую-то нишу — размножаются и заполняют ее. Случайно мутируют, какие-то мутации закрепляются среди себе подобных (лучше размножаются, лучше выживают, просто ничему не мешают). Человеку не повезло получить мутацию с механизмом бессмертия, вот и все.

        • napa3um
          /#10139729

          Вы слишком упрощаете (редуцируете). Так у вас и собака с кошкой превратятся в просто квантовые флуктуации и станут неотличимы друг от друга. А если же редуцировать целесообразно (в рамках задач биологов), то возникают условные «цели» и «заботы» (являющиеся исключительно свойством описательного языка, «тенью» мотивов, задач и целей исследователя, а не приписыванием эволюции божественной воли и сознания). Ваш вариант объяснений не очень конструктивен (бесполезен) — всё случайность. Всё — флуктуация квантовых полей, всё — пустота, но в задачах биологии такие объяснения не сильно помогут. :)

          • vasimv
            /#10139779

            Вселенной, этому огромному набору частиц и энергий — наплевать на задачи биологов.

            • napa3um
              /#10140049

              Да, потому «с точки зрения вселенной» задачи в науке и не решают, их решают с точки зрения людей.

    • maslyaev
      /#10138665 / +2

      У вас ранки заживают?

      • vasimv
        /#10138671

        Для бессмертия человека — нужен механизм на порядок сложнее чем простая регенерация клеток.

        • maslyaev
          /#10138879 / +1

          Например, регенерация тканей.

      • napa3um
        /#10138673 / +1

        «Регенерационная машина» тоже имеет ресурс, условно в виде «N разрывов ткани в единицу времени на единицу площади на длину жизни», по исчерпании которого энтропия начинает превышать пределы «индивидуальной фенотипической устойчивости». Вообще, организм полезнее рассматривать как процесс постоянных изменений, как программу онтогенеза от клетки до дряхлого трупа (которой могут противостоять «необычные», вредные влияния среды), а не статическую структуру, борющуюся с любыми изменениями. И вот в конце этого процесса программа просто ещё не отлажена, там лежит случайный набор операторов, который кого-то случайно может и привести к чуть более долгому существованию и закреплению этой программы в потомках.

        • Volutar
          /#10138733 / +1

          Думается, что закрепление активной и длительной старости в потомках начнётся только тогда, когда будут существенные препятствия для размножения у молодых, и размножаться будут не раньше выхода на пенсию :)

          • napa3um
            /#10138737

            Так думается подавляющему большинству эволюционистов.

            • napa3um
              /#10138749 / +1

              (Об этом теория r/K-отбора, которая в пределе говорит о том, что «если субстрат достаточен, то биомасса будет гнаться за расширением, захватом субстрата, если субстрат беден, то биомасса будет стремиться к долговечности и статичности, автономности от субстрата». Если людям будет «некуда» плодиться, то события репликации будет более вероятным для пожилых и приспособленных, чем для молодняка. В свете сложности адаптаций в современной экономике и культуре и признания ограниченности природных ресурсов это уже почти случилось — население «развитых» стран стареет, что повышает их потенциальное долгожительство, однако им противостоят «развивающиеся» страны, набегающие на чужие ресурсы зерг-рашем :). Ну и ещё в этой примитивной модели не учтены половой отбор с конфликтом гендерных ролей, вполне возможны варианты старения/мододения одного пола с противоположным мододением/старением другого вплоть до превращения одного пола в «одноразовый» «логистический придаток» без психических функций в задаче распространения и рекомбинации генетического материала.)

        • maslyaev
          /#10138895 / +1

          Рассуждения о регенерационных ресурсах и накапливающейся энтропии — костылики, чтобы спасти догму «группового отбора быть не может». Очень странные костылики. Нужно очень крепко зажмуриваться, чтобы не увидеть, что к реальности они имеют очень мало отношения.

    • upsilon
      /#10138859

      Согласен, организм — очень сложная система, скапливаются баги/проблемы от которых не заложено решения -> вот и получаем старение.
      А заложена специальная программа старения или нет, я бы не торопился давать однозначный ответ. Это может быть и не совсем полезный ген, который появился случайно, но сильно не мешал, а может быть и правда помогал менять поколения -> ускорял эволюцию.

      В любом случае, я надеюсь, что современная наука поможет пофиксить некоторые проблемы на генном уровне, в этом уже нет ничего фантастического.

      • upsilon
        /#10140409

        Кажется, я случайно не в ветку ответил :(

    • YuriDeigin
      /#10138967 / +2

      Почему одни машины (человеческие нейроны) могут жить до 120 лет и не ломаться, а другие живут лишь несколько дней? И ведь большинство клеток в нашем организме постоянно заменяется. Что мешает им продолжать заменяться дольше, чем 80 лет? А хотя бы 200 как у кита? И что мешает собакам или медведям делать то же самое на протяжении не 10-20-30 лет, а 80-и как у нас?

      Почему у организмов продолжительность жизни разнится в 1 000 000 раз? Подёнки живут 1 день, а деревья — тысячи лет. Почему цикада может 17 лет жить в стадии личинки, а потом вылупляется и умирает за несколько недель? Почему клетки половой линии непрерывно существуют уже миллионы, а то и миллиарды лет (если вести родословную от LUCA)?

      Мне кажется, объяснение «машины рано или поздно ломаются» не может ответить на эти вопросы. Это объяснение уходит корнями во второй закон термодинамики, а на открытые системы он не распространяется: используюя энергию извне, такие системы могут снижать энтропию или не давать ей повышаться сколь угодно долго — пока у них есть источник той самой энергии.

      • napa3um
        /#10139089 / +1

        >Мне кажется, объяснение «машины рано или поздно ломаются» не может ответить на эти вопросы.


        На сложные вопросы простых ответов не бывает, конечно, и до «потому что машины ломаются» будет ещё длинная цепочка «потому что», имеющих бОльший практический смысл. И не совсем правильно вы понимаете термодинамику, она в обсуждаемом контексте не о том, что для поддержания нужного уровня энтропии нужна энергия, она о том, что машина по поддержанию заданного уровня энтропии не может быть вечной принципиально, будь у вас хоть триллион звёзд в качестве батареек. Конечно, увеличение продолжительности жизни хотя бы в сто раз для человечества уже будет выглядеть как практическое бессмертие, и для этого особых ограничений со стороны термодинамики пока не видно :).

      • Kriminalist
        /#10139295 / +1

        А почему у всех видов должна быть одинаковая продолжительность жизни?

        Вид существует — значит, продолжительность жизни особи адекватна для этого вида. Реализация этой разной продолжительности может быть очень различной, как популяционными ограничениями — в виде запуска триггера самоубийства или отгрызанием головы после совокупления, например, так и индивидуальными защитными механизмами, наиболее очевидный из которых — научиться поддерживать собственную стабильную популяцию стволовых клеток. https://ru.wikipedia.org/wiki/Пренебрежимое_старение.


        Уж кто как приспосабливается, кому и дня хватает, чтобы вид выживал, а кому и века мало. Ну и насчет клеток половой линии не совсем ясно — что вы имели в виду под миллиардами лет существования? От LUCA можно проследить гены, но не клетки.

        • YuriDeigin
          /#10139489

          Смотрите, для меня тот факт, что одновременно существуют виды, живущие и дни, и тысячи лет, подтверждает гипотезу, что старение является эволюционной адаптацией, а не обусловлено какими-то фундаментальными физическими законами.

          Насчет LUCA я имел в виду то, что между нами и LUCA можно проследить непрерывную цепочку клеточных делений клеток половой линии. И за миллиарды лет ни одна из этих машин не дала сбой. Если такая точность и надёжность под силу половой линии, не вижу почему это теоретически не может быть под силу другим клеточным линиям. Да и процесс эмбриогенеза, когда из одной клетки за каких-то девять месяцев получается несколько триллионов, по мне так должен быть куда более чреват ошибками и поломками «машин», чем последующее поддержание организма в живых.

          А по поводу других клеточных линий, способных делиться сколь угодно долго, хороший пример представляют иммортализированные линии типа HeLa.

          • Kriminalist
            /#10139597

            Давайте посмотрим на это с другой стороны. Если предположить, что старение — эволюционная адаптация (кстати, к чему именно?), надо допустить, что когда-то старения не было, но представители нестареющих видов вымерли, не выдержав конкуренции со стареющими, так?

            Чтобы признак закрепился, да еще у такого огромного количества видов, явно потребовалось не одно поколение, и не один год/век/период. И одновременно жили «старперы» и «ньюдженерейшены», причем старперы по определению переживали молодняк.
            Так я хочу спросить — где останки всех этих долгожителей? По логике, мы должны в отложениях наблюдать картину — с течением времени (археологически) доля останков долгожителей должна уменьшаться. Есть такие наблюдения? Мне не приходилось слышать о подобных археофеноменах — распределение по слоям относительно равномерное. Так когда же старение могло эволюционно возникнуть?

            И за миллиарды лет ни одна из этих машин не дала сбой.

            В последнее время ученые (например, Евгений Кунин, «Annals of the New York Academy of Sciences», 2009, 1178, 47—64, doi: 10.1111/j.1749-6632.2009.04992.x) склоняются к представлению о LUCA как о сообществе реплицирующихся молекул РНК и ДНК, обитавшем на поверхности минералов, но имевшем липидные мембраны. И о непрерывности, боюсь, речь не идет — просто определили набор из 355 генов, которые у него точно были. Так что этот Лука вряд ли мог иметь клеточные линии вообще, не говоря уже о половых.

            Да и процесс эмбриогенеза, когда из одной клетки за каких-то девять месяцев получается несколько триллионов, по мне так должен быть куда более чреват ошибками и поломками «машин», чем последующее поддержание организма в живых.

            Так он и чреват, не все организмы даже рождаются, не говоря уже о жизни дальнейшей. А как вам гипотеза, что именно ошибки на стадии эмбриогенеза и являются причиной старения? Очень это процесс тонкий, вот и платят организмы старением за размножение.

            • dimm_ddr
              /#10139653

              Так я хочу спросить — где останки всех этих долгожителей?

              А вы уверены что по текущим останкам реально понять какой вид старел, а какой нет? Каким образом? Мы с живущими то видами сложности в определении иногда испытываем, а вы просите предъявить вид от которого кроме останков ничего не осталось.

            • VolkaDlak
              /#10139667 / +1

              Если предположить, что старение — эволюционная адаптация (кстати, к чему именно?), надо допустить, что когда-то старения не было, но представители нестареющих видов вымерли, не выдержав конкуренции со стареющими, так?

              У вас тут логическая ошибка. Во первых, не обязательно что-то должно было быть противоположным у чего «эволюция выиграла». То есть не обязательно должны были быть нестареющие виды что бы отбор создал стареющие. Как и не обязательно не должны существовать нестареющие виды когда есть стареющие.
              Во вторых, старение как этап развития (ну или жизни если это слово больше нравится) организма появился очень давно и присутствует у всех высших животных, то есть присутствовал и у всех их общего предка (ещё до появления хордовых или где-то в этот период (моё личное мнение), потому и нет таких археофеноменов.

              Ну и снова, если старение это сбой, то смертность должна быть не нарастающей с возрастом, а растянуто во времени, то есть если большинство людей живут до 60 значит значительная часть до 70, чуть меньше до 80, ещё меньше до 90, 100 и так далее где последний старик должен умирать где-то далеко за век. Мы же видим что есть среднее время жизни которое обычно совпадает у вида с расцветом репродуктивности и/или физической активности, а после резкое нарастание смертности. Это не характерно для случайного распределения «поломок».

            • vedenin1980
              /#10139681 / +1

              Так я хочу спросить — где останки всех этих долгожителей? По логике, мы должны в отложениях наблюдать картину — с течением времени (археологически) доля останков долгожителей должна уменьшаться. Есть такие наблюдения?

              Как вы это себе представляете, интересно? Представим, что все динозавры вообще не старели, как археологи могут об этом узнать, учитывая что кроме костей от них ничего не сохранилось (до сих пор вроде не решен вопрос о теплокровности динозавров и наличию у них перьев, а бессмертность мы даже в современных существах толком не нучились определять)? И это относительно недавно вымершие существа, о первых одноклеточных и многоклеточных существах нам вообще известны только домыслы. Как вы определите их бессмертие/способность стареть?

              • Kriminalist
                /#10140051

                dimm_ddr


                А вы уверены что по текущим останкам реально понять какой вид старел, а какой нет?

                По текущим останкам понять какой вид старел, а какой нет, нереально, потому что все старели.
                А определить возраст особи — реально для очень многих видов. Годовые кольца даже я посчитать могу.

                VolkaDlak
                Во первых, не обязательно что-то должно было быть противоположным у чего «эволюция выиграла». То есть не обязательно должны были быть нестареющие виды что бы отбор создал стареющие.

                В принципе необязательно, но что тогда было до того, как отбор, по-вашему, создал старение? Вечная молодость?

                Ну и снова, если старение это сбой, то смертность должна быть не нарастающей с возрастом, а растянуто во времени, то есть если большинство людей живут до 60 значит значительная часть до 70, чуть меньше до 80, ещё меньше до 90, 100 и так далее где последний старик должен умирать где-то далеко за век. Мы же видим что есть среднее время жизни которое обычно совпадает у вида с расцветом репродуктивности и/или физической активности, а после резкое нарастание смертности.


                Старение не сбой, а закономерный процесс — энтропия берет свое. Живое борется с энтропией, сохраняя и передавая код для синтеза белка — ДНК. Когда целостность кода нарушается, организм стареет, белки синтезируются не так, не те, не там, и не столько, сколько нужно.
                Средняя продолжительность жизни человека отнюдь не совпадает с расцветом репродуктивности :)
                Относительно нарастания смертности — различия между линиями в первую очередь происходят от различий в члене Мейкхама (независимому от возраста члене) функции Гомпертца.
                image

                https://ru.wikipedia.org/wiki/Популяционная_динамика_старения

                vedenin1980
                Как вы это себе представляете, интересно? Представим, что все динозавры вообще не старели, как археологи могут об этом узнать, учитывая что кроме костей от них ничего не сохранилось (до сих пор вроде не решен вопрос о теплокровности динозавров и наличию у них перьев, а бессмертность мы даже в современных существах толком не нучились определять)?

                А как археологи сейчас определяют возраст особи на момент смерти? Да и не только археологи, определение пола, возраста, и сопутствующих заболеваний — рутинная работа судебно-медицинского эксперта-криминалиста.
                Если бы динозавры вообще не старели, они очевидно, умирали бы молодыми, без признаков возрастных изменений. Видимо, внезапно. Или они бы вообще не умирали, и жили бы сколько хотели.
                Ну а без шуток, старение — это просто свойство живого. Направленный акт борьбы с энтропией, обусловленный рождением. Никакой программой старение не обусловлено, вернее, никакой отдельной программой — идеально приспособленный организм именно так и должен делать — жить время, достаточное для получения оптимального количества плодовитого потомства, сохраняя весь период жизни все необходимые функции в полном объеме, и умирать при срабатывании триггера, если условия среды сложатся неоптимальным образом.

                Человек биологически индивидуально приспособлен довольно плохо — детеныши человека выживают не ахти, будучи предоставлены сами себе, да и взрослые особи в основном тоже — дичают.
                Человек приспособился социально, развив мозг, и научившись контролировать энтропию, передавая информацию об этом потомкам без задействования ДНК.
                И теперь ломает себе голову, как бы жить подольше, ведь столько еще хочется успеть…

                • VolkaDlak
                  /#10140155

                  В принципе необязательно, но что тогда было до того, как отбор, по-вашему, создал старение? Вечная молодость?

                  Да почему же вы считаете что что-то до этого должно быть?
                  Старение это удачный инструмент выбранный случайным образом, который позволяет выживать популяциям. Вот и всё. Это не исключает бессмертных как таковых и не заставляет их как быть так и не быть (в прошлом/настоящем) так же как и не заставляет их обязательно вымирать если появились животные со старостью.

                  Но конкретно на нашей планете, так уж сложилось что старение есть, и это не просто поломка.
                  Вот вы привели красивый график там отлично видно что «ремонтировать поломки» в нашем организме мы неплохо научились — среднее время жизни всё растёт и растёт. Но почему же тогда, если нет программы старения, не увеличивается вторая половина графика? Почему, не смотря на все успехи медицины, мы до сих пор не можем перешагнуть через 120-летний рубеж? То есть бороться с энтропией лет до 50 мы можем, а потом она резко берёт своё? Это было бы очень странно.
                  Никто не спорит что старики чаще болеют и вообще нет такого диагноза «умер от старости», но это и не опровергает того что организм специально повышает все эти риски через старость.

                  P.S.
                  Средняя продолжительность жизни человека отнюдь не совпадает с расцветом репродуктивности :)
                  Потому я и написал:
                  обычно совпадает у вида
                  «Обычно» не равно «всегда», а «вид» не обязательно «человек».

                  • Kriminalist
                    /#10140277

                    отбор предполагает выбор из нескольких возможностей, иначе это детерминизм, а не отбор. Старение — это именно детерминированный процесс, а не признак, возникший в ходе эволюции. Нет выбора — стареть или нет, есть только возможность успеть передать потомству информацию. Жизнь существует вопреки старению, а не благодаря. А регулирует продолжительность жизни среда, чем она агрессивнее по отношению к особи, тем сильнее старение. Некоторым видам удалось выработать признаки, которые при определённых условиях препятствуют старению, но стоит изменить условия — и старение возьмёт своё.

                    • VolkaDlak
                      /#10140951

                      Ну вы как то или в софистику ударяетесь или неверно понимаете механизмы отбора…

                      Нет выбора — стареть или нет

                      У вас тоже нет выбора дышать или не дышать из этого не следует что дыхание обязано было возникнуть.

                      В приведённом вами примере правильнее бы было написать нет выбора умирать или нет, потому как даже вечно живущий организм можно убить. А вот здесь дальше надо понимать что организм не живёт сам изолированно (ну за редкими исключениями) организм это часть популяции, а популяция так же как и отдельная особь стремиться выжить. И вот тут ограниченная жизнь начинает давать преимущества.

                      Где-то здесь уже приводился пример с клетками животных которые вообще не передают своё ДНК следующему поколению ради половых клеток, это хороший пример — вы мыслите отталкиваясь что человек это только человек и всё что его касается заключено в нём, а волк есть волк, и всё так же есть в этом конкретном волке. Но природа работает по другому отдельный организм лишь часть популяции. И популяция это нечто большее чем просто совокупность организмов в неё входящих. Популяции распространяются, мигрируют, могут размножаться и вымирать. У популяций есть свой генотип. И главное — на популяции действует отбор точно так же как он действует на конкретных особей.

                      Вы спрашиваете откуда взялось это в виде механизма? Так вам уже ответили не раз, так вышло что смена поколений выгодна популяции, причём эта выгода превосходит преимущества долгой жизни конкретных особей этой популяции. И вот начинается отбор, и те популяции условных деказевров где поколения сменялись медленно проиграли тем популяциям где деказевры сменяли друг друга более часто.

                      Вы вот всё ходите вокруг да около, но так и не берётесь ответить как вы со своей точки зрения можете объяснить что в ходе случайных поломок срок жизни для каждого вида вполне определённый.
                      Вот посмотрите как ведёт себя радиоактивный распад, есть случайность распада, и в итоге мы даже не пользуемся понятием «полный распад -цать лет», вместо этого мы пользуемся полураспадом. Почему? Потому что процесс смерти радиоактивного атома случаен, а значит что конкретный атом может и вообще не умереть. Так же и с животными, если бы старость была просто следствием поломок организма, мы бы имели дело с теми кому посчастливилось избежать большинства поломок и они бы жили значительно дольше некого среднего значения.

                      • Kriminalist
                        /#10141221

                        У вас тоже нет выбора дышать или не дышать из этого не следует что дыхание обязано было возникнуть.

                        Выбор у меня как раз есть, и результат выбора известен. Дышать — жить, не дышать — не жить. Из этого абсолютно не следует, что дыхание обязано было возникнуть. Но если бы дыхание не возникло, у меня и выбора бы не было.
                        И в чем смысл вырывать фразу из контекста?

                        Популяции распространяются, мигрируют, могут размножаться и вымирать. У популяций есть свой генотип. И главное — на популяции действует отбор точно так же как он действует на конкретных особей.


                        Хотя само существование группового отбора вряд ли вызывает сомнения, степень его влияния на эволюцию остается весьма неясной. Уильямс (1966) полагает, что почти все групповые адаптации, которые популяционные экологи, например Винн-Эдвардс (1962, 1964, 1965), приписывают действию группового отбора, можно объяснить традиционным действием отбора на уровне особей.

                        Вы вот всё ходите вокруг да около, но так и не берётесь ответить как вы со своей точки зрения можете объяснить что в ходе случайных поломок срок жизни для каждого вида вполне определённый.

                        Да ну? Что значит вполне? Вы не путайте ожидаемую продолжительность жизни с возрастом смерти.
                        Максимальная же продолжительность жизни — конечно есть, и конечно имеет разную планку для разных видов, в силу их разного способа жить. В благоприятных условиях, при отсутствии триггера смерти, организм способен жить значительно дольше среднего.

                        У популяций есть свой генотип.

                        Никакого «своего» генотипа у популяций нет. Это все равно что говорить, что у народа есть свое мнение.

                        Так же и с животными, если бы старость была просто следствием поломок организма, мы бы имели дело с теми кому посчастливилось избежать большинства поломок и они бы жили значительно дольше некого среднего значения.


                        Мы и имеем. Моей кошке 15 лет. Уличная кошка редко доживает до 7. Условия содержания могут продлить жизнь вдвое. С зоопарками та же история. Тезис про жесткую предопределенность длительности жизни не подтверждается практикой.

                        • VolkaDlak
                          /#10141255 / +1

                          Мы и имеем. Моей кошке 15 лет. Уличная кошка редко доживает до 7. Условия содержания могут продлить жизнь вдвое. С зоопарками та же история. Тезис про жесткую предопределенность длительности жизни не подтверждается практикой.

                          А редкость доживания до 7 через окно оценивалась? И с зоопарками какая именно история? Безусловно забота и лечение могут максимизировать заложенное, но перешагнуть врядли.
                          Как же не подтверждается практикой? Да вы введите в поисковик «Срок жизни ***», поисковик сразу найдёт информацию, ещё и табличку сравнительную покажет. Откуда эти цифры если смерть случайный процесс, а значит должен давать разные результаты?

                          Давайте ещё раз вернёмся к вашему красивому графику выше. Наверное нет смысла спорить что лучше всего человек заботится о человеке: и медицина для него гораздо лучше и еда чем для любых кошек, собак и прочих. Так вот, снова: как вы объясните что в среднем возрасте смертность удаётся эффективно снижать, а на предельный возраст человека это как то не работает? Где наши Мафусаилы?

                          Ну хорошо, не нравится вам этот пример здесь где-то я другой привёл: Почему мыши живут 3-5 лет, а шиншилы 10? Они ведут схожий образ жизни, они близки по физиологии, они даже генетически близки друг к другу.

                          Уильямс ошибался, точнее недооценивал отбор действующий на популяцию (он его кстати не исключает).

                          • Kriminalist
                            /#10141459

                            http://www.zooschool.ru/zanim/prodolzhitelnost_zhisni.shtml да полно мафусаилов

                            Так вот, снова: как вы объясните что в среднем возрасте смертность удаётся эффективно снижать, а на предельный возраст человека это как то не работает?

                            Укажите предельный возраст человека, пожалуйста. Почему именно эта цифра?
                            Если обнаружим более старого человека, будем сдвигать планку?
                            В чем вообще смысл добиваться увеличения предельного возраста, если достигают его единицы?

                            И не могли бы вы, коль уж так убеждены в ошибках Вильямса, указать хотя основные постулаты вашей теории старения?
                            И ответить на тот же вопрос — как в рамках вашей теории удается эффективно снижать смертность в среднем возрасте (причем не только человека, но и большинства других животных)?

                            • VolkaDlak
                              /#10141787

                              Укажите предельный возраст человека, пожалуйста. Почему именно эта цифра?

                              Я тут уже неоднократно указывал условную планку в 120 лет. Сто двадцать, потому что есть не очень достоверные свидетельства что единичные люди доживают до этой границы.
                              основные постулаты вашей теории старения?

                              Ну во первых, у меня нет теории (ну я бы это так не назвал), у меня есть знания и опыт полученные в ходе обучения, чтения и моей работы биологом и потому мне это представляется очевидным и не каких то особых требующим доказательств.
                              Во вторых, я тут уже устал писать стены текста, ща поцитирую сам себя сколько не лень будет:
                              Вы ждёте пока вам укажут на конкретную кнопку и тогда вы скажете: «Да, это она». Но кнопки как таковой нет, это совокупность процессов, такой же как и половое созревание, вы можете говорить что его нет, происходит просто рост организма и иногда это накладывается на изменение поведения и гормонального фона вследствие роста.

                              Просто это механизмы для защиты популяции, а не конкретной особи и рассматривать их так и нужно.
                              С точки зрения особи, да смерть и ограничение размножения выглядят злом для распространения генов этой особи. Но с точки зрения популяции бессмертие рискованная стратегия для сохранения генотипа, появляются такие риски как, приведённые здесь другими людьми, перенаселение и истощение ресурсов. Можно это препятствие обойти сделав размножение редким, но тогда появляется риск того что в ходе скажем эпидемии, изменение климата, катастрофы и т.п. умирает значительная часть популяции в короткий срок, а размножаться они не любят, опять смерть популяции…

                              Ещё один риск потеря пластичности генофонда — бессмертные малоразмножающиеся особи будут иметь практически неизменяемый во времени генофонд, что так же грозит вымиранием в случаи изменения среды, в то время как быстрая смена поколений позволяет приспосабливаться к плавным изменениям.

                              Это хорошо демонстрируют бактерии которые из-за короткого срока жизни и высокой скорости размножения достаточно легко приспосабливаются к неблагоприятной среде (потому биологи так любят на них показывать опыты с действием отбора).

                              Ну и не стоит забывать что эволюция не инженерный проект, а серия случайностей, а потому не удивительно что природа остановилась на неком балансе между длинной жизни отдельного организма и скоростью его воспроизводства. Я хочу сказать что в теории ничего не мешает существовать бессмертным организмам и может они и были, но не преодолели риски вымирания.

                              Если бы вы были биологом вам бы было очевидно что старение запрограммированно. И самый показательный пример тому что все животные имеют строго ограниченные рамки средней продолжительности жизни и максимальной. Если бы старение было бы следствием например болезней то кривая смертности была бы совсем другой, в природе бы встречались особи которые значительно переживали бы других в силу удачи и статистики, но это не так. Человек несмотря на всю его медицину живёт до 80-90 лет (ну ладно как исключение до 120)…

                              Есть множество других свидетельств что старость это такой же запрограммированный процесс как и половое созревание, но на мой взгляд приведённый мною выше пример исчерпывающий

                              Вдобавок есть множество примеров крайне похожих биологических видов, у которых продолжительность жизни отличается в разы.

                              Есть, и это довод в пользу того что старение это программа, иначе бы все схожие виды жили бы примерно одинаково с плавным-плавным графиком дожития, а это не так, каждый вид имеет своё время жизни и оно строго ограничено как по среднему показателю смертности так и по максимальному.

                              Другое дело что и вы правы, скорее всего самоубийство часть другой программы просто её приспособили для этого. Тот же лосось не просто так стал умирать после нереста, просто так получилось что те популяции где гибель происходила в тех же местах что и нерест, молодь выживала лучше, что и закрепилось в генотипе (то есть выживали те популяции в которых рыба не находила в себе сил жить после нереста, а те что так не делали и умирали где ни будь в океане или по пути к нему постепенно вымылись из генофонда).

                              Я бы не стал прям приравнивать старость к программе смерти, как автор, но старость определённа заложена в развитие организма — сложно найти аргументы опровергающие это. Ну и да, в целом основная функция старости (хотя и явно не единственная) это довести организм «до земли» :).

                          • YuriDeigin
                            /#10141557

                            Да, у грызунов разброс в ПЖ на порядок: мышь живет 2-3 года, белки 12-15, голый землекоп 30. А летучая мышь (уже не грызун, правда) живет 30-40 лет.

                            А у окуневых разброс еще больше — от 12 до 200 лет.

                • dimm_ddr
                  /#10140189

                  По текущим останкам понять какой вид старел, а какой нет, нереально, потому что все старели.

                  У вас есть подтверждения или это так потому что это так должно быть?

                  • Kriminalist
                    /#10140401

                    Ну если бы нашли тысячелетнего динозавра, мы бы знали.

                    • dimm_ddr
                      /#10140931

                      Даже если у какого-то вида нет механизма старения это не значит что хоть кто-то из этого вида доживал до тысячи лет. В конкурентной среде смерть практически всегда происходит не из-за старения. К тому же возраст существа останки которого находят можно определить с очень большой погрешностью. Добавьте сюда просто небольшое количество хоть как-то сохранившихся останков — получите совершенно логичный вывод что наши шансы найти останки такого долгожителя стремятся к нулю. Для большинства известных видов динозавров количество останков составляют единицы и десятки, даже не сотни. Как можно по нескольким десяткам точно сказать что у данного вида однозначно было старение?
                      Насчет определения возраста, недавний пример: гренландская акула. Существо живущее сейчас, то есть даже не останки, доступны реально живущие сейчас существа. Свежая научная статья изучающая именно возраст. Обратите внимание на погрешность для старых особей: +- 120 лет. И это для существ которых можно живыми наблюдать. Так какая погрешность в определении возраста для динозавров по вашему? Неужто меньше?

                      • Kriminalist
                        /#10140991

                        Даже если у какого-то вида нет механизма старения это не значит что хоть кто-то из этого вида доживал до тысячи лет. В конкурентной среде смерть практически всегда происходит не из-за старения.

                        Именно! Наконец-то вы поняли.
                        Старение ничего не дает виду по сравнению с другими механизмами реализации смертности, наоборот, значительно им уступает. Умрут все, только старые будут зря потреблять ресурсы.

                        Старение — проблема только для человека, который хочет продолжать жить и после выполнения своей биологической функции.

                        Относительно поисков долгожителей — ок, оставим палеоархеологов в покое, им действительно не до подобных проблем, и главное именно то, что трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет.

                        • dimm_ddr
                          /#10141055 / +1

                          Старение ничего не дает виду по сравнению с другими механизмами реализации смертности, наоборот, значительно им уступает. Умрут все, только старые будут зря потреблять ресурсы.

                          Это никак не следует из того что сказал я. Из того что сказал я следует только то, что вы не можете утверждать что нестареющих видов не существовало на основании найденных останков. Утверждать их наличие также нельзя, но это не делает ваше утверждение верным.
                          И вы замечательно проигнорировали сложности в определении возраста, у вас есть что сказать на эту тему?

                          • Kriminalist
                            /#10141233 / -1

                            Это никак не следует из того что сказал я.

                            Естественно, это следует из того, что сказал я.

                            вы не можете утверждать что нестареющих видов не существовало на основании найденных останков.

                            А я этого и не утверджал — я утверждал обратное. Нестареющих видов не существовало, потому что не было. Я предполагал, что если бы они были, это можно было бы подтвердить останками.
                            Вы отвергаете принципиально возможность такого подтверждения ввиду сложностей? Я лично не отвергаю, сложности не означают невозможности.

                            Зачем придумывать старение, если смерть в нем не нуждается?

                            • dimm_ddr
                              /#10141425 / +1

                              А я этого и не утверджал — я утверждал обратное.

                              Раз сейчас вы в этом так уверены, то позвольте мне вам напомнить ваши же слова:


                              Так я хочу спросить — где останки всех этих долгожителей?

                              По текущим останкам понять какой вид старел, а какой нет, нереально, потому что все старели.
                              А определить возраст особи — реально для очень многих видов.

                              Вы утверждаете что все старели. Я вам говорю что вы не можете быть в этом уверены. Вы так же утверждаете что узнать возраст легко и это делается для многих видов — и я опять же вам показываю что вы неправы.


                              Нестареющих видов не существовало, потому что не было.

                              То есть их не было, потому что их не было? "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!"


                              Я предполагал, что если бы они были, это можно было бы подтвердить останками.

                              И именно здесь вы неправы. Об этом я вам который комментарий и говорю: определить с достаточной точностью возраст — крайне сложно, это сложно даже для видов существующих сейчас, которых можно поймать, можно изучать их поведение, просто материалов по которым гораздо, на порядки больше. Более того, большинство видов практически не оставили нам останков хоть какого-то качества. На основании даже десятка останков нельзя сказать ничего про возможный средний возраст для вида, слишком мало данных.


                              Вы отвергаете принципиально возможность такого подтверждения ввиду сложностей?

                              Не принципиально, а для текущих данных. В принципе, если бы сохранились останки всех существ данного вида — можно было бы что-то утверджать. В реальности это не так и утверждать нельзя.


                              Зачем придумывать старение, если смерть в нем не нуждается?

                              Вы так говорите, будто смерть кто-то спрашивал. Это вообще не так работает и такие заявления только показывают глубину непонимания механизмов.

                              • Kriminalist
                                /#10141659

                                Давайте так — я соглашусь с сложностью оценки возраста ископаемых организмов, а вы согласитесь, что старение не является продуктом эволюции.

                                Я вам останки привел как гипотетическую возможность проверки, а вы ухватились как за последний караван в сезоне.

                                Это вообще не так работает и такие заявления только показывают глубину непонимания механизмов.

                                Так развейте же мрак, о светоч! Откройте тайны мироздания, суть жизни и смерти поведайте темным неучам!

                                • dimm_ddr
                                  /#10152899

                                  а вы согласитесь, что старение не является продуктом эволюции.

                                  Нет, не соглашусь, потому что доказательств вы не привели.


                                  Я вам останки привел как гипотетическую возможность проверки, а вы ухватились как за последний караван в сезоне.

                                  О нет, вы превратно меня поняли. Я всего лишь указал вам что останки не дают возможности проверки в реальности. Теоретическая возможность нас не слишком интересует, потому что требует для удовлетворительного доказательства такого количества данных, которого, на текущем уровне развития не только нет, но и не предвидится. Второй ваш довод был о том, что якобы старение не нужно смерти. Если бы смерть была человекоподобным созданием с разумом, то это еще могло бы иметь смысл. А могло бы не иметь даже тогда. Уровень вашего непонимания показывает именно одушевление смерти и приписывание ей человеческих качеств. Просветить вас в комментарии я не в силах, слишком большой объем информации и слишком ленивый я.

                                  • Kriminalist
                                    /#10153913

                                    Нет, не соглашусь, потому что доказательств вы не привели.

                                    Можно подумать, вы привели доказательства. Или автор статьи привел. С чего я должен доказывать общепринятое мнение?

                                    Уровень вашего непонимания показывает именно одушевление смерти и приписывание ей человеческих качеств.

                                    Я уж не знаю, где вы одушевление увидели в моих словах, но в целом спасибо за развернутый ответ :). Не трудитесь продолжать.

                                    • dimm_ddr
                                      /#10154197

                                      Можно подумать, вы привели доказательства.

                                      Я именно что привел доказательства несостоятельности вашего аргумента.


                                      С чего я должен доказывать общепринятое мнение?

                                      Потому что "общепринятое" — это не аргумент. Оно может не быть общепринятым, оно может быть общепринятым, но ошибочным. Если же оно реально общепринятое и верное, то это происходит потому, что для него есть достаточное количество убедительных доказательств, мы же про научное сообщество говорим? А раз таких доказательств достаточно, то у вас не должно возникать сложностей в их предоставлении. Если же сложности возникают, то это прямой признак ошибочности мнения, либо вашего непонимания предмета. Если мнение верное и проблемы только в вашем понимании, то сразу закономерно возникает вопрос насколько корректно вы трактуете это мнение.


                                      где вы одушевление увидели в моих словах

                                      вот здесь:


                                      смерть в нем не нуждается

                                      Для неодушевленного явления построение предложения обычно иное.

                                      • Kriminalist
                                        /#10154295

                                        Я именно что привел доказательства несостоятельности вашего аргумента.

                                        Во-первых, не привели. Мой аргумент — СТАРЕНИЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРОДУКТОМ ЭВОЛЮЦИИ. Где ваши доказательства, что мой аргумент несостоятелен?
                                        Во-вторых, вы не привели доказательств утверждения, что старение является продуктом эволюции.

                                        Ваши рассуждения о моем непонимании меня утомили, позвольте усомниться в вашем и на этом поставить точку. Тайн мироздания, увы, вы не откроете.

                                        • dimm_ddr
                                          /#10155549

                                          Мой аргумент — СТАРЕНИЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРОДУКТОМ ЭВОЛЮЦИИ

                                          Это не аргумент, это тезис. Для доказательства которого требуются аргументы. Одним из таких аргументов был такой: не найдено останков ни одного нестареющего существа. Другим аргументом было: смерти не нужно старение. Про несостоятельность первого я вам сказал, второй вообще не может являться доказательством в данной формулировке.
                                          Я не доказываю что старение является продуктом эволюции, то что я спорю с вами, не значит что я придерживаюсь конкретной идеи ваших противников. Я вообще ни разу не заявлял какой идеи я придерживаюсь, я говорю только и исключительно о том, что ваши доказательства не доказывают ваш тезис. Это не значит что он неверный, это тем более не значит что верен противоположный. Это значит только то, что ваш тезис вами не доказан.


                                          Но если вы не понимаете даже моей позиции, то вам действительно лучше перестать со мной спорить.

                                          • Kriminalist
                                            /#10155875

                                            Вы передергиваете неловко.

                                            я писал —

                                            Так я хочу спросить — где останки всех этих долгожителей? По логике, мы должны в отложениях наблюдать картину — с течением времени (археологически) доля останков долгожителей должна уменьшаться. Есть такие наблюдения? Мне не приходилось слышать о подобных археофеноменах — распределение по слоям относительно равномерное. Так когда же старение могло эволюционно возникнуть?


                                            И относилось это к тезису —
                                            Если предположить, что старение — эволюционная адаптация (кстати, к чему именно?), надо допустить, что когда-то старения не было, но представители нестареющих видов вымерли, не выдержав конкуренции со стареющими, так?


                                            Т.е. нахождение подобных останков могло бы подтвердить тезис о старении, как эволюционной адаптации.
                                            НЕнахождение подобных останков не является доказательством тезиса о старении, как НЕ эволюционной адаптации — причин может много, и ряд технических вы озвучили.

                                            «Аксиома не нуждается в доказательстве» — это тоже одушевление, по-вашему?
                                            «Смерть не нуждается в старении» — означает только то, что старение не является необходимым условием для смерти, в т.ч. и ненасильственной.

                                            • dimm_ddr
                                              /#10156019

                                              Я ничуть не передергиваю. Вы сами говорите:


                                              Т.е. нахождение подобных останков могло бы подтвердить тезис о старении, как эволюционной адаптации.

                                              но при этом же, вы на основании их отсутствия утверждаете что это доказывает обратное, вот в вами же только что процитированных ваших же словах:


                                              Мне не приходилось слышать о подобных археофеноменах — распределение по слоям относительно равномерное. Так когда же старение могло эволюционно возникнуть?

                                              Таким образом это не я передергиваю, это вы пытаетесь отказаться от ваших же слов. Не понимаю как это должна иллюстрировать цитата этих самых ваших слов при этом впрочем.


                                              «Аксиома не нуждается в доказательстве» — это тоже одушевление, по-вашему?

                                              Конечно. Потому что грамотно про аксиому говорить так:


                                              Аксиома - положение, принимаемое без доказательств.

                                              То есть аксиома ничего не требует, отсутствие доказательств следует из определения данного термина.


                                              старение не является необходимым условием для смерти, в т.ч. и ненасильственной.

                                              Вот если бы вы так написали сразу, то вопросов к этому бы и не было. Но ведь в такой формулировке это никак не подтверждает вашу правоту. Поэтому такая формулировка от вас прозвучала именно тогда, когда вы пытаетесь отказаться от ваших же слов.

                                              • Kriminalist
                                                /#10156479

                                                Я пытаюсь отказаться от вашей странной трактовки моих слов.

                                                Найдёте останки нестареющих видов, залегающих глубже стареющих — приходите, будем обсуждать.
                                                Нет останков — что обсуждать? Эволюционное происхождение феномена должен доказывать тот, кто на этой эволюционности настаивает.

                                                Я предположил, что гипотеза о эволюционном происхождении старения -фальсифицируемая, и я привел критерий проверки. Вас критерий не устраивает — технически сложно.
                                                Приведите свой критерий, или просто будем считать эту гипотезу нефальсифицируемой со всеми вытекающими.

                                                У меня нет какой-то своей особой теории старения, поскольку она не нужна — энтропия просто берет своё. Жизнь — это форма борьбы с энтропией, старение — результат этой борьбы, смерть — ее прекращение.
                                                Такая аксиоматика.

                                                • dimm_ddr
                                                  /#10158209

                                                  Вас критерий не устраивает

                                                  Именно. Я вам показал что критерий не подходит. Если бы вы в своих комментариях при этом именно что оспаривали выдвигаемую теорию, без продвижения вашей — да, это был бы разговор о фальсифицируемости и т.д. Но вы же на основании не выполнения данного критерия делаете выводы не просто об ошибочности теории, вы делаете вывод о верности вашей. При этом вы почему-то считаете что ваша теория — на самом деле безупречна настолько что ее даже теорией не имеет смысла называть.


                                                  Я вас разочарую — у вас именно что теория и ее тоже нужно доказывать.


                                                  Такая аксиоматика.

                                                  Несомненно, если брать такую аксиоматику, то ваша теория не требует доказательств дополнительных, она явно следует из аксиом. Проблема здесь ровно одна — неизвестно описывает ли эта аксиоматика реальный мир. Если нет, то ваша теория не имеет к нашему миру никакого отношения. Таким образом вам необходимо доказать соответствие. И невыполнение ваших критериев другой теорией ничего не говорят о вашем варианте.

                                      • barabanus
                                        /#10159901

                                        Потому что «общепринятое» — это не аргумент.

                                        Современная наука основана на критериях Поппера. И по этим критериям «общепринятое» именно аргумент пока не будет веских доказательств обратного. В таком случае «общепринятое» изменится.

                • vedenin1980
                  /#10140395

                  А как археологи сейчас определяют возраст особи на момент смерти? Да и не только археологи, определение пола, возраста, и сопутствующих заболеваний — рутинная работа судебно-медицинского эксперта-криминалиста.

                  Вероятно сравнивая состав костей с известным составом в разном возрасте этого же вида. Проблема в том что такой анализ хорошо работает когда вид еще не вымер. Если бы деревья вымерли миллионы лет назад вы ничего не знали бы о том что у них есть годовые кольца.


                  Если бы динозавры вообще не старели, они очевидно, умирали бы молодыми, без признаков возрастных изменений. Видимо, внезапно. Или они бы вообще не умирали, и жили бы сколько хотели.

                  Проблема в том что до глубокой старости доживает одна особь из тысяч и не факт что она хоть раз попадется археологам.


                  Чтобы доказать что динозавры были смертны надо предьявить хотя бы одну особь умершую в глубокой старости (и доказать что это была старость, а не болезнь) при этом быть уверены что мы точно знаем что эти признаки не могут быть ошибочными, чтобы доказать что динозавры были бессметрными все еще веселее нужно предьявить особь, которая умерла в возрасте тысяч лет (и даже тогда не факт что просто она не достигла возраста старости). Хуже всего что вряд ли кости особь которая не стареет сильно отличалось от молодой особи.


                  При этом даже пръявив старую особь вы не можете утверждать что это было не единичное исключение или мутации.


                  И это еще более менее иследованые существа, а от безпозвоночных в лучшем случае следы тела остаются или панцирь, как по ним можно судить о смертности?

                  • Kriminalist
                    /#10140419

                    Вы не поверите, но кольца великолепно можно посчитать и на окаменевшем дереве. И число завитков раковины. Методов вполне достаточно, хотя конечно, чем больше статистика, тем достовернее.
                    О бессмертности я не говорил, хотя о феномене Кащея можно было бы, я говорил о нестареющих особях.
                    Методика достаточно проста — определяем возраст всеми доступными методиками, а потом сравниваем — для вечномолодого должно быть существенное расхождение в оценках, ведь он жил долго, а умер не старым. Датировка по зубам вот только может подвести — хз, стирались у них зубы или отрастали, как у бобров?

                    • vedenin1980
                      /#10140479

                      Вы не поверите, но кольца великолепно можно посчитать и на окаменевшем дереве. И число завитков раковины. Методов вполне достаточно, хотя конечно, чем больше статистика, тем достовернее.

                      Вы не поверите, но деревья и моллюски, жившие миллионы лет назад, не были в курсе, что им нужно каждый год создавать кольца и завитки раковины, они вполне могли создавать кольца и завитки раз в десятки и сотни лет или вообще после какого-то момента перестать рости или переодически сбрасывать раковины, есть медуза, которая, например периодически возвращается в подростковый возраст — как вы определите это молодая медуза или прожившая тысячи лет? На чем строиться ваша уверенность, что древние существа должны вести себя так же как современные?


                      для вечномолодого должно быть существенное расхождение в оценках, ведь он жил долго, а умер не старым.

                      Во-первых, вечномолодой вид так же будет погибать от хищников, голода и т.п. Вовсе не обязательно, что у ученых будут останки особи, которая прожила достаточно чтобы ее молодость была бы заметной.
                      Во-вторых, существующие сейчас вечномолодые виды (да их существует довольно много) зачастую обновляются вплоть до детского возраста (медузы, например) и никакими анализами костей вы не определите, что это не детеныш, а особь, которой тысячи лет. потому что все ткани и форма вернулись обратно в детство.

                      • Zenitchik
                        /#10140571

                        Вы не поверите, но деревья и моллюски, жившие миллионы лет назад, не были в курсе, что им нужно каждый год создавать кольца и завитки раковины

                        А биохимии до лампочки, в курсе они или нет. Кольца — это темп роста. Если скорость роста организма циклически изменяется — образуются кольца. И вариантов, почему это могло бы происходить, — конечное количество. Цена кольца поддаётся расшифровке.

                        • vedenin1980
                          /#10141211 / +1

                          биохимии до лампочки

                          Проблема в том, что биохимия гипотетического нестареющего существа отличается от стареющего, легко может оказаться, что эти существа смогут возвращаться обратно в детство (как один из видом нестареющих медуз), сбрасывать панцирь с кольцами и лишаться большой части тела (как один из известных нам видов нестареющих). Чтобы доказать пренебрежимое старение существующих ныне видов биологов потребовались десятки и сотни лет, доказать такое же старение по останкам или следам на много порядков сложнее.

                          • Kriminalist
                            /#10141697

                            старение существующих ныне видов биологов

                            и много вы знаете видов биологов? :))

            • kvasvik
              /#10140177

              где останки всех этих долгожителей?

              Останки искать не нужно, потому что виды лишённые старения прекрасно живут до сих пор. Только вот их развитие до сих пор остаётся на уровне гидры. Главное преимущество старения — многократное увеличение скорости эволюционирования, благодаря чему человечество успело появиться на земле прежде, чем погасло солнце.

              • Kriminalist
                /#10140497

                Не даёт старение никакого увеличения скорости. Увеличение скорости эволюции реализуется за счет увеличения скорости смены поколений, но при чем тут старение? Лососи смотрят с недоумением.

                • barker
                  /#10140879

                  Увеличение скорости эволюции реализуется за счет увеличения скорости смены поколений, но при чем тут старение?
                  Очевидно, что невозможно увеличить скорость смены поколений, если особи будут жить слишком долго, при условии ограничения кол-ва пищи, места, прочих ресурсов и факторов давления внешней среды.

                  • Kriminalist
                    /#10140925

                    Очевидно, что невозможно увеличить скорость смены поколений, если особи будут жить слишком долго

                    Жить слишком долго? Лососи снова смотрят с недоумением. А стареть то зачем? Dum est vita grata, mortis condicio optima est — это еще древние римляне понимали.

                    Скорость смены поколений будет зависеть от скорости наступления репродуктивного возраста от момента рождения, и длительности репродуктивного периода. Ограничение ресурсов уменьшает разнообразие, но усиливает отбор, это известные циклы.
                    Скорость биологической эволюции — не самоцель, как мы сейчас видим, только эволюция социальная может продлить существование вида дольше жизни его планеты. А социальная эволюция быстрее на порядки, чем биологическая.
                    Кстати, занятный роман Александра Зайцева — Исток, вопрос о скорости как раз ключевой там.

                    • barker
                      /#10141413

                      Я лишь опровергал ваш тезис о том, что скорость смены поколений никак не связана с длительностью жизни организмов этого вида. Ну а раз вы, оказывается, разделяете понятия старения и просто смерти, говоря о лососях итд — это уже отдельный разговор. Типа почему человек просто не ложится и не умирает, а медленно дряхлеет. Но тут опять же, всё упирается в то, что человек несколько особенно (от других животных) эволюционирует и существует. В дикой природе стареющие организмы быстро подчищаются.

                      • Kriminalist
                        /#10141587

                        О длительности жизни организмов я ничего не говорил, а лишь о старении:

                        Увеличение скорости эволюции реализуется за счет увеличения скорости смены поколений, но при чем тут старение?


                        Я давно об этом тут толкую, что старение и запрограммированная смерть не имеют ничего общего, а скорее антонимы.

                        Старение есть у всех видов, некоторые научились при определенных благоприятных условиях его замедлять. Напротив, суицидальные триггеры (которые действительно являются продуктом эволюции, группового ли отбора или нет — это еще вопрос) имеют далеко не все виды, так, они нехарактерны для плацентарных.

                        Человек добрался, кроме биологической, до социальной эволюции, а теперь не может понять, что делать — то ли замахнуться на селекцию человека, то ли на небиотическую форму существования, но поскольку глобальной социальной цели у человечества нет, замахи нескоординированные, и результаты могут быть неприятными…

                    • kvasvik
                      /#10141489 / +1

                      Есть разные стратегии: лососю не надо заботиться о потомстве, поэтому для него как вида эффективнее скорее помереть после размножения. Человеческие же детёныши длительное время не жизнеспособны без опеки взрослых, поэтому выживаемость выше у особей, у которых родительский организм сохраняется ещё некоторое время после завершения репродуктивного периода.

                      ЗЫ: у эволюции нет цели, гидре без разницы эволюционирует ли она во что-нибудь или исчезнет вместе с планетой, ей и так хорошо.

      • Simplevolk
        /#10140029

        Я вам даже точнее эту возрастную грань назову: 88 лет. Обычно, очень многие умирают именно в этом возрасте.

    • Zenitchik
      /#10140007

      Значит, чтобы существо было бессмертным — нужен какой-то механизм для восстановления этих машин

      Этого недостаточно. Любая система (не обязательно машина) рано или поздно приходит в состояние, когда заменить дешевле, чем восстановить.

    • Allorius
      /#10140269

      Есть даже вероятность, что такие люди реально есть/были, но никто из них не прожил достаточно долго, чтобы это кто-то заметил. Типа, ну родился один такой за всю историю человечества, ему легко мог упасть на голову булыжник в шестилетнем возрасте, и мы так и не узнали, что люди могут жить вечно.

      • odin_v_pole
        /#10140983

        Могу порекомедовать годнотный фильм-фантастику про такого человека который таки умудрился вижить и дожить до наших дней( вдруг кто не видел). «Человек с Земли» (2007 года).

      • odin_v_pole
        /#10140985

        мог упасть на голову булыжник в шестилетнем возрасте

        Или по «счасливой» случайности их, в духе парадоксов Автостопом по Галактике, всех без исключения сбивали машины.

        Типа, человечество могло бы жить вечно, но всех носителей этого гена неминуемо убивает технический прогресс.

    • barabanus
      /#10154257

      Биологическая машина, которая не ломается и все время самообновляется и чинится уже существует — это живая природа и человечество как частный случай. И откровенно говоря, этой биологической машине не выгодно, чтобы индивиды жили дольше необходимого. Мы тоже свои клетки не считаем, и нам тоже не выгодно, если какая-то группа клеток начнет жить дольше, чем надо.

  7. khrundel
    /#10138669 / -3

    Чушь от первого и до последнего слова.
    Групповой отбор невозможен. Вообще, как тут выше указали, отбор идёт на уровне генов, уровень особей близок к нему, поэтому гипотеза индивидуального отбора работает в 90%+ случаев, но оставшиеся 10% нужно идти не наружу матрёшки, а внутрь. Как "самопожертвование" особи помогает распространиться его генам.
    Вторая ошибка в использовании вопроса "зачем". За такие слова эволюциониста нужно гнать ссаными тряпками. "Зачем птице крылья"? — "боженька хотел чтоб птички летали". У эволюции нет цели, нет венца творения, нет "зачем". Правильный вопрос "почему".
    Почему лосось погибает? Потому что нет эволюционного давления на его выживание. Если ослабший после нереста лосось в 90%+ случаев погибал просто от истощения или неспособности уйти от хищника, а потом ещё с 80%+ вероятностью не доживал до следующего нереста, то любая мутация, убивающая лосося сразу после нереста эволюционно нейтральна и потому могла закрепиться просто в результате генетического дрейфа. Правдоподобны ли такие оценки?
    Вполне, рыбу после нереста жрут независимо от того, жива она или самоубилась, да и в условиях, когда популяция сократилась на порядок, шансов у выживших не быть съеденными мало.
    Если же предположить, что механизм, приводящий к смерти, является побочкой от чего-то полезного, то он закрепиться вообще без вопросов.

    • RedApe
      /#10138709 / +1

      То есть это ересь, так как “группового отбора быть не может”?

      > Как «самопожертвование» особи помогает распространиться его генам.

      Например, если самопожертвование способствует распространению генов через потомство.

      • khrundel
        /#10139237 / -2

        Я о том и написал. "Как самопожертвование способствует..." — это тот вопрос, который следует задавать, вместо фантазий на тему группового отбора.

    • Ogra
      /#10138717

      Как «самопожертвование» особи помогает распространиться его генам.


      Оставляя еду потомкам особи.
      Возможно мутантным потомкам, с новыми, качественными мутациями, которые позволяют выжить в новых условиях.
      Представьте себе бессмертное существо, детеныши которого питаются мухоморами, и только мухоморами. Что случится, если мухоморы исчезнут? Правильно, существо будет жить, популяция существ будет жить, но уже никогда не распространит свои гены — все детеныши будут умирать. А постепенно, из-за хищников и несчастных случаев погибнет и популяция.
      Но вот если бы особи умирали каждый год, они успели бы выработать мутацию, которая позволит детенышам питаться подосиновиками и опятами, и исчезновение мухоморов прошло бы бесследно для группы.

      • khrundel
        /#10139285 / +1

        Не сработает, так как несъеденная еда достанется всем, а не только потомкам.


        Пример с бессмертным существом хорошо описывает появление полового размножения и не закрепление слишком эффективной защиты от мутаций, но смертность от старости можно описать проще. Считается, что большая часть мутаций нейтральна, чуть меньшая вредна и совсем уж мало полезных. Так что теория "старение есть полезное приспособление" статистически менее правдоподобна, чем "старение — это результат плохой отбраковки вредных мутаций, если они проявляются после размножения".

        • Ogra
          /#10139359 / +1

          «старение есть полезное приспособление» статистически менее правдоподобна, чем «старение — это результат плохой отбраковки вредных мутаций, если они проявляются после размножения».

          Одно, кстати, не противоречит другому. Старение могло появиться как плохая отбраковка вредных мутаций, но закрепиться как полезное приспособление, гарантирующее смену поколений, и, как следствие, естественный отбор.

          • napa3um
            /#10139389

            Вы говорите о старении как о неком самостоятельном явлении с позитивным определением, а не об «отсутствии молодости», «совокупной оценке износа организма», отсюда и желание считать её адаптацией. Адаптацией могут являться какие-то признаки (например, менопауза), которые у людей ассоциируются со старостью, но не сама старость. Старость (в биологическом смысле) — это не адаптация, а исчерпание адаптаций, исчерпание генетической программы онтогенеза. Старость — это как бы след от убираемой с холста кисти художника, рисовавшего линию жизни, и для долголетия не получится стереть обрыв этой линии, вместо этого придётся дорисовывать саму линию, проектировать дальнейший онтогенез (в идеале — циклически возвращающий организм к каком-уто предыдущему промежуточному состоянию, с которого можно повторно запустить уже существующие программы).

            • Kriminalist
              /#10140435

              Именно, исчерпание адаптаций!
              Терапия стволовыми клетками — попытка вбросить свежий адаптационный резерв.

    • i360u
      /#10138797 / +1

      Есть, какбэ, два взгляда на групповой отбор: устаревший и современный. Современный — вполне себе логичен и во многом опирается именно на особенности распространения копий генов в близкородственных группах, что подтверждается множественными наблюдениями: если главой львиного прайда является один из львов-близнецов, его брат может отказаться от размножения ради львят, являющихся генетически идентичными его собственным возможным потомкам. Для львов это очень показательно ибо для их вида характерен инфантицид, объясняющийся тем-же самым механизмом: глава прайда убьет львенка, если не уверен, что тот является его прямым потомком. Помимо этого есть отбор на уровне общего признака, дающего преимущество только в условиях существующей группы и бесполезного на индивидуальном уровне.

      • mediagenia
        /#10139051 / -1

        >его брат может отказаться от размножения ради львят

        «Эгоистичный ген» это объясняет без лишних сущностей

        • i360u
          /#10139407 / +1

          Хм, а что вы называете "лишней" сущностью?

          • mediagenia
            /#10139831 / -1

            Групповой отбор

            • i360u
              /#10140135 / +1

              Групповой отбор — это просто комплексный термин, включающий в себя ряд эффектов со своими механизмами (один из которых описан в моем примере). Он ничего не объясняет сам по себе и не является сущностью, необходимой для объяснения своих составных частей. О чем вы вообще? "Эгоистичный ген" был написан почти 40 лет назад, с тех пор генетика и эволюционная биология не стояли на месте, редукционизм и абсолютизм уже давно не в моде, сейчас биологи склоняются именно к многоуровневому отбору и отбор на уровне групп — важная составная часть, просто потому, что влияние на конечную эффективность распространения копий генов имеют факторы значимые на уровне групп и сред.

              • napa3um
                /#10140157

                «Эгоистичный ген» не противоречит современным представлениям о многоуровневом отборе, более того, эти представления «растут» как раз из «эгоистичного гена» (не конкретной работы Докинза, конечно, Докинз обобщил и так уже известные и принятые в биологии закономерности и концепции, дав им «звучные» имена). Вы говорите не о Докинзе, а о своём некорректном понимании его теории (и её целях). И ваш оппонент возражает вам также из-за своего непонимания предмета.

                • i360u
                  /#10140205

                  Я и не говорю, что противоречит. И полностью согласен, что растут. С чего вы взяли, что мое понимание некорректно?

                  • napa3um
                    /#10140213

                    > «Эгоистичный ген» был написан почти 40 лет назад, с тех пор генетика и эволюционная биология не стояли на месте, редукционизм и абсолютизм уже давно не в моде, сейчас биологи склоняются именно к многоуровневому отбору и отбор на уровне групп

                    Звучит как противопоставление «эгоистичного гена» и «сейчас биологи склоняются именно к многоуровневому отбору». (Ошибаться и заблуждаться не зазорно, зазорно не принимать свои ошибки и заблуждения.)

                    • i360u
                      /#10140259

                      Просто это следует воспринимать в контексте всего треда =)

        • gleb_kudr
          /#10139825

          У меня впечатление, что в комментариях кто-то обсуждает волны, кто-то узоры на воде, а кто-то размывающиеся берега. Еще и спорят друг с другом о том, что, дескать, их концепция все объясняет «без лишних сущностей».

    • melchermax
      /#10138863

      Если же предположить, что механизм, приводящий к смерти, является побочкой от чего-то полезного, то он закрепиться вообще без вопросов.

      Полностью поддерживаю. Как пример полезного в смерти лосося можно так вот, с ходу, предположить отвлечение хищников от активных, находящихся на пути к нерестилищу особей на уже отнерестившихся ослабленных/умирающих/умерших особей (последних просто проще выловить/собрать). Но это уже про групповое выживание ;)

      • VolkaDlak
        /#10138965

        В частности в этом уже замученном примере с лососями, лососи умирают ради нагула (откорма) молоди.

        • melchermax
          /#10139469

          А у них мальки так быстро вылупляются?

          • VolkaDlak
            /#10139603 / +1

            Ну если вы про то «терзают ли мёртвую плоть своих родителей» то нет, там скорее дело в резком повышении биогенов в водоёме и как следствие вспышка численности кормовых организмов.

            А так у рыб инкубация считается в «градусоднях», соответственно если тепло инкубация идёт быстрее если холодно то медленнее. У лососевых инкубация происходит где-то 50-100 дней (но могу и путать).

  8. barker
    /#10138753

    более щадящая версия такой программы под названием старение никоим образом не противоречит эволюционной теории
    Как это понимать? Какой именно эволюционной теории?

  9. bars_arseniy
    /#10138801

    Скажите, это ваши собственные мысли или информация откуда-то получена?
    Если присутствует второе, то добавьте, пожалуйста ссылки. Чтобы понимать где ваши мысли, а где чьи-то ещё.

    • YuriDeigin
      /#10139001 / +1

      Мысли и слова, конечно, мои. Но при этом почти все наши мысли являются синтезом ранее услышанных идей. В случае данного поста, я бы сказал, что это мой синтез идей Докинза, Миттельдорфа и Грега Фэйи.
      Ссылку на одну из книг Миттельдорфа “Старение — адаптация в результате группового отбора” я давал в самом посте — именно оттуда мой перевод предисловия от Майкла Розенцвейга. Вот она еще раз:
      https://books.google.ca/books?id=sNoNDgAAQBAJ

      Также очень рекомендую эту книгу Грега Фэйи:
      https://www.amazon.com/Future-Aging-Pathways-Human-Extension/dp/9048139988

  10. erwins22
    /#10138813

    Тут вероятно важнее гонка паразит — хозяин.


    Если Хозяин эволюционирует медленно, то паразит его истребит, поэтой причине почти нет сложных видов без полового отбора.

    • Ita4
      /#10139057

      Вот только в нормальных условиях паразит не стремится убить хозяина, ибо после этого он, скорее всего, погибнет сам.
      Но пара исключений есть, да.

  11. melchermax
    /#10138905 / -7

    Меня всегда умиляли поборники борьбы со старением и смертью. Мне они чем-то напоминают маленьких детей, ну очень сильно желающих поймать вон ту весёлую жёлтую полосатую муху. Поясню: старение — это не только седина и морщины, а ещё и 100500 болезней, напрямую со старением не связаных: травмы, атеросклероз, механический износ суставов, аутоиммунные заболевания, онкология, и т.д. Я ни разу не видел человека, умершего от старости, смерть — всегда причина какого-то заболевания. Пока не будут найдены надёжные способы излечения от основных заболеваний, геронтология — это как зонтик под крупным градом. Что толку жить до 200 лет, если последние 120 из них придётся провести в больнице?

    • YuriDeigin
      /#10138983 / +6

      Вы просто путаете причину и следствие. Процессы старения — причина возникновения смертельных возрастозависимых заболеваний. В первую очередь, сердечно-сосудистых, а во-вторую рака, деменции и пр.
      Если остановить старение, то вероятность умереть от инфаркта или рака будет так же мизерна в 60 или 120 лет, как сейчас в 20. Поэтому никаких «последних 120 лет в больнице» не будет.

      • melchermax
        /#10139419 / -1

        Ничего я не путаю, я патофизиологию изучал в институте. Представление, что «все болезни от старости», неверно в корне. Рак, к примеру, и есть чстняй случай поломки естественных защитных механизмов генома: запрограммированного старения и смерти клетки.

        • YuriDeigin
          /#10139571 / +1

          Не от «старости», а от «старения» — запрограммированного процесса, который убивает нематоду за 12 дней, дрозофилу за 20-30 дней, мышь за 2,5 года, крысу за 4, собаку за 10-12, лошадь за 20-30, нас с вами за 70-80 лет, а кита за 200.

          • melchermax
            /#10139629

            Все виды животных, живущих по многу лет, или существуют в ограниченных биотопах, или ведут крайне малоактивный образ жизни, или крайне ограничены по функционалу. Разные возможности и способности у человека и слона, соответственно и продолжительность жизни разная. По аналогии с автомобилями: слон — это дизельный пикап из толстенного железа, без турбины, с механической коробкой передач и максимальной скоростью 80 км/ч, разгон до неё за две минуты. Он едет медленно, выглядит непрезентабельно, требует значитльных усилий при вождении, но стоит дёшево, нуждается в минимальном обслуживании вполне может послужить трём поколениям фермеров, прежде чем придёт в неремонтопригодное состояние. Человек — это как современный спорткар. Скорость, комфорт, фишки-рюшечки, компьютер, до ста за четыре секунды, и т.д. Без регулярного сервиса не проживёт и года. Завидуете слону — представьте себе его жизнь. Жрём, испражняемся, ищем жратву, ищем самку, бодаемся с другими такими же тупарями, валяемся в грязи чтобы заморить насекомых, ищем жратву, засуха жратвы нет — дохнем, если нет — идём на новый круг, смотри выше. Или губкой какой-нибудь, тоже веселуха.

            • vedenin1980
              /#10139737

              Однако это не отвечает на вопрос почему некоторый виды обезьян стареют за 6 лет, другие за 70-80, некоторые виды собак живут до 8 лет, другие до 20. Скажем геном собак очень близок и они могут скрещиваться с друг другом без проблем, при этом разница разных пород более чем в 2 раза. Почему? Так же почему так и не нашли зависимости от старости человека и его образа жизни? Ни диеты, ни образ жизни практически на наступление старости не влияет. И неужели мышь суперкар в 50 раз более крутой чем человек?

              • melchermax
                /#10139879

                А вы взгляните на жизненный цикл мыши и человека: детёнышу хомо сапиенса нужно лет эдак 18 для взросления, а помрёт он лет в 70 (средняя продолжительность жизни в мире). Возраст взросления мыши около трёх недель, а помрёт она через год-полтора. Вот и подсчитайте, человек взрослеет в 288 раз медленнее мыши, а живёт в лучшем случае всего-то раз в 70 дольше. То есть, чтобы сравнивать, надо уменьшить время нашего взросления в 70 раз: как Вам физическое и интеллектуальное совершеннолетие в возрасте 4,3 года? Мышка покупает молниеносное размножение и взросление ценой продолжительности жизни, и всего-то. Про собак это отдельная история, их геном изменён селекцией.
                Зависимость продолжительности жизни от привычек человека прямая, если жить совсем уж весело, то старость вообще не успевает наступить.

                • vedenin1980
                  /#10139929

                  Мышка покупает молниеносное размножение и взросление ценой продолжительности жизни, и всего-то. Про собак это отдельная история, их геном изменён селекцией.

                  Это имеет смысл если старость запрограммирована и не имеет смысла, если это просто устаревание организма. Скажем радиация, вирусы, рак действуют с одинаковой скоростью на все виды (или близкой), а старость совсем по разному.


                  если жить совсем уж весело, то старость вообще не успевает наступить.

                  А это к старению не имеет никакого отношения


                  Про собак это отдельная история, их геном изменён селекцией.

                  Да, странно что так легко меняется изнашиваемость организма, если это некоторый предел прочности организма он не должен так легко и сильно менятся, а вот программа старения вполне может.

            • gleb_kudr
              /#10139835

              Прикол в том, что человек уже живет существенно дольше, чем положено виду его размера и активности. Т.е. уже достаточно долго отбор действует против раннего старения.

              • melchermax
                /#10139887 / -1

                Прикол в том, что ввиду наличия медицинской помощи (особенно родовспоможения и педиатрии) отбор у вида хомо сапиенс вообще отсутствует.

                • dimm_ddr
                  /#10140207 / +3

                  С чего бы вдруг он отсутствовал? Совершенно точно вероятность оставить потомство у разных людей разная. Или вы не согласны с этим? А раз разная, то отбор идет, по каким-либо критериям.

                  • Kriminalist
                    /#10140449 / -1

                    индивидуальный практически отсутствует, поскольку человек не ведёт борьбу за существование, ни внутривидовую, ни межвидовую (хотя комары и золотистый стафилококк усмехаются), а половой пока есть, но успехи ВРТ могут и его свести на нет.

                    • gleb_kudr
                      /#10140631

                      >человек не ведёт борьбу за существование, ни внутривидовую, ни межвидовую

                      Ну с межвидовой еще туда-сюда, но отсутствие внутривидовой? Оглянитесь по сторонам.

                      • darthmaul
                        /#10140643

                        В этой борьбе как правило ставка не выживание, а деньги. Всё таки в большинстве цивилизованных стран нужно хорошо так «отличиться» чтобы умереть от голода или быть убитым.

                        • dimm_ddr
                          /#10140945

                          В большинстве и цивилизованных. Если взять просто большинство, а особенно если взять большинство по населению, то картина кардинально изменяется. Впрочем даже с финансовой точки зрения — количество финансов в том числе влияет на вероятность оставить потомство. Зачастую нелинейно, но влияет. Важна же не смерть сама по себе, а оставленное потомство и его шансы в свою очередь оставить потомство.

                        • Rikkitik
                          /#10141035 / +1

                          Деньги сейчас — это в том числе ваше здоровье и здоровье ваших детей, ваш и их срок жизни, шанс получить здоровых внуков. Деньги помогут встать на ноги ребёнку с ДЦП или провести ЭКО человеку с переломом позвоночника, они помогут родить или зачать женщине с проблемами и сделать операцию ребёнку, который иначе бы не дожил до совершеннолетия. Так что одно из направлений социального отбора сейчас — на умение быстро приспосабливаться к ситуации, на умение общаться и управлять другими людьми и на нейропластичность, которые коррелируют с возможностью зарабатывать много денег.

                          Другой вектор — на чадолюбие: те, кто не хочет детей, получили возможность их не заводить.

                          Третий вектор — на снижение агрессивной сексуальной гиперактивности: сейчас ни количество партнёров, ни количество самих актов практически не влияют на шанс оставить потомство, а жертва насилия может прервать беременность, так что этот тип поведения теперь скорее отпугивает партнёрш, готовых рожать, и в итоге производит меньше потомства, чем менее активный и более стабильный в отношениях. Пруф.

                          • darthmaul
                            /#10141161

                            Другой вектор — на чадолюбие: те, кто не хочет детей, получили возможность их не заводить.
                            так вот это и есть основной вектор. Рождаемость в бедных странах превышает оную в богатых, и в одной стране более бедные социальные слои как правило имеют бОльшую рождаемость. Размножение стало вопросом желания, а не возможностей.

                      • Kriminalist
                        /#10141771

                        Биологический внутривидовой индивидуальный отбор у человека практически отсутствует.
                        Он замещен отбором социальным. Борьбу за существование человек ведет именно в рамках социального отбора, а не биологического.

                        И социальный практически нивелирует биологический — признак может закрепляться не по биологической ценности, а по социальной. Габсбургская челюсть, например — это признак, закрепившийся в результате социального отбора, а не биологического.

                        • Zenitchik
                          /#10141851 / +3

                          Он замещен отбором социальным. Борьбу за существование человек ведет именно в рамках социального отбора, а не биологического.

                          Искусственное разделение.

                  • melchermax
                    /#10140481 / -1

                    А с того, что искусственное оплодотворение, к примеру, обеспечивает потомством генетически слабых индивидуумов, которые без этого отсеялись бы, а педиатрия позволяет выжить детям, которые без мед. помощи тоже отсеялись бы из популяции. Скажу сразу: я врач и очень даже за максимально эффективную медицину, я просто констатирую факт: естественный отбор для вида хомо сапиенс отсутствует.

                    • Zenitchik
                      /#10140579

                      Ага. Зато в полный рост встаёт отбор на доступ к этим благам цивилизации.

                      • melchermax
                        /#10140591

                        Тут Вы правы. Всё меньше и меньше, но экономический аспект имеет место быть.

                    • gleb_kudr
                      /#10140637 / +2

                      Видимо вы прогуливали биологию в институте (вел я практику по генетике у студентов-медиков, печальное зрелище). Иначе бы знали, что естественный отбор не про физическую элиминацию из популяции, а про разницу в воспроизводстве.

                      Сравните количество суммарного потомства, например, у высокобразованных городских жителей Европы и, скажем, у мормонов. При том, что детская смертность будет низка и там и там.

                      • melchermax
                        /#10140657 / -1

                        Иначе бы знали, что естественный отбор не про физическую элиминацию из популяции, а про разницу в воспроизводстве.

                        А с чего Вы взяли, что я этого не знаю? Вам так удобно, что ли? Каким путём будет удалён геном из популяции — будет слопан тигром, помрёт при родах или будет отвергнут противоположным полом — неважно. Так вот, в более-менее развитых странах большинство факторов выбраковки слабого генотипа отключены.
                        Сравните количество суммарного потомства, например, у высокобразованных городских жителей Европы и, скажем, у мормонов. При том, что детская смертность будет низка и там и там.

                        У баптистов, живущих в Германии, детей много, у коренных немцев мало, у переселенцев из бывшего СССР — двое-четверо. У иммигрантов из ближневосточного региона в первом поколении детей много, в последующих меньше. И о чём это должно говорить?

                        • napa3um
                          /#10140851 / +2

                          Поменялась «оценка качества» генома, только и всего. Теперь, возможно, важнее не выносливость мышц или устойчивость к жажде, а поведенческие склонности, склонности к социальной и интеллектуальной деятельности (не говоря уже о том, что в отсутствии «внешних» угроз резко усиливается «внутренняя» конкуренция, например, в виде полового отбора). То, что давление отбора на человека отличается от давления на какого-нибудь медведя не говорит о том, что этого давления нет.

                          Насчёт снижения численности в одном поколении и возрождения в последующих говорить можно много. Во-первых, можно поговорить о «бутылочном горлышке» и вырождении. Во-вторых — о длине обратных связей в генетических программах (они как минимум бывают на несколько поколений, а как максимум, в зависимости от удобства интерпретаций, — тянутся от самого LUCA и даже генетического бульона). В третьих, можно поговорить об ассимиляции окружающих носителей генетической информации. Или вы намекали на что-то конкретное?

                          • melchermax
                            /#10140975

                            Читаем внимательно:

                            Так вот, в более-менее развитых странах большинство факторов выбраковки слабого генотипа отключены.

                            Я не написал «все», я написал «большинство».

                            И да, как бы то ни было, для развития и реализации ребёнка здоровое тело важнее чем, к примеру, склонность к социальному поведению. А здоровым ребёнок будет только имея очищенный жёстким отбором генотип. Если когда-то недоношенный папа был спасён неонатологами, а мама с синдромом поликистозных яичников забеременела только с врачебной помощью, то нетрудно догадаться, какой подарок преподнесёт ребёнку медицинским путём отключенный естественный отбор, при наличии которого его родители не смогли бы передать ему свою дефектную/слабую генетику. Конечно, это крайне непопулярная точка зрения, но логичных контраргументов я пока не слышал, что печально.

                            • napa3um
                              /#10140979 / +2

                              Ваша оценка «слабости генофонда», очевидно, теперь не совпадает с «оценкой естественного отбора», только и всего.

                    • dimm_ddr
                      /#10140947

                      Люди все еще умирают и шанс умереть, как и оставить потомство — разный в зависимости от характеристик человека. Следовательно отбор присутствует. Он просто изменился по сравнению с тем, что было раньше.

                • gleb_kudr
                  /#10140439

                  Это конечно бред сивой кобылы, вероятность размножаться разная и выживаемость разная, а значит и отбор присутствует.

                  • melchermax
                    /#10140491

                    Как там у Вас, в анабиозе, искусственное оплодотворение ещё не изобрели? А инкубаторы для повышения выживаемости новорожденных тоже пока не придумали? Кстати, Ваша манера выносить оценочные суждения как раз указывает на воспитание в конюшне, среди кобыл. Сивых, по всей видимости.

                    • Zenitchik
                      /#10140585 / +1

                      Да потому что все уже устали отвечать на одни и те же наивные суждения.
                      Вы ещё скажите, что гравитация для человека прекратилась, вместе с эволюцией.

                      • melchermax
                        /#10140599 / -2

                        Вы ещё скажите, что гравитация для человека прекратилась, вместе с эволюцией.

                        Вы таки не поверите, но есть пара десятков товарищей, таки испытавших на себе отсутствие гравитации. А стало это возможным в том числе благодаря эволюции (да Вы помните эту историю, начиналось всё с угрюмых волосатых ребят, у которых в пещерах даже душа не было).
                        Да потому что все уже устали отвечать на одни и те же наивные суждения.

                        О великий гуру, а не могли бы Вы потратить пару секунд Вашего драгоценного времени и указать мне, скудоумному, в чём наивность моих суждений?

                        • Zenitchik
                          /#10140611 / +1

                          таки испытавших на себе отсутствие гравитации

                          Точно. Не поверю. С чего бы она на них действовать перестала?

                          Объяснять что-то тому, кто ещё и невесомость с отсутствием гравитации путает — совсем лень.

                          • melchermax
                            /#10140641 / -3

                            Состояние невесомости — это как раз тот случай, когда на массу не действует гравитация или её действие скомпенсировано каким-либо противодействием. Вес — производная от массы и гравитации, и если веса нет, то один из компонентов отсутствует. Поскольку космонавтов без массы не бывает, то отсутствует в данном случае именно воздействие гравитации. Конечно, строго говоря, в случае с МКС сила притяжения планеты просто компенсируется движением станции, но для самого космонавта в данном случае гравитация отсутствует/не действует. Это так же, как мы не ощущаем атмосферное давление, поскольку в наших телах поддерживается барическое равновесие.

                            Объяснять что-то тому, кто ещё и невесомость с отсутствием гравитации путает — совсем лень.

                            Ну, если Вам не лень прятать отсутствие аргументации за подобными сентенциями, то, скорее всего, её (аргументации) просто нет.

                            • Hanako_Seishin
                              /#10141029 / +1

                              Вес — это сила воздействия на опору. Нет опоры — нет веса. Если вы прыгнете с крыши небоскрёба, то, пренебрегая сопротивлением воздуха (или если небоскрёб на Луне), окажетесь в свободном падении, а это и есть невесомость. Летя с ускорением свободного падения навстречу поверхности вы всё ещё скажете, что на вас не действует (или чем-то компенсируется) гравитация?

                              • melchermax
                                /#10141145 / -2

                                Нет опоры — нет веса.


                                Ну, для определения понятия веса давайте обратимся к первоисточнику:

                                III Генеральная конференция по мерам и весам (1901) подчеркнула, что термин «вес» обозначает величину той же природы, что термин «сила». Конференция определила вес тела как произведение его массы на ускорение, обусловленное гравитационным притяжением. Стандартный вес тела конференцией был определён как произведение его массы на стандартное ускорение, обусловленное гравитационным притяжением. В свою очередь для стандартного ускорения было принято значение 980,665 см/с?.

                                В общем, опора как бы не обязательна.
                                Если вы прыгнете с крыши небоскрёба, то, пренебрегая сопротивлением воздуха (или если небоскрёб на Луне), окажетесь в свободном падении, а это и есть невесомость. Летя с ускорением свободного падения навстречу поверхности вы всё ещё скажете, что на вас не действует (или чем-то компенсируется) гравитация?

                                Вот именно что в этом случае она на меня и будет действовать, сообщая мне вышеупомянутое ускорение. С каждой секундой я буду лететь вниз всё быстрее и быстрее, пока не стану красным блинчиком на тротуаре. А на космонавта на МКС гравитация никакого воздействия не оказывает, ибо скомпенсирована движением станции по орбите. Ну, а поскольку все части тела космонавта находятся в одинаковых условиях по отношению к планете, то и никакой силы притяжения он не ощущает.

                                • dimm_ddr
                                  /#10141465

                                  А на космонавта на МКС гравитация никакого воздействия не оказывает, ибо скомпенсирована движением станции по орбите.

                                  А движение по орбите, конечно, никакого отношения к гравитации не имеет.

                            • Zenitchik
                              /#10141859

                              Аргументация есть, но ваших базовых знаний не хватит, чтобы её понять.
                              Это доказывается тем, что Вы пересказываете популярное заблуждение. С которым я тоже уже устал бороться.

                              • melchermax
                                /#10141955 / -2

                                Аргументация есть, но ваших базовых знаний не хватит, чтобы её понять.

                                Это риторика на уровне 3-4 класса общеобразовательной школы. Нет логически обоснованных аргументов — не надо ля-ля, уставший Вы наш.

                                • vedenin1980
                                  /#10142051

                                  Гравитация не только движение, это искажение пространства, замедления времени и изменения размеров объектов. Если вы сумеете придумать способ блокировать искажения пространства и времени вам сразу дадут Нобелевскую премию.
                                  А так даже сам человек своей массой искажает пространство и создает гравитацию, так что даже в абстрактном пустом пространстве от действия гравитации никуда не деться.

                                  • melchermax
                                    /#10142649 / -2

                                    У Вас от столкновения с мухой сотрясений мозга не случается? Я теперь вообще опасаюсь персонального гравитационного коллапса, с моей-то массой и вызванного ею искажения пространства. Кстати, а что такое это самое искажение пространства? Искривление у Вас, поди, так называется… или опять музыка сфер? По сути: есть мнение (и не только моё), что гравитацией собственного тела можно легко пренебречь, равно как и силой реактивной отдачи при испускании газов. Ибо величины это настолько малые, что никакими органами чувств человека не определяются. Ментально онанировать по теме «полное отсутствие гравитации невозможно, потому что электроны тоже имеют массу» не запрещено, но, по моему мнению, глупо. Очень похоже на поведение юристов и маркетологов, кстати. В случае с космонавтами они испытывают состояние невесомости вследствие компенсации гравитационного взаимодействия движением станции/корабля, и действия гравитации они не ощущают.

                            • 0xd34df00d
                              /#10142713 / +1

                              Состояние невесомости — это как раз тот случай, когда на массу не действует гравитация или её действие скомпенсировано каким-либо противодействием.

                              Я лежу на диване, действие гравитации скомпенсировано силой реакции опоры. Я в невесомости?

                              • melchermax
                                /#10142837

                                Я лежу на диване, действие гравитации скомпенсировано силой реакции опоры. Я в невесомости?

                                Нет, конечно, вес-то Ваш никуда не делся. Именно поэтом Вы и лежите на нём, а не «плаваете» в пространстве рядом с ним.

                    • gleb_kudr
                      /#10140639

                      >Как там у Вас, в анабиозе, искусственное оплодотворение ещё не изобрели? А инкубаторы для повышения выживаемости новорожденных тоже пока не придумали?
                      Когда в когорте от 0 до 30 лет будет нулевая смертность от всех причин, то я к вам приду с извинениями о том, что был неправ.

                      >Кстати, Ваша манера выносить оценочные суждения как раз указывает на воспитание в конюшне, среди кобыл
                      Неучи немножко утомили, извините, что я к вам без подобострастия.

                      • melchermax
                        /#10140649 / -2

                        Когда в когорте от 0 до 30 лет будет нулевая смертность от всех причин, то я к вам приду с извинениями о том, что был неправ.

                        А зачем она, нулевая? Да едой люди давятся насмерть ежедневно, и машины их сбивают, и преступники убивают, и много всякого случается. Только к эволюции и отбору это, как и смерть одной роженицы или ребёнка на, к примеру, 5000 родов, отношения не имеет от слова совсем.
                        Неучи немножко утомили, извините, что я к вам без подобострастия.

                        А я и не знал, что вас, гениев с энциклопедическими знаниями, экспертов во всех областях и носителей истины, так легко утомить.

                        • gleb_kudr
                          /#10142125 / +1

                          >Да едой люди давятся насмерть ежедневно, и машины их сбивают, и преступники убивают, и много всякого случается. Только к эволюции и отбору это, как и смерть одной роженицы или ребёнка на, к примеру, 5000 родов, отношения не имеет от слова совсем.

                          Самое прямое отношение. Скажем, носители ряда генов склонны к агрессии, по факту — чаще попадают в тюрьмы и хуже размножаются. Хотя еще каких-то 500 лет назад это могло быть позитивным фактором.

                      • Zenitchik
                        /#10141865

                        В легионе всего десять когорт.

                      • 0xd34df00d
                        /#10142709

                        Лучше приходите, когда у всех будет равное количество доживающих до конца детородного возраста детей.

                        • gleb_kudr
                          /#10144277

                          Само собой. Я сделал скидку на уровень понимания собеседника :)

            • darthmaul
              /#10140105

              Да, как правило скорость метаболизма имеет обратную корреляцию с продолжительностью жизни, но например, ворон (corvus corax) может жить и 70 лет, хотя имеет куда более интенсивный метаболизм, чем человек (для полёта нужна бОльшая удельная мощность). Так что принципиального ограничения нет, просто долгожительство не даёт эволюционного преимущества — вот оно и не развилось у большинства видов. Вообще, животные в дикой природе живут в два-три раза меньше, чем в неволе, поэтому я вообще сомневаюсь что продолжительность жизни хоть как-то связана с эволюционным процессом. После того, как особь дала потомство она природе не нужна.

              • gleb_kudr
                /#10140445

                Да не, ведь на потомство тратятся огромнейшие ресурсы. Гораздо проще было бы не позволять организму дохнуть, если бы аналогичное число ресурсов можно было бы потратить на его починку. Но, видимо, это не настолько выгодно эволюционно, т.к. шансы быть сожранным это не снижает. Вот у крупных и защищенных организмов (черепахи, деревья), кстати, отбор вполне идет в сторону долгожительства.

                • darthmaul
                  /#10140519

                  Ну в принципе это я и имел в виду. Шансы животного прожить хотя бы 2\3 своего биологического «ресурса» в дикой природе слишком малы чтобы долгожительство давало преимущества, вот и не было отбора.

      • Kriminalist
        /#10139521 / +1

        А это еще большой вопрос, что причина, а что — следствие.
        Опишите, что именно вы считаете «процессами старения», и какие именно возраст-зависимые (кстати, чисто сленг геронтологов) заболевания они вызывают? Хоть несколько, причина и следствие?
        Рак — ?
        Атеросклероз — ?
        Болезнь Альцгеймера — ?
        Паркинсонизм — ?

        Если остановить старение, то вероятность умереть от инфаркта или рака будет так же мизерна в 60 или 120 лет, как сейчас в 20. Поэтому никаких «последних 120 лет в больнице» не будет.

        Из ваших слов понятно, что рак и инфаркт вы относите к «возрастзависимым» заболеваниям. Но, отнюдь не мизерна вероятность умереть в 20 лет от рака. Детская онкогематология — слыхали про такое направление медицины? Если остановить старение, эти отделения можно будет закрывать?

        • YuriDeigin
          /#10139585 / +2

          По различным процессам старения я как раз пишу пост.
          А по поводу возрастозависимости рака я просто приведу этот график:
          image

          Для меня вероятность получить рак в 20 лет (1 шанс из 30 000) мизерна по сравнению с вероятностью рака в 60 лет (1 шанс из 100) или 80 лет (2,5 из 100).

          • Kriminalist
            /#10139701

            По различным процессам старения я как раз пишу пост.

            А про вирусную ДНК в геноме человека расскажете? И про онкогенные вирусы в частности?

            А по поводу возрастозависимости рака я просто приведу этот график:

            А что это за бифуркация в 57 лет? Почему дамы после климакса, бесполезные в репродуктивном плане, начинают болеть меньше вполне еще плодотворных мужиков?

            А как это получается, что после восьмидесяти количество случаев падает, а индекс растет? Они индекс для своей возрастной категории рассчитывают, получается, а не на всю популяцию? Так это несколько меняет дело, не находите? До 60 даже еще дожить надо…

            • YuriDeigin
              /#10139751

              А что это за бифуркация в 57 лет? Почему дамы после климакса, бесполезные в репродуктивном плане, начинают болеть меньше вполне еще плодотворных мужиков?

              Это у наших генов нужно спрашивать, я за них не в ответе)

              А как это получается, что после восьмидесяти количество случаев падает, а индекс растет? Они индекс для своей возрастной категории рассчитывают, получается, а не на всю популяцию?

              Да, индекс заболеваемости приводится для своей возрастной категории. С возрастом ведь экспоненциально растет не только заболевамость раком, но и общая смертность. Источник данных здесь.

              По поводу мизерной вероятности рака в 20 лет Вы теперь согласны?

              • Kriminalist
                /#10140169

                По поводу мизерной вероятности рака в 20 лет Вы теперь согласны?


                Так что, отделения детской онкогематологии можно закрывать, если вероятность такая мизерная?

                А насчет бифуркации — так вопрос в том, как ваша теория старения может объяснить такой финт? Это программа разная для мальчиков и девочек? Или социальное давление?

                • YuriDeigin
                  /#10140193

                  Так что, отделения детской онкогематологии можно закрывать, если вероятность такая мизерная?

                  Нет, конечно. С чего Вы взяли, что такая мысль хоть как-то вытекает из моих утверждений?

                  Это программа разная для мальчиков и девочек?

                  Скорее всего. У мальчиков и девочек вообще очень разные программы. Последние и раньше созревают, и раньше увядают. И после менопаузы процесс увядания ускоряется:
                  image

                  • Kriminalist
                    /#10140461

                    это замечательно, только график рака говорит как раз об обратном — девочки поражаются раком до климакса чаще мальчиков, а после климакса позже, я об именно вас и спрашивал — что за странная такая программа, которая противоречит программе увядания.
                    Вы высказываете в своих статьях гипотезы весьма сомнительного толка, но почему-то настаиваете на их истинности. Вы ведь не будете в конце препарат Скулачёва рекламировать?

                    • YuriDeigin
                      /#10140511

                      График остеопении я привел лишь как пример того, что у женщин могут быть более активны другие процессы возрастной деградации, чем рак.

                      Нет, препарат Скулачева я рекламировать не буду. Митохондриальная гипотеза старения давно опровергнута. Возрастное ухудшение функции митохондрий эпигенетически запрограммировано и может быть повернуто вспять с помощью коктейля Яманаки. Если я что и «рекламирую», так это поиск способов эпигенетического отката.

      • Myosotis
        /#10140039

        Рак может быть и в молодом возрасте, возможно, он не связан напрямую с процессами старения.

        • darthmaul
          /#10140533

          Старение — «костыль» чтобы протянуть подольше до смерти от рака. При делении клеток копируется ДНК с неизбежными ошибками, которые накапливаются и приводят к новообразованиям. Старение замедляет деление клеток. Но с другой стороны, есть механизм восстановления ДНК, который работает у человека не с максимальной эффективностью.

    • tri_botinka
      /#10138993

      а если ответ кроется не в «форме», аналогичной природной, а другой технологии бессмертия? Ведь непохож самолет на машущую крыльями птицу, колеса автомобиля не имеют аналога с ногами лошади, гребной винт корабля не похож на плавник рыбы… Может речь идет о бессмертии в отрыве от бренного тела? В виде мегкомпьютера, какого нибудь умного силового поля, кристалла и другой бестелесной «души»?

      • melchermax
        /#10139449

        Ну, так ещё можно… Хотя вот как же в отрыве от бренного тела возлюбить ближнего противоположного пола, треснуть пивка под шашлычок, и т.д.? Как-то оно мрачновато будет, особенно в перспективе вечности.

        • darthmaul
          /#10140601

          «Оцифровав» сознание можно придумать много вариантов присутствия в физическом мире. Клоны, напичканые имплантами для загрузки сознания, например. Хочешь — передал себя в любую точку планеты по Интернету, загрузил в свободного клона с нужными параметрами и получаешь доступ ко всем физическим удовольствиям, доступным человеку. Умер в теле клона — очнулся в виртуальной реальности на сервере. Если бы придумать способ оцифровки сознания, можно получить просто замечательное бессмертие.

          • melchermax
            /#10140607

            Это — хороший план. Отсыпете? :)

          • YuriDeigin
            /#10141735

            Да, мне фильм «Хардкор» тоже понравился)

            • darthmaul
              /#10141757

              Я его даже не видел) а эту идею в «еве» впервые услышал.

    • ArtiomVIP
      /#10139053

      Да только вот подавляющее большинство всех этих болезней как раз и овладевают человеком ввиду старения его организма и увядания всех процессов, которые в молодости успешно противостояли этим заболеваниям. Если процесс старения клеток будет равномерно приостановлен, и, скажем, в 50-летнем возрасте человек будет в состоянии 20-летнего, то и почти все «старческие» болезни отступят соответственно.

      • melchermax
        /#10139299 / -2

        На самом деле, нет. Всё намного сложнее, кроме клеток существуют и другие структуры в наших телах, которые не обновляются и не «ремонтируются», не говоря уже о накоплении ненужного и вредного.

        • ksil
          /#10143061

          Какие.

          • melchermax
            /#10143117

            Такие. Плюс межклеточные жидкости, которые тоже неплохо запомоиваются.
            P.S.: Вот Вам вопросительные знаки:????????????????????????????????????????????????????????????????.. У Вас, похоже, закончились ;)

    • Rikkitik
      /#10139721 / -1

      Вот публикация об исследованиях геронтолога Джея Ольшански, который утверждает, что человечество достигло именно биологического предела долголетия.
      Начало:

      Анализ данных по смертности и продолжительности жизни людей, включая сверхдолгожителей, подтвердил идею о существовании биологического предела человеческого долголетия, который фактически был достигнут уже в 1980–90-е годы и который вряд ли удастся преодолеть без радикальных биомедицинских прорывов. В пользу этого свидетельствуют отсутствие снижения смертности среди людей, достигших 110-летнего возраста, прекратившийся рост среднего возраста смерти среди долгожителей, отсутствие новых рекордов долголетия с 1997 года, когда умерла 122-летняя Жанна Кальман, и другие статистические данные.

      • melchermax
        /#10139745

        Ну, так на то он и геронтолог, чтобы геронтологию пропагандировать. Вон, экстрасенсы тоже поют речи сладкие о третьих глазах, змее Кундалини и всяком.

        • Rikkitik
          /#10140715

          А читать статью вы не пробовали? Невозможно «пропагандировать геронтологию», это раздел медицинских исследований, а не религия типа саентологии. Или неонатологию тоже «пропагандируют», когда в роддоме измеряют и взвешивают младенцев? Вообще, если вас интересует, вот обзор свежих работ по геронтологии, [сарказм] «каких то 200 страниц пропаганды науки, результат работы порядка 400 лабораторий со всего мира — подумаешь, им за это деньги платят, а они там наверняка в своих лабораториях сидят и кундалиню чешут» [/сарказм]

          • melchermax
            /#10140953 / -2

            А вы знали, что количество исследований, посвыщённых проблемам лечения нарушений эрекции, превышает количество исследований, направленных на лечение Альцгеймера? Если следовать Вашей логике, импотенция для дедушки болле актуальное заболевание, чем нарусчение функций ЦНС. Какая разница, сколько геронтологов пытаются искать философский камень или живую воду из мочи перегонять, если на этой планете большинство людей умрёт не от старости, а от инфекционных заболеваний, рака, диабета, заболеваний ССС, и т.д.?
            Кстати, пропаганда — не всегда негатив, см. «пропаганда здорового образа жизни».

            • dimm_ddr
              /#10140961 / +1

              А при чем здесь количество исследований по определенным направлениям? Вам сказали что геронтология это наука, вы же именно с этим не были согласны.

              • melchermax
                /#10141107 / -1

                Где это я написал, что не согласен с тем, что геронтология — наука? По моему мнению, вся эта борьба против естественного механизма старения бесполезна чуть более, чем полностью. В клинике, где я работаю, есть отделение геронтологии. Так вот, коллеги там не занимаются шаманизмом по продлению жизни, а всеми силами стараются улучшить качество этой самой жизни путём лечения заболеваний, ремобилизации, ресоциализации, и др. Но это для борцунов со старением слишком скучно и вонюче, им же надо эгегей и с голым задом против бронепоезда :)

  12. tri_botinka
    /#10138975

    очень рекомендую заинтересовавшимся почитать книгу С.Лемв «Сумма технологий». Она довольно старая, но пример глубокой философской футурологии. Там же он и сравнивает различия технологической и биологической эволюции. Да, несомненно человек имеет кучу несовершенного природного «материала», но например как никто из животных, он научился эволюционировать мозгом отдельно от тела. Совершив за 4,5 млн лет колоссальный рывок по сравнению с миллиардными экпериментами природы над другими животными. Да и механизмы отбора были иные. Как ни странно, но человек никогда не жил слишком голодно — даже у австралопитеков находят следы от кариеса. У женщин отсутствует сезонный цикл полового влечения и пр. Т.е человек в отличие от птичек и лягушек, мог зачать когда угодно и где угодно, не боясь катаклизмов природы… А вот что привлекает интерес — так это механизмы «самоэволюции» мозга — как он обучается. Ведь понятно что через ДНК можно передать только базовые инстинкты, а все остальное конструирвание организм делает сам. Поэтому у человека кроме биологической интересна эволюция «информационная», эволюция ноосферы. А в ней действуют другие законы, далеко не соперничество и взаимное уничтожение, как в дарвинизме

    • ksil
      /#10143105 / +1

      Идеи тоже вполне борются за существование. И кооперация есть, как и в симбиоз в биологии.

  13. mediagenia
    /#10138987 / +1

    > биологическим системам стареть вовсе не обязательно

    Ну так есть же более удачный пример чем деревья — например Алеутский морской окунь

    • gvrax
      /#10139061 / +1

      Ну так есть же более удачный пример чем деревья — например Алеутский морской окунь

      вспомнил про недавнее: Гренландская полярная акула возрастом 400лет: ссылка

  14. Adokelv
    /#10139279

    Я солидарен с идеей автора, об этом даже говорил Август Вейсман в своей знаменитой лекции 1881 года:«Я рассматриваю смерть не как первичную необходимость, а как нечто, приобретенное вторично в процессе адаптации. Я полагаю, что жизнь имеет фиксированную продолжительность не потому, что по природе своей не может быть неограниченной, а потому, что неограниченное существование индивидуумов было бы роскошью без какой-либо проистекающей из нее выгоды… Изношенные индивидуумы не только бесполезны для вида, но даже вредны, поскольку они занимают место тех, кто здоров».

    • napa3um
      /#10139317

      «Мне тоже, как и автору, хочется верить в условную простоту решения вопроса старения».

    • Kriminalist
      /#10139403

      Так Вейсман о смерти говорит, а не о старости. Принимая старение как данность, как износ.
      С Вейсманом согласиться можно, а вот со Скулачёвым — довольно сложно. Как говорится,

      „Концепция феноптоза В. П. Скулачева — умозрительная абстракция, исходящая из ложных предпосылок, так как она предполагает, что феноптоз обусловлен апоптозом в гипотетической цепи событий: митоптоз — апоптоз — органоптоз — феноптоз[20].

  15. Maxtremum
    /#10139753 / -5

    Я пока придерживаюсь той точки зрения, что человек создан искусственно, он как инструмент — вот например чтобы увидеть микробов, создали микроскоп. Тело наше материальное — оно как скафандр, для этого мира, чтобы мы могли с ним взаимодействовать. А цикл развития тела, он лишь программа, просто мы пока не изучили себя полностью и свои возможности. И старение — это лишь отключение программ, потом отключаются другие программы организма и привет… возврат домой )) Может кому интересно будет

    • Maxtremum
      /#10140295 / -2

      Ссылка на книгу почему-то не прикрепилась x-intellect.org/files/books/sferarazuma.pdf

  16. taujavarob
    /#10139847 / -2

    И тот альтруизм, который демонстрируют и дрожжи, и социальные животные, и даже люди, готовые умирать за своих детей, родственников, друзей и свой народ, без группового отбора никогда бы не появился.
    Хм, Докинз с вами не согласится. :-)

    Поэтому сегодня многие биологи склоняются к так называемому многоуровневому отбору — от генов до клеток до особей до групп:
    Это верное решение — «всем сёстрам серьгам.» И с его помощью, манипулируя через выбор или через сумму отборов на разных уровнях — можно явно объяснить всё на свете! ;-)

    Но это и печально — ибо из самой теории отбора вырван… отбор. (С)

    Kriminalist
    Старение — функция энтропии. Живой организм удерживает в его рамках информация, зафиксированная в ДНК. С ходом времени эта информация меняется, накапливаются ошибки, и организм изнашивается.
    Это ваше заключение никак не связано с отбором. Поэтому не популярно вовсе.

    napa3um
    а Дарвин заборет Докинза?
    Докинз сам пишет, что Дарвин был бы против его теории.

    argus5000
    Может истинные «сильные мира сего» сидят себе где-нибудь в прохладе и тихо рулят процессом =)
    Верно. Всегда считал что они сидят где-то глубоко под землёй в бункере. Запертые навечно. И оттуда и рулят. — Так как идиотизм этого явно виден — то «теория заговора» явно не проходит никак. — Но несмотря на это, на её идиотичность — всё же очень популярна у публики. Имхо.

    melchermax
    Все виды животных, живущих по многу лет, или существуют в ограниченных биотопах, или ведут крайне малоактивный образ жизни, или крайне ограничены по функционалу.… Не от «старости», а от «старения» — запрограммированного процесса, который убивает нематоду за 12 дней, дрозофилу за 20-30 дней, мышь за 2,5 года, крысу за 4, собаку за 10-12, лошадь за 20-30, нас с вами за 70-80 лет, а кита за 200
    Супер! Что не так с китом? — ограничен в чём (из одного океана в другой плавает) — малоактивен в чём? (нехило так плавает и фонтаны пускает) — ограничен по функционалу в чём? — бают, разговаривает с другими китами за сотни км.

    YuriDeigin
    Для меня вероятность получить рак в 20 лет (1 шанс из 30 000) мизерна по сравнению с вероятностью рака в 60 лет (1 шанс из 100) или 80 лет (2,5 из 100).
    Интересный график — но о чём он? — Мужчина к 70-ти годам — это прокуренный человек, прошедший все возможные ступени влияния канцерогенных сред в жизни и на производстве!

    Не факт — что помести его в менее канцерогенные среды (то есть ограничь ему степень воздействия канцерогенности среды) он станет заболевать раком с той же частотой что и 20-ти летний. — То есть старение (как механизм) тут вовсе не при чём может быть.

    melchermax
    Хотя вот как же в отрыве от бренного тела возлюбить ближнего противоположного пола, треснуть пивка под шашлычок, и т.д.? Как-то оно мрачновато будет, особенно в перспективе вечности.
    Реинкарнация спасёт в этом случае. (С)

    melchermax
    Всё намного сложнее, кроме клеток существуют и другие структуры в наших телах, которые не обновляются и не «ремонтируются», не говоря уже о накоплении ненужного и вредного.
    Ненужное и вредное можно вывести. Поломанное починить. Тут о другом вещают — о том что Старение есть генетический алгоритм естественного отбора. (С)

    И спор идёт о том — а так ли это? — А это точно естественного отбора «дело рук»? В чём смысл старения?

    Что будет если вмешаться и:
    • всё чинить постоянно,
    • весь «мусор» вычищать постоянно,
    • теломеры удлинять постоянно?


    tri_botinka
    А вот что привлекает интерес — так это механизмы «самоэволюции» мозга — как он обучается. Ведь понятно что через ДНК можно передать только базовые инстинкты, а все остальное конструирвание организм делает сам. Поэтому у человека кроме биологической интересна эволюция «информационная», эволюция ноосферы. А в ней действуют другие законы, далеко не соперничество и взаимное уничтожение, как в дарвинизме
    Мемы Докинза?

    • melchermax
      /#10140509

      Супер! Что не так с китом? — ограничен в чём (из одного океана в другой плавает) — малоактивен в чём? (нехило так плавает и фонтаны пускает) — ограничен по функционалу в чём? — бают, разговаривает с другими китами за сотни км

      У Вас, в общем, есть выбор: стать спортсменом или учёным, космонавтом или скрипачом, боксировать 12 раундов или заниматься медитацией, лететь на самолёте или плыть в подлодке, доказывать теорему Ферма или учвствовать а ток-шоу. Так вот, кит насчёт всего этого даже не в курсе, вот что с ним не так. А если кому-то понадобиться китовый ус или мясо, их ещё и выпиливают из биоценоза за краткий срок вплоть до внесения в Красную Книгу. Так что человеком быть как-то интереснее, по-моему, даже если времени от рождения до встречи с Маниту в три раза меньше положено.

  17. shadrap
    /#10139921

    Во-вторых, есть виды лосося, живущие в озерах без выхода к морю, которые тем самым избавлены от необходимости бороться с течением перед нерестом (то есть физическому истощению у них взяться неоткуда), а умирают они после нереста всё равно.
    Я думаю, что в отношении этого, можно сказать, что время, прошедшее с момента их изоляции, мало в отношении изменчивости видов и идиоадаптации. Кстати, наверное это пременимо и большинству дискуссий, что здесь развернулись. Эволюция оперирует довольно большими промежутками времени, это макро переменные, применять к ним интервалы измерений в 100-200 даже 10000 лет и делать выводы, просто не правильно.
    Сколько лет потребовалось для того что б появились эукариоты и начали доминировать, как более развитый организм…

  18. Coercer
    /#10139967

    Учитывая эволюционную теорию развития живых организмов на нашей планете, почему смерть считается проблемой? Скорее бессмертные организмы с багом внутри. Да и если пересобрать корабль по частям, будет ли это до сих пор первый корабль или уже совершенно другой?

    Почему жизнь организма в теории может быть бесконечной? Человек каждую секунду/день/год меняется. Нет такого состояния, когда живой организм внутренне стабилен. Просто со временем ошибки накапливаются быстрее, чем исправления (чего не скажешь о молодых особях — у них инерция роста).

    Вижу смерть как показатель несовершенства живой природы, неспособность поддерживать стабильное внутреннее состояние организма на больших временных промежутках. И люди часть этой системы. Если изменим это правило — мы будет уже не частью природы, а чем-то иным, техногенным. Как пластиковая бутылка.

    • YuriDeigin
      /#10140025 / -1

      То есть пластковыми бутылками Вы не пользуетесь? Как и машинами, самолётами, интернет-сайтами. Хотя нет, погодите… :)

  19. a_pushkin
    /#10140019

    Кстати, всем нам известен отличный пример хрупкости баланса сил в многоуровневом отборе. Периодически давление индивидуального (совсем индивидуального, на клеточном уровне) отбора в наших клетках пересиливает давление более высокого уровня иерархии, и они решают тряхнуть стариной и, вспомнив своё одноклеточное прошлое, поднимают восстание против тирании половой линии. Да-да, я о раке. Тот факт, что рак очень генетически неоднороден и что он случается почти во всех типах клеток — от кожи или мозга до клеток крови — наводит на мысль, что в его основе лежит фундаментальный биологический процесс. Клетка хочет делиться, и не хочет умирать.

    И её можно понять. Если с желанием делиться совладать еще можно, то с желанием не умирать — весьма сложно. Потому что смерть — отстой.


    Т.е. получается, что человек не желающий умирать — это раковое образование на теле общества?

    • YuriDeigin
      /#10140081

      Не думаю, что это подходящая аналогия. Бессмертные люди не собираются плодить миллиарды себе подобных как раковые клетки, да и интересы у «общества» расходятся с интересами генов. Обществу важно счастье и здоровье своих членов, генам же — лишь максимизация количества своих копий во времени. Общество всеми силами борется с биологией, отвоёвывая у болезней и смерти всё новые и новые рубежи.

      Да, и как Вы думаете, каков процент людей желающих умирать? Не «когда-нибудь, лет через 50», а вот прям завтра. Судя по статистике самоубийств, думаю, он не выше 0,03%.

      Вот если б Вы узнали, что у Вас рак, который гарантировано убьет Вас через 5 лет, если его не лечить, но с помощью терапии есть 70% шанс добиться полной ремиссии, Вы бы стали лечиться?

      • Kriminalist
        /#10140195 / +1

        Откуда вы знаете, что собираются делать бессмертные люди?
        Я вот, например, собираюсь плодить миллиарды себе подобных.

        А если бы вы узнали, что через 150 лет вы гарантированно умрете, вы стали бы жить?
        А смысл? Надеетесь дожить до изобретения бессмертия? Ну не вы первый…

        Обществу плевать на счастье и здоровье своих членов. Вы лично много заботитесь о моем здоровье? Вот и мне на ваше наплевать. Каждый заботится о себе и своих близких, а общество в целом и есть продукт этих забот, а не субъект.

        Раковая клетка просто делится, она умирает и рождает две новых каждую секунду. Смерть = рождение.

        • YuriDeigin
          /#10140237 / +1

          Я вот, например, собираюсь плодить миллиарды себе подобных.
          И как успехи?)

          А если бы вы узнали, что через 150 лет вы гарантированно умрете, вы стали бы жить?
          Конечно. 150 лет это намного больше текущего матожидания для нас с Вами.

          Вы лично много заботитесь о моем здоровье?
          Хотите верьте, хотите нет, но забочусь и о Вашем тоже. И очень не хотел бы, чтобы Вы болели или умерли. Вы что, никогда не помогали незнакомым людям на улице, которым стало плохо? Или хотя бы не пропускали машину скорой помощи? Не подавали милостыню?

          Раковая клетка просто делится, она умирает и рождает две новых каждую секунду. Смерть = рождение
          Не совсем. Даже у раковых клеток есть стволовые клетки, которые делятся по нескольку раз. И деление ни в коей мере не является смертью. Обе клетки продолжают жить еще долгое время после деления. Да и у многоклеточных матери же не умирают после родов. Так что смерть ни в коей мере не является необходимостью для рождения.

          • Kriminalist
            /#10141839

            Да и у многоклеточных матери же не умирают после родов.

            Конечно, умирают. Причем все.

            Так что смерть ни в коей мере не является необходимостью для рождения.

            Хоть я и не утверждал, что смерть необходима для рождения, я вынужден буду согласиться с вашим утверждением, только если вы предъявите бессмертного отца или мать.
            Подойдет также созданный с нуля организм, не имеющий родителей.

            Но мой тезис был в другом

            • vedenin1980
              /#10142067

              только если вы предъявите бессмертного отца или мать.

              Пожалуйста Кстати у вида есть возможности и разнополого и однополого размножения

              • Kriminalist
                /#10143091

                В упор не вижу бессмертности. Желтые заголовки как-то не убеждают.
                Количество циклов реювенализации конечно, иначе туритопсисы давно уже заполонили бы все водоемы.

                Интересно, если бы у этих медуз было сознание, они бы помнили свои прошлые жизни?

    • Igor_Sib
      /#10140781 / +1

      Представьте Путина с бессмертием…

      • Varim
        /#10140987

        все таки бессмертие и отсутствие старения и даже отсутствие болезней не одно и то же

  20. potorof
    /#10140203 / -5

    Теория эволюции — бред! Зачем комбинациям молекул бороться за свое существование? А тем более убивать себя ))

    • Finesse
      /#10143557

      «Зачем» — это когда сознательный субъект смотрит в будущее и принимает решение, чтобы получить результат в будущем. А в природе всё проще: есть только причина и следствие, поэтому нужно задавать вопрос «почему», а не «зачем».

      • potorof
        /#10144383 / -1

        А в природе всё проще: есть только причина и следствие

        Это всего лишь версия, не более.

  21. kauri_39
    /#10140389 / -1

    Согласен, что старение и смерть индивидов повышает приспособляемость вида. Полагаю, это объясняться тем, что индивидуальные приспособительные возможности индивида меньше возможностей системы индивидов — их общества. Потому что в обществе может развиваться то, что уже исчерпано в индивиде — разделение труда и кооперация. У индивида всё это уже есть — как у системы клеток, а у системы индивидов — это ещё в стадии развития.


    Приспособляемость клеток, организмов и обществ можно выразить через две возможности — предвидеть будущее и реагировать на него. Тогда в обществе, цивилизации, как ранее в организмах, наблюдается разделение функций предвидения и реагирования. В организмах первой функцией заняты клетки мозга, второй — клетки мышц. Цивилизации в своём развитии стремятся к тому, чтобы все люди были заняты предвидением (умственным творческим трудом), а реагированием на близкое и отдалённое будущее занимались механизмы, роботы.


    Смерть людей будет нужна до тех пор, пока она способствует развитию предвидения у цивилизации. Пока люди не научатся преодолевать инерцию мышления, своевременно уступать носителям новой картины мира, нового понимания изучаемых процессов. Пока же новые истины в науке устанавливаются во многом благодаря вымиранию носителей старых истин.
    И само общественное устройство, порядок в глобальной цивилизации тоже нуждаются в развитии — для роста приспособляемости человечества. А это развитие есть борьба старого с новым — борьба сторонников того и другого. Пусть она полностью протекает в идейной сфере, но физическая смерть сторонников старого порядка облегчает идейную победу нового порядка.

  22. Varim
    /#10140705 / -2

    кажется я впервые в жизни увидел слово «рачительно», во всяком случае не в сленговом смысле «рак»

    • YuriDeigin
      /#10141069

      Да, пришлось поломать голову над переводом «prudent predator», который сочетал бы расчетливость, экономность и дальновидность в правильных пропорциях. До конца я так и не уверен, что мне это удалось)

      • Varim
        /#10141147 / -1

        а вот интересно, как вообще было найдено слово «рачительно», уверен оно не входило в активный словарный запас и скорее всего даже в пассивный словарный запас.
        неужели есть профессиональные программы которые по каким то признакам подбирают нужные слова?
        или кто то уже переводил prudent predator и просто это есть в базе данных?

        • YuriDeigin
          /#10141179

          Да нет, из головы. Гугл переводит «prudent predator» как «благоразумный хищник», но мне в этом переводе не хватает экономности и чуточки скупости, которые я слышу в «prudent».

  23. Polco
    /#10142635

    Очередная отвратительная попытка очернить путь к бессмертию. Ок, старение процесс группового отбора, и что? Розенцвейг два года ломается от неприятия сего простенького факта, высасывая из него невероятное количество абсурдных выводов глобального характера.

    «Мы все должны умереть ради процветания нашего вида» Серьезно? А может мы все еще должны умереть, например ради наше благословенной планеты ибо засоряем ее и вообще согрешили? А AI тоже должен умереть от старости? А если умрет тело, а личность перезаписать, то засчитывается?

    Короче говоря, надо бы поменьше ученым философствовать и побольше наукой заниматься. А проблемы с мотивацией можно обсудить со своим менеджером, он быстро растолкует в чем смысл вселенной.

    • YuriDeigin
      /#10143495

      На вопрос «и что?» я попытался дать ответ в этом параграфе:

      Так что пора сбросить шоры группового мышления, и признать, что король голый, а старение — программа, отточенная групповым отбором. И только тогда, когда мы будем знать врага в лицо, мы сможем его победить. Иначе, делая вид, что его нет, мы так и будем искать очередной стопицотый геропротектор, продлевающий жизнь мышам на всё те же 20–30%, или голодать в надежде на ещё 5–6 лет жизни.

      • darthmaul
        /#10143547

        Думаю, что любому сколь-нибудь понимающему человеку понятно, что победить старение можно только с помощью генной инженерии. Хотя я и не согласен с утверждением «старение- программа», я считаю что просто продолжительность жизни даёт мало преимуществ (с точки зрения выживания в дикой природе) и эволюция не шла по этой ветке. Какое преимущество будет иметь нестареющий заяц, способный жить триста лет, если его с вероятностью 90% сьедят хищники к пяти годам? Зато более совершенный механизм регенерации скорее всего будет требовать больше энергии и питательных веществ.
        Вот только пока crispr-cas9 не отточат до безопасного применения на живом человеке серьёзно работать с геномом не получится. Эксперименты на зародышах и яйцеклетках завернут комиссии по этике и прочие околонаучные паразиты, а с вирусными векторами многого не достичь.

  24. Bedal
    /#10142947 / +1

    Печаль, печаль… выглядит как подмена одной групповухи — другой, у которой нет ничего, кроме того, что новые люди по-новой сговорились.

    Что бы не написать в нормальной эволюционной логике? И всё станет на свои места. Нет ведь ни малейших противоречий между «эгоистичным геном» и апоптозом. Ген не борется за своё существование. Просто он либо представлен в будущем, либо нет.
    Если мутация (например, миллиард лет назад) привела к тому, что ген существует в отдалённом будущем (нашем настоящем, например) — значит, она закрепилась. А что произошло с оболочкой — какая разница?

    И не требуется выдумывать глупости вроде группового отбора. Как высокоуровневый термин для упрощения терминологии — годится. Как нечто, обладающее самоценностью и чему-либо противопоставляемое — конечно, нет.

  25. Xaliuss
    /#10143307

    Мне кажется, что всё намного проще.
    Во время эволюции до большого возраста (40 лет у человека к примеру) доживали немногие, и факторы, нужные для успешной жизни после пика по наследству не передавались. В итоге в популяции сохранялись только гены максимизирующие конкурентоспособность в детстве и основном репродуктивном возрасте. В итоге организм человека как раз оказался рассчитан на сохранение оптимальных характеристик до 30-40 лет, всё остальное — постгарантийный период, когда постепенно изнашиваются различные системы организма, не рассчитанные на столь длительную эксплуатацию на 100% уровне.

    Чтобы существенно продлить жизнь человека необходимо научится продлевать работу очень многих механизмов за пределы предусмотренного эволюцией, и ничего не упустить, чего на текущем состоянии науки сделать пока нельзя, хотя прогресс имеется.

    Почему вообще старение возникает у сложных организмов? Для существования организма в нём как раз должны быть сотни различных механизмов (для дыхания, движения, иммунитета...), и отказ каких=то из них ведёт к заболеванию и смерти. Может ли организм существовать вечно без внешних факторов — для этого механизмы не должны выходить из строя или иметь возможность восстановления, что либо снизит эффективность механизма, или приведет к его упрощению. Соответственно при естественном отборе у подавляющего большинства сложных организмов наиболее удачными оказались механизмы с максимальной пиковой эффективностью в основной срок жизни (который как раз этой пиковой эффективностью и определяется), а потом эффективность снижается, шанс поломок увеличивается, что и вызывает старость. Естественным образом периоды максимальной эффективности механизмов синхронизируются, так как эволюционно механизм который слишком долго или слишком кратко на пике не выгоден.

    В итоге для большинства видов есть срок жизни до пика, после которого наступает старение. В естественной среде даже небольшого падения конкурентоспособности достаточно для резкого увеличения шанса гибели, что приводит к отсутствию закрепления в популяции генов продлевающих жизнь не на пике (старость). В искусственной среде и у человека мы видим у многих видов достаточно долгий период старения. Отсутствие факторов старения это отсутствие пиковой формы, и эволюционно не выгодно.

  26. Karpion
    /#10146545

    Мне кажется разумным подход К.Еськова, основанный на энергозатратности разных линий поведения. Правда, нельзя сводить вопрос только к затрате энергии — надо смотреть ещё и по разным веществам.

    Для многолетней жизни организм (бактерия, растение, животное) должен выстраивать своё тело определённым образом — например, так, чтобы пережить зиму. Это весьма затратно — настолько, что многолетний организм плодоносит не в первый год жизни.
    При этом у организма есть серьёзные шансы просто не дожить до размножения — например, его могут съесть. Т.е. ресурсы затратил, а размножиться не успел: «незачот» — говорит ему Дарвин и выпиливает из естественного отбора.

    • Gorynych23
      /#10151285

      В процессе отбора некоторые организмы приобрели просто удивительные формы жизненного цикла. Один из мелких видов мадагаскарских хамелеонов вылупляется из яйца в ноябре, до февраля успеет вырасти и повзрослеть. В марте, после откладки яиц, все, и самки и самцы умирают. Как вообще они дожили до наших дней?

      • Karpion
        /#10151505

        Гораздо интереснее вопрос о том почему вымерли их предки, которые не умирали в марте. Т.е. изначально, скорее всего, были хамелеоны, жившие по несколько лет. Затем как-то появились однолетние хамелеоны — и не просто выжили, а пережили тех своих братьев, которые жили по много лет.

        Я так понимаю, однолетние отказались от органов, обеспечивающих выживание в апреле и далее — и за счёт этого подняли плодовитость.

        • Gorynych23
          /#10152633

          Хамелеоны вообще удивительны. Откладывают несколько десятков яиц, в неволе в хороших условиях до 90, которые инкубируются у некоторых видов чуть-ли не год, сами живут года 3-4. Однажды трехрогий хамелеон прожил в неволе 5 лет и вошел в историю как рекордсмен долгожительства.

  27. kostjaden
    /#10157211

    Попробую объяснить популярным языком непрофессионала. Рассмотрение индивида (автономную многоклеточную систему) как организм верно лишь с позиции описательной биологии. Для настоящего биолога единицей изучения земной биологической формы жизни — организмом — является клетка (полноценная гамета). Т.е. человечество как род — это совокупность стволовых клеток, разбросанных по индивидумам, вге зависимости от того, как мы выглядим. Если мы окажемся на другой планете и выживём (речь идёт о "близких" условиях), то наши потомки совершенно не будут похожи на нас.


    В более широком смысле минеральные кристаллы (соль, алмаз, лёд, глюкоза — последний органический, но речь не о составе, а фазе и однородных растворах) можно рассматривать как форму жизни (понятно, что сложность поведения определяется химическим составом и структурой, взаимодействующими со средой). В нашем случае такими сложными анизотропными поли-кристаллами являются белки, нуклеиновые кислоты, помимо простых сопутствующих полимеров (липиды, растительная клетчатка, хрещевидные и прочие полимеры соединительных тканей-клеточных остовов). Любые кристаллы могут "расти" при наличии необходимых для строительства хим.коспонентов и энергии для проведения реакции (иначе придёт некто более сильный и заберёт ресурс себе).


    Значит вопросы эволюции нужно рассматривать с клеточного уровня. Доставшиеся от потомков (в результате митоза) химические компоненты клеток (совокупность биокристалов) — белков и рибонуклеиновых кислот — в зависимости от среды определяют форму, свойства, направление роста клеточной колонии — многоклеточного зародыша. У многоклеточных живых систем (индивидов), появление родового мешка (яйца) внутри тела взрослой особи, позволило добиться стабильности условий для устойчивой направленности выращивания фрактальной копии (модифицированной мейозом и коньюгации с клеточным материалом сородичей; я имел ввиду оплодотворение), добившись меньшего многообразия зрелых особей (облегчив взаимопонимание "бродяг").


    Именно агрессивная среда "заставила" клетки держаться вместе, что вследствие злощастного "отбора" (во всей экосистеме) привело к появлению многоклеточных образований, которые приобретали всё больше возможностей для экспансии. Если брать в расчёт, что водная среда присутствует и в таковых, покинувших воды окаенов, внутри которых обитают сотни миллионов одноклеточных попутчиков и многоклеточных паразитов, то это целая экосистема.


    Что такое "смерть" с точки зрения биологии? Клеточная деассоциация, разборка или расщепление? Оно происходит в химически агрессивных средах, пополняя минеральный и биологический (аминокислоты, липиды, клетчатка) строительный и энергетический (гидролизный) ресурс, которым могут воспользоваться иные особи. Многоклеточные системы защищают свой геном (генотип) многослойными рядами своих потомков (продуктов деления), обречённых взаимодействовать со средой (внешней и внутренней), именно поэтому многие тканевые клетки "гистолы" неполноценны, в них не проявляются большинство свойств белков (транспортных и мембранных), в которых нет необходимости для выполенения функций в данной частной среде.


    Кажущаяся избыточность генома выражается с клеточном многообразии одной особи. Некоторые клетки настолько бывают вырождены, что не имеют ядер (клетки крови, лимфы), но клетки "при случае" восполняются, что называют механизмом регенерации тканей. Но не все ткани могут восстанавливаться от повреждений, т.к. контрольный механизм "иммунитета" тканей сбивается, когда химические маркеры попадают в "чуждую" среду (вот откуда понятие "вирус", их производят сами клетки, но в "нештатных" ситуациях). Причинами гибели всех многоклеточных особей от "старости" является во всех случаях РАК. Не зря вводится такой показатель как "средняя продолжительность" жизни (диагностируют, когда возраст не достигает). Если старение рассматривать лишь как дряхление тканей, то замедление регенерации связано с приобретённым нарушением работы желез внутренней секреции, ответственные за выработку стволовых клеток. Функциональные клетки не делятся, они получаются в результате деления стволовой на стволовую и функциональную (экономную клетку-инвалида). Стволовые клетки подвижны в отличие от функциональных, которые в свою очередь привязаны друг к другу, как заложники (или охранники, кому как удобнее представлять).


    Все клеточные формы жизни на земле являются удалёнными родственниками, с которыми разошлись пути-дорожки на эволюционном пути. Однако, чем более агреггированной является клетка (продукт эволюционных слияний геномов и органелл), тем сложнее подход к гибридизации (скрещиванию), т.е. более устойчивой к изменчивости вследствие обретённой по ходу (правильнее сказать геологической истории планеты) функции сохранения устойчивости к изменениям (внутренней среды в отношении внешних влияний). Хорошо это или плохо, вопрос философский (ход дальнейшей истории и эволюции покажет).


    То, что мы называем "гибелью" особи является прекращением борьбы клеточной колонии за сохранение её целостности, т.к. серьёзные нарушения взаимосвязанных процессов гомеостаза приводит к дальнейшему химическому голоданию клеточных процессов, отвечающих за регенерацию. Если рассматривать на уровне клетки, то недостаток "строительного" материала для деления клетки приводит к замораживанию всей "стройки" и нарушению планов, а здесь прорабом быть не нужно, чтобы просчитать последствия для заказчиков.
    Нет никаких генетических кодов, управляющих запуском самоуничтожения.


    Продолжительность жизни особи как многоклеточной колонии определяется исключительно факторами внешней физико-химической среды. Как и её внешний вид (Ламарк нисколько не противоречил эволюционистам). Если способствовать вынашиванию ребёнка (всех детей) например не в течение 9, а 18 месяцев или 3-х месяцев, или в невесомости, или проведя всю беременность в воде, при температуре плода +42 градуса, а минус 3 градуса, кормить пищей с высоким содержанием азота, или фосфора, а свинца, что будет с плодом в итоге, что вырастет? При этом речь идёт именно об "отборе". Даже научно-технический процесс воздействия человека на собственную среду обитания не является чем-то из ряда вон, наоборот, это естественная биологическая история человеческой популяции. Идёт борьба за клеточное выживание, за свой генотип. А никакой отбор не обходится без жертв по своему определению (речь не о внутриродовом каннибализме человечества, точнее не только о нём). Групповой это отбор или индивидуальный? Сама по себе постановка вопроса является идиотской, Вам так ни кажется?

  28. relist
    /#10159133

    Мы обязаны умирать, иначе мы не станем лучше.