«Ржавый пояс», моногорода и что с ними делать +27

- такой же как Forbes, только лучше.

Одна из главных проблем, с которыми сталкиваются институты развития городов во всём мире — это «ржавый пояс». Это индустриальные объекты, оставшиеся со времён промышленной революции. Такие объекты требуют редевелопмента. И важно провести его таким образом, чтобы сделать районы максимально эффективными, приносящими городу доход, и при этом удобным для жителей. Когда мы говорим о районах вроде Пуэрто-Мадеро, находящихся в самом центре крупных городов, то работать с ними изначально проще – количество жителей и организаций в таких городах растёт, им нужны новые площади.

Но что делать с посёлками городского типа, в которых население последние десять-двадцать лет сокращается? Как привлечь людей, как заставить их остаться? Этот вопрос гораздо сложнее, и пока точного ответа на него никто не может дать, безотказного рецепта не существует. Но мы можем посмотреть, как сейчас над этим вопросом работают в России.


Никель, Мурманская область

Редевелопмент промзон в Москве


Под названием «Ржавый пояс» изначально подразумевали часть Среднего Запада и восточного побережья США, в которой с начала промышленности и до 1970-х годов были сосредоточены сталелитейное производство и другие отрасли тяжёлой промышленности. Это районы Нью-Йорка, регионы в Пенсильвании, Огайо, Индиане, Мичигане и Иллинойсе и другие. В 1970-х и 1980-х годах производство стали, автомобилей и других отраслей были сокращены, часть из них вывели в другие страны, где трудовые ресурсы стоили дешевле. Заводы останавливались, люди теряли работу, качество жизни снижалось, внешний долг рос.

Сейчас понятие «ржавый пояс» используют для всех городских индустриальных объектов, «сбавивших обороты» или вовсе остановившихся. За счёт таких объектов увеличивается площадь города или посёлка, снижается транспортная доступность относительно важных административных или финансовых ресурсов. Иногда устаревшее производство продолжает загрязнять окружающую среду, что сказывается на здоровье жителей. Иногда это единственное производство, только оно обеспечивает жизнь самого города.

В Москве и Санкт-Петербурге общая площадь промзон составляет 14 000 га. Ещё 4 000 га таких территорий насчитывается в 13 городах-миллионниках России. Сейчас в Москве начали активно с этим бороться, и не без успеха. Во многих старых зданиях разместили офисы и квартиры, назвав их модным словом «лофт». На территории бывшего «Русского товарищества пиво- и медоварения в Москве» построили культовый сейчас центр современного искусства «Винзавод».

Отдельно стоит отметить действующий Технополис «Москва», размещённый на территории бывшего автомобильного завода имени Ленинского комсомола (АЗЛК) площадью 32 га. Для работы над Технополисом в 2013 году Правительство Москвы создало специальную рабочую группу. В неё вошли эксперты из России, США, Канады, Германии, Франции в сфере продвижения инноваций и создания специализированных территорий. Сейчас Технополис действует, в нём размещены высокотехнологичные производства, проводятся мероприятия вроде форума «Открытые инновации». Например, в Технополисе работает ведущий мировой разработчик оптоэлектроники NeoPhotonics — я публиковал фотоэкскурсию по его чистой комнате.



В 2014 году Московское правительство решило реализовать проект редевелопмента территории завода АМО ЗИЛ с привлечением частных инвесторов. Интересно наблюдать за ростом стоимости участка. Изначально она составила 10 млн долларов. После разработки концепции — 40 млн долларов. На стадии готового мастер-плана участок стоил уже 100 млн долларов. А после ввода в эксплуатацию рыночная стоимость территории бывшего завода составит уже 3 млрд долларов. В 2030 году на «Полуострове ЗиЛ» будет размещено 4,5 млн квадратных метров жилья и офисов. В одной части будет размещен ЖК «Зиларт», другая будет отведена под офисы и производства.



Никель: яркий пример моногорода


В комментариях к моей предыдущей статье высказали мнение о том, что можно любой старый завод подметать и красить, чтобы он стал «успешным кейсом редевелопмента». Конечно, это возможно, но при важном условии: когда комплекс зданий расположен внутри густонаселённого города, в котором уже сосредоточена масса инновационных, высокотехнологичных компаний, образовательных учреждений, и люди постоянно прибывают именно в этот город и нуждаются в новых площадях для офисов, производств и жилья.

Когда мы говорим о городе с сокращающимся населением, с одним заводом на окраине, до которого жителям ехать полчаса на автобусе, это не работает. Такой город должен решить ряд задач, одна из которых – привлечение инвестиций. Допустим, можно взять очередной долг из федерального бюджета. Вот только как эти деньги потратить? И даже эти вопросы меркнут перед другими: как мотивировать людей не уезжать в крупные города? Как привлечь новых людей? Как обеспечить рост доходов города за счёт их работы?

В 1930-е годы на территории Финляндии начали строительство посёлка Никель, обязанного названием одноимённому элементу таблицы Менделеева. Жильё строили вокруг комбината финской компании «Петсамон Никкели». Позднее город перешёл в состав Советского Союза. Во время Второй мировой войны производственные мощности комбината были практически разрушены, но СССР восстановил их, и в 1946 году состоялась первая плавка. Сегодня горно-металлургический комбинат Печенганикель вырабатывает обогащённую медно-никелевую руду – файнштейн.

В 1959 году численность населения Никеля составляла 16 305 человек. В 1970 она достигла 21 299 человек. Пик населённости город прошёл в конце восьмидесятых. С тех пор число жителей неуклонно падает. Сейчас в городе площадью 15 квадратных километров живут 11 599 человек. На градообразующем предприятии работают 2 200 человек. Для сравнения: в городе Реутов Московской области на площади 8,9 квадратного километра помещаются 99 989 человек по данным 2017 года. Они могут ездить на работу в Москву. Хотя и никельчане могут, и уезжают, минимум в Мурманск, максимум — в одну из двух столиц.

В ПГТ Никель есть всё. Почти полторы сотни жилых домов от одноэтажных до девятиэтажных. Часть зданий заняты лишь магазинами на первом и втором этажах, когда остальные три-четыре этажа пустуют, в них забиты окна, не работает свет и коммуникации. И это – в самом центре города. Здесь есть больница, в которой, есть врачи не всех направлений. Есть банки, аптеки, магазины техники, сетевые продуктовые «Пятерочки» и «Магниты». Есть даже детские площадки уровнем выше, чем в крупных городах. И всё равно люди уезжают. Атмосферу отлично передал клип британской группы White Lies, снятый в этом городе почти 10 лет назад.



И таких «Никелей», большего или меньшего размера, в России – 319. С таким количеством посёлков городского типа и городов работает «Фонд развития моногородов». Результат появится не сразу, но уже сейчас мы можем увидеть и обсудить, какие методы этот институт развития использует.

Как пытаются развивать моногорода


В России действуют несколько сотен муниципальных институтов развития вроде АНО «Инвестиционное агентство «Череповец», который учредили мэрия Череповца и ОАО «Северсталь». За несколько лет работы с этими институтами развития «Фонд развития моногородов» пришёл к неутешительному выводу: чаще всего у этих институтов нет чётко поставленных показателей эффективности работы, и об этих организациях в городах не знают предприниматели и корпорации. Узнаваемость бизнеса необходима с точки зрения привлечения инвестиций, а KPI – для того, чтобы можно было оценить работу того или иного института. Гендиректор фонда Илья Кривогов уверен, что такие институты нужны, но только как заточенные на бизнес структуры с конкретными KPI. Иначе это просто будут «синекурни», где люди сидят в «Одноклассниках» за зарплату.

Как должны развиваться моногорода? Есть несколько вариантов. Они могут развиваться как самостоятельные и самодостаточные субъекты, или они могут входить в более крупные агломерации. Между городами может и должен происходить процесс миграции населения. При этом важно обеспечить баланс между малыми и крупными городами – как уже пару раз мы упомянули, жителям того же Никеля для поиска работы с хорошей зарплатой будет легче переехать либо в ближайший Мурманск, либо в Москву. Главная задача фонда — «формирование условий для привлечения инвестиций и создания рабочих мест в моногородах со сложной социально-экономической ситуацией, или „кризисных моногородах“». Среди важных направлений работы фонд выделяет:

  • Обучение
  • Благоустройство

Благоустройство было выведено в приоритет, так как удобство жизни для многих людей может сыграть важный фактор при решении вопроса «уехать или остаться». Что может побудить человека остаться в маленьком городе? Мне сразу приходят на ум несколько причин:

  1. Любовь к родному городу.
  2. Больной родственник, который не сможет пережить переезд.
  3. Алкоголизм.
  4. «Здесь отлично живётся»

С четвёртым фактором и работает фонд. Он провёл опросы во всех 319 городах. Важно не то, что хочет мэр, а то, что хотят жители этих городов, чего им не хватает. Важно мнение молодого поколения, которое будет работать на предприятиях. Если, конечно, будет.

Красивый и удобный город с развитой инфраструктурой может либо заставить человека остаться работать в нём, либо – заставить его оставить здесь семью, чтобы уехать на заработки. А как сделать так, чтобы человек не уезжал на заработки? Нужна хорошо оплачиваемая работа. Чтобы появились такие рабочие места, чтобы появились деньги на хорошие зарплаты, город должен привлекать инвестиции. Тут мы переходим к обучению.

Обучение, как утверждает гендиректор фонда, имеет прикладной характер: команды учат привлекать инвесторов и развивать город. Фонд проводит совместно с бизнес-школой Сколково и РАНХиГС. На данный момент курс прошли 200 команд мэров из 200 городов, кроме них на обучение приглашают сотрудников институтов развития.

Кроме этого фонд сам привлекает инвестиции в города, оказывая поддержку проектам по созданию новых рабочих мест. Но, конечно, лучше бы этим занимались сами города при минимальном контроле со стороны институтов развития — так должно быть в идеальном мире.



Возвращаясь к дискуссии, развязавшейся под предыдущей публикацией, хочется отметить: не каждый город должен стать Городом 3.0. Но при этом России не обязательно быть «с другой стороны прилавка», становиться «страной третьего мира с самым дешевым и грязным производством». Территория и потенциал страны настолько огромны, что у нас прекрасно уживутся и города-механизмы, но обустроенные для комфортной жизни граждан и использующие передовые технологии, и города, которые станут центром знаний. Децентрализация развития, когда в стране разные кластеры будут привлекать разный, но одновременно лучший человеческий капитал, кажется мне наиболее подходящей концепцией для будущего страны.


Комментарии (472):

  1. AntonSor
    /#10196109

    Но зачем? Пусть уезжают. И победит сильнейший. А инвестиции — разворуют все равно.

    • dubakov
      /#10196115 / +3

      Точно. Пусть все живут там где самый высокий уровень жизни в стране. Пусть все переезжают в Москву. Остальные города не имеют смысла. Там заведомо хуже.

      • edogs
        /#10196191 / +11

        Вы прочитали статью?

        Речь не просто о маленьких городах, а о городах где (по сути) умерло градообразующее предприятие.
        Градообразующее предприятие, это (упрощенно говоря) когда 1 человек работает на шахте, 1 человек отвозит его на работу, 1 человек обслуживает его в ресторане и так далее. Т.е. одно основное рабочее место создает еще 10 рабочих мест и (в момент основания предприятия) все они достаточно денежные.
        Смерть основного предприятия в таком случае по сути убивает весь город, т.к. зависимые рабочие места тоже исчезают.
        Хотите пример из «цивилизованного» мира — почитайте про детройт.

        Так что вопрос не в том что «остальные города не имеют смысла», вопрос в том стоит ли заставлять людей жить там, где основная причина их проживания уже исчезла.
        Навалом небольших городов, которые не являются моногородами, моногородами с умершим главным предприятием, там никаких таких проблем нет.

        • Sleepwalker_ua
          /#10196463

          Всегда можно найти альтернативу. Перепрофилирование завода, модернизация, поиск инвесторов на открытие нового предприятия, поиски альтернатив — вместо одного градообразующего меткобмината открываем полтора десятка фабрик-заводов поменьше, но широкого профиля — одни станки чинят, другие автобусы собирают, третьи обувь шьют, четвертые вообще пищепром. Рабочие подтянутся, город останется.

          Вы представляете, какие сотни миллиардов долларов зарыты в постройку города? Вся инфраструктура — дороги, дома, школы, свет, отопление, газ и вода, канализация, планировка, зоны отдыха, парки, здания сферы обслуживания, муниципальные учреждения… Да я замучаюсь перечислять. Даже захудалый городок-пятидесятитысячник стоит огромных денег в плане его обустройства — и что теперь, раз какой-то один «дурак» в начальстве завода не смог с ним управится и довел до разорения, все 50 тысяч человек должны бросить все и уехать? Это воистину самое глупое и нерациональное разбазаривание ресурсов.

          На месте государства гораздо лучше предложить банальные льготы по налогообложению + кредитные программы для предпринимателей, которые будут строится в подобном городе. Народу — рабочие места, предпринимателям — выгода, городу — новая жизнь, государству — меньше мороки с миграцией в пределах страны и иммиграцией в другие страны «золотых умов»!

          • QWhisper
            /#10196545 / +7

            Уже который раз читал про Воркуту, я не представляю, что можно сделать в таких городах. Да города спутники можно лечить, но города на крайнем севере, когда вокруг тундра, зимой -50, а лето 1 месяц в году, логистика вызывает головную боль и стоит как слон. Что с такими городами делать?

            • aavezel
              /#10196999 / -3

              Знаешь сколько денег тратят датацентры на системы охлаждения? А пара небольших атомных станций построенных неподалеку, отлично решит вопрос с электроэнергией.

              Единственное надо — проложить оптический кабель до ближайших соседей: Китай, Япония… Но это проблемы инвестиций.

              • read2only
                /#10197001 / +4

                Знаешь сколько денег тратят датацентры на системы охлаждения?

                А знаешь сколько будет стоить построить пару атомных станций в тундре..?

                • aavezel
                  /#10197043

                  ПАТЭС стоит от 16лярдов рублей.

                  • read2only
                    /#10197083

                    Прелестно, где в тундре разместим прожект ПАТЭС от Кириенко? :) Ах да, и две штуки. И главное — посчитать, как это всё окупится.

                    Да, чуть не забыл, на постройку одного судна уходит ~ 10 лет. Кто там ещё будет живой в этих городках в тундре через 20-30 лет...?

                • Muzzy0
                  /#10202747 / +1

                  Да даже и не атомных :)
                  Было дело, запускал. Отправить бы господина прожектёра на пусконаладку на месяц зимой в Ханты-Мансийский округ, то может бы и понял, что не все места пригодны для жизни.

            • Muzzy0
              /#10202761

              Не все места пригодны для жизни, это факт. В ряде случаев селятся в местах, абсолютно непригодных, по причине необходимости что-либо там добывать.
              Воркуту осваивали с целью добычи угля и ссылки арестантов. Нет арестантов, нет угля — город существует только по инерции.

          • edogs
            /#10196553 / +6

            > Всегда можно найти альтернативу.
            Но не всегда это выгодно. И в случае моногородов зачастую именно невыгодно.
            И когда мы говорим о невыгодности, давайте помнить о том, что это не «какое-то абстрактное государство» должно дать деньги на строительство города, а это народные налоги, которые можно было бы потратить и по другому.

            > Вы представляете, какие сотни миллиардов долларов зарыты в постройку города?
            Это всегда плохой аргумент. Сколько бы не было вложено, суть в том окупятся ли дальнейшие вложения. Проиграв в рулетку 100р нет смысла играть дальше.
            К тому же это не сколково, где все недавно построено и в состоянии где «муха не сидела», моногорода из которых уезжают нередко проще снести и отстроить заново, чем восстанавливать.

            > все 50 тысяч человек должны бросить все и уехать?
            > Это воистину самое глупое и нерациональное разбазаривание ресурсов
            Настоящее разбазаривание ресурсов это государственная дотация убыточной попытки удержать на старом месте 50 тысяч людей которые хотят уехать.
            Разумнее было бы предоставить им жилплощадь в другом городе и спонсировать переквалификацию — получив тем самым довольных новых рабочих в том месте где это надо, чем возрождать непонятно что с непонятным результатом в том месте откуда все хотят уехать.

            • sticks
              /#10196767

              Фишка в том, что фонд развития моногородов занимается не только деревнями) Мой город, например, тоже есть в списке, а в нем живет 700 тысяч человек. Город компактный, с широкими улицами, с университетом, который не так давно получил статус опорного. Один минус — в городе есть предприятие-монополист, оно не загнулось, но в связи с реструктуризацией и экономической обстановкой прилично сократило количество трудящихся и налоговых отчислений. Отсюда и проблемы: рост преступности, грязь и разруха. И что с этим делать? Забить, пускай валят? Или попытаться привлечь в город инвестиции, чтобы диверсифицировать рынок труда и сделать его более устойчивым к возможными потрясениям? Подозреваю, при включении в список фонда в том или ином виде принимается решение о целесообразности.

              • Pakos
                /#10197345

                А почему сократилось? Нет спроса на продукцию? Делают дорого и некачественно? Почему другое предприятие (которое надо ещё построить) будет делать лучше? Кто этому мешает сейчас?
                Я тоже знаю один город (упс, уже ПГТ), где было не одно предприятие. И что? Шпалопропиточный завод делает то, что уже не нужно, арматурный тоже накрылся, ещё один тоже загибался. Ну пришли инвесторы, стали на них заворачивать сигареты — отличное место работы, астма счастлива. потом даже они закрылись, не смотря на тотальную экономию.

                • sticks
                  /#10197467 / +1

                  Мы же говорим не про поддержку производства, которое сделало из города моногород и окуклилось. Наоборот, цель — привлечение в город и усиление других игроков, которые вберут в себя потерявших рабочие места людей.

                  Объясню ситуацию. Конкретно в моем городе расположен флагман российского легкового автомобилестроения) Вряд ли нужна вторая такая компания в России, с первой бы разобраться. И разбираются, обновляют модельный ряд, улучшают качество. Но вот по современным стандартам производства просто не нужна такая централизация, когда на месте производят все вплоть до гаечных ключей, и большое количество людей потеряло рабочие места. Это создает социальную напряженность. Перед государством встает вопрос: оставить все, как есть, запустить маховик, и превратить город в аналог Детройта, или попытаться спасти существующую инфраструктуру? Государство пошло по второму пути: организовало ТОР, начало привлекать в город компании и так далее. Собственно, это и есть спасение моногорода.

                  • black_semargl
                    /#10197687

                    Это этот самый флагман?
                    По информации АВТОВАЗа, 6 тыс. человек в текущем году и еще 2,2 тыс. человек в 2018 году будут сокращены
                    … что если вернуться к 2009 году, то количество работающих на предприятии было более 100 тыс. человек, сегодня это уже 40 тыс ...

                    • sticks
                      /#10197699

                      Ну собственно, да, он и есть. В том и проблема, что по современным меркам (децентрализация, автоматизация) для производства такого масштаба не нужны 100 тыс. человек. Вопрос в том, целесообразно ли загубить целый город, оставив на произвол судьбы десятки тысяч (сам Автоваз плюс неэффективные сопутствующие производства) человек?

                      • Ens0
                        /#10197709

                        На произвол?
                        Их кто-то удерживает от переезда и трудоустройства?

                        • sticks
                          /#10197881

                          Так, собственно, весь топик о том, что «закопать и поставить крест» — это почти всегда не выход. Город неплохой: много зелени, расположен на берегу Волги, неплохая инфраструктура (из края в край на общественном транспорте можно проехать за час), несколько ВУЗов, один из них входит в число опорных, в двух шагах — Самарская Лука. Причин, чтобы не уезжать отсюда, много. Стоит ли все это забрасывать только лишь потому, что градообразующее предприятие взлетело не тем боком, каким планировалось?

                          • DMGarikk
                            /#10197901

                            Стоит ли все это забрасывать только лишь потому, что градообразующее предприятие взлетело не тем боком, каким планировалось?

                            Не так, «Стоит ли кормить за счёт налогов жителей всей страны город, из которого никто не хочет уезжать потому что есть много причин, а именно: зелени много и речка рядом»

                            • sticks
                              /#10197913 / +1

                              Тогда давайте так: «Стоит ли за счет налогового стимулирования осваивать промышленный потенциал города с населением под миллион человек, чтобы он потом приносил еще больше денег в городской, областной и федеральный бюджеты?»

                              • skyramp
                                /#10197921

                                имхо имеет смысл только при условии обязательного инвестирования размера налоговой льготы в основные средства предприятий (а еще лучше привязать к закупкам всяких станков например от российских производителей), при явном запрете вывода налоговых льгот в виде дивидендов или повышенных з/п руководителей

                                • DMGarikk
                                  /#10197943

                                  при явном запрете вывода налоговых льгот в виде дивидендов или повышенных з/п руководителей

                                  Оценка зарплат руководства в рамках большого производства это чистой воды популизм.
                                  Если у директора завода ЗП 1млн рублей в месяц или 100тыс. рублей в месяц, на финансовое состояние завода как такового эта сумма не влияет вообще никак. А для бизнеса это огромный демотиватор.

                                  • skyramp
                                    /#10197975

                                    без этого всю налоговую льготу собственник быстро выведет в виде дивидендов и пользы будет ноль. эту льготу нельзя вложить в ФОТ, иначе без льготы предприятие загнется. инвестиции в средства производства можно хотя бы проконтролировать и такая льгота будет гарантировать что инвестиции в средства производства в городе хотя бы не меньше размера льготы. (выведут ее потом при ликвидации производства или нет — другой вопрос, но хотя бы эти средства производства появятся)

                              • TerraV
                                /#10197933 / +2

                                Еще больше? Я не ослышался? Это после многолетних многомиллиардных вливаний, речь идет о том что город для бюджета прибылен? 20 лет страна кормит и через заградительные пошлины на иномарки, и через льготные кредитные ставки, и прямое вливание бабла, и выкручивание рук зарубежного акционера. Хотите осваивать потенциал города — делайте что-нибудь прибыльное. А то до сих пор каждый произведенный автомобиль приносит порядка 50 т.р. убытка. Это как нужно было постараться «эффективным менеджерам» чтобы в невозможно тепличных условиях приносить настолько «еще больше денег».

                                • sticks
                                  /#10197973 / +1

                                  Еще раз повторяю: спасение моногорода — это диверсификация его экономики. Нужно сделать так, чтобы Автоваз перестал быть основным предприятием города, а стал одним из предприятий города. Собственно, государство этим и занимается, предоставляя ограниченные налоговые льготы резидентам территории опережающего развития.

                                  • onlinehead
                                    /#10198531 / +1

                                    Мой родной город — та самая территория опережающего развития. Как было все грустно в нем — так и осталось. Проблема то комплексная, а кроме громких заявлений реально ничего не делается. Как были конские налоги — так и остались, от поддержки предпринимателей — одни форумы идут, реальных изменений нет (сужу по состоянию инфраструктуры, рекламной отрасли, досугу). Но да, зато статус дали.

                              • DMGarikk
                                /#10197937

                                «Налоговое стимулирование» — это значит за вас платят другие, а не «бесплатно получили рост экономики»
                                И «промышленный потенциал» — как оценивается? Если например отопление цеха завода в этом городе за 5 лет обходится в ценник постройки нового завода на Юге страны, есть ли смысл в стимулировании?

                            • Muzzy0
                              /#10202735 / +1

                              А стоит ли всей страной спонсировать город, в котором живут больше 10 миллионов человек и так получилось, что на этот город завязана большая часть денежных потоков?

                              • DMGarikk
                                /#10202787

                                Это вопрос поставленный так:
                                Мы слесари завода X считаем что начальство не нужно, они забирают наши деньги, давайте всех начальников разгоним и заживёём.
                                Все однако забывают что без управленческих ф-ций завод не работает
                                Так вот этот самый город, который вы имеете в виду, это «контора завода» и если его выкинуть, то счастья особо не прибавится
                                Так вышло исторически, и мановением руки уже не изменится.

                                • Muzzy0
                                  /#10202857

                                  Возможно, что если этот город исчезнет, то всё продолжит работать дальше, как и работало?

                                  И, думаю, вы не будете спорить, что этот город потребляет больше, чем зарабатывает.

                                  • DMGarikk
                                    /#10202959

                                    то всё продолжит работать дальше, как и работало?

                                    Ну да, если уволить начальника завода, то всё будет работать дальше как работало. до тех пор пока материал будут подвозить, да… и изготовленные детали кудато продавать. но без центра управления кто будет организовывать закупку/продажу/поставку запчастей вы не задумывались?
                                    Ситуация с Москвой практически идеально ложится на модель завода.
                                    Продукция которую изготавливают заводы в Новосибирске попадают в Краснодар или Мурманск не магическим чудом продажников Новосибирска, а потому что все их представители сидят в Москве и договариваются лично, а то и через всякие министерства.
                                    Проблема Москвы в том что это единственный крупный бизнесцентр страны и именно там происходят все встречи крупных бизнесов
                                    Никто не поедет в Омск за вашими деталюшками если представитель из Ужгорода сидит в соседнем офисе.

                                    • exehoo
                                      /#10203047 / +1

                                      Почему именно личные встречи должны всё решать? Почему покупаются деталюшки не путем сравнения цены-качества-сроков, а по принципу «тут за стенкой их офис»?
                                      Вероятно, из-за отсутствия в скайпе тех чудесных канапе с французским сыром под тридцатилетний коньячок, которые бывают на деловых встречах?

                                      • DMGarikk
                                        /#10204755

                                        Почему именно личные встречи должны всё решать? Почему покупаются деталюшки не путем сравнения цены-качества-сроков, а по принципу «тут за стенкой их офис»?

                                        Вы давно учавствовали в подписании контрактов на X млрд рублей? Вы не отображайте принципы работы малого бизнеса на крупные предприятия.
                                        Мы например из Москвы мотались в Новосибирск когда покупали производственную линию, посмотреть как оно работает и на контору которая её продаёт. и «цена-срок-качество» это не всё… «если очень крупная производственная контора на рынке 15 лет» а по факту офис 10квадратов на 7 этаже бизнесцентра у туалета и цех в уголке ангара у ашота… при ценах контракта на десятки миллионов рублей… пойдёт лесом со своим скайпом и директором с макбуком. а наличие представителей в Москве уже отрезает часть таких дельцов. (хотя и не избавляет от таких мошенников)

                                        • exehoo
                                          /#10205019

                                          Вы не поверите, насколько различается терминология в мск и в остальной стране.
                                          Завод, переживший лучшие свои времена еще до перестройки (и территориально усохший с тех пор раз в сорок) — это тоже крупная производственная контора с крепкими трудовыми традициями и даже своей научной лабораторией, и этот заводишко порвется на британский флаг, но заказ выполнит. Если ему дадут такой шанс копающиеся в жемчуге заказчики. Но только никаких «если» не случится, никто уже и не надеется. Потому что другой заводишко вкладывает последний капитал в дизайнерскую отделку офиса и брендовые робы для слесарей — именно для таких заказчиков, которые самоотверженно «мотаются» раз в год посмотреть живьем, как дела в глубинке. В результате таких визитов где-то в тайге дохнет медведь, в мск выпадает снег у слесарей удерживают из з/п стоимость робы, потому что нет другой магии, которая бы позволила конторе купить брендовую спецодежду и чтоб после этого еще что-то осталось на комплектующие и сырье под полученный заказ.

                                          Как-то так оно и работает. В лучшем случае.

                                          А по факту, если у конторы нет офиса в мск, то контору отстреливают на подлете к тендеру. Точно по той же схеме, по которой переговоры с «отечественным производителем» прекращаются, если кому-то из заказчиков не вмастил цвет директорского галстука или его диалект.
                                          Поэтому конторы заводят в мск импозантного резидента, даже если его зарплата жрет половину фота. Серьезно, зарплата одного средней руки московского продажника покрывает фот целого монтажно-сборочного цеха. Командировочные расходы директора выливаются примерно в полугодовое содержание всей бухгалтерии и плановиков. Это замкнутый круг — всё больше денег выкачивается из реального замкадного производства в московские павлиньи перья. Это стало неконтролируемым процессом, потому что засело уже на уровне мозгов местных директоров.

                                          Так что — да, если единый бизнес-центр вдруг исчезнет как структура, то это вернет деловую жизнь в другие города.
                                          Или весь единый бизнес-центр переедет к морю, и всё останется по-прежнему.

                                          • DMGarikk
                                            /#10205069

                                            Это стало неконтролируемым процессом, потому что засело уже на уровне мозгов местных директоров.

                                            Да, так и есть, и это беда. И ещё всё усугубляется тем что этот перекос оттягивает все квалифицированные менеджерские и высокотехнологические кадры в Москву.
                                            Так что — да, если единый бизнес-центр вдруг исчезнет как структура, то это вернет деловую жизнь в другие города.

                                            Если Москва единомоментно исчезнет… только она не исчезнет, и я както затрудняюсь придумать каким образом можно распределить бизнес-города по стране (и загнать туда бизнес) чтобы хоть както преломить тенденцию.

                                    • Muzzy0
                                      /#10204121

                                      Проблема дефолт-сити в том, что он потребляет больше, чем того стоит, а не в том, что он существует.

                        • u010602
                          /#10197925

                          Хотите сказать в стране в целом хватает рабочих мест? Нужно только переехать куда-то туда? Мне почему-то кажется что ситуация подобная Самаре происходит везде. Ехать некуда.

                          • Ens0
                            /#10197967

                            Ну вот постоянно звонят по hh.ru.
                            То в Волосово (деревушка в ленобласти, зарплата на тот момент что-то в районе 90 предлагалась+жилье, для ЛО недурно), то в Западную Сибирь на завод жвачечки, то в Великий Новгород, то еще в какие-нибудь другие города, даже в родной Череповец звали работать командировочным-вахтовиком из Спб испанцы какие-то.

                            Значит не могут найти человека на месте, раз ищут в Спб.

                      • black_semargl
                        /#10197711

                        Город губить нецелесообразно — но видит ли кто альтернативу?
                        И куда можно пристроить работника, который до того 20 лет на конвейере болты кувалдой забивал и больше ничего не умеет?

          • Dmitry_5
            /#10196703 / -1

            Нормальный вариант — государственная собственность. Только она работает эффективно, с условием личной ответственности и материальной заинтересованности личного состава.

            • vbif
              /#10196989

              Приведите примеры эффективно работающих предприятий в государственной собственности в современных условиях. Лично мне пока в голову приходят только антипримеры.

              • skyramp
                /#10196997

                ну если судить по примерам — то и государственная и частная собственность одинаково неэффективны. и там и там полно плохих примеров. но у государственной собственности есть плюс в плане управления — государство может _заставить_ государственное предприятие делать то что государству нужно, частное нельзя заставить и оно будет делать то что хочет его владелец независимо от желания населения моногородов и желания государства развивать моногорода.

                • vbif
                  /#10197055

                  Только она работает эффективно

                  и государственная и частная собственность одинаково неэффективны

                  поясните противоречие.
                  государство может _заставить_ государственное предприятие делать то что государству нужно

                  Если бы ещё наше государство знало, что ему нужно.

                  • skyramp
                    /#10197161 / -1

                    ну вот например допустим есть такая ситуация: владелец неэффективного частного бизнеса в моногороде видит, что предприятие скорее всего в ближайшие пару лет будет получать еще меньше прибыли чем сейчас и вообще станет убыточным. и глядя на это владелец решает внезапно закрыть предприятие, распилить станки на металлолом и уволить 10-15 тысяч человек и оставить половину населения города без работы (его право, он владелец, да может еще ему местный мэр не понравился ибо не выдал его сыну территорию городского парка под коммерческую застройку).

                    и что с этим сделать? сменить мэра? заставить владельца оптимизировать собственный бизнес? заставить владельца перестать ставить родственников на управляющие позиции? подарить этому бизнесу госконтракт на дохренилион денег с повышенной нормой прибыли или уменьшить налоги — и по сути подарить деньги владельцу бизнеса? или смотреть как в городе через 3 месяца начнется разгул преступности?

                    в случае госсобственности вариантов больше — например кормить предприятие деньгами чтобы оно увольняло персонал не сразу, а на протяжении N лет. или сменить руководство и выделить деньги на оптимизацию предприятия — если что, прибыль достанется государству. или целенаправленно перевезти работников в другие города.

                    • vbif
                      /#10197223

                      Можно точно так же выплачивать компенсации работникам это может обойтись дешевле, чем содержание убыточного предприятия.

                      • skyramp
                        /#10197281 / +1

                        убыточное предприятие еще и производит продукцию, которая может быть нужна другим предприятиям. если этой продукции не будет — то может оказаться необходимым платить компенсации еще и работникам предприятий, которые эту продукцию покупают

                        • vbif
                          /#10197291

                          Они будут покупать у другого поставщика. Если эта продукция так уж прям нужна, вряд ли предприятие так легко сможет обанкротиться. В крайнем случае, его выкупят те, кому эта продукция нужна.

                          • skyramp
                            /#10197309

                            или обанкротятся и выгонят работников на улицу. и решает это только частный владелец бизнеса. государство может или дать ему денег или кормить его уволенных работников.

                            • vbif
                              /#10197331

                              Точно так же может решить и государство.

                          • Simplevolk
                            /#10197315

                            Ага, особенно в оборонке…

                            • vbif
                              /#10197321

                              Boeing и Lockheed, например.

                              • skyramp
                                /#10197349

                                их кормят госзаказами только на условиях строительства ими заводов в депрессивных штатах

                    • vbif
                      /#10197261

                      И, да,

                      кормить предприятие деньгами чтобы оно увольняло персонал не сразу, а на протяжении N лет
                      никаким боком не относится к эффективности. Социальная защищённость — может быть, отчасти, но никак не эффективность.

                • black_semargl
                  /#10197057 / +1

                  К сожалению, пока получается только заставить не делать что не нужно.
                  А чтобы делать что нужно — специалистов надо, которые умеют. А нету.

            • Pakos
              /#10197359 / +3

              Вы так шутите, что можно подумать что вы серьёзно.


              skyramp считает что государство может заставить делать что нужно государству, но людям это может быть не нужно — один размер обуви и один размер пальто от "Большевички" не особо радует, но других в плане на пятилетку нет, так что ваши нужды ничто перед нуждами государства, а раз нет рынка — нет и обратной связи. Проходили.

              • skyramp
                /#10197377 / -3

                я считаю что возможность управлять лучше чем отсутствие такой возможности. сейчас рычагов управления нет — рынок сам все решит. если рынок решит что моногорода должны умереть — моногорода умрут, независимо от хотелок населения государства и населения этих моногородов.

                • skyramp
                  /#10197397 / +2

                  последствиями этих решений рынка будет еще большая неравномерность доходов по регионам, которая приведет к еще большему бегству бизнеса из регионов, что приведет к смерти очередных городов, что приведет к еще большей неравномерности доходов… потому что частный капитал в здравом уме не будет добровольно ловить падающий нож и вкладываться в производство в депрессивных регионах

                  • vbif
                    /#10197425

                    Только делать это нужно не дотациями убыточных предприятий, а комплексной программой развития регионов.

                    • skyramp
                      /#10197427

                      что конкретно вы имеете в виду под «программой развития». что вы будете делать с владельцем предприятия, который говорит «дайте мне много денег или я уволю всех, распилю и продам завод на металлолом и уеду на канары»?

                      • vbif
                        /#10197449 / +1

                        что вы будете делать с владельцем предприятия

                        Сажать.
                        что конкретно вы имеете в виду под «программой развития»

                        Строительство дорог, инфраструктуры, совершенствование законодательства — и ещё 100500 других тонкостей. Только тут нужно рисовать перспективный план, принимать решения, причём не один раз, а постоянно, оценивать эффективность мероприятий, корректировать направления в зависимости от полученных результатов. Проще говоря, заставить чиновников работать. Только в чиновники идут не за этим.

                        • skyramp
                          /#10197469

                          и чем это поможет городу, в котором закрылся единственный завод?

                          > сажать
                          за что? он ничего противозаконного не делает. это его бизнес и он в праве им так распорядиться. если его фраза звучит грубовато — то это эквивалентно например фразе «без снижения налоговой нагрузки предприятие скорее всего придется закрыть»

                          • vbif
                            /#10197575

                            и чем это поможет городу, в котором закрылся единственный завод?

                            Тем же, что и городу, в котором завод не закрылся, плюс город избавится от приставки «моно-»
                            сажать
                            за что?

                            Если это будет звучать в таком виде — за шантаж. Если как «без снижения налоговой нагрузки предприятие скорее всего придется закрыть» — нужно принимать решение: может быть действительно лучше снизить налоговую нагрузку, может — принять какие-либо другие меры, а может быть лучше просто закрыть.

                            • skyramp
                              /#10197593

                              ну это не шантаж же. ну точнее шантаж, но в открытую под диктофон естественно так никто говорить не будет. но от того, что фразу перефразировали (оно может быть и про налоги, и про госконтракты, и про таможенные пошлины, все равно это означает «дай денег») — шантажем оно быть не перестает. вы тут предлагаете за это сажать, а ниже — говорите про «внятное законодательство». что имеется в виду?

                          • MTyrz
                            /#10202765

                            Давайте все-таки уточним.

                            Если ваш гипотетический частный владелец решил закрыть предприятие, то это значит, что оно не приносит прибыли. Если оно не приносит прибыли, или как вы пишете, еще и убыточно, это значит, что владелец кормит персонал из своих денег. Еще и развлечения им обеспечивает, каждый день приди, вот тебе сырье, вот станок — развлекайся, не хочу. Сколько говорите, десять тысяч нахлебников плюс игрушка в виде предприятия? Дороговатое удовольствие.

                            Ну, а если владельцем становится, как вы предлагаете, государство, то обеспечивать десять тысяч нахлебников и их развлечения придется лично вам, вашим родителям, детям, соседям и прочая. Вы готовы?

                            • skyramp
                              /#10203357

                              если частное предприятие градообразующее — то владелец получает еще и власть. он может шантажировать городские власти самим фактом работоспособности этого предприятия (и это может оказаться выгоднее чем просто вести бизнес). может требовать денег. может преференций. и у городских властей остаются либо варианты «договариваться с бизнесменом» (т.е. по сути «платить выкуп»), либо получить толпу безработных в городе, либо договариваться с государством (варианты «уголовное преследование владельца» или «принудительная национализация»).

                              в случае наличия любого другого сколь угодно убыточного госпредприятия в этом же городе шантаж уже не будет работать — людей будет куда устроить. сам факт наличия такого предприятия делает осмысленным развитие города, ибо есть уверенность что хоть кто-то в городе будет этой инфраструктурой пользоваться. и имхо если таких предприятий нет — то их нужно или выкупать у частного бизнеса, либо строить с нуля за счет государства. цена поддержания их работоспособности — это плата за обеспечение невозможности частному бизнесу шантажировать государственные структуры

                              • vbif
                                /#10203515 / +1

                                людей будет куда устроить

                                В случае, если предприятие вдруг станет ненужным государству?
                                сам факт наличия такого предприятия делает осмысленным развитие города

                                Если предприятие убыточно дышит на ладан, то скорее наоборот.
                                нужно или выкупать у частного бизнеса

                                Откуда деньги взять?
                                либо строить с нуля за счет государства

                                После развала СССР сполна хлебнули проблем, связанных с моногородами. Зачем ещё раз наступать на те же грабли?
                                цена поддержания их работоспособности — это плата за обеспечение невозможности частному бизнесу шантажировать государственные структуры

                                А зачем вообще частному бизнесу может понадобиться строить предприятие в моногороде?

                              • MTyrz
                                /#10203633

                                может требовать денег.
                                Откуда власти города возьмут деньги, чтобы заплатить градообразующему предприятию? Только у самого предприятия. У вас телега впереди лошади.

                                И да, если вы считаете, что директор государственного градообразующего предприятия так-таки ничего не может предъявить городу — вы очень, очень, ОЧЕНЬ глубоко заблуждаетесь. При СССР частных предприятий не было, как класса, а вот произвола директоров было более, чем достаточно.
                                обеспечение невозможности частному бизнесу шантажировать государственные структуры...
                                … получается работой государственных правоохранительных органов. Это дешевле и надежнее.

                                Но вы меня, наверное, не услышали.
                                В случае частного владельца банкет оплачивается им (или не оплачивается в случае закрытия предприятия). В случае государственного предприятия банкет оплачивается налогоплательщиками вне зависимости от убыточности. Вы уверены, что именно этот вариант нужно выбрать для обеспечения гипотетической невозможности бизнеса шантажировать госструктуры?
                                (В реальности в России либо госструктуры шантажируют бизнес, либо бизнес с ними сросся настолько, что любые попытки шантажа кого-то кем-то напоминают борьбу нанайских мальчиков под ковром).

                                • skyramp
                                  /#10204027

                                  произвола директоров было более, чем достаточно.

                                  это решается административными мерами

                                  Откуда власти города возьмут деньги, чтобы заплатить градообразующему предприятию


                                  на уровне городских властей — например через безвозмездное выделение городских площадей связанным огранизациям. на уровне государства — налоговые льготы. тут широкий простор для творчества.

                                  получается работой государственных правоохранительных органов

                                  не получается же. приведите пример статьи, по которой за это можно наказать так, чтобы вокруг не начали кричать «аааа!!! смотрите, плохое государство обижает бизнес!!!!»

                                  сросся настолько

                                  причины сращивания как коррупционные (и это наказуемо текущим законодательством, хотя и не реализуется на практике), так и последствия избыточной власти бизнеса (тут сейчас by-design ничего сделать нельзя)

                                  Вы уверены, что именно этот вариант нужно выбрать

                                  предлагаемое мною решение — не рыночное, потенциально убыточное, но позволяющее из города в кризисном состоянии (возможность закрытия градообразующего предприятия, бегство населения, бесперспективность любых вложений частных средств, бесперспективность развития инфраструктуры — ничего не даст) сделать относительно стабильный город (гарантированные рабочие места, снижение бегства населения, новые рабочие места на строительстве госпредприятия, строительство инфраструктуры под госпредприятие, да еще и снижение власти существующего бизнеса). альтернативы — рыночная (моногород умирает) или незаконная (предприятие держат живым под угрозой репрессий бизнесмену). есть еще одна рыночная альтернатива — «привлечение крупных инвесторов», но их например может сейчас не быть, а город умирает именно сейчас. других альтернатив я не вижу.

                                  • vbif
                                    /#10204067

                                    это решается административными мерами

                                    А потом решать административными мерами произвол тех, кто решает административными мерами.
                                    например через безвозмездное выделение городских площадей связанным огранизациям

                                    Как выделение площадей поможет неэффективному в умирающем городе? Тем более что площадей, как правило, в таких городах хоть засаливай, только толку от этого 0.
                                    не получается же. приведите пример статьи, по которой за это можно наказать

                                    за что именно?
                                    но позволяющее

                                    Вы уже опробовали это решение на каком-либо городе, что можете гарантировать, что ваше решение именно это позволяет? Или, может быть, есть зарубежный опыт?
                                    альтернативы — рыночная (моногород умирает)

                                    Если моногород неизлечим, лучше дать ему умереть, чем продлевать мучения. Даже дать жителям средства для переезда в более перспективное место.

                                    • skyramp
                                      /#10204101

                                      Вы уже опробовали это решение

                                      разумеется нет, это гипотеза

                                      зарубежный опыт

                                      зарубежный опыт — заставлять крупные корпорации строить заводы в депрессивных городах/регионах, требуя этого как необходимое условие получения новых госконтрактов. в результате получаются дико географически распределенные цепочки сборки, например, военных самолетов. по сути то же самое финансирование строительства заводов, только заложенное в цену госконтракта.

                                  • MTyrz
                                    /#10205981

                                    наказать так, чтобы вокруг не начали кричать
                                    И что? Плохое государство от этого начинает горько плакать и уходит из песочницы?
                                    Нет, плохому государству на это пофиг с высокой колокольни. И тогда, когда оно действительно обижает бизнес, и когда оно внезапно всего лишь выполняет свои обязанности — с высоты его положения оно может позволить себе не разбираться в оттенках проблемы, и позволяет с немалым для себя удовольствием.
                                    причины сращивания как коррупционные (и это наказуемо текущим законодательством, хотя и не реализуется на практике), так и последствия избыточной власти бизнеса (тут сейчас by-design ничего сделать нельзя)
                                    А почему? Думаете, не хотят обижать бизнес?
                                    Да потому, что бизнес такого масштаба и есть государство. Экономический базис, все дела. В Союзе так же было, только корпорации назывались министерствами. А какие там были битвы за распределение плановых заданий: разве что сказителей не было, воспевать подвиги. Впрочем вру, были сказители.
                                    Избыточная власть бизнеса, как только она начинает государству не нравиться хоть чем-нибудь, растворяется подобно утренней дымке под лучами солнца. Вон у нас были Гусинский, Березовский, Ходорковский: фигуры первой величины на отечественном небосклоне — где им власть бизнеса помогла?
                                    предлагаемое мною решение — не рыночное, потенциально убыточное, но позволяющее
                                    Вот я и не понимаю, зачем.
                                    Фактически то, что вы предлагаете — это давайте всей страной скинемся и покормим людей, которые не в состоянии заработать себе сами. А также согреем, оденем и дадим им видимость того, что они себе сами зарабатывают.
                                    Зачем?
                                    Я неплохо отношусь к элементам социальной защиты, но по отношению к людям, а не городам. Тот же Никель с населением в двенадцать тысяч, если это население переселить в Новую Москву и там платить пособие по безработице — даже если им квартиры подарить — все равно это будет дешевле, чем поддерживать поселок в двухстах километрах от Мурманска, с дорогой, инфраструктурой, снабжением, отоплением и еще затратами на убыточное производство!

                                    Максимум, по моим представлениям, что можно сделать для таких городов: это действительно снизить налоговую нагрузку. А дальше кто выжил — тот выжил, а не выживших расселять.

                        • onlinehead
                          /#10198537

                          Если за это ещё и сажать — последние более менее нормальные управленцы, способные вытянуть бизнес, разбегутся. В России и так условия для бизнеса не ахти, а уж с ещё одной подобной угрозой ограничения свободы — да нафиг оно надо.

                • vbif
                  /#10197417

                  Только кто будет управлять? В последнее время всё больше убеждаешься, что государству нет никакого дела до населения не то что моногородов, но и городов-миллионников.

                  • skyramp
                    /#10197435

                    ну сейчас и рычагов управления нет. рычаги управления кончились с переходом предприятий в частные руки. остался только по сути подкуп владельцев предприятий (госконтрактами) или шантаж (ограничем кредитов от госбанков или уголовным преследованием)

                    • vbif
                      /#10197455

                      Рычагов управления — вагон и маленькая тележка, просто они уже заржавели от того, что к ним никто не прикасался.

                      • skyramp
                        /#10197463

                        приведите пожалуйста примеры, которые не сводятся к «дать бизнесмену денег» или «угрожать бизнесмену»?

                        • vbif
                          /#10197537 / +1

                          Если первый вариант работает только после применения других рычагов, второй перечисленный вами — только на коротких дистанциях, после чего приводит к обратному от изначального эффекту. А такие рычаги, как инфраструктура, внятное законодательство, гарантии соблюдения прав, подготовка специалистов — всё это не котируется, потому что никто из тех, кто должен этим заниматься, не умеет ими пользоваться.

                          • skyramp
                            /#10197553

                            вы предлагаете в умирающий город стоить дороги и инфраструктуру? чтобы уезжающие жители после смерти градообразующего предприятия уезжали из города по 6-ти полосной магистрали вместо 2-х полосной? вы ведь не можете _заставить_ другой бизнес построить новые предприятия в этом городе, они могут только сами захотеть (или не захотеть, их право, возможно им еще и приплатить нужно будет чтобы захотели или поугрожать). если они не захотят — то дороги и инфраструктура были построены напрасно.

                            • vbif
                              /#10197583

                              А почему города в России умирают? Почему предприятия становятся убыточными? Почему люди уезжают? Именно по этим причинам.

                              • black_semargl
                                /#10197703

                                Так известно почему — потому что продукцию которую они производили больше не покупают.
                                А какую продукцию надо производить вместо, чтобы купили — не знает никто. Потому что при текущих накладных расходах положительный баланс никак не вырисовывается.

                                • vbif
                                  /#10197719

                                  Не только накладные расходы (которые растут в том числе из-за отсутствия инфраструктуры), но и неясные перспективы даже в случае, если продукцию будут покупать — кто гарантирует, что завтра не придут хорошие люди и не скажут, что бизнес придётся им подарить потому что они такие хорошие. И ещё — дефицит квалифицированных кадров, которые предпочитают уезжать в другие регионы — часто из-за той же инфраструктуры. А ещё… да тысячу факторов можно привести.

                                • Flammar
                                  /#10197817

                                  Кто «не покупают» и за эмитированные кем деньги «не покупают» — тоже ещё интересные вопросы…

                                  • vbif
                                    /#10198111

                                    А причём здесь кем деньги эмитированы?

                            • MTyrz
                              /#10202811

                              вы предлагаете в умирающий город стоить дороги и инфраструктуру? чтобы уезжающие жители после смерти градообразующего предприятия уезжали из города по 6-ти полосной магистрали вместо 2-х полосной?
                              Вообще-то улучшение инфраструктуры — это один из общепринятых способов оживления экономики и улучшения качества жизни. Транспортная связность, знаете ли, дорогого стоит.
                              вы ведь не можете _заставить_ другой бизнес построить новые предприятия в этом городе
                              Вы никогда в городские симуляторы не играли? Где управление косвенное, а не прямое?
                              Рекомендую попробовать, многое станет понятным.
                              Заставить бизнес вести дела в городе можно довольно легким движением пера. Для этого даже не надо давать деньги, надо перестать их отбирать в таком количестве. Не читали в исторических романах: «Купцу Ваньке, Петрову сыну, торговать во граде безданно, беспошлинно»? Вот это оно и есть.

                              • skyramp
                                /#10205171

                                Вы никогда в городские симуляторы не играли? Где управление косвенное, а не прямое?


                                и как? соответствует реальности? можно выпилить все производство из города чтобы туда продолжили ехать жители? конечно же да. даже и свет можно отключить — тоже ехать продолжат. к реальности имеет очень опосредованное отношение.

                                • TerraV
                                  /#10205863 / +1

                                  Ну судя по ответу вы похоже не играли. Базовые потребности, транспортная доступность, финансы — все это пусть в упрощенной форме но присутствует во многих городских симуляторах. Да, можно выпилить все производство из города, но тогда будь добр строй туристическую инфраструктуру. Если в городе было полно «жителей» но вдруг стало негде зарабатывать, образуются гетто. Ничего не напоминает?

                                  • skyramp
                                    /#10205959

                                    играл. вы серьезно хотите обсуждать проблемы моногородов на примере упрощенного симулятора? все что вы написали — не имеет значения, и можно просто налоги в 0 выкрутить — тогда там будут селиться в любых условиях, что в реальности совсем не так. 7% вместо 11% налогов достаточно чтобы люди селились в города без электричества? серьезно? кроме того, в реальности снижения налогов очевидно недостаточно для того, чтобы частный бизнес вкладывался в производство. особенно в северных городах.

                                    • vbif
                                      /#10205995

                                      А можно поинтересоваться, в какой именно симулятор вы играли?

                                      • skyramp
                                        /#10206181

                                        simcity (все начиная с 2000), хотя последний simcity уже не торт (wtf? строить индустрию руками за городские деньги, да еще и прибыли больше чем от налогов со всего остального города) и cities: skylines. описанные мною проблемы — больше в последнем simcity, самое начало формирования города допускает просто разметить землю под частную застройку и снизить налоги — и люди поедут независимо ни от чего (потом заброшенные дома только нужно успевать сносить. например, https://www.youtube.com/watch?v=zNoPFN5mesc). в cities:skylines я так делать не пробовал, но даже там можно сделать город без коммерции и индустрии — просто пробка на въезде образуется, жители все так же активно будут ехать жить в город. а уж город без полиции, пожарных и медиков — так вообще не проблема в обоих сериях игр.

                                • MTyrz
                                  /#10206003

                                  даже и свет можно отключить — тоже ехать продолжат
                                  Настройки с «very easy» переключите :)

                                  Кроме шуток, есть косвенные методы управления. И они, как правило, дают эффекты отложенные во времени, но более устойчивые и долгосрочные.
                                  Прямой метод: построить госпредприятие и поддерживать его, несмотря на убытки (по-моему, уж проще жителям пособие платить, по крайней мере тратишься только на жителей, а не на жителей и предприятие).
                                  Косвенный метод: снизить налогообложение в регионе.

                                  Оба чреваты убытками. Но второй, судя по всему, противоречит основной идее российской государственности: регионы должны платить дань центру, а потом из центра получать тулупчики с барского плеча. Это так у нас государственная связность понимается.
                                  Ваша идея полностью в духе: сначала дань, потом с барского плеча предприятие. Обратите внимание: идею снизить налоги вы рассматриваете, как частный случай шантажа.

                                  • skyramp
                                    /#10206037

                                    косвенные и рычночные методы эффективны только в том случае, когда нет сильного расслоения на хорошие/плохие регионы. только в этом случае рыночные механизмы адекватно работают и позволяют частному бизнесу относительно равномерно инвестировать во все регионты (риски окупаются налоговыми льготами). в случае сильного расслоения регионов (а в случае моногородов это именно так) это не будет работать, т.к. риски долгосрочного инвестирования в депрессивные регионы слишком высокие для частного бизнеса. как это решается в других странах — я уже приводил примеры, и это явно не рыночные методы и не косвенное управление.

                                    задайте себе вопрос: на каких условиях вы бы захотели инвестировать в производство в моногороде на севере страны, когда в центральной части страны с более мягким климатом есть куча свободной площади, больше население и лучше транспортная доступность? какой налоговой льготы вам бы хватило чтобы начать инвестировать?

                                    • MTyrz
                                      /#10206255

                                      Мне сложно ответить на ваш вопрос.
                                      Перед ним у меня встает другой: на каких условиях я вообще хотел бы (если бы было что — тоже немаловажная часть задачи) инвестировать хоть во что-нибудь на территории России?
                                      Ответ один, классический: прибыль от 300% годовых плюс возможность немедленного вывода всех остатков по щелчку пальцами.

                                      Но скажите мне другое: а зачем вам там сразу производство? Точно есть, что выгодно производить именно там?
                                      Моногород, как правило, штука не особо большая. Если уж вы хотите его непременно сохранить, как населенный пункт (странное желание, но в принципе допустимое), почему бы не опереть экономику на местные ресурсы? Конкретно для Никеля это будет как минимум: близость трансграничного перехода, близость заповедника, каскада Пазских ГЭС и довольно высокая рекреационная ценность окружающих территорий.
                                      Зачем вы хотите трудоустроить одномоментно тысячу? Ваше предприятие будет точно так же являть собой единую точку отказа. Дайте людям возможность устроиться самим: кому рыбачить, кому охотиться, кому туристов гонять, облуживать охотбазу, держать придорожное кафе etc.,etc.

                                      Я вам больше скажу: поскольку не в Никеле, но в Мурманской области я работал довольно много, там очень много народу так и живет. На обслуживании туризма, на рыболовстве — и вся эта экономика очень старается никак не попадаться на глаза государству. Потому что сожрет же, и даже не заметит.
                                      Вот перестать мешать таким людям — глядишь, и проблема моногородов потихонечку начнет рассасываться.

                                      • exehoo
                                        /#10207599

                                        Вот перестать мешать таким людям — глядишь, и проблема моногородов потихонечку начнет рассасываться.


                                        — Тогда родители убегать начнут(с)

                                        Небольшие «беспризорные» городки и поселки, удаленные от центров цивилизации, само собой выживут, если их оставить в покое. Начнут развивать тепличное круглогодичное сельское хозяйство или там высокотехнологичную химическую-фармацевтическую промышленность гаражного масштаба, кто-нибудь из жителей рано или поздно организует микротипографию из дюжины продвинутых печатных станков (больше и не потребуется)… Наладят сбыт своей высокомаржинальной продукции в соседние регионы, потом выйдут на международный рынок…

                                        И тогда содрогнется не только государство, но и весь мировой интерпол.

                                        • vbif
                                          /#10208107

                                          Есть опыт?

                                          • exehoo
                                            /#10208111

                                            С какой целью интересуетесь? (с)

                                        • MTyrz
                                          /#10208787

                                          Ну да, разумеется.
                                          Ударим налогообложением по наркомафии. Заплати налоги, скажи наркотикам нет!

                                    • Ohar
                                      /#10210633

                                      Вы сами только что отлично рассказали, почему северные моногорода не нужны и их не нужно помогать.

                                • u010602
                                  /#10206115

                                  Да соответствует, почти любой реальных город, который я пытался мысленно туда перенести — разваливался моментально. В реальности все разваливается, только медленно. Электронные жители куда более требовательные, чем реальные жители СНГ. Успешный город из симулятора будет типа как райским городом.

                                  Там у тебя село по сути с полями, но уже своя электростанция и водоочистые сооружения, и парк и школа и полиция и пожарка и две больницы, и все равно не спешат ехать. А у нас что? Школа в соседнем селе, милиция в обл центре, пожарка там же, электричество откуда-то, вода не в каждом дворе. Канализации вообще нет, а вместо парка — тропинки в лесопосадке. И живут еще при этом.

                                  • Vjatcheslav3345
                                    /#10209115 / +1

                                    Канализации вообще нет, а вместо парка — тропинки в лесопосадке. И живут еще при этом.

                                    Моё ИМХО — дело в сочетании истории населённого пункта и "прикрепительного эффекта".
                                    Сначала этом населённом пункте или в соседнем была работа, потом она кончилась и стоимость жилья упала. А, так как основной капитал человека — жильё, то продать это подешевевшее жильё и купить жильё в другом месте из за маленьких доходов, из за которых долго делать накопления — непросто: так работает "прикрепительный эффект".
                                    Не знаю, можно ли это имитировать на градсимуляторах — повторить поведение жителей, которые упорото не желают переезжать в другой город из депрессивного.

                                    • u010602
                                      /#10209261 / +1

                                      Можно, но тогда играть будет не интересно. А проигрывать можно будет очень долго и нудно. В симуляторах слегка добавили контраста, что-бы было больше драйва. Чуть что и все — проиграл.

                                      • Vjatcheslav3345
                                        /#10209537

                                        Чуть что и все — проиграл.

                                        Можно кстати провести немного смешной и забавный мысленный эксперимент в котором можно мысленно, одним глазком — заглянуть в будущее условного Русского Севера — взять посмотреть лекцию Виталия Казакова — "Будущее энергетики: Взгляд экономиста". При этом, пока лектор говорит (в основном о мировом уровне экономики), нужно быстренько, в режиме реального времени, делать мысленный синхронный "перевод" сказанного на местный, региональный уровень, уровень населённого пункта, для колоритности пересыпая его местными топонимами.
                                        Получается одновременно и смешно и немного страшно: например, можно узнать об умерших, не успев родиться "водных королях" или о будущих просто эпических муках маркетологов современных энергокомпаний, пытающихся, в попытке выжить, повесить элитный бренд на электроны в розетке...

                          • Flammar
                            /#10197833

                            инфраструктура, внятное законодательство, гарантии соблюдения прав, подготовка специалистов
                            В общем, это с некоторой натяжкой тоже можно отнести к «дать бизнесмену денег», а «внятное законодательство» — ещё и к «угрожать бизнесмену» и к «угрожать третьим лицам».

                            • vbif
                              /#10197861 / +1

                              В общем, это с некоторой натяжкой тоже можно отнести к «дать бизнесмену денег»

                              Во-первых, не конкретному бизнесмену. Во-вторых — бесплатно в этой жизни ничего не бывает. Не хотите давать денег сейчас — придётся расставаться с ними потом.
                              «внятное законодательство» — ещё и к «угрожать бизнесмену»

                              Как раз — наоборот, особенности нынешнего законодательства и законотворчества в том, что если даже удастся вести бизнес законно, не факт что в ближайшем будущем не придётся закрывать бизнес, либо работать с нарушением закона из-за какой-нибудь очередного закона о защите прав тех, кто не просил их защищать.

          • xFuzzer
            /#10197027 / +1

            Вот вы мне объясните, был допустим ГОК в условиях крайнего севера, его проектировали под конкретные нужды (рядом месторождение) 80 лет назад. Месторождение отработали, копать больше не чего, привезти дорого. Что вы собираетесь с этим делать? Единственным предприятием был ГОК, в жирные годы инфраструктура финансировалась за счет предприятия, но жирные годы закончились.

          • Pakos
            /#10197335

            И что делать там инвесторам? Если для другого профиля туда нужно и завозить сырьё, и вывозить продукцию, и, возможно, полностью сменить оборудование. Продукция может оказаться неконкурентоспособной.


            банальные льготы по налогообложению

            Это вы имеете в виду государство с трещащим бюджетом, наполняемым всеми правдами и неправдами? Я правильно понял?

            • MTyrz
              /#10202851

              вы имеете в виду государство с трещащим бюджетом, наполняемым всеми правдами и неправдами?
              Упомянутое государство, помимо наполнения бюджета, причем преимущественно неправдами, вряд ли способно на какие-то осмысленные действия.
              Давайте предположим, что в виду имеется сферическое государство в вакууме, так будет честнее, мне кажется.

          • Flammar
            /#10197351

            Ну, сравнивать какой-нибудь пятидесятитысячник в Черноземье, существовавший с 18-19 века, с пятидесятитысячником под Мурманском, созданным Советами под несколько «градообразующих» предприятий… Жить за Полярным кругом никогда не будет комфортно, при Советах сюда приезжали в основном за «длинным северным рублём» чтоб потом окончательно обустроиться в более южных местах.

      • Simplevolk
        /#10196203 / +3

        Россия сжимается за счет переезда людей в Мск, Питер и города-миллионники. Уезжают разные: умные, активные, тупые (но активные).
        Иногда у меня складывается ощущение, что властям разного уровня выгодно такое положение дел:
        1. Властям Москвы выгодно, что к ним едут квалифицированные гастарбайтеры (россияне), работающие за небольшие по меркам столицы деньги (ИТ может быть исключением, да и то не факт)
        2. Властям маленьких городов выгодно то, что из них уезжают люди: потому что легче безнаказанно освоить бюджет. Активисты, защищающие леса, парки и озера могут забить на город и уехать за лучшей долей в столицу.

        Очень надеюсь ошибиться.

        • goodbear
          /#10196243 / +14

          Мне кажется, что почти не ошибаетесь. Не скажу за всю страну, но по Сибири скажу что в Москве уже давно про нее забыли, что касается городов и людей. Трассы федерального значения выглядят как местечковые дороги, инвестиций практически нет, регионы отдают огромную часть доходов в центр получая взамен редкие крохи на отдельные проекты вроде дороги или моста. Для примера Томск (региональный центр) должен в ближайшее время получить от Москвы списанные трамваи. За последние десять лет из крупных строек — одна развязка в центре без которой город буквально задыхался и одна дорога. И это пример более-менее развивающегося города. Понятно, что в милионниках, вроде Новосибирска несколько лучше, но в районных центрах по-меньше вообще депресняк и разруха. Люди оканчивают университет (из котируемых профессий) и массово уезжают в столицу/за рубеж, примерно до половины потока в течении 3-5 лет. На все это накладывается удаленность от центра и труднодоступность туризма. Местные курорты — жалкая тень российского юга + мошки, ледяная вода и недолгое лето, по схожим ценам. Причем до него еще и надо доехать по нашим узким раздолбанным дорогам 500-900 километров. Еда приличная — только с огородов, после санкций продукты испортились просто ужасно, например сыр доступный по цене, даже запахом на него не похож. Билеты стоят по 8-10 тысяч, причем до чего-то кроме Москвы, Крыма или Анапы детом лететь приходится с пересадками. А зарплата у многих просто смешная и ее ни на что из этого не хватает. Людям только и остается, что смотреть по телеку на то как хорошо остраивают Сочи, строят моск в Крым и заботятся расселяя в Москве хрущевки, тогда как в Сибири куча народу прозябает в дереванных гнилых бараках.

          В общем, не только о моногородах думать надо — за Уралом во многих местах на лицо проблемы с перспективами. А об этом никто официально не говорит и не заботится.

          • Simplevolk
            /#10196339 / -1

            Такое происходит потому, что нет «большой стройки\цели» под которую надо строить города (сколько городов у нас основано после 91-го года? Иннополис?), рабочие места, заводы (высокотехнологичные).
            Туда и мелкий\средний бизнес потянется. Те же Итшники — под завод надо создать информационную систему, автоматизировать процессы и тд.

            • AntonSor
              /#10196383 / +3

              А высокотехнологичные заводы удобнее под Москвой, под Питером, Екатеринбургом или Новосибирском построить, там и квалифицированная рабочая сила, и инфраструктура, и транспорт.

              • AntonSor
                /#10196385 / +2

                На первых порах в бывшем советском НИИ площадь арендуют, на станках НИИ сделают опытный образец.

          • poznawatel
            /#10196653 / +3

            Дороги между городами в Сибири — вообще унылое зрелище. Как правило, одна полоса в одну сторону, зачастую забита большегрузами «бампер к бамперу», никаких разделителей встречных потоков, результат — поездка в соседний Новосибирск из Томска превращается в опасное маневрирование по встречке.

            • Foggy4
              /#10197373 / +1

              Уверяю вас, в центральной России отъезжаешь за 200км от Москвы и все то же самое.

              • goodbear
                /#10197457 / +1

                В общем-то да, но на север, на юг, и до Казани идут вполне себе нормальные четырехполоски. Плюс в европейской части хоть какая-то, но сетка дорог. А в Сибири после Омска дорога фактически одна… и это просто позор что эта единственная дорога, которая хоть как-то соединяет страну так позорно выглядит.

          • impetus
            /#10196713 / +6

            Типичная колониальная система.
            «Как мы докатились до жизни такой» — отдельный вопрос, да.

          • Dmitry_5
            /#10196917 / -3

            А вы дороги в Москве видели, чтобы говорить, что они у вас хуже?

          • Skerrigan
            /#10197591

            Прочитал, подумал. Хотел сперва спорить. Но пока дочитал, запал пропал…
            Я тоже из Томска. Сыр? Ну хз, если классический — я его просто не люблю. Ем хохланд. Утром ничего толком в рот не лезет, но для тела нужен завтрак. И пара кусков хлеба на молочной сыворотке с плавленным сыром улетают за обе щеки. Запил соком (апельсиновым/вишневым/яблочным — не важно) и в путь до работы.
            Да, про развязку вы верно написали. И если считать совсем крупные дороги, то так же правду. Но серьезно, вы краски сгущаете (по отношению конкретно к Томску — за остальное +- согласен): не берете в расчет ни целые районы новостроек, ни новые развязки, что в есть и в проектах, и в постройку начинают (да-да, в этом уже году). Ни берете в расчет кап-ремонт ВВП аэропорта, ни то, что сам аэропорт худо-бедно начал жить. Ни одну из немногих ОЭЗ с положительным балансом в РФ. Я сам там был на собеседованиях с конторами из Сингапура, Еврозоны.


            А про деревянные бараки — наверное не особо следите за местной жизнью… все, что в районе центра города уже давно хотят власти под бульдозер (я про Московский тракт, заисток и прочее) — но правозащитники никак не дают. "Воняют" про сохранение исторических ценностей (ну и про часовни напротив универов — это в ту же копилку).


            В общем постарался кратко показать с другой точки зрения ситуацию. А то вас прочесть — так "все пропало".


            P.S. И да, дорога до Новосиба так же на реконструкции (правда темпы удручают).

            • Skerrigan
              /#10197597

              Не успел дописать — про АЭС новую, вы вообще скромно промолчали. А рабочие там "гремят", трубы и коммуникации строят.

            • vbif
              /#10197607 / +1

              Как показывает опыт, когда власти не делают что-то, ссылаясь на «правозащитников», они скорее и не собирались ничего делать. А когда речь идёт о реальных исторических ценностях, которые кто-то захотел снести — всё сносится очень быстро, до того, как кто-то вспомнит об исторической ценности. Иногда, правда, встречается стратегия «довести до состояния, когда само развалится».

            • onlinehead
              /#10198565

              У меня в Томске из знакомых только старая подруга, но про еду, а особенно про сыр — качество его крайне низкое в любой части России к сожалению, кроме чёрного импорта и домашнего, если у кого знакомые варят.
              Я на собственном желудке это проверил не раз. Простите за интимные подробности, но даже в приснопамятном Китае, где как известно качество продуктов не ахти, мой желудок однозначно намекает, что в России я кушаю что то не то. При том что это были не продукты из пятерочки и на еде я не экономил. Даже бог с ним с Китаем, в Европе, где меню не отличается (жена готовит те же блюда), еда гораздо более качественная. И дешевле. Ну как так?

              • Skerrigan
                /#10198781

                Ну я на собственном желудке проверил, что все ок. Более того, удается питаться почему-то так неплохо, что ни диабета, ни язв, ни прочего. Хотя врачи, глядя на показатели анализов, (они у меня постоянно по верхней грани пределов нормы) говорили, что через год мне "каюк".


                Но, как ни странно, и лишний вес сбросил, и в целом стал более здоровым, чем когда только поступил в универ.


                К чему я это? Ну к тому, что все индивидуально. Возможно я просто гораздо лучше разбираюсь в кулинарии (повар в прошлом как бы)? А может нахожу более качественные продукты. Возможно и что дело в комплексе причин.


                Как бы то ни было, но почему-то никто из мох знакомых не ест сыры (обычные). Больше и ни на что и не жалуются. Да, хорошие продукты стоят дорого. Но это ни значит, что хороших продуктов нет. А на этом сыре мир не закончился (уже подташнивает от его упоминания).

            • goodbear
              /#10201775

              Ну, вообще я не считаю Томск плохим местом. Для сибири так вообще очень неплохой и развитый город. Очень неплохо с образованием, из-за вузов, и с медициной. Много молодежи. Но проблем тоже очень много и они только нарастают.

              А деревянная архитектура, как-раз одна из граней индивидуальности города, отличая томск от 90% остальных пост-советских городов. Но ее безразлично уничтожают, планомерно уже более 20 лет застраивая город краснокирпичными уродцами.

              Продукты тоже иногда найти можно, но сложно, почти все продуктовые сети предлагают ассортимент из одной и той же дешевой имитации, и для простых людей цены на нормальные продукты кусаются.

              • Skerrigan
                /#10202095

                Мне нравятся "краснокирпичные уродцы" — изумительная планировка, современный вид. Гораздо лучше скворечников панелек от ТДСК. Цена на такую квартиру порядка 10-15млн. Как раз пример современных и повернутых к людям домов. А деревяшки надо сносить (Фрунзе 8, Фрунзе 10). Те, что гнилые бараки. Примеров зодчества в городе достаточно, есть отличные дома. За ними следят, реконструируют.


                Да, цены кусаются для простых людей. Но равнятся на тех, кто "ниже" как-то не очень. Надо всегда ставить себе более высокие цели. В том числе и по доходу.
                Сыр — хохланд, масло — оливковое, мясо — филе и печень, хлеб — на сыворотке, яйца — отборные. Вполне по плечу даже мне. А себя я не отношу к богатым. Простой средний класс.

                • Areso
                  /#10202385

                  Давайте поделим 12,5 млн (ср. арифм) на среднюю зарплату по Томской области (увы, отдельно по Томску не нашел на сайте gks.ru) 32 722 (37 669 до вычета ИПН)… 382 месяца или 31 год. Как-то слишком много, не находите?

                  • Skerrigan
                    /#10202443

                    Как-то слишком много, не находите?

                    С одной стороны с вами согласен полностью.
                    Однако прошу принять во внимание...


                    Но равнятся на тех, кто "ниже" как-то не очень. Надо всегда ставить себе более высокие цели. В том числе и по доходу.

                    Вроде удается.

                    • exehoo
                      /#10202495

                      Фокус в том, что среднестатистический уровень доходов ВСЕГДА выше того, который «ниже». А уровень доходов выше среднего ВСЕГДА у гораздо меньшей части народу из этой средней статистики. Арифметика. Так что равняться на богатых буратин можно, почему нет. Но ВСЕГДА большинство населения будет жить хуже среднего уровня.
                      Areso еще очень оптимистичен в своем примере, большинство томичей не управится и в 40 лет.

                      • Skerrigan
                        /#10202585

                        Лично знаю таких. Буратинами назвать язык не повернется. Люди просто работают. Честный доход. Не "купи-продай". Так что мой взгляд в этом плане устремлен "к свету". Ибо вполне достижимо. Поэтому попасть в "выше среднего" вполне по силам. Да, без всяких Мальдив, яхт и прочего. Но на хорошую квартиру вполне можно заработать.

                        • exehoo
                          /#10202807 / +1

                          Я вам об этом и толкую. Попасть в «выше среднего» по силам только меньшинству. Остальные всегда будут ниже средней планки.
                          Средняя зарплата по городу 32 722 означает, что кто-то один зарабатывает условные 100 000 (и ему доступна квартира за 10-15млн, хохланд и филей), в то время как остальные 99 сводят концы с концами на 3 172 200 / 99 = 32 042 руб. с копейками, что НИЖЕ средней по городу зарплаты.
                          Если таких с квартирами пятеро из ста, то при самом справедливом распределении остальным 95 достанется по 28 т.р. на руки. А на эти деньги большинство людей еще и семью содержит. Так что не говорите, что попасть в «выше среднего» легко. Вам удалось — и славно. Вы — редкий счастливчик.
                          А ваш успех поднял планку среднего дохода еще на пять сольдо, и для кого-то из подавляющего большинства она стала недостижимой.

                  • Cast_iron
                    /#10204429

                    А зачем Вы стоимость жилья делите на всю зарплату? Я б делил на половину от дохода, т.к. необходимо учитывать и текущие расходы.

                    • Areso
                      /#10204435

                      Чаще всего (не всегда) живут на зарплату одного супруга, а вторую зарплату откладывают. Если у нас все среднее, то на 32 тысячи живем, 32 откладываем на покупку жилья.
                      В одиночку накопить такие деньги с такой зарплатой вообще практически невозможно. Есть другой вариант, где расходы также делятся с кем-то: проживание с родителями (в нашем случае почти до пенсии), в таком случае из 32 тысяч выпадают тысяч 5… на проезд, дешевые шмотки и другие мелкие траты.

                  • goodbear
                    /#10206089

                    Какой современный вид, когда большая часть из них просто сплошником угловатые формы из голого красного кирпича — никак это убожество назвать современным не получается. Вот это, что-ли, красиво: http://www.tomsk.ru09.ru/map#l=41&o=3007&z=3
                    Или это: http://www.tomsk.ru09.ru/map#l=42&o=6987&z=4
                    Или так: http://www.tomsk.ru09.ru/map#l=42&o=52141&z=4
                    Как по мне — так мрак полный.
                    Значительная часть не имеет нормальных дворов и парковок, деля (забирая) для себя часть дворов хрущевок, которые как раз были построены с приемлемым расстоянием между ними. Эти дома как правило как попало натыканы в любой свободный клочек в центре города с целью получения максимальной цены на квартиру и имеют совершенно мизерные дворы заставленные машинами, так как какой-то мудрый человек из-за огромной любви к жильцам запланировал 4-8 машиномест на подъезд с 40+ квартирами.

                    С одним соглашусь — панельки, да — те еще хуже.

                    Некрасивые деревяшки я не защищаю, но зодчества в Томске остается очень мало. А что еще печальнее — уже не остается места где есть цельный вид старинного города. Везде современная жуть проглядывает.

    • u010602
      /#10196129 / -2

      А кто никель будет добывать? Природа человека такова, что дай возможность все выберут идти в офисные работники в крупном городе. Но экономика так не работает, офисные работники это малая верхушка промышленности, кто-то должен производить продукт, все не могут быть продавцами и обслугой. Когда отток населения приобретает панический характер, то удержать рублем уже не выйдет.
      Другими словами люди постоянно стремятся вверх, как капельки масла перемешанные в воде. И если не использовать перемешивание или эмульгаторы, то сверху густо, снизу пусто. И продукт перестает выполнять поставленные перед ним цели. В данном случае продукт — это государство.

      • arheops
        /#10196157 / +4

        Ну так поднимут зарплату в Никеле до 100000 и люди потянуться. Не пойдет — до 200000. Ведь чего уезжают? Есть «врачи всех категорий», но не лечат они ничего(лучшие — уехали). Нет развлечений, хуже уровень школ, нет университетов. Сложнее найти работу и меньше зарплата. Будет работа с фондом оплаты больше Москвы — вернутся.

        • u010602
          /#10196215 / +1

          Уезжают потому — что для детей нет будущего. Даже когда все есть — нужна перспектива. И рублем это не компенсировать. Даже 2 млн плати — будут уезжать.

          Но только себестоимость никеля может не покрывать зарплаты даже те, что вы озвучили. В итоге никель будет импортный, а это отток средств из государства и стратегическая зависимость. Зачастую не-финансовые мотиваторы труда дешевле финансовых.

          • arheops
            /#10196255

            Ну так нет перспективы потому, что денег нету же.

            • u010602
              /#10196271 / +2

              Не совсем. Перспектива это разнообразие вариантов. Т.е. что-бы много разных дороже было, и ребенок мог выбрать ту — что ближе к сердцу. Если дорога ровно одна, и даже пусть она очень хорошая — человек будет уезжать. Т.к. это клетка, пусть и золотая.
              Это четвертый и пятый уровни пирамиды Маслоу — ощущение собственной уникальности и самореализация.
              Но в маленьких городах зачастую проблемы даже на третьем уровне — семья и друзья разъезжаются, человек ощущает себя одиноким и брошенным. Ему кажется что ему не из кого выбрать себе пару.
              А потом приходит кризис и второго уровня — а что если предприятие закроется? Куда я пойду? Т.е. нет ощущения безопасности из-за отсутствия плана Б.

              Т.е. человек может комфортно жить только в очень крупном социуме, все остальное воспринимается как тюрьма, опасность, угроза, бесперспективность — в общем нужно бежать сломя голову.

              • ukt
                /#10196293

                Когда кушать нечего, там не до 4 и 5 ступени.

                • u010602
                  /#10196327 / +1

                  Возможно вы не так меня поняли. Что-бы человека удержать — ему нужно обеспечить все ступени. Часть из этих ступеней нельзя компенсировать деньгами.

                  • edogs
                    /#10196409

                    Вы рассматриваете большие зарплаты без контекста.
                    По Вашему так если в городе где один кегельбан начнут платить 200к вместо 20к, то там кегельбанов не появится?
                    Инфраструктура и возможность выбора это следствие высоких зарплат, которые люди хотят где-то тратить, а где они хотят тратить, туда приходят и возможности их тратить.

                    • u010602
                      /#10196471 / +1

                      Больше двух — не появится. Скорее всего будет один кегельбан, просто крутой. И появятся более дорогие места досуга, но в количестве 1шт, ну или так, что-бы всех вместить. Что-бы процесс пошел, сфера услуг должна значительно увеличить количество людей в городе так, чтобы уже для сотрудников сферы услуг — делали сферу услуг. Но чаще всего «самоподдерживающейся стабильной реакции» не получается. Город подрастает на фиксированный обьем и останавливается. И соотв все те-же самые проблемы возникают что я описал. Если мы хотим иметь автономный, но успешный, город, то он должен непрерывно расти, путь на чуть чуть, на 1% в год, но постоянно. Тогда новым людям есть куда идти работать, если город\страна не растет, то новые люди не видят места себе в этом мире, и едут колонизировать другие территории.

                      Как я уже писал — выход ровно один. Не делать изолированных городов. Весь регион должен быть по связности как один город. Я понимаю что это утопия. Но это может сработать хотя бы теоретически. То что пишете вы — даже теоретически не сработает.

                      • edogs
                        /#10196627 / +1

                        Как я уже писал — выход ровно один. Не делать изолированных городов.
                        Статья задает вопрос о том, что делать с теми что уже созданы. Ответ «не делать» он несколько в другом измерении в принципе.

                        Больше двух — не появится. Скорее всего будет один кегельбан, просто крутой. Но чаще всего «самоподдерживающейся стабильной реакции» не получается. Город подрастает на фиксированный обьем и останавливается.
                        Вы рассматриваете случай когда большие зарплаты у 10% людей. Понятно, что 10% элитным топ-менеджерам уносящим остатки с умирающего завода много кегельбанов не надо, и естественно города умирают.
                        Мы же говорим о ситуации когда нормальная зарплата у большинства в городе. Это обеспечивает и рост количества кегельбанов и приток населения, естественным путем.

                        • u010602
                          /#10196721

                          Нет, я говорю про ситуацию когда в городе у всех хорошая зарплата. У меня в городе почти миллион человек живет, и ровно два кегельбана. Зачем нужен третий — ума не приложу. И кинотеатров 5 штук, но хожу я всегда только в один — ближайший. При условии если город небольшой — зачем нужно два кинотеатра?

                          Если хотите реальные примеры моногородов с хорошими зарплатами, то можно посмотреть на атомные города в Украине. Там средняя зарплата выше раза в 2, чем в обл центре (до 2014 года была больше 1куе). Люди все равно уезжают. Два ресторана, одна больница, одна школа и так далее. Просто потому что для большего колва заведений — нет людей. Но от них и на машине было раньше ехать 1.5 часа, а еще раньше можно было за час доплыть до обл центра. Т.е. если что-то купить, заказать или в сложную больницу приехать, то они ездили в обл центр без проблем, хоть каждый день.

                          «Не надо» это не ретроспективный взгляд, наоборот это рекомендация — нужно снять изоляцию, проложив дорогу или жд или дешевые перелеты.

                          • SpacePremier
                            /#10196737

                            Разные города — разные условия. В моем миллионике минимум 5 кегельбанов, минимум 8 кинотеатров.

                            • vbif
                              /#10197045

                              Более того, жил в городе-околополумиллионнике, где казалось бы работы нормальной нет, промышленность давно развалена, многие заводы в руинах — и при том значительный прирост населения и кегельбанов не меньше 5 штук.

                          • SpacePremier
                            /#10196741

                            По поводу атомных городов — оттуда уезжают, но не те кто работает на станции. Уезжают те у кого есть иные цели или нет перспектив устроится в моногороде на хорошую работу.

                            • u010602
                              /#10197649

                              О том я речь и вел изначально. Что люди уезжают и будут уезжать и родителей забирать. Т.к. монопредприятие не резиновое и не всем там есть место.

                              • IgeNiaI
                                /#10197883

                                Подозреваю, что уезжают только излишки населения, для которых в городе нет места. До нуля оно вряд ли опустится.

                                • u010602
                                  /#10198329

                                  Люди так не работают, люди подвержены стадному поведению, все едут — и я еду. Я уехал — и других буду звать за собой. В итоге уезжает больше чем лишки. Да на заводах пока работают старики, но они рано или поздно уйдут на пенсию, а заменить некем. Тогда завод закроют, а население опустится до 100 человек.

                                • exehoo
                                  /#10199219

                                  Подозреваю, что уезжают только излишки населения, для которых в городе нет места.

                                  С точностью до наоборот — остаются те, кому нет места в более жилпригодных местах.

                  • ukt
                    /#10196411

                    Возможно.
                    Но чтобы до 4 и 5 ступени дойти нужно сначала решить 1.2.3 ступени.

                    У меня сейчас актуальная подобная задача.

                  • denis-isaev
                    /#10196535

                    А есть какой-либо пример, где были бы большие ЗП и при этом народ оттуда разъезжался из-за недостатка 4 и 5 ступеней?

                    • u010602
                      /#10196563

                      Ну так люди уезжают отовсюду. Из села в райцентр, из райцентра в облцентр, из облцентра в столицу, а от туда в другу страну. И там то-же постоянно куда-то едут. Глобализация и урбанизация идет по всему миру, просто это сильнее всего заметно по городам которые уже практически вымерли.

                    • STingerOid
                      /#10196651 / +3

                      Москва с Питером =)
                      Из них тоже разъезжаются, в основном разумеется не в глубинку. Просто приток больше оттока, и поэтому процесс незаметен.

          • Flammar
            /#10197381

            Зачастую не-финансовые мотиваторы труда дешевле финансовых.
            Мне кажется, основной нефинансовый мотиватор — природная обстановка и климат, и в Никеле с этим плохо…

      • Sergio111
        /#10196165 / +2

        А кто никель будет добывать?


        А на кой ради добычи никеля содержать целый город? Хватит и вахтовиков. Насколько я понимаю, в нормальных странах так и делают.

        • Sergey0101
          /#10196205

          Подозреваю, кому-то просто надо отчитаться наверх: «Мы работаем не зря, n городов успешно развиваются. Выделите нам ещё… рублей»

        • u010602
          /#10196231 / -1

          В нормальных странах освоена большая часть территории, а вахтовики уж в самых непригодных условиях несут вахту. Если в РФ превратить все сырьевые и моно города\поселки в вахтовые лагеря, то боюсь там может новая цивилизация возникнуть, как на пустующих землях. Все таки для сохранения суверенитета нужны города и дороги до них.

          • sumanai
            /#10196379 / +2

            Канада- это нормальная страна? По заселённости она мало чем отличается от России.

            • AntonSor
              /#10196387 / +7

              В Канаде население — как две Москвы всего лишь.

            • u010602
              /#10196399 / +1

              И насколько можно судить по новостям они довольно трепетно переживают любые разговоры про арктические территории, видимо чувствуют что их легко занять. И причина та-же — малая освоенность северных территорий.

            • Areso
              /#10196665 / +3

              И в Канаде население точно также жмется к южным границам.

              • sumanai
                /#10201095

                Я то и имел в виду, когда написал «мало чем отличается».

            • Flammar
              /#10197393

              От Сибири она мало отличается по заселённости.

          • ankh1989
            /#10196579 / +1

            Много езжу по штатам — могу неделями ездить. Ощущение, что на 99% территории даже медведи не бывали. Есть несколько центром — NYC, LA, Seattle, Флорида — и много маленьких городов-деревень рядом, но если всю территорию действительно заселить, там 300 млрд человеков влезет наверно, даже без всяких небоскрёбов.

    • Iwantbelieve
      /#10196171 / +4

      Закончится тем, что в России останется 40 млн. населения. И все 40 млн. — в Москве.

      • Areso
        /#10196207 / +1

        Если все деньги уходят в Москву, то рано или поздно за деньгами поедут и люди.
        Останутся лишь те:
        1 Любовь к родному городу.
        2 Больной родственник, который не сможет пережить переезд.
        3 Алкоголизм.
        4 «Здесь отлично живётся»

        • braineater
          /#10196581 / -1

          5 Удаленная работа.

          • black_semargl
            /#10197049 / +3

            Удалённо работать поедут туда где тело и хорошо.

            • braineater
              /#10197197

              В отличие от денег «тепло» и «хорошо» понятия субъективные, соответственно кучковаться люди не будут.

              • vbif
                /#10197227

                Тем не менее люди едут, даже если особо большие деньги их не ждут.

              • black_semargl
                /#10197715 / +1

                Субъективные, но место где лето один день да и в тот дождь — вряд ли кто сочтёт комфортным для проживания.

          • Pakos
            /#10197375

            Деньги от которой надо где-то потратить, потратить их в пустыне (где все разъехались) будет сложно.

            • braineater
              /#10197499 / +1

              Обожаю ГТ. Тут выше несколько раз написали про то что из подмосковных городов можно ездить в Москву на работу (То еще удовольствие, проще застрелиться чем так над собой издеваться) но возможность из пустеющей територии ездить в окрестные города чтобы потратить деньги тут не рассматривают, это сложно.

              • u010602
                /#10197657 / +2

                Погоди-те если можно будет из Никеля ездить в Мурманск на работу за 1 час, то можно будет и по удаленке работать и без удаленки, можно будет что угодно и как угодно. А если это путешествие стоит нервов и день времени — то жить там ни кто не станет. Не говоря уже о том, что весной и осенью по улице девушки в миниюбках не ходят. А есть места на юге, где они круглый год в купальниках ходят, и инфраструктура на туристов ориентированна.
                Более того, даже в климате Беларуси при всей моей любьви к лесам — делать нечего. Банально фрукта местная не успевает вызревать, а привозное дороже и не такое вкусное. Севернее Чернигова добровольно ехать жить будут единицы, и их не хватит что-бы спасти даже один моногород.

                • braineater
                  /#10198153 / +1

                  Один час туда, один обратно. 15-20 минут на сопутствующие потери (ждал транспорт, шел к остановке). Итого 12 часов дороги в неделю. Если тех же самых 12 часов хватало-бы на поездку в большой город (Предположим 4 часа дороги в одну сторону и 4 на то чтобы закупиться на неделю) то в чем принципиальная разница? Я бы, вполне вероятно, выбрал второй вариант.
                  Тем более что я не указывал удаленную работу как аргумент чтобы оставаться в самых адских местах. Я имел в виду что удаленщикам нет необходимости кучковаться в Москве и прочих миллионниках.

                  • u010602
                    /#10198289

                    Разница в мобильности, так — сел и поехал. Ребенок сел и поехал в универ, а вечером домой приехал. Позвонили ему друзья погулять — сел и поехал. А в 12 ночи сел и приехал с гулек. Случилось ЧП со здоровьем — час и ты в городе. Это убирает вообще понятие границы города.

                    То что описываете вы — это жизнь монаха затворника, я и сам такой, но человек в массе социальный, ему такой вариант не подходит.

                    Вообще вся ветка про моногорода в самых адовых условиях. А удаленщики сидят в миллиониках и не кучкуются в столицу. И вообще сидят там где и другие то-же отлично сидят. Т.е. либо вы мимо темы написали и я вас не правильно понял, либо у вас ошибка в рассуждениях, что удаленщики могут спасти моногорода.

                    • STingerOid
                      /#10198515

                      А какое вообще количество удаленщиков у нас в стране? Наберется их достаточное количество, чтобы «спасти» хотя бы пгт Пяозерский (1700 жителей)? =)

                      Я вот кстати хочу стать удаленщиком и туда уехать. Плюсы — офигенная природа, трешка в финском (!) доме примерно за 500 тыщ, поселок депопулирует (не будет гастеров), не газифицирован, интернет есть (хоть и от ростелекома), рядом финская граница. Минусы — машина нужна практически обязательно, коммуналка дороже чем в Питере (за счет отопления, но электричество зато дешевле), перебои с электроснабжением из-за ремонта единственной ЛЭП, неясная ситуация с горячей водой (вроде как есть только по сезону и дорого, поэтому все ставят бойлеры), зима подольше (в этом году в начале июня например был снег, но пишут что таки аномалия).

                      Вообще, решить бы проблему с электричеством, да оптику напрямую из Финки кинуть — и можно датацентры строить =)

                      • u010602
                        /#10198553

                        Сложно сказать. Но в Украине айтишников более 100 тыщ человек, 2.8 млрд долларов экспортной выручки и третье место в рейтинг экспорта страны. Совместно эти люди создают примерно 420 тысяч рабочих мест. В 2017 году ожидается прирост на 20% по всем показателям. 90% этих людей фактически работают по удаленке на иностранных заказчиков. Очень многие фирмы разрешают работать по удаленке на них. Количество трудоспособного населения у нас примерно половина от общего населения. Т.е. если собрать всех айтишников в один город, то получится город с населением 0.8-1 млн людей. Это размер хорошего обл центра.

                        Если из любого рандомного ПГТ можно будет доехать до облцентра менее чем за час, то цены в этом пгт очень быстро взлетят, а жилье выкупять городские. Например в селе в 15км от облцентра дома стоят 50-100 тыщ баксов. Газ, свет, водопровод, оптоволокно. Маршрутки каждый час. Таких сел и пгт вокруг моего города наберется с два десятка. В них убыли населения нет, даже наоборот, люди с деньгами едут туда.

                        Но некоторые и дальше едут, даже 60 км от города некоторые живут. Были бы хорошие дорогие, эхх. Чтобы хотя-бы по две полосы и без ям, тогда можно ездить 150-180. А это уже менее чем час до следующего обл центра.

                        Между Киевом и Полтавой например 350км, и там отличный автобан (почти достроенный), можно за 2 часа доехать.

                        • teifo
                          /#10209073 / +2

                          Вот вы маньяки по 150 гонять:) У меня реакции уже после 120 не хватает правильно оценивать дорожную обстановку:) Прям Стиг на Стиге у вас там похоже:)

                          • u010602
                            /#10209265

                            А что там оценивать? Слева отбойник, справа отбойник, три полосы, одна всегда свободна. Грузовики только в правой. Ни перекрестков, ни пешеходных переходов, ни светофоров нет. Почти как по рельсам едешь, редко уступая дорогу тем, кто едет 180-200. Т.к. те кто едут 120 — едут во втором ряду.

                            • teifo
                              /#10209731 / +1

                              Смотрю постоянно подборки аварий, так чтобы держать себя в тонусе насчет привычной безопасности на привычных маршрутах. Заметил, что вожу уже часто по привычке. Может из-за этих роликом у меня уже деформация насчет нарушений и безопасности. Сколько дураков на дороге просто уму не постижимо. Так о чем я. Реакция, дистанция, предсказание движение участником дорожного движения на скорости 100 км в час и 200 км в час очень и очень разные. Реакция не то что на секунды, еще меньше должна быть. А 1 сек при такой скорости это примерно 55 метров. Стигище должен быть за рулем не иначе. Чтобы «летать» 200 км в час, нужны 1) Другие дорожные службы, которые и ремонт своевременно делают и инородные предметы убирают и о проблемах на дороге сообщают заранее и работают значительно лучше нынешних 2) Другой контроль за тех состоянием техники. Далеко не каждая машина способна летать на такой скорости и далеко не каждая обута в правильную резину для такой скорости. Думаю и резина при таких режимах должна сгорать достаточно быстро. Вы же не хотите получить у товарища впереди лопнувшее китайское колесо на скорости 200 км в час? Как вы думаете будут ли выжившие при такой аварии на такой скорости и хватит ли у вас реакции избежать летающую от отбойника к отбойнику машину? А будут ли многие покупать спец.резину для такой трассы, которая дороже обычной? Скорее всего нет, а это значит таких нарушителей надо выявлять и заворачивать, а это нужна другая служба ГИБДД, которая не только значительно лучше работает чем нынешная, но и по-другому даже. Ну и конечно поправки в КОАП для наказания таких нарушителей. И хотя и первое и второе хотелось бы иметь просто само по себе, я бы сперва задал вопрос, а какие задачи решает скоростная автодорога с 200 км в час, которые не решит более простая при данных условиях жд дорога?

                              • u010602
                                /#10210591

                                Вы пишите правильные вещи, в целом. Но они слегка не сходятся с той реальностью, что знаю я.
                                Ну например я не слышал про китайскую резину вообще, и не видел чтоб на машину которая едет 200 ставили что-то кроме А и Б брендов. Я лично и на жигуля ставил мишлен.
                                А еще не знаю как в других странах, но в Украине фактически вообще нет контроля за скоростью на трассах. Потому не важно какие трассы не контролировать, да и фактически контролировать их нет ни какой возможности, т.к. их миллионы километров, стоять в засаде запрещено, сдавать задом запрещено, использовать системы фотофиксации не евро стандартов запрещено, оформлять протоколы без свидетелей и нарушителя и без объявления погони так-же запрещено. Вот и выходит что если я еду 200, мне на трассе махнули палочкой, то тормозить я буду около километра. И это только в светлое время суток, и бежать за мной будет инспектор, т.к. мне сдавать нельзя. А потом ему так-же бегать свидетелей искать. Короче это проклятая работа, они сами с нее петляют.
                                Третий момент это иллюзия контроля, которая у вас есть на скорости 100\60\40. Если даже вы будете ехать 40 и между машин прямо под колеса выбежит ребенок ростом ниже капота, вы пойдете по статье. Если вы едите 60, а вам со встречки на обгон влетает еще 80, то у вас 140 и очень мало шансов. У дв сестры была такая история, и муж проф водитель, и среагировать ни чего не успел. Я например сам несколько раз уходил от лобового, но только я понимал что оно будет, примерно метров за 400, жал тормоза тупо на пустой дороге, т.к. впереди вижу что обгонщик не успеет обогнать. Успевал остановиться до 0 на своей полосе, и передо мной обгонщик успевал вернуться на свою полосу в метрах 20. Я ехал 80, он наверное то-же. А так ни с 60 ни даже со ста метров, даже на 80 км\ч ни я ни вы не среагируем, разве что успеем испугаться.
                                Аналогично ямы и канавы на трассе, их видно становится, когда уже в них въехал. Ну в смысле вот видишь ты яму, мозжечек успевает сжать макс крепко кисти, потом удар в подвеску, потом только сознание осознает что ты яму видел и восстанавливает хронологию. Более того — а ведь все равно яму не объедешь, хоть 120 хоть 180, если дернуть руль — перевернешься. Если тормозить в пол — загрузишь переднюю ось и пробьешь резину до обода и можно даже кувырок сделать.
                                А так машины более менее хорошая, рассчитана так, что-бы самой ломаться об ямы но не терять контроля. Я например въехал на 140 в канаву поперек трассы, шириной с пол колеса наверное, глубиной с пол метра. Въехал и поехал дальше, весь удар приняли амортизаторы и моментально умерли.
                                Знакомый въехал в пологую яму размером с запорожец, уже успел помолится, но рычаги приняли весь удар и согнулись, но машина не ударилась передним свесом и не прыгнула на выезде с ямы. Т.е. машина сломалась, но пассажиров спасла. Я такие ямы успеваю объезжать примерно на 100 кмч, но когда они есть я считаю что дороги нет, т.е. это бездорожье. А когда я пишу автобан — это значит что там нет вообще ни каких ям больше чем апельсин. И не совсем понятно на что там в штатном режиме реагировать, а в не штатном можно и на 40ка убиться или убить.

                                Если есть задача максимально обезопасится — то лучше вообще за руль не садится, а ездить поездом. А машина это всегда риск. И все что не превышает стандартный риск — можно считать условно безопасным.

                                У меня например дядя 80 лет ездит 40, в том числе по трассе. Я не сильно понимаю зачем он вообще это делает. Если устраивает скорость 40 — то есть общественный транспорт. И он дешевле чем бензин выходит.

                                • teifo
                                  /#10211231

                                  Ну например я не слышал про китайскую резину вообще, и не видел чтоб на машину которая едет 200 ставили что-то кроме А и Б брендов. Я лично и на жигуля ставил мишлен.

                                  Я слишком мало зарабатываю, поэтому китайская резина вполне рассматривается как вариант:)

                                  А еще не знаю как в других странах, но в Украине фактически вообще нет контроля за скоростью на трассах…

                                  Это проблемы текущих решений, а не невозможность придумать что-то гораздо более работающее и эффективное.

                                  Третий момент это иллюзия контроля, которая у вас есть на скорости 100\60\40. Если даже вы будете ехать 40 и между машин прямо под колеса выбежит ребенок ростом ниже капота, вы пойдете по статье.....

                                  На мой взгляд время реакции и способность к прогнозированию дорожной обстановки на таких скоростях требуется гораздо меньше, чем при скоростях от 150 до 200. Безопасность надо всегда стараться обеспечивать максимальную. Одно дело проезжать погибших в аварии, а другое дело, когда касается тебя лично. Сразу по-другому начинаешь относится к этой самой безопасности. Поэтому стоит задуматься, а ради чего сверх усилия для того, чтобы ездить при 200 км в час?

                                  • u010602
                                    /#10211429

                                    Если каждый день ездить туда обратно 200 км на работу. То за год это экономит 69 дополнительных рабочих дней.

                                    У меня все равно ощущение что вы не представляете что такое автобан. Там можно ехать только прямо и только автомобилям и мотоциклам. Минимум три полосы в каждом направлении, высокие бетонные разделители с обоих сторон. Дорожное полотно в идеальном состоянии.

                                    Угроза там ровно две — кто-то остановился в средней или левой полосе сразу за крутым поворотом. Или кто-то плохо привязал груз и разбросал вам его на лобовое или сразу за крутым поворотом.

                                    • MTyrz
                                      /#10212427

                                      Знаете, МКАД — там, где на нем собянин не порылся, вполне подходит по описанию.
                                      И на этих участках ДТП кабы не больше, чем на ремонтируемых (и уж точно тяжелее). Эти вот экономящие дополнительные рабочие дни, они то кого-то догоняют, то цепляют сбоку, то цепляются за высокие бетонные разделители, после чего раскладывают запчасти и пассажиров минимум на три полосы…

                                      Я подозреваю, что ваши оппоненты примерно это и имеют в виду. Тем более, что ваши рассуждения на тему одинаковой опасности сорока и двухсот километров в час, равно как и насчет того, что если устраивает 40 км/ч, то добро пожаловать в автобус, уж извините, изрядно пованивают стритрейсом.

                                      "… Эта песня для тех, кто любит тачки,
                                      Но не тем, кто просто тошнит на дачу..."

                                      • u010602
                                        /#10212529

                                        Я ни разу на МКАДе не был, не знаю что там происходит. По рассказам знакомых слышал что в МСК в принципе езды нет ни где. Я лично считаю что в Киеве езды то-же нет, на что мне говорят что в МСК на порядок хуже.
                                        Я лично не сторонник нагруженных дорог и маневрирования, но ни чего страшного в высоких линейных скоростях на пустой дороге я не вижу.

                                        Правило дистанции я лично всегда соблюдаю, даже в городе где скорости 60-80 я оставляю 2-3 корпуса до сл машины. Если есть возможность то и более. Терпеть не могу ездить в потоке, я или оторвусь тапкой в пол, а потом сброшу или отстану, может даже специально на светофоре постою, чтобы потом ехать самому.

                                        Но езду на скорости 40км\ч я не понимаю вообще, я лучше вообще не буду ездить или машину продам. Собственно потому я это и советую, т.к. я бы поступил таким образом. Такие т\с только создают помехи на дороге. Я вот один раз ехал на море ночью, около 120, что в целом не быстро считается, т.к. меня обгоняли регулярно. И тут из темноты старый ржавый жигуль, с дохлым генератором, фары выключены, габариты задние по яркости как свеча. Хорошо успел оттормозить и встречка была пустая и объехал. Такое движение нарушает ПДД и создает куда большую опасность, чем движение на скоростях 120-140. Что движет такими людьми я не знаю.

                                        • Ens0
                                          /#10212863

                                          Только в городе разрешенные скорости 40-60 (ориентируясь по знакам и их отсутствию).

                                          Выше только на особенных дорога разрешено.

                                          А если бы ты ехал по дороге с разрешенной скоростью (подозреваю, что 90), скорее всего обошлось бы без лютых маневров с выездом на встречку. Просто притормозил бы, оценил обстановку и обогнал бы негодяя (он совсем не прав, конечно).
                                          Тормозной путь до полной остановки с 90 и со 120 — 115 метров и 190 метров. Разница очень внушительная. А на 80км/ч меньше 100 метров тормозной путь. Он может у вас отличаться (резина, автомобиль, ваша реакция), но соотношения именно такие.

                                          • u010602
                                            /#10213387

                                            Я ни когда не понимал этой системы со скоростями. Если разрешено 60, то почему штрафы после 80? По-моему единственное фактические отличие между 60 и 80 — это степень вины в ДТП. Т.е. те кто спешат и ездят быстрее в случае чего будут более виноваты. Короче нужно либо ввести штрафы от 62 кмч, и тогда разрешенная скорость будет 62, а на данный момент разрешенная 80.

                                            И как не странно аварии чаще всего не там, где люди ездят 80, а там где дороги узкие и особо умные пытаются делать второй ряд или обгонять стоящую колбасу по встречке. Или перекрестки не регулируемые и с плохим обзором.

                                            На трассах ситуация схожая — где трасса это одна полоса в каждую сторону, там куча проблем всегда, т.к. очень много обгонов. Я считаю если мы хотим сделать безопасные дороги — нужно запретить обгоны вообще везде и всегда, как явление. Например если я обгоняю грузовик на трассе, который едет 90, то к моменту завершения маневра я еду уже 140, если на встречке кто-то едет с «крейсерской» 120, то это 260 и ни каких шансов.

                                            А из запрета на обгоны следует запрет на трассы шириной менее двух полос в каждом направлении.

                                            • Ens0
                                              /#10213459

                                              Статистика говорит обратное.
                                              Основная причина аварий в РФ — неверно выбранный скоростной режим.
                                              Вторая по популярности — нарушения и ошибки при маневрировании и проезде перекрестков.

                                              Так что да, необходимая мера — снижать «разрешенное» нарушение до 2-5км/ч, одновременно с увеличением скорости на вылетных магистралях в промзонах и уменьшением до 30-40 в жилых кварталах.

                                              • u010602
                                                /#10213579

                                                Под неверно выбранную скорость можно подвести любое ДТП. И при любом ДТП сразу спрашивают скорость и чуть что все на нее валят. Вы сами хоть раз видели ДТП где человек ехал по прямой, но быстро, и врезался во-что без маневрирования? Я лично нет. Все аварии что я видел это столкновения движущихся авто, на пересекающихся курсах с подвижными людьми или другими авто. И главная проблемы это
                                                а) попадание людей на проезжую часть
                                                б) маневрирования (особенно на встречке и на перекрестке)

                                                Кроме того меня не интересуют ДТП без последствий для здоровья людей. Порча имущества это житейская ситуация.

                                                И главные вектора повышения безопасности на дорогах:
                                                1) увеличение количества полос на всех дорогах до двух в каждом направлении
                                                2) запрет обгонов и других опасных маневров
                                                3) физические ограничения для попадания людей, животных на проезжую часть — в союзе такие заборчики по пояс высотой ставили вдоль дорог, нужно возвращать практику
                                                4) физически блокировать попадание авто на встречку.
                                                5) запрет на левые (всегда) и правые (со второстепенной на главную) повороты с ОСНОВНЫХ полос движения, на дорогах со скоростью больше 80.

                                                Вариантов как обезопасить дороги от людей — много. Можно делать заборчики красивые, можно оставлять широкие полосы газона, без кустарников и вывесок, за которыми можно спрятаться. Надземные\подземные переходы. Пресечения с людьми на одном уровне только по светофорам с кнопочкой — ни каких зебр по дорогам где более 70 кмч.
                                                А может и вообще полная замена всех зебр на светофоры с кнопочкой.

                                                • Ens0
                                                  /#10213689 / +1

                                                  Тут пару дней уже популярно видео, где человек уставший заехал на встречку на автомагистральной развязке. Ты никогда не угадаешь, что за небольшим изгибом трассы будет разворачиваться идиот. Так что скоростные режимы выше 130 км/ч в принципе не безопасны, нет реакции, плохое технические состояние большинства авто (их пошвыривает на таких скоростях, у них хреновые тормоза, у них не айс с запасом скорости для опережений), сложно следить за состоянием дорожного полотна.

                                                  Если мы про города и села, а не про загород, то мир движется в обратную сторону.
                                                  Первое — активное развитие ОТ.
                                                  Только светофоры, никаких подземных/наземных переходов.
                                                  Наличие таких переходов ведет к перебеганию и смертям.
                                                  Светофоры помогают дозировать потоки транспорта, уменьшая пробки (равномерно размазывая их по городу).
                                                  Хорошее планирование расположения переходов со светофорами делает ненужными заборы.
                                                  В центре городов и на прогулочных районах спальников — сужение дорог, расширение тротуаров, уменьшение парковок.

                                                  И нормальные города: 1 делают возможность без проблем обходится ОТ и такси. 2 уменьшают количество автомобилей на дорогах различными методами.
                                                  И это правильно.

                                                  • u010602
                                                    /#10213719

                                                    Мир движется куда-то не туда, т.к. в крупных городах по всему миру жить не возможно. Собственно по этому я лично двигаюсь в направлении от городов с населением более 1 млн людей. Там вообще не возможно передвигать не испытывая бури негативных эмоций. Если я еду медленнее 60кмч я лично считаю что я попал в пробку, и у меня желание оставить затею и вернуться на улицу когда это сумасшествие пройдет. Я пробовал ездить на ОТ — это не выносимо медленно. Даже чуть на водителя не наорал, что для меня не характерно. Он ехал 30кмч и даже дверь не закрывал, т.к. в принципе можно на ходу выходить и заходить.

                                                    Насчет того, что там где ездят люди не стоит гулять, и где гуляют люди — не стоит ездить я согласен. Нужно четко разделять ДОРОГИ и ПОДЪЕЗДЫ к объектам. На дорогах скорости должны быть не ниже 60, в среднем 80, максимум 100, 2-3 полосы в каждую сторону, полосы для поворотов, ни каких велосипедов. В моем городе таких дорог в принципе достаточно, по ним можно проехать ночью весь город от границы до границы за 20 минут.

                                                    А подъездные дороги, это дороги которые ведут к конкретным объектам, они по сути не для транзитного движения, а что-бы свернув с дороги добраться до нужного здания или парка. Среднее расстояние движения по таким подъездам не должно быть более 4км за поездку. И там можно хоть 40 сделать, и пусть хоть на ослах там дети скачут с завязанными глазами.

                                                    Если же не разделять и делать все дороги медленными — будут нарушать. И будет только хуже. Нужно не идти против человеческой природы, нужно под нее адаптироваться. Была статья насчет тропинок, что как не прокладывай а люди вытопчут так, как им удобно.

                                                • vbif
                                                  /#10213827

                                                  меня не интересуют ДТП без последствий для здоровья людей

                                                  Зря, именно эти ДТП приводят к коллапсам на отдельных улицах.
                                                  физические ограничения для попадания людей, животных на проезжую часть — в союзе такие заборчики по пояс высотой ставили вдоль дорог

                                                  Заборчики никогда никого не останавливали, ни людей, ни животных. Единственный способ — разнести дороги по вертикали (тоннель или эстакада) — это о-о-очень дорого. Плюс учтите, что в городе машины ездят не просто туда-сюда, где-то нужно припарковаться и выйти — тут заборчик будет мешать.

                                                  • u010602
                                                    /#10213919

                                                    У нас в городе поставили заборчики вдоль самых нагруженных дорог, и на разделители. 99% людей перестали ходить через дорогу сразу-же, остальной 1% это сильно упоротые граждане, причем чаще всего бабушки либо пьяные. Но спустя 10 лет и они перестали лазать. В любом случае забор сильно их замедляет, и пока они лезут их успеваешь заметить, сбросить скорость или перестроится.

                                                    ДТП хоть и приводят к коллапсам но преподают урок тем, кто в них попадает. В итоге люди постепенно обучаются не попадать в ДТП. Да в городах гигантах это наверное проблема, в городах 0.5-1 млн это не проблема.

                                                    • vbif
                                                      /#10214427 / +1

                                                      Не знаю, в Ставрополе вот заборчики местами стоят с советских времён — и их постоянно выламывают. В Питере ситуация аналогичная. Если на проходном месте ставят — так и вовсе дня через 2 дырки появляются.

                                            • vbif
                                              /#10213813 / -1

                                              Если разрешено 60, то почему штрафы после 80?

                                              Вроде как, потому что считается, что такова точность регистраторов.

                                        • MTyrz
                                          /#10213627 / +1

                                          Ну не все так ужасно: бывает такое время суток, как ночь, бывают выходные (хотя в последнее время и по выходным стало печально — но тут уже ничего не исправишь, собянин плохо поддается излечению). В пору отпусков еще вполне себе бывало ничего.

                                          И вот на МКАДе ночью обязательно найдется лауреат, которому пяти полос не хватило. Скорые, гаишники, веер запчастей на сотню метров, комок мятого металла с кишками внутри…

                                          Вот когда «фары выключены, габариты задние по яркости как свеча», тогда это нарушение ПДД, опасность и помеха на дороге. Во всех остальных случаях движение с низкой скоростью правилами разрешено, кроме автомагистралей и зон действия знаков, устанавливающих минимальную скорость движения. Вместо жигуля на дороге может оказаться гужевая повозка, трактор или внезапно пешеход.
                                          Вот кстати в моей практике был случай: конец населенного пункта (все разгоняются с 60 до 90), прямая ровная дорога, ночь и моросящий дождь. Я-то успел оттормозиться, а шедший справа междугородний автобус (они вообще летают, как Д-космолеты) решил, что это его звездный час, и рванул с перестроением в мою полосу. И выиграл суперприз в виде сбитого пешехода. Насмерть, ага.
                                          Я так подозреваю, не будь у меня очень хорошего ночного зрения (я не видел пешехода, когда начал тормозить. Он был в темной одежде, плюс морось. Я только видел, что на дороге что-то отличается от нормальной картины, вот какой-то непонятный не так.), суперприз был бы мой, я на финал остановился метрах в пятнадцати от места события.

                                          А про езду на сорока… Я в принципе могу понять ваш подход: но мне проще, я много ездил на мопеде, велосипеде, ходил пешком etc.
                                          Мне в личном транспорте важнее автономность и независимость, едешь когда считаешь нужным, куда считаешь нужным, и в той компании, которую считаешь нужной. Остальное уже не так важно.

                                          • u010602
                                            /#10213701 / -1

                                            В ваших примерах виной скользкая дорога. Делать ограничения для скользкой дороги на весь год это кощунство.

                                            Не освещенные пешеходные переходы это как раз то, что я считаю нужно запретить. Везде светофоры с кнопочкой, и ни каких зебр. И там ты хоть невидимкой натуральной будь — нажал кнопку и перешел.

                                            Гужевым повозкам, тракторам и прочим транспортным средствам с недостаточной видимостью или не типичными габаритами, нужно запретить ездить ночью и в сумерках. Аналогично и велосипедам\мопедам. Днем пожалуйста.

                                            Для автономности и независимости есть такси в пределах города. А трасса есть трасса, пока есть трассы шириной в одну полосу (Харьков-Симферополь например), то ездить по ним значительно ниже скорости потока это хамство.

                                            А бывает соберутся такие идиоты в пачки по 5, и едут бампер к бамперу. Не ну ладно ты тошнишь свои 60, всем мешаешь, ну так прояви уважение к другим и держи дистанцию хотя-бы в 2 корпуса от другого такого, который тошнит 40. Опередишь когда будет расширение дороги. А обогнать то все равно не обгонишь, или обгонять будешь 5 км.

                                            Еще хуже колонны грузовиков, которые едут один за одним по 5 штук, за ними вообще не видно ни чего. И хотя бы взяли за правило что если обгонять нельзя — включи левый поворот. Если обгонять можно — выключи.

                                            • MTyrz
                                              /#10214449

                                              Если посмотреть на даты в примерах, то там есть как ноябрь, так и вторая половина мая.
                                              Фокус как раз в том, что скользкой дорога может стать совершенно внезапно. От прошедшего дождя, от Аннушки. разлившей масло из картера, от кишок перебегавшей собачки, или хотя бы от их содержимого — и так далее.

                                              Но и без скользкой дороги хватает гвардейцев: помню, вот ровно здесь — столбик с фонарями перед переходом видите на разделительном бульварчике, рядом с рекламным щитом? Вот этот самый столбик товарищ и обнял всем капотом, изрядно его наклонив (и я хрен знает, с какой скоростью надо ехать для такого эффекта). Поздним вечером, на пустой улице. Судя по следам на газоне, его еще и мотало перед этим метров пятьдесят, на встречку и обратно. Лето, сухой асфальт.

                                              Не освещенные пешеходные переходы это как раз то, что я считаю нужно запретить.
                                              В том случае не было перехода. Никакого. Он был в пятистах метрах сзади, в населенном пункте. А метров за триста до как раз кончалось освещение.
                                              … трасса есть трасса…
                                              … нужно запретить ездить ночью и в сумерках. Аналогично и велосипедам\мопедам…
                                              … Еще хуже колонны грузовиков...
                                              А с точки зрения водителей грузовиков, запретить надо легковушки. Мелкие, незаметные, носятся туда-сюда, подрезают почем зря — а главное, ну что они вообще на дороге забыли? Вот грузовик — он работу работает, пользу обществу приносит. А эти… одно слово, чайники.
                                              С чего это вы взяли, что трасса для вас? Вас, так и быть, из милости на нее пускают, не более (это, если что, практически дословная цитата из одного гаишника). И если правительство проникнется вашим запретительным ражем, не тракторам запретят по трассе ездить, и не грузовикам.

                                              • u010602
                                                /#10214487

                                                Очевидно что тот человек что обнял столб ехал сильно быстрее чем я веду речь. И плевать ему на законы и запреты. Всегда будут такие, и с ними ужесточением законов бесполезно бороться, ведь они готовы жизнью платить, а любые штрафы дешевле жизни.

                                                Нет перехода — нет проблем. Рано или поздно особи не совместимые с дорогами заканчиваются, и даже собаки и кошки начинают ходить по переходам.

                                                Я не против чтоб мне запретили по трассам ездить. Я вообще считаю что нужно разделять дороги для всех видов транспортных средств. Оно и сейчас есть — но не работает. Фактически грузовики, и прочие чудо машины едут в правой полосе. Обычные машины в средней, быстрые в правой. Только проблема — полос часто слишком мало. Если сделать везде 2-3 полосы, меня резко перестанут раздражать и грузовики и гужевые повозки с тракторами.
                                                И я не против если мне на дороге не рады, но ведь политики говорят обратное, они обещают дороги населению и сами ругают грузовики. Я за них голосую, а в итоге мне обещанное не дают, естественно я не доволен и чувствую себя обманутым.

                                                П.С. дорога не может стать скользкой ни от собаки, ни от даже луж размером с запорожец. Тормозной путь обычно десятки метров, если рулем не крутить то машину можно легко поймать когда скользкость кончится. Другое дело скользкая дорога + маневры. А маневры это как я уже писал, помехи на дороге, перекрестки, узкие дороги. Вот это все надо с дорог убирать.

                                                • MTyrz
                                                  /#10214549 / +1

                                                  Очевидно что тот человек что обнял столб ехал сильно быстрее чем я веду речь
                                                  Вы ведете речь, я напомню, о двухстах километрах в час. На двухстах, я полагаю, он обнял бы столб не капотом, а багажником. Изнутри, да.
                                                  Нет перехода — нет проблем. Рано или поздно особи не совместимые с дорогами заканчиваются
                                                  В этой истории мне жаль водителя автобуса. Сесть может и не сел, но что крови ему попортили где-нибудь с килолитр, так это можно к бабке не ходить.

                                                  Насчет многополосных дорог соглашусь с вами, одна полоса в одну сторону — это никак не для XXI-го века.
                                                  И чтоб два раза не вставать, с (интересно, как это сказать по-русски? Предлагательной?) частью вашего комментария от 17:25 я согласен полностью.

                                                  • u010602
                                                    /#10214555

                                                    Очевидно что 200 кмч нельзя ехать там, где встречаются столбы и необходимость маневров. На 200 кмч маневр ровно один — тормозить как скоростной поезд. Если дорожные условия требуют других маневров — то скорость нужно снижать. И аналогично если нужна такая скорость, значит нужно условия создавать.

                                                    • MTyrz
                                                      /#10214627 / +1

                                                      Окей, если для двухсот оставлять именно что знаменитые немецкие автобаны, или аналогично оборудованные дороги…
                                                      Пожалуй, в этой части вы меня тоже убедили.

                                    • vvatest
                                      /#10212829

                                      У меня все равно ощущение что вы не представляете что такое автобан. Там можно ехать только прямо и только автомобилям и мотоциклам. Минимум три полосы в каждом направлении, высокие бетонные разделители с обоих сторон. Дорожное полотно в идеальном состоянии.

                                      Товарищ рассказывал как он в первые с друзьями немцами в Германии на автобан выехал. Он им говорит — как же вы так летите, а вдруг случиться что, вы же не успеете среагировать! Они его не понимают абсолютно. Он им — ну как же, а вдруг ребенок выскочит на дорогу? Немцы в шоке: ты что, это же автобан, тут это ЗАПРЕЩЕНО! Т.е. они искренне верят, что на автобане все неожиданности запрещены и все.

                                      • vbif
                                        /#10212901

                                        Они так в принципе сделаны, чтобы неожиданности свести к минимуму, если не к нулю.

                                      • DMGarikk
                                        /#10212903

                                        Т.е. они искренне верят, что на автобане все неожиданности запрещены и все.

                                        Ну на самом деле к этому все склонны, особенно когда долго живёшь в стабильном мире где всё работает по правилам без неожиданностей.
                                        Я в автосервисах очень часто слышал возгласы «ну 5 лет же всё работало и тут сломалось! это вы чтото не так сделали с моим авто!!»… в ИТ сфере тоже нередко такое бывает.
                                        Даже мы когда едем в поезде, ни у кого не возникает даже мысли чтобы например пристёгиваться или както вообще обращать внимание на безопасность в случае потенциальной аварии. хотя нештатные ситуации на ЖД совсем не редкость.

                                      • u010602
                                        /#10213401

                                        Тут еще суть в том, что если ребенок выбежит на автобан — то тебя точно не посадят. Но выбежать на автобан довольно сложно. И я бы переживал больше за крупных животных, весом 150 и более килограмм. А для таких животных нужны высокие заборы или другие решения, которые ребенку так-же будет сложно преодолеть.

                      • MTyrz
                        /#10203025

                        Из опыта жизни в Кандалакше и Апатитах, если вы на северах раньше круглогодично не жили, хотел бы предупредить. Очень длинная зима, которая под конец навевает уже неприличную тоску. Сидишь и понимаешь, что вот сейчас в Московской области сходит снег (конец марта по некому усредненному фенологическому календарю). А здесь все еще сугробы.
                        Вот сейчас там разлив и весенний пролет птиц (начало апреля). А здесь сугробы.
                        Вот сейчас там цветут первоцветы (конец апреля). А здесь сугробы.
                        Там раскрылись листья на деревьях (начало мая). А здесь все те же сугробы.
                        Снег сходит в 20-х числах мая (в Пяозере может несколько раньше). И вот пока он не начнет активно сходить, жить как-то мрачновато. Привыкается, конечно, но это уже потом.

                        Если у вас есть такой опыт, или заранее не пугает — остальное скорее плюсы, чем минусы.

                        • STingerOid
                          /#10203215

                          Я из Питера, тут погода тоже так себе =)
                          Зиму я конечно терпеть не могу, но при удаленной работе не пофиг ли?) К тому же зима в таком экологически благоприятном месте на мой взгляд приятнее, чем грязные улицы города-многомилионника. Можно будет снова начать кататься на велосипеде зимой, не боясь что он растворится в антигололедных реагентах =)

                          Ну и какие есть альтернативы — не могу сказать, что очень хорошо изучал вопрос, но недвижимость за подобную цену часто предлагается с какими-нить очень критичными недостатками, типа печного отопления или отсутствия водопровода в доме. До того как я побывал в Пяозерском, я думал поставить себе цель наскрести на двушку в Вышнем Волочке (примерно 800к — 1лям), но после посещения Пяозерского решил отказаться от этой затеи, финские домики и местная природа приглянулись больше.

                          Собственного жилья у меня нет, на квартиру в Питере (даже ущербную однушку) копить придется долго, в ипотеку влезать не хочу. Да и жить в этом многомилионном муравейнике тоже не очень хочется.

                          • MTyrz
                            /#10206831 / +1

                            Зима определенно приятнее (ностальгически вспоминаю утренние прогулки вокруг дома босиком по снегу: а он, зараза, мягкий такой и чистый). Была бы она не такой долгой…

                            Будете смотреть конкретные квартиры — очень внимательно приглядывайтесь к соседям. К сожалению, пьющих, и сильно пьющих, в таких поселках хватает, и жить с ними в одном доме — не самый приятный опыт, да и нежелательно с точки зрения сохранности этого самого дома. Спалить дом по пьяни — не столь редкое событие.
                            А в остальном я вам почти что завидую. Сам, правда, переехал в более теплый климат: понял, что длинные зимы мне уже надоели очень сильно. Теперь вот приходится привыкать к летней жаре, нет в мире совершенства…

                    • braineater
                      /#10198925

                      Я писал в ветку в которой все скучкуются в Москве (Не только из моногородов)

                      Закончится тем, что в России останется 40 млн. населения. И все 40 млн. — в Москве.
                      Останутся лишь те:
                      1 Любовь к родному городу.
                      2 Больной родственник, который не сможет пережить переезд.
                      3 Алкоголизм.
                      4 «Здесь отлично живётся»
                      Я просто добавил один положительный пункт сюда. Удаленщики явно не смогут спасти все моногорода, и уж точно не самостоятельно. Но рассмотреть этот вариант как один из путей развития можно. Естесственно это подойдет не для каждого города, надо рассматривать индивидуально.

              • Pakos
                /#10199483

                Я выше не писал что нормально ездить час из загорода ежедневно, но имел в виду что не все моногорода в часе от миллионников, некоторые значительно дальше (или миллионники рядом не лучше).

    • ZoomLS
      /#10196473

      Как ни странно, но эта программа действительно работает. Череповец уже через год-два, избавится от приставки моногород.

      • Ens0
        /#10197017

        Каким образом?
        Простое любопытство, что они придумали.

        Техноплощадка так и не заработала в Череповце, кроме пары предприятий.
        От идеи молокозавода Валио за аксоном ничего не осталось.

        Что-то новое родили?

        • Abiboss
          /#10197221 / +1

          Станет «монодеревней», а потом и «монохутором», видимо. Иногда приставку пишут и в конце слова

  2. Vjatcheslav3345
    /#10196123

    Основное преимущество таких моногородов — их огромной площади промнедвижимость и, отчасти, оборудование заводов. Её нужно сделать легкодоступной для того, который сможет с толком её применить
    Те же городские власти могли бы передавать в бесплатное и длительное пользование (на десяток-другой лет) эту недвижимость и оборудование всевозможным начинающим свою деятельность предпринимателям и некоммерческим организациям — а пользу извлекать из оживления внутригородской торговли, например, которая произойдёт спустя несколько лет после запуска такого "инкубатора", а также от снижения уровня безработицы. Основное условие — полученные площади не должны просто простаивать.

    • JediPhilosopher
      /#10196495 / +6

      Это у нас вообще больная тема. «Зачем давать что-то задешево, если можно подождать и авось возьмут задорого».
      В районе где я живу понастроили кучу коммерческих помещений. Все первые этажи новостроек под них отдали. Больше половины стоят пустые, с грязными окнами и строительным мусором внутри. Сделать аренду пониже чтобы привлечь арендаторов? Нее, что вы, будем держать ее до упора, авось кто-нибудь снимет по нашей ставке.
      И так во всем.

      • MegaVaD
        /#10196617 / +1

        У аренды есть две стороны. Нельзя сдавать в аренду помещение только ради того, чтобы сдать. Ну и если у бизнес-процесса нет достаточно денег, может проблема не в арендодателе? А бедный арендатор и арендодателя за собой потянет.

        • Vjatcheslav3345
          /#10197225

          Это у нас вообще больная тема.
          Нельзя сдавать в аренду помещение только ради того, чтобы сдать.

          Для местной власти нужна всего лишь твёрдая законодательная база, обосновывающая эти их действия и прикрывающая их пятые точки от гнева федералов — и всё.
          Ещё в этой базе желательны санкции для тех местных властей, которые позволяют недвижимости и сооружениям и иному имуществу на своей земле простаивать и разрушаться, особенно бесхозному имуществу и недвижимости — нужно, чтобы за допущенный простой, упадок и разрушение, на подвластных им территориях, им выписывали много-много жестоких люлей и наоборот — награждали за полезное использование всевозможных "ржавых поясов", "призраков колхозов" и пр.
          А иначе, если рассуждать так "Нельзя сдавать в аренду помещение только ради того, чтобы сдать", можно получить вот это:


          - раз;

        • zagayevskiy
          /#10197303 / +1

          Нельзя сдавать в аренду помещение только ради того, чтобы сдать.

          Почему? Не сдали — у вас 0 денег. Сдали не за N, а за N/M — у вас N/M денег. В чём проблема?


          бедный арендатор и арендодателя за собой потянет.

          Каким образом?

          • Pakos
            /#10197387

            Не сдали — у вас 0 денег. Сдали не за N, а за N/M — у вас N/M денег. В чём проблема?

            А расходы не будет разные при сдаче и простое? Тем более цену ремонта часто берут в зачёт, если сдавать за N, а цена ремонта 6*N, то полгода будут только убытки (арендодатель вполне может быть должен что-то предоставлять работоспособным), при получении N/M денег прибыли может не быть несколько лет.

            • zagayevskiy
              /#10197413

              Вообще это всё на конкретных числах надо считать, конечно. Но не думаю, что ваш ремонт стоит столько же, сколько требуют за аренду. Значит снижать есть куда.

              • vvatest
                /#10197551

                Если вы арендуете «с нуля» — стоит в разы больше. Мы за «ремонт» (а по сути строительство) своего офиса год помещение арендовали. Но да, есть много причин не сдавать дешевле, как минимум если у вас кто-то уже арендует по такой цене. Сложно будет выстраивать нормальные отношения с уже имеющимися арендаторами, а убытки от общего снижения цены могут и не перекрыть прибыль от дополнительного объема.

              • Pakos
                /#10200015

                Как правильно отметили — "ремонт" зачастую означает стройку, т.к. есть кривая коробка, а иногда — сначала ободрать бывшее до состояния коробки.

          • exehoo
            /#10197405

            Не сдали — у вас 0 денег. Сдали не за N, а за N/M — у вас N/M денег. В чём проблема?

            Не сдали — у вас 0 денег минус налог с недвижимости, минус оплата охраны, чтоб не растащили то, что есть
            Сдали не за N, как все соседи, а за N/M — у вас N/M денег минус налог с недвижимости, минус налог с доходов, минус деньги на содержание и ремонт, минус коммунальные, минус ..., минус средства на лечение многочисленных переломов и ушибов, доставленных соседями, недовольными тем, что их арендаторы стали требовать снижения расценок.

        • Xandrmoro
          /#10197507

          Даже минимальная прибыль лучше её отсутствия, а помещение, которое простаивает — даже не отсутствие прибыли, а голый убыток.

          • MegaVaD
            /#10198333

            У вас автомобиль простаивает, пока вы тут комментарии пишете :)

            • onlinehead
              /#10198581

              А вы не мэр одно из городов этой программы развития случайно? Мышление похоже…

  3. VasilijX
    /#10196127 / +4

    Странно, что вам не пришли такие причины желания остаться в маленьком городе:
    — боязнь переезда или перемен («в большом городе я никого не знаю, все друзья тут, магазин под боком, дача, квартира — все есть, чего искать добра от добра?»)
    — отсутствие средств на переезд («в большом городе все дорого, какое-то время там надо будет искать работу — а где и на что жить?»)
    — отсутствие нужной большому городу профессии (скажем, если имея доставшуюся от бабушки по наследству хрущевку, в маленьком городе можно прожить и на ЗП дворника, то уровень жизни при работе дворником же в Москве будет значительно хуже — какой смысл тогда уезжать?)
    — нелюбовь к большим городам (я вот сильно устаю психологически от нахождения в городах, крупнее 1,5 млн постоянных жителей)

    • u010602
      /#10196135 / +3

      Страх перемен обычно удел взрослых, подросткам с этим проще. Им и так нечего терять, а страх «прозибать в дыре» пересиливает страх перемен. А еще «предки дураки, не хочу как они жить всю жизнь».

      Отсутствие средств и профессии это не причина, а задача которую можно решать. Т.е. временная преграда.

      Нелюбовь к большим городам входит в «Здесь отлично живётся».

      • Awoody
        /#10198101 / +1

        Люди все разные. Допустим, лично для Вас страх перемен пересиливается нежеланием прозябать в дыре, а отсутствие средств и профессии — не причина остаться, а задача, вызов. Вы молодец, но не все такие, как Вы. Думаю, всё-таки для многих перечисленные пункты действительно являются очень вескими причинами оставаться дома.

        • u010602
          /#10198295

          Я не такой, я сижу в сравнительно мелком городе и не еду, но не из-за страха, а просто не хочу.

          Тем не менее большая часть людей таки уедет, а у тех кто боится — родятся дети и уедут уже они. Ну если не дети — так внуки. Это лишь вопрос времени.

          • braineater
            /#10198953

            Кто-то будет уезжать но, если город не совсем уж мертвый, будут и возвращаться/приезжать.

    • Simplevolk
      /#10196213

      Тем более, что почему человек должен переезжать в другой город? Почему нельзя улучшить то, что есть?

      • impetus
        /#10197401

        если к вам в город не ездят выступать мировые звёзды (не суть рока, оперы или футбола) или от вас не летают на курорт прямые рейсы — то изменить это мелкими улучшениями не выйдет вот просто совсем никак. И таких мелочей в копилочку, на самом деле много

        • Areso
          /#10197545

          Половине населения эти звезды недоступны. А насчет курортов и прямых рейсов, напомните, у какой доли населения РФ есть загранник? 40%? А сколько из них пользуется им хотя бы раз в 2 года?

          • onlinehead
            /#10198603

            28% имеет загранпаспорт, каждый 20й бываете за границей раз в год. Данные Левады за 2016 год.

            • Areso
              /#10198783

              т.е. 95% населения от прямых рейсов не холодно и не жарко. Возможность слетать (самолеты, рейсы) иметь приятно, но без денег она бесполезная.

              • vvatest
                /#10199427

                Ну я, например летал бы. Но когда мне сначала надо добраться до Москвы за те же деньги, что и от Москвы в Европу — то ну его нафиг…

                • Areso
                  /#10199435

                  Даже в таком половинчатом случае вы входите в очень немногочисленное меньшинство.
                  Не подумайте, я за то, чтобы сделать всем лучше (и вам отдельный чартер до Турции/Праги), но пока большинству делают только хуже тут уж не до чартеров.

                • Xandrmoro
                  /#10202193

                  Передвижения внутри СНГ — тема вообще печальная. Перелёт Минск-Новосибирск на одного стоит дороже, чем Катовице — Аресифе на троих, при том, что до Новосибирска ещё и чуть-чуть ближе.
                  Про отсутствие аналогов до-десятидолларовым перелётам внутри страны я вообще молчу.

      • balexa
        /#10214583

        Соотношение затрат и результата. Добиться нормального уровня жизни в Москве или в Питере гораздо проще, чем создать его себе в маленьком городке.

  4. Garbus
    /#10196131 / +1

    Разговор в статье собственно «ни о чем». Ведь на самом деле все просто — город может быть либо торговым (курорты туда же), либо промышленным. Если место для торговли «не очень», а производства успешно «приватизированы», устарели и распроданны на металлолом, ничего кроме постепенного опустошения не будет. И никакие офисы с магазинами не помогут там, где нет источника прибыли для населения.
    Вообще печально, хотелось бы услышать что-то вроде — построили новый станкостроительный или инструментальный (и т.п.) завод. А не имея своего, пусть и не самого передового, останется брать втридорога у «соседей», которые будут только рады работе и деньгам.

    • VasilijX
      /#10196145

      На самом деле периодически появляются новости об открытии новых заводов. Вот, например: https://ria.ru/economy/20150925/1281025522.html

      • arheops
        /#10196161 / +1

        Надо еще, чтоб количество закрытий и «замораживаний» было меньше.

      • SpacePremier
        /#10196245

        В комментариях к этой статье нужно приводить примеры открытия производств в моногородах.

        • Garbus
          /#10196285

          Да просто вообще о подобном не слышно практически, в отличии от разнообразных «страшилок». А в статье да, как раз в такой бы и не помешала парочка упоминаний о результатах.

          • BiTHacK
            /#10196497

            На Youtube есть канал с выпусками позитивных новостей про РФ: https://www.youtube.com/user/ShkolaFaberlic. Там и про производства рассказывают, и про другие сферы.

            • Garbus
              /#10196647 / +1

              Ну в ютубе очень много чего есть, а искать канал именно с положительными новостями… Увиденных мельком новосей по ТВ вполне хватает для понимания, чуда не наблюдается и не ожидается.

          • Areso
            /#10196673 / -3

            https://sdelanounas.ru/ пожалуйста.
            Ну и Russia Today местами тоже обнадеживает. Еще 1 канал (ОРТ).
            Если интересоваться мелким бизнесом, то раньше у Бизнес Молодости было что-то вроде ежегодного представления их лучших слушателей, у которых поперло — и это исключительно мелкий бизнес: торговля, услуги, мелкое производство.

            • Pakos
              /#10197419 / +1

              Ещё бы: каналы, сделанные* для успокаивания населения "у нас всё хорошо", не обнадёживали (нет).


              *RT, конечно. позиционируется "для внешнего мира", но лупит "по своим", рассказывая про линчёванных негров и успехи колхоза "Заветы Ильича".

      • black_semargl
        /#10197093

        С момента новости почти два года прошло — а на сайте завода до сих пор прайса на продукцию нет.
        И даже перечня того что конкретно выпускают.

        • DMGarikk
          /#10197105

          А зачем им прайс. Это же завод, им не интересны объёмы которые покупают те кто качают прайс с сайта
          У нас предприятия такого уровня исторически незаинтересованы в рознице и мелком опте

          • black_semargl
            /#10197135 / +1

            Если предприятие не заинтересовано в продаже своей продукции — то его конечно ждёт успех.
            Само оно не должно конечно заниматься розницей — но хотя бы ссылку на тех кто занимается на сайт вбить сложно?
            Вот Хевлетт-Паккард не гнушается, а заводику на полторы сотни работников западло, видимо.

            • DMGarikk
              /#10197177

              Если предприятие не заинтересовано в продаже своей продукции — то его конечно ждёт успех.

              Ну это наши реалии…
              У нас тут недавно завод обанкротился окончательно, с концами. они напрямую всем заказчикам заявляли что их не интересуют большие партии дешевых станков, они делают только самые дорогие… в итоге у них был план выпуска чёто типа 10 станков в месяц… работали 5 дней потом все у отпусках… не нуачо… никто не покупает… всёплохоозаказчиковнетуу

          • teifo
            /#10197173

            Они кстати даже сайты делают так, как будто пришла разнарядка из обкома на обязательное создание сайта к 100 летию Великой Октябрьской революции:)

        • Areso
          /#10197147

          "Добро пожаловать в Россию-промышленную".
          Получить цены от российского производителя — это непростой квест. Проверено лично и на российской автоматике, и на условно-российских литиевых аккумуляторах, и на многом другом.
          По непрайсовым (нестандартным) позициям получить КП от российского производителя еще сложнее. Также проверено лично.

          • vbif
            /#10197237 / +2

            Если выкладывать в свободный доступ цены — сложнее делать откаты. А без этого могут быть проблемы с продажей своей продукции.

            • black_semargl
              /#10197725

              Откаты бывают только при продаже государству.
              Т.е. предприятие заведомо не производит ничего такого что было бы нужно обычному человеку.

              • vbif
                /#10197731

                Ну или производит, но в руководстве считают государство основным заказчиком, ради которого можно пренебрегать всеми остальными.

              • Ens0
                /#10197743 / +1

                Откаты бывают при любом заказчике.
                Каждый хитрый менеджер-закупщик считает, что руководству надо показать завышенную стоимость, а разницу положить себе в карман от продавца.

                • black_semargl
                  /#10197765

                  Я думаю умный директор предпочтёт разницу положить в карман себе. А дурак быстро обанкротится.

                  • Ens0
                    /#10197777

                    Это если узнает (рано или поздно узнает конечно, но какие суммы уже у закупа осели в карманах — никто никогда не прояснит).

                  • Flammar
                    /#10197851

                    Да-да, а менеджера-закупщика посадить на чисто белую зарплату и лишить дохода, скрытого от налоговой и алиментов…

  5. read2only
    /#10196147 / +1

    И таких «Никелей», большего или меньшего размера, в России – 319.

    Намного больше. К примеру вспоминаются (не так давно посещённые) Амурск, Солнечный (Хабаровский край) — заколоченные девятиэтажные панельки, разруха.
    И хотя wiki оптимистично рисует медленное снижение численности населения, это не так.

    P.S. Главное не приезжать в эти города рано утром, когда на улице ещё ни души. Ибо в некоторых местах это S.T.A.L.K.E.R. наяву — довольно тревожные ощущения с непривычки.

    P.P.S. Недвижимость по понятным причинам очень дёшева — многие рады бы уехать, но продать тоже проблема.

    • onlinehead
      /#10198613

      Да и сам Комсомольск не особо отличается.

      • read2only
        /#10205967

        Комсомольск-на-Амуре всё же производит более приятное впечатление. Хотя, я не был на окраинах, посетив лишь центр города.

  6. u010602
    /#10196149 / +4

    На самом деле решение пока только одно — сделать так, что люди могли бы жить в одном городе, а работать в другом. Т.е. создать такие средства перемещения, при которых не будет разницы где ты живешь. Был в Париже и разговаривал там с девушкой, переехавшей туда на ПМЖ. Она жила на берегу моря, а работала в Париже. Каждый день ехала на работу 400 км, и тратила на это всего 1.5-2 часа. Эти 1.5-2 часа она могла спокойно спать или читать в комфортном кресле в тишине. Если от моногорода проложить скоростной поезд так, что-бы не более 1 часа до ближайшего крупного города, тогда и уезжать смысла не будет.

    • read2only
      /#10196169

      Идея отличная, но не для наших реалий. Пока у нас предпочитают брать деньги за поезд по убитым федералкам («Платон», к примеру), а уже за эти деньги их чинить — все прочее лишь прожекты.

      Когда первичная цель — привести в порядок транспортную инфраструктуру, а потом на этом заработать, это одно. Когда же главное заработать и под этим соусом привести в порядок транспортную инфраструктуру — это совсем другое.

      • u010602
        /#10196223 / +2

        На самом деле это единственная идея, и единственный способ. Альтернатива — применение силы. А так даже если брать стратегии типа Цивилизации — то если хочешь добывать ресурс или строй возле него город, нормальный большой город. Или прокладывай до него нормальную дорогу.

        Нет современных дорог — нет государства. По-моему это правило еще 2.5 тысячи лет вывели, если не раньше. А все остальные комитеты и фонды развития — это как мертвому припарки.

    • PavelGatilov
      /#10197149

      Согласен полностью. Лондон так же, по сути сам город всего 6-8 млн населения и 60-80 км в диаметре. Но из-за развитого транспорта в рабочий день Лондон набирает до 15 млн человек. Высокоскоростные поезда и развитая система транспорта внутри города, дает жизнь городам и пригородам вокруг самого Лондона.

  7. BlessYourHeart
    /#10196179 / +6

    Ослепительные перспективы развернулись перед васюкинскими любителями. Пределы комнаты расширились. Гнилые стены коннозаводского гнезда рухнули, и вместо них в голубое небо ушел стеклянный тридцатитрехэтажный дворец шахматной мысли. В каждом его зале, в каждой комнате и даже в проносящихся пулей лифтах сидели вдумчивые люди и играли в шахматы на инкрустированных малахитом досках…

    Мраморные лестницы ниспадали в синюю Волгу. На реке стояли океанские пароходы. По фуникулерам подымались в город мордатые иностранцы, шахматные леди, австралийские поклонники индийской защиты, индусы в белых тюрбанах, приверженцы испанской партии, немцы, французы, новозеландцы, жители бассейна реки Амазонки и завидующие васюкинцам — москвичи, ленинградцы, киевляне, сибиряки и одесситы.

    Автомобили конвейером двигались среди мраморных отелей. Но вот — все остановилось. Из фешенебельной гостиницы «Проходная пешка» вышел чемпион мира Хозе-Рауль Капабланка-и-Граупера. Его окружали дамы. Милиционер, одетый в специальную шахматную форму (галифе в клетку и слоны на петлицах), вежливо откозырял. К чемпиону с достоинством подошел одноглазый председатель васюкинского «Клуба четырех коней».

  8. Osel_Ia
    /#10196181 / +6

    Дикая ересь в статье. В стиле офисного планктона из московского офиса Газпрома или заматеревшего госчиновника.
    У людей нет работы банально, нету перспектив, даже при наличии работы, заработать 1000 долларов на семью. Чтобы хватило на еду, коммунальные платежи, детям на учебники и одежду, стариков своих поддержать, на ремонт жилья и обновление машины раз в 10 лет. Скопить что-нибудь на старость.


    Редевелопмент!
    С московским АЗЛК, сравнили. В Москве, где только налоги Сбербанка ежегодно приносят 100 млрд. При общих поступлениях в 16-м году 1,8 трлн!

    • ivansychev
      /#10196217

      Да, сравнил. Потому что днём ранее, да и в этой статье написал, что Москва и Никель — это две большие разницы. И что если в Москве можно «покрасить и впустить хипстеров или стартаперов», то в моногородах такая стратегия не сработает.

      По поводу «нету перспектив заработать 1000 долларов на семью» — на комбинате в Никеле зарплата до 80 000 рублей, как говорят. Но точно не скажу.

      • ARD8S
        /#10196273 / +1

        Зарплата это ещё не всё. Если зарплата 100000 а буханка хлеба 100 рублей и литр молока 150, бензин 50р. за литр, квартплата 10000/мес, налог 10000/год, интернет 1000 р. за 10 мбит/с, то всё равно как-то не айс. К тому же, работая на комбинате человек скорее всего не получит пенсию досрочно, т.к. льготный стаж и надбавки, путёвки на лечение отменяют и урезают, к 50 годам человек будет уже с подорванным здоровьем или онкологией от «длительного воздействия», а лечить в моногороде его никто не будет, цены растут, ЖКХ и налоги растут даже тут. Ржавая вода, обсыпающийся дом, родителей, которым задерживают зарплату или сокращают без вариантов прокормить себя, суровый климат и вредное производство и дети, для которых нет будущего, которые видят вокруг спивающихся полуживых куряг-работяг (за 50) и уезжающую молодёжь, хмурый город без перспектив и альтернативы общедоступному и повсеместному пьянству. В Союзе, даже несмотря на воспитание «сделать мир лучше, трудится на благо общества» людей толкали в эти моногорода распределением после институтов или техникумов, да, как-то жили, но Север суров, туда нужны адовые средства на содержание и поддержание жизни, капитальные вложения, сейчас их никто вкладывать не будет ибо бизнесу это нафиг не нужно, а «другие деньги» до места назначения никогда не дойдут.

        • ARD8S
          /#10196283 / +2

          Пока это всё держится ещё на остатках наследия РСФСР, но сначала по-маленьку разваливались деревни и заводы, теперь также разваливаются города, бизнес везёт в Финку лес-кругляк, сырьё, минералы, а местные обрабатывающие заводы (уровня выше базового) подыхают и по цепочке тянут смежные производства. «Бизнес» скупает акции за копейки, продаёт/эксплуатирует до утиля/берёт кучу кредитов под дутые активы/банкротит/начинает всё сначала, другие прикармливаются, отрывая куски как могут попутно растаскивая всё что можно и им не мешают, так гибнет вся система.
          Печально, но у тех, кто вырос в таких городах как-то уже нет надежд, что что-то будет лучше, чем вчера…

        • denis-isaev
          /#10196557 / +1

          Зарплата это ещё не всё. Если зарплата 100000 а буханка хлеба 100 рублей и литр молока 150, бензин 50р. за литр, квартплата 10000/мес, налог 10000/год, интернет 1000 р. за 10 мбит/с, то всё равно как-то не айс.
          Нифига себе не айс. 90 штук в месяц на руки после оплаты аренды, таким далеко не все айтишники столицы могут похватасть. И интернет в большой части близкого подмосковья существенно дороже, чем 1000 руб за 10мб/с :)

          • Veddary
            /#10196621 / +3

            Вы забыли добавить ХХХ ежемесячных попечительских взносов в школе, УУУ на еду, ZZZ на одежду — ибо 16-20 тысяч за небрендовые мужские зимние полуботинки — нормально, авиабилеты до ближайшего крупного города по 20к в одну сторону на каждого из членов семьи, и т.д. «Позолочено» все — стройматериалы, свежие продукты, медицинские услуги (за которыми в большинстве направлений надо еще и срочно ехать — 800 км в одну сторону или 1100 — в другую)

            Каждый раз, приезжая в Москву по делам, я думаю — ну почему я не пошел учиться на машиниста метро? Судя по цифрам в их объявлениях о наборе на работу, они все сплошь выдающиеся специалисты в своих редких и востребованных профессиях.

            • ivansychev
              /#10214585

              Из Мурманска в Москву билеты стоят 4 300 — 5 000 рублей. От Никеля до Мурманска — 300 рублей маршрутка. Не так уж страшно.

              • Veddary
                /#10214661 / +2

                Это если говорить конкретно про Никель, а не другие моногорода в том числе, про способы выбираться из которых речь шла в комментариях.

                От меня до Нска билеты летом стоят в среднем 40-60) тысяч на человека при покупке в месяц вылета. Есть еще рейсы на москву (как ни странно — цена такая же, все навскидку сейчас открыл по aviasales). Весной брал билеты до симферополя на семью (за полгода!!!!!) — отдал почти 300К. А средняя заработная плата в моем любимом городе — 38к. То есть с точки зрения цифр один человек в семье значительную часть года работает на оплату проезда в потенциальный отпуск.

                Как только народ не изгаляется, чтобы сэкономить — едут до Хабаровска и оттуда летят (1,5 суток), до Красноярска (2 суток). Такси до Якутска (ну вдруг кому надо в столицу) — 9 тысяч за место в микроавтобусе, 800 км по федералке на север, до Тынды (выход на БАМ) — 5 тысяч, 200км на юг.
                И дрянной 95-й бензин по 43 рубля за литр.

          • DistortNeo
            /#10196633

            И какой же смысл в этих 90к, если их покупательсная способность будет соответствовать 30к в областном центре в европейской части страны?

            • Ens0
              /#10199415

              В Москве-то?
              Ну хз, продукты так же, шмотки так же или дешевле, техника так же или дешевле (плюс магазины с серяком). Есть аутлеты и дисконт-центры. Есть много чего, что позволяет экономить деньги
              Услуги по бумбейту дешевле (купонаторы не распространены за пределами крупных городов).

              • DistortNeo
                /#10199665

                В Москве-то?

                Именно так. Москву и имел в виду как предельный случай.
                То, что можно в Москве купить на 30к, в заполярье будет стоить все 90к.

                • Ens0
                  /#10199807

                  Заполярье отдельная история.

                  Но меня до сих пор удивляет, что после переезда из провинции в многомиллионик (пусть и не Москву), я денег стал тратить меньше на все вокруг (потом выросли запросы и выросли затраты, но в провинции эти запросы и вовсе золотые).

        • nitro80
          /#10197157

          П-Камчатский: средняя зп 30-35000, хлеб от 20 до 55 рублей (от 30 сильно вкуснее), молоко около 15, бензин как раз 45 с чем-то, квартплата зимой под 20000 за трёшку, интернет 2000 за 10 МБит. У ПЕнсионеров много печальнее.

          • teifo
            /#10197183

            На всем ДВ живет что-то около 6 кк. Кому он нужен то из центральной России?:) Не нравится, уезжайте:)

            • Areso
              /#10197355

              Вы только китайцам это не говорите. И японцам. А то они весьма сильно обрадуются. Даже с "балластом" в виде 6кк населения. Просто не стоит забывать, что 6кк населения размазано на 1/3 площади России.

              • Foggy4
                /#10197407

                Да не поедут Китайцы и Японцы колонизировать наш ДВ, у них в своих странах и уровень экономического развития и климат лучше. Это у нас у некоторых людей засел в головах миф, что в Китае все работают за 3 копейки и рады уехать хоть к нам на заработки, на самом деле это давно уже не так — зарплаты там выше, чем в России, я побывал в прошлом году в Пекине и цены меня неприятно удивили, выше, чем в Москве. Колонизация ДВ Китайцами возможна только при наличии специальной госпрограммы в Китае под это дело.

                • teifo
                  /#10209091

                  А других государств с малочисленным населением и пригодной для жизни территорией+природные ресурсы, в том числе и водные, ни у Китая ну Японии нет. Так что если они хотят расширятся, то только за счет России. В остальной Азии слишком много людей, чтобы их куда-то девать, а русские сами радостно переедут в Центральную Россию.

                  • u010602
                    /#10209273

                    Они с такой-же радостью переедут вместе с землей к новому хозяину. А может даже спят и видят как будут продавать задорого ныне дешевое жилье и землю, после смены владельца.

                  • Ens0
                    /#10210837

                    Монголия? Горныерайоны на севере и западе Китая?

                • ivansychev
                  /#10214587

                  Пекин — отличный город для сравнения.

          • onlinehead
            /#10198621

            У вас правда молоко по 15? Откуда?

  9. neosapient
    /#10196211 / -7

    Давайте посмотрим с другой стороны.
    К 2030 году 50% населения будет жить в городах милиониках. Это обще мировой тренд.

    Пусть народ едет в Москву. Она, как показала практика, резиновая и её территория может расширяться, если на то будет политическая воля.

    Далее, как поддержать моногорода. Если человек переехал из моногорода в Москву после 2016 года (пусть даже купив собственную квартиру в Москве), то можно такого человека обложить налогом на региональную миграцию. Т.е. чтобы он от зарплаты часть в виде оброка в губерню платил. Т.е. дальше баланс миграции сам выравняется — не все смогут позволить себе уехать в столицу. И тогда цель удержать часть населения в моногородах будет достигнута.

    P.S. Если моё предложение понравиться в Думе — готов быть депутатом. У меня ещё много хороших законов придумано.

    • u010602
      /#10196237 / +12

      Вы изобрели крепостное право. Ваше предложение понравится Михалкову Никите.

    • Simplevolk
      /#10196329

      Оброк это отлично решение. Еще можно просто запретить уезжать из города, пока не отработал 5-10 лет (барщина).
      На самом деле, лучше развивать моногорода, чем тащить все в один мегагород.
      Это и с точки зрения защиты от возможного ЯО удара лучше.

      • u010602
        /#10196335

        Тогда нужно еще и интернет запретить и СМИ контролировать, что-бы в губерниях не знали как живут в метрополии. И можно еще устраивать соревнования на выбывания, от каждой губернии по одному холопу, кто остался в живых, тот переселяется в метрополию. Ой где-то я это уже видел…

        • Simplevolk
          /#10196349 / +2

          Ну, с инетом в этот год все отлично: смотрю на новости и думаю, а не запретят ли совсем его к марту 18-го? Так как активность колоссальная.
          Пока что холопам показывают райскую жизнь о Москве (есть специальные телеканал, по первому обязательно расскажут что случилось в столице). Соответственно, люди и тянутся туда.

      • SandmanBrest
        /#10196343 / +1

        У нас в РБ так и сделано — после окончания ВУЗа на бюджетном обучении обязан отработать 3 года по распределению.
        Распределяют, понятное дело, не в Минск.

        • Tsimur_S
          /#10196479 / +1

          в каких случая распределяют на три года? обычно все же два.

        • Welran
          /#10196705

          Это всё таки совершенно разные вещи. Вы выбираете учится на бюджете и отрабатывать, не учится и не отрабатывать, учится платно и не отрабатывать. Обучение стоит денег и кто то должен за это платить. А запрет переезжать это нарушение права на свободу перемещения. Вы никому ничего не должны, никто не предоставил вам никаких услуг за то что бы заставлять вас работать 10 лет.

          • sumanai
            /#10201123

            А запрет переезжать это нарушение права на свободу перемещения.

            Институт прописки тоже.

      • skyramp
        /#10196353

        что значит «развивать»? какие-то владельцы капитала должны в здравом уме по собственному желанию вложить деньги в производство в городе, откуда все население стремительно бежит, только из за того что там рядом есть ресурсы (которые можно было бы и импортировать) и пустующие дешевые площади? а квалифицированных кадров откуда завозить и захотят ли они вообще там работать? может ну нафиг, есть окрестности крупных городов же, и земля там тоже дешевая? альтернатива — строить предприятия за счет госсредств, но это как-бы немного не капитализм и ушло вместе с союзом

    • Daniil1979
      /#10196345 / -1

      Ты ещё выездные визы из страны предложи ввести.

      • neosapient
        /#10196407 / +3

        < сарказм > Товарищ, Рыжков. если партия одарит меня депутатским мандатом, то я не только выездные визы ввиду, но и везде создам 'комиссии по выездам за границу', по аналогии с райком КПСС. < / сарказм >

        P.S. Мой верхний пост был с одной стороны сарказмом в отношении автора статьи. Не думал, что у вас он вызовет столь негативную эмоцию. Простите, если обидел.

        P.P.S.
        Мне показалось, что автор статьи одел радужные очки и верит в экономическое чудо. Мол, 'сейчас законы примем, станки подвезем и тогда заживем, и все будут мечтать вернуться жить в моногорода'.
        Хм, мой «налог» более реалистично позволяет удержать население в моногородах.

        Я же отталкиваюсь, от того, что сначала надо найти потребителя продукции. Причем надо выиграть в цене и качестве, опередив конкурентов. И всё это надо сделать в масштабах продукции, производимой моногородом. Такой заказ может организовать государство или монополия. Но сам моногород рынок сбыта продукции внутри собственных территориальных границ организовать не сможет. Вот допустим в вашем городе производят ракеты. Сколько ракет потребляет население моногорода каждый месяц? Да, нисколько, их даже жевать нельзя — они металлические. А вот государство потребляет. И спутниковые телекомпании потребляют. Моногород может нормально жить, если успешно занимает когда выделенную ему экономическую нишу. Основные проблемы в других моногородах, которых из их экономических ниш вытеснили.

        Вот рассмотрим, например, Королёв. Это наукоград и промышленный центр. Он ассоциируется у меня с успехами в космической гонке. Но допустим на секундочку, что иссякли заказы на ракеты и спутники. Как быстро этот наукоград пройдет конверсию и станет выпускать мобильные телефоны, или электромобили, или термоядерные реакторы?

        • AmberSP
          /#10196503 / +2

          Королёв просто продолжить ездить на работу в Москву

        • Daniil1979
          /#10196509

          Не удержите. Никак. Ни в моногородах, ни в России.
          Поищите в интернете печальную картинку "Направления миграционных потоков в России".

        • Pakos
          /#10197451

          Товарищ Рыжков не смог прочитать половину текста, который смыло слезами от "ввиду" и "одел очки".


          Такой заказ может организовать государство или монополия

          Т.е. по факту моногород будут спонсировать или покупатели (не будут — возьмут у китайцев дешевле), или все с налогов (чтобы продукция не стоила как чугунный мост).


          станет выпускать мобильные телефоны, или электромобили, или термоядерные реакторы

          Никогда — мобильные телефоны дешевле собирать в Китае (кто купит почти чайнафон, но вдвое дороже из-за логистики? учитывая что он только собран тут), электромобили у нас и на готовых не производят, ё-мобиль хоть в рекламных фантазиях был, у остальных и этого нет, с термоядом всё ещё хуже — на этой планете пока напряг даже в более подготовленных местах.

    • AntonSor
      /#10196389

      Сейчас такой налог — высокая стоимость жилья в Москве

      • Arty_Fact
        /#10196685

        Спорный налог. Получает инженер в Красноярске 35к рублей, снимает квартиру за 15 — на руки остается 20.
        Приезжает в Москву, получает 70к, снимает квартиру за 30, на руки остается 40. Покупательная способность денег примерна равна. Вот и почему бы не переехать?

        • VasilijX
          /#10196787 / +1

          Но дело ведь не только в деньгах. Вот знакомый ездит каждый день из Подмосковья в Москву на работу в переполненной электричке час с лишним времени, потом еще пересаживается в переполненное метро. Город в Подмосковье ничем не лучше его родного в глубинке. Стоит ли оно того? Не знаю, по мне так нет. Даже если на руках больше денег остается.

          • Areso
            /#10197125

            У вашего знакомого своя недвижимость? Человек, снимающий квартиру, путем доп.затрат (на риэлтора) почти всегда может жить буквально в паре-тройке кварталов от работы. Поменял работу — переехал.

            • AmberSP
              /#10197205

              Ну про пару-тройку кварталов Вы загнули. В той же Москве значительная доля ИТ-контор сидит в бывших промзонах на Павелецкой, например. Аренда маленькой однушки от 40к. В районе 60к предложений больше.
              Жёстко как-то для аренды.

            • VasilijX
              /#10197367

              У него свое по ипотеке. Но дело даже не в этом. Если интересно, мой личный опыт таков: я снимал жилье 10 лет в разных городах России и Европы. Сейчас у меня свое жилье (так же по ипотеке). И я безмерно счастлив — ибо я могу обустроить свое жилье как хочу без оглядки на хозяина и без мысли о том, что завтра мне повысят цену и я должен буду распрощаться с нажитым комфортом, если цена меня не устроит. Но я так не всегда считал. Возможно, старею :)

          • Arty_Fact
            /#10197251 / +1

            Как верно заметили, если жилье арендное, кто мешает арендовать поближе? Ну пусть будет не 30 за квартиру, а 40, но поближе к центру, если вдруг работодатель там снимает офис. Правда там и платить побольше 70 будут.
            То есть сидеть в родной глубинке и также час с лишним добираться до работы, но за меньшие деньги — лучше, чем сидеть в Москве за большие?

  10. eka1939
    /#10196219

    Сначала вливания без счета для постройки градообразующего предприятия со стороны государства. А теперь давайте реновацию сделаем? Кто платить-то будет? Пока не будет заработка в городе — ничего там не сдвинется с места.

    А прожекты скоростного поезда до Мурманска или Санкт-Петербурга так и останутся прожектами.

  11. hongodor
    /#10196247 / +2

    Поддержу вышеотписавшихся, моногорода не нужны. Ну или нужно построить что-то типа вакуумного поезда по до каждого города, хотя это скорее утопия, так как у нас один средний регион размером с типичную европейскую страну, а населения там 3.5 человека. Хотя бы по транссибу…

  12. lash05
    /#10196265

    Децентрализация развития, когда в стране разные кластеры будут привлекать разный, но одновременно лучший человеческий капитал, кажется мне наиболее подходящей концепцией для будущего страны
    — деньги либо на местах, либо в центре. Если их оставлять в в регионах — заброшенных городов будет меньше, но в столицах не будет повышенного спроса на площади — основы «редевелопмента».

    • u010602
      /#10196277

      Это повлияет незначительно. Деньги там — где наибольшая часть добавленной стоимости. А она не в сырьевых городах получается, а в торговых. Торговые города по прежнему будут пухнуть от офисных работников. А сырьевые буду продавать продукцию по низким ценам и оптом в одни руки.

  13. ukt
    /#10196305

    Мне кажется, что проблему можно решить строя очередные сколковы в таких городах.

    Ещё идея — перенос имеющих власть туда, в эти города. Собственно, какая разница откуда указы издавать? А так: выбрались депутаты, собрались и в Никель. Тут два зайца разом, и пробок из-за перекрытия меньше, и к народу ближе(условиям), и инфраструктура появится.

    Мечты, мечты.

    • CharlesFrost
      /#10196371

      Если рассуждать в таком ключе, то, может, этих «властителей» сразу на Луну отправить? И народу полегче, и Луну освоим… :)

      • General_Failure
        /#10196733

        В некоторых государствах правительства сидят далеко не в самых крупных городах
        Навскидку — США (столица — нифига не Нью-Йорк) и Бразилия (столица — не Рио)

        • wych-elm
          /#10197891

          В США особая ситуация — это, по сути, содружество государств (state — штат, он же — госудраство) поэтому под столицу выделили целое отдельное административное образование — округ Колумбия. Таким образом все штаты-государства равны в своих правах.

      • Ariez
        /#10196801

        Кстати, не самый плохой вариант. Только наличие скафандров обсудить — надо вообще, или так?

    • hungry_ewok
      /#10196821

      >выбрались депутаты, собрались и в Никель.

      Лучше сразу на Колыму…

  14. grvelvet
    /#10196359 / +1

    объекты требуют редевелопмента
    Слово то какое — редеволопмент.

    • u010602
      /#10196375 / +4

      Такие слова под стать омбудсменам.

  15. NeoCode
    /#10196391 / +1

    Все нормально. В процессе промышленной революции люди ехали из деревень в зарождающиеся промышленные города.
    Сейчас постиндустриальное общество — едут уже из малых промышленных городов в города-миллионники.
    Когда-то сельским хозяйством занималось большинство населения государств. Сейчас — агропромышленные предприятия с максимальной автоматизацией всех процессов. Собственно, и добывать никель и прочие полезные ископаемые будут так же. Заводы-автоматы, шахты-автоматы, минимум персонала «на месте», вахтовый метод, возможно даже дистанционное управление.
    Не нужно цепляться за старое, нужно понимать тенденции развития цивилизации и действовать на опережение.

    • u010602
      /#10196405

      Не все так элегантно, как вы говорите. Совсем прям робо-шахт еще нет, и не известно сколько они будут стоить. Люди дешевле, особенно если взять места с климатом по лучше. Т.е. нет такой схемы что никель теперь добывают роботы, а люди нашли себе место в крупных городах. Скорее теперь никель добывают другие люди. А эти люди просто живут в умирающих городах. В итоге из региона уходит все что может уйти, по началу окраины региона, а потом и центр региона опустеет. А пограничный регион без населения становится уязвимым перед любым, кто пообещает его развивать. Будет ситуация как с Курилами.

      И к стати в Европе и США мелкие города не пустеют, если из них можно до работы доехать быстро и комфортно.

      • black_semargl
        /#10197111

        Если мы не видим способа развить регион — откуда этот способ возьмётся у соседа?

        • teifo
          /#10197191

          У нас то под боком Китай, да и вообще вся Азия. Так что у них наверняка уже приготовлено много способов как развивать ненужный России Дальний Восток.

          • skyramp
            /#10197195 / +1

            да, у коммунистических стран скорее всего не будет проблем с развитием Дальнего Востока

          • black_semargl
            /#10197745

            У Китая этот север был под боком несколько тысяч лет, и не надо было его осваивать.
            Да и России он по сути ни для чего кроме транзитной магистрали не понадобился (которая Китаю без надобности — он сам на берегу)

            • teifo
              /#10209097

              Несколько тысяч лет назад сколько у Китая людей было? Сколько он потреблял ресурсов?
              Несколько тысяч лет назад и нефть никому не нужна была, только что это доказывает?

        • u010602
          /#10197663

          По вашей логике прогресс не возможен, а все войны должны заканчиваться патовой ситуацией. Всегда найдется кто-то кто хочет забрать ваше и сделать с этим то, что вам не приходило в голову. Кроме того, этот кто-то скорее всего будет иметь выходы на рынки, не доступные вам.

          • black_semargl
            /#10197749

            Прогресс возможен, но как проведённая на карте линия может делать его разным по разные стороны от себя?

            • u010602
              /#10197805

              Похоже на троллинг, потому я пасс. Я сомневаюсь в наличии у вас «иллюзии прозрачности».

    • DistortNeo
      /#10196541

      Согласен. Очень легко нагуглить статистику по числу занятых в сферах сельского хозяйства, промышленности и обслуживания по годам. В тех же США за 60 лет количество занятых в промышленности упало в 3 раза: с 30% до 10%. Низкотехнологичное производство в современном мире неконкурентоспособно и поэтому умирает.

      • VGusev2007
        /#10197077

        Может причина в том что, США — теперь аутсорсят тяжёлую промышленность в Китае?

        • Flammar
          /#10197595

          Нет, причина в дальнейшей автоматизации и механизации. В Китае, пишут, в долларах средняя зарплата больше, чем в России.

          • black_semargl
            /#10197757 / -1

            Только миллиард китайцев вообще зарплату не получают…

            • Ens0
              /#10197785

              Вы неверно информированы.

            • Flammar
              /#10197857

              Это которые не работают?

          • wych-elm
            /#10198053

            Средняя производительность труда еще выше, так что стоимость труда все равно ниже чем в РФ.

  16. vbif
    /#10196569 / +3

    Так что делать? Только общие слова и труизмы. Я думал, что в статье приведут хороший пример реанимации моногорода, пусть не из России, как надо делать, подробно распишут, какие шаги были предприняты, какие ошибки при этом сделаны, какие удачные решения, что получилось, что собираются делать дальше. Или хотя бы результаты каких-то исследований. А пока я вижу только карту, и никак не расшифровывается — что означают цифры в синих и жёлтых солнышках? Что показывают серые и зелёные метки? Откуда взяли данные для этой карты?

  17. boogiebomzh
    /#10196597

    Я в 90-е с семьей уехал из небольшого аграрного города, где из производства были только транспортные объекты и сельскохозяйственные, вроде мельницы и леспромхоза. Когда уезжали, продали дешево всё. Сейчас там проложили нефтепровод ВСТО, половина оставшихся родственников работает на его строительстве и обслуживании, стоимость жилья как в дорогущем Иркутске. Открываются новые предприятия (сельскохозяйственные главным образом). Действуют субсидии на авиабилеты, кому-то раз в год пролет в отпуск и обратно оплачивает работодатель. Люди возвращаются. Бывшие соседи, которые тоже уехали после нас сначала в Якутск, потом в Иркутск, продали дом в Иркутске и уехали в этот городок обратно. Из чего делаю вывод, что главное для сохранения и развития таких городов — сохранение и развитие промышленности.

    • BlessYourHeart
      /#10196623

      Когда закончится нефть, ты будешь опять со мной
      Когда закончится газ, ты вернешься ко мне весной
      Мы посадим леса и устроим рай в шалаше
      Когда закончится все, будет объем в душе !


      Ещё один моногород оживили. Надолго ли? Что будет, когда трубу построят?

      • boogiebomzh
        /#10196637 / +1

        Так таки построили уже. И кроме самой трубы появилась и появляется хоть какая-то инфраструктура, стало возможным доехать до соседних населенных пунктов не только по реке или воздуху. Раньше-то и дороги не было никакой кроме зимника. А теперь торговля поперла, услуги, строительство, постиндастриал, вот это вот всё. Электричество и бензин уже не по карточкам, как прежде, что тоже ограничивало развитие. Когда появились деньги у людей — появились и места, где эти деньги можно потратить. Ну а нефть кончится — дороги останутся, и можно будет уехать оттуда уже проще, чем прежде, когда самолет раз в неделю возил всех желающих за 30 тысяч рублей.

        • BlessYourHeart
          /#10196683 / +1

          Электричество и бензин уже не по карточкам, как прежде

          Это конечно прогресс. Но немного пугающий глубиной отставания.

          Опять же, чем занимаются жители? Обслуживанием трубы? Тогда чем этот моногород отличается от любых других? Только тем, что градообразуящая труба еще приносит доход и как только она загнется испарятся и дороги и самолеты… Все тоже, что происходило и происходит с остальными моногородами — никакой диверсификации, никаких вложений в иные ресурсы, кроме моно-трубы-завода. Просто отложили будущее этого города, покрасили сверху ржавчины.

          • u010602
            /#10196853

            На самом деле все еще хуже. Обслуживание трубы это фиксированное количество раб мест, и с развитием технологий эти места только будут сокращаться. Т.е. если даже эта труба вечно будет приносить доход — то все равно молодому поколению там делать нечего. Т.к. старые места заняты до пенсии, а новые только в СХ. Но и СХ наращивать невозможно бесконечно, очень быстро наступает предел окружающей территории, а в случае РФ еще и рынков сбыта. Т.к. СХ продукция быстро портится, и нужна либо глубокая обработка, либо хорошая транспортная система. А хорошая транспортная система вообще решает 90% проблем развития регионов.

          • boogiebomzh
            /#10197031

            Это не моногород в привычном понимании. Там нет градообразующих предприятий как в Магнитогорске, Никеле или Байкальске. Из крупного — порты, нефтебаза, лес, с/х, добыча золота и гипса какого-то, что ли, ну и то, что должно присутствовать в каждом городе. Просто в 90-е годы как-то все захирело и зависло. Нужен был импульс для того, чтобы все снова заработало, и таким импульсом как раз и стало развитие крупного промышленного объекта. Загнется труба или будут работать роботы вместо людей (в -30 стабильно всю зиму и морозы до -50 продолжительно, посмотрел бы я на этих роботов. Это вам не по Марсу кататься) — так и ладно, но люди хоть успеют вырастить и обучить детей, скопить что-то, купить жилье на материке. А молодежь под это дело пусть выучится и сама решит, где есть что делать, а где нет. Мои бывшие одноклассники после учебы в половине случаев вернулись туда. Может быть, это откладывание будущего города, но не вижу ничего плохого в том, чтобы откладывать негативные варианты будущего на поколение-два, потому что ликвидацию малых населенных пунктов и сверхурбанизацию позитивным вариантом развития событий тоже сложно назвать.

  18. MegaVaD
    /#10196629

    Иван! А вы вот при каких условиях поехали бы в такой город жить?(ритор.) В ответе на этот вопрос будет половина решения развития (от наличия условного Ивана в моногороде не наступит развития).
    Второй вопрос — зачем там хотят оставить людей? Борятся не с убылью в моногородах, а с прибылью в НЕмоногородах?
    Как насчёт пути развития человека, который в наше время хоть и не обязывает человека к личным контактам для получения информации (исключением являются нелегальные сделки, коих особенно много в крупных городах), но затрудняет(замедляет) развитие? Ничего не побудит человека остаться в маленьком городе, если «он» лишает его развития, ограничивает перспективы (в т.ч. финансовые).
    В них невозможно выстроить производственную цепочку (банально изза отсутствия предприятий с нужными производственными операциями, не говоря уже о стоимости этих операций в отсутствии конкуренции), невозможно иметь процессы с низкими логистическими издержками.
    Лучшим развитием людей моногорода будет перемещение его в многоэтажки (для Никеля хватит двух жк«триколоров», 2.9Га*2) на территории АЗЛК(200Га) или ЗИЛ (333Га) — уберутся все моногорода!
    Лучшим развитием самого моногорода — не будет ничто.

    • Flammar
      /#10197617

      Грубо, но справедливо. Однако не все могут переехать.

  19. VMichael
    /#10196747

    Как вариант, который развивается, это удаленная работа.
    Может верхи это осознают помаленьку, раз заговорили о «цифровой революции».
    Всего то нужно хороший интернет канал, что кстати весьма неплохо реализует Ростелеком (ну, по крайней мере в той глубинке, где я живу с недавнего времени).
    И да, соглашусь с высказанным выше, хорошие дороги тоже важный элемент.

    • Wolframium13
      /#10196857

      Тяжело удалённо работать, когда ты слесарь, токарь или сварщик.

      • VMichael
        /#10196869 / -1

        Это само собой.
        Производство нужно.
        Оно тащит за собой все остальное.
        Но товарищи открылись миру, убрали деньги и убили много своего производства.
        И сейчас много на форумах различных недовольства, типа, зачем пошлины на авто, почему я такой классный, должен кормить АвтоВаз, например.
        Ну вот, набросал немного на вентилятор, ниже по теме.
        — Если появятся удаленщики, некое значимое количество, они и будут тем производством, которое будет генерировать деньги.
        А будут деньги, будет работа и у слесаря, токаря и сварщика.
        Сейчас, например, в глубинке, скидочные карточки и акции в сетевых магазинах направлены на пенсионеров, как на группу стабильно получающую деньги.

  20. potorof
    /#10196771

    С Никелем как раз все просто — отдать награбленное обратно в Финляндию.

    • Wolframium13
      /#10196887

      К то в здравом уме отдаёт рудники?

      • u010602
        /#10197733 / +2

        Кто в здравом уме в 21ом веке строит моногорода и не строит дороги?

        • Ringtail
          /#10197755

          Да там в Никеле довольно приличная дорога на Мурманск-то на самом деле. Тупо далеко, под 200 км. И зимой не уверен, что всегда можно проехать (в Северной Норвегии дороги иногда заметает буранами, временно перекрывают).

          • Andronas
            /#10197773

            Прям как в фильме Скандинавский форсаж

          • u010602
            /#10197831

            Дорога приличная, если 200км можно проехать за 1.5 часа максимум, лучше за час. Если на авто не реально — значит нужны скоростные поезда. Они и за пол часа могут это расстояние проехать. И дальше на Питер. 3-4 рейса в сутки.

            • Ringtail
              /#10197839

              Ну, к сожалению, в мире нет прецедентов строительства скоростных дорог или ж/д в таких широтах. Тем более к городу населением 11 тыс. Никакая страна не потянет подобного, даже Норвегия.

              • u010602
                /#10197893

                Я не специалист, но что мешает сделать крытый автобан? Туннель только на поверхности. А фундамент опереть сваями на вечную мерзлоту, если она там есть. И запретить ездить грузовикам. По автобану можно легко ехать 150-180. Вентиляцию сделать от солнечный панелей на крыше. + аварийные съезды через боковины на случай ЧП. А то что нет опыта — просто потому что мало у кого есть в этом необходимость. Нужно же чтоб и морозы и равнина и фин выгода.

                В любом случае если нет возможности построить дорогу — город нужно закрывать и переводить на вахту и ставить там военную часть в караул.

                Нет дорог — нет жизни. Это аксиома. Спорить с ней — деньги на ветер бросать.

                • Ringtail
                  /#10197917

                  Ну, теоретически, наверное, можно упороться, вбухать какие-то немыслимые бабки, и построить такой чудо-автобан. Если в этом городе добывается какой-нибудь унобтаниум. Или если у нас денег неограниченно много. Хотя даже при таком раскладе будет логичнее для начала связать нормальными автобанами крупные города.

                  В той же заполярной Скандинавии нигде нет таких экстремальных решений, но мелких городков много (собственно, крупных там вообще нет), и ничего, живут, ничего депрессивного нет. Яркий пример — Кируна, которую упоминал в другом комментарии. Население, конечно, все равно постепенно уменьшается, но это уж сейчас везде так, все хотят жить в больших городах. Разумеется, там многое держится на субсидиях и дотациях.

                  Дороги там везде хорошие, но узкие и медленные, и местами погодозависимые. Это, кстати, неплохо компенсируется очень развитой сетью аэропортов, в каждом городке практически. Разумеется, авиасообщение тоже сильно дотируемое.

                  • u010602
                    /#10197951

                    Давайте еще раз. Есть проблема — люди уезжают. Проблема это или нет — не тема спора. Принимаем за факт что проблема.
                    Вектор решения один — повышение связности.
                    Препятствие — цена.
                    Значит нужно искать способ повысить связность за выгодные деньги. Авиация то-же хороший вариант.

                    Найдет фонт попила бабла такое решение — спасут город. Не найдет или будет глупостями заниматься — не спасут.

                    В свое время транссиб построили, это позволило сохранить страну — страной. Сейчас время для новых транссибов пришло. Не построят — через 100 лет придется новые паспорта всем выдавать.

                    • Ringtail
                      /#10197959

                      Ну в такой формулировке в целом согласен. Просто авиация в данных условиях примерно этак на два порядка реалистичнее строительства автобанов :)

                    • Simplevolk
                      /#10198031

                      В СССР как раз для таких случаев была развита малая авиация.

                • exehoo
                  /#10199265

                  что мешает сделать крытый автобан? Туннель только на поверхности. А фундамент опереть сваями на вечную мерзлоту, если она там есть. И запретить ездить грузовикам.

                  Простите, но зачем такой мегапупер автобан в заполярные промрайоны, если нельзя грузовикам?

                  • Pakos
                    /#10199501 / +1

                    Заселить их удалёньщиками. Представляете сколько их сможет туда проехать, если занять ими всю ширину 24 часа в сутки со скоростью 200км/ч?

                    • exehoo
                      /#10199511

                      (представив количество и ужаснувшись)
                      — Кто ж их хоронить-то будет? (с)

                  • u010602
                    /#10199961

                    А вы статью и мои комментарии внимательно читали? Стоит задача диверсификации города, а не развитие в нем промышленности. Откройте еще один завод того-же размера — это город не спасен. Проблема оттока населения на другом уровне находится. Я все детально расписал в других ветках. А если коротко — единственный способ спасти мелкие (меньше 2млн) города — превратить их в спальные районы крупных городов.

                    • exehoo
                      /#10200103

                      Я вас прекрасно понимаю — жить в одном конце страны, работать в другом, лётать «в офис» каждый день по автобану на порше. А я вас спрашиваю о другом — кому нужен такой промрайон, куда нет доступа грузовому транспорту? Каков экономический смысл этого объекта, если он не туристический?

                      • u010602
                        /#10200217

                        Ну почему же туда нет доступа грузовому транспорту. Обычная железная дорога и старая дорога остаются доступными всем. Просто не нужно гонять тяжелую технику по автобану, она только автобан испортит, а от скорости больше 100км ни каких бонусов не получит.

                        Суть в том, что все старое не нуждается ни в финансировании ни в изменениях. Старая специализация она в любом случае бесперспективная. Она либо загибается, либо и так не плохо работает. А значит городу нужно дать что-то новое — не промышленное.

                        Ну и на порше не обязательно, даже жигуль едет 150 кмч, а что-то с 2л движком уже едет 180. Порш каен едет 220.

                        А насчет экономического смысла — я не знаю. Может и нет экономического смысла в спасении мелких городов. Это за пределами данного обсуждения. Это уже политический вопрос.

                        • exehoo
                          /#10202543 / +1

                          А насчет экономического смысла — я не знаю. Может и нет экономического смысла в спасении мелких городов. Это за пределами данного обсуждения. Это уже политический вопрос.


                          С точностью до наоборот: спасение мелких городов, не имеющих экономической перспективы — это политика, причем популистская. Если есть какой-то внятный способ обогатиться, возродив умирающий город, то бизнес сам, добровольно вбухает бабки (и будет молиться, чтоб не дай бог политики не пронюхали).

                          Искать способы спасения мелких городов надо как раз в поле экономической выгоды.

            • Wolframium13
              /#10198481

              «если 200км можно проехать за 1.5 часа максимум, лучше за час»

              У нас с такими скоростями запрещено двигаться в принципе.

              • u010602
                /#10198633

                Во-первых не всем видам транспорта, во-вторых можно и разрешить.

              • teifo
                /#10209105 / +1

                Я бы больше сказал, мало кто умеет безопасно ехать с такой скоростью не то что длительное время, а вообще сколько-то нормальное. Может конечно в том регионе все сплошь Стиги, но я бы вот не советовал у нас России с нашим пофигизмом на правила, ездить со скоростью выше 100.

        • hatari90
          /#10197797

          И много у нас моногородов в 21 веке построено?

      • potorof
        /#10198275

        Жить награбленным — это не здравый ум.

        • Wolframium13
          /#10198453 / +1

          Ну весь мир так живёт. «Исконных земель» ни у кого нет, страны не сажали на глобус как в начале стратегии, всё так или иначе отжатое.

          • potorof
            /#10198471

            Логика отжимальщика. Браво!

            • Wolframium13
              /#10198499 / +1

              Логика жизни, что поделать, как отжали ареал обитания у неандертальцев так и понеслось.

  21. mealse
    /#10196773 / +2

    Интересно наблюдать за ростом стоимости участка. Изначально она составила 10 млн долларов. После разработки концепции — 40 млн долларов.

    Риал? 10 млн за территорию ЗИЛа? В рублях по курсу 2014 — это 350-400млн рублей. Это… ну 20-30 трешек в Мск в околоспальных районах. Не… кто-то реально считает, что эта территория когда-то столько стоила? Для окончательного треша надо 3 лярда поделить на 10 лямов и использовать это как показатель эффективного менеджмента =))

    ЗЫ: даже за МКАДом в опных районах типа Некрасовки свалки убирают / землю выгребают и это окупается… а тут почти центр Мск и чуть ли не за подвиг хотят выдать убрать завод и настроить очередных ЖК и ТЦ. Смешно.

  22. Daniil1979
    /#10196831

    Посмотрел на последние законы и законодательные инициативы — пора заводить трактор. Через несколько месяцев, максимум через год, для очередного человека из умирающих моногородов в Москве появится хорошее рабочее место.

  23. Wolframium13
    /#10196865

    Так и не понимаю, зачем людям куча кегельбанов в городе. Мне наоборот нравится мой город тем, что он маленький. Машину бросаю где хочу, на работу еду 10 минут, в автобус не надо стоять в очереди. Я бы с удовольствием перееал в город ещё меньше, будь там раюота и зарплата.
    Собственно, мои знакомые уехали в Москву не за кегельбанами, перспективами роста и саморазвития, а тупо за баблом. Ну тяжко на 15000? жить, а с ребёнком вообще крах.

    • Daniil1979
      /#10196873 / +1

      А мне Москва уже надоела дико — и этой поганой погодой, и толпами не славян на улицах, и толпами людей в общественном транспорте, и охреневшими автомобилерастами на дорогах, и… Очень жаль, что разработчики баз данных на фрилансе почти не востребованы.

  24. beho1der
    /#10196867 / +1

    Реальный ответ на вопрос что делать с моногородами? Прежде всего запустить дорожную инфраструктуру для объединения в агломерации:

    Скорость поездки по ЖД дорогам должна увеличиться в разы + комфорт, когда человек может 200-300 км преодолеть за 1-1.5 часа и сразу же пересесть на транспорт который не будет стоять в пробках в городе. Также нужна возможность перевозить с собой тот же велосипед, когда ты его можешь спокойно загрузить в багаж.
    Снизить стоимость грузовой транспортировки по ЖД, сейчас дошло до того что почти ВСЕ возиться машинами, так как стоимость ЖД перевозок не адекватная.
    Сделать основные дороги между агломерации хотя бы 3-х полосные, когда одна полоса поочередно выделяется для обгона.

    • GreatRash
      /#10196895

      Всё это конечно правильно. Но:

      1. на какие шиши это всё строить?
      2. как это будет окупаться?

      не надо забывать, что мы теперь живём при капитализме, а значит просто так теперь только кошки родятся.

      • beho1der
        /#10196969 / +1

        1. В том то и дело что заново почти не надо строить РЖД пути уже есть, достаточно их только модернизировать, если РЖД не эффективно то надо его отдавать в другие руки наверное
        2. Такие проекты быстро не окупаются а минимум 10-20 лет, на то они и инфраструктурные.

        • skyramp
          /#10196991

          почему бы вместо этого не начать за счет государства строить жилье рядом с существующими промышленными центрами и не перевезти туда людей из моногородов? может быстрее окупится?

          • beho1der
            /#10197347 / +1

            Предлагаемый вами вариант опробован в куче городов и зачастую выливается в образование гетто районов.
            Кто захочет поехать в типовое жилье по гос программе? Готовая инфраструктура позволят на конкурентной основе стоить туже недвижимость, при этом генерирует спрос в других отраслях. При этом дешевая транспортная логистика позволят производить товар\услугу не в самом мегаполисе, а на его окраинах и доставлять в разумные сроки и по разумной цене.

            • skyramp
              /#10197789

              готовить инфраструктуру имеет смысл только под гарантии того, что этой инфраструктурой кто-то будет пользоваться. например, если бы в моногороде было государственное предприятие (пусть сколько угодно убыточное, но работающее). в этом случае 1) для жителей будет гарантия трудоустройства (почти как базовый доход) 2) для частного бизнеса будет гарантия наличия работников (можно построиться рядом с госпредприятием и переманивать хороших сотрудников) 3) для мелкого бизнеса будет гарантия наличия клиентов 4) для государства будет гарантия потребности в инфраструктуре

              • beho1der
                /#10197865

                Для общей инфраструктуры возможно так и есть, но для транспортной это не так. Есть огромный опыт многих стран где расходы на транспортную инфраструктуру окупились многократно(даже в России огромные расходы на трансиб, уже окупились много раз). Например США во время кризиса или текущий Китай, который по протяжности высокоскоростных железных дорог переплюнул во много раз Японию. В России например дороги которые соединяют урал и дальний восток в основном все двух полосные, даже сейчас постройка третьей полосы может многократно сократить аварийность(прямые убытки). А увеличение грузоперевозок по ЖД уменьшить износ этих самых дорог и это будет уже СЕЙЧАС.

                • Cast_iron
                  /#10199235

                  Не знаю как сейчас, но ещё в 14ом году большой участок М7 от Н.Новгорода до Казани был двух-трех полосным. Хотя там велось глобальное строительство по расширению до 4х полос. А Вы про дороги за Уралом говорите, где плотность городов намного ниже.
                  ЖД не имеет такой плотности и доступности как автодороги.
                  Да и вообще долгосрочные проекты в России как-то не популярны.

        • STingerOid
          /#10197793

          Зачастую модернизировать === построить заново. Есть то они есть, но не рассчитаные на движение скоростных поездов, их нужно спрямлять, перекладывать пути по другим технологиям и с другими уровнями допуска, обслуживать другими, более квалифицированными специалистами.

          И позволит ли это снизить цены на проезд? Очень может получиться так, что месячный проездной на такой поезд будет стоить столько же, сколько аренда жилья в городе.

        • MTyrz
          /#10203615

          Бли-ин…
          Модернизировать пути РЖД под 200 км/ч: я не спец, но мне кажется, что новые построить выйдет несколько проще и дешевле. Случилось мне как-то пожить лишние сутки в поезде, где-то между Питером и Петрозаводском, пока завалившийся товарняк с путей не убрали.
          Ну и вспоминая ползущие поезда с раскачивающимися вагонами подальше от центральных городов… Нет, модернизация тут легко не пройдет.

      • Pakos
        /#10197639

        Раньше просто так даже кошки не родились — вся инфрастуктура точно так же оплачивалась всеми, только все об этом были не в курсе и считала что это государство оплачивает.

  25. olekl
    /#10197047

    «Позднее город перешёл в состав Советского Союза.» — перешел, да. Ножками… Интересно было бы сравнить его с тем, как сейчас выглядит какой-нибудь финский моногород, который «не перешел».

    • Ringtail
      /#10197219 / +1

      Ну, вообще, район Печенги до 1918 года всегда был российским (в отличие от Карельского перешейка), Финляндии только между войнами принадлежал. Но не суть.

      В Финляндии довольно непросто найти моногорода в нашем классическом понимании, чтоб маленький город и огромный завод. Ну, можно посмотреть на приграничные Котку и Хамину, например (основное предприятие — порт), но это все-таки не совсем то. В целом население небольших городов (то есть почти всех городов, кроме нескольких, которые по пальцам пересчитать можно) постепенно уменьшается, это естественный процесс. Но каких-то резко-депрессивных территорий нет.

      Самый яркий пример скандинавского моногорода — Кируна в Швеции (может, слышали про него — тот самый, который передвигать хотят). Самый северный город страны, в тайге Шведской Лапландии. Население 18 тыс. (постепенно снижается). Основан в начале 20 века при железных рудниках, рудники до сих пор действуют и чувствуют себя превосходно. Управляются корпорацией LKAB, со 100% гос. собственностью кстати. Ей же принадлежит железнодорожная инфраструктура и морской порт в норвежском Нарвике для экспорта железной руды. Когда новые шахты несколько лет назад открывали, конкурс под 50 человек на место был. Город суровый, но уютный. Центр туризма (рядом горы, национальные парки безумной красоты, олени по окраинам города бродят), а также хайтека — рядом есть аж целый космодром. Маленький, вроде дальше стратосферы ничего не запускает, но настоящий :) Есть филиал университета. Дороги хорошие и железная дорога есть, но до ближайшего города 350 км ехать, а до Стокгольма 1250 км.

      В общем, образцово-показательный моногород. Но разумеется государство в него вкладывается! И вкладывается гораздо больше, чем в обычные города, как минимум потому, что это Заполярье. Специальные программы по развитию северных территорий есть, гранты ЕС. Но это и нормально, я полагаю.

      • Rikkitik
        /#10198407

        Кируна — не моногород, её экономическая сфера довольно удачно диверсифицирована, давая работу людям с разными склонностями и способностями.

        • Ringtail
          /#10198455

          Ну да, именно, но смыслом ее существования изначально была железная руда, и до сих пор рудник занимает площадь с весь остальной город, и непосредственно дает работу порядка 10-20% населения. Думаю, вполне правомерно назвать Кируну моногородом, просто это, скажем так, моногород здорового человека.

    • Demiurgos
      /#10197385

      По этой теме можно поискать информацию, больше визуальную, в блоге Ильи Варламова, с ключевыми словами Иматра, Светогорск, Выборг.

      • olekl
        /#10197441

        Там все же про более обычные города речь идет…

  26. epozine
    /#10197389 / +2

    Жили семьей в Никеле, в 1999 уехали в Москву, мне тогда было 13 лет. Отец работал на руднике маркшейдером.
    Посмотрел клип и прослезился… Ездил потом туда в 2009, уже был умирающий город, в некоторых домах заколочены окна и двери, людей нет, атмосфера угнетающая. Помню что часть рудника закрыли (вроде было 2 плавцеха, один из них закрыли), никто не вкладывал деньги, хотя рудник принадлежал (может и сейчас принадлежит) Норильскому Никелю, но никому не выгодно спасать такие предприятия и у людей просто нет выхода.
    Никак не ожидал увидеть на ГК статью про Никель… прям ностальгия по тому климату и детству :)

  27. avigmati
    /#10197403

    почитал комменты, резюмирую:
    Г И П Е Р Л У П
    И
    П
    Е
    Р
    Л
    У
    П

  28. maxminimus
    /#10197409 / -2

    На самом деле фундаментальная проблема нашего общества — отсутствие нормальной идеологии.
    Люди просто не понимают как жить и зачем, какие цели и ценности должны быть, и методы их достижения.
    Глобальная западная идеология которая есть — культ денег и рабовладение, и пожирание ресурсов планеты.

    Я сомневаюсь что люди смогут это преодолеть. Мне кажется только глобальная природная катастрофа или ядерная война изменят людей, когда людям придется научиться жить дружно чтобы выжить.

    В царской России была западная христианская идеология и было рабство и мракобесие — империя развалилась.
    Потом была западная коммунистическая идеология, непродолжительный период просветления и справедливости, и опять полное разрушение.
    Сейчас опять западная либеральная идеология и разложение.
    Русский человек не способен жить самостоятельно, он поклоняется западу.

    Люди тупо пожирают друг друга, и наверх вылезают самые наглые и бездарные.
    Мне кажется это невозможно исправить, нельзя спасти и вылечить этот организм без удаления гангрены.

    Нет смысла строить города, когда смысл жизни людей — пожирать друг друга.

    • STingerOid
      /#10197767

      Вот не надо нам опять идеологий. Иначе мы никогда не решим эту проблему:

      Русский человек не способен жить самостоятельно

      Русский человек уже настолько привык, что за него думает и решает «кто-то наверху», что даже и не пытается проявлять собственную инициативу. А государство этому только способствует, строит всякие вертикали власти и душит независимый бизнес.

      Как раз наоборот, нужна максимальная свобода от всяких идеологий. Тогда человек задумается и сам примет решение, своё и в свою пользу, не в пользу государства, олигарха-заводовладельца или директора магазина, в котором он работает. А все вышеперечисленные должны будут подстроиться в том числе и под этот фактор.

      • maxminimus
        /#10197855 / -1

        Шаблонное мышление детектед. Я не о той идеологии говорю что была в царской россии, в ссср или сейчас.
        Идеология бывает хорошей и бывает плохой. Но без нее не бывает государства, она есть всегда, но русский человек не понимает эту простую истину. Должен быть порядок, а не бардак как у нас.

        Идеология это идея как жить, план, цели и средства достижения, проект, инженерия, социальное программирование
        Это то чему детей должны учить в детсаде и школе — как дружно жить, как строить семью

        А у нас всё пущено на самотек. Никто ни за что не отвечает.

        Сейчас либеральная идея — пожирай других, пожирай планету, бери от жизни всё, никакой ответственности, невидимая рука рынка, лгбт-права человека…

        Свобода от идеологии — это пофигизм, каждый сам по себе, атомизированное сознание эгоистов.

        • vbif
          /#10197871 / +1

          Сейчас либеральная идея — пожирай других, пожирай планету

          Что это за «либеральная идея» такая? Где я могу про неё почитать?
          P.S. Слишком толсто, я думал, намного тоньше это всё будет.

          • maxminimus
            /#10197929 / -1

            Либерализм™ — это свобода без ответственности.

            Например свобода грабить людей, или лгбт-свобода.

            • u010602
              /#10197983

              Ответственность это неотделимая часть бытия, ее нельзя избежать. Вы поймите что природа итеративна — у нее нет задачи чтоб вышло с первого раза. Если у нас есть косяки — мы просто вымрем, и на наше место придут те, у кого нет косяков. А вы хотите обмануть природу, и спасти эту итерацию. Не переживайте — не выйдет. Есть три подхода к ЛГБТ, одним дают свободу и водят хороводы, другие не дают и запрещают, а третьи просто ходят на работу и им некогда об этом думать. На данный момент первые два общества катятся вниз, третье показывает прирост.

              Возможно люди которые вместо работы думаю про положение геев в этом мире — просто менее эффективные люди и вымрут.

              С другой стороны путь есть только вперед, т.е. выжить можно только развиваясь быстрее соседа, а либерализм этому способствует. А любые «глобальные планы» создают внутреннее напряжение и уничтожают внутреннее понимание и принятие решений плана. В итоге план рано или поздно рушится и мы имеем колонию муравьев без инструкций. Другими словами когда человека берешь в рабство — ты берешь кредит, и этот кредит надо будет выплатить когда ты освободишь человека из рабства. Единственный способ не отдавать кредит — вечное рабство или убить всех рабов. В вашей схеме граждане — рабы, госво рабовладелец. И мы еще кредит царский не выплатили, но чертовски близки к этому.

              А дальше думайте сами. Честный бой на скорость развития и победит кто-то один. Или вспыхнуть и сгореть за секунду.

              • maxminimus
                /#10197995 / -2

                Принцип простой — для семьи и семейных ценностей вредны:
                — разврат
                — грабеж
                — предательство
                — обман
                — высокомерие
                — пофигизм
                — жадность
                — террор
                итд

                — общество надо проектировать-организовывать так чтобы в итоге этих вредных явлений не было
                Идеология это идея как организовать общественный организм.

                Прирост населения — это не цель и не ценность.
                Главное качество людей а не количество.

                Человечество может гармонично развиваться только в условиях взаимного уважения как в обычной нормальной семье, должен быть простой закон и справедливость.

                А либерализм это противоположность этому, это полная свобода и эгоизм

                • u010602
                  /#10198345

                  Либерализм это всего-лишь не вмешательство государства в дела людей, больше — чем это нужно.
                  Если ваши традиционные ценности дают вам преимущество — то зачем государству вас защищать? Вы же не обязаны брать на работу аморалов и не приятных людей в либеральном государстве. Просто устраивайте индивидуальную травлю аморалам и все. А я понаблюдаю кто из вас в итоге будет более эффективным в плане выживаемости.

                  В США есть штаты из порно звезд и штаты из Амишей. И живут и те и другие, и друг другу не мешают. А людям вашего склада ума вечно кто-то мешает. И вы просите поверить вам на слово, мол вот делай как я и — потом будет хорошо. Докажите это примером и люди сами потянутся, без принуждения и гос регулирования.

                  Но даже если не потянутся — то они просто вымрут. Как вымерли дикари после возникновения христианства.

                  И кстати полный эгоизм для человека не возможен чисто физически, мы генетически запрограммированы жить стаей. Бывают исключения — но общество их изживает или в психушку садит.

            • vbif
              /#10198009 / +1

              Либерализм™ — это свобода без ответственности.

              Как правило, такое определение либерализма дают религиозные фанатики, коммуняки и люди, подверженные шаблонному мышлению.
              свобода грабить людей

              Что вы понимаете под словом «грабить»? Многие понимают этот термин слишком широко.
              или лгбт-свобода.

              Вас лично это уже затронуло?

        • STingerOid
          /#10197935

          И что, без понуждения извне человек не способен сам составить план как ему жить и каких целей добиваться?

          Чтобы жили дружно, нужно создать условия, когда жить дружно выгоднее, чем перегрызая всем глотки. В цивилизованных странах такие условия есть — там легально работать выгоднее, чем изобретать теневые схемы с уходом от налогов и прочей ответственности. А госорганы — друг и союзник. И каждый человек это впитывает с детства.
          А наши люди с детства впитывают, что государство — враг и угнетатель, главный жулик и источник проблем, а они сами вольны делать всё что угодно, пока за это не прилетает по голове/кошельку.

          Впрочем это уже политические темы, а они, как я понял, тут не поощряются.

          Но мой главный посыл — не должно быть никакого навязывания сверху, нужен пиар положительных примеров. А люди сами разберутся. Не существует универсального для всех howto «как стать успешным».

          • maxminimus
            /#10197957 / -1

            Опять шаблонное мышление.

            Я не говорю о принуждении — должен быть генплан, общая система ценностей, справедливый закон…
            В нормальной семье нет принуждения, но есть порядок и гармония

            Цивилизованные страны — это миф и иллюзия.
            Запад это людоедская цивилизация пожравшая и разрушившая всю планету.

            И я не говорю об успешности. Я говорю о здоровье общества, о гармонии.
            Я говорю о простых традиционных семейных ценностях

            • vbif
              /#10198011

              А почему вы не зашли из-под своего основного аккаунта? Вы от кого-то скрываетесь?

            • STingerOid
              /#10198033 / +1

              А если я не поддерживаю генплан и не хочу в нем участвовать, что мне делать? И у меня своя собственная система ценностей и понятие о порядке и гармонии, мне куда?

              Кстати, лично я — противник традиционных семейных ценностей и ориентированности на семью вообще. Я считаю, что ячейкой общества должен быть один человек, а не семья. Создавать семью или нет, и какой она будет — решать исключительно ему.

              • TerraV
                /#10198055

                Вы сами и ответили на свой вопрос. Туда где нет генплана или где генплан вас устраивает. Кстати на тему семьи в 21 веке очень интересное видео https://www.youtube.com/watch?v=n13hg-zFeyA Первый комментарий содержит временные метки. Если лень искать интересное, смотрите с 31:25

                • STingerOid
                  /#10198281

                  Какое отличное видео, практически 100% совпадение с моим мировоззрением.

            • vbif
              /#10198077

              Кстати, интересный момент: по ссылке очень мало про традиции и семью, вместо этого — огромное количество измышлений автора и картинок, которые судя по всему должны прибавлять автору авторитета.

    • Pakos
      /#10199523

      Уж цель жизни "растить воображаемых друзей" разумной не назвать, это как раз "цель курильщика, а не здорового человека".

  29. OksikOneC
    /#10197453

    Иван, спасибо за статью. Т.к. я сам родился и вырос в таком «ржавом» моногороде, то эта тема мне очень близка. Над проблемой я размышляю последние 20 лет своей жизни. И суть моих размышлений на данный момент такова, простите, что возможно сумбурно, но как есть:

    1. Человеку, родившемуся в таком городе, не повезло уже с рождения. Если это еще не замечается примерно по 11 класс школы, то уже после выпуска сразу же встает вопрос об уезде, т.к. внутри учится не где. Куда-то надо переезжать, и если у родителей нет средств к оплате съема, то привет общага. При этом такой же студент-первокурсник, родившийся в городе, будет жить в семье, вопрос уезда куда-то не стоит так остро. Если сравнивать общага vs жизнь в семье с родителями на время учебы, наверное, большинство выберут второе.

    2. Заканчивается институт/техникум, куда пойдет выпускник? Городской человек в этом плане мало-инертен, пока есть свой угол в родительском жилье, можно переконтоваться. Правда у многих это затягивается на десяток лет, но не суть. Суть в другом — такой человек может вольготно жить на любые деньги, мама-папа рядом со всеми вытекающими. «Моногродист»-выпускник на этом этапе стоит перед выбором: либо начать снимать жилье в этом городе, тогда ему сразу б0льшую часть зп нужно отдавать на съем, т.к. вряд ли его доходы в началье карьеры будут великими, либо уезжать и покорять более крупный город/столицу. Если человека вообще ничего не держит, еще нет семьи, нет своего угла — вопрос редко стоит ребром. Как правило вопрос стоит так — хоть как-то скопить на первые пару месяцев съема в крупном городе и моментальный отвал. У кого нет даже этой возможности, это может показаться смешным, но да — то берется кредит на переезд. И опять вопроса как бы нет.

    3. Приезжает такой человек в крупный город, что происходит с ним дальше, по сравнению с коренным? Все тоже самое — коренной житель его возраста опять живет либо с родителями, либо в «после-бабушках» (большинство). Он малоинертен, т.к. имея свое жилье, в таком городе, скорее всего проживешь на совсем нищенские деньги. Что будет делать «понаехал» из п.2? Грызть асфальт, часто менять работы с прибавкой в деньгах, менять съемное жилье, чтобы поиметь б0льшее за те же, или меньшие деньги. Такой человек не может остановиться в развитии и не может позволить себе работать на низкооплачиваемой работе, т.к. не будет денег на съем. Через какое-то время, перед таким человеком опять встает выбор: работека либо? Очередной отвал уже со сменой страны. Большинство останавливаются на первом пункте, т.к. к пониманию вопроса выбора образовываются жены, дети, тещи, и вот_это_все. В случае работеки, скорее всего дело будет так: человек ее выплатит до срочно, сразу же возьмет вторую, и ее выплатит досрочно, затем начнет строить дом в 100 км от Мкад («дача»), как построит — продаст, чтоб начать все с нуля, но уже в 50 км и т.д. пока, наконец не построит свой дом в паре километров и с чувством выполненого долга спокойно помрет. Если же человек не выбрал работеку, а выбрал отвал из страны — то круг сансары повторится, но уже в другом городе, другой страны.

    Какие я сам делаю выводы из этой истории (в моем случае):
    1. Вот чтобы сейчас не произошло, какие бы реформы/реновации/фигации/инвестии/фигиции в моем родном поселочке не произошли, какие бы зарплаты там не устроили — вряд ли уехавшие вернуться массово, т.к. это означает полнейшее обнуление. Это метафизичный вопрос, т.к. потратив столько сил, времени, нервов на то, чтобы выбраться из этого — вернуть обратно означает, что все это было бессмысленно. Тут даже вопрос не материального плана — а именно смысла, как такового. Зачем возвращаться туда, откуда так пытался сбежать всеми мыслимыми и не мыслимыми способами?
    2. Никакие реформы не помогут, если описанный мной путь человека, бежавшего из такого места, будет ровно таким, каким он был и описан.
    3. Исходя из п.2, вряд ли будет целесообразно вообще что-то менять. Проще всего понастроить любого жилья в крупных городах/областных/районых центрах и подсаживать как на наркоту местных рабочих. У нас напр., это сделали так — от предприятия дается жилье, причем новое, и ты вроде должен отработать что-то около 6 лет. Если ты уходишь с предприятия, квартира отбирается. Надо ли рассказывать, что практически никто не ушел и не собирается?

    Вот и все. Но это мое, так сказать авторское виденье изнутри. Если подвести итог, то «Что мертво, умереть не может» ©. Никакого смысла в массовой реанимации ржавых моно-городов нет. Этот этап прошел в том виде, в котором он был, обратной дороги туда мне не видится. Идеальное решение — переселить всех жителей в крупные города ли города-спутники крупных городов. Делать это нужно постепенно, предлагая по разным линиям релокешены. Я думаю, если за это взяться — за 10 лет эту проблему можно закрыть.

    • Vjatcheslav3345
      /#10197601

      Тем не менее, не всё так просто — некоторые аспекты существования самых северных российских территорий (многоэтничность, уклад жизни, некоторые взгляды на жизнь, изолированность, компактность мест проживания; набор проблем) сильно напоминают мне ситуацию с населением Океании — однако, население Океании не сбежало полностью в островные города, несмотря на то, что заводов и промобъектов на островах — очень, очень мало — даже неработающих, оставшихся ещё с войны.
      Возможно, стоит перенять у них что то полезное в социальной, демографической и трудовой политиках.
      Кроме того, можно попробовать развивать в труднодоступных населённых пунктах производство нематериальных продуктов и товаров, таких как электронные услуги и работы (скажем, вёрстка сайтов, геймдев, администрирование и т. д.), исследования, инженерное проектирование, расчётные работы на суперкомпьютерах и опытно-конструкторские работы, некоторые высокотехнологичные производства и сельхозпереработку (не на крайних Северах — там — коегде, вместо сельхоза, мясо- и рыбопромышленность, добыча морепродуктов, деревообработка, авиатранспортные хабы, порты и т. д.): сэкономив тем на транспортных услугах по перевозке продукции.
      А вот в городах-спутниках можно развивать образовательные услуги, открывая там учебные заведения профессионального образования и превращая их в университетские городки, занятые образованием и современной наукой — в тысячах таких городков студентам, из за их конкуренции за учащихся, банально будет приятнее учиться, жить и дешевле снимать квартиру покомфортабельней, чем сейчас — в крупных городах.
      Сферой сбыта такой продукции и услуг надо постараться сделать весь мир, а не только страну.

      • exehoo
        /#10197619

        однако, население Океании не сбежало полностью в островные города

        Возможно, потому что там еще актуальней довод «дешевле остаться на малой родине, чем куда-то мигрировать»?

      • Flammar
        /#10197801

        В Океании, в отличие от самых северных российских территорий, можно просто бомжевать на природе и жить натуральным хозяйством, так что уезжать оттуда биологического смысла мало.

      • ilya_pu
        /#10197867

        Для производства нематериальных продуктов и услуг (особенно для нематериальных) необходим определённый уровень культуры (и производственной, и вообще — уровень культуры и образованности человека). Вы же не отдадите, скажем, условному «чукотскому мальчику», сверстать вам сайт — корпоративную визитную карточку, верно? Для расчётных работ на суперкомпьютерах и ОКР — опять же нужны высококлассные специалисты, как минимум понимающие, что от них требуется и как это сделать, а на северах с наукой полный швах, она здесь просто загибается наука жёстко оптимизируется… Строить на Севере авиатранспортные хабы — вроде бы как интересно, но во-первых очень сложно даже чисто технически.

        вот, фото, сделанные сегодня в час ночи: на трассе Сыктывкар-Ухта: под Ропчей опора 220 кВт ушла в болото; пропускают только легковые автомобили. (2 фото)
        image image

        • Vjatcheslav3345
          /#10198187

          Всё вышеописанное имеет место быть. Однако предложение развивать серьёзную, востребованную в мире, северную науку и проектирование — это как раз то, что мне удалось придумать, исходя именно из режима жесточайшей экономии при реализации такого проекта.
          Дело в том, что стоимость развития территории с использованием промобъектов невероятно высока, а их строительство — очень, очень сложная задача, во всех отношениях. РФ не СССР и такой путь развития не потянет.
          Например: общая стоимость проекта "Морской фасад" (всего навсего лишь один порт+прилегающая территория), по данным Knight Frank, оценивается в 3 млрд. долларов. (Кому это интересно — может углубиться в тонкости Большого Портостроения, нагуглив книгу "Морской нефтебизнес. Пособие для будущего топ-менеджера").
          Теперь представим, что средства в размере 3 млрд. долларов вложили в развитие коммерчески востребованной в мире прикладной науки — это дало бы куда больше рабочих мест чем один современный высокоавтоматизированный промобъект. Для сравнения с ценником на порт — общую стоимость многократно хулимой "Зенит-Арены" оценили в 43 миллиарда рублей.
          Ещё имеет смысл строить такие научные центры из оборонных соображений — размещать по всяким медвежьим углам научные и проектные организации изначально двойного назначения, работающие одновременно на гражданские и военные заказы — Boeing и Lockheed, например, получают госзаказы только на условиях строительства ими заводов в депрессивных штатах — и ничего, не жужжат; почему бы на Северах и не иметь, скажем, проектировщиков буровых платформ и судов? А тут речь идёт о гораздо более дешевым способе поддержания "наличия разумной жизни" в различных удалённых и изолированных уголках страны — проектная организация или КБ стоит несравнимо дешевле самого захудалого современного заводика.

          • ilya_pu
            /#10199049

            «Исходя из режима жесточайшей экономии» в России можно создать разве что шараги да Гулаговские лагеря, разбросав всех, кто хоть что-то в науке и практике «шарит», по разным медвежьим углам. Знаем, проходили уже… Предлагаете повторить? Надеюсь, что нет… А если без принуждения, то, позвольте, Вы согласитесь переехать в город, где горячую воду за лето отключают по три раза (каждый раз на неделю-две), а само лето начинается в июле и заканчивается в середине августа, где капитальный ремонт жилых домов был ещё при коммунизме (а всё остальное — затыкание дыр зубочистками), где улицы утопают в мусоре не потому, что не убирают, а потому, что «золотая молодёжь» не умеет выбрасывать мусор за собой в урны и считает, что ей все должны — в том числе и убирать за ней… Вы согласитесь переехать в город, из которого любой более-менее образованный человек стремится уехать (и вообще молодёжь рассматривает этот город не как конечную, а как промежуточную точку своего маршрута) — не потому, что работы нет, а потому, что тут такой «культур-мультур» творится, что хоть всех святых выноси?

            Корпорации, говорите, привлекать к развитию Северов? Погодите… Ну так они в силу своих умений и «развивают» — всякие «газ-нефте-промы» заинтересованы только в вахтовом освоении Севера, поскольку если Север будет более-менее густо населён, то, чёрт, придётся ж за экологию отвечать! А если местного населения не останется, то и отвечать не придётся — возмущаться никто не будет, что здесь размещены радиоактивные захоронения, нефть разливается то там, то сям, и губит природу…

            Севера ещё можно возродить… но делать это придётся совершенно по-другому… Возможно, просто создавая «в чистом поле» научно-производственные базы (центры притяжения), развивая вокруг них инфраструктуру, создавая своего рода «критическую массу» адекватных, мыслящих людей… Существующие города в большинстве случаев на роль «точек роста» непригодны — у них другая функция, они фильтруют поток молодёжи из провинции в столицу, оставляя у себя далеко не самых лучших и пропуская более толковых ребят дальше, и «перебить хребет» этой тенденции нереально (да и зачем? если эта функция востребована, то почему бы и нет?).

            • Vjatcheslav3345
              /#10199261

              Строительство наукограда Сколково должно было длиться от трёх до семи лет и обойдётся в 4-6 млрд. долларов США а стоимость современного, нафаршированного и упакованного рабочего места исследователя, соответственно — 150 000 долларов (население в Сколково будет составлять около сорока тысяч человек). Если использовать "ржавые пояса" на северах и сэкономить на возведении части недвижимости и строений, сооружений для КБ и опытных производств (которая и так уже есть в этих поясах), то сэкономленные средства можно опять же пустить на оснащение, повысив мировую конкурентоспособность проекта (типа — у меня есть такие суперкрутые научные приборы/установки/сооружения, которые в мире почти никто и не имеет) а также на обучение законтрактованного на работу местного населения.
              Численность персонала АО «Восточный Порт» — примерно 2200 человек, стоимость примерно сопоставима с наукоградом а значит — вложения в создание рабочего места на современной промке будут непосильно велики для государства и бизнеса, по сравнению с альтернативой. Для сравнения о потенциале трудоустройства в такой "заполярной науке" — средняя численность работников "АвтоВАЗа" — 43 тыс. человек или — всего лишь 1 наукоград.
              Если в таком наукограде будут работать на мировой рынок и исследователи будут получать зарплаты близкие к мировым, то вопрос о приезде или о том, чтобы остаться в этом городе — стоять не будет. Все прочие коммунальные проблемы — решаемы (горячая вода — решается домовой котельной, например, на которую у имеющих хорошую зарплату спецов средства найдутся или даже проще — коммунальщиками городка копается несколько ям под колодцы и устраиваются перекрываемые вентилями перемычки между соседними сетями отопления районов — в результате, пока котельная вашего района ремонтируется, горячую водичку в трубы подают с соседних районов).

              • ilya_pu
                /#10199787 / +1

                Это всё идеализм, не видевший реальности.
                1. Приезжаешь в город «ржавого пояса» (рассказываю случай из своего опыта, но город не называю — хотя это и правда, но его жителям будет обидно… и потом, «ржавый пояс» везде примерно одинаков), селишься в лучшую (ведомственную) гостиницу — и вечером уснуть не можешь, поскольку слышишь, как за стеной пытается уснуть в «гамаке» (на самом деле — на древней кровати с панцирной сеткой, продавленной до пола, как и у тебя) программист, приехавший из Москвы починять какую-то программу… туда не то что «исследователя» с отличным бэкграундом, туда даже хорошего специалиста не затянешь… нет, жить там, конечно, физически есть где… если смириться с тем, что холодная вода — на кухне, горячая — в ванной, а туалет так вообще на другом этаже… без тараканов и клопов — ну и ладно… Из окон дует? Ну ладно, в следующий раз привезёшь с собой кучу тёплых шмоток… Но вот ведь проблема: приходят в этот город спецы, приносят с собой большие деньги… что будут делать местные? Правильно — они начнут поднимать цены — на всё! В итоге получаем регионы, где зарплата нянечки в детском саду под 50 тысяч рублей, при этом квартплата 20, булка хлеба и литр молока — за 300 рэ…
                2. Пожалуй, самой большой проблемой является допущение, что «в таком наукограде будут работать на мировой рынок», поскольку если бы умели — то уже работали бы… Чтобы это состоялось, необходимо вкладываться и вкладываться в исследования (в том числе и, наверное, в первую очередь, фундаментальные), в материальную базу, в образование… о чём вы говорите, если в стране идёт планомерное закрытие вузов? Вы посмотрите — сегодня тьма доцентов с кандидатами хотят попасть работать в школу — там ещё есть работа, а в вузах — увы, нет… Так что, пока «денег нет, но вы держитесь», ни о каком развитии речи быть не может… Но мы держимся! Авось к тому времени, когда деньги всё же найдутся, хоть что-то останется, с чего можно будет начинать…

                • Vjatcheslav3345
                  /#10200621

                  Но вот ведь проблема: приходят в этот город спецы, приносят с собой большие деньги… что будут делать местные? Правильно — они начнут поднимать цены — на всё!

                  Собственно говоря, повышение цен ведь происходит не в закрытой системе — а в открытой, куда едут местные жители и происходит конкуренция.
                  Именно радикальное повышение зарплат в самых самых медвежьих углах и открытие там новых наукоемких производств и станет тем фактором, который заменит вредную межрегиональную миграцию в несколько крупных центров в стране на полезную внутрирегиональную миграцию между новыми "центрами притяжения".
                  Нематериальный и материальный крайне высокотехнологичный продукт, который почти никто в мире не способен производить — пожалуй, единственное экономически выгодное на промежутке 50+ — 80+ лет решение северной проблемы, так как часто возить сырьё с севера или же простую продукцию — невыгодно (например, вряд ли в современной РФ бизнес решился бы построить "Норникель" с нуля), китайско-индийская себестоимость производства массовой продукции — нереальна, в том числе и из за грядущей очередной волны мировой автоматизации (куда деть, например, сотрудников транспортной сферы на заполярных территориях — ведь их, как и дальнобойщиков, в течении ближайших десятилетий выкинут на мороз роботы): остаётся только сверхвысокотехнологичная индустрия знаний и опыта — постиндастрил, короче говоря, который в принципе не зависит от климата и размеров транспортных путей.
                  Наука и образование в полярных районах, в принципе, существует, даже в сырьевых мировых регионах, таких как Аляска — в которых они и не рассмативаются как экономический двигатель.
                  (Очень жаль, что Сколково не попытались построить на берегах Северного Ледовитого Океана или, что ещё лучше — на полярном острове — это был бы сейчас прекрасный полигон для обкатки экономической модели для северных территорий РФ).

                  • Areso
                    /#10201359

                    На этом полигоне была бы стекляшка, в стекляшке офис-менеджер, и куча почтовых ящиков для компаний-резидентов, у которых там юрадрес ради налоговых льгот.
                    Плавали, знаем. Если есть сомнения, добро пожаловать в Титановую Долину Свердловской области (стоит здание в форме цилиндра в чистом поле, и блок-пост поставили на единственной дороге, мимо проходящей).

                    • Vjatcheslav3345
                      /#10201421

                      Именно, именно для выявления таких грабель и их недопущения и нужен такой полигон — в данном случае была бы принята поправка в правовой и налоговый статусы этого объекта суть которой сводилась к тому, что зареганной там компании нужно открыть по месту регистрации какие то проммощности в течении нескольких лет, затем опять посмотрели бы — что не сработало, почему, получили статистику и расчётные показатели для экономпланирования развития территорий и опять внесли очередную итерацию правок и т. д.
                      Те же корабли, самолёты и танки точно также обкатывают и испытывают перед началом выпуска.

                      • Areso
                        /#10201431

                        На каждую хитру гайку найдется хитрый болт. Опять же, сделают по бухгалтерии, что отдельный этап стоит 90% себестоимости, и этот этап будет делать девочка секретарша из стекляшки. Причем по совместительству сразу во всех конторах, там зарегистрированных. Я лично видел документы, в которых итоговая сборка давала 51%, и оттого продукт становился отечественным (сертификаты происхождения CT). А основными средствами были (зарегистрированными в бухгалтерии) ведра и веники!
                        Ну поймите вы, не работает это дело. Усложняется лишь бюрократия с обеих сторон (с государственной и со стороны бизнеса).

                        • Vjatcheslav3345
                          /#10202257

                          Тогда Ваш вариант в студию.
                          Однако, я думаю, что те же обширные промплощади и строения, отремонтированные и сданные местной властью в аренду на 99 лет за символическую плату и на определённых требованиях к деятельности арендатора (чтобы не простаивало и под склады металлолома не использовалось) — вполне привлекательная плюшка, и при этом налоговых вычетов "запростотак" там нет (за которыми и охотятся компании, создающие "потёмкинские офисы"), а есть экономия на аренде или покупке недвижимости.
                          Если рассматривать нерыночные и частично рыночные организации, типа военных, полувоенных или околовоенных проектировщиков и разработчиков (примеры: Алтайский геофизический завод, Северная коррозионная станция) — то им ещё проще в некоторых аспектах, так как для них необходимо в первую очередь внести новеллы в законодательство а уже потом (обязующие размещать такие организации в определённых местах и зонах страны) — а потом решать вопросы входа на коммерческие внешние и внутренние рынки сбыта.

                          • Areso
                            /#10202331

                            А теперь внимание вопрос, что выгоднее: а) я могу открыть дело скажем в Екатеринбурге, наняв любых специалистов (1,5 млн человек), да, мне придется тратится на аренду или постройку своего помещения из быстровозводимых конструкций или б) мне дадут промпомещения бесплатно на 99 лет на определенных условиях где-нибудь в Краснотурьинске (вы слышали о Краснотурьинске?), но мне нужно или обучать местных в Екатеринбурге или перемещать вахтовым или постоянным методом (релокация) обученных специалистов из мест, где они есть.
                            Т.е. тут надо считать, но ваш последний вариант уже ближе к чему-то верному.

                      • ilya_pu
                        /#10207227

                        Если верить статистике, в городе Москва добыча нефти в денежном выражении составила в 2013 году порядка 13% от общероссийской. А вот валовая добавленная стоимость по той же добыче нефти в Москве была равна нулю… Вопросы есть?

        • MTyrz
          /#10205753

          вот станет человеку плохо — а к нему скорая не приедет.
          Знаете, вспоминая некоторые известные мне моногорода… Не скорую они имели в виду, нет. Не скорую.

  30. ilya_pu
    /#10197799 / +2

    Моногорода — это одна из частей экономической модели, «заточенной» на добычу ресурсов и их вывоз по направлению к Москве (Москва сама уж решит, что с этими ресурсами дальше делать, кому сколько выделит). Посмотрите на карту дорог — что автомобильные, что железные дороги — все они связывают в первую очередь Москву с остальными регионами. Попробуйте доехать на поезде, скажем, из Кирова до Сыктывкара — у вас на это уйдёт что-то в районе суток, и то скорее всего поедете через Вологду (расстояние по автодороге — всего лишь 450 км). И так везде. Все пути — радиальные, сети дорог как таковой нет, всё «заточено» на сырьевые потоки. Возможно, в развитии моногородов есть определённый смысл, но он определённо разбивается о «радиальную логику» транспортных потоков и дорожные сети…

    P.S. Этой зимой двое журналистов КП ездили «на собаках» (т.е. на электричках) из Москвы во Владивосток… я, честно говоря, «в режиме онлайн» проследил их путь где-то до Байкала, но то, что успел прочитать, — весьма удручает… Из вечных вопросов интеллигента возникает только третий — «ну как же так?!»

  31. OriSvet
    /#10197849

    Пффф.
    Я сам не один десяток лет прожил в Мурманске и области, и вот что я вам скажу, на конкретном примере — бессмысленно устраивать такие вот «реновации».
    Возьмём Мурманск. Это а) порт рыболовной б) порт грузовой. Рыбалка не первое десятилетие находится в стагнации, а насчёт грузов — ну ковыряют там что-то палочкой. Всё грозятся новые нефтяные и угольные терминалы построить, да только воз и ныне там. Ах да, Штокманн пресловутый. Знавал я одного дядечку, которого в 70ые годы звали на его освоение…

    Кругом — либо военные базы, которые тоже сокращают и народ оттуда бежит на Большую Землю, либо моногорода типа Мончегорска-Никеля-Оленегорска-Апатит, где добывают и перерабатывают ископаемые. Полярные Зори — город при АЭС.

    Что из этого можно получить? Ничего. В этих местах — в тупиках на глубоком Севере, по-хорошему, вообще жить не стоит.
    Единственный вариант — запустить обратно работу порта. Но для этого придётся заново его перестроить, да рыбацких судов понаделать, да рыбопереработку, да чтобы ценник на рыбу был хороший… утопия. Равно как и с перевалкой грузов — это железную дорогу надо, чтобы не в одну нитку по всей длине, да то, да сё… кому это надо?
    А еще налаженную логистику между этими мелкими городами. Малую авиацию, например. Чтобы не тащиться несколько часов в поезде или в автобусе, а сесть в ту же «аннушку», которая ходит как маршрутка — и ты в Мурманске.
    А еще чтобы ценник на билеты до того же Питера не охреневал с каждым годом.
    Вот тогда, наверное, будет что-то хорошее.
    Только кто это будет делать и за чей счёт — совершенно неясно

    • MTyrz
      /#10206029

      Насколько я знаю, траловому флоту по крайней мере раньше было на порядок выгоднее сдавать улов в Норвегии. Быстро, надежно, без бумажек и живыми деньгами.

      Штокманн пресловутый. Знавал я одного дядечку, которого в 70ые годы звали на его освоение…
      Да там 90% геологии так живет. Платина в Панских тундрах, нефть на Рыбачьем, никель на Ловнозере… Сейчас продадим право на разведку одной корпорации, через пять лет, когда она обломается, перепродадим следующей. Нанимать на работу все равно нас будут.

  32. OksikOneC
    /#10198533 / +2

    vbif вы риторически спросили:

    А почему города в России умирают? Почему предприятия становятся убыточными? Почему люди уезжают?

    и вы там попытались ответить типа так:
    … рычаги, как инфраструктура, внятное законодательство, гарантии соблюдения прав, подготовка специалистов — всё это не котируется, потому что никто из тех, кто должен этим заниматься, не умеет ими пользоваться.


    Я вам попытаюсь ответить, почему подох мой поселок и мой район, и соседний район тоже и еще много, много таких вот районов. До начала 60-ых годов, место, на котором сейчас стоит мой поселок представлял из себя поле-лес. Там не было вообще ничего. В те годы, в стране во всю бушевали мега-стройки и она жизненно нуждалась в кирпиче, железобетонных плитах, блоках, щебенке, известняковой муке и всем-всем-всем, что можно было изготовить из известняковой породы. Поэтому колоссальные силы тратились на разведку известняковых месторождений. В результате такой разведки выяснилось, что в радиусе 300 км от г.Москвы, оказывается, овер дофига каких залежей этого известняка можно нарыть, при этом т.к. Москва сама начинала отстраиваться, это было очень и очень выгодно со всех сторон. Поэтому умные люди придумали такой хитрый план — просто так рыть карьер, и потом куда-то отправлять известняк — долго и хлопотно, лучше создавать сразу же производство полного цикла, когда конечный потребитель получает в основном не известняк, а готовый продукт — ту же железобетонную плиту, или кирпич, или крошку. Но как это сделать? Да очень просто — рядом с карьером запилить завод ЖБИ, на вход которого будет подаваться известняк в виде муки, щебенки и других производных, а на выходе — что вам надо. Но если карьер организовать относительно просто, хоть он и будет территориально раскидан, то завод ЖБИ запилить в поле — это задача сродни строительства маленького паселка. Заводу нужны минимум газ и своя котельная, нужны очистные сооружения, нужны отдельная железнодорожная ветка с близ лежащей железной дороги, с которой будут поставлять материалы и полуфабрикаты, и посредством которой готовую продукцию будут с завода забирать. И самое главное — нужны рабочие. Инженерная мысль того времени все это осознала и приняла решение, что со всех сторон выгоднее, прямо при таком заводе запиливать поселок, где будут жить сотрудники. Такому поселку не нужна котельная отдельная — он будет получать горячую воду с котельной завода, его можно подключить ко всем коммуникациям завода, т.е. по-сути нужно от завода запитать жилищную инфраструктуру. И сам поселок получается — это просто типовые пятиэтажки, построенные в лучшем случае в шаговой доступности до производства и что еще важнее — в шаговой доступности до железной дороги, ведь не забываем заводу нужна отдельная ветка от уже имеющейся железной дороги. И вот так началось строительство таких жби'шных карьерных поселочков. Но в те далекие годы никто не мог предположить, что стройки века будут настолько бурными, что мощности одного завода не будет хватать на обслуживание одного карьера! Т.е. завод работает в 3 смены, а план выполнить не может. Т.к. план-проект типового завода жби не предполагал расширения на сколь угодно большие объемы выпуска, то инженерная мысль того времени опять смекнула — зачем к имеющимся 20 цехам лепить сбоку еще 20, и по сути удваивать все инфраструктурные вложения (все нужно строить), хотя можно где-то в другом месте по этой же железной дороге слепить еще один завод ЖБИ и запилить там еще один поселок по этому же типовому плану? Так и пошли строиться заводы жби нашим районам. Открывались новые карьеры, они обрастали заводами ЖБИ, которые в свою очередь обрастали поселками, которые в свою очередь были полностью инфраструктурно запитаны от промки. В последние годы, правда стали еще свои очистные делать, но не суть. Теперь, когда примерно понятно, откуда родился мой поселок, нужно задать вопрос — а вообще все это советское производство вот такое, оно экономически эффективным было или нет? Ну вот давайте попытаемся ответить: чтоб добыть щебень, нужно заложить в земле снаряд, рвануть его, экскаваторами здоровые булдыги известняка погрузить в белазы, кразы, которые по отдельной бетонке попрут это добро в дробилку. Вот давайте даже на этом маленьком этапе попробуем понять — эффективно ли это все было? Автопарк типового карьера: Краз, Белаз. Каждый автомобиль Краз приходил в разобранном виде в жд вагоне в составе на каждый экипаж по 2 комплекта. Что? Два краза на один состав водителей? Да, я не ошибся. Ровно два, и собиралось ровно две штуки с той целью, что если один внезапно ломался и его нельзя было в карьере при помощи кувалды починить, вызывался эвакуатор, а водитель пересаживался на второй, запасной. Соответственно, сломанный в определенный день недели ставился на ремонт. Т.е. в карьере всегда боевой техники кразов было в 2 раза больше чем водителей, которые на них могли рулить. С Белазами такой фокус не катил, но запасные тоже были. Если мне память не изменяет, то советский краз жрал овер 40 литров соляры на сотку, а Белаз овер сотни (берем средние значения без учета зима-лето). Каждая машина за 12 часовую смену заправлялась с нуля минимум один раз. Карьер работал круглый год, 24 часа часа в сутки, он не останавливался ни на один день, ни в какие праздники, даже на нг. Это только карьерные машины. Плюсуем сюда весь автобусный парк, весь вспомогательный легковой и грузовой парк, и получаем, что для одного топливного питания такого монстра нужны заправки (несколько), расположенные в разных частях карьеров, нужно одно хранилище гсм, где можно было бы за раз слить десятку цистерн соляры. Солярка в то время была как вода. Вино было достать гораздо проще, чем ведро соляры. Это как ветошь у станочника. Ее никто не считал. Что говорить о солярке, если водителям давалось по два комплекта боевых машин? Более, вы наверное не поверите, но факт — были единые нормы выработки на открытые горные работы, там где-то внутри них были указаны сроки эксплуатации этих машин в зависимости от. В наших краях их срок службы был 4 года. После этого, машина Краз своим ходом доезжала до карьера, и при полной комплектации сталкивалась вниз, где быстро засыпалась отсевом. Мне первые люди рассказывали, что бывало если краз работал как эвакуатор, то у него вторая машина вообще могла быть практически новой — все равно и ее нужно было закопать, т.к. план не терпет изменений. Писано в карьер и под отвал — значит туды его. Вы понимаете, как экономическая эффективность такой работы? Такого вопроса на повестке дня тогда не стояло — карьер должен работать по плану круглый год. ЖБИ должно работать круглый год. Поселки должны коптить небо круглый год. Ибо план! Электроэнергия — почти даром, даже не почти — а даром, ее стали считать только в перестройку. Да, карьеры свое дело сделали — все стройки построили. И вот зачем я вам все это так расписал подробно? Вы задали вопрос:

    А почему города в России умирают? Почему предприятия становятся убыточными? Почему люди уезжают?

    Стране резко стало не нужно столько известняка, вы понимаете это? Не нужен известняк — не нужен карьер. Не нужен карьер — не нужен завод ЖБИ. Не нужен завод ЖБИ — поселку кирдык, у него даже своей котельной нет — вы думаете откуда все эти страшные истории о замерзших поселочках в 200-300 км от Москвы в конце 90-ых? Пром.зона, откуда шло тепло — физически перестала существовать. Это полный тотальный крындец! Какие рычаги, какое внятное законодательство, какие гарантии соблюдения прав, — о чем вы вообще хоть пишите? Повторяю, стране не нужен больше известняк — все схлопнусь и по цепочке развалилось. Если ничего не изменится, пожилое поколение, которое доживает там свой век — вымрет, остальные по своей воле, либо по нужде, покинут эти гиблые места. И там опять будет поле-лес.

    И теперь ставится вопрос — ну как же теперь все это реанимировать? Я выше уже высказал мысль о том, что вряд ли это целесообразно. Но если все таки кто-то хочет ответ, он есть у меня: нужны мега-стройки. Нужно запустить все с самого начала. Но нужно ли это?

    • Areso
      /#10198793

      Странное дело, Москва и сегодня строится ударными темпами. И даже в 90-ые строилась. Правда, конечно, это уже не панельки (в основном), но строится же.

      • Vjatcheslav3345
        /#10198919

        Вообще то нужно, так как большое предложение на рынке позволит снизить стоимость жилищного и промышленного строительства (и, кстати, некий Илья Варламов перестанет разорятся в блоге относительно эстетической безответственности застройщиков). Нельзя только повторять ошибок прошлого и нужно размещать в таких посёлках производства и объекты в принципе не зависящие от основного производства и ориентированные на работу на внешнем рынке. Котельные нужно будет вынести наоборот на территорию посёлка и сделать блочно-модульными, чтобы можно было снижать её мощность, при необходимости. В Белоруссии в 2006 г. отрабатывали похожий проект и получили положительные результаты.

        • OksikOneC
          /#10199591 / +1

          Котельные нужно будет вынести наоборот на территорию посёлка и сделать блочно-модульными

          После полной разморозки в 98-ом всего поселка, когда мчс'ники буквально заново переподключали «на горячую» целые дома при минус 20, когда разморозилась даже наша школа, тогда видимо осознание пришло, что в следующую зиму начнется вымирание от обморожения. Нам уже по лету 99-ого смонтировали на поселок сначала одну газпромовскую модульную котельную, а на отдаленную улицу за промкой поставили еще одну, по меньше. Полностью из под земли вывели все трубы, пустили их по земле — так быстрее/проще обслуживать. И вопрос тепла и горячей воды закрылся. По району нашему и близлежащим, все до 2000-ого года было сделано также. Было дикое чувство, когда впервые за всю историю поселка, летом 99-ого года из кранов шла горячая вода, т.к. до этого промовская бойлерная на лето останавливалась — производству летом горячая вода не нужна, а топить нечего. По поводу же вашего утверждения:

          так как большое предложение на рынке позволит снизить стоимость жилищного и промышленного строительства


          хочу вот что отметить. Я тоже долго так рассуждал, что надо взять и распахать все поля, которые заросли, понавтыкать туда хрущевок или что-то по современнее, застроить все заново, как раньше! Но если долго думать на сей задачей, возникает масса вопросов:
          1. Кто будет работать на этих стройках? Мы, местные? Я вас умоляю…
          2. Кто будет все это покупать, ведь не бесплатно же отдавать? Местные не купят, т.к. зарплата местных не позволяет им особо ничего копить. Можно дать кредит же!? Можно, а чем отдавать?
          3. Даже если откуда то возьмутся люди-строители, поднимутся все карьеры, найдутся покупатели (хотя я не представляю кто к нам поедет в своем уме жить), вот даже если это все произойдет — что это будет за страна тогда в итоге? Какова будет мотивация у людей при таком раскладе? Я задавал сам себе такие вопросы. И пришел к такому выводу — просто не нужно этого делать, т.к. мне не видится ни один расклад, при котором вся эта «перезагрузка» наших карьеров будет целесообразна во всех смыслах. Самое, как мне видится, правильное решение — это перевезти оттуда оставшихся жителей, карьеры засыпать горами отвалов, которые так и остались с тех пор. Что не засыпится — затопить. И пусть сама матушка природа оставшееся приведет в первозданный вид.

      • Ens0
        /#10199093

        Ну в целом при советах строили по 60 млн кв.метров, сейчас больше 80.

        • Awoody
          /#10199115

          И в СССР бывало по 80.

          • Ens0
            /#10199195

            Только под конец 80-ых.

            Если верить графикам.

            А в том же Спб стройка под 3 млн квадратов, когда в советах было 2 «с хвостиком», до трех не дотягивало.
            Уверен, что в Москве тоже больше, чем тогда.

            • Awoody
              /#10199349

              Вовсе нет. Вот, например: https://nstarikov.ru/blog/63578. Там табличка, из которой видно, что, например, в 1959 году было введено 67,6 миллионов. Но это только РСФСР! А по всему СССР минимум 80 миллионов и получится. Кстати, мне и из ежегодника БСЭ за 1959 год помнится цифра 81 млн. (сейчас ежегодника под рукой нет, проверить не могу). Правда, видимо, это был рекордный год, потом объёмы немного пошли на спад. В конце 60-х мы по РСФСР уже имеем меньше 60 млн.

      • OksikOneC
        /#10199125 / +1

        Москва и сегодня строится ударными темпами. И даже в 90-ые строилась.

        Строилась да, но какими темпами? С развалом союза все остановилось. Такие колоссальные объемы всего того, чего можно сделать из известняка стали просто не нужны. Спрос стала формировать «дачная Москва», но для того чтобы обеспечить его, во-первых не нужно столько карьеров, во-вторых не нужно армия заводов ЖБИ, достаточно обычного дробильного производства при карьере. В-третьих, даже эту щебенку, или кирпич — ее же надо тупо как-то довести до Москвы? Но как, если у карьера основной парк грузовой техники — кразы и белазы? Частнику не нужен состав щебенки, ему нужно всего несколько машин. Поэтому пошел массовый отвал люда, все стали любыми путями покупать камазы, зилы и работать сами на себя. А надо понимать еще, что это очень сезонная работа — дача/дом строится только в теплое время частником. Поэтому за сезон нужно было заработать столько денег, чтобы все оставшееся время в году курить бамбук. А как это сделать? Очень просто, надо купить еще один камаз или зил, или маз. Убитый в хлам, главное чтоб сезон продержался, нанять водителей в составе двух штук и пустить на трассу. И если вы помните, в те веселые «лихие» девяностые, киевка и прочие трассы представляла из себя вереницу «лаптежников» из калужской, брянской, смоленской, тульской областей. Это были такие черметные убитые смердящие грузовики, накрытые какими-то полурваными тенами, из которых всегда сыпалась щебенка, или летел кирпич. Из всех карьерных производств, работали в полудохлом каком-то состоянии сами карьеры, плюс максимум один завод, и то на несколько карьеров. Август 98-ого поставил жирную точку — «дачная Москва» перестала строиться. Все остановилось и уже в том виде не запустилось. В зиму 99-ого на нашем карьере распустили даже сторожей, им просто тупо нечем было платить. В итоге к весне там растащили вообще все, что только можно было и нельзя. От нашего завода ЖБИ остались только остовы — вывезли вообще все — станки, сняли кабеля, разобрали баню, прессовые столы, разобрали формовку. Когда уже воровать стало нечего, стали разбирать на кирпич корпуса цехов… Когда в середине нулевых начались первые проблески новой Москвы в тех объемах, которые позволили бы хоть как-то запуститься этой производственной махине, то выяснилось, что московским инвесторам, к тому времени купившими все это за дорма, нужно было заново даже отстраивать цеха. Но это решаемо. А где брать персонал? Местные давным давно уже кто разъехался, а кто за 6 тысяч оператором дробилки идти работать не хотел. Стали привозить бригады гастарбайтеров. Им где всем жить? Как где — в цехах конечно, где ж еще. Но и это еще пол беды. Железно дорожных веток, связывающих карьеры, заводы и железную дорогу уже не стало. А вы знаете вообще сколько стоит поднять одну такую ветку и обслуживать ее? Поэтому была нанята транспортная компания с Мск, опять же, т.к. в местных краях не нашлось оной, которая тягачами мерседес, вольво, ман стала бочками таскать ту же муку на московские абз + всякую ливневку для канализаций. Но вам надо вспомнить, что представляли из себя местные дороги того времени. Тягачу надо как-то доехать до федеральной трассы. По местным дорогам, последний раз которые чинились более 15 лет назад, т.е. по сути — это колдыбайка. И так по 50-60 км в один конец и обратно. Тягач едет либо с прицепом, либо с бочкой на пневмоходу. Их подвески убивались в хламину за один сезон. В те годы бочка стоила почти как б/у тягач. Поюзав такую доставку два сезона, инвесторы поняли — что это производство из-за одной доставки уже вылетает в трубу и проще реанимировать карьер где-то под Москвой только из-за одной доставки. Дальше, надо также помнить, что наши местные люди очень. Вот очень любят воровать. Я уже выше писал, что при союзе воровать можно было так, вот сколько ты можешь реально переварить, но воровали все же значительно меньше, т.к. кому был нужен, напр. цемент? Ну хорошо, украдешь ты камаз цементу. Что ты с ним будешь делать? Или будешь ты себе солярку сливать, я извиняюсь куда ты ее в середине 70-ых будешь себе лить? За шиворот если только. И так везде. Но воровали и тогда. С развалом же союза, воровство стало статьей дохода во многих семейных бюджетах. Горючку украть и сразу «лаптежнику» загнать, получить живые деньги. Щебенки своровать, и сразу продать лаптежнику. Кирпичей украть и сразу опять же загнать. Когда все разворовали, понятно дело — все временно прекратилось, воровать стало нечего. Как только московские инвесторы стали вдыхать хоть какую-то жизнь в эти разворованные производства, они столкнулись с тем, что все опять стали разворовывать. Местную охрану заменили на московскую, понаплодили кпп, поставили жб заборы везде камеры, и думали типо все — прекрыли лавку. Ан-нет. Да, местные гастарбайтеры перестали воровать по мелочи, зато итровский персонал во влекся в такие адовы схемы воровства, которые даже союзы не снились. И в итоге, лично наш цех из бывшего абз проработал кажется три года. В конце концов, его закрыли, а местные потом разворовали что осталось еще раз, уже последний. Сейчас там опять остовы, на складе готовой продукции уже вырос лес. Вы наверное подумали, типа местные расстроились что закрыли производство? Они обрадовались, т.к. гастарбайтеры поехали обратно. Т.е. их вот эта мысль, что там на заводе где-то живут реальные рабы, пашущие в формовочно-дробилочном аду за 6 тыщ, прямо настолько сильно расстраивала, что какие-то деятели даже ходили в местную администрацию писать кляузы, что мол негоже нам тут, понимаешь, такие анклавы устраивать. При этом, эти работяги даже в поселке не появлялись, а зачем? В цеху на полу прямо штабелями летом и спали.

        Правда, конечно, это уже не панельки (в основном),

        Вы мудро подметили ;) Уже сама технология несколько изменилась + крупные застройщики уже имеют свои нужные со-производства всего-всего.

    • Awoody
      /#10199111

      В целом очень хороший понятный рассказ, спасибо. Только вот экономическую эффективность Вы сюда как будто бы зря приплели. Во-первых, причины упадка всех этих посёлков не связаны с эффективностью заводов (по крайней мере, из Вашего рассказа именно это усматривается): если столько известняка не нужно, то заводы будут закрываться в любом случае, эффективны они или нет. Во-вторых, экономическую (не)эффективность так не доказывают. Её доказывают расчётами: сколько рублей прибыли на каждый вложенный рубль. А все эти рассказы про 2 КрАЗа и соляру, конечно, впечатляют, но не более того.

      • OksikOneC
        /#10214527 / +1

        Только вот экономическую эффективность Вы сюда как будто бы зря приплели

        Я хотел отмапить на текущие реалии, но к концу выдохся и до этого уже не дошел :)

        Во-первых, причины упадка всех этих посёлков не связаны с эффективностью заводов (по крайней мере, из Вашего рассказа именно это усматривается): если столько известняка не нужно, то заводы будут закрываться в любом случае, эффективны они или нет.

        Нет. Жалко что я не смог донести мысль с первого раза. Попробую со второго. Эти поселки, как и карьеры, вообще не должны были существовать в таких количествах в наших краях. Почему? Ответом будет, как ни странно вопрос — а как обосновывали тогда открытие нового предприятия? А вот как. В случае, если потребность народного хозяйства в производимой продукции не может быть обеспечена существующим предприятием с учетом его реконструкции или тех.переоснощения. Вроде бы все не плохо, но откуда расплодилость столько одинаковых производств, хотя вроде как, вместо новых, старые нужно было модернизировать и переоснащать. Да все просто — высокопроизводительная техника того времени не могла по цене конкурировать с дешевой олдовской + бестолковость технологии оценки проектных решений по тогдашним методам, вернее легендарной Типовой методике определения экономической эффективности капитальных вложений образца 1969 г., по которой получалось сложно обосновать проект реконструкции над проектом новой стройки. Т.е. критерии оценки принимаемых решений по плановым и проектным нормативам того времени были несовершенными от слова совсем. В них в т.ч. отсутствовал вопрос связи эффективности проекта и масштаба используемого трудового ресурса. Интуитивно понятно, что если на месте карьера был поле-лес, а по проекту должен стать карьер + производства, то трудовой ресурс откуда-то должен был поступить. А вопрос о том, насколько это вообще эффективно привлекать в этом место для этого производства такое количество людей — вообще никого не колыхал. При оценке проекта, учитывался только расход труда в виде зп. Не было общей оценки по всему народному хозяйству в целом с учетом оттока трудового ресурса из одной отрасли в другую. А в то время, с учетом того что вообще происходило, наблюдался адов дефицит этого самого трудового ресурса. Он был настолько адов, что кажется в 79-ом году приняли решение о лимите численности рабочих на предприятиях и формирования задания по сокращению доли ручного труда. При этом, саму суть проблемы даже не пытались решить, т.к. методика оценки проектов того времени учитывала только размер потребости кап.вложений, а другие ресурсы, которые к тому времени уже были дефицитными, она не учитывала. И речь здесь не только про работящий люд, но и собственно, природные ресурсы тоже. Поэтому предприятие могло закрыться даже не от того, что известняк стал не нужен, а по причине выработки карьера. Т.е. всё — полезное ископаемое добыто и больше его там не накопать. И карьер закрывается! Но в те годы не вопрос был переключить производство со своего известняка на «чужой». Но это могло означать, что где-то какое-то производство при «чужом» карьере будет работать не в полную мощность. Таких комплексных дифференциальных оценок, повторюсь, по всему народному хозяйству тамошнего Союза, никто не делал. Эту типовую методику раскритиковали еще в начале 80-х, но если мне не изменяет память, она в таком виде и осталась к моменту развала. Я считаю, что это и есть та самая фундаментальная ошибка, которая впоследствии и привела к полному упадку всей этих карьерных производств со всей инфраструктурой. Их просто на оценке самого проекта не должно было там появиться. Но они появились. И видимо сама жизнь исправляет это и возвращает все на круги свои. Не развалился бы Союз, известняк бы все равно закончился — это просто вопрос нескольких лет/десятилетий в зависимости от самих залежей. Его нельзя копать бесконечно. Он кончится. Но при социалистическом производстве это не казалось проблемой, т.к. виделось, что его привезут на переработку. Откуда? Да, какая разница, если в красном цвете почти половина земного шара :) Но все накрылось раньше.

        И поэтому, ну на месте автора, я бы еще в контексте всего вышеописанного подумал, как вот всё_это возможно в текущих реалиях перезапустить? Я вариант предлагал: карьеры засыпать, людей — расселить. Какие-то другие альтернативы, такие как предлагали выше «инфраструктура, внятное законодательство, гарантии соблюдения прав, подготовка специалистов» (с) вообще ничего не изменят. Мне кажется надо признать, что создание такого огромного количества дублирующих себя производств с завязкой на самих себя поселков и всего_всего_всего — это просто писец какая ошибка при проектировании. И не нужно ее совершать второй раз.

  33. Kik_ch
    /#10199387

    Вариантов конкретных я не увидел в статье.

    К примеру — города Урала. Недавно был в Чусовом (Пермский край), градообразующее предприятие ЧМЗ, если интересно прошу почитать… в кратце — было «Ведущее предприятие в России по производству феррованадия, крупный поставщик сложных фасонных профилей проката и готовых автомобильных рессор.» (из вики)… итог — запланировано открытие произ-ва труб (по сути перепрофилирование), закрыты основные произв-ва, люди уволены, проект заморожен. Кстати где то выше писалось что в моногородах 1к10 соотношение. примерно так и тут, работало 4,3 тыс человек, общее население 45 тыс. По факту сейчас работает 2 цеха, город вымирает. люди уезжают.

    Еще Шумихинский закрыли шахту, в поселке осталось от силы 150-200 человек. работы нет, все по сценариям что выше указаны — все кто могли уехали, в школе работает 8 учителей на все классы, больница закрыта, от огромного поселка рассчитанного на 50 000 чел не осталось ни чего… зато это яркий пример Разворовывания, начиная с того КАК была закрыта шахта и заканчивая тем что в том году в поселке Внимание — была переделана канализация, построена насосная станция питьевой воды, сделано освещение улиц. Когда дешевле поселок было просто расселить. много дешевле. да, кстати, квартиры в поселке можно купить от 30 тыс руб. живут в них «мертвые души» которым нужна прописка краевая для работы в Перми, а так же идут в учет администрации, которая получает средства очередные на улучшение жизни якобы людей в нем.

    К чему это я… а да — это наше Российское, освоить побольше средств. какой там пункт к статье, четвертый кажется, улучшение жизни. только вот кого…

    поездил по Уралу, там каждый поселок такой. думаю как выше отписывались — в Сибири еще хуже.

    можете минусить…

  34. mike_y_k
    /#10199513 / -1

    Эссе на отвлечённую тему в стиле господствующего PR в государевых СМИ.
    Решение проблемы возможно только в весьма долгосрочной перспективе (десятилетия).
    На такие сроки в этой стране никто не способен.
    Завтра этот PR станет не нужен и все закончится.
    Вопрос выживания (как весьма общий в этом государстве) таки никуда не денется и решать его будут отдельные граждане для себя и в меру своих способностей. А все "победные реляции" в духе таких статей пока (и впредь) останутся только болтовней по поводу. Сколько экономических программ мы уже пережили? И где выхлоп?