Перспективы, которые появляются с началом регулярных полётов Фалькона Хэви, и мои домыслы на этот счёт +43

- такой же как Forbes, только лучше.

Я с нетерпением жду начала регулярных полётов Фалькона Хэви. Прежде всего потому, что эта ракета кардинально снизит стоимость доставки на орбиту ПН, а это принципиально изменит ситуацию с космическим производством и с доступом в дальний космос. Вот табличка, где сравнивается стоимость доставки ПН на орбиту спомощью разных носителей:

image

Табличка, к сожалению, не новая, 2015 год, но какая есть.

Лирическое отступление
Одного взгляда на эту таблицу достаточно, чтобы понять, что все существующие и проектируемые одноразовые космические ракеты устарели навсегда. Все, кто хотят сослаться на экономическую катастрофу Шаттла сначала должны вспомнить, что Шаттл представляет из себя, а потом сравнить с вот этим:

image

Так мог бы выглядеть космический корабль для доставки на МКС астронавтов от Боинга. X-37B, увеличенный в полтора-два раза. Но у Боинга нет для него ракеты, Delta_IV_Heavy слишком дорогая, а мощности Атлас-V недостаточно. Но мы сейчас не об этом.

Табличка взята из вот этой статьи.

Немного об авторе статьи
image

Ashley Dove-Jay Spacecraft Engineer, в то время работал в университете Бристоля, а с апреля 2015 года в Oxford Space Systems.

image

В этом номере журнала опубликована его недавняя статья.
image

Есть ещё одна интересная статья этого автора «Mars is the next step for humanity – we must take it».

Пока на официальном сайте SpaceX мы видим вот эти данные:

image

image

Обратите внимание, что максимальная величина ПН указана для одноразовой ракеты. Стоимость миссии, вероятно, так же, так как эти цифры не менялись долгое время. Из этих данных мы видим, что пока цифры в таблице выглядят как слишком оптимистические — примерно в полтора раза. Но даже при этом Фалькон-9 выглядит предпочтительно. Более низкая стоимость Протона-М с лихвой компенсируется более высокой ставкой страхования для запусков на нем.

Теперь немного о перспективах

SpaceX имеет в ближайшие годы огромный технологический отрыв от всех конкурентов, и поэтому у Маска нет особого стимула для снижения цены коммерческой доставки ПН заказчиков на орбиту. Сейчас он может стричь купоны, а деньги ему нужны для создания своего предприятия по производству спутников, и на формирование созвездия. Зато у заказчиков есть огромный стимул отдать Маску долю в коммерческом проекте за скидку на запуски их ПН. Такие сделки имеют обоюдовыгодный характер, так как высокотехнологичная ПН стоит очень дорого и требует уникальных компетенций, которые есть у заказчиков, но отсутствуют у предприятий Маска. Заказчики получают скидку, у SpaceX растёт трафик, Маск диверсифицирует свой бизнес, в то же время не размывая капитал, и имеет прибыль, либо с оборота проекта, либо с продажи своей доли в нём. Что можно производить в космосе? Смотрите программы НАСА NIAC 2017 и NextSTEP, почитайте, какие программы спонсирует CASIS

Вернёмся к технике

Напомню, что сейчас ФХ планируется с обычной, может быть только немного усиленной, верхней ступенью. Но в МакГрегоре уже заканчиваются испытания прототипа Раптора тягой около ста тонн. Как известно, Министерство Обороны субсидировало эту разработку. МО хочет новую верхнюю ступень для Фалькона-9 и ФХ. А Маск хочет многоразовую верхнюю ступень, так что они нашли друг друга.

Но это ещё не всё

Здесь только мои догадки, если хотите — домыслы

После создания метановой верхней ступени Маск получит возможность отрабатывать на ней не только её многоразовость, но и дозаправку на орбите. Вряд ли он не воспользуется такой возможностью.Но, вероятно, не всё получится так просто Помните, как в презентации Маска нежно сливаются в одно целое танкер и корабль ITS?

image

В полном размере
image

По моему мнению, при попытке так состыковаться проявится неучтённая сейчас проблема. Дело в том, что очень сложно точно маневрировать на орбите с полупустыми баками, в которых сотни тонн топлива. Топливо, к сожалению, не закреплено в баках. Но проблема эта вполне решаема. Нужно один раз запустить специальную станцию (беспилотную или посещаемую), имеющую большие и прочные (а значит и тяжёлые) манипуляторы. В принципе на ней даже хранилище топлива иметь не обязательно. С одной стороны этой станции причаливает корабль ITS, а танкеры должны с помощью манипуляторов аккуратно причаливать к ней с другой стороны. Маневр «причаливания» с помощью манипулятора намного более аккуратен, чем «стыковка», при нём не возникает значительных ускорений, и законы орбитальной механики на относительные движения двух жёстко сцепленных между собой предметов не сказываются.

Теперь ещё раз посмотрим на то, что написано на официальном сайте:

image

После освоения заправки верхней ступени на орбите Фалькон Хэви получает уникальные возможности доставлять тяжёлые грузы (до 60+ тонн) в любую точку Солнечной Системы. Разумеется, это не будет «однопуск», топливо для верхней ступени надо будет доставлять несколькими рейсами кораблей-танкеров. В случае Фалькона Хэви это не создаёт большой проблемы, так как эти ракеты можно запускать довольно часто. Для сравнения, Senate Launch System доставить ПН в 50-60 с лишним тонн к Луне или Марсу не сможет даже в полной своей конфигурации, не говоря уже о цене и частоте запусков. А Фалькон Хэви сможет, пусть в несколько запусков, но со значительно более низкой ценой.

Поэтому следующим шагом станет создание тяжёлых АМС и роверов. Например, тяжёлый, массой около десяти тонн, ровер с буровой установкой для Марса. В качестве источника энергии, например, Kilopower. Второй Kilopower может стоять на АМС, доставленной на Марс тем же рейсом. Её задачей может быть проверка разрабатываемых для Марса технологий. Согласитесь, такой «дуэт» сможет собрать много интересной информации.

Я уже не говорю о возможности полётов к Луне и на Луну. Фалькон Хэви, с заправленной на орбите верхней ступенью вполне может быть средством возвращения на Луну, и создания там «Лунной Деревни».

image

image

О которой так мечтает директор Европейского космического агентства, профессор Йохан-Дитрих Вёрнер (Johann-Dietrich Worner.


В заключение, или З.Ы.

Я отлично понимаю, что всё, что написано в конце этого поста, очень спорно. Вот я и приглашаю желающих. Давайте поспорим.



Комментарии (230):

  1. AlexanderS
    /#10319747 / +1

    Технически-то много чего можно сделать. Учёным и инженерам будет только в радость. Я по себе знаю, да думаю многим знакомо ощущение, когда берешься за очень сложную и крутую задачу.
    Тут в спор будет вмешиваться больше экономика. Плюс ещё и политика окажет своё влияние, которое многие недооценивают, потому что одно дело когда на орбите висят небольшие спутники, которые несколько условная и непрямая угроза, а другое дело — когда там реально могут поселиться рейгановские фантазии в виде сверхтяжёлых платформ для подготовки тяжёлых АМС — вояки сразу придумают как туда добавить очень нужный им функционал. Кстати, всё это может знатно подстегнуть другие страны в данной сфере, что в целом способно заставить человечество попытаться сделать следующий большой шаг в космос.
    Извечный вопрос космоскептиков «а зачем?» я предлагаю тут не обсуджать ;)

    • JustDont
      /#10319811 / +3

      Но то, что вы написали — оно необязательно «плохое». Мне вот видится, что освоение космоса в широком смысле только-только начинает оживать после периода стагнации, когда из этой области ушла «политическая тяга» в силу известных причин. И выяснилось, что без политической тяги всё стало происходить грустно, медленно, и очень маленькими шажками. Теперь же ситуация более-менее встаёт на ноги уже на в основном «экономической тяге», и понятное дело, что в любой относительно недалёкий момент к ней может подключиться и политика. По описанным вам сценариям или по каким-то слегка другим — это даже не суть важно. Важнее то, что тяги это только прибавит, а не убавит. Возможно, что эта тяга будет направлена слегка не туда — но так или иначе, гонка вооружений научно-технический прогресс всё равно подстёгивает.

      • AlexanderS
        /#10319883 / +2

        А я и не давал оценку «плохо» или «хорошо». С точки зрения абстрагированного от эмоций развития — вообще всё равно, главно чтобы что-то куда-то двигалось.

        У любой значимой технологии, если помучиться, всегда можно найти обортную сторону применения. С точки зрения повышения выживаемости человечества можно было бы поставить на дежурство хоть какую-то орбитальную противометеоритную систему. Деньги на это получить не так и сложно, учитывая по количеству концов света в СМИ — население только за будет. То есть, логически и экономически проект такой имеет место быть успешным. Но в современном мире никто о таком никогда не договорится, так как ведущие страны будут вполне обоснованно опасаться того, что такая система из внешней оборонной может легко стать внутренней наступательной.

        Вообще, до Маска, считалось, что космос — это удел госсектора. Космонавтика в 20 веке начала сильно развиваться только по идеологическим причинам — две страны тупо мерялись друг с другом у кого ракета больше. И это было замечательное время, когда люди вышли в космос, ступили на Луну, рассылали пачки спутников на соседние планеты и строили какие-то планы на космическое будущее. Вдумайтесь — вояджеры первый и второй, кассини — это ведь отголоски того времени! Но не стало СССР и все темпы сдулись. Китай пока особо не торопится — МБР у него и так есть, да не стоит у него остро вопрос о выживании как Союза в середине 20 века. Частнику неинтересно поднимать такой объём работ, вложений и времени с учётом получения прибыли «где-то там» после того как созданная технология отладится. Я и Маска не идеализирую — не на ровном месте SX возникла, обзаведясь своими кадрами, технологиями, наработками, оборудованием и т.д. Явно помогли и помощь эта «сверху». Но то, что Маск сделал и продолжает дальше делать, в плане организационной и идейной работы — меня весьма впечатляет с учётом того, что я немного понимаю как всё устроено в этой сфере по крайней мере у нас. Вот был в Союзе Королёв, который СП, и наша космонавтика получила уникальный мощный импульс двойного назначения (неизвестно получилось бы так хорошо у Янгеля или Челомея). И может статься так, что мы сейчас живём во времени, когда такой же человек заряжает новый импульс :)

        • pnetmon
          /#10319957

          И это было замечательное время, когда люди вышли в космос, ступили на Луну, рассылали пачки спутников на соседние планеты и строили какие-то планы на космическое будущее. Вдумайтесь — вояджеры первый и второй, кассини — это ведь отголоски того времени! Но не стало СССР и все темпы сдулись.

          Ну вот не надо что СССР не стало и мировые темпы сдулись. Лунные АМС, Марсианские АМС и роверы, Венерианские АМС, АМС к астеройдам, АМС для изучения Солнца, АМС летающие за орбитой Марса… развитие спутниковой связи и наблюдения за Землей. И это все после развала СССР.


          И до Маска только в СССР/России космос является госсектором.


          Рейгановские фантазии? — первые и единственные военные пилотируемые орбитальные станции были советскими. Кто применял оружие на орбитальной станции… Что выводила Энергия первым запуском…


          Времени и возможности выводить в космос военное уже было достаточно.

          • Valerij56
            /#10319971 / +1

            И до Маска только в СССР/России космос является госсектором.
            Это не совсем так. Приличная часть заказов от государства. Частный рынок ДЗЗ вот сейчас только активно развивается. Пока все АМС и роверы в дальний космос государственные.

            Например, Шаттлы строили частники, но принадлежали они государству, и Рейган издал указ о запрете коммерческой деятельности после катастрофы Челенджера.

            Времени и возможности выводить в космос военное уже было достаточно.
            При снижении цены доставки ПН/человека ситуация меняется кардинально.

          • AlexanderS
            /#10319975 / +3

            Ну вот не надо что СССР не стало и мировые темпы сдулись.

            Всё лежит в открытом доступе. Почитатйте про статистику исследований Венеры, Марса, Луны и т.д. и т.п. Судя по тону Вашего сообщения Вы относитесь предвзято к некоторым вопросам — спорить не хочется) А по политике — вдвойне))

            И до Маска только в СССР/России космос является госсектором.

            Что-то мне сомнительно что SX получилась бы без поддержки НАСА и её стартовых заказов)

            • pnetmon
              /#10320513

              Вы сами очень предвзято относитесь — читаете как кто-то мог сделать, а не какие были реальные планы (в англоязычных книгах хорошо описано).


              Луну — ну и скажите что мешало после 1976 года изучать Луну Советскому Союзу — до "нестало" СССР еще много времени. Или Венеру после 1983 года, Или Марс....


              При том первые миссии были должны были заявить "Можем", а этому "Можем" предшествовало много аварий и отработок. А вот как смогли так сразу количество попыток достичь пытается перейти в качество.
              Вот смогли высадить марсоход и изучают сколько могут, а не запускают следом еще и еще… Сами первые аппараты очень отличны по стоимости и сложности от сегодняшних.


              Что-то мне сомнительно что SX получилась бы без поддержки НАСА и её стартовых заказов)

              Было сказано что создание и эксплуатация техники на территории не СССР/России не производилось силами только госпредприятий, а не что SpaceX как и многие другие не получали информацию, поддержку, а так же заказы от НАСА.

              • AlexanderS
                /#10320549

                Качество, количество, могли бы, не могли бы… Вы уводите не туда. Спор ради спора? Я говорил о темпах развития. Ну сравните космические бюджеты во время противостояния и после него. Где тут моя предвзятость? Если бы бюджеты на космос во времена противостояния в процентном отношении от ВВП были бы равными сегодняшним, не важно в какой стране, то мы бы до сих пор не летали, а только пробовали летать.

                • pnetmon
                  /#10320641

                  Я говорил о темпах развития.

                  Я говорю что все то большое количество запусков обусловлено показать "Мы можем это сделать"… При этом большинство запусков это аварии без достижения поставленной перед этим целью.
                  Пример из сегодняшнего времени — запустили телескоп, он через два месяца вышел из строя, сейчас строят новый, запустят в 2020 году. Не будь аварии новый бы (новую модель, а не копию) запустили бы через Больший промежуток времени.


                  Бюджет США относительно ВВП на космос, а точнее для полета на Луну, был большим только во время достижения цели полететь на Луну, а потом он сдулся отменив множество запланированных лунных миссии. И это до окончания противостояния. Как и сдулся бюджет выделяемый на лунные миссии в СССР.


                  Качество, количество, могли бы, не могли бы… Вы уводите не туда. Спор ради спора?

                  Это Вы хотите услышать то что хотите.
                  Полетели в СССР космос не благодаря бюджету на космос, а благодаря бюджету выделяемых на военных. И притом полетели пытаясь утереть нос США. В США о программе по запуску первого спутника, в дальнейшем астронавтов, было известно большинству граждан, т.к. об этом показывали и писали, в отличии от СССР, где все произошло неожиданно для большинства граждан.
                  В США в период противостояния, когда по вашим словам выделялось много денег, кучу прожектов военных просто порезали (тот же отмененный в США MOL, но реализованный в СССР)…
                  Бюджет страны всегда ограничен, и если в период противостояния значительная часть расходуется на военных то только благодаря что забирается из других сфер.


                  И Маск и вояки. 41 запуск Falсon 9 из них только 2 в рамках национальной безопасности, в будущих планах таких миссий тоже очень мало.

                  • Mikeware
                    /#10320807 / +2

                    Да, но НЕ полетели наши на Луну по той же причине: космос в СССР был «под военными» (космодром — это «испытательный полигон МО», строил его стройбат, обслуживала военная часть, доставка грузов — ВОСО, ну и т.д.).
                    Ну а военным Луна была неинтересна.
                    Ну а Маску вояки интересны как один из заказчиков (приносящий чуть больше головной боли из-за требований, но и больше денег). ну и как потенциальная замена конкурирующих ракет, использующих двигатели политических конкурентов на свои ракеты.

                  • AlexanderS
                    /#10321115

                    Я говорю что все то большое количество запусков обусловлено показать «Мы можем это сделать»…

                    Можем, не можем… — это положительно влияло на развитие. Каждый запуск это набор статистики, отточка технологий и набор опыта. Больше запусков — быстрее развитие и освоение технологий. Не было бы гонки — темпы такими бы не были. По-моему это очевидно. Миссий Аполлон вообще не было бы до сих пор, если бы СССР не запустил первым человека в космос.

                    • pnetmon
                      /#10321153

                      Можем, не можем… — это положительно влияло на развитие. Каждый запуск это набор статистики, отточка технологий и набор опыта. Больше запусков — быстрее развитие и освоение технологий.

                      У всех стоит задача добиться цели в кратчайшие сроки и затратив минимум усилий. Если задача достигнута сразу значит развили и технологию и многое чего для достижения этой цели. Если цель не достигнута значит технологии и прочее не развиты, а будут развиты при успешном достижении цели.


                      Шаттл и Буран успешно запустили в первый раз — технологии и прочее развиты.


                      Миссий Аполлон вообще не было бы до сих пор, если бы СССР не запустил первым человека в космос.

                      Была бы, но в другое время.


                      Гонка в которой принимает участие один участник это не гонка. В космической программе много было именно таких программ.

            • Valerij56
              /#10322375 / +1

              Что-то мне сомнительно что SX получилась бы без поддержки НАСА и её стартовых заказов)
              Тот SpaceX, который мы реально знаем, получился только благодаря поддержке НАСА в программе COTS, это правда. Парадоксально, но это отодвинуло появление пилотируемого Дракона. Летающий сейчас грузовой дракон, по большому счёту, является грузовой версией пилотируемого Дракона, задуманного Маском в 2005 году. В багажнике Дракона должна была располагаться толкающая САС. Выводиться на орбиту он должен был Фальконом-5, поскольку мощности ракеты не хватало, то в штатном полёте эта же САС должна была довыведения Дракона на орбиту. Думаю, что без поддержки НАСА, в 2012-215 году Маск запустил бы своих первых астронавтов.

              Вот такой парадокс.

              • AlexanderS
                /#10322581 / +1

                Действительно парадокс)

                Отрадно то, что, фактически государство, поддержало становление подобного направления и делегировало некоторые свои функции ему. Не то, чтобы оно совсем удивительно — НАСА и раньше при выполнении какого-то проекта, распиливало его на подзадачи, отдавая выполнение частникам. Частники порой создавали технологии, проект по финалу выполнялся и закрывался (спутник улетел), а созданные фирмы оставались на рынке. Но что бы вот так вот целое большооое направление, да ещё с замахом вообще на какую-то космическую корпорацию. Впечатляет. В наших реалиях вообще в это сложно всё как-то.

                • Valerij56
                  /#10322805 / +1

                  Замаха на корпорацию точно не было. Замах был на что-то похожее на Орбитал, который получил больше денег, но в корпорацию не превратился и сейчас продаётся одному из «старых грандов».

    • Valerij56
      /#10319845 / +1

      другое дело — когда там реально могут поселиться рейгановские фантазии
      Да, согласен. По поводу военного использования тяжелых станций и спутниковых платформ я не стал писать сознательно. Тем более пока мне не известно ничего о планах военного их использования. Хотя с недавних пор в Штатах обсуждается создание Space Corps, но пока совершенно непонятно, что это будет и будет ли вообще.

      • AlexanderS
        /#10319897 / -1

        Тем более пока мне не известно ничего о планах военного их использования.

        Так сейчас этот вопрос остро не стоит же. К 90ым годам понятно ради чего шаттлы и бураны делались. А потом это стало никому не нужно и уж если деньги есть, то вояки их предпочитают потратить на самолёты 5/6 поколения, новые ракеты, флот, навигацию и подобное, т.е. то, что приземлённее, но практичнее.

        А вообще, вот интересно было бы: если бы Союз не развалили в 90ых, а наоборот — хоть какие-то зачатки лунной базы уже были бы? Ведь друг перед другом надо было бы доказывать обоснованность владения своей половиной Луны. А это значит что-то там надо было бы построить ;)

        • Valerij56
          /#10319977 / +5

          А вообще, вот интересно было бы: если бы Союз не развалили в 90ых, а наоборот — хоть какие-то зачатки лунной базы уже были бы?
          Союз развалился потому, что стал экономическим банкротом, а лунные планы требуют денег.

          А то, что происходит сейчас заставляет американцев стряхнуть пыль и изучить заново прежние военные проекты.

          • hungry_ewok
            /#10319997 / -1

            >Союз развалился потому, что стал экономическим банкротом,
            /кивая/
            … именно поэтому после каждого экономического кризиса всем приходится обновлять карты — ведь страны постоянно разваливаются и появляются новые, да.

            • pda0
              /#10320337 / +2

              Развал насильно скреплённых конструкций похоже неизбежен. Я тут недавно составлял одну базу стран с историей их преобразований, был таки удивлён вычитав сколько за XX век потеряли территорий Англия и Франция. Там каждая лишилась больше, чем СССР.

          • AlexanderS
            /#10320009 / -1

            Союз развалился потому, что стал экономическим банкротом, а лунные планы требуют денег.

            Что-то я сомневаюсь. Если сделали Энергию-Буран, то, если бы захотели — и Луной озаботились. Раньше проще было, партия сказала бы своё слово и т.д. и т.п. В конце концов, у нас разработка была дешёвая в отличии от стран загнивающего капитализма)

            А то, что происходит сейчас заставляет американцев стряхнуть пыль и изучить заново прежние военные проекты.

            Да смысл их изучать? Всё равно Сатурн даже имея полную документацию сделать не получится — проще взять и разработать заново с учётом текущих технологий. И так — почти везде)

            • Valerij56
              /#10320087 / +1

              Что-то я сомневаюсь. Если сделали Энергию-Буран, то, если бы захотели — и Луной озаботились.
              Увы, нет. Из-за экономики космос отошёл на второй план.

              Да смысл их изучать? Всё равно Сатурн даже имея полную документацию сделать не получится
              Я о военных планах, брать их «как есть» не надо, но идей там много.

          • famiak
            /#10320723 / +1

            Именно поэтому Россия до сих пор не вышла на уровень производства 1989 года по многим областям, а по оставшимся — вышла совсем недавно?

    • g0dlike
      /#10319937

      По поводу экономики — мне кажется, первый же астероид с богатым содержанием ценного минерала приведет к космической золотой лихорадке. И вот тут-то Маск и развернется — ведь у него будет готовая система для логистики.

      • Valerij56
        /#10319999 / +1

        Ценный минерал ещё надо доставить на Землю. Однако периодически проходят конференции о космических солнечных электростанциях, вот их строить на орбите вполне возможно. Сырьё для их строительства вполне можно добывать прямо в космосе, это углистые хондриты. Есть проблема доставки её на Землю, но эту энергию можно использовать прямо в космосе, например, для орбитального строительства…

        Тогда попутная доставка с орбиты нескольких (десятков, сотен) килограмм редких элементов получится практически бесплатной.

        • Shaco
          /#10320577

          Мне кажется, первоначально всё-таки будут искать способ доставить сырьё на землю. А предложенное вами развитие будет уже после. Потому что «нам неудобно доставлять сырьё, построим из него солнечную станцию», потом «нам неудобно доставлять энергию, используем для орбитального строительства»… Пока вне Земли нет значимой человеческой популяции, так или иначе какой-то итоговый производимый продукт надо будет спускать на Землю.

          • Valerij56
            /#10320639 / +1

            Ещё раз повторяю, уже сейчас собираются доставить на МКС опытно-промышленную установку для выпуска уже коммерческих партий стекловолокна. «Опытная партия» уже изготовлена, доставлена на Землю и испытана. Можно с уверенностью сказать, что начнут как раз с выпуска продукции из сырья, доставляемого с Земли. Просто потому, что сначала нужно найти/определить целевой астероид, потом доставить его на околоземную орбиту (а доставка займёт 5-7-10 лет), и только потом начнётся его переработка в сырьё.

            Пока даже сырьё необходимо поднимать на орбиту.

      • worldmind
        /#10320139

        Китай запретил вывозить редкоземельные элементы, для США это может быть стратегическим вопросом даже при плохой экономике процесса.

        • AlexanderS
          /#10320253

          Для этого из космоса таскать их не обязательно. Не в Китае же все месторождения. В вики написано:

          В июле 2011 года исследовательская группа из Японии обнаружила на дне Тихого океана обширные залежи редкоземельных материалов. Находка подтверждена образцами грунта, извлеченными со дна на глубинах от 3500 до 6000 м в 78 местах. Залежи располагаются в международных водах и тянутся к западу и востоку от Гавайев, а также к востоку от Таити и Французской Полинезии. По оценкам специалистов, найденные залежи содержат от 80 до 100 млрд тонн редкоземельных материалов, что значительно больше текущих глобальных запасов на уровне 100 млн тонн


          Чего именно возить из космоса в качестве сырья — пока не понятно.
          Вот продукция «чистого» космического производтства — это уже другая тема. Но для этого его, это самое производство, ещё надо как-то создать.

          • Valerij56
            /#10320267

            Но для этого его, это самое производство, ещё надо как-то создать.
            В принципе, к космическому производству есть подходы. Прямо на МКС планируется развернуть производство стекловолокна для дальних линий связи. Есть идеи по производству особо чистых лекарств, такие необходимы, например, алергикам. Есть идея по использованию отработанного на модельном вирусе герпеса метода создания антивирусных лекарств, но для этого надо работать с реально вирулентным материалам. Нужна специализированная сертифицированная лаборатория, проводить такую работу на МКС нельзя. Ещё не забудьте космических туристов.

            Всё стоит из-за высоких цен на доступ и отсутствием коммерчески доступных космических кораблей.

            • worldmind
              /#10320729

              Была ещё идея органы из клеток в невесомости печатать

          • worldmind
            /#10320725

            Я могу ошибаться, но на такой глубине добывать для человечества не сильно проще чем в космосе.

            • Valerij56
              /#10321191 / +2

              Смотря что.

              image

              Это реальные роботы для добычи железомарганцевых конкреций. Они уже построены.

              картинки
              image

              image

              image

              image

              image

              • MatiasGray
                /#10321343

                Моё ИМХО, что лишние полтора-два километра вглубь — это серьёзная проблема, так как подводный мир это вам не хухры-мухры. Там условия по давлению хуже чем на орбите, и в много раз.

                • Tirathangil
                  /#10321569

                  Есть мнение, что подобные технологии отлично подойдут для условий типа Венеры — давление, агрессивная среда, вот это вот всё… То есть, такая инженерия и для космоса пригодится :)

                  • MatiasGray
                    /#10321595

                    О, недавно классная статья была про венероход, советую найти и почитать.

                • Valerij56
                  /#10321785 / +2

                  лишние полтора-два километра вглубь — это серьёзная проблема
                  Для этих роботов нет, так как у них нет газовых полостей, все полости заполнены жидкостью. Правда, может возникнуть проблема с прочностью тросов (решается тросами с переменным сечением), и подачей пульпы наверх (решается установкой второй ступени насосов).

                • finnm
                  /#10322385 / +2

                  да. требования к материалам и конструкциям серьезнее. но цель вполне достижима. 11км же погружались. когда появиться экономическая целесообразность. то и на 3км будут работать.

                  так же и с космосом. можем. но пока нет экономического обоснования.
                  — луна только для научных целей и возможно стартовая площадка/перевалочный пункт для некоторых миссий.
                  — марс для дублирования человечества. но это потребуется еще не скоро. хотя потихоньку можно начинать.
                  — астероиды с редкоземельными металлами? слишком. невероятно. ошеломительно дорого и не практично. потребуется очень не скоро.
                  — добыча топлива для АЭС? больше энергии затратим чем получим.
                  — гелий 3 таскать с урана? пока не нужно. но возможно потребуется в обозримом будущем. если будут успехи с ТЯЭС или ТЯРД.

                  Мне бы тоже хотелось верить в spacex и в «ближайшее светлое будущее».
                  Но удешевление запусков с помощью «многоразовости» и списывания части затрат за счет налогоплательщиков это не «прорывная технология» способная снизить цену доставки кг на орбиту на порядки и открыть для человечества новые возможности. «raptor» тоже только крутое название. маркетологи же. да. это крутой ЖРД. но не более.

                  Чтобы дело «пошло веселее» нужны другие двигатели. Не жрд. ЖРД только для вывода на орбиту. В идеале только людей. А грузы закидывать с другими перегрузками. По другим технологиям. SpaceX ни то ни то не разрабатывает.

                  • vanxant
                    /#10322473

                    Тем временем вроде как в лабораториях научились синтезировать углеродные нанотрубки из графена. Это первый шаг к космическому лифту.

                    • finnm
                      /#10323241 / +1

                      нет. по последним расчетам/оценкам. на основе прочитанного в интернете (т.е. «но это не точно») космический лифт на нанотрубках из графена не возможен. но есть куча других идей. например «магнитная петля» «воздушная башня» «эм. трамвай» и т.д. т.п. но мне лично нравиться только пушка. их тоже много вариантов. почти все вполне реалистично выглядят.

                  • Valerij56
                    /#10322505

                    11км же погружались. когда появиться экономическая целесообразность.
                    нет. Были только исследовательские спуски.

                    — астероиды с редкоземельными металлами? слишком. невероятно. ошеломительно дорого и не практично. потребуется очень не скоро.
                    Некоторые металлы нужны «прямо сейчас».Литий, например.

                    — гелий 3 таскать с урана? пока не нужно. но возможно потребуется в обозримом будущем. если будут успехи с ТЯЭС или ТЯРД.
                    В принципе, мы можем «прямо сейчас» построить термоядерный двигатель в космосе. Будет страшно дорого, но возможно. И садиться на планеты такой огромный корабль сам не сможет. Поэтому сначала надо выбраться на химии из колодца.

                    — марс для дублирования человечества. но это потребуется еще не скоро. хотя потихоньку можно начинать.
                    Вот Маск и начинает.

                    • finnm
                      /#10323197

                      да. исследовательские погружения. естественно. это просто как пример на пальцах. напоминание. что технологии это позволяют (работать на 3км). не позволяет экономическая целесообразность.

                      Да запасы лития (с адекватной ценой добычи) на земле весьма скромные. Но вам доводилось прикидывать или читать чужие анализы сколько будет в итоге стоить килограмм руды доставленный на землю? Даже без учета НИОКР и затрат на разработку технологий.
                      Дешевле «перекопать» весь океан. Т.е. в обозримом будущем никто не будет «копать» астероиды.

                      Возможно Маск и осуществит полет Фалькона Хэви на марс. И я лично буду рад. Но имхо ваши ожидания от этого корабля завышенные. Их может осуществить только сплоченная работа всех государств или глобальных корпораций. Или хороший диктатор ) У меня бы бездельники с гиктаймс уже давно на луне руду копали )

                      Пока же НАСА решает с помощью Маска и Безоса совсем другие задачи.
                      Отвязывается от России. Создает свою внутреннюю конкуренцию.
                      Попутно эти несомненно отличные бизнесмены/менеджеры (не путать с изобретателями/учеными и просьба не ставить в один ряд с великими ГК) пытаются создать/захватить рынки туризма и коммерческих перевозок.

                      В день рождения Циолковского посвещать только им статью много чести на мой взгляд.

                      • Valerij56
                        /#10324343 / +1

                        Но вам доводилось прикидывать или читать чужие анализы сколько будет в итоге стоить килограмм руды доставленный на землю?
                        Основная часть продукции космического производства должна использоваться, потребляться, в космосе. Например, при переработке астероидов из углистых хондритов мы получаем воду и соединения, содержащие углерод, азот, водород в дополнение к обычному железу, титану, никелю, кислороду. Это вполне себе сырьё для разнообразного производства — химического, углепластиков и других конструкционных материалов. Полученные попутно редкие металлы и изотопы для использования на Земле могут быть попутным грузом при возвращении астронавтов, и приятным бонусом.

                        Я хочу сказать, что «копать астероиды» начнут уже скоро, но потихоньку. Сначала их надо изучить, потом доставить (первые эксперименты наверняка будут на высокой околоземной орбите), потом доставить к мим производственных роботов… Тем не менее возможность поиметь миллионы или миллиарды тонн сырья на орбите, близкой к целевой — очень приятный бонус в некоторых случаях.

                        Но имхо ваши ожидания от этого корабля завышенные. Их может осуществить только сплоченная работа всех государств или глобальных корпораций.
                        Я ровно ничего не жду от корабля, потому, что это, грубо говоря, железяка, инструмент. Мои ожидания связаны с людьми, объединёнными в компании и государства. Маск же даёт им в руки инструмент, а я пытаюсь понять, как этим инструментом будут пользоваться.

                        А ещё Маск даёт пример, что вовсе не обязательно ждать «всех».

                        Пока же НАСА решает с помощью Маска и Безоса совсем другие задачи.
                        Отвязывается от России.
                        Мы в этом, конечно, совсем не виноваты?

                        Попутно эти несомненно отличные бизнесмены/менеджеры (не путать с изобретателями/учеными и просьба не ставить в один ряд с великими ГК)
                        Вы до сих пор не поняли, что Королёв и фон Браун были гениальными администраторами, менеджерами, создавшими ракетные индустрии в своих странах? Печально.

                        В день рождения Циолковского
                        Обратите внимание на пометку «Из песочницы». Статья написана и размещена намного раньше, а в этот день её прочитал и опубликовал модератор.

                        • finnm
                          /#10326187

                          Согласен. Доставка «ценных камушков» появиться в первую очередь для нужд орбиты или даже лунной базы.

                          Да. Исследовательские полеты скоро будут. Для разработки/отладки технологий. Если понравится презентация новому руководству какой-нить космической державы.

                          Но мысль изначально была не об этом. А о том что добыча чего либо в космосе пока не выглядит экономически целесообразной. Ни мне с дивана. Ни корпорациям. Т.е. денег не дадут. И будущий дешевый РН от SpaceX на ситуацию окажет слабое влияние. Денег на такую миссию попросят примерно столько же. Что есть spaceX что его нету.

                          Нужны другие технологии. Создание дешевого «космического тягача» например. Хотя пока и дорогих то нет.
                          Т.е. то что вы не хотите обсуждать это и есть «прорыв». А spaceX это совсем другой инструмент на сегодняшний день. Да он несомненно тоже вносит вклад в развитие космонавтики. Но вот прям такие планы строить рано.

                          ГК это не только администрирование и связи с общественностью.
                          Миллионеры ГК не становятся ) Там другой путь.
                          Если Вы до сих пор не поняли что его должность «главный инженер» не более чем часть «создания образа». Печально )
                          Да. Тут я возможно проецирую свой личный опыт. Но как есть.

                          В остальном это просто трезвая диванная оценка. Поверьте тоже мечтаю о новых витках в освоении космоса.

                          • Valerij56
                            /#10326385 / +1

                            Но мысль изначально была не об этом. А о том что добыча чего либо в космосе пока не выглядит экономически целесообразной. Ни мне с дивана. Ни корпорациям. Т.е. денег не дадут. И будущий дешевый РН от SpaceX на ситуацию окажет слабое влияние. Денег на такую миссию попросят примерно столько же. Что есть spaceX что его нету.
                            Во первых, существуют, как минимум, две корпорации, которые провозгласили добычу ресурсов в космосе своей задачей. Это Planetary Resources и Deep Space Industries, в одном из американских университетов открыта подготовка по этой специальности. Существует исследование, показавшее, что за два миллиарда долларов, из которых 600 миллионов резервы, можно доставить на высокую околоземную орбиту околоземный астероид массой 500-700 тонн. Другое дело, что сам процесс доставки довольно длительный — до десяти лет.

                            И будущий дешевый РН от SpaceX на ситуацию окажет слабое влияние. Денег на такую миссию попросят примерно столько же. Что есть spaceX что его нету.
                            Вы промахнулись, этим фирмам уже дают деньги, пока небольшие. Но замыслы DSI и Безоса комплиментарны, поэтому, думаю, когда появится необходимость в деньгах, они у DSI будут.

          • rkuvaldin
            /#10322383 / +1

            Для промышленной добычи минералов со дна моря при давлении 360-600 атмосфер — понадобятся технологии покруче космических

    • Indeoo_CNR
      /#10320435 / +3

      Как раз таки «а зачем?» — это и есть главный вопрос в освоении космоса. Без ответа на вопрос «а зачем» нельзя ставить цели, а если у нас нету нормально поставленных целей, как мы будем конструировать свою дальнейшую деятельность? Я, конечно, понимаю, что для многих обитателей хабра (в том или ином смысле инженеров) слышать такое сложно, но пока на вопрос «А зачем нам осваивать космос?» отвечают «ЭТО КРУТООО!!!!» или «НУ КАК, ПОКОРЕНИЕ КОСМОСА ЭТО ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА И ВСЕ ТАКОЕ», ну или просто потому что это интересная инженерная задача — вкладывать в космос никто не будет.
      Фалконы — это, конечно, круто, но рынок пусковых услуг — 6-7млрд$/год, можете себе представить, насколько это мизерный рынок в мировом масштабе, при этом с такими огромными рисками? Да, рынок производства и обслуживания спутников намного больше, но спутник — это в большинстве случаев корпус напичканный апаратурой, ничего в этом космического в плане технологий нету, кроме того что его запустили на ракете на орбиту.
      Рынок носимой электроники судя по презентации эплов и то больше и с большими перспективами роста.
      Пока не земле если более прибыльные и менее рискованные нишы, в космос будут вкладывать только для обороны, престижа страны или частники которые получают большое количество инвестиций за счет своей харизмы, образа и игры с публикой, как Маск.
      Настанет момент, когда космос начнет интенсивно развиваться и за пределами нашей орбиты, но не по воле политиков или идейных личностей, а по воле объективного экономического интереса.

      • AlexanderS
        /#10320491

        по воле объективного экономического интереса

        Так вот и возникают вопросы — какие это интересы? Кроме навигации и связи вроде бы интересов и нет толком. Но это всё — просто орбита, даже не ближний космос.

        Для меня вопрос «зачем» риторичен с цивилизационной точки зрения — для повышения выживаемости. Согласитесь, обидно многого достичь на земле, а потом погибнуть от шального астероида. Плюс ещё демография — что-то с ней надо будет делать уже в не таком и далёком будущем. Тем более, если в космос не летать, то дешеветь «просто так» он и не будет никогда — нужно нарабатывать и углублять опыт в данной сфере.

      • Valerij56
        /#10320665 / +1

        по воле объективного экономического интереса.
        Именно так. Надо просто понимать, что на Земле крупным корпорациям уже тесно, они реально ощущают объективные ограничения для своего роста. Они полностью заполнили свою нишу и на Земле им некуда расти дальше, а современная экономика вообще устойчива только в фазе роста. Колонизация Марса и освоение всей солнечной системы предоставляет им рынок сбыта на несколько сотен лет.

        Это и есть прямой экономический интерес. Сначала крупнейшие ТНК вкладывают в колонизацию Марса бюджет сравнимый с частью их рекламного бюджета. Причём вкладывают, как правило, не живые деньги, а работы по своему профилю, получая за это приоритетный доступ к почти не ограниченному рынку сбыта. Потом создают там маленький филиал. В этом основной цимес колонизации Марса — таких компаний очень много, и их деятельность охватывает все сферы жизни, что позволяет запустить «ядро» колонии.

        А потом колония начинает расти, в ней запускается своя экономика, растёт и стоимость «марсианского филиала» — это и есть прибыль материнской компании.

        • AlexanderS
          /#10321171 / +1

          Чтобы рынок сбыта был платёжеспособным он должен сам что-то производить, чтобы продавать тут. А ничего принципиально нового он предложить не может. Зачем тащить ресурсы, когда и на Земле есть все элементы и вода? Получается модель, когда некая международная организация заказывает проект по колонизации, заказывает реализацию, а потом еще и платит подрядчикам, чтобы поддерживать колонию, дотируя её. Уйдёт куча средств и денег. Если поставить такую задачу как цивилизационную цель — да, имеет смысл. Но если рассматривать задачу чисто экономически — невыгодно и дорого.

          И чего это экономике на Земле тесно становится? Старые технологии заменяются новыми. Одни фирмы уходят, другие появляются. Раз в 100 лет забава — глобальный передел карты мира (рынков сбыта). Всё бурлит и кипит, стеснения особо никто не чувствует вроде.

          • Valerij56
            /#10321317

            Чтобы рынок сбыта был платёжеспособным он должен сам что-то производить, чтобы продавать тут.
            Эта ошибка связана с марксистской концепции экономики, в которой предприятие не имеет ценности (точнее, товар не имеет стоимости пока не продаётся). В реальности предприятие имеет и стоимость, и ценность, которые повышаются при увеличении предприятия и увеличении его портфеля заказов. Поэтому марсианской колонии не обязательно продавать какой-то реальный товар на Земле, на первом этапе достаточно того, что растут рыночная цена/капитализация материнских компаний и их портфель заказов.

            Но с временем появятся и специфические товары. Сами условия на Марсе приведут к тому, что именно там окажутся самые опытные и квалифицированные радиологи, разработанные ими лечебные технологии чем не товар? На Марсе, в отсутствии нефти, должна развиваться совсем другая химическая промышленность, эти технологии могут применяться и на Земле.

            Но если рассматривать задачу чисто экономически — невыгодно и дорого.
            Современная экономика устойчива только в условиях постоянного роста. Именно поэтому расширение рынков сбыта экономически выгодно.

            Раз в 100 лет забава — глобальный передел карты мира (рынков сбыта).
            Вот этого я и ждал. Да, раньше в аналогичных случаях проблема снималась большой войной. Но прогресс в орудиях разрушения привёл к тому, что может отбросить человечество лет на пятьсот назад. Тогда всё будет очень плохо — легкодоступные источники энергии практически исчерпаны, поэтому вторая индустриализация может и не состояться.

            Кстати, так как в постиндустриальную эпоху вновь главной ценностью стали люди, а война неизбежно приводит к деградации человеческого капитала, то, получается, что большая война сейчас не выгодна. Кроме того, в современной глобальной экономике активы крупнейших экономических игроков неизбежно находятся с обоих сторон фронта.

            • AlexanderS
              /#10322123

              Всё что вы написали работает только в перегретой экономике. Капитализация компаний растёт и растёт по мере того как она закачивает сумашедшие деньги в колониальный проект? Получится здоровенный спекулятивный пузырь. Да один серьёзный кризис и вся эта деятельность, наряду с частной космонавтикой моментально позакрываются. Марсианские технологии, химия, фармацевтика — с современных позиций это всё не просто дорого, это астрономически дорого. Для такого нужно научиться планировать десятилетиями и перестать цапаться друг с другом, что в современных политических условиях несколько проблематично. Это во мне практик заговорил. Так-то я душой всей за, не думайте ;)

              • voyager-1
                /#10322255 / +1

                Да один серьёзный кризис и вся эта деятельность, наряду с частной космонавтикой моментально позакрываются.
                Проект «Америка» существует уже 500 лет и всё не хочет закрываться — хотя уже и цены на табак/картофель/специи упали в разы, и куча экономических кризисов произошла. А вообще «судьба утопающего...»: лететь по началу должны богатые люди или исследователи с кучей спонсоров (как было с Америкой), причём они будут со всего мира. Так что если не будет какого-то самого огромного мирового кризиса за всю историю — денег им должно хватить.
                Вот в случае некоего логичного моратория на большие войнушки встанет проблема демографии.
                Решение проблемы перенаселения посредством колонии на Луне/Марсе/etc — это точно не в этом веке, и не следующем тоже. Колония на Марсе — это исключительно «бэкап человечества» на данный момент. Намного проще будет сделать Марс обитаемым, чем хотя бы на орбиту поднять один млрд человек (а даже сто млн на демографию повлияет примерно никак).

            • AlexanderS
              /#10322133

              Вот в случае некоего логичного моратория на большие войнушки встанет проблема демографии. Но вот тут пишут, что как таковую эту проблему можно будет и на Земле перетерпеть получается. Мало того, ещё и проблема с колонизацией может быть.

              • Eklykti
                /#10324037 / +1

                Нету проблемы демографии, есть проблема псевдоучёных, развивающих бурную деятельность по запрету ГМО и прочих высокоэффективных методов выращивания еды.

            • Osel_Ia
              /#10325125

              Гм…
              С пониманием экономики плохо в Ваших рассуждениях. Не вводите в заблуждение и так безграмотную молодежь, пожалуйста.


              1. Есть кривая спроса и предложения.
                Что может предложить предприятия, работающие на Марсе на единственный в СС платежеспособный рынок — Земной? Какой такой хрендостаний со стоимостью только транспортировки при идеальных условиях и идеальных ракетных технологиях, туда-обратно 10 000$ за кг?
              2. Вопрос, вытекающий из первого: а что там можно такого делать или добывать?
                Допустим, там есть богатейшие залежи платиноидов, от мягко тюкнувшегося астероида. Комплекс по добыче и обогащению смогли за пяток лет спроектировать, весом всего в 5000 тонн. Изготовят и доставят еще за пяток. Нужно 5-10 человек обслуги и монтажников с кучей роботехники. Для них надо еще инфраструктуру, запасы на первые годы. Умножаем на 1,5. Стоимость заброски всего этого хозяйства будет 3,7510^10 $. Изготовление, допустим, вместе с роботами и прочей инфраструктурой — столько же. Ежегодные условно-постоянные издержки и амортизация — например 10% от затрат на основные средства и их доставку. Т.е. 7,510^9$.
                Через 3 года после доставки смогут начать выдавать продукт, например иридий, осмий, родий, прочие платиноиды. Цена на рынке — 50 долларов за грамм. Ну допустим, получится добывать в почти мировом масштабе, т.е. порядка 100 тонн в год. Через полтора года это добро долетит до Земли и плюхнется в воду со стоимостью доставки 5*10^8. Итого, операционная годовая прибыль — минус 3 млрд. зелени. При начальных вложениях 75 млрд. и потраченных 15 годах. Компании, у которых есть такие гигантские деньги, есть бухгалтер, умеющий считать. И может даже не один.
              3. Инвесторы — это люди, которых кроме увеличения денег ничего не интересует. Нахрена им толкаться в очереди за акциями компании, просравшей столько денег и времени на безнадежный проект? Так что акции компании, т.е. волшебная в глазах общественности капитализация, рухнут. Вместе с волшебным в глазах общественности понятием «марсианский рынок».
              4. На этапе 50% вероятности отправить туда маленький марсоход, говорить об фармацевтической и химической промышленности Марса — нелепо. Мы с нашими представлениями обязательно окажемся неадекватны реальности. Как минимум, мы наблюдаем все повышающуюся связанность мира и рассматривать маленький аванпост, как источник особо ценного в нашем мире, где самое ценное — это информация и технологии, нет никаких оснований.

              Резюме: неприятно осознавать, но наши влажные мечты, почерпнутые в нежном возрасте из художественных книжек про героическую выплавку чугуния в недрах Бетельгейзе, останутся в компании фантазий Кампанеллы, Верна, Уэллса, Беляева, Стругацких. Требуется другой уровень роботехники, материаловедения, механообработки, автоматизации проектирования, другие источники энергии, другие технологии разделения и обогащения природных минералов.


              P.S. Мне тоже жаль, что не увижу величия человечества или хотя бы начала его космической экспансии. Но надеюсь на волшебную зеленую таблетку от смерти по старости или хотя бы место на жестком диске.

              • Valerij56
                /#10325213

                Что может предложить предприятия, работающие на Марсе на единственный в СС платежеспособный рынок — Земной?
                1. Уже сказано, что колонизация Марса создаёт новый, второй такой рынок — марсианский. И вот именно доступ к этому рынку и предлагается оплатить земным компаниям и правительствам.

                Вопрос, вытекающий из первого: а что там можно такого делать или добывать?
                2.0 Там можно жить. Исследовать Марс вокруг себя, обслуживать транспортную систему, строить марсианскую инфраструктуру и города, обеспечивать полёты тяжёлых АМС и космических кораблей в дальний космос.

                Вы понимаете, что большинство людей в мире просто живут? Не совершают подвиги, не добывают хрендостаний, а просто живут?

                Допустим, там есть богатейшие залежи платиноидов, от мягко тюкнувшегося астероида.
                2.5 Это отдельная тема, добыча ресурсов на астероидах. Она тоже выглядит совсем иначе при снижении цены доставки ПН/человека на орбиту, но это заслуживает, как минимум, отдельного комментария, поэтому не здесь.

                Инвесторы — это люди, которых кроме увеличения денег ничего не интересует. Нахрена им толкаться в очереди за акциями компании, просравшей столько денег и времени на безнадежный проект?
                3. Это ваши расчёты, и они вполне могут быть ошибочными. В реальности Катерпиллер тратит десятки миллионов в год, разрабатывая ровер-3D принтер, который сможет строить здания на Луне и на Марсе, используя в качестве основного сырья местный реголит. Хотите меня убедить, что в Катерпиллер нет бухгалтеров, или что это не инвестор?

                На этапе 50% вероятности отправить туда маленький марсоход, говорить об фармацевтической и химической промышленности Марса — нелепо.
                А никто (кроме вас) об этом, как о текущей задаче, и не говорит. Сначала надо создать и отладить транспортную систему. Разговоры о перспективах развития химической промышленности и медицины на Марсе с потенциальными инвесторами вполне могут вестись. Их взносы, в обмен на первоочередной и льготный доступ к этому рынку, вполне могут достигать десятков миллионов в год. Для крупных глобальных фирм это небольшая часть их рекламного бюджета, и именно в этом качестве они могут использоваться до начала полётов.

                Как минимум, мы наблюдаем все повышающуюся связанность мира и рассматривать маленький аванпост, как источник особо ценного в нашем мире, где самое ценное — это информация и технологии, нет никаких оснований.
                Маленький аванпост Человечества на другой планете, обеспечиваемые им возможности и поток информации по вашему не имеют ценности? ИМХО, этот постулат в корне ошибочен.

                Требуется другой уровень роботехники, материаловедения, механообработки, автоматизации проектирования, другие источники энергии, другие технологии разделения и обогащения природных минералов.
                В качестве ответа позвольте вас процитировать:
                Мы с нашими представлениями обязательно окажемся неадекватны реальности.

              • voyager-1
                /#10325923 / +1

                1)Вы говорите о колонии на Марсе как об замкнутой системе. Такое если и будет, то лет через сто, и нас особо интересовать не должно. По началу туда будут лететь богатые люди, или при поддержке таковых, так что платёжеспособный спрос у них будет даже выше земного.

                2) Кроме материальных ценностей, есть ещё не материальные. На первых порах почитать «мемуары марсианина» и посмотреть «марсианские новости» захочет каждый 2-й. За ним потянется значительная доля земного рекламного рынка. ESA/NASA отправляют к астероидам/Марсу флешки с именами поддержавших их проекты, а тут прямо приветствие с Марса за свою помощь можно будет получить.

                3) Кроме ничем не интересующихся инвесторов есть ещё Илон Маск, Джефф Безос и Ричард Брэнсон, которым не нужны планы расписанные по дням, когда их проекты отобьют средства, принесут первый млн $ и т.п. С появлением транспорта для доставки грузов на Марс — «порог вхождения» упадёт в разы и к этим 3-м миллиардерам присоединятся сотни миллионеров.

                4) А «маленький аванпост» что ли неспособен производить информацию и технологии? Да вывези Маска с сотней других инноваторов на Марс — и 50% технологий окажутся там. А добавив к ним сотню авторов вроде Jeff Foust и Ethan Siegel — и половина информации о космосе окажется там же.
                Требуется другой уровень роботехники, материаловедения, механообработки, автоматизации проектирования, другие источники энергии, другие технологии разделения и обогащения природных минералов.
                Марсианская колония и не должна (по крайней мере по началу) производить кучу материальных ценностей чтобы обеспечить себе пропитание. Она должна заниматься исследованиями и наукой.
                Мне тоже жаль, что не увижу величия человечества или хотя бы начала его космической экспансии.
                А я и «человечества» пока не вижу за кучей групп людей разделённых границами, готовых поубивать друг друга ради каких то выдуманных временных причин. Если бы ООН была реальной силой, а не трибуной чтобы желающие могли между собой поговорить — можно было бы отрезать скажем 10% от военных бюджетов стран, и на эти средства исследовать все закоулки Солнечной системы к этому моменту.

                Ну а пока сидим все за своими границами и ненавидим тех соседей, на которых указывают власти свыше, да производим всякий одноразовый ширпотреб, засоряя постепенно все уголки Земли.

              • differentlocal
                /#10326645 / +1

                Давайте с очевидного начнем:

                Во-первых, по мере увеличения численности населения Земли и объема техносферы, потребность в ресурсах (тех же платиноидах, раз они выбраны для примера) будет расти, а удобное для добычи количество на Земле — снижаться, что неизбежно приведет к росту цены. Даже за те 20 лет, которые Вы заложили на первую поставку — и цена, и объем мирового рынка будет совсем не сегодняшним. А процесс этот — суть неизбежность, продиктованная увеличением ожидаемой продолжительности жизни и потребности в технологиях.

                Во-вторых, в долгосроке, стоимость добычи-доставки из космоса практически любого ресурса будет непрерывно снижаться (благодаря развитию технологий и долгосрочному эффекту инвестиций), а стоимость его добычи на земле — непрерывно повышаться (благодаря исчерпанию удобных и богатых месторождений, а на близких к полному исчерпанию этапах — монополизации добычи и влиянию политического фактора). Однажды эти кривые если и не встретятся, то сойдутся весьма близко.

                В-третьих, добыча ресурсов в космосе сама по себе не слабо увеличивает объем техносферы, а следовательно — и спрос. Космические технологии в целом могут создать новые, неожиданные отрасли промышленности — например, космической энергетики (строительства солнечных или термоядерных ЭС на орбите с передачей энергии на землю). Потребность в ресурсах для таких проектов запросто перекроет весь текущий мировой спрос. А доставлять туда будет намного проще, чем на Землю.

                Расклад будет совсем другим, и Ваши цифры, вполне возможно, никого особенно не испугают.

          • Kardy
            /#10321557

            Есть такая фишка — доставить что-то с Марса на Землю — принципиально более энергетически выгодная задача, чем наоборот. По двум причинам:


            • Гравитационный колодец Марса куда как меньше нашего
            • Атмосферой Марса можно пренебречь

            В марсианских условиях, при наличии достаточно большой колонии — строительство электромагнитной катапульты для доставки товаров на Землю — более чем реальный проект.
            А если такая есть — производить можно что угодно более-менее ценное, плотное, и не слишком быстро устаревающее. Например — велосипеды. Стоимость доставки, при грамотно оптимизированной цепочке будет не особо дороже авиапочты какой-нибудь.

            • AlexanderS
              /#10322125

              Чего оттуда доставлять-то, что окупит всё это? Всё можно вырыть прямо здесь на месте на порядки дешевле.

              • Kardy
                /#10322135

                Все что выгодно доставлять авиапочтой. Доставка с Марса технически догоняется до сравнимых цен.


                Карбоновые рамы для велосипедов, золотые украшения, туристические куртки, игрушки, платиновые тигли, ручное оружие...

                И информация, конечно же. Наука и медиаконетент, в первую очередь.

                • Kobalt_x
                  /#10322139

                  сеть тонелей товарища Маска может снизить цены на доставку, иновации в авиации тоже могут это снизить, вы же не предполагаете что развиваются только одна отрасль а существующие отрасли доставки грузов сидят топчутся на месте и курят в сторонке?

                  • Kardy
                    /#10322151 / +1

                    Именно поэтому я перечислил те товары, себестоимость которых достаточно высока что бы стоимость доставки не играла существенной роли в ценообразовании. Ну, будут марсианские брэнды на 10-15 процентов дороже среднерыночных, ничего смертельного в этом нет.


                    Так то дешевле сухогрузов никакие туннели не будут, хоть лопни.

                • AlexanderS
                  /#10322155

                  Всё, что Вы перечислили не впечатляет. Тем более в эпоху, когда, надеюсь, уже будут сносные промышленные станки-принтеры и десяток зданий в городе покроет запросы его жителей.

                  А вот информация — это интереснее. Если на Марс «сослать» какое-то научное направление, то на этом можно попробовать какой-то рынок создать. А потом если это направление разовьётся так, что колония будет уметь делать что-то тупо лучше, чем на Земле, то и рынок полноценный появится. Но для этого, сдаётся мне, колония должна обрести какую-то независимость, чтобы полноценно ограничить утечку своих технологий. Итого наверняка поимеем проблему «империя-колония», возможно даже с какой-то войной или нечто подобным ;)

                  • Kardy
                    /#10322207 / +1

                    Ну, в счастливом будущем, в котором


                    уже будут сносные промышленные станки-принтеры и десяток зданий в городе покроет запросы его жителей.

                    особо парится о экономической целесообразности колонии уже не нужно имхо. Закинуть десяток желающих + оборудование уж как-нибудь получится, а дальше "оно само"

              • NiTr0_ua
                /#10322217 / +1

                да к примеру ту же платину, золото и прочие драгметаллы. или алмазы, если будут. почему нет?
                даже при сегодняшней цене на золото и доставку груза в космос — будь оно на поверхности Луны к примеру, там бы быстро построили лунный Клондайк, куда летали бы подзаработать старатели…

              • SelenIT3
                /#10322355

                Сложную электронику с Луны (процессоры n+3 поколения и т.п.). Где дофига сырья и халявный вакуум для ее производства, нет проблем с солнечной энергией (по крайней мере, две недели в месяц стабильно) и — для зажравш развитых стран, возможно, не менее важное — нет проблем с "зелеными" из-за Ужасно Вредных Отходов®©...

        • jnn
          /#10322193 / +1

          Звучит заманчиво реалистично, но страшно представить первый молодой городок на марсе в период спада экономики если некоторая заметная часть ТНК начнет «оптимизировать активы». Снижая заодно и бюджет на рекламу, и на марсианский филиал.

          Конечно, в таком случае вступят в свою анти-кризисную роль государства, но возможные проблемы такого «марсианского Детройта» потянут на книжку подлиннее и поинтереснее «Марсианина»

          • Valerij56
            /#10322257 / +1

            Ну хоть кто-то оценил красоту замысла!

            А по поводу возможных проблем колонии в случае глобального кризиса полностью согласен.

          • voyager-1
            /#10322287 / +1

            Снижая заодно и бюджет на рекламу, и на марсианский филиал.
            Пока на Марсе не нашли «залежи нефти» — ушлые хедж-фонды (способные вывести активы за сутки) туда не пойдут. А богатые космические энтузиасты — не побегут сразу сдавать акции, как только начнётся кризис. Тем более такой проект — будет один на весь мир, и спонсировать его — будут люди из разных стран/отраслей экономики.

            А чтобы вот так вот по всему миру был кризис, да ещё и сразу во всех отраслях — я такого не припомню. Всегда найдётся какая-то область, в которой даже при мировом кризисе идёт развитие.
            Конечно, в таком случае вступят в свою анти-кризисную роль государства, но возможные проблемы такого «марсианского Детройта» потянут на книжку подлиннее и поинтереснее «Марсианина»
            По причине выше перечисленного — не думаю что такая книжка когда-нибудь выйдет. А вот просто писатели вполне могут туда потянуться, потому-что написанные на основе того опыта (а ещё лучше — прямо там) книги будут раскупать даже если они будут написаны весьма паршиво, только потому-что «он там побывал».

      • tundrawolf_kiba
        /#10321235 / +1

        Мне кажется тут дело в том, что исследование солнечной системы сдвинулось из фундаментальной науки по шкале ближе к прикладной. И вот если для фундаментальной мотив «Это круто!» является основополагающим, то в прикладной встает вопрос «А зачем? Что мы с этого получим?». Поэтому если бы была возможность снарядить годовую экспедицию к Сириусу — думаю никто против не был против — потому что это действительно «КРУТООО!!!». Но в ближайшем будущем это невозможно. А вот снарядить экспедицию на Луну на месяц возможно. Но зачем?

        • Valerij56
          /#10321323 / +1

          Поэтому и выдвинулся на первое место Марс. Если Луна — то это «Круто», но Луна не создаст неограниченного рынка сбыта. Прежде всего, потому, что на луне не нужна колония — достаточно базы (баз) и станции (станций). А вот большая колония на Марсе, с перспективой стать автономной — создаст.

          • tundrawolf_kiba
            /#10321333 / +1

            Не вижу каким образом. Даже если колония и получится в итоге, на современных технология передвижения она станет автономной. Лететь в одну сторону от 36 до 258 дней. А для более — менее регулярной, а не эпизодической торговли желательно иметь возможность добираться за пару недель или меньше. Так что тут примерно такой же вопрос — а зачем? Экономической выгоды в прикладном плане это не принесет, фундаментальную науку вряд ли сможет двинуть. так что… Без принципиально нового способа передвижения, способного сократить время в пути — даже освоение солнечной системы маловероятно, что уж там говорить о других системах.

            • Tirathangil
              /#10321601 / +3

              Лететь в одну сторону от 36 до 258 дней.

              Как мне кажется, срок сравним с длительностью путешествия, когда Америка была еще только открыта. Тогда еще не было оптимизированных торговых путей, но все равно достаточно товаров начало движение туда-обратно. В итоге с конца 16 века (т.е. за несколько веков) территорию, изначально населенную бизонами и кочевыми племенами, превратили в одну из супердержав. Что помешает провернуть такой же трюк с планетами? :)

              • Kobalt_x
                /#10321639

                Так там новые товары были стоимость которых окупала стоимость путешествия, а на Марсе из нового в обратную сторону для торговли будет?

                • Tirathangil
                  /#10321653 / +1

                  А что, Колумб знал, что в Америке есть куча золота и прочие ценности (вроде ценных пород дерева и пряностей)? Понятно, что за 20 лет испанцы, облазив небольшую часть территории, нашли золото и торговля пошла (уместнее, конечно, слово «грабеж», но не будем о грустном), но одним золотом хорошую торговлю не устроить. Так и здесь. Пока нога человека не побывает на Марсе/Луне/пр. с основательной геологической разведкой, утверждать, что с Марса везти нечего, лично я бы не стал.

                  • Kobalt_x
                    /#10321749

                    Зачем для геологической разведки на Марсе нога человека? Имхо, разработать базу роботов которая сможет там поразведывать несколько проще чем тащить туда колонию людей

                    • Valerij56
                      /#10321795 / +1

                      Колония может не только разведкой заниматься, это раз. И именно колония(а не база или станция, тем более не «база роботов») создаёт практически неисчерпаемый рынок сбыта. Робот пройдёт мимо всего, на что не был запрограмирован.

                      • tundrawolf_kiba
                        /#10321981

                        Чтобы продавать что-нибудь колонии — нужно чтобы у колонии были деньги. Чтобы у колонии были деньги — необходимо, чтобы ей было что предложить, причем желательно уникальное из-за цены доставки выше, чем на Земле. Я вот не могу представить — что может предложить колония на Марсе такого, чего не было бы на Земле. Ну до исчерпания какого-нибудь ресурса по крайне мере.

                        • Kardy
                          /#10322111 / +1

                          Зачем обязательно "не могло быть на Земле"?
                          Стоимость доставки товаров с Марса технически можно догнать до +- стоимости межконтинентальной авиапочты.


                          Значит — колония на Марсе может предлагать что угодно более-менее ценное в пересчете на вес, и не слишком быстро устаревающее (лететь долго) -


                          Карбоновые рамы для велосипедов, золотые украшения, туристические куртки, игрушки, платиновые тигли...


                          кроме того Марс может и должен производить информацию (марсианские программисты, хех)


                          Взамен марсиане заинтересованы в легких товарах которые самостоятельно они производить особо не могут (процессоры, сложные лекарства, предметы роскоши...)


                          При достаточно низкой стоимости доставки тонны на Марс — вполне себе вырисовывается экономика.

                          • Kobalt_x
                            /#10322127

                            Все это возможно только если ракетостроение и проектирование космических кораблей будут развиваться а на инновации в авиастроении и гиперлуп положат болт. Либо база будет Аля Китай — дешёвая раб сила компенсирующая затраты на перевод в оптовых количествах

                            • Kardy
                              /#10322143

                              Каких то особых инноваций в авиастроении имхо в обозримые сроки ждать не стоит. А гиперлуп это про "быстро", а не про "дешево". Все что нужно доставлять быстро — и так мимо кассы (доставки с марса ждать +-200 дней)

                              • Kobalt_x
                                /#10322147

                                ну я жду возвращение сверхзвуковой гражданской авиации и выведение ее на коммерчески выгодный уровень, как минимум, а гиперлуп дорог только пока нету сети тоннелей, как только она появится то стоимость доставки груза снизится оч. существенно

                                • Valerij56
                                  /#10322275

                                  стоимость доставки груза
                                  пассажирским гиперлупом? Не фантазируйте, у него достаточно ограниченная пропускная способность (малая вместимость капсул и большая дистанция между капсулами), и её практически полностью займут пассажиры. Останется место для очень небольших «попутных» грузов. Потребуется гиперлуп большего диаметра, а значит новая сеть тоннелей.

                          • voyager-1
                            /#10322343 / +1

                            Карбоновые рамы для велосипедов, золотые украшения, туристические куртки, игрушки, платиновые тигли...
                            У Марса совсем другие соотношения изотопов различных веществ. Вполне возможно что-то из них будет выгоднее добывать из атмосферы/почвы Марса, чем на Земле. И стоимость перевозки такие вещи оправдывают.

                            Опять же опасные штаммы болезней — безопаснее изучать на Марсе, нежели на Земле (за счёт повышенного давления отдельно стоящие здания на Марсе биологически/химически защищены по определению).
                            кроме того Марс может и должен производить информацию (марсианские программисты, хех)
                            Скорее в первую очередь марсианские писатели и блогеры будут пользоваться популярностью. Программисты — это скорее к разбогатевшим, которым постоянно «кодить за еду» не будет требоваться, и которые полетят туда в качестве дорогого развлечения (низкая гравитация, оригинальный ландшафт, окружения из знаменитых исследователей).
                            Все что нужно доставлять быстро — и так мимо кассы (доставки с марса ждать +-200 дней)
                            Если что-то действительно срочное — это можно отправить на корабле с ионниками, что сократит перелёт до месяцев 3-х (при удачном расположении планет). Выйдет не так дорого по массе, но такая возможность будет только пару недель за два года.

                        • Valerij56
                          /#10322471 / +1

                          Чтобы продавать что-нибудь колонии — нужно чтобы у колонии были деньги. Чтобы у колонии были деньги — необходимо, чтобы ей было что предложить, причем желательно уникальное из-за цены доставки выше, чем на Земле.
                          В предложенной схеме колония как раз предлагает свой уникальный товар — рынок сбыта, и, как следствие — экономический рост, и рост капитализации и рыночной стоимости материнских компаний на Земле.

                          • tundrawolf_kiba
                            /#10323093

                            Я не совсем понял. Если рынок сбыта — это товар — то тогда за него что-то должны платить? А какая выгода тогда компании, которая продает? Получается она не получает за свой товар деньги, а наоборот — ей приходится либо давать товар бесплатно, либо даже доплачивать, чтобы отправить товары в колонию? Я понимаю, когда так делается в рамках рекламной кампании, но для повседневной торговли выглядит как-то нелогично.

                            • Tirathangil
                              /#10323587 / +2

                              Товар — не сам рынок сбыта, а возможность, перспектива выхода на новый рынок. В настоящее время, когда на планете большинство рынков поделены, и влезть в общем-то некуда, за такую возможность многие будут готовы и приплатить. Поэтому компании, вкладывающие в такой рынок, в конце концов и будут поставлять свои товары, скажем, на Марс. Подобный рынок для себя и своих компаний-сателлитов создает SpaceX — рынок космических пусков и межпланетных перевозок.

                              • tundrawolf_kiba
                                /#10323603

                                Но, как я выше писал — непонятно, а чем Марс сможет платить? Каким образом Марс будет зарабатывать достаточное количество денег чтобы стать именно рынком сбыта, а не дотационным регионом, который только потребляет товары, но не может заплатить за них? Просто сама идея на данный момент выглядит весьма натянутой — вложить нужно будет очень много, а прибыль с инвестиций не выглядит достаточной, чтобы окупить затраты. Ну с текущими технологиями перемещения в космосе конечно.
                                С такой точки зрения — а почему бы тогда не построить колонии в Антарктиде и/или под водой? Сложность меньше, логистика проще.

                                • Tirathangil
                                  /#10323667 / +2

                                  а чем Марс сможет платить?

                                  Первый же товар (а точнее — услуга), который пойдет в качестве бартерного обмена взамен на снабжение колонии на самом начальном этапе развития — георазведка и другая информация о том, что есть на планете. А вот потом те, кто желает вложиться, будут оценивать перспективы и возможности. От этого всё плясать и будет.

                                  • tundrawolf_kiba
                                    /#10324141

                                    Ну как бы георазведку и информацию о планете проще и дешевле автоматикой получить, чем основывать колонию для этого. Поймите, я не против колонии, а только за. Но я не вижу, каким образом она может принести пользу без качественного скачка технологий перемещения в космосе. А его, к моему глубочайшему сожалению, пока что не намечается.

                                    • Valerij56
                                      /#10324353 / +2

                                      Ну как бы георазведку и информацию о планете проще и дешевле автоматикой получить, чем основывать колонию для этого.
                                      Если мы решили заранее, что никакой колонии здесь не будет, то какой смысл напрягаться и что-то там всерьёз разведывать?

                                      Но я не вижу, каким образом она может принести пользу без качественного скачка технологий перемещения в космосе.
                                      А зачем нам какой-то там скачок, если мы решили, что никуда не летим?

                                      Какая может быть информация о геологии Марса или Луны без глубокого, до основных пород, бурения? Только догадки. А автоматическая буровая установка с глубиной бурения хотя бы в километр и источником энергии — это десятки тонн. А ведь для реального изучения геологии таких скважин должно быть много, плюс несколько «опорных», в разы глубже. Доставить такую буровую — буквально предельная задача для Фалькона Хэви. Хотя её можно разделить на этапы, одним рейсом реактор, вторым буровую на тяжёлых роверах. Но в любом случае, не будем лукавить, без задачи начать колонизацию в ближайшем будущем никто заморачиваться отправкой тяжёлой буровой в ближайшие десятилетия не станет.

                                      Вот тебе и ответ. Изучение других планет только автоматами, на самом деле ИБД (Изображение Бурной Деятельности), отмаза для галочки, мол, «и мы пахали».

                                      • tundrawolf_kiba
                                        /#10324999

                                        Ну оценочную вполне можно из космоса провести. Другое дело, что мне сложно представить, что что-то можно добывать на марсе, чтобы потом доставить это на землю из-за его неконкурентоспособности по сравнению добытым на земле.

                                        Изучение планет автоматами — это компромисс между интересом, ценой и безопасностью. Никто не выдаст денег на это, пока не получит ответа на вопрос о том, зачем именно человеку лететь туда и какие гарантии безопасности полета.

                                        А зачем нам какой-то там скачок, если мы решили, что никуда не летим?

                                        Нам такой скачок нужен, если мы решили, что хотим лететь а) быстро и б) безопасно. Но, к.м.к — это независимая с колонизацией Марса задача.

                                        • Valerij56
                                          /#10325133 / +1

                                          чтобы потом доставить это на землю из-за его неконкурентоспособности по сравнению добытым на земле.
                                          Обратите внимание на то, что вы даже не пытаетесь рассмотреть возможности использования ресурсов на самом Марсе! Именно это я и пытаюсь вам объяснить. Никто не посылает вас на Марс, но вы подсознательно отказываете в таком праве тем, кто хочет лететь!

                                          пока не получит ответа на вопрос о том, зачем именно человеку лететь туда
                                          Для некоторых ответ очевиден. Они хотят лететь, чтобы там жить. Чем этот ответ вас не устраивает?

                                          Изучение планет автоматами — это компромисс между интересом, ценой и безопасностью.
                                          До тех пор, пока мы не можем, не имеем технической возможности, готовиться к колонизации Марса так оно и было. Но теперь ситуация меняется, и на технологическом горизонте появилось техническое средство, позволяющее начать колонизацию Марса — и всё изменилось.

                                          Я вовсе не слепой сторонник концепции немедленной форсированной колонизации Марса, я понимаю, что это процесс длительный. Но также я считаю, что именно колонизация является конечной целью исследования Марса, поэтому мы не должны препятствовать тем, кто хочет улететь на Марс до конца своей жизни. И должны обеспечить их необходимыми средствами и ресурсами, чтобы это не было «отложенным самоубийством», и чтобы присутствие людей на Марсе было как можно более эффективно. А это значит, как минимум, что мы должны произвести произвести инженерную геологоразведку до глубины 20-50-200 метров. Это жизненно необходимо для будущих колонистов, потому, что им необходимо строить защищённое от радиации жилище под поверхностью Марса. Это означает, что прежде всего необходимо найти пригодное для такого строительства место, где отсутствует вечная мерзлота, и определить механические параметры грунта.

                                          Ровер с автоматической буровой такой мощности, и с реактором семейства Kilopower вполне может быть доставлен на Марс Фальконом Хэви с заправленной на орбите ступенью.

                                          Нам такой скачок нужен, если мы решили, что хотим лететь а) быстро и б) безопасно.
                                          Три-пять месяцев пути — вполне допустимое время в эпоху географических открытий, а сейчас ведь её аналог. И уровень обеспечения безопасности в нынешних планах выше, чем при освоении Дикого Запада. Просто другие, непривычные риски.

                                          • tundrawolf_kiba
                                            /#10325293

                                            Вы так повернули, как будто я кому-то что-то запрещаю. Если кто-то хочет колонизировать, ну принципиально он хочет жить на Марсе — то пусть. За свои деньги, но не за деньги метрополии. А вот если за деньги метрополии в виде Земли — тогда и возникают вопросы которые я озвучивал выше.

                                            И должны обеспечить их необходимыми средствами и ресурсами, чтобы это не было «отложенным самоубийством»

                                            А я так не считаю. Если у них есть самоцель — жить на Марсе — они должны сами обеспечивать и продумывать. Если не готовы — тогда пусть ждут, пока это станет достаточно экономически привлекательно, чтобы этим заинтересовались государства и корпорации, и тогда уже лететь пользуясь их программами.

                                            Три-пять месяцев пути — вполне допустимое время в эпоху географических открытий, а сейчас ведь её аналог. И уровень обеспечения безопасности в нынешних планах выше, чем при освоении Дикого Запада. Просто другие, непривычные риски.

                                            Риски все же выше. Сломался корпус корабля — есть шанс встретить остров и починить. Закончилась еда — можно попробовать наловить рыбы. Закончилась вода — можно попробовать выпарить очистить морскую выпариванием и конденсацией. Все аналогичные ситуации в космосе ведут к краху миссии и гибели космонавтов.
                                            В общем если кто-то прямо захочет «вотпрямщас» на Марс — по это его личное дело. Но если возможностей не хватает, то пусть ждет пока это станет доступнее и сточки зрения стоимости и с точки зрения транспортной доступности.

                                            P.S.: я вот например больше жду открытия способов движения >c для того, чтобы колонизировать землеподобные планеты.

                                            • Valerij56
                                              /#10325407 / +1

                                              А вот если за деньги метрополии в виде Земли — тогда и возникают вопросы которые я озвучивал выше.
                                              А если метрополия и/или компания в метрополии в этом заинтересована и согласна нести необходимые расходы?

                                              А я так не считаю. Если у них есть самоцель — жить на Марсе — они должны сами обеспечивать и продумывать.
                                              Каждый из них обеспечивает свою часть. А рассчитать и добавить немного может и метрополия, в связи со своей долей интереса.

                                              Риски все же выше.
                                              Уровень рисков, всё же, значительно ниже. Всё же прошло немало лет. Если «сломался корабль», то есть шанс дождаться спасателей.

                                              В общем если кто-то прямо захочет «вотпрямщас» на Марс
                                              Никто не хочет «вотпрямсчас», но возможность построить базу/станцию и иметь десяток, или несколько десятков человек, которые прилетят, чтобы остаться, уже видна на технологическом горизонте. А это и есть начало колонизации Марса

                                              я вот например больше жду открытия способов движения >c для того, чтобы колонизировать землеподобные планеты.
                                              Прямо сейчас в НАСА идет работа по разработке термоядерного двигателя. Но подниматься с Земли всё равно надо на химии.

                                              • tundrawolf_kiba
                                                /#10325495

                                                А если метрополия и/или компания в метрополии в этом заинтересована и согласна нести необходимые расходы?

                                                Ну это все же разные вещи. Компания в метрополии — это ее частные интересы. Мне сложно представить, кто может вложиться с такими рисками, но это его личные проблемы. Метрополия же рискует не своими личными деньгами, поэтому ей стоит ждать уменьшения рисков и финансовых, и других.

                                                Если «сломался корабль», то есть шанс дождаться спасателей.


                                                В открытом космосе — сложно представить, если честно. Все же не околоземное пространство.

                                                Прямо сейчас в НАСА идет работа по разработке термоядерного двигателя. Но подниматься с Земли всё равно надо на химии.

                                                Вы невнимательно моя постскриптум прочитали. У меня речь шла о скоростях больше скорости света(а на данном этапе развития это выглядит невозможным). Это примерно как ионные движки, как я понимаю, может несколько быстрее. Возможно кстати оно действительно сделает колонизацию Марса экономически оправданной. Но колонизацию землеподобных планет это приблизит чуть более чем никак.

                                                • Valerij56
                                                  /#10325569

                                                  Метрополия же рискует не своими личными деньгами, поэтому ей стоит ждать уменьшения рисков и финансовых, и других.
                                                  Парадоксально, но факт — колонизация Солнечной Системы уменьшает риски. Есть много глобальных угроз, которые парируются наличием способной автономно жить и развиваться колонии. Я понимаю, что до этого ещё далеко, но каждая дорога начинается с первого шага.

                                                  У меня речь шла о скоростях больше скорости света(а на данном этапе развития это выглядит невозможным). Это примерно как ионные движки, как я понимаю, может несколько быстрее.
                                                  Ионные движки и движение быстрее скорости света? Это фантастика, сынок. Ионные движки используются (кстати, вы в курсе, что у них очень небольшая тяга?) но скорость быстрее света…

                                            • Tirathangil
                                              /#10325535 / +2

                                              я вот например больше жду открытия способов движения

                                              Сразу говорю — можете забыть на лет 50. Кроме реактивных двигателей, с планеты нашего рода взлететь пока нечем. Большинство альтернативных двигателей проектируется на работу в условиях микрогравитации в вакууме. Это и ионные двигатели, солнечные парусы, всякие магнитные и плазменные движители и даже «невозможный» EMDrive (кстати, как он там поживает?). Двигателей же с большой тягой, кроме химических ракетных реактивных двигателей, пока и в прототипах нету, только в проектах. А в случае ядерных и термоядерных двигателей — экологи костьми лягут, но в работу такие двигатели не пустят.
                                              Все аналогичные ситуации в космосе ведут к краху миссии и гибели космонавтов.

                                              Такие ситуации вели к краху и гибели многие экспедиции первооткрывателей. Их не спасла ни рыба, ни вода в океане, ни острова. Даже на современном уровне при катастрофах в океане люди гибнут, несмотря на наличие продвинутой спасательной техники. В случае с космонавтами было минимум две серьезные аварии, в которых экипаж успешно выжил и вернулся на планету: Аполлон-13 и 22/23-я экспедиции ОС «Мир».
                                              А я так не считаю. Если у них есть самоцель — жить на Марсе — они должны сами обеспечивать и продумывать.

                                              Никто не говорит о том, чтобы колонию постоянно снабжали ресурсами. Как раз выход на самообеспечение будет первейшей целью любой нормальной колонии. Но без волшебного пендаля ресурсами для развития получить надежно развивающуюся колонию будет очень сложно. И дорога к самообеспечивающейся колонии Марса или Луны начинается здесь, на Земле — гидропонные фермы, 3D-принтеры, прочие инженерные, химические и биологические технологии, которые могут понадобиться, разрабатываются тут. Кстати, они здесь, на планете, и применяются.
                                              У меня речь шла о скоростях больше скорости света

                                              Ой, забудьте сразу, ненаучная фантастика на данном этапе физики. :)

                  • balexa
                    /#10321833

                    Вы помните, что Колумб искал Индию? Экспедиция была изначально с целью найти путь для торговли с Индией, поскольку путь через Турцию очень зависил от политической ситуации, а не с целью «пусть сплавает, вдруг чего найдет.»
                    И да, Колумб с первой экспедиции привез такое количество золота и пряностей, что оно с лихвой окупило его путешествие. Да еще привез и кучу рассказов об острове с золотом.

                    • voyager-1
                      /#10321873

                      И да, Колумб с первой экспедиции привез такое количество золота и пряностей, что оно с лихвой окупило его путешествие.
                      Колония на Марсе может принести человечеству нечто большее, чем просто деньги — колония может практически гарантировать бессмертие нашего вида.
                      Да еще привез и кучу рассказов об острове с золотом.
                      А экспедиция Магеллана привезла обратно один корабль из 3-х, и только 7% экипажа (уже без Магеллана). Думаете это остановило тогда кого-то от новых экспедиций? Как бы не так.

                      Вся разница между Америкой и Марсом — в том что от Марса не видно экономической отдачи в ближайшей перспективе. Люди были зациклены на материальных ценностях 500 лет назад, они зациклены на них и сейчас. Поэтому и нет Вест-Индской компании v2 до сих пор.

                      • Valerij56
                        /#10322281 / +2

                        Поэтому и нет Вест-Индской компании v2 до сих пор.
                        Вообще-то Ауди и Катерпиллер уже оценили потенциальные выгоды, и участвуют, Ауди в Гугл призе, а Катерпиллер в программе НАСА. Катерпиллер клепает робота — 3Д принтер, который сможет печатать здания на Луне или Марсе из местного реголита.

                        Вполне возможно, что они не одни, но это то, что сразу вспомнилось.

      • pzhivulin
        /#10321667

        Любой километровый астероид на околоземной орбите быстренько перераспределит бюджеты

      • romanetz_omsk
        /#10322283 / +2

        При снижении цены запуска килограмма общий объем рынка только вырастет.

  2. BlackMokona
    /#10319863

    Зато у заказчиков есть огромный стимул отдать Маску долю в коммерческом проекте за скидку на запуски их ПН. Такие сделки имеют обоюдовыгодный характер, так как высокотехнологичная ПН стоит очень дорого и требует уникальных компетенций, которые есть у заказчиков, но отсутствуют у предприятий Маска. Заказчики получают скидку, у SpaceX растёт трафик, Маск диверсифицирует свой бизнес, в то же время не размывая капитал, и имеет прибыль, либо с оборота проекта, либо с продажи своей доли в нём. Что можно производить в космосе? Смотрите программы НАСА NIAC 2017 и NextSTEP, почитайте, какие программы спонсирует CASIS

    Пусковые услуги, это малая доля космического бизнеса, и скидки не окупят долю(Ну разве совсем малую)
    С другой стороны, в ближайшее время(До года) должен полететь первый разработанный и произведённый спутник SpaceX, поэтому насчёт компетенций сомнительно. Маск сам может производить любые космические спутники если захочет. Деньги он найдёт.
    И третьей, он уже отказался от союза с OneWeb, тем самым схема доля в обмен на скидки отвергнута. Маск хочет поглотить всё.

    • Valerij56
      /#10319891 / +2

      Пусковые услуги, это малая доля космического бизнеса, и скидки не окупят долю(Ну разве совсем малую)
      Сейчас рыночная цена запуска десятки миллионов, кроме того, Маск может взять на себя и страхование запускаемой ПН, плюс стоимость регулярных полётов к запущенному аппарату, а ещё стоит учесть, что к Маску, вероятно, придут, когда технология более или менее разработана, а строительство ПН ещё не началось, то есть раньше, чем будут искать деньги на строительство. В этот момент стоимость проекта мала, и десятки миллионов доли Маска станут заметной долей.

      И третьей, он уже отказался от союза с OneWeb, тем самым схема доля в обмен на скидки отвергнута.
      Отвергнута не схема, а конкретный проект. Где-то они не сошлись во взглядах.

      С другой стороны, в ближайшее время(До года) должен полететь первый разработанный и произведённый спутник SpaceX, поэтому насчёт компетенций сомнительно.
      Это не совсем так. Для производства необслуживаемых спутников для ГСО со сроком активного существования в 15 лет нужен огромный опыт. Это совсем другое производство спутников, и совсем другие спутники.

      • BlackMokona
        /#10319911

        1.Маловероятно, что Маск по тянет страхование, двойной ущерб при взрывах слишком опасный
        Ну, а венчурное инвестирование, SpaceX сам досихпор венчур.
        2.И так понятно где, Маск строит тоже самое но в больших масштабах, зачем ему конкурент?
        3.Про РН и грузовые корабли тоже много чего говорили, Маск доказал способность быстро получать компетенцию

        • Valerij56
          /#10319943 / +2

          Маловероятно, что Маск по тянет страхование, двойной ущерб при взрывах слишком опасный
          Я не имел в виду само страхование, я имел в виду страховые взносы.

          Про РН и грузовые корабли тоже много чего говорили, Маск доказал способность быстро получать компетенцию
          Производство, действительно, абсолютно другое, Маск буквально хочет поставить конвейер, 4-5 спутников в день ему нужно будет только на восполнение, своего созвездия. Для ГСО спутники строятся годами, и они совершенно другие. Но, в общем, поживём — увидим. Я думаю, сложные, уникальные долгоживущие аппараты он предложит делать партнёрам, но ему потребуется что-то вроде заправки на орбите, и вот её он сделает сам.

          • BlackMokona
            /#10319969

            1.Которые могут стоит больше пуска?
            2.Если ему вообще такие понадобится.

            • Valerij56
              /#10320005

              Ну, Маск всё равно довольно много платит страховщикам, поэтому у него большая скидка. Но главное — договор об участии подписывается сейчас, а уникальная ПН строится три, пять или больше лет, и только тогда надо платить страховщикам.
              А доля уже в кармане.

              • BlackMokona
                /#10320037

                Считать проценты там все умеют, и за пуск ему тоже платят по этапам. А не 100% предоплата сразу.

                • Valerij56
                  /#10320093

                  Это правда. А вот долю выделяют сразу…

            • voyager-1
              /#10320137

              1.Которые могут стоит больше пуска?
              Спутники столько стоят не из-за того что строят их исключительно из золота и платины, а потому-что под каждый из них приходится делать всю аппаратуру чуть ли не с нуля (даже если базовая платформа — уже одинакова).

              Planet Labs скажем вывела уже 168 спутников Flock-2_ разных версий в формате 3U, при том что ещё два года назад у них было всего 183 млн $ и меньше 250 человек сотрудников. Если производство спутников поставить на серию — цена таких спутников упадёт в разы. И собственно это и хочет сделать Маск со своим спутниковым интернетом.
              2.Если ему вообще такие понадобится.
              Чтобы сделать многоразовые Falcon 9 по настоящему дешёвыми — их надо постоянно пускать, а на данный момент — нет абсолютно никаких заделов под это дело: сейчас спутники строят по году, и штучно, если даже цена за запуск упадёт — рынок среагирует не скоро.

              Классическая проблема «курицы и яйца» которую Маск пытается решить сам придумав для себя полезную нагрузку (так как тот же Google не выделил бы миллиард просто на создание многоразовых ракет). А уже увидев многоразовую систему в деле — появятся желающие и самим производить кучу спутников.

              К многоразовой системы заказчики отнеслись очень тепло — уже в следующем месяце полетит 3-я повторно используемая ступень, а ещё через месяц — ещё две в составе Falcon Heavy. Так что желающих поддержать его идеи хватает.

              • striver
                /#10320143 / +1

                Ирридиумы тоже не против запускать на «юзаных» ступенях, только бы быстрее Спейсы запускали их спутники. В 2018м возможно такое и произойдет.

  3. Osel_Ia
    /#10319895

    Спасибо за статью.
    Интересны также Ваши мысли по поводу метановой 2 ступени и возможности использования в качестве перевалочной и заправочной базы отслужившую МКС.
    И не совсем понимаю принципиальную ценность тяжелых орбитальных станций для военных.
    Термоядерное оружие вытащить? Есть ограничение договором о космосе. Заправка спутников? До этого далеко, нужна целая инфраструктура. Рентгеновскими лазерами сбивать ракеты? До этого, видимо не один десяток лет исследований. Электромагнитной пушкой? Нужны большие мощности и габариты, ракета увернется, а блок наведения в атмосфере уже не догонишь. Да и сотню станций, по сто тонн весом дороговато разворачивать.

    • Valerij56
      /#10319961 / +2

      Интересны также Ваши мысли по поводу метановой 2 ступени и возможности использования в качестве перевалочной и заправочной базы отслужившую МКС.
      Здесь два утверждения. Я считаю, что МКС после 2024 стоит приватизировать, и использовать как обитаемую базу и лабораторию, и, возможно, как туристический объект на орбите, скажем, пристыковав к ней большой жилой модуль от Бигелоу. Можно использовать её как перевалочную базу для автономных летающих лабораторных и производственных модулей, кстати, Сигнус от Орбитал — отличный прототип такого модуля.

      Но вот заправка, или автономный причал для заправки (отличается отсутствием собственных ёмкостей большого объёма) — это другая, в лучшем случае лишь посещаемая станция. Ни в коем случае не МКС.

      Для заправки спутников нужна сеть спутников на хорошо заселённых орбитах, прежде всего на геостационаре. Для заправки верхней ступени — специальная станция (не МКС) на хорошо (ежедневно) доступной орбите. Я думаю, наклонение её орбиты будет меньше. Я не могу сказать, зачем военным понадобятся тяжёлые станции, но, думаю, они придумают.

    • alsii
      /#10320071

      ракета увернется, а блок наведения в атмосфере уже не догонишь

      Как раз на баллистическом участке траектории до разведения ББ ракета очень уязвима. При этом, как мне кажется", ее даже не нужно уничтожать, достаточно ударным воздействием "раскрутить" и сбить ориентацию.

    • NiTr0_ua
      /#10322243 / +1

      Рентгеновскими лазерами сбивать ракеты? До этого, видимо не один десяток лет исследований.

      зачем — рентгеновскими? обычные. 55кВт лазеры уже есть и стоят на вооружении.

      да и ракета увернуться в принципе не может — летит относительно медленно по прямой.

      • Osel_Ia
        /#10323129

        На большой дистанции, порядка сотни км., расходимость лазерного пучка и вибрация излучателей (от гирокомпасов, приводов, насосов охлаждения, долго не затухающие вибрации здоровенных радиаторов и солнечных панелей и тп.п) не позволит малой мощностью, порядка сотни кВт, прожечь дырку в корпусе ракеты или боевого блока. Область мягкого рентгена позволяет игнорировать отражающее покрытие, а также нагревать и ионизировать всю глубину обшивки, абляционного покрытия.
        Далее — ракете, при обнаружении лазерного излучения, достаточно увеличить скорость вращения (она и так крутится, для стабилизации) в результате, нагреваемое пятно превратится в нагреваемый обруч, с площадью в 300-400 раз больше.
        Для быстрого прожига, ни увеличение жесткости конструкции с уменьшением расходимости пучка, ни увеличение на порядок мощности не являются практически достижимыми в ближайшие годы.

        • Valerij56
          /#10324355

          Но с чего-то надо начинать, не правда ли?

  4. tunelix
    /#10319967

    что такое ПН?

  5. javax
    /#10319991

    Снизить серьезно, в 10 раз, цену на запуск Маск пока не может.
    Больших полезных нагрузок пока нет — не ясно, что нужно выводить массой 60 тонн, что себя окупит. Поэтому давайте снизим ожидания — пока есть хорошая, недорогая ракета Falcon 9.

    Что будет выводить FH кроме военных нагрузок пару раз в год — не ясно.
    Будет ли ITS, откуда на него буду деньги — не ясно, может на конференции 29 сентябра Маск прояснит ситуацию.

    Меньше ожиданий — меньше разочарований

    • striver
      /#10320019 / +3

      Это как железная дорога в западной части США. Когда появился путь, появились и возможности. Можно было отстаивать защитную позицию необходимости печатных машинок, перед неправославными компьютерами. В итоге мы б не получили развития ни электроники, ни софта, да и инет с мобильными никто б так не развил, как сейчас у нас есть.

      • javax
        /#10320021

        Если он снизит стоимость килограмма на орбите в 10 раз — так и будет, Вы правы. Но пока это у него не получается судя по всему — надо отбивать инвестиции в многоразовость, надо готовить ступень к запуску. Да и зачем, пока он запускать может реже, чем есть заказы?

        А многоразовости второй ступени не будет, По крайней мере в ближашие лет 10 — всё таки возврашать с орбитальной скорости это не тоже самое, что первую ступень

        • striver
          /#10320029

          Подожди, мы говорим, о ФХ — там, 2я ступень — это 3й, средний бустер, который они планируют сажать. То есть при пробном запуске ФХ — будет посадка 3-х бустеров. 2 — на землю, 3й — в океан.

          • javax
            /#10320039

            Ну нет, вторая ступень — это та же, что есть у Ф9
            Есть ускорители, первая ступень и вторая,

            Ну не важно — я имею ввиду полную многоразовость, с верхней ступенью. Для снижения цены в 10 раз надо всё повторно использовать и свести подготовку к стару к нулю. Тогда услуги стартового стола, заправки, служм косодрома — и будут 5-7 млн

            • striver
              /#10320053 / +1

              Ну нет, вторая ступень — это та же, что есть у Ф9
              Сча, если автор статьи прочитает эти комменты, то может быть ответит. Так сказать, будет 3й стороной.
              Ну не важно — я имею ввиду полную многоразовость, с верхней ступенью. Для снижения цены в 10 раз надо всё повторно использовать и свести подготовку к стару к нулю.
              Чего же лет 10 ждать? В этом году планируются запуски «Блока 5». А это еще больше доработок для многоразовости, да и Рэптор недалеки — вот это действительно будет показатель многоразовости. Если будет 1 бустер летать хотя бы по 10 раз — чем не снижение стоимости с 60ти до 6ти? Вопрос в другом — как быстро Спейсы на это пойдут. Шотвел говорила, что снижение будет постепенное, им нужно бабло.

              • javax
                /#10320063

                Если 1 бустер будет летать бесконечно раз, а его обслуживание будет бесплатно, то цена снизится на 60% (Маск говорил, что первая ступень — 60% цены).
                Если же обслуживание не бесплатно, можно предположить, что это будет 50% цены.

                А не понимаю, поэтому, как можно снизить цену более чем в 2 раза. Рэптор тут вообще ничего не изменит — останется вопрос послеполетного обслуживания и цены второй ступени. Рэптор вообще делается исключительно ради Марса — там можно добывать метан, но не керосин.

                • striver
                  /#10320073 / -1

                  Если 1 бустер будет летать бесконечно раз, а его обслуживание будет бесплатно, то цена снизится на 60% (
                  Что за бред.
                  (Маск говорил, что первая ступень — 60% цены).
                  1я ступень стоит 70% от цены ракеты — вот что он говорил, что такое 60% — это твои выдумки.
                  Если же обслуживание не бесплатно, можно предположить, что это будет 50% цены
                  первый раз вообще вижу такую цифру.
                  А не понимаю, поэтому, как можно снизить цену более чем в 2 раза.
                  У того же Маска есть сравнение с полетами Боингов, — поищи.
                  Рэптор тут вообще ничего не изменит — останется вопрос послеполетного обслуживания и цены второй ступени.
                  Поищи инфу — это поменяет очень многое. Они делаются с расчетом на минимальные работы для повторного запуска.
                  Рэптор вообще делается исключительно ради Марса — там можно добывать метан, но не керосин.
                  Это в том числе.

                  • javax
                    /#10320081

                    Еще раз. Пусть ты прав, 70% первая ступень. И никакого обслуживания. Значит цена будет 30% от нынешней.

                    Как можно снизить еще сильнее? Вторая ступень многоразовой не будет. Все расходы по перевозке ступеней, заправке, обслуживанию стартового стола — останутся.

                    • striver
                      /#10320109 / +1

                      Так планируется запускать по 10 раз. Еще нет данных, сколько будет стоить обслуживание. Но есть инфа о Драконе, 2й запуск — даже немного дороже, чем новый, а вот далее, то есть 3й — уже дешевле новой капсулы, при этом они далее будут пускать только повторно, новых 1х Драконов делать не должны.

                      • Valerij56
                        /#10320169 / +2

                        Но есть инфа о Драконе, 2й запуск — даже немного дороже, чем новый,
                        Это относится только к первому запуску, потому, что капсулу перебирали буквально по винтикам, изучая её. Теперь уже знают, где повреждений/износа быть не должно, и как их можно обнаружить, поэтому сейчас каждый повторный полёт Дракона будет обходиться примерно в два раза дешевле первого.

                        • striver
                          /#10320191 / +2

                          Теперь уже знают, где повреждений/износа быть не должно, и как их можно обнаружить
                          Да, скорее так и есть. Этот момент я не совсем уловил.

                      • voyager-1
                        /#10320193

                        Маск выставлял требование обеспечить 12 часов между запусками, сошлись вроде как на одних сутках. Так что стоимость ремонта можно прикинуть уже поэтому, и она получается явно небольшой. Маск собирался в качестве proof of concept запустить одну и туже ступень с интервалом меньше недели — это уже будет твёрдое подтверждение для низкой стоимости ремонта Block 5.

                        Проблема тут не в самом Драконе, а в NASA: тепловой щит Дракона скажем может 100 вхождений в атмосферу выдерживать. Но всё это вылетает в трубу после купания в солёной водичке океана. Если бы сажали на сушу — возможно и второй полёт Дракона уже бы был значительно дешевле.

                        • striver
                          /#10320203

                          Проблема тут не в самом Драконе, а в NASA: тепловой щит Дракона скажем может 100 вхождений в атмосферу выдерживать. Но всё это вылетает в трубу после купания в солёной водичке океана. Если бы сажали на сушу — возможно и второй полёт Дракона уже бы был значительно дешевле.

                          Речь о 2м Драконе — то цифр никаких нет. Он еще не летает.

                        • Valerij56
                          /#10320217 / +2

                          Если бы сажали на сушу — возможно и второй полёт Дракона уже бы был значительно дешевле.
                          НАСА для своих полётов отказалась сертифицировать «дырявый» тепловой щит, но капсулы для первых полётов уже сделаны, так что «ножки» снимут, тепловой щит будет цельный, но ко второму полёту его могут поменять и «ножки» поставить. Всё равно НАСА для каждого полёта нужен новый корабль, но Маск имеет право использовать уже летавшие как хочет.

              • Valerij56
                /#10320069 / +1

                Пока внутренняя бухгалтерия, сколько дохода Маск получает от многоразовости, не опубликована. Снижать цену на запуск он будет постепенно, просто потому, что нет конкурентов. Но будет — недавно SES, ранее запускавшая свои спутники на Фальконе, подписала договор о двух запусках с Arianespace (здесь и здесь).

                • javax
                  /#10320075

                  Может и будет, но сильнее чем в два раза не сможет — я Выше в омментах объяснил почему

                  • Valerij56
                    /#10320101 / +1

                    Сделав многоразовую верхнюю (на ФХ она третья) ступень — сможет, примерно раз в десять. Лучше всего это получится у танкеров, которые возить топливо на орбиту будут.

                • striver
                  /#10320095 / +1

                  Я думаю, что это было сделано под давлением ЕКА, которому нужно самому выживать на фоне Спейсов.

              • Hardcoin
                /#10321655

                Если будет 1 бустер летать хотя бы по 10 раз — чем не снижение стоимости с 60ти до 6ти?

                Что за бред? Как вы получили эту цифру? 54 млн экономии многоразовым бустером (который стоит меньше)?

            • Valerij56
              /#10320059 / +3

              Здесь разница терминологическая, типа бордюр — поребрик. У нас боковые ускорители назвали бы первой ступенью, центральное ядро второй, верхняя ступень — третья.
              В Штатах единого стандарта, как у нас не существует. В данном случае нижняя ступень из двух боковых и центрального ядра, и верхняя ступень.

              Так как это американская ракета я придерживаюсь их терминологии.

    • Valerij56
      /#10320041 / +1

      Снизить серьезно, в 10 раз, цену на запуск Маск пока не может.
      Согласен. Более того, сейчас и не заинтересован, пока близких конкурентов нет. Но он работает на опережение, а я говорю не о цене, а о стоимости, скорее даже себестоимости.

      Больших полезных нагрузок пока нет — не ясно, что нужно выводить массой 60 тонн, что себя окупит.
      Согласен, но многоразовая версия Фалькона Хэви может выводить ПН массой тонн 40-50.
      По поводу отсутствия такой ПН я тоже, как ни странно, соглашусь. Но есть и будет тяжёлая ПН на высокие орбиты и в дальний космос, поэтому, пока нет внешних заказов, Маск будет выводить на орбиту топливо.

      Будет ли ITS,… — не ясно, может на конференции 29 сентябра Маск прояснит ситуацию.
      Предполагаю будет предложен один из двух вариантов. Один — уменьшенная примерно в два раза ITS, об этом были упоминания Но мне кажется, что Маску, рано или поздно, потребуется промежуточная ракета, диаметром примерно 5-6 метров, метановый полностью многоразовый тандер, с ПН, примерно такой, как у ФХ. В варианте хэви это будет ракета, которая будет регулярно летать к Луне, на окололунную орбиту.

      Уже Фалькон Хэви с заправляемой верхней ступенью позволит летать на Луну и строить там станцию. Но для серьёзных лунных планов нужна, все же, ракета помощнее. Одновременно надо отрабатывать и испытывать технологии для ITS, и т.д. Поэтому, я думаю, на замену Фалькону-9 будет создана новая ракета, описанная в предыдущем абзаце.

      • javax
        /#10320045 / +2

        Для серьезных Лунных планов нужны деньги, а не ракеты. Пока за это никто платить не готов, даже если Маск это сделает в 5 раз дешевле, чем другие. Всё равно очень дорого и, главное, не ясно зачем

        • Valerij56
          /#10320111 / +2

          даже если Маск это сделает в 5 раз дешевле
          Уже сейчас Фалькон Хэви дешевле SLS больше, чем в пять раз. Деньги появятся, когда Маск отправит туристов вокруг Луны раньше, чем полетит SLS.

          Даже если сенат не даст — дадут частники. Помните, Гвинн Шотвелл говорила, что они удивлены числом заказов на облёт Луны?

          • javax
            /#10320115 / +1

            На облет дадут. Но база — это совсем другие деньги, На порядок.

            • striver
              /#10320123

              Что-то, в каждых цифрах, какие-то значительные просчеты. Облет — исчисляться будет в сотнях миллионов долларов США, а вот база — сотни миллиардов (для примера — МКС в районе 200 миллиардов, гугл дает 150, но в голове в районе 200, суть в другом) — это не порядок это в 1000 раз, а то и более раз больше.
              Здесь вопрос не в самой базе, а стоимости запуска.

              • Valerij56
                /#10320157 / +2

                Цена облёта Луны порядка 150 миллионов долларов на данный момент.

                По исследованиям экономистов НАСА (а в 2009-2013 году их проводилось много), частники, работающие по принципам «фиксированных цен» реализуют свои проекты в среднем в восемь раз (а SpaceX ещё больше) дешевле, чем традиционные подрядчики НАСА, работающие по принципам «затраты плюс прибыль». Так что 200:8=25 ;)

                На самом деле не всё так шоколадно, но факт в том, что заказывать услуги у частной фирмы по фиксированным ценам намного эффективнее, чем заказывать у подрядчиков летательные аппараты и содержать их самим. Подрядчик элементарно не заинтересован в снижении расходов — ему их оплатят, да ещё сверху дадут нормированную прибыль.

                То есть если вместо Ориона просто «покупать билет» на Дракон — выйдет намного дешевле.

                • striver
                  /#10320167

                  200:8=25
                  Нууу, это новый рынок и… так сказать, новая технология. Не думаю, что стоимость Хэви, даже с трижды используемыми бустерами от 9ки — будет стоить 25 лямов ).

                  • Valerij56
                    /#10320185 / +3

                    Даже если не будет, то запуск Фалькона Хэви сравнивать надо с SLS Орионом. А там минимум пол миллиарда запуск и два миллиарда в год в год «на содержание инфраструктуры», а в год не больше двух пусков. Вот и получается полтора миллиарда SLS и сто пятьдесят миллионов — Фалькон Хэви с Драконом.

                    • voyager-1
                      /#10320611 / +1

                      Даже если не будет, то запуск Фалькона Хэви сравнивать надо с SLS Орионом. А там минимум пол миллиарда запуск и два миллиарда в год в год «на содержание инфраструктуры», а в год не больше двух пусков.
                      Если прикинуть реальную цену этой бандуры с учётом цен на разработку (а это уже 18 млрд $ на текущий момент и только 12 запусков вплоть до 2033 года) и всего вышеперечисленного — это выходит 4,7 млрд $ за запуск (и то к 2033 году).

                      За цену одного такого запуска — Маск разработал бы Falcon Super Heavy с метаном и переливом топлива, а за полную стоимость программы — отправил бы пару тысяч человек на Марс уже к 2030-м годам. SLS — это какое-то финансовое безумие.

                      Я конечно за «любой кипиш кроме голодовки» в сфере космоса, но лучшее на что способна Senate Launch System — это запустить тех сенаторов (которыми она была принята) куда-то в направлении Венеры, и быть закрыта как нежизнеспособная. У NASA есть куча более важных/интересных научных проектов, от которых этот мастодонт насильно оттягивает средства.

            • Valerij56
              /#10320127 / +6

              Самое смешное, что согласен. Но когда вокруг Луны будут летать туристы, потом появится ЛОС (Лунная Орбитальная Станция), поднимется хайп, и наверняка начнут сравнивать бюджеты Senate Launch System и Ориона с бюджетами и ценами Маска. Не верю, что демократы в это не уцепятся. Повод-то какой, в 2021 году, облетевших на Орионе Луну американских астронавтов будет встречать с хлебом-солью десяток туристов, слетавших по тому же маршруту раньше их и дешевле, за собственные деньги.

              Как это понравится американским налогоплательщикам? Я боюсь, что некоторым конгрессменам и сенаторам будет плохо.

              Так что деньги на базу найти легко. Достаточно просто закрыть SLS и Орион.

  6. striver
    /#10319995 / -1

    Думаю, что в ближайшие 10-30 лет возникнет огромная необходимость в очистке орбиты от мусора + защита от астероидов может подключится к этому. В том случае, когда будет физически невозможно летать в космос — придется раскошелится. Есть разные варианты для ловли мусора, но думаю, что это будет что-то типа шаттла, а ему нужно будет очень много топлива для постоянного маневрирования. Заправочная платформа — отличный вариант. К тому же, если вообще фантазировать — то это будет заправка + переработка мусора на орбите. Чем не вариант сделать там фабрику. А если еще реальней — 2024й год. МКС. Что дальше — не понятно, возможно новые станции на орбите Земли, а также на орбите Луны + сама база на Луне. То есть, для постройки базы на орбите Луны — шаттлы уже не справятся. А Фалкон — в самый раз, с учетом-то такой цены. И более того, можно будет сделать, что больше и крупнее… цена-то какая привлекательная.

  7. sinc_func
    /#10320011 / +6

    Я возвращался в нашу космическую промышленность в 2008-2012 (НИИФИ, Пенза).
    И что же я там увидел? — Кучка хитровато-туповатых мужичков «окучивает» бюджет в 0.9..2.7 млрд. рублей. То как у них идет процесс проектирования — это анекдот.
    Их основная проблема — у них у всех «вшивое» образование и нет установки на глубокое самообразование… (к примеру, если не знаете комплексных чисел — ну как без них к примеру можно описать хоть какую-то динамику или применить тот же метод импедансов). В 80-е годы эта проблема решалась просто — были профессионалы-энтузиасты, начальные проработки проектов заказывались и делались — в ХАИ, ЛЭТИ, МВТУ им Баумана,… были перетечки идей и проектов (например из НИИИТ-а), были свободно доступны технологии из МЭП-а. И как ни странно, процесс проектирования в 80-е годы был существенно более адекватный технической логике, чем сегодняшний.
    В карьерном плане — там тоже есть одна занятная пикантность.
    С советских времен оценка работы разработчика идет по тому, какой траходром он учудил своими разработками в цеху… А я проектирую достаточно чисто без траходрома,… то есть никаких перспектив роста…

    Короче… Я посмотрел на них большими глазами… На меня посмотрели большими выпученными глазами… И мы расстались…

    • AlexanderS
      /#10320027 / +2

      В 80-е годы эта проблема решалась просто — были профессионалы-энтузиасты, начальные проработки проектов заказывались и делались — в ХАИ, ЛЭТИ, МВТУ им Баумана,… были перетечки идей и проектов (например из НИИИТ-а), были свободно доступны технологии из МЭП-а. И как ни странно, процесс проектирования в 80-е годы был существенно более адекватный технической логике, чем сегодняшний.

      Не поверите, но в некоторых местах и сейчас так есть. Если нет своего научника — привлекают из какого-нибудь универститета. Взаимодействуя с ним коллектив подтягивается — было бы желание. Если разработка слишком жирная — распиливается по техническим контрагентам.
      Но в целом это по отрасли или нет — сказать не могу. Видел и то, что Вы описали.

      • sinc_func
        /#10320097 / +4

        Да, это можно подтвердить, что есть такая практика…
        Но есть некоторые нюансы.
        Вот НИИФИ в конце 80-х получило из ЛЭТИ проработку электроники емкостных датчиков.
        Там было ряд изящных теоретических «изюминок». Даже по нынешним меркам — конечные результаты были выдающиеся… (и кстати, они по дури эту технологию утратили,).
        Сейчас же НИИФИ получает от местным университета отчеты типа «Цифровые фильтры»
        — вольный пересказ пары глав из «Цифровой обработки сигналов» Айфичера. Ну и что, в моей коллекции эта книга и так в бумажном виде есть…

  8. vanxant
    /#10320273 / +1

    Проблема номер раз в том, что за последние 20 лет полезные нагрузки стали значительно, в разы легче. В первую очередь полегчала и снизила потребление электроника, во вторую радикально выросла емкость аккумуляторов, что позволило уменьшить мощность солнечных панелей, которые и сами неслабо шагнули вперед. Резкое уменьшение площади панелей снизило нагрузки на гиродины стабилизации — и сразу же их массу. Всё вместе уменьшило массу корпусов и несущих конструкций. Это позволило таскать с собой меньше топлива для двигателей ориентации и разгрузки гиродинов, и сделать эти двигатели менее мощными.
    Раньше одна РН таскала 1 спутник, ну может пару. Сейчас уже по сотне спутников таскают на ракете среднего класса. Увеличивать это число ещё больше некуда, на конкретной орбите банально мало места. Совсем недавно было космическое ДТП, когда спутники столкнулись после своего выхода из автобуса.
    Для современного коммерческого космоса тяжелые РН банально не нужны.
    Есть ещё военные и научные пуски с тяжелой нагрузкой, но они а) редки и б) будут отдаваться заведомо «своим». Даже в США кроме Маска есть Боинг и Локхид, которые ну очень сладко сидят на тех же военных заказах.
    Космический туризм — это пока писами на воде виляно. Сколько там туристов побывало на МКС?.. Дорого, долго в смысле предполётной подготовки и далеко не для всех по здоровью. Болтаться фиг знает где в стальной бочке без возможности заняться хоть чем-то кроме как пописать в воронку со шлангом — не самое увлекательное времяпрепровождение для пары недель.
    Проблема номер два в том, что всё это пока сырое, слишком сырое для отправки людей. Одна авария с трупами — и о туроператоре Маске можно будет забыть.
    Проблема номер три в том, что очень быстро может зарулить бухгалтерия. Это сейчас рынок перегрет и деньги текут в самые безумные ICO. Рано или поздно рынок обвалится, все затянут пояса и шальные деньги в момент прекратятся. Содержание заводов, космодромов и персонала сильно небесплатно, в отсутствие минимально-необходимого потока заказов и недоступности внешнего финансирования spacex может очень быстро обанкротиться. В отличие от государственных китайских, российских и т.д. производителей.

    • voyager-1
      /#10320359 / +5

      Проблема номер раз в том, что за последние 20 лет полезные нагрузки стали значительно, в разы легче.
      Вы не правы: только в этом году полетело три спутника по 6 тонн на геостационар (два на Falcon 9 FT, и один на Протоне-М). Самый тяжёлый геостационарный спутник — был выведен только в 2009 году и весил под 7 тонн. У МКС срок эксплуатации подходит к концу, и её модули надо будет или заменять, или вообще строить станцию заново (а это на секундочку 420 тонн).
      Космический туризм — это пока писами на воде виляно. Сколько там туристов побывало на МКС?
      Так там и цены растут не по дням, а по часам: билет уже 50 млн $ стоит (рост 2,5 раза за каких-то 13 лет) — такое впечатление что ценник не в долларах, а в рублях. С такими темпами скоро у Роскосмоса желающих полететь вообще не останется. Только это не проблемы космического туризма, а хотел Роскосмоса, который с каждого туриста по цене ракеты хочет брать (при трёх креслах). У Маска с жадностью проблем нет, и с туристами не будет.
      Проблема номер два в том, что всё это пока сырое, слишком сырое для отправки людей. Одна авария с трупами — и о туроператоре Маске можно будет забыть.
      Забыть о Роскосмосе — может быть (потому-что это госучреждение), забыть о SpaceX — нет (ибо это частное предприятие, и никому ничем не обязано). Смертность при восхождении на некоторые 8-тысячники до сих пор >20% составляет. И что-то колючей проволоки с охраной вокруг этих гор не видно.

      С чего вы решили что одной частной фирме в США должны начать мешать заключать договора с частными же лицами, пусть и на смертельно опасные «туристические путёвки»? Там свободная страна, и если государство начнёт мешать вести свой бизнес SpaceX — оно тут же получит кучу протестов их поддержку.
      Проблема номер три в том, что очень быстро может зарулить бухгалтерия. Это сейчас рынок перегрет и деньги текут в самые безумные ICO.
      Маск и не привлекал пока серьёзных инвестиций в SpaceX (они пока и на IPO не выходили), так что если даже и будет «второй крах доткомов» — SpaceX ничего не угрожает.
      Содержание заводов, космодромов и персонала сильно небесплатно, в отсутствие минимально-необходимого потока заказов и недоступности внешнего финансирования spacex может очень быстро обанкротиться.
      Вот на чтобы я не надеялся, так это на это — потому-что у нас заказов в 3,5 раза меньше, и если кто первый и развалится — так это Хруничева, а за ним и большая часть смежных предприятий последует.
      В отличие от государственных китайских, российских и т.д. производителей.
      С учётом того что бюджет Роскосмоса собираются сокращать и в ближайшие пару лет, заказов на ракеты — становится всё меньше, а последние туристы — прямо таки бегут со всех ног, я бы скорее поставил на то что Роскомос развалится раньше, чем SpaceX.

      • pronvit
        /#10320481 / +2

        Вы не правы: только в этом году полетело три спутника по 6 тонн на геостационар

        Ну и в чем противоречие, три спутника в год, из которых два за раз влезут, — не очень много.

        забыть о SpaceX — нет (ибо это частное предприятие, и никому ничем не обязано). Смертность при восхождении на некоторые 8-тысячники до сих пор >20% составляет.

        То есть частные предприятия могут гробить пассажиров без ущерба для репутации? Не говоря уже о том, что таки да, государство многие отрасли регулирует и может запретить гробить людей.

        Сравнение с горами некорректное — туда специально тренированные люди идут специально за приключениями. А когда бизнесмен выкладывает десятки миллионов за полет, ему, думаю, гарантий хочется поболее.

        Маск и не привлекал пока серьёзных инвестиций в SpaceX (они пока и на IPO не выходили), так что если даже и будет «второй крах доткомов» — SpaceX ничего не угрожает.

        Речь была не про IPO, а про экономику в целом — станут дела хуже, и потенциальные туристы могут лучшее применение деньгам найти, и у самого Маска они могут кончится.

        • voyager-1
          /#10320583 / +2

          Ну и в чем противоречие, три спутника в год, из которых два за раз влезут, — не очень много.
          Два в многоразовом варианте — не влезут, пока не будет новой третьей ступени (которая вторая на Falcon 9). Впрочем такие спутники парой и на Ариан-5 не полезут. А вообще Falcon Heavy — это часть программы Falcon 9, и множество средств для своего поддержания не требует (как скажем сейчас летает тяжёлая версия Атлас-5 по разу-два в год, и прекрасно себя чувствует).
          То есть частные предприятия могут гробить пассажиров без ущерба для репутации?
          Ущерб будет конечно, и никто не собирается экономить на безопасности, но возводить её в культ взвинчивая цену проекта до небес — тоже никто не будет. Маск на презентации ITS недвусмысленно сказал что марсианские колонисты должны быть готовы к летальному исходу путешествия.
          Сравнение с горами некорректное — туда специально тренированные люди идут специально за приключениями. А когда бизнесмен выкладывает десятки миллионов за полет, ему, думаю, гарантий хочется поболее.
          Космические туристы на МКС — внезапно тоже «специально тренированные люди», у которых тренировки проводят и по круче тех, что перед восхождениями на 8-тысячники делают. И ничего, пока только одна певица после старта тренировок от полёта отказалась, миллионеры — они ведь тоже люди, и ради увлечения космосом тоже могут на жертвы идти.
          Речь была не про IPO, а про экономику в целом — станут дела хуже, и потенциальные туристы могут лучшее применение деньгам найти, и у самого Маска они могут кончится.
          И какой-же такой катаклизм должен случиться, чтобы фирма держащая уже под 50% рынка вдруг должна взять и обанкротиться? Да наш Роскомсос этим цунами просто смоет. Маска уже практически весь цивилизованный мир поддерживает, так что на общемировой финансовый кризис я бы тоже не рассчитывал — в случае чего, у нас (России) деньги могут намного раньше закончиться, чем у него.

    • yurisv3
      /#10321455 / +2

      Одна авария с трупами — и о туроператоре Маске можно будет забыть

      тропа на Эверест выстлана трупами. буквально.

      и очередь, не пробиться. по $45,000 с носа, в среднем.

  9. Silvatis
    /#10320405 / +3

    График в начале статьи выглядит как реквием по Роскосмосу =(

  10. hokum13
    /#10320651 / +2

    Топливо, к сожалению, не закреплено в баках.

    Почему нет? Вижу как минимум 2 сценариия:
    1. Охладить до твердого — очень затратно, но реально.
    2. Отделить топливо от груза. В том смысле, что доставлять на орбиту полную («под горлышко») бочку, а топливо для доставки брать из отдельных баков.

    Во втором случае понадобится более специализированная ракета, но т.к. можно выбрать постоянную орбиту стыковки (а не как для запусков спутников) и планировать запуски в более широких пределах, то количество топлива в баках можно рассчитывать гораздо более точно. Соответственно минимальное количество топлива создаст минимальные проблемы при стыковке.

    Ну и разумеется можно просто написать нормальный алгоритм, который в реалтайме просчитает поведение жидкости в баке с достаточной степенью точности и даст корректную программу сближения.

    • Valerij56
      /#10320703 / +1

      Охладить до твердого — очень затратно, но реально.
      Вообще вся идея состоит в том, чтобы снизить стоимость доставки…

      Отделить топливо от груза. В том смысле, что доставлять на орбиту полную («под горлышко») бочку, а топливо для доставки брать из отдельных баков.
      Ну, отделили. Долетели до орбиты, там вас ждёт ITS с пустыми баками, слили топливо, запускаем следующий танкер, а в баках ITS бултыхается 50 тонн топлива — ещё рейс, и уже 100. При этом, по законам небесной механики, у ITS своё движение по орбите, а у топлива в её баках — своё, и ITS начинает «мотать» из-за свободного перемещения топлива в её баках.

      Вам придётся осаждать топливо, используя маневровые двигатели (и расход топлива), и стыковаться к разгоняющейся ракете.

      • hokum13
        /#10321331

        Ну, отделили. Долетели до орбиты, там вас ждёт ITS с пустыми баками

        1. Ну так отдайте топливо в транспортировочной таре. Зачем переливать?
        2. Или сразу собирайте ITS с баками, в которые влезет одна дозаправка, без долива. Слетали еще раз — заправили второй бак… И т.д…
        3. Отдайте в транспортной таре, а потом, когда наберете на полный бак, слейте все в один заход.

      • Gozdi
        /#10321661

        а если подпереть паразитный объем надувной оболочкой к стенкам бака?

        • Valerij56
          /#10322313 / +1

          Ну так отдайте топливо в транспортировочной таре. Зачем переливать?
          А потом пустую «возвратную тару» везите от Марса? Весь цимес в том, что и ITS, и танкер многоразовые, перекачали топливо — танкер пошёл на посадку за следующей порцией. «Возвратная тара» простой не получиться, возвращать её накладно, в то время, как баки ITS просто используются по назначению, и для каждого этапа используется оптимизированный под этот этап корабль.

          Или сразу собирайте ITS с баками, в которые влезет одна дозаправка, без долива. Слетали еще раз — заправили второй бак… И т.д…
          Упадет конструктивное совершенство, то есть ПН при заданной стартовой массе, увеличится стоимость полёта, и цена доставки ПН/человека на орбиту.

          Отдайте в транспортной таре, а потом, когда наберете на полный бак, слейте все в один заход.
          Сложно реализуется и что потом с транспортно тарой делать? Увеличивается стоимость.

          • hokum13
            /#10322723 / +1

            А потом пустую «возвратную тару» везите от Марса?

            А кто говорил про возвратную? В космосе принято гадить там, где хочется. Ну а если серьезно, то тупо спалить в атмосфере. Таки простая алюминиевая/полимерная бочка будет стоить не так дорого, как еще одна космическая станция.
            Увеличивается стоимость.

            Зато городить ради одного корабля, который и прилетать то будет не каждый год, АЗС «имеющую большие и прочные (а значит и тяжёлые) манипуляторы» на орбите не дорого? Если эта станция настолько тяжелая, что сможет стабилизировать 2 корабля на орбите, то это как минимум сопоставимая с их максимальной массой куча почти (потому что раз в пару лет таки принесет пользу, на месяц) бесполезного металла.

            Валерий, я тоже хочу чтобы было красиво, как скажем в одиссее 2001, с ТПУ на орбитах и лунными деревнями. Но объективно — пока до этого очень далеко.

            • Valerij56
              /#10322823

              Зато городить ради одного корабля, который и прилетать то будет не каждый год, АЗС «имеющую большие и прочные (а значит и тяжёлые) манипуляторы» на орбите не дорого?
              Нет, не дорого. В перерывах — полёты к/на Луну, на высокие орбиты…

        • Valerij56
          /#10322321 / +1

          а если подпереть паразитный объем надувной оболочкой к стенкам бака?
          А вот это возможно, но, судя по разрезу никакой оболочки/мембраны нет. И есть одна беда — а если оболочка порвётся? Например, микрометеорит… заклеивать мембрану внутри криогенного бака? Как вы себе это представляете?

          • Gozdi
            /#10322339 / +1

            если мембрану порушили то и баку конец.

    • vanxant
      /#10320727

      Охладить до твердого — очень затратно, но реально

      Нереально, потому что его потом придётся растапливать. В том числе в трубопроводах. Попавшая в насос льдинка может привести к взрыву двигателя.
      доставлять на орбиту полную («под горлышко») бочку

      А дальше? При орбитальных манёврах требуется много включений. Экзомарс, например, улетал к Марсу с четырёх импульсов, а на пятом (когда уже отделился разгонный блок, и его уводили с траектории полезной нагрузки, чтобы они не стукнулись случайно возле Марса), Бриз таки взорвался.
      просто написать нормальный алгоритм, который в реалтайме просчитает поведение жидкости в баке с достаточной степенью точности

      Я в своё время писал такие алгоритмы. Получал выгрузку геометрии бака из САПР, планируемую программу полёта и смотрел, как там топливо переливается. Тут ведь ещё надо, чтобы сливные «воронки» всегда были погружены в топливо, даже если его на донышке осталось. Иначе они засосут газ наддува и двигатель как минимум «чихнёт». Поэтому у баков весьма нетривиальная геометрия из нескольких внутренних камер, да и «воронки» — произведение инженерного искусства.
      Так вот, задача «просчитать поведение жидкости в баке» в принципе существенно некорректно поставлена — малое изменение граничных данных (например, температуры на 0.01 градус или длительности импульса на 0.01 секунды от расчётного) приводит к эффекту бабочки и полностью меняет вычисленный ответ. Поэтому при расчётах всё принудительно сглаживается. Это стабилизирует результаты, но погрешность расчётов заведомо не может быть ниже 3...5%.

      • voyager-1
        /#10320847

        А дальше? При орбитальных манёврах требуется много включений. Экзомарс, например, улетал к Марсу с четырёх импульсов, а на пятом
        Это проблемы слабых движком «Бриза», а не концепции — на Марс (и в любое другое место) можно стартовать с 2 витков максимум: первым обнуляем наклонение, вторым стартуем с переходной орбиты.
        Бриз таки взорвался.
        Это 100% косяки сборки, ибо «Бриз» сертифицирован на сутки полёта и 8 включений. И там топливо НДМГ/АТ — которые жидкость до +21°C и на куче космических аппаратов это топливо спокойно живёт себе в баках десятки лет. А тот же водород/кислородный «Центавр» сертифицирован уже 50 лет как на пять часов существования на орбите (что в разы сложнее хранения метана). Так что технологии хранения топлива у них уже есть, их только надо правильно приспособить к метану.
        Иначе они засосут газ наддува и двигатель как минимум «чихнёт».
        Для этого существуют непрозрачные мембраны с газовым наддувом с другой стороны. Или малые двигатели для создания начального ускорения, прижимающего топливо к стенке перед включением основного, и определённый неприкосновенный запас топлива (чтобы не хлебнуть газа наддува в конце).

        При желании можно чего-нибудь придумать, вопрос лишь в цене решения.

        • vanxant
          /#10320979

          можно стартовать с 2 витков максимум: первым обнуляем наклонение

          Можно. Но чаще всего дорого.
          существуют непрозрачные мембраны с газовым наддувом с другой стороны. Или малые двигатели для создания начального ускорения, прижимающего топливо к стенке перед включением основного, и определённый неприкосновенный запас топлива (чтобы не хлебнуть газа наддува в конце).

          При гравитационных манёврах — а это типичный сценарий включения с полупустыми баками — малые двигатели не помогут. Основные-то не особо помогают. Там три вектора силы — тяги, тяжести и центробежный — и в общем случае они даже не в одной плоскости лежат. От мембран тоже не будет особого толка, ну кроме предотвращения образования пузырей и пены. Зато мембрана может лопнуть, и вот это уже задница.

          • voyager-1
            /#10321905

            Не знаю как это должно было в ITS быть реализовано, но при желании можно сделать число баков топлива и окислителя по числу заправок (чтобы каждый раз их под завязку заправлять). В заправщике чуть большие основные баки (с запасом на потери), и меньшие баки — для маневрирования самого заправщика.

            Ну и в защиту плескающейся жидкости в баках могу сказать что сейчас «Союзы» при стыковке с МКС в момент контакта включают двигатели (чтобы обеспечить надёжный контакт мехзахватов). В случае с неполными баками — эта сила будет создана «сама по себе» инерцией топлива, а лишнюю инерцию можно будет в механические системы контакта сбросить.

            • Valerij56
              /#10322333 / +1

              В случае с неполными баками — эта сила будет создана «сама по себе» инерцией топлива, а лишнюю инерцию можно будет в механические системы контакта сбросить.
              Согласен — пока топлива десяток тонн. Когда сотни тонн, то механизмы получатся громоздкие и тяжёлые, и абсолютно лишние для основной функции ITS и танкера. Да и такая сосредоточенная нагрзука потребует серьёзного утяжеления конструкции. Поэтому я и предлагаю промежуточную станцию-причал (большие баки, превращающие его в заправку — опционально), с громоздкими и тяжёлыми манипуляторами, способными нежно подхватить ребёнка ITS и танкер, мягко пришвартовать их, положив на конформные «кранцы», и относительно быстро перекачать сотни тонн топлива, заодно охладив их. Обратите внимание на то, что всё это оборудование много весит, и достаточно иметь один его комплект на НОО, а не таскать ни на Марс, ни на Землю и обратно.

        • Valerij56
          /#10321427 / +1

          Это проблемы слабых движком «Бриза»,
          Это законы небесной механики и необходимость коррекции траектории. Но всё это не имеет отношения к заправке на орбите. В полёте всегда можно использовать маломощные двигатели для осаждения топлива, но при заправке стыковка к разгоняющейся ракете очень сложна, даже при малом ускорении.

          Для этого существуют непрозрачные мембраны с газовым наддувом с другой стороны.
          гибкие мембраны, выдерживающие жидкий кислород или метан с ресурсом в годы? Не слышал. Судя по опубликованному разрезу ITS там никаких мембран нет.

          image

          Как я понимаю, запас переохлаждённого и освобождённого от пузырей топлива для запуска главных двигателей находится в шаровых цистернах баков компонентов. В колоне под ними — центробежная система разделения фаз и холодильники. Когда главные двигатели запущены, и проработали несколько секунд всё это уже не актуально.

          • Gozdi
            /#10321669 / +2

            гибкие мембраны, выдерживающие жидкий кислород или метан с ресурсом в годы? Не слышал.


            СВМПЭ

            • Valerij56
              /#10321817 / +1

              Судя по разрезу в ITS мембраны не используются, кроме, возможно, сферических цистерн.

              • Gozdi
                /#10322117 / +2

                про возможность решения и материалы

                • Valerij56
                  /#10322341

                  Спасибо, я понял.

                  Проблема мембраны — возможность её повреждения, например, микрометеоритом. Восстановить её в полёте без освобождения баков от криогенного содержимого, ИМХО, невозможно.

                  • Gozdi
                    /#10322347

                    это как понять. Мембрана внутри бака, метеориты летают снаружи бака.

                    • Valerij56
                      /#10322359

                      Метеорит, пробивший бак и внешние стенки приведёт к потери части топлива, повреждение можно устранить, метеорит, пробивший оба бака может вызвать взрыв (желательно иметь вакуумированный межбаковый отсек, если обойдётся без взрыва, то можно будет попытаться устранить повреждение, отделавшись потерей части топлива. Повреждение мембраны внутри бака, ИМХО, устранить без освобождения баков невозможно.

                      • Gozdi
                        /#10322483 / +1

                        кмк, это преумножение сущностей.
                        Топливо имеет удельную плотность.
                        Мембрана может быть реализована как торцевая, как разворачивающаяся давлением труба по центру. Сценарий «воу воу, метеориты» из научной фантастики, как и ремонт топливного бака в ручную.

                        • vanxant
                          /#10322487 / +1

                          Да не нужны никакие мембраны. Стенки камер внутри бака — да, нужны. Чтобы последняя (перед насосом) камера имела объём в пару процентов, но всегда была заполнена полностью. Остальное — геометрия и умение делать топливозаборники переливов из других камер.

                          • Gozdi
                            /#10322503

                            изначально ответил, что есть криоматериалы, годные для решения подобных задач.

      • x67
        /#10321261

        Попавшая в насос льдинка может привести к взрыву двигателя

        Художественное преувеличение. Насколько мне известно, на РН используются центробежные и осевые насосы, которые во первых более толерантны ко всякой грязи в отличие от плунжерных и шестеренных насосов, а во вторых при повышении давления топлива, его температура уже не позволит добраться «льдинкам» до тех мест, где они способны «взорвать» двигатель. Ну и фильтры решают (если они там есть)

        Даже 3-5 % — очень хорошо. Это значит, что проблема решается на 95 %, оставшиеся проценты можно «догнать» быстродействующей системой стабилизации, которая выжрет топлива, конечно же, но при этом проблема уже не кажется такой опасной.

        Не знаю, насколько актуальна такая идея сейчас с конструктивной точки зрения, но разделение газа наддува и топлива поршнем может решить сразу много проблем и с колебаниями топлива и с качеством транспортировки топлива из бака в трубопроводы.

        • vanxant
          /#10321369 / +2

          Художественное преувеличение

          Вообще-то аварии из-за образования шуги были. Да что там, тот же Маск совсем недавно пополнил космодромную группировку спутников из-за замерзшего окислителя.
          оставшиеся проценты можно «догнать» быстродействующей системой стабилизации

          Какой там… Вы себе не представляете, КАК колбасит топливо в полупустом баке во время манёвров. Бывает, что 20% снизу это топливо как жидкость, 20% сверху — газ наддува, а 60% по центру — дичайшая смесь из волн, брызг и пены. Причём это «снизу» относительно топливозаборника может быть под углом градусов 40.

    • GermanRLI
      /#10321195

      Не уверен, работает ли это для жидких топлив, но у твердых, удельный импульс растёт с ростом начальной температуры топлива. Причём это верно не только для ракет, но и для ствольной артиллерии.

      • hokum13
        /#10321357

        Речь о доставке и складировании топлива на орбите, до начала практического использования. Растопить лед (тем более метановый) на нашей орбите — занятие не из невозможных. Ставите солнечный_коллектор/солнечную_батарею_с_тэном и плавите. Все таки «зона Златовласки».

        Да и помнится в ЖРД закрытого цикла сопло охлаждается как раз компонентами топлива (по спиральной трубке). Соответственно топливо набирает температуру и давление, устраняя тем самым потребность в газах наддува. В РД-270 вообще оба компонента газифицируются так. В raptor-е вроде та же идея.

      • Valerij56
        /#10321435

        Не работает, так как резко уменьшается плотность жидкого метана и кислорода, а значит растёт необходимая мощность турбонасоса.

  11. tnenergy
    /#10320687 / +3

    Комментарии не читал, может быть я и повторяюсь.


    Довольно очевидно, что следующий шаг в развитии SpaceX должен опираться на принципиально новые рынки вывода на орбиту. До 2017 года SpaceX отъедал у конкурентов рынок существующий ~20 коммерческих выводов в год и еще ~20 внутриамериканских выводов, которые есть надежда перераспределить в свою пользу.


    Поскольку доля SpaceX не может быть 100%, разумно говорить, что примерно на 25 выводах в год спейсы упрутся в потолок, причем из этих 25 выводов всего буквально 2-3 будут требовать Heavy.


    Подобная ситуация не оправдывает даже создание многоразовых ступеней (дешевле штамповать бустер раз в неделю, чем содержать завод, который выпускает 3 бустера в год параллельно оплачивая межполетную подготовку бустера)


    Собственно и в утекших год назад планах SpaceX видна попытка выйти на новый рынок — это создание орбитального интернет-провайдера. Проблема только в том, что совершенно не очевидно, что этот рынок в итоге возникнет: низкоорбитальные группировки существуют уже 20 лет и пока не видно вариантов, как бы они могли отвоевать массового клиента у наземных операторов (а нужны сотни миллионов клиентов).


    Кроме низкоорбитальной связи фактически не видно вариантов, которые могли бы кратно вздуть рынок запусков. Возможно, тут помог бы какой-то вариант орбитального туризма, но опять же, с ценниками в десятки миллионов долларов это точно не будет массовым вариантом, хотя наверное несколько десятков клиентов за десять лет набрать можно.


    Все остальные варианты опять опираются на космические госбюджеты, которые не имеют тенденций к росту — а значит тоже не способны быть драйвером.


    Итого: SpaceX успешно преодолевает разнообразные технологические барьеры, но может споткнуться о ограниченность рынка. Собственно, эта ограниченность рынка уже похоронила на раннем этапе многие начинания, хотя никто не заходил так далеко, как Маск.

    • Valerij56
      /#10320749

      Подобная ситуация не оправдывает даже создание многоразовых ступеней (дешевле штамповать бустер раз в неделю, чем содержать завод, который выпускает 3 бустера в год параллельно оплачивая межполетную подготовку бустера)
      Вы забыли о том, что большую часть массы доставленной на орбиту системы составляет топливо. Имея многоразовую верхнюю ступень-танкер для Фалькона Хэви и верхнюю ступень, приспособленную для заправки на орбите (опционально ещё «заправку» на орбите), в то время, когда у ва нет заказов, вы запускаете на орбиту топливо. Отправка в дальний космос тяжёлой АМС будет требовать не одного, а примерно пяти-шести запусков, но суммарные расходы будут меньше, чем один запуск Дельты-4 Хэви.

      Вы зря не прочитали полностью статью. Маск вполне оправдано надеется стать провайдером для доставки к Луне людей и грузов, а строительство и содержание ЛОС (Лунной Орбитальной Станции) требует весьма приличного трафика.

      • tnenergy
        /#10320793 / +2

        Я статью прочел, а вы мой комментарий — нет. Вопрос прост — кто оплатит эти тяжёлые АМС и траффик на лунную станцию?

        • x67
          /#10321273

          Государство. Оно всегда будет поддерживать высокотехнологичные отрасли, связанные с военкой и космосом.

          • vanxant
            /#10321383 / +2

            А какая, простите, военка на Луне?

            • Valerij56
              /#10321875

              Военка может быть на ГСО и высоких орбитах, с точки зрения космонавтики от Луны это отличается не сильно. Трафик на Лунную Станцию, я считаю, оплатят частники, не без участия государства. Конечно, государство тоже серьёзно вложится, но, как сказала Гвинн Шотвел, они не ожидали такого количества желающих облететь Луну. Когда всё наладится 150 миллионов (а потом и дешевле) может стоить неделя на Луне…

      • pnetmon
        /#10320801 / +1

        Маск вполне оправдано надеется стать провайдером для доставки к Луне людей и грузов, а строительство и содержание ЛОС (Лунной Орбитальной Станции) требует весьма приличного трафика.

        Которая по планам в текущее время большого ежегодного трафика и не требует. Агенства ограничены выделяемыми деньгами, и даже при небольшой цене запуска стоимость ПН не очень уменьшается.
        Вопрос как считать количество запусков к Луне в штуках или в % от мировых?.. А то хочется сказать максимум 10 общемировых запусков в год к Луне на ближайшие 15 лет. Вот сколько 10 запусков будут составлять от общего числа запусков?
        Ну конечно можно пофантазировать про НОО, там тоже трафик по расчетам пока не очень большой. Не считая OneWeb и аналогов.

        • Valerij56
          /#10321879

          Которая по планам в текущее время большого ежегодного трафика и не требует.
          Выделил ключевые слова.

          А то хочется сказать максимум 10 общемировых запусков в год к Луне на ближайшие 15 лет. Вот сколько 10 запусков будут составлять от общего числа запусков?
          Очень сильно ошибаетесь. Когда появится возможность, частники перестанут ждать государство, и государствам придётся поторопиться.

      • vanxant
        /#10320919

        Маск вполне оправдано надеется стать провайдером для доставки к Луне людей и грузов

        Ну а Роскосмос потихоньку пилит ядерный орбитальный буксир. Его тоже нужно заправлять (рабочим телом и фреоном), но объёмы несопоставимы.
        строительство и содержание ЛОС (Лунной Орбитальной Станции) требует весьма приличного трафика

        Только первыми на Луну придут китайцы, и никакого Маска там не будет от слова совсем.

        • Valerij56
          /#10321925 / +1

          Ну а Роскосмос потихоньку пилит ядерный орбитальный буксир. Его тоже нужно заправлять (рабочим телом и фреоном), но объёмы несопоставимы.
          Вот именно — «пилит».

          Только первыми на Луну придут китайцы, и никакого Маска там не будет от слова совсем.
          Возможно. Лендер для Луны лучше водородный или на вонючке. Не уверен, что Маск его будет делать. Вот доставить на ОЛО (Около Лунаая Орбита) другое дело.

          А про китайцев… Первыми — оно вряд ли, хотя они там будут.

          • vanxant
            /#10322089

            Вот именно — «пилит».

            Иногда лучше «пилить», чем говорить, да.
            Пока что ситуация такая, что любой чих Маска в уборной вызывает десять статей на ГТ.
            А то, что тот же межорбитальный буксир три года как проходит испытания — знают только люди, работающие или работавшие в отрасли.
            А про китайцев… Первыми — оно вряд ли, хотя они там будут.

            У китайцев уже есть ракета, которая уже многократно летала на Луну, и уже есть пилотируемый корабль, который многократно возил и возвращал живых тайконавтов. А ещё у них есть первая в мире по ВВП экономика, коммунизм и национальная идея быть первыми на Луне.
            Ну вы можете продолжать верить, что Маск, у которого пока что много слов, но нет «железа», и который просто-таки нищеброд по сравнению с китайцами, их обгонит.

            • voyager-1
              /#10322211 / +1

              Пока что ситуация такая, что любой чих Маска в уборной вызывает десять статей на ГТ.
              Потому-что его ракеты летают на самом деле, а не в мечтах Роскосмоса, как «Ангара» и остальные «Сункары». И положа руку на сердце — у переделанного ITS сейчас больше шансов полететь, чем у ТЭМа.
              А то, что тот же межорбитальный буксир три года как проходит испытания — знают только люди, работающие или работавшие в отрасли.
              Это вы о производстве и тестах прототипов его составных частей (которое к концу следующего года должно закончиться) так гордо «три года проходит испытания» заявляете? Так вот самого ТЭМа не будет до 2025-го года точно, зато будет его бумажный проект за 3,8 млрд рублей.
              Иногда лучше «пилить», чем говорить, да.
              «Пилить» у них пока плохо получается, ибо от самой амбициозной части проекта (капельного радиатора) — уже отказались. Что от проекта останется к 2025 году? Будет ли вообще построен образец для лётных испытаний (с учётом планомерного урезания бюджета Роскосмоса)?
              А ещё у них есть первая в мире по ВВП экономика, коммунизм и национальная идея быть первыми на Луне.
              1) ВВП по ППС — я вам первый в мире и у Никарагуа смогу нарисовать, если угодно. А до реального первого места — им ещё далеко.

              2) Коммунизма с рыночной экономикой «для избранных» — не бывает. Чем такой — уж лучше тогда никакого.

              3) Не первыми, а вторыми. Хотя они конечно молодцы, что смогли достигнуть того что США сделало 50 лет назад, но вот с «национальной идеей» — они пробудут на Луне те же три года (ну пять лет максимум) а потом вернутся обратно «победив» (вопрос только — кого?). Так что могут в принципе и не лететь — для человечества от этого проку всё равно не будет.
              Ну вы можете продолжать верить, что Маск, у которого пока что много слов, но нет «железа», и который просто-таки нищеброд по сравнению с китайцами, их обгонит.
              А вы можете верить в нарисованную китайскими идеологами победу коммунизма, или в то что тайконавты первыми на Луне из людей побывают. Это впрочем ничем не лучше «веры» в Маска только потому-что это Маск. На самом деле надо реальные действия сравнивать, и то что к ним повлекло (а вот об первопричинах вы как раз забываете):

              Прежде чем начинать лунные программы Китая и SpaceX сравнивать — надо на причины их возникновения взглянуть. И если Китай отправляется на Луну чтобы доказать кому-то что они могут туда попасть (как США раньше), то вот SpaceX свою лунную программу рекламирует только на случай если один блондин в Белом доме вдруг решит ещё и с Китаем гонки устраивать (чтобы за счёт этой лунной программы получить средства на разработку части из технологий необходимых для Марса).

              Поэтому сравнение SpaceX и Китая в данном случае не корректно: Китаю важно первыми на Луну попасть, и за это они готовы «платить втридорога»; SpaceX нужны технологии на будущее, и Луна — лишь повод получить финансирование, а какими они там будут — вторыми или десятыми — их не волнует. Поэтому тайконавты вполне могут быть вторыми на Луне, а астронавты от SpaceX вполне могут прибыть на Луну третьими уже тогда, когда след тайконавтов от туда уже простынет.

              • vanxant
                /#10322423 / -2

                его ракеты летают на самом деле, а не в мечтах Роскосмоса, как «Ангара»

                Может вы что-то пропустили, но Ангара таки уже летает. Мало, дорого, и не во всех комплектациях, но летает. Также летают Протоны, Союзы, Зениты, Рокоты и еще много чего. В случае, если в условной Ангаре находят баг, останавливаются полёты Ангары, а не всех российских ракет.
                Это вы о производстве и тестах прототипов его составных частей

                Нет. У меня был якорь в пропуске, так что имею свои источники. Больше сказать не могу, так как минимум ДСП.
                И это проблема, потому что никто из тех кто знает, не может об этом рассказывать.
                Просто в какой-то момент русские ВНЕЗАПНО освоят ядерный буксир. Так же как сейчас они ВНЕЗАПНО освоили гиперзвук. 20 лет работали, но об этом никто не мог говорить из-за формы. А тут бац, текущий президент решил, что политически целесообразно немного рассекретить, щёлкнул пальцами — и вот оно вам.
                Не первыми, а вторыми

                Я не сторонник лунных заговоров) Имелось ввиду «первыми в XXI веке». В гонке, кроме Маска, в забеге участвует ещё и Индия. Не считая Ирана, Северной Кореи и прочих аутсайдеров. Ну и Роскосмос что-то такое постоянно декларирует в перспективе «сегодня + 30 лет», чтобы держать конкурентов в тонусе.

                PS. Нет предела человеческой мерзости.
                Всякие там микросхемы, аккумуляторы, панели — Маск не в собственном гараже вытачивает. А покупает угадайте где. И вероятность диверсии — это не то что вероятность, это данность. Знаю как минимум две «южных» страны, которые уже хлебнули на этом г… на — нет, не от китайцев, от американцев. Техника проходит все испытания, улетает в космос, включается, а потом ой — и через два месяца всё.

            • Valerij56
              /#10322361 / +1

              Уважаемый vanxant, развёрнутый ответ вы уже получили от не менее уважаемого voyager-1

              Я лишь только подчеркну, что никакого ТЭМа не будет без капельных холодильников, а эту технологию необходимо отработать на МКС. Так как такая отработка до 2025 года не запланирована, то до 203? годов никакого ТЭМа не будет. Короче. я точно не доживу, потому и обсуждать не интересно.

              • vanxant
                /#10322455

                Да бред про капельные холодильники. Идея хорошая, но никто не испытывает сразу несколько принципиально новых технологий.
                Ну, была попытка с Фобос-грунтом, но на этом всё.
                Сначала полетит реактор с обычными термоэмиссионными преобразователями и классическими радиаторами. Отладят реактор. Потом, наверное, поставят турбо-машинные преобразователи. И лишь в конце — капельные радиаторы.
                Ну или отладят капельники смешной мощности на МКС.

                • Valerij56
                  /#10322481 / +1

                  А какие там принципиально новые технологии, кроме капельных холодильников? Реакторы на орбите уже летали, ионные двигатели — тоже, а без капельных холодильников масса реактора становится запредельной, и МОБ лишается всякого смысла.

                  Кстати, в Мобе изначально именно реактор с турбомашинным преобразователем, и он уже испытан в Курчатнике. Без него это не МОБ, а реактор для каких-то иных целей.

                  • vanxant
                    /#10322485

                    Т.е. вы считаете, что реактор — это такой пирожок, взял у бабушки со стола и поехали?
                    Какой там мощности реакторы уже летали? В каком году последний раз это было? На каком, собственно, топливе они летали — не на оружейном ли?..

                    • Valerij56
                      /#10322495

                      Это не мои проблемы, это проблемы Курчатника. И, на сколько я знаю, Курчатник эти проблемы успешно решил, а вот у Энергии даже эскизный проект космического аппарата не завязался. Сейчас делается вторая итерация, температура теплоносителя снижена. Но проект отодвинут за 2025 год, а это почти навсегда.

  12. kaichou
    /#10320787 / -1

    Пост о том, как манипулируя разницей между стоимостью и себестоимостью можно любую нужную ракету сделать выгоднее/невыгоднее другой.

  13. voyager-1
    /#10320789

    Поскольку доля SpaceX не может быть 100%, разумно говорить, что примерно на 25 выводах в год спейсы упрутся в потолок, причем из этих 25 выводов всего буквально 2-3 будут требовать Heavy.
    У них пока 45% рынка (график выше) и намерение сделать 27 запусков за год. На следующий год их доля должна подняться ещё на треть, и за долю Европы (очень надёжной Ариан-5) — сложно, но можно побороться. Так что я скорее за 35-40 пусков в год в перспективе, а вот на счёт общей идеи и Falcon Heavy — согласен.
    Кроме низкоорбитальной связи фактически не видно вариантов, которые могли бы кратно вздуть рынок запусков.
    Я думаю что предприниматели что-нибудь придумают: когда появились первые спутники никто не думал об спутниковой связи и прогнозах погоды (как и куче других целей ДЗЗ). Со снимками Земли из космоса с периодом в несколько минут — с помощью них можно будет даже парковочное место искать.
    Возможно, тут помог бы какой-то вариант орбитального туризма, но опять же, с ценниками в десятки миллионов долларов это точно не будет массовым вариантом
    Ценник у SpaceX сейчас — 20 млн $ за кресло для астронавтов NASA (от Роскомоса уже 81 млн $), а без их требований садиться в воду, и каждый раз делать новую капсулу — ценник может значительно упасть (тем более новый Дракон уже на Block 5 будет летать, а он должен дешевле обходиться).

    Так что ценник ниже 10 млн $ за билет (против 50-ти у Роскомоса) в ближайшем будущем — я думаю реален. И ограничений в две недели на полёт как в случае Роскосмоса (время смены экипажей МКС) — у них не будет. Так что число желающих думаю должно значительно прибавиться.

    • tnenergy
      /#10320811 / +1

      27 запусков в год — это не равно доле 45%, и определяется очередью на запуск. Я думаю 25 пусков, как политически оправданная доля более реалистичная чем 45 (45 запусков в год — это больше половины всех пусков, включая те, которые ни при каких условиях не уйдут на SpaceX и примерно равно доле всех пусков, которые могут быть перераспределены).


      Насчёт туризма, не готов давать оценки стоимости и цены. Я исхожу из консервативных 20-30 млн долларов — такую сумму способны в мире заплатить десятки тысяч человек, вопрос лишь в том, какая доля из них хочет это сделать. Снижение с 20 до 10 рынок повысит, но сначала хотелось бы увидеть запуски Falcon 9 по 15-20 млн долларов.

      • konst90
        /#10320853 / +2

        сначала хотелось бы увидеть запуски Falcon 9 по 15-20 млн долларов.

        Запуск грузового Dragon к МКС стоит примерно 130 млн долларов.
        Dragon Crew — 7 мест.
        Учитывая, что в грузовике есть система жизнеобеспечения и САС — разница в цене будет небольшая. Так что 20 млн за место вполне реальны.

        • tnenergy
          /#10321321 / +2

          Команда туристов из 7 человек в 20 кубометрах и ни одного штатного пилота? Ну-ну.


          Кстати, выше уже уверенно заявили про ценник "ниже 10 млн".

          • Valerij56
            /#10321491 / +1

            Команда туристов из 7 человек в 20 кубометрах и ни одного штатного пилота? Ну-ну.
            Расчёт на снижения запуска Фалькона плюс Дракона. Вполне возможно, так как приведёт к росту трафика и дохода. Правда, тесновато (в Драконе, ЕМНИЛ, 10 куб.м. обитаемого объёма, но несколько часов до станции можно потерпеть. Возможны рейсы «комфорт класса» или даже индивидуальные — только плати.

            Кстати, выше уже уверенно заявили про ценник «ниже 10 млн».
            Не он, а voyager-1 Такое возможно, но, вероятно, только когда Маска подожмут конкуренты. За это время он научится сажать вторую ступень…

    • pnetmon
      /#10320987

      У них пока 45% рынка (график выше) и намерение сделать 27 запусков за год.

      Я бы не доверял всяким планам составленных по информации поданной в разное время, особенно на основании заявлений сделанных несколько лет назад. Есть слова представителей компании по планам, на них и надо ориентироваться.


      Ценник у SpaceX сейчас — 20 млн $ за кресло для астронавтов NASA (от Роскомоса уже 81 млн $)

      Слова про 20 это 2014 год, в англоязычной вики желательно почитать про условия — 160млн за запуск корабля при заказе 4 в год. Потом стало непонятно как трактовать.
      У Роскосмоса эта цена которую они ломят (к слову места проданные Боингу были чуть дешевле), а не цена у Роскосмоса, т.к. туристу они продавали место за 52.


      К сообщению ниже


      Dragon Crew — 7 мест. Учитывая, что в грузовике есть система жизнеобеспечения и САС — разница в цене будет небольшая. Так что 20 млн за место вполне реальны.

      У Дракона сейчас по контракту с НАСА не 7 мест, а 4 (в 2015 представили 5 местную капсулу). Цену за место для НАСА можно узнать разделив контракт на доставку на количество полетов и астронавтов, там далеко от 20 за место.

      • Valerij56
        /#10321521

        У Дракона сейчас по контракту с НАСА не 7 мест, а 4 (в 2015 представили 5 местную капсулу). Цену за место для НАСА можно узнать разделив контракт на доставку на количество полетов и астронавтов, там далеко от 20 за место.
        Расчёт не верен, так как в контракте, кроме полётов, разработка пилотируемого корабля, да и число полётов указано максимальное для каждой фирмы. То есть запланировано всего 12 плановых полётов, и 4 тестовых (по два SpaceX и Боинг). Сейчас каждой фирме финансируется подготовка к четырём полётам, двум испытательным и двум регулярным. Каждая фирма выполнит от 4 до 8 регулярных полётов (в сумме — 12).

        При этом по отдельному Закону, в отличии от других программ по COTS, последний этап программы разработки пилотируемого корабля для доставки экипажа финансируется по схеме «затраты плюс прибыль».

  14. malishich
    /#10321051

    Остаётся пожелать Роскосмосу быть более гибким и активным в сфере борьбы за рынок пусковых услуг. Также думаю, что страховки у Роскосмоса за пуски это некий экономический рычаг запада, убрав который можно значительно снизить стоимость пуска. Переговоры с РК тут надо вести, и отправная точка — «все все останутся не у дел и без денег». Ведь врядли, что Протоны статистически хуже чем ракеты Илона. Но тем не менее не вижу цифр по страховым ставкам у Spacex.

  15. x67
    /#10321209

    Более низкая стоимость Протона-М с лихвой компенсируется более высокой ставкой страхования для запусков на нем

    Начиналось все красиво — с картинок с числами, а вот по этому пункту приведите также числа и источники. Домыслы тут неуместны, имхо.
    По моему мнению, при попытке так состыковаться проявится неучтённая сейчас проблема. Дело в том, что очень сложно точно маневрировать на орбите с полупустыми баками, в которых сотни тонн топлива

    А эта проблема решается установкой перегородок и небольшим усложнением системы управления, причем решалась она даже добросовестным студентом по программам лабораторных работ 80х годов, не говоря уже о квалифицированных инженерах.
    Статья конечно интересная, но в целом это больше крик души, мечты о грядущем, нежели выжимка из реальности ближайшего будущего. Даже первая картинка нам мягко намекает, что речь идет о полностью возвращаемых РН в теоретическом пределе, до которого еще надо добраться. А ведь непонятно еще, какова будет статистика для первых ступеней через 5-10 лет. Дело не в том, что Маск и компания не смогут. Смогут, но технические особенности реализации, уровень используемых технологий навряд ли оставят эти оптимистичные инфографики без изменения. Поэтому надеяться на расположение сильно ниже пунктирных линий не стоит.

    • Valerij56
      /#10321745 / +1

      Начиналось все красиво — с картинок с числами, а вот по этому пункту приведите также числа и источники. Домыслы тут неуместны, имхо.
      Держите:

      Ссылки на стоимость страховки
      11.11.2015
      Интересная инфа по сабжу на сайте ГПКС — _http://rscc.ru/tenders/

      Стоимость аппарата — 198 миллионов Евро, что эквивалентно сумме 14,7 миллиарда рублей. Нехило.

      ГПКС хочет застраховать его и готово заплатить за это 2,3 миллиарда рублей или 31 миллион Евро, что составляет 15,66% от страховой суммы. _http://rscc.ru/tenders/944/ Омайгад.

      Это, без сомнения, треш в квадрате — 1) за месяц до запуска не иметь страховки 2) платить за это 2,3 ярда.


      Серия аварий носителей «Протон» (с 2010 года нештатные ситуации с этими ракетами случались каждый год, последняя произошла 16 мая 2015 года) заметно увеличила стоимость страхования космических аппаратов, выводимых на орбиту с помощью «Протонов». Например, ФГУП «Космическая связь» (ГПКС) в начале этого месяца объявило о проведении открытого конкурса на страхование запуска и эксплуатации на орбите спутника «Экспресс-АМУ1», который будет запущен в декабре текущего года. Начальная цена заявки 2,3 млрд рублей, страховая сумма — 14,7 млрд рублей. То есть ГПКС готов страховать запускаемый «Протоном» аппарат по ставке 15,6%.

      Риски непосредственно «Протона» сейчас страхуются по ставке 12–13%, а остальное — это риски утраты аппарата уже после его отделения, — поясняет директор департамента аэрокосмических рисков ООО «Аон Рус – Страховые Брокеры» Алексей Ткаченко. — Несколько лет назад сам «Протон» страховался по ставке 7%.

      Самым надежным носителем тяжелого класса сейчас является европейская ракета Ariane 5. По словам Ткаченко, спутники, выводимые этой ракетой, страхуются по тарифу на уровне 5–6%.

      — Польза от таких роуд-шоу, как у «Хруничева», безусловно, есть, страховщики давно предлагали устраивать нечто подобное, — говорит Ткаченко. — Страховщики очень любят прозрачность. Такое мероприятие пройдет впервые. Тем не менее в краткосрочном периоде существенного снижения тарифов ожидать не стоит — для этого нужна серия из удачных запусков, около 10 подряд. Отмечу, что брифинги по причинам отказов «Хруничев» и ILS проводят на высоком уровне, благо опыт есть. Но пока доверие страхового рынка к «Протонам» не вернулось, потому что каждый раз причину нештатной ситуации выявляли, по ней принимались меры, а затем авария случалась по какой-нибудь другой причине.
      Это здесь, 19 ноября 2015.

      Тем не менее, в прошлом году цена страховки (в %) на Ариан была примерно такой же, как и на Ф9 (~5.5%-6%). Несмотря на очевидную разницу в статистике для этих двух носителей. Более того, после сентябрьского бабаха страховая премия на Ф9 (существенно) не выросла (проходила такая инфа). А на б/ушный пуск вообще не выросла (по словам клиента, «сотые доли процентного пункта»).
      Это здесь, 31.03.2017

      Сложно искать высказывания инсайдеров

    • Valerij56
      /#10321769 / +1

      А эта проблема решается установкой перегородок и небольшим усложнением системы управления, причем решалась она даже добросовестным студентом по программам лабораторных работ 80х годов, не говоря уже о квалифицированных инженерах.
      Вот здесь впечатления инженера от реальной работы в этом направлении. Давайте поспорим в том треде?

      Статья конечно интересная, но в целом это больше крик души, мечты о грядущем, нежели выжимка из реальности ближайшего будущего.
      Согласен, я даже этого не скрываю.
      Поэтому надеяться на расположение сильно ниже пунктирных линий не стоит.
      Мне достаточно пунктирных линий.

  16. Wizard_of_light
    /#10321337

    Сильно удивил предполагаемый график по «Скайлону». Выходит, он экономически неэффективен уже на этапе проектирования и чисто ради британской гордости разрабатывается.

    • Valerij56
      /#10321751 / +1

      Из-за технологической новизны Скайлона срок его разработки очень велик. Первоначально он сравнивался с одними ракетаи, пока делают появились другие и начала продвигаться многоразовость. И, кстати, эффективность Скайлона можно значительно увеличить, сделав на его базе двухступенчатую АКС.

  17. VadimRublev
    /#10322363

    Хоть заспорься.
    Всё так. Согласен.