Не может быть двух видов медицины: учёные критикуют гомеопатию и предупреждают о значительных рисках для здоровья +33

- такой же как Forbes, только лучше.



Научный консультативный совет европейских академий (EASAC) опубликовал 12-страничное заявление, в котором призывает усилить критику гомеопатических продуктов. В частности, тех рекламных деклараций о пользе для здоровья и научных методах, которые делают производители таких продуктов. Учёные подчёркивают фундаментальную важность того, чтобы потребителям и пациентам предоставлялась точная и ясная информация об эффективности лекарств. Для этого нужно внедрить стандартную, основанную на фактах официальную методику, как сообщать об эффективности продуктов, об их безопасности и качестве — и нормативно-правовую базу для регулирования рекламы таких лекарственных продуктов.

Научный консультативный совет считает, что «реклама и использование гомеопатических продуктов несёт в себе значительные риски», особенно в связи с тем, что рынок гомеопатии в Великобритании и США продолжает увеличиваться. В Евросоюзе это рынок с оборотом €1 млрд, который растёт на 6% в год, в США — $3 млрд. В некоторых странах значительная часть населения (до 13%) покупает такие продукты.

Всё больше распространяются идеи типа «подобное лечит подобное», «у воды есть память». И это действительно очень опасно.

Хотя многие гомеопатические продукты — просто безвредное плацебо, но опасно само распространение таких антинаучных идей. Люди верят в них, принимают плацебо — и воздерживаются от эффективного лечения, в результате чего подвергают опасности своё здоровье. То есть гомеопатия наносит реальный вред здоровью людей.

EASAC даёт регулирующим органам Евросоюза следующие рекомендации:

  • установить регламент, который не допустит ложных заявлений об эффективности гомеопатических продуктов и не допустит вводящей в заблуждение рекламы;
  • устранить упоминание гомеопатического лечения из программ здравоохранения;
  • ввести требование, чтобы производители гомеопатических продуктов чётко указывали состав продуктов и точное количество каждого вещества.

Учёные заявляют, что нет и не может существовать так называемой «альтернативной медицины». Не существует двух видов медицины — обычной и альтернативной. Есть только медицина, которая соответствующим образом проверена, и та, которая нет.

Сам термин «альтернативная медицина», вообще говоря, следовало бы запретить. Но на практике, наоборот, она получает всё большее распространение. В это сложно поверить, но её иногда рекомендуют сами доктора и она изучается в высших учебных заведениях, научными сотрудниками в лабораториях! Последний случай — Калифорнийский университет в Ирвайне объявил о запуске программы изучения так называемой «интегративной медицины», которая включает в себя как традиционную, так и альтернативную медицину для «комплексного лечения» людей.

В оправдание уважаемого академического учреждения можно сказать, что эту программу они запустили после получения гранта в размере $200 млн от миллиардеров Сьюзан и Генри Сэмюэли, видимо, убеждённых сторонников гомеопатии.

Тем не менее, запуск такой программы в Калифорнийском университете — вопиющий случай, который вызвал широкую общественную критику. Хотя это не первая подобная программа (ранее примерно такие же открыли Калифорнийский университет в Сан-Франциско, Университет Джонса Хопкинса, Университет Дьюка и другие). Здесь уникальность в том, что программу «интегративной медицины» возглавили два авторитетных доктора наук, оба с солидным опытом работы в традиционной медицине и многолетним опытом проведения научных исследований, которые финансировали Национальные институты здравоохранения США, основной центр правительства США, ответственный за исследования проблем здравоохранения и биомедицины. Специалисты объясняют своё решение тем, что медицинские школы слишком консервативны и медленно принимают новые способы лечения, даже если те показывают многообещающие результаты. Эта программа в Ирвайне поможет ускорить исследование таких альтернативных методов лечения.

Критики предупреждают, что «альтернативная медицина» не ограничивается безвредными плацебо. Есть множество разнообразных видов лечения типа исцеления энергией, гомеопатического пчелиного яда, внутривенных минеральных вливаний. Фантазия гомеопатов поистине безгранична.



Комментарии (321):

  1. vconst
    /#10329705 / +22

    Не надо предупреждать и рекомендовать. Гомеопатию надо запретить как опасное мошенничество. Только это очень сложно сделать, ибо продавая сладкую воду по сто баксов за флакончик — можно заколачивать такие бабки, что легко купить пролоббировать кого и что угодно.

    • andrewzhuk
      /#10329715

      Смысл запрещать то, для чего нет четкого определения. Читаю такие комментарии и понимаю, что от уровня госдумы не так и далеко ушли. Может попробовать все-таки про стандартизацию поговорить, например? Этим весь мир занят, пока мы запрещаем и запрещаем все, что угодно. Взять хотя бы тему с Google Global Cache, которой писали здесь на днях.

      • Gryphon88
        /#10329735 / +1

        если оно «не является лекарственным средством», то как его стандартизировать? остаётся только запрещать продавать в аптеках и назначать по рецепту. Ну или менять закон «О рекламе», чтобы была возможность хоть за что-то зацепиться и привлечь, например, за мошенничество.

        • Andy_Big
          /#10329773

          Просто запретить его рекламу, как запретили для алкоголя и табака. Ну и запретить его назначение врачами.

          • mayorovp
            /#10329781 / -1

            Алкоголь и табак определяются по составу. А тут что запрещать-то? Сладкую воду?

            • rPman
              /#10330383 / +2

              лекарственные средства, не содержащие в значимых количествах вещества, призванные (список аффилированных учреждений) помогать или лечить болезнь.

              сейчас практически все государственные медучреждения и скорая назначают лекарства плюс гомеопатические средства, это страшно!

              • ReakTiVe-007
                /#10330419 / -1

                Запретить не получится, деньги от индустрии повезут на грузовиках и поездах. А зачем запрещать собственно? Обязать производителей сих поделий писать что гомеопатия(а сейчас вроде так и есть), а дальше естественный отбор… Выживает умнейший(кто пошел ко врачу и принимает и тратит деньги только на реальные лекарства), и сильнейший, кто выздоровел сам с гомеопатией(знаю шанс 1 к 1000 но все таки).

                • rPman
                  /#10330685 / +5

                  Когда валяешься в предневменяемом состоянии с температурой 42, родня, пойдет и купит те лекарства, которые пропишет врач.

                  А врач пропишет плацебо, в добавку к полезному лекарству Все довольны, кроме карманов.

                • SerJ_82
                  /#10333893 / +4

                  Сейчас пишут «гомеопатическое лекарственное средство» А нужно чтобы было: «гомеопатическое средство. Не является лекарством», как в БАД.

              • Murmand
                /#10330941

                Вот к слову мой ребенок в свои 2 года подхватил стоматит и докторша ничего кроме арбидола ему не прописала.

                • GerrAlt
                  /#10331341

                  Все же следует различать аллопатические препараты ("обычные") пусть со спорной или толком не доказанной эффективностью и гомеопатические. Иначе вместо четкого понимания предмета обсуждения будет каша из понятий, а этого только и надо сторонникам "подобности".

                  • BigBeaver
                    /#10331597 / +5

                    аллопатические
                    Все же не стоит применять гомеопатические термины в приличном обществе)

                    • GerrAlt
                      /#10332005 / +1

                      Ок, пусть будут «препараты, выполненные по правилам доказательной медицины»

                      • BigBeaver
                        /#10332011

                        А теперь противоречие с

                        пусть со спорной или толком не доказанной эффективностью пусть со спорной или толком не доказанной эффективностью

                        • GerrAlt
                          /#10333843

                          А в чем противоречие?

                          «Обычные» препараты содержат в себе вещества, объявленные действующими, в известных кол-вах, всегда значительно, на порядки, превыщающих концентрации веществ, объявленных действующими в гомеопатических препаратах. Да, реальная эффективность этих веществ временами может быть сапоставима, либо казаться сапоставимой в силу отсутсвия должных исследований, но методика приготовления кардинально разная, поэтому важно не смешивать эти понятия.

                          • BigBeaver
                            /#10333861 / +1

                            В том, что вещи не делятся на «гомеопатические» и «с доказанной эффективностью». Да и само выражение «выполненные по правилам доказательной медицины» применяется к исследованиям эффективности препаратов, а не к самим препаратам.

                            • GerrAlt
                              /#10333935 / -1

                              А где я делю на «гомеопатические» и «с доказанной эффективностью»?

                              Я пишу так:

                              Все же следует различать аллопатические препараты («обычные») пусть со спорной или толком не доказанной эффективностью и гомеопатические.


                              После правки получается так:
                              Все же следует различать препараты, выполненные по правилам доказательной медицины («обычные») пусть со спорной или толком не доказанной эффективностью и гомеопатические.

                              • BigBeaver
                                /#10333951 / +1

                                Все же следует различать аллопатические препараты («обычные») пусть со спорной или толком не доказанной эффективностью и гомеопатические..
                                Все же не стоит применять гомеопатические термины в приличном обществе)
                                Ок, пусть будут «препараты, выполненные по правилам доказательной медицины»
                                А где я делю на «гомеопатические» и «с доказанной эффективностью»
                                Вы уверены, что тут все хорошо? Ну либо как-то полностью сформулируйте мысль чтобы мне не додуиывать. что к чем относится.

                                • GerrAlt
                                  /#10333961

                                  А что вам не нравится в

                                  пусть со спорной или толком не доказанной эффективностью и гомеопатические
                                  ?

                                  Речь идет о том, что есть препараты, которые выполняются по правилам доказательной медицины, но де-факто не имеют в своем портфолио серьзных исследований своей эффективности, и что все равно, даже несмотря на это, такие препараты не надо ставить в один ряд с гомеопатическими.

                                  Если посмотрите на изначальный комментарий, к которому был оставлен мой, то видно что там упоминался препарат не являющийся гомеопатическим, хотя во всей цепочке комментариев и в статье говорили именно о гомеопатии, именно на этот нюанс я и указал.

                                  • BigBeaver
                                    /#10333969 / +1

                                    есть препараты, которые выполняются по правилам доказательной медицины, но де-факто не имеют в своем портфолио серьзных исследований своей эффективности
                                    Вот это не нравится.

                                    • GerrAlt
                                      /#10333977

                                      Вы не согласны с тем что такие препараты существуют, или с тем что они не являются гомеопатическими?

                                      • BigBeaver
                                        /#10334005 / +1

                                        Да. Если эффективность не доказана, то это не препарат доказательной медицины, в чем вопрос?

                                        Ваша классификация в принципе ущербна. Если вас интересует только работает препарат или нет, то вас не должно интересовать, гомеопатический он или нет. Прошел проверку методами доказательной медицины — вперед. Не прошел — закопать.

                                        • GerrAlt
                                          /#10334033

                                          Совершенно согласен с вами в методике, но одно лишь отсутствие доказанной эффективности не делает препарат гомеопатическим, следовательно упоминать не гомеопатический препарат в одном ряду с гомеопатическими все так же некорректно.

                                          • BigBeaver
                                            /#10334061

                                            но одно лишь отсутствие доказанной эффективности не делает препарат гомеопатическим
                                            Никто обратного и не утверждал, вроде.

                                            • GerrAlt
                                              /#10334095 / -1

                                              Да. Если эффективность не доказана, то это не препарат доказательной медицины, в чем вопрос?

                                              Ваша классификация в принципе ущербна. Если вас интересует только работает препарат или нет, то вас не должно интересовать, гомеопатический он или нет. Прошел проверку методами доказательной медицины — вперед. Не прошел — закопать.


                                              В соответствии с вашим вариантом классификации негомеопатические препараты без должной проверки эффективности и гомеопатические отправляются в одну категорию, что технически не верно, т.к. в одном случае препарат однозначно аффелирует себя с доказательной медициной, но делает это незаконно, а в другом изначально считает себя частью другой ветви развития приемов поддержания корректной жизнидеятельности человеческого организма (не хочу писать «медицины» или «науки» т.к. гомеопатия не является областью научного знания). Разделять сорта неработающих препаратов нужно хотя бы для того, чтобы четко указывать область дискуссии. Кроме того препарат относящий себя к препаратам доказательной медицины, но с недоказанной эффективностью, может со временем провести исследования и эту эффективность доказать, в то время как гомеопатия впринципе отвергает возможность проведения над своими препаратами двойного слепого плацебоконтролируемого тестирования как минимум в силу, как обычно говорят, «крайней индивидуальности каждого человеческого организма вцелом, и его реакций на гомеопатические субстанции, в частности»

                                              • BigBeaver
                                                /#10334099 / +1

                                                Есть лечение с доказанной эффективностью и без таковой.
                                                Точка.

                                                Гомеопатию, разумеется, закопать.

                                                • GerrAlt
                                                  /#10334269

                                                  Останусь при своем мнении, сила и удел научного подхода — четкость формулировок и точность классификаций, а в одну кучу смешивать и разводить и гомеопаты умеют.

                • tmin10
                  /#10331405 / +3

                  Судя по инструкции, там 0.05 грамм активного вещества, это не является гомеопатией уже. А вот эффективность сомнительная, да.

            • mvalery
              /#10331163 / +1

              Запрещать то, что позиционируется как лекарственное средство, но не прошло стандартную процедуру тестирования на эффективность и безопасность.

            • BigBeaver
              /#10331181 / +3

              Запретить рекламу всех препаратов, не имеющих доказанной эффективности. Критерии уровня доказанности вполне обьективны.

              • Zenitchik
                /#10332077 / +2

                Некоторые врачи считают, что надо полностью запретить рекламу медицинских препаратов, за исключением некоторых жаропонижающих.

                • BigBeaver
                  /#10332259 / +1

                  И в этом реально есть смысл. Я бы оставил наружные и профилактические (всякие там полоскания и прочую гигиену). А жаропонижающие бы тоже убрал. С другой стороны, их все и так знают — вариантов-то не много, на самом деле.

        • Sonikelf
          /#10330953

          Да в чем проблема то? Всё это бред. Менять закон, делать рецепты.
          Сделайте аптеки и гомеаптеки (или назовите их как еще).
          Тоже самое с алкоголем, куревом и тп. Разделите тупо магазины.
          Всё. И не надо будет одним покупать в аптеках не лекарства, а гомеопатию, а другим стоять в очереди за теми, кто собрался купить бутылочку, но забыл паспорт.
          Делов то.
          Но выгоднее же иначе.

          • BigBeaver
            /#10331183 / +3

            Вот это как раз бред, позволяющие поставить гомеопатию отдельно, как будто бы она что-то значит.

      • GeckoPelt
        /#10329907 / +2

        У гомеопатии есть вполне себе четкие декларируемые концептуальные принципы, типа лечения подобного подобным, волшебных разведений в стопицоттыщ раз, так что это как раз вполне себе поддается четкому определению.

        • Gryphon88
          /#10329931

          Тогда прибьём и фитогормоны, например. Они остаются действенными чуть ли не до пикомолярных разведений.

          • Zenitchik
            /#10329993 / +1

            Микродозы — это отдельная тема. Против них никто не возражает.

          • tmin10
            /#10331419

            Главное чтобы дозировка хотябы была не меньше одного атома. А то в гомеопатических препаратах могут писать и меньше.

      • KiloLeo
        /#10330687 / +6

        Есть простой критерий — каждое лекарство, чтобы называться таковым должно пройти клинические исследования и доказать, что оно действительно лечит, при каких условиях и ограничениях и с каким эффектом. Нет доказательств — не лекарство.

        • Halt
          /#10331871

          Добавлю еще два слова: фармакокинетика и фармакодинамика. Настоящее лекарство должно иметь объяснение, как именно оно работает на биохимическом уровне.

          • BigBeaver
            /#10331879 / +3

            На самом деле, не обязательно. Рано или поздно, конечно, все обьясняется, но для использования достаточно доказанной эффективности и безопасности.

    • Dessloch
      /#10330875 / -9

      Ничего запрещать нельзя. Дозапрещались уже с генетикой и много других примеров.

  2. Andy_Big
    /#10329717 / +3

    Только на днях столкнулся. Человек — грамотный IT-специалист, образован… Но воспринимает критику гомеопатии в штыки. Аргументы стандартные: "моему знакомому помогло" и "наука не может знать всего". И ничем не прошибешь.
    Я не понимаю как можно совмещать образованность с верой в чудеса...

    • Gryphon88
      /#10329743 / +13

      Легко. Не надо путать образованность и отраслевую квалификацию с умом и рациональностью.

      • Andy_Big
        /#10329753 / +2

        Наверное да. Хотя мне всегда казалось, что хорошие технические специалисты мыслят рационально :)

        • rstepanov
          /#10329783

          Нет. Есть знакомый врач-реаниматолог (очень хороший врач, кстати), сильно задвинутый на религию. Так что не все хорошие специалисты могут мыслить рационально.

          • Gryphon88
            /#10329869 / +2

            Это защитная реакция психики.
            1. Приметы и ритуальные действия: мы автоматически пытаемся искать закономерности, если опыт достаточно большой, то накапливается псевдо-статистика. Например, я: если я пишу код, а кот, глянув в монитор, спрыгивает у меня с колен, то я рефакторю последний написанный модуль. Закрепилось, потому что пару раз здорово выручило; случаи, когда это бессмысленно, подсознательно обычно в статистику не включаются.
            2. Попытка переложить ответственность: даже если ты сделал всё, что мог, а человек после этого умер, это тяжело. В итоге ищется внешняя опора, обычно религия или водка. Хирурги с 20летней практикой или религиозные, или пьющие, или немного сумасшедшие.

            • KvanTTT
              /#10332355

              Про первое — прямо в точку. Сам иногда страдаю и рефакторю полпроекта без явной необходимости в текущий момент.

          • Andy_Big
            /#10330013 / +1

            Ну, реаниматолог — это же не инженер, не технический специалист :)
            Более того — подозреваю, что это простительно для профессии, регулярно сталкивающей тебя лицом к лицу со смертью.

          • Dessloch
            /#10332537

            Почему Вы себя считаете рационально мыслящим а не его?

            • fatronix
              /#10334047

              Потому что чувствовать себя лучше других приятно.

            • Andy_Big
              /#10334557

              Хотя бы потому, что я субъективен :)

              • Dessloch
                /#10335439 / +1

                Это мания величия. Есть тут у меня от этой болезни одно хорошее гомеопатическое средство, продам недорого.

        • mayorovp
          /#10329801 / -4

          Технические специалисты привыкли иметь дело с детерминированными ошибками, которые не могут "вылечиться сами". Поэтому мы привыкли полагаться на свой опыт и опыт знакомых, а не на исследования. На этом нас шарлатаны и ловят.

          • fireSparrow
            /#10330075

            Технические специалисты привыкли иметь дело с детерминированными ошибками, которые не могут «вылечиться сами».

            Улыбнуло :)

          • tmin10
            /#10331425

            Чему вы больше поверите, опенсурсной программе, которая сравнивает эффективность двух версий языка и отображает в цифрах (исследования) или словам топ менеджера компании, продвигающей новую версию языка и говорящего, что он на 20% эффективнее и быстрее?

            • mayorovp
              /#10331683

              Где я могу запустить у себя эту самую программу?


              Какая-то у вас кривая аналогия.

    • GRIB6
      /#10329857

      Также же сталкивался с подобным(гомеопатия/религия) не раз и размышлял на эту тему: понятно, что, если человек образован в одной специальности, это не говорит, что он должен быть образован в другой и, естественно, может ошибаться. В подобных случаях, это серьёзный повод переосмыслить, действительно ли он грамотен в основной профессии, как считается.

      • Andy_Big
        /#10330023 / +2

        Он действительно грамотен в IT и технике. И идею, например, легировать тону алюминия двумя молекулами магния поднимет на смех. А вот две молекулы чего-то на таблетку сахара воспринимает как действующее лекарство. Логика избирательная, это мне и непонятно :)

        • Zenitchik
          /#10330029 / +2

          Что тут удивительного? Сознание — не атомарно. Для задач из разного контекста включаются разные области мозга. В них запросто может оказаться разная логика (и как правило оказывается).
          Наиболее наглядный пример: вы говорите свободно на каком-нибудь иностранном языке? А сможете на этом языке отвечать таблицу умножения так же быстро, как и на русском?

        • pudovMaxim
          /#10330117

          Так разница огромная — две молекулы на мешок сахара не просто как-то смешиваются, а именно "передают лечебную информацию" там еще баночками надо трясти, чтобы заработало.

          • Zenitchik
            /#10330123 / +1

            Иными словами, каждая капля воды «помнит» бронтозавра, который её выписал.

            • Ugrum
              /#10330365 / +2

              Ыыы, на основании "памяти воды" просто просится контраргумент — "А откуда вы таки знаете, что эта водичка, неопределённое время тому назад, не согрешила/контактировала с ураниевыми рудами и прочим полонием? А может и с чем ещё похуже?". Сколько циклов оборота всей воды (испарение/выпадание) прошло с момента появления её в жидком виде на этой планете?
              Однозначно яд.

    • GeckoPelt
      /#10329887 / +5

      Тут еще хуже, вполне, казалось бы, умные и образованные люди просто перестают слышать любые аргументы, даже если пытаешься объяснить базовые принципы, декларируемые самими гомеопатами, типа разведений в стотыщмильярдов, когда не остается ни одной исходной молекулы якобы действующего вещества. Эта хрень просто секта какая-то долбанная

      • Andy_Big
        /#10330025 / +3

        Это близкий родственник религии :)

    • KiloLeo
      /#10330695 / +1

      А как врач может быть религиозным вас не удивляет? Если он верит в непорочное зачатие и происхождение женщины из ребра мужчины, спасение животных на ноевом ковчеге (по паре каждого вида! :-) ), не понимает теорию эволюции — вроде как он не может быть врачом? А вот может! :-)

      • Andy_Big
        /#10330713 / +3

        Можно верить в бога (то есть быть религиозным) и не верить религиозным книжкам :)

        • Arastas
          /#10331115 / +2

          Вот это вообще странно. Быть религиозным, но не принимать религиозные книги — это как? Крыша нравится, а вот стены какие-то не такие, давайте их уберём? Или
          это про выборочное прочтение — тут читаю, а тут не читаю?

          • Andy_Big
            /#10331157 / +1

            Вера бога далеко не всегда связана с верой религиозной атрибутике. Это даже, вообще-то, разные вещи :)

            • Arastas
              /#10332041

              Вопрос же не в религиозной атрибутике, хотя отказ от неё это тоже проступок. Но речь идёт о религиозной литературе, о первоисточниках. Как верующий человек будет определять, во что он верит и каким традициям следует, если он от них отказывается? Он свою религию под себя разрабатывает? Не складывается картинка.


              Знаете, есть такая недооформившаяся религиозность: 'что-то или кто-то там, конечно и наверное есть, но точно не понятно, но чувствую что есть'. Она синкретична, близка к мистицизму и свойственна, например, подростковому возрасту. Постепенно человек изучает религиозную традицию, к которой он по воспитанию относится, и либо принимает ее, либо принимает другую, либо осознанно отходит от религиозности. А у некоторых, по каким-то причинам, этот этап не происходит. И мы имеем взрослых людей, которые уверенно называют себя православными, хотя имеют крайне смутное понятие о церковных таинствах и молились последний раз несколько лет назад. Честнее было бы говорить: в моей культуре есть много от правславия, включая некоторые ритуалы, в жизни я придерживаюсь моральных ориентиров, тесно связанных с христианством, но моё религиозное сознание осталось на уровне подростка с нотками мистицизма.

              • Andy_Big
                /#10332173 / +4

                Православие, католицизм, протестанство, ислам… Это как раз атрибутика.
                Вот у меня есть товарищ, он верит что есть бог, то есть какой-то высший разум, что-то над нами. При этом все вот эти церкви он считает в лучшем случае заблуждением, а скорее — паразитами, в большинстве случаев наживающимися на чувствах верующих путем прямой лжи (я, кстати, считаю так же, но я агностик). По его мнению этому самому богу совершенно безразлично где о нем думают — в специально отведенных для этого какими-то другими людьми местах или дома, на улице, в автобусе… Богу вообще безразличны зажигаемые в специальных местах палочки из воска, нарисованные картинки-иконы с какими-то людьми, наличие каких-то типов в странной одежде, называющих себя его представителями. Он гораздо выше всего вот этого. Но он есть и он оценивает людей по их поступкам.
                Это не вера?

                • Zenitchik
                  /#10334371

                  Пожалуй, это самая хорошая вера из всех, которые вообще бывают. (я сам — атеист).

          • vedenin1980
            /#10331171 / +2

            Хотя я агностик, но давайте вам объясню.

            Всегда удивляло, что атеисты в спорах приравнивают веру бога к религии, религию к христианству, христианство к фанатичным приверженцам буквального толкования библии, а их к отрицающим эволюцию.

            В результате, получается очень удобное соломенное чучело, которое легко можно пинать.

            1. предположим, что я верю, что весь мир это иллюзия в моем разуме, а я сам для себя придумываю испытания. Как вы понимаете, доказать противное в рамках атеизма вы не сможете.

            2. есть две разные ветки философии объективизм (материализм) и идеализм. Во втором, случае реальность в определенной мере виртуальна (сюда входят как концепции мы живем в матрице, соляптизм, чудеса и, в некоторой мере, религии о всемогущем боге). Доказать или опровергнуть одну из этих утверждений невозможно,

            3. Возьмем христианство, всемогущий бог мог создать всю Вселенную пять минут назад со всей нашей памятью, чтобы посмотреть как я напишу этот пост. Как вы понимаете, совершенно бессмысленно пытаться это доказать или опровергнуть. Тут действует философия идеализма (некоторой виртуальности Вселенной, так как бог может поменять что угодно и когда угодно). Отсюда любые споры эволюция vs креационизм не имеют смысла (если вся наша Вселенная это сервер, стоящий в датацентре другого мира, в этом нет смысла).

            4. Дальше частый довод, что тех кто верит в объективизм, в том что разницы между реальной Вселенной или виртуальной нет — это не совсем так. Так как в объективной вселенной все следствия происходят только от объективной причин, в идеальной философии они могут быть следствием субъективных причин (скажем, Я верю, что мир придуман мной и если я ленюсь или поступаю плохо, я сам себя пинаю под зад, то есть мои неприятности большие зависят от моих же поступков, чем в материальной философии).

            5. Допустим, человек лично столкнулся с фактами сложно объяснимыми в философии материализма (очень везучий или невезучий человек, точное предчувствия очень редкого события, когда пациент выжил когда по всем законам медицины не должен был, не объяснимое по теории вероятности совпадение и т.д.). Тогда есть три пути даже у совершенно рационально мыслящего человека: пытаться придумать объяснение в рамках философии объективизма, принять какую-то из вер в рамках идеализма (одну из религий или просто я верю в высший разум/мы живем в матрице), либо не встать ни на одну из сторон (агностики).

            Проблема в том, что атеисты (материалисты) изначально считают, что только они знают истину и спор о Вере изначально сводят к соломенную чучелу христьян-креоцистов.

            • Welran
              /#10331327 / +1

              А зачем спорить о вере? Ну есть люди идиоты которые верят во что то несуществующее. Проблема не в том что они есть, а в том что они часто мешают жить другим. Если вы так глуп что верите во всякую чушь пожалуйста верьте, но не надо вовлекать других в свои заблуждения и тогда я не принесу вас в жертву великому Ктулху.

              • DoctorMoriarty
                /#10332083 / -1

                есть люди идиоты которые верят во что то несуществующее


                Вы только что назвали идиотами множество учёных, внесших вклад в развитие науки и притом — верующих христиан.

                • BigBeaver
                  /#10332263 / +2

                  Да сколько уже можно эти байки тиражировать?

            • Arastas
              /#10332047

              А зачем вы это все пишете в ответ на мой комментарий, если оно к нему не относится?

              • vedenin1980
                /#10332081

                Он относится напрямую.

                1) Вера и религия разные вещи. Пример, солипсизм. Вера, но не религия.
                2) Можно не понимать религиозные книги буквально, но при этом быть верующим человеком. Папа Римский признает теорию эволюции.
                3) За счет «виртуальности» мира идеалистической философии сотворение мира богом и теория эволюции прекрасно уживаются друг с другом. От «Бог изначально запрограммировал весь мир от Большого Взрыва до появления человека за счет эволюции», до «Бог за счет всемогущества мог сотворить мир хоть день назад со всей нашей памятью и религиозными книгами».

                В целом в любой Вере есть много разных вариантов.

                Как верующий человек будет определять, во что он верит и каким традициям следует, если он от них отказывается? Он свою религию под себя разрабатывает?

                Почему нет? Вера штука сложная, можно хоть объединить несколько разных религий в одну. Вообще, в Протестантизме, например, полно разных течений, каждое из которых делает религию для себя. И да есть течения отрицающие буквальное прочтение Священных текст как непогрешимой истины данной Богом, а предлагающим каждому найти свою истину в алегориях Священных книг и общении с Богом.

                тесно связанных с христианством, но моё религиозное сознание осталось на уровне подростка с нотками мистицизма.

                Вы не знаете человека и даже его веры (может он вообще не христьянин, а скажем будист), но уже ставите диагнозы по фотографии о незрелости его веровозрений. То есть представить человека, которые десяток лет изучал различные течения/религии и т.п., чтобы сформировать свою Веру вам невозможно?

                • Arastas
                  /#10332093

                  Вы пишете слово 'вера' с большой буквы, намеренно искажаете общепринятое написание слова 'христианин' и пишете какие-то банальности в ответ на цитаты, которые то ли намеренно выдергиваете из контекста, то ли не поняли. Спасибо, мне достаточно.

                • BigBeaver
                  /#10332271 / +1

                  Солипсизм — просто ненаучная философская концепция. Одна из многих. К теизмам отношения не имеет.

                  На самом деле, Arastas поднял очень интересный вопрос: откуда вообще у человека возникает понятие «бог»? Оно не является ни интуитивным, ни самоочевидным. У тех же германских язычников не было понятия «бог» в христианском смысле. Есть God(s), а есть Aesir (которые ни какие не боги, хоть и называются так под влиянием христианских традиций. по крайней мере, насколько я могу судить). Совершенно логично, что новый ребенок не знает ничего о боге, и это понятие дает ему общество. Но в современном обществе все боги авраамические. И если однажды он в него поверит (а должен бы с самого детства [как в деда мороза], тк тогда проще), то почему он отвергает среду, которая дала ему это понятие?

                  То есть представить человека, которые десяток лет изучал различные течения/религии и т.п., чтобы сформировать свою Веру вам невозможно?
                  Да пусть, чем хотят занимаются, лишь бы руки над одеялом.

                  У нас в садике (лет 6 мне, наверное, было) была девочка, не разделявшая моих дарвинистских взглядов. Ей не нравилось, что в моем кривом изложении теории эволюции не было бога, и она кидала в меня за это камнями.

                  • famiak
                    /#10332867

                    Солипсизм — просто ненаучная философская концепция. Одна из многих. К теизмам отношения не имеет.


                    *поперхнулся чаем* простите, а существуют научные философские концепции? Ну там, Платоновская пещера — она как, фальсифицируема по Попперу?

                    • BigBeaver
                      /#10332933

                      Наука является подмножеством философии в широком смысле слова.

                      • famiak
                        /#10333305

                        Какие у вас интересные определения. В широком смысле слова все является всем, если смысл слова достаточно широк.

                        «Научная» философия есть отрицание философии, отрицание её первородства. Философия не есть наука, не есть даже наука о сущностях, а есть творческое осознание духом смысла человеческого существования.


                        • BigBeaver
                          /#10333577

                          Вы авторство-то к цитатам не стесняйтесь прикреплять. Насчет определений вы правы, но проблема в том, что у меня они канонические (современная наука основана на постпозитивизме, который есть философия), а вот у вас — зауженные.

                          • famiak
                            /#10334901

                            Говорить о научности философии и не узнавать Бердяева — мне даже как-то неловко за вас. Впрочем, после тезиса о каноничности определений в философии я даже не особо представляю, как продолжать с вами дискуссию.

                            • BigBeaver
                              /#10334909 / +1

                              Ой, это называется снобством, то, чем вы сейчас занимаетесь.

                              • famiak
                                /#10335005

                                Снобство — это оценочное суждение, а неосведомленность в вопросе обсуждения — увы, объективная данность. Скажите, ваш уровень познаний в вопросе религии на столь же высоком уровне? Мне просто для личного интереса, спорить я с вами не буду.

                                • Zenitchik
                                  /#10335021

                                  Вы относите знание цитат наизусть к осведомлённости?
                                  Мне кажется странным такой подход.

                                • BigBeaver
                                  /#10335165

                                  Где у вас можно найти атлас кошки?

        • KiloLeo
          /#10332773

          Это ещё более нелепо, чем быть религиозным врачом, извините :-)

          • BigBeaver
            /#10332799

            Вовсе нет. Быть глепее, чем религиозным, нельзя.

          • Andy_Big
            /#10332819 / +2

            Более нелепо, чем верить в то, что кто-то там наверху лучше слышит тебя когда ты находишься в каком-то определенном здании и рассказываешь всю свою подноготную другим людям при горящем воске?

      • Zenitchik
        /#10330719 / +2

        Просто у него эти понятия не пересекаются с работой. Он верит, что когда-то где-то с отдельно взятым человеком произошло чудо. Но что с его пациентом может произойти чудо он даже в самых безумных фантазиях не допускает. Просто разные области мозга работают.

    • DrPass
      /#10333147 / -1

      Только на днях столкнулся. Человек — грамотный IT-специалист, образован… Но воспринимает критику гомеопатии в штыки.

      Ну вот я, например, вроде как грамотный ИТ-специалист, образован. В чудеса и мистику не верю. Про эффект плацебо в курсе, про то, что разведенное до милипиздрических норм вещество на организм действовать не должно, тоже в курсе. Но когда маленькая дочка моих друзей после визита к гомеопату перестала болеть, я вижу лишь факт, на который традиционная медицина ответа не даёт. Нельзя с помощью эффекта плацебо вылечить ребенка, который только-только научился разговаривать, и вообще не понимает, что он ест. И это не единственный известный мне случай, чтобы списать на случайность и совпадение.
      Поэтому я склоняюсь к тому, что в природе все-таки существует какой-то эффект от влияния микродоз на организм, который неизвестен в традиционной медицине, и который некоторые гомеопаты (именно некоторые, потому что под вывеской «гомеопат» работают в большинстве откровенные аферисты) используют, совершенно не понимая принципов его работы. Поэтому бездумно запрещать тоже не очень разумно. Надо умерить скепсис и попробовать исследовать это явление. Может быть, действительно совпадение. Но тогда надо это хотя бы обосновать на каком-то более серьезном уровне, нежели «такого не бывает, это не может работать».

      • BigBeaver
        /#10333159

        Нельзя с помощью эффекта плацебо вылечить ребенка, который только-только научился разговаривать, и вообще не понимает, что он ест.
        Ну конечно же можно. На животных тоже работает. Многие думают, что плацебо это психосоматика, но это не совсем так. Психосоматика может иметь место, но помимо нее работает еще ряд когнитивных искажений. Самое интересное заключается в том, что эффект плацебо действует не только на пациента, но и на того, кто его лечит. Вот в этом самая магия.

        • DrPass
          /#10333183

          На животных тоже работает. Многие думают, что плацебо это психосоматика, но это не совсем так. Психосоматика может иметь место, но помимо нее работает еще ряд когнитивных искажений.

          Психосоматика — это более глубокий уровень. На поверхности эффекта плацебо находится хотя бы впрыск эндорфинов, которые сами по себе оказывают полезное влияние на иммунитет пациента. Но ведь в любом случае, для появления эффекта плацебо пациент должен как минимум понимать, что его лечат. Штука, которая оказывает лечебный эффект без участия его сознания, это уже какое-то лекарство, а не плацебо.

          • BigBeaver
            /#10333595 / +1

            Но ведь в любом случае, для появления эффекта плацебо пациент должен как минимум понимать, что его лечат.
            Нет.
            Штука, которая оказывает лечебный эффект без участия его сознания
            Так ни какого реального эффекта и нет — есть предвзятость подтверждения на стороне лечащего. Ну и про возврат к среднему не забывайте — большинство болезней (старости, СПИДа и еще некоторых) сами проходят. А большинство тех, которые не прохдят, не лечатся. Вообще не лечатся на данном этапе (всякие там Альцгеймеры, хондрозы и тд).

            • DrPass
              /#10333687

              Нет

              Тогда я попрошу подробностей. Где можно про это прочитать?
              Так ни какого реального эффекта и нет — есть предвзятость подтверждения на стороне лечащего.

              Предвзятостью это тем более не объяснить. Я в данном случае сторонний наблюдатель, и факт, что ребенок, который болел раз в две-три недели, болеть перестал, на своё самовнушение никак списать не могу. Мне не могло «показаться», что он раньше болел, а с момента начала приема этой хрени вдруг перестал. Поэтому в моём случае можно допустить лишь два варианта — либо есть лечебный эффект неизвестной природы, либо это крайне редкое случайное совпадение.

              • BigBeaver
                /#10333735 / +1

                Тогда я попрошу подробностей. Где можно про это прочитать?
                Но ведь в любом случае, для появления эффекта плацебо пациент должен как минимум понимать, что его лечат.
                Это психосоматика.
                Предвзятостью это тем более не объяснить.
                который болел раз в две-три недели, болеть перестал
                Correlation does not mean causation. Вы же ИТ-специалист.
                либо это крайне редкое случайное совпадение.
                Не такое уж и редкое — у нас же нет четких граничных условий.

                • DrPass
                  /#10333859 / -1

                  Это психосоматика.

                  Психосоматика подразумевает участие сознания :) Так что это не психосоматика.
                  Correlation does not mean causation. Вы же ИТ-специалист.
                  Не такое уж и редкое — у нас же нет четких граничных условий.

                  Главный момент в том, что корреляция указывает на то, что причинно-следственная связь может быть.
                  А вот это «может быть» тут ключевое. Я не видел научного подтверждения действия гомеопатических методоа, а сами гомеопаты на это не способны. Но я и не видел научного опровержения. Потому как те господа, которые на это способны, не хотят погружаться в исследование области, которую ученый мир небезосновательно считает шарлатанской. Поэтому мы имеем патовую ситуацию. Запретить-то можно из-за несостоятельности по «мысленным соображениям». Но ведь официальная наука уже не раз таким образом что-то важное упускала. На какое-то время, пока не находился ученый, преодолевавший в себе скепсис.
                  Ну да, очевидно и без всяких экспериментов, что водичка, в которой есть одна молекула действующего вещества на гранёный стакан, действовать не должна. Ну а если это водичка, в которой есть вполне ощутимая доза 0.01 мг действующего вещества? Здесь я вполне обоснованно могу сказать, что я не знаю. Может быть, такая микродоза даёт какой-то определённый эффект, например, стимулируя особым образом нервную систему, и вызывая нужную иммунную реакцию. Может быть, и не даёт. Но оснований утверждать, что «не работает» у меня ровно столько же, как и утверждать, что «работает».

                  • BigBeaver
                    /#10333869 / +2

                    Психосоматика подразумевает участие психики. Сознание не обязательно — сюда прокатит и просто ощущение заботы, изменение в поведении лучащего и тд. Но понимание, что тебя лечат это и есть участие сознания.

                    Главный момент в том, что корреляция указывает на то, что причинно-следственная связь может быть.
                    Может быть. Но ее нет. Гомеопатия полностью изучена. Точка. Почитайте Панчина.
                    Ну а если это водичка, в которой есть вполне ощутимая доза 0.01 мг действующего вещества?
                    Тогда это не гомеопатия. Ну и для некоторых веществ 0.01мг это дофига.
                    Может быть, такая микродоза даёт какой-то определённый эффект
                    Для многих веществ дает. Но это не гомеопатия, и ничего общего с ней не имеет.

                    • DrPass
                      /#10334777 / -1

                      Тогда это не гомеопатия. Ну и для некоторых веществ 0.01мг это дофига.

                      Так может, тогда сначала взять тех чуваков, которые зовут себя гомеопатами, и разделить на настоящих гомеопатов и не совсем гомеопатов, а потом обвинять только первых? :)
                      Вот передо мной на столе стоит «Дентокинд». Штука от боли в деснах при прорезании зубов у ребенка. На моей дочке вполне эффективно действует. Представляет собой смесь трав, дозировки очень даже медицинские, по 15 мг каждой компоненты. При этом на коробке написано «гомеопатическое лечебное средство», выпущено какой-то немецкой гомеопатической конторой.

                      • BigBeaver
                        /#10334785 / +1

                        Это к маркетологам уже вопрос. Или кто там придумал так написать. Возможно, проще лицензировать или что еще.

                      • Zenitchik
                        /#10334811 / +1

                        Belladonna D6 15 мг/100мг
                        Chamomilla D6 15 мг/100мг
                        Ferrum phosphoricum D6 15 мг/100мг
                        Hepar sulphuris D12 15 мг/100мг
                        Pulsatilla D6 15 мг/100мг

                        Источник: alpenpharma.ru/ru/products/dentokind-dentokind-6

                        Простите, что? Какие к аллаху 15 мг? Как думаете, что значат буковки и циферки, которые я выделил? Правильно! Степень минус десятки, на которую нужно умножить пресловутые 15 мг!

                        • BigBeaver
                          /#10334823

                          Лечить детей беладонной вообще блеск идея=)

                          • Zenitchik
                            /#10334845

                            15 нанограмм на 100 мг — это не доза.

                            • BigBeaver
                              /#10334853

                              Я знаю, это шутка, в целом-то. Но я не могу понять родителей, которые не умеют это правильно читать, но покупают — они же не знают, что там нет ничего.

          • Andy_Big
            /#10334015 / +1

            На гиктаймсе уже писали, что по данным одного исследования плацебо оказывает свое действие даже когда пациентам прямо сообщают, что ему дают плацебо, пустышку.

    • SerJ_82
      /#10333909

      Ага, отличный пример: «Бог пробелов», у Нила ДеГрасс Тайсона.

  3. Gryphon88
    /#10329727 / +3

    В попытке отсечь возможную ветку флуда: беда гомеопатии и прочей нетрадиционной медицины не в том, что человек возможно умрет от такого лечения, а в том, что во время лечения он может кого-то заразить, а также то, что выздоровев после гомеопатического лечения, он начинает его рекомендовать или даже навязывать знакомым и родственникам. Ну и падение доверия к обычной медицине из-за этих нетрадиционных тоже надо учитывать.

    • Andy_Big
      /#10329765 / +4

      выздоровев после гомеопатического лечения

      выздоровев не смотря на гомеопатическое лечение :)

      • rstepanov
        /#10329791 / +2

        выздоровев не смотря на гомеопатическое лечение :)

        выздоровев без соответствующего лечения

    • vconst
      /#10329825

      Хуже, если у него острое заболевание перейдет в хроническую форму, если вообще жив останется.

      • Gryphon88
        /#10329841 / +1

        в хронику и обычная медицина замечательно загоняет, иногда специально, если нет возможности предоставить стационар, иногда за деньги (платным клиникам выгоднее лечить, а не вылечивать)

    • GeckoPelt
      /#10329895 / +4

      А также в том, что 10мл бутылочка волшебной гомеопатической водички в «разведении D5» (то есть 1/100/100/100/100/100) стоит 1600 рублей. Наркобизнес отдыхает по рентабельности.

      • Gryphon88
        /#10329951 / -5

        Это не преступление: не запрещенный и не регулируемый товар стоит ровно столько, сколько за него готовы заплатить.

        • GeckoPelt
          /#10329961 / +5

          В русском языке есть отличное старинное слово «скверноприбытчество» :)

        • GeckoPelt
          /#10329967 / +4

          Это кстати из той же серии, что ходить по квартирам и продавать пенсионерам чудо-приборы с неонкой внутри, которые при нажатии кнопки лечат от всех болезней.

          Я как-то видел такой прибор, у которого была крутая фича — там сбоку вставлялся
          картридж, в котором была неведомым инопланетным образом записана «энергетическая матрица 100500 лекарственных растений». Вставляешь, загорается светодиод, модно!
          Тоже, кстати, не запрещенный и нерегулируемый товар.

          • Gryphon88
            /#10329991 / -1

            Не, это именно мошенничество! В устном договоре продажи заявляется лечебное действие. В гомеопатических средствах оно обычно не заявляется. Сравните разделы «Фармакологическое действие», «Фармакокинетика» и «Показания» для оциллококцинума и ибупрофена. Про что такое «группа: гомеопатический препарат», можно почитать тут, обратите внимание на список действующих веществ.

            есть отличное старинное слово «скверноприбытчество»
            Вы б еще вспомнили «Богородица не велит»

            • Welran
              /#10331321 / +1

              То есть писать «Фармакологическое действие Гомеопатический препарат.» вместо «Фармакологическое действие — не оказывает никакого действия» это честно? Тогда если бегать и продавать пенсионерам ту же штуку со словами «оно оказывает гомеопатическое действие, вы же слышали про гомеопатию», то все нормально?

              • Gryphon88
                /#10331519

                Юридически — да. А кроме законов у нас ничего и нет, если действовать, основываясь на своих понятиях о справедливости, то это ничем не лучше «православных активистов». Сейчас гомеопатию (и ясновидящих, кстати) запрещать не за что.

                • vedenin1980
                  /#10331549 / +3

                  Юридически — нет.

                  УК РФ. Статья 159. Мошенничество
                  1. Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием — наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до четырех месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

                  3. Мошенничество, совершенное лицом с использованием своего служебного положения, а равно в крупном размере — наказывается штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет с ограничением свободы на срок до двух лет или без такового, либо лишением свободы на срок до шести лет со штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев либо без такового и с ограничением свободы на срок до полутора лет либо без такового.

                  2. Обман как способ совершения хищения или приобретения права на чужое имущество, ответственность за которое предусмотрена статьей 159 УК РФ, может состоять в сознательном сообщении заведомо ложных, не соответствующих действительности сведений либо в умолчании об истинных фактах, либо в умышленных действиях (например, в предоставлении фальсифицированного товара или иного предмета сделки, использовании различных обманных приемов при расчетах за товары или услуги или при игре в азартные игры, в имитации кассовых расчетов и т.д.), направленных на введение владельца имущества или иного лица в заблуждение.
                  Сообщаемые при мошенничестве ложные сведения (либо сведения, о которых умалчивается) могут относиться к любым обстоятельствам, в частности к юридическим фактам и событиям, качеству, стоимости имущества, личности виновного, его полномочиям, намерениям.

                  Сказал, что гомеопатия лечит — сознательно обманул покупателей, вперед мотать срок по статье 159.1. А если у тебя есть диплом врача или образование фармацевта (или ты работаешь в медицине/аптеке) то уже светит статья 159.3.
                  Тут можно попытаться убедить суд, что сам заблуждался, но с дипломом врача/фармацевта на это шансы нулевые.

                  • BigBeaver
                    /#10331599 / +1

                    Было бы интересно посмотреть на прецеденты такого дела в отношении гомеопатов.

        • vedenin1980
          /#10330833 / +5

          Это не преступление: не запрещенный и не регулируемый товар стоит ровно столько, сколько за него готовы заплатить.

          Этот товар не должны продавать в аптеках и его не должны выписывать как лекарство врачи. Вообще, намеренное введение покупателя в заблуждение относительно свойств товара это обыкновенное мошенничество. Особенно, когда обманывают лица с медицинским образованием (это уже злоупотребление служебным положением).

          В гомеопатических средствах оно обычно не заявляется.

          И те кто продает гомеопатия не заявляют, что она лечит? То что на самих средствах не указано, что это лекарство, еще не значит что продавцы и реклама не выдает ее за лекарство. Обыкновенное мошенничество

      • Zenitchik
        /#10330001 / +3

        D5 — это 1/10^5. А то, что Вы написали — это C5

        • GeckoPelt
          /#10330019

          Да, был неправ, щас закурил тему поподробнее. Перепутал.
          В разведении C12 даже продают :)

          • Zenitchik
            /#10330033 / +3

            Я лично C400 видел. Интересно, сколько это Вселенных на одну молекулу должно приходиться?..

            • GeckoPelt
              /#10330035 / +4

              Гомеопаты могут отмазаться, что да, молекулы-то давно нет ни единой, зато есть Вода, Которая Сохранила О Ней Память И Особым Образом Структурирована :)

              • Zenitchik
                /#10330047 / +1

                С Хаджой Сасреддином была замечательная история про зайчий суп…

                • vis_inet
                  /#10330115

                  «Ходжа Насреддин»

                  • Zenitchik
                    /#10330119 / +1

                    Пардон. Отвлёкся, не все опечатки исправил.

                    • OlegMax
                      /#10330335 / +2

                      НЕ ВСЕ?!

                      • Zenitchik
                        /#10330357 / +1

                        Ага. Я половину букв не тех вбил. Не, конечно, удивительно, что я не исправил букву «С» на «Н», хотя убрал менее заметные…

              • Zverienish
                /#10333865

                А так же вода сохранила данные о фекалиях, через которые когда-то протекала. )

                • BigBeaver
                  /#10333873

                  Это давно было — она забыла уже.

  4. KinsleR
    /#10329807 / -2

    а может не надо запрещать? может это естественный отбор?

    • sevikl
      /#10329843 / +4

      заразный человек может еще с собой позабирать толпу.

      • KinsleR
        /#10329865

        заразного человека невозможно мгновенно вылечить и продиагностировать ДО развития болезни, в этот промежуток он и так может позабирать. Я так-то согласен, что гомеопатия не должна существовать. Интересно есть ли индивидуумы, которые гомеопатией от гриппа лечатся…

        • Sergio111
          /#10330057 / +2

          Полным-полно. Оциллококцинум прекрасно продается.

        • mazhugaanton
          /#10330059 / +5

          Да миллионы их, каждый второй приход педиатра: "давайте оцилококцинум". Каюсь, еще 5-6 лет назад даже не задумываясь бежал в аптеку, только после нескольких таких "лечений" закрались смутные сомнения: "почему не помогает?". Ну и тут Уютненькое, как всегда, открыл глаза. Гомеопатию нужно запретить срочно, но какого художника ее прописывает дипломированный врач, который учился минимум 9! лет, не понимаю, неужели они все у шарлатанов на откате...

          • Andy_Big
            /#10330175 / +1

            Для справки — у нас в городе медицинский ВУЗ считается самым коррумпированным. Вот так и учился 9 лет...

      • Dessloch
        /#10335475

        По моим наблюдениям основная причина смертности людей-глупость. Слепая вера традиционной медицине сюда тоже входит.

    • GeckoPelt
      /#10329901

      Там еще жесть в том, что такое «лечение» прописывают целые настоящие доктора медицинских наук. Ну конечно же, доктор медицинских наук, ему виднее!

      • KinsleR
        /#10329903 / +2

        не встречал, но верю, как вспомню, какие мы инженеры…

        • GeckoPelt
          /#10329927

          Не могу доказать, но имею мнение, что дело не в том, «какие мы инженеры», а в том, что такие доктора получают бабло от производителей сабжа.

  5. VMichael
    /#10329975

    Алкоголь наносит ущерб обществу не соизмеримо больше, чем гомеопатия.
    Почему алкоголь не запрещают?
    Табакокурение наносит ущерб обществу не соизмеримо больше, чем гомеопатия.
    Почему сигареты не запрещают?
    Какая то высосанная из пальца проблема, которую упорно педалируют, почему то.

    • GeckoPelt
      /#10329983 / +6

      Это отдельная интересная тема, да

    • Ugrum
      /#10330131 / +12

      Потому, что синька и курение-это мой осознанный выбор. Я знаю, что это, как минимум, не полезно. И я соответственно принимаю последствия.
      А вот когда добрый доктор Айболит выписывает/рекомендует заведомо неработающее средство, причём по цене курса работающего препарата, да ладно хрен с теми деньгами, но уходит время. Вот за такие вещи канделябрами по мордасам бить надо. ИМХО.

      • Mazdader
        /#10330849 / +1

        Отчаянно плюсую, но, к сожалению, нечаянно нажал на «Не нравится» и не знаю, как теперь поменять на «Нравится».

    • p1nger
      /#10330141 / +1

      С алкоголем и курением несколько другая тема. Про алкоголь и курение все знают что вредно, и каждый делает свой выбор. В случае с гомеопатией — потребитель думает что покупает лекарство, а по факту — плацебо.

      • CharlesFrost
        /#10330583 / -2

        На том же «оциллококцинуме» написано — гомеопатия. То есть, информация до потребителя доведена. А там уж хочет — пусть покупает, а нет так нет…

        p.s. вот только мне вышеозначенный препарат помогает, уж не знаю почему…

        • vorphalack
          /#10330795 / -2

          «если лечить простуду, то она проходит за неделю, а если не лечить — то за семь дней»

          единственный случай когда я эти гранулы религиозного мракобесия попробовал, мне стало только хуже, причем основательно.

          • CharlesFrost
            /#10330905 / -2

            Проходило за три дня и температуру сгоняло с 38 до 35,7, причём, не единожды…
            Можете ругать меня за использование гомеопатии, но тогда просто не было другого выхода т.к. сильно болел желудок. Средства на основе парацетамола всё только усугубляли.
            Относительно полученного эффекта, да это то самое плацебо)) Примерно на уровне: «я принял таблетку — значит станет лучше» и становилось :) Но никто же не говорил, что оно не работает.
            Вот тут небольшая статья на эту тему — postnauka.ru/faq/61343

            Как вы верно заметили: лечить простуду, или не лечить она проходит. Поэтому не вижу смысла «убивать» организм «суперпуперэффективными» средствами из богатого арсенала современной фармакологии.

            p.s. вышесказанное имеет отношение только к простуде.

        • Hardcoin
          /#10330855 / +4

          Вот именно, что написано "гомеопатия". Вот если будет написано "не работает и не содержит действующих веществ", тогда вопросов не будет.


          На водке же явно пишут — вредно. А слово "гомеопатия" мало кто знает, просто. Мне описывали это как "легкое, с малыми дозами, не так вредно для печени". Насколько малые дозы, люди просто не в курсе.

          • CharlesFrost
            /#10330911 / -4

            Простите, но работает (пусть и на плацебо) и действующие вещества там есть, пусть и очень мало))) Поэтому и пишут — «гомеопатия»)) Не писать же «вредно для организма» — это будет неправдой.
            Про вредность водки, кстати, можно спорить. В малых дозах она может оказаться весьма полезной.

            • mayorovp
              /#10330997 / +1

              "На плацебо" можно и молока с медом попить :-)

              • CharlesFrost
                /#10331015

                Разумеется можно! ) И малинового варенья добавить ещё)) И ингаляции паром на картошкой :).
                Лично я вижу только один минус гомеопатии для себя — высокая цена на препараты. А так… выпили порошок. И самому вроде спокойнее — лечишься же) И простуда, через несколько дней, сама пройдёт. Если не усугублять, конечно.

                А кто пишет — «запретить-запретить-запретить» в очередной раз пытаются сделать людям хорошо, не спрашивая нужно ли кому-то их «хорошо».

                Информированный выбор — хорошо. А отсутствие выбора т.к. за тебя уже всё решили мне что-то не нравится.

                • Hardcoin
                  /#10331059 / +2

                  Что мешает купить сахарной пудры и выпить ее для спокойствия?

                  • CharlesFrost
                    /#10331153

                    Если вы знаете что это сахарная пудра, то боюсь эффекта плацебо не дождётесь. Фишка именно в антураже. Ведь если что-то «куплено в аптеке, выглядит как лекарство и стоит как дорогое лекарство — непременно должно помочь». Именно так думают многие клиенты. И им помогает :)
                    Не всегда, конечно.

                    • Hardcoin
                      /#10331291

                      Вы сказали, что для вас единственный минус — это высокая цена (я так понял, остальное вас устраивает). Так лично для вас чем сахарная пудра хуже? Вы-то не «многие клиенты», уже знаете и про эффекты и про состав.

                      • CharlesFrost
                        /#10331337

                        Интересный вопрос)
                        Возможно знать состав и верить, что помогает немного разные вещи. Или что-то еще.
                        Но факт есть факт, я два раза применял только «оциллококцинум» при простуде (примерно 38,5 было) и оба раза через пару дней исчезали почти все симптомы.

                        От сахарной пудры такого эффекта почти наверняка не будет :( Впрочем, я не проверял.

                        Есть, правда, ещё одно предположение. Если не сгонять температуру парацетамолом и прочими препаратами, возможно простуда пройдёт быстрее. Раз температура тела выше, возможно вирусы вымрут скорее…
                        Опять же — не проверял.

                        • BigBeaver
                          /#10331605

                          Но факт есть факт, я два раза применял только «оциллококцинум» при простуде (примерно 38,5 было) и оба раза через пару дней исчезали почти все симптомы.
                          Я раз десять пил чай (цейлонский эрл грей ахмад или гринфилд — не реклама), и прошло вообще за один день. Не сарказм. Пару раз не прошло.

                          • CharlesFrost
                            /#10331655

                            Хорошая идея, попробую. В конце концов, в чае тоже много чего растворено.

                            • BigBeaver
                              /#10331669 / +1

                              Каждый сам выбирает плацебо по вкусу=)

                • vedenin1980
                  /#10331073 / +3

                  «запретить-запретить-запретить» в очередной раз пытаются сделать людям хорошо, не спрашивая нужно ли кому-то их «хорошо»

                  Смотря, что запретить. Если гомеопатия будет как герабайф и всякие средства от похудения (то есть продавать ее будут не в аптеках и не по совету/рецепту врачей), то проблемы особой нет. Это как экстрасенсы и всякие секты, все равно невозможно людям их полностью запретить.

                  Но у нас люди верят, что врачи не могут прописывать пустышки, а в аптеках продают только лекарства. Запретите врачам советовать или выписывать не прошедшие клинические исследования средства под угрозой отзыва диплома, а в аптеках или полностью запретить продавать такие средства или продавать только после требования явно предупредить покупателя, что «средство гомеопатия, не проходило никаких клинических исследований и нет никаких доказательств его эффективности и в составе нет полезных веществ в реально работающих концентрациях». Если покупатель все равно хочет купить — флаг ему в руки.

                  Что мешает купить сахарной пудры и выпить ее для спокойствия?

                  Или пить витамин С, например. Кстати, какое полезное действие от него есть.

                  • CharlesFrost
                    /#10331173

                    В аптеках чего только не продают. Наверное, иначе им было бы не выжить. Для гомеопатии вполне бы подошла просто отдельная полочка с предупреждающей надписью.
                    Вот по рецепту врачей продавать гомеопатию действительно нельзя:
                    во-первых действие сомнительно, а во-вторых врачи просто не имеют права такое прописывать — они не гомеопаты.
                    Заодно неплохо бы разобраться со всякими физиоприборами из аптек. Ибо стоят немалых денег и не лечат от слова «совсем». Кстати, тоже запретить врачам советовать их покупать.

                    • Zidian
                      /#10332181

                      Лучше с физиоприборами из поликлиник и больниц, закупленными вместо чего-то реально нужного разобраться. Фиг с ними с аптеками даже, лишь бы не рекламировали это дерьмо старушкам, не знающим, как спастись от кучи болячек.

                    • BigBeaver
                      /#10332275 / +1

                      Аптека реализует свободу выбора. Это нормально. Запрещать продажу вещей с доказанной безопасностью нельзя. НЕ потому, что я поддерживаю всякую такую дичь… а потому, что дорожка запретов очень скользкая и кривая.

                      А вот ответственным за закупки в учреждениях надо по рукам надавать, как верно пишет Zidian. Хочет врач прибор без доказанного эффекта — пусть за свой счет покупает. Хочет пациент терапию без доказанной эффективности — врачи обязаны это предоставить, но пусть платит сам — страховка не должна это покрывать.

                      • Zidian
                        /#10332831

                        Да тут даже не во врачах дело. Как со времён СССР пошла повальная мода на физиотерапию, потому что на западе лечат током, и чем мы хуже, так и продолжает закупаться и обновляться парк приборов, чья эффективность опровергнута уже много лет как. Зато их производить легко — не то что реальную мед.технику, вот и нет желающих всё это безобразие остановить.

                        • BigBeaver
                          /#10332859

                          А я и не говорю, что во врачах. Но кмк, врачи участвуют в формировании закупок. Кстати, директор больницы это не главврач разве? Не, я согласен, что там еще куча людей замешана и откаты и тд, но основной посыл не в этом. Идея проста: закупки игрушек с недоказанной эффективностью должен оплачивать лично инициатор этих закупок. А уж врач он или кто — не важно.

                • Welran
                  /#10331343

                  Тогда нужно информировать. Но почему о никто не информирует, а даже наоборот дезинформирует. По этому и надо запретить.

            • Hardcoin
              /#10331057 / +1

              В малых дозах да. А в разведении С400 водка вообще алкоголизм лечит.

            • Zverienish
              /#10335403

              Нужно продавать гомеопатическую водку.

        • Welran
          /#10331359

          А почему на том же «оциллококцинуме» не написано применять при насморке, болях в животе, переломах, мигренях, перхоти, галлюцинациях и укусах клещей? Чем грипп и ОРВИ выделяются среди всех болезней что именно их выбрали как показание к приему? Ведь «оциллококцинуме» работает при всех выше перечисленных болезнях не хуже чем при гриппе.

          • CharlesFrost
            /#10331451

            Вопрос не по адресу. Я не врач. И не гомеопат.
            Если есть желание — применяйте. Кто ж вам запрещает…

    • joker2k1
      /#10330621 / +2

      Если бы на бутылке водки было написано что она вылечит тебя от рака, тогда аналогия была бы уместна. Проблема гомеопатии в опасной лжи потребителю

    • SinsI
      /#10330847 / +3

      Почему алкоголь не запрещают?
      Почему сигареты не запрещают?

      Как это не запрещают?!
      Были неоднократные попытки полностью их запретить (и в некоторых странах алкоголь всё ещё под запретом) — просто они провалились, так как приводили к пышному расцвету мафии.

      В результате сейчас на них в большинстве стран запрет экономический — через акцизы.

    • vbif
      /#10334835

      Потому, что алкоголь при желании может добыть любой человек без какого-то специального образования на простейшем оборудовании.

  6. GeckoPelt
    /#10329979

    <del — промахнулся>

  7. Ctacfs
    /#10330129 / +7

    Бороться надо не с гомеопатией, а с причинами, по которым люди в нее верят. Но я что-то до сих пор не вижу, чтобы психология и рациональное мышление стало частью школьной программы.

    • GeckoPelt
      /#10330137 / +8

      Страшные вещи говорите, экстремистские:)

    • Zenitchik
      /#10330203 / +1

      Идея хорошая, но вряд ли получится.

    • mazhugaanton
      /#10330217

      Все равно, что бороться с религией. Не забывайте — нет предела человеческой глупости. По-моему только повальная образованность человечества поможет искоренить такие явления как гомеопатия/религия/астрология/гадания и т.п.

      • Zenitchik
        /#10330287 / +1

        И она — тоже не искоренит. Увы, специализация…

      • xvilka
        /#10330557 / +1

        Тут даже Третья Мировая будет бессильна. Пока на планете есть хотя бы один человек — будет и человеческая глупость.

        • CharlesFrost
          /#10330917 / +1

          То есть, нужно «убить ВСЕХ человеков»? :)

    • KiloLeo
      /#10332043 / +2

      Советская школа прививала материализм. А мракобесов, гомеопатов, астрологов, хиромантов и прочих Кашпировских понавылазило, как будто в школу не ходили!

      • BigBeaver
        /#10332277

        Материалистические штампы, а не методологию. В этом, собственно, и косяк.

  8. Kriminalist
    /#10330209 / -9

    Убила фраза

    Всё больше распространяются идеи типа «подобное лечит подобное», «у воды есть память». И это действительно очень опасно.

    Распространение идей вообще опасная вещь, но святая инквизиция не дремлет! :)

    Позвольте побыть адвокатом дьявола немного.
    Медицины может быть очень много видов, и мы на сегодня еще очень далеки от некоей универсальной единственно верной. Одну и ту же патологию можно успешно лечить разными подходами и методиками.
    Современная концепция доказательной медицины очень молода, и далеко не все методики и препараты (в т.ч. высокой фармакологии), применяемые на практике, имеют весомый уровень доказательности, хотя бы В. Кроме того, сама концепция — это шаг вперед для общественного здоровья, но необязательно шаг вперед для отдельного пациента. Исследования на сегодня покрывают крайне недостаточный круг методик, и каждый может наблюдать, как глобальный консенсус в отношении тех или иных патологий или состояний претерпевает существенные изменения.

    История гомеопатия как раздела медицины очень схожа с историей алхимии — сначала тайное знание, затем наработка огромного эмпирического багажа, давшего толчок разработке гипотез и теорий, и наконец, высмеивание впавшего в маразм родителя его отпрысками. При этом познания о гомеопатии большинства высмеивающих близки уровня «Рабинович напел».
    Современные производители гомеосредств, очевидно, просто удовлетворяют потребность рынка — предлагают универсальные безопасные неэффективные снадобья, очевидным образом попирающие три из четырех основных принципов гомеопатии — подобия, монопрепарата, минимальной дозы. Угроза для общественного здоровья при этом — на уровне угрозы от продажи барбарисок.
    Классических гомеопатов сейчас практически не осталось — во-первых, нигде не учат, во-вторых, аптек гомеопатических практически нет. Гипотетически, они конечно, могут навредить, хотя и обещали сознательно этого не делать, но как? Сильнодействующие препараты им недоступны, в операционные их не пускают, практиковать в рамках официальной медицины затруднительно — протоколов-то нет… Промыть мозги пациенту с целью облегчения его страданий от максимального количества денежных знаков — так этому всех врачей учат, гомеопату тут сложно развернуться — пациент же за визит платит, надо, значит, чтоб ему хоть как-то легчало, чтоб ходить не перестал… А с чего ж пациенту легчать будет, если препараты неэффективны? Только того и остается, что проявлять к пациенту чуткость, внимание, уделять ему время, выслушивать все его самые идиотские жалобы, ну и не быть гомеоупоротым — применять также широкий спектр других воздействий, доступных современной медицине, глядишь, что-то и поможет…

    Так что доказательная медицина и гомеопатия — это разные аспекты бытия. Гомеопатия по свой сути направлена на уникальность пациента и его состояния, доказательная медицина выбирает из всех возможных методик те, которые статистически для выбранной когорты обладают одновременно максимальным эффектом и минимальным вредом.
    Можно доказать неэффективность гомеопатического препарата — она будет не лучше плацебо.
    Но это не нисколько не говорит о том, что врач, использующий гомеопатический подход при работе с пациентом, не может быть эффективным.
    Medicus curat — natura sanat.
    что такие доктора получают бабло от производителей сабжа.
    любые доктора получают бабло от производителей :)

    Так что не так страшны гомеопаты, как борцы с ними — именно с их запретительных инициатив начинается инквизиция.

    • Andy_Big
      /#10330253 / +7

      Угроза для общественного здоровья при этом — на уровне угрозы от продажи барбарисок.

      Когда барбариски начнут продавать под видом лекарства от гриппа — уровень угрозы от них будет весьма высоким. В этом отношении гомеопатию можно сравнить с поддельными медицинскими дипломами — их продавцы тоже никого не травят, не убивают и вообще не вредят непосредственно.

    • Silvatis
      /#10330259 / +1

      А может просто давать нормальное образование? А не вот это 40 человек на класс и "твои проблемы, если у родителей нет времени и денег на дошкольное образование"? Лучше любого запрета работать будет.


      Эх, мечты =)

    • Gryphon88
      /#10330735

      Очень рисково быть адвокатом дьявола в месте, где жгут ведьм.
      Да, доказательная медицина штука довольно новая, да, врачи жуткие ретрограды, но это единственный верный путь, просто потому что воспроизводимый. Персонифицированная медицина (работающая) растет именно из доказательной

      • Zenitchik
        /#10330743 / +1

        Ну, справедливости ради, должность адвоката дьявола существовала в католической церкви практически одновременно с практикой охоты на ведьм. Правда, по роду обязанностей никак с оной не пересекалась.

        • CharlesFrost
          /#10330921

          Забавно устроена жизнь, не находите? Дьявола не судили, но у него был адвокат. Ведьм судили и жгли, но без адвокатов…

          • Zenitchik
            /#10331123

            В данном случае дьявол выступал заинтересованной стороной. Адвокаты Бога и Дьявола спорили по вопросу канонизировать или не канонизировать «подсудимого».

      • Welran
        /#10331349 / +2

        То есть вы считаете минусы к комментариям это тоже самое что смерть от ожогов открытым пламенем?

        • Zidian
          /#10332183

          Исследования говорят, что как правило жертвы умирали от отравления продуктами горения.

  9. CAJAX
    /#10330319

    В Евросоюзе эта битва уже давно проиграна — гомоепатические средства (по крайней мере их часть) покрываются страховкой.

    • KiloLeo
      /#10332049

      Там такие деньги лошадиные на сахаре по $100 000/кг поднимаются — поди встань поперёк этих доходов!

  10. Ariez
    /#10330561 / +5

    Крайне советую вот эту книгу. Подробно расписывается о научных исследованиях некоторых видов альтернативной медицины. Хорошим языком, с убедительными аргументами (спойлер — да, гомеопатия правда работает — ровно на уровне плацебо).
    И нет, гомеопатия — не безвредные сахарные пустышки. Опасность гомеопатии в том, что гомеопат может (и часто так и сделает) назначить ТОЛЬКО гомеопатию, не назначив нормального и адекватного лечения (потому что он не знает нормального лечения). Соответственно могут развиться жизнеугрожающие состояния, может быть упущено время для адекватного лечения.
    Доказательная медицина не идеальна. Возможно когда-нибудь будут более совершенные методы для определения эффективности различных методов лечения. Но на сегодняшний момент у нас реально нет ничего лучше.
    В общем, прочитайте книгу. Я ссылку привел на крупный интернет-магазин, но буквально недавно ее выложили официально в открытый доступ в электронном виде. Поэтому, думаю, будет нетрудно ее найти)
    ПС а еще с грустью нашел в районной детской (!!!) поликлинике в Москве плакат, рекламирующий гомеопатию как «эффективный метод лечения». Со стандартным бредом про «высокая эффективность при минимальных побочных эффектах» и т.д.
    И это как-то совсем ппц…

    Фото этого плаката
    image


  11. joker2k1
    /#10330613 / +2

    как это средневековое шарлатанство живо до сих пор — ума не приложу

  12. kroketmonster
    /#10330635 / -1

    Совет ученых выберет ряд «угодных» гомеопатических препаратов, а остальных выкинет на обочину. Я конечно верю в добрые намерения, наверное с ними же пишутся статьи про вред/пользу/канцерогенность сахара, про пассивное курение, холестерин, канцерогенность чая и непомерный вред электронных сигарет.

  13. SBKarr
    /#10330777 / +2

    А теперь минутка профессионального адвоката дьявола.

    На самом деле, возможно, история в Калифорнийском университете началась, всё же, с вполне благих намерений. Дело в том, что для большинства населения Земли (да-да, Индия, Китай, Южная Америка...) концепция доказательной медицины чрезмерно сложна.

    Начну с простейшего. Существуют антропологические исследования о том, что в традиционных обществах (это касается не только изолированных родоплеменных общин, но и традиционных мусульманских и христианских общин, коих на территории РФ более чем достаточно) у людей не возникает логической связи между двумя очевидными для нас (на ГТ) событиями: приёмом таблетки и выздоровлением. Как правило, причиной выздоровления признаётся различного рода божественное/магическое вмешательство: молитва, действия шамана или просто некое неординарное событие, предшествовавшее ощущению выздоровления.

    Если для многих на земле не очевидна связь между, условно, приёмом парацетамола и облегчением состояния при простуде, как мы им объясним принцип работы вакцин, гормональной терапии, профилактических препаратов вроде статинов?

    Обычный ответ: давайте дадим им образование. Беда в том, что в мире нет такого количества даже потенциальных учителей, чтобы в достаточной мере распространить их по миру. Не говоря о стоимости такой образовательной программы.

    Альтернативный ответ: давайте внедрим элементы доказательной медицины в их традиционный уклад мира. Сделаем приём парацетамола ритуалом, который необходимо проводить при недомогании определённого типа. Сделаем прививки культурной особенностью.

    Вот такую форму «интегративной медицины» имели в виду вполне разумные люди, которые поддержали программу Калифорнийского университета. Однако создатели программы имели в вид совсем другое.

    P.S. Немного истории: аспирин изначально был выделен из коры белой ивы. Приём белой ивы при недомогании был традиционным ритуалом, народным обычаем крестьян. Позже для этого обычая было найдено научное основание. Сейчас мы можем пойти в обратную сторону: внедрять в традиционные общества ритуалы с известным научным обоснованием.

    • Gryphon88
      /#10330811 / +1

      Сделаем приём парацетамола ритуалом, который необходимо проводить при недомогании определённого типа.

      Тут такая проблема: лекарства нужно пить только когда ты болен (а не когда чувствуешь себя больным), и какое-то время после выздоровления; ритуал выдачи таблетки должен быть сакрализирован и проводиться только шаманом в белом халате.
      Пример — приём антибиотиков. Их надо продолжать принимать примерно 2 дня после исчезновения симптомов. Если так не делать — ещё один способ вывести резистентных микроорганизмов. То же самое, если их жахать на любой чих.

      • SBKarr
        /#10330817

        Поэтому к такому вопросу и нужно подходить со стороны научной работы. Причём, как от медицины, так и от антропологии с социологией. Междисциплинарные проблемы всегда сложно решать.

        С другой стороны, современные подход к созданию лекарственных комплексов с элементами самоконтроля (календариками приёма, средствами самодиагностики) показывает неплохие результаты. Значит, такой подход можно распространять и на традиционные культуры.

    • Zenitchik
      /#10331133 / +1

      Ещё более альтернативный ответ: А может чёрт с ними? Пусть вымирают.

      • SBKarr
        /#10331269

        Если отставить в сторону мораль сего заявления, эти люди в процессе вымирания станут живыми инкубаторами для вирусных и бактериальных заболеваний. Они будут мешать созданию иммунного щита популяции через прививки и порождать устойчивые к лечению вирусы и бактерии.

        Поэтому, решений на уровне популяции у нас два: всех сжечь, либо всех посадить в концлагеря с принудительной вакцинацией и лечением. В концлагерях придётся заставлять работать, ибо стоимость такого мероприятия без этого неподъёмна. Вот так и получается научный нацизм. Который, в силу удобства метода, вскоре перестанет быть только научным. Последствия вы, как человек, говорящий на определённом языке, должны знать.

        • BigBeaver
          /#10331609

          Изолировать.

          • SBKarr
            /#10331637

            То есть, всё-таки, рабочие концлагеря. Спасибо вам, был бы очень рад в таком родится, как выходец их тех самых слоёв популяции.

            • Zenitchik
              /#10336063

              Нет, обычный карантин. Как при чуме.

    • BigBeaver
      /#10331211

      Вы путаете внедрение лечения доказанными методами с внедрением «элементов доказательной медицины». То, что человек пьет парацетамол, еще не значит, что он использует доказательную медицину. Вы можете посчитать это небольшой неточностью, но на самом деле это фатальная ошибка, лишающая смысла всю затею.

      • SBKarr
        /#10331261

        Я пытаюсь объяснить идею простыми словами. Пример с парацетамолом самый простой, что пришёл в голову. Кроме того, вы упустили часть предложения про «необходимо проводить при недомогании определённого типа». То есть, мы не просто закладываем ритуал принятия парацетамола, мы закладываем основу для дифференциальной диагностики на уровне ритуалов. А дифференциальная диагностика — часть доказательной медицины, так?

        • BigBeaver
          /#10331615

          Я понимаю вашу мотивацию, но поясняю, что ваше предложение не будет доказательной медициной — вы создадите лишь очередной карго культ. Такие методы имеют право на жизнь, но называть это надо своими именами, а то у людей и так плохо с понятиями о том, что есть что.

          • SBKarr
            /#10331657

            А я и не утверждал, что это будет доказательной медициной. Я утверждал, что это метод, который может решить конкретную задачу, и который может быть создан с элементами доказательной медицины.

            Если вам не чужда наука, вы должны различать целое и отдельные моменты целого.

            С другой стороны, судя по другой ветке диалога, вам хочется абсолютных решений, коим предложенный метод, очевидно, не является. Однако в мире крайне редко бывают абсолютные решения. Чаще всего, необходимо сперва решить одну конкретную проблему, затем — другую, затем — третью, потом интегрировать решения. Иначе ситуация будет напоминать нынешних «коммунистов» или «левых», которые ищут абсолютных теоретических решений, а делают исключительно ничего.

            • BigBeaver
              /#10331673 / +1

              Вы написали «внедрим элемент доказательной медицины». Но доказательная медицина это методология, а не лекарства.

              • SBKarr
                /#10331713

                Комментарий

                То есть, мы не просто закладываем ритуал принятия парацетамола, мы закладываем основу для дифференциальной диагностики на уровне ритуалов. А дифференциальная диагностика — часть доказательной медицины, так?
                вы предпочли не заметить?

                • BigBeaver
                  /#10331725 / +1

                  А дифференциальная диагностика — часть доказательной медицины, так?
                  Не думаю.
                  Да пациентам и не нужна доказательная медицина — она для врачей. Лучше привейте людям ритуал «в случае недомогания сходить в больницу». Нужно понимать, что общедоступные препараты ничего не лечат, а в лучшем случае снимают симптоматику. Так что ваш метод как раз и приведет к
                  станут живыми инкубаторами для вирусных и бактериальных заболеваний.

                  • SBKarr
                    /#10331771

                    А внедрение ритуальной системы как раз и нужно для того, чтобы традиционные общества слушали врачей. Сделать из врача шамана, условно говоря. Ибо проблема не в недоверии этих людей к препаратом, проблема в недоверии людей к врачам. Метод позволяет создать переходную форму между народным подходом к медицине и информированным добровольным согласием. Что, в перспективе, приводит традиционные общества в одно русло с остальной популяцией по обсуждаемой проблеме.

                    Скажу по секрету, делать из традиционных обществ инкубатор для заболеваний не нужно — они уже им являются. Уже являются серьёзной проблемой для иммунного щита популяции.

                    Хотя, я понимаю вашу точку зрения, вы достаточно её высказали в предложении изолировать обсуждаемые сообщества. И вы продолжаете её доказывать. Всё это сведётся к дискуссии о несостоятельности сегрегационного подхода в контексте развития человечества, которая давно уже завершена не в вашу пользу (начало конца положено аж в 16 веке), потому вступать в неё не имеет смысла. На чём предлагаю и закончить.

                    • BigBeaver
                      /#10331777

                      вы достаточно её высказали
                      Это была шутка вообще-то. К тому же, довольно большое количество таких обществ изолировано by design.
                      И вы продолжаете её доказывать
                      Я продолжаю доказывать, что ваше предложение не имеет отношения к доказательной медицине. Это просто general health care guidelines, а доказательная медицина — это то, что их создает. Я ничего не имею против, только называйте вещи своими именами пожалуйста.

                      • SBKarr
                        /#10331797

                        Моё предложение (которое, на самом деле, не моё, а учёного сообщества, солидарного отчасти с идеями Калифорнийского университета) имеет отношение к доказательной медицине, ибо являет своей сутью создание переходной формы от народной к доказательной медицине. Говоря языком философским, это доказательная медицина в становлении.

                        Говорить, что предложение не имеет отношения к доказательной медицине, то же самое, что сказать «яйцо курицы не имеет отношения к курице». Давайте называть вещи согласно их сути, пожалуйста.

                        P.S. Очень опасная форма шутки у вас вышла. Ибо многие здесь воспринимают и поддерживают сегрегационный подход всерьёз, и я имел по этому поводу немало дискуссий. Прошу вас, думайте, где и о чём стоит шутить.

                        • BigBeaver
                          /#10331825

                          Нет, вы просто меняете одно шаманство на другое. Оно остается при этом шаманством.

                          Ибо многие здесь воспринимают и поддерживают сегрегационный подход всерьёз
                          It depends. А шутить стоит везде и о бо всем. Меньше табуированых тем — лучше всему обществу в долгосрочной перспективе.

                          • SBKarr
                            /#10331835

                            Все наши предки занимались шаманством. Тем не менее, шаманство развилось до уровня современных взаимоотношений. На это были объективные предпосылки.

                            Сейчас у традиционных обществ таких предпосылок нет, они и так замечательно живут, переняв малейшую часть современных технологий.

                            Общество не изменяется в одночасье. Нельзя привезти условного Маугли в город и ждать, что он в нём освоится сам по себе. Значит, нужно создать условия для развития, объективные предпосылки. В данном случае, для развития шаманства до доказательной медицины. А иначе никак. Нельзя из дошкольника стать совершеннолетним мгновенно.

                            • BigBeaver
                              /#10331853

                              Вы в принципе не можете создать рациональность, подменяя одно шаманство другим.

                              • SBKarr
                                /#10331965

                                Хорошо, тогда давайте обсудим этот вопрос. Как, по вашему мнению, человеческая популяция переходит от магического (интуитивного, инстинктивного) мышления к рациональному?

                                • BigBeaver
                                  /#10331991

                                  Очевидно, через устранение ритуалов.

                                  • Gryphon88
                                    /#10332013

                                    Не согласен, можно перейти от идиотов с ритуалами к таковым без них. Вопрос на самом деле интересный, но вроде никто на него однозначно не ответил. Теоретически, для такого перехода на уровне сообщества нужно достаточно частое изменение внешних условий, чтобы выживали только те, кто осознанно ритуал нарушил, но достаточно редкие, чтобы нарушители успели размножиться.
                                    Вот интересно: Рождество теперь — это праздник религиозный или традиционный? А День победы?

                                    • BigBeaver
                                      /#10332017 / +2

                                      Если нарушил осознанно, то мы на пути к рациональности. Мой пойнт в том, что нельзя получить рациональность и осознанность через ритуалы.

                                      В контексте дискуссии ритуалы это механический способ принятия решений. В каком-то смысле инстинкты/привычки, если угодно.

                                      • Gryphon88
                                        /#10332023 / +1

                                        Мой пойнт в том, что нельзя получить рациональность и осознанность через ритуалы

                                        Согласен. Просто подавляющему числу людей в современном обществе она не нужна, чтобы жить и жить хорошо. И никто не может быть рациональным всегда и во всем, максимум — задним числом.

                                    • Zenitchik
                                      /#10332085 / +1

                                      Это вряд ли. Человек имеет склонность к придумыванию ритуалов. Чтобы перебарывать её — нужно иметь некоторое количество мозгов.

                                      • Gryphon88
                                        /#10332089

                                        Именно поэтому я и говорю — теоретически. Хохма в том, что при переходе к рациональности вырабатывается рефлекс-ритуал задумываться; у человека может быть большая глубина рефлексии, но вряд ли кто-то постоянно думает, что ему нужно постоянно думать. В лучшем случае — привыкает постоянно думать, но редко рационаизирует сам факт обдумывания.

                                        • BigBeaver
                                          /#10332283

                                          Это не ритуал, тк имеет обоснование.

                                          • Zenitchik
                                            /#10334405

                                            Вопрос неоднозначный. Ритуалы нередко бывали практически полезны. Скажем, монголы кипятили воду для питья, потому что считали, что это должно умилостивить водных духов.

                                  • SBKarr
                                    /#10332545

                                    А почему ритуалы начинают внезапно сами собой устраняться? Или кто их устраняет? В общем, как так получилось, что от обществ с шаманизмом мы пришли к текущему рациональному мировоззрению?

                                    • BigBeaver
                                      /#10332659

                                      У меня нет ответа на этот вопрос.

                                      • SBKarr
                                        /#10332917 / +1

                                        Значит, у вас нет научных предпосылок, чтобы утверждать:

                                        Вы в принципе не можете создать рациональность, подменяя одно шаманство другим.

                                        Поскольку вы изначально не имеете представления, откуда рациональность возникает, и как именно мы из шаманства перешли к научной картине мира. В таком случае, с вашей точки зрения, описанное мной предложение нужно оценивать как неопределённое, а не невозможное. Вы не знаете этого, не знаете этой теории.

                                        Как человек, изучавший эту проблему, могу приоткрыть суть. Рациональность появляется, когда шаманство эмпирическим способом находит верные пары причина-следствие. Поскольку вариантов невероятно много, на поиск таких пар во многих сферах жизни у человечества ушли десятки тысяч лет. Когда таких пар достаточно много, появляется система, в научной среде обычно именуемая «дисциплина». Это первый количественно-качественный переход, революция.

                                        Революционно в появлении «дисциплин» то, что их можно передавать комплексом, а не отдельными навыками. Условно говоря, можно эффективно обучать студентов/учеников/последователей/подмастерьев. Это приводит к революционно быстрому накоплению эмпирических данных. Знания, которые были собраны за десять тысяч лет, можно собрать за сотню.

                                        Дисциплина происходит из ритуалов, шаманства. Основа её в эмпирике. Дисциплина совсем необязательно «работает» в отношении материального мира. Например, алхимия, астрология, теология являются дисциплинами. Однако, это набор систематизированных эмпирических знаний, переходная форма между магическим ритуалом и рациональным исследованием.

                                        Наука — следующий количественно-качественный переход, революция в обработке знаний. Ключевая особенность науки — предсказательная ценность. Наука позволяет на основе системных знаний предсказывать явления. Это снижает срок исследований со столетий у дисциплины до лет, месяцев, недель.

                                        Значит, привить рациональное мышление можно, если создавать такие ритуалы, которые сразу дают верные пары причина-следствие. Это приведёт к более быстрому появлению систематизированных дисциплин, переходу к более рациональному мировосприятию. Естественно, это не тот процесс, который можно провести за год. Всё таки, у нас, первопроходцев научной мысли, на это ушли столетия.

                                        • BigBeaver
                                          /#10332941

                                          Поскольку вы изначально не имеете представления, откуда рациональность возникает
                                          Что не мешает говорить о том, откуда она не возникает.
                                          Рациональность появляется, когда шаманство эмпирическим способом находит верные пары причина-следствие.
                                          Глупость какая. Эти пары изначально постулируются, как верные. В этом суть ритуалов. Рациональность же состоит не в верности, а в обоснованности.

                                          • SBKarr
                                            /#10332973

                                            Поэтому от ритуалов до исследований не один, а аж два революционных перехода.

                                            Пары изначально постулируются, как верные, однако в ходе материальной деятельности эта верность может подтверждаться или опровергаться. А затем у выживших пар проверяется предсказательная ценность. Как я и описал, первый этап у нас проходил десятки тысяч лет, второй — столетия.

                                            P.S. Говорить — не мешает. Но это будет ваше мнение, суждение. Эмпирический, а не рациональный вывод. «Знание», а не понимание. Точно таким же способом в мире появляются высшие силы или инопланетяне, которые неразумным идолопоклонникам подарили науку. Неясно, правда, как сами эти пришельцы перешли от эмпирики к рациональности, в таком случае…

                                            P.P.S. Вот тем и сложна философия. Оказывается, ритуал это научное исследование в становлении.

                                            • BigBeaver
                                              /#10332989

                                              Пары изначально постулируются, как верные, однако в ходе материальной деятельности эта верность может подтверждаться или опровергаться.
                                              Очевидно, что это не так.

                                              • SBKarr
                                                /#10332999

                                                Очевидно на каких основаниях?

                                                Не забывайте, что наука зачастую контринтуитивна.

                                                Приведу тематический пример: предположим, по какой-то причине в ритуал вошло применение ядовитых грибов для лечения (как я уже писал, основания для появления могут быть самыми абсурдными с точки зрения логики). В таком случае, племя попросту вымрет, а ритуал вместе с парой, ему соответствующей, до финала не дойдёт.

                                                Другой пример. Выше вы интересовались, каким образом у нас появился единый бог вместо языческого пантеона или лоа. Так вот, жертвенные ритуалы пантеонам показали свою неэффективность, в то время как ритуалы, предлагаемые современными монотеистическими религиями были построены на консолидированном опыте империй (например, римской). Проще говоря, ритуалы монотеистических религий (омовения, обрезание) имели больше пользы, чем ритуалы в отношении местного пантеона. Не говоря о политических аспектах (будешь молится Христу — за тебя придёт заступиться обученная европейская армия), и это тоже аспект материальной пользы ритуала (ибо приход иностранной армии в поддержку воспринимался как Воля Божья, на что неиллюзорно намекает повсеместная приставка «Божией милостею ...»).

                                                Я понимаю, вас смущает то, что ритуалов великое множество, а верных пар причина-следствие в них единицы. Но это обычная ситуация в рамках теории хаоса. А естественная эволюция, в том числе эволюция идей, несомненно, является математическим хаосом и под теорию попадает.

                                                Если провести аналогии, это как образование разумной жизни, предвестником к чему был большой взрыв. Ну очевидно же, что взрыв никакой жизни породить не может, верно?

                                                • BigBeaver
                                                  /#10333007

                                                  На простых. Если бы это так работало, у гомеопатии (и прочих глупых учений) не было бы приверженцев. Но мозг полон когнитивных искажений, и оно не работает.

                                                  Выше вы интересовались, каким образом у нас появился единый бог вместо языческого пантеона или лоа.
                                                  Вовсе нет.
                                                  Так вот, жертвенные ритуалы пантеонам показали свою неэффективность
                                                  Вовсе нет. Просто фанатики одного Ягхве одержали верх над остальными культами. Вероятно, насильственным путем.

                                                  Ну и надо отдельно отметить, что даже если бы все это было так, выши рассуждения не показывают, каким образом возникла рациональность. Отбор работающих ритуалов не есть рациональность. Даже если 100% ритуалов будет работать, это не станет рациональностью (осознанностью).

                                                  • SBKarr
                                                    /#10333019

                                                    Если бы это так работало, у гомеопатии (и прочих глупых учений) не было бы приверженцев.
                                                    — эмпирическое предположение.

                                                    Просто фанатики одного Ягхве одержали верх над остальными культами. Вероятно, насильственным путем.
                                                    — тут я очень порекомендую вам курс древней истории от СпбГУ. И исторической философии, если на то пошло. Ибо слишком долго описывать, где именно вы не правы.

                                                    Даже если 100% ритуалов будет работать, это не станет рациональностью (осознанностью).
                                                    — есть такая штука, как количественно-качественный переход. Про него есть в том же курсе исторической философии. Именно так это и происходит.
                                                    Объяснение на отвлечённом примере
                                                    Если кратко, нематериальные факторы вызывают качественные изменения в материи, которые затем можно оценить в количественной форме. А изменения в количественной, материальной форме могут приводить к появлению либо утрате нематериального, несчётного «качества».

                                                    Объясняю на примере. Музыку, обладающую нематериальным качеством «красоты» можно записать в материальной форме нот. Нотная запись имеет количественные параметры вроде тональности, длительности звучания, типе инструмента и так далее. Мы можем изменять количественные параметры, в результате чего воспроизводимая по изменённой партитуре музыка может утратить качество «красоты», но остаться той же, узнаваемой музыкой. Но уже без качества. Аналогично, изменяя количественные параметры определённым образом мы можем добиться появления у той же музыки нового качества, например, «энергичности».

                                                    • BigBeaver
                                                      /#10333027

                                                      Не предположение, а факт.

                                                      Если вы так хороши в истории, то вы должны быть в курсе, что порядка 3к лет назад евреи были «язычниками»?

                                                      Явление в вашем примере называется эмерджентность. Я не считаю его релевантным. Кроме того, факт существования перехода количества в качество сам по себе ничего не доказывает.

                                                      В остальном, пока выходит так, что вы предлагаете изменить научное по своей сути название и описание явления на основе умозрительных эмпирических
                                                      Не понимаю, о чем вы.

                                                      • SBKarr
                                                        /#10333065

                                                        Вы делаете предложение. Называть его фактом можно только в том случае, если оно имеет под собой фактологическую базу. На данный момент оно имеет под собой только умозрительно-эмпирическую базу. То есть, едва тянет даже на гипотезу. Основания под которой я и проверяю. Пока — не нахожу.

                                                        Вы столкнулись с законом в рамках другой дисциплины, исходные данные для дискуссии в рамках которой мы не вводили. Потому, эмерджентность действительно нерелевантна.

                                                        Однако явления вообще имеют много разных названий в зависимости дисциплины. Материалистическая философия называет это количественно-качественным переходом. И даёт представление о его всеобщности, когда речь идёт о развитии в отношении качества. Если есть развитие — будет количественно-качественный переход.

                                                        P.S. А какая разница, кто когда был язычниками? Все ими были. Кто-то и остаётся. Есть объективные законы, описывающие развитие религиозных течений. Единственная проблема этих законов — точные сроки они не дают. Зато суть развития предсказывают.

                                                        • BigBeaver
                                                          /#10333075

                                                          То, что у гомеопатии есть сторонники — факт. То, что есть доказательства того, что она не рабоатет — факт. Каким образом это вписывается в вашу теорию?

                                                          Если есть развитие — будет количественно-качественный переход.
                                                          Вопрос только, количество чего переходит в качество чего. И вот ваши примеры никак не подтверждают предположение о том, что количество ритуалов дает переход в осознанность.

                                                          • SBKarr
                                                            /#10333099

                                                            Каким образом это вписывается в вашу теорию?

                                                            Гомеопатия, как и алхимия, теология, астрология — дисциплины, не имеющие под собой материальной основы. Их существование я даже обосновал ранее. Дисциплины являются производными из большого числа ритуалов. В случае упомянутых дисциплин, пара причина-следствие в исходных ритуалах неверна.

                                                            Прошу заметить, в описываемой мной теоретической базе нигде не сказано, что ритуалы с неверной базой будут строго отмирать, или не будут формировать дисциплины. Они будут отмирать чаще, чем те, у которых база верна. За счёт чего у нас появляется не континуум ошибочных дисциплин и парочка наук, а примерно соотносимое счётное множество и ошибочных дисциплин, и наук.

                                                            От ритуала до исследования у нас два перехода. Первый переход из огромного количества ритуалов позволяет на основе условной жизнеспособности/жизневспоможения выделить группы, обладающие качеством «системность». И системное мышление, соответственно.

                                                            Второй переход из большого количества систем выделяет системы, обладающие качеством «способность предсказывать явления умозрительно» aka «рациональность», и рациональное мышление, соответственно.

                                                            В обоих случаях речь идёт о полном переборе комбинаций ритуалов и систем соответственно. Конструкции, обладающие нужным качеством (хотя, как правило, с нужным качеством тянется ещё комплекс качеств) оказываются более жизнеспособными, чем другие. Это и обеспечивает переход. Полным аналогом в программировании являются генетические алгоритмы. Предлагаемая изначально концепция это оптимизация генетического алгоритма, исключающая множество заведомо неверных комбинаций для мутации.

                                                            Конечно, для научности нужно дать определения понятиям ритуал и система, чтобы не подставлять туда бытовое понимание, но это уже значительный кусок научной статьи выйдет.

                                                            • BigBeaver
                                                              /#10333107

                                                              Первый переход из огромного количества ритуалов позволяет на основе условной жизнеспособности/жизневспоможения выделить группы, обладающие качеством «системность».
                                                              Но выделение системности само по себе требует системного мышления.
                                                              Второй переход из большого количества систем выделяет системы, обладающие качеством «способность предсказывать явления умозрительно» aka «рациональность»
                                                              А для выделения рациональности нужно рациональное мышление.

                                                              Таким образом, ваше обьяснение — завуалированная тавтология.

                                                              • SBKarr
                                                                /#10333109

                                                                Вот теперь вы подвергаетесь когнитивному искажению под названием «послезнание». Вы уже имеете системное и рациональное мышление, и не можете себе представить, как к ним придти без того, чтобы уже иметь их. Очень распространённая ошибка в истории и философии.

                                                                Но нет, для выделения качества необязательно им обладать. Например, Менделеев выделил качество химических элементов «периодичность». Думаете, он имел представление о «периодичности», или он его сформулировал, не имея изначально понятия, что это такое?

                                                                Или Дарвин уже имел представление об эволюции, когда описал её?

                                                                Согласитесь, сложно представить, что происходило в голове у Дарвина до того, как он выделил качество «эволюционность» на примере большого количества эмпирических данных по биологии.

                                                                • BigBeaver
                                                                  /#10333119

                                                                  Пример с Менделеевым не релевантен. Как и с Дарвином.

                                                                  • SBKarr
                                                                    /#10333129

                                                                    Нерелевантен в отношении общей темы — верно. В отношении вашего когнитивного искажения — релевантен. Я знаю не так много людей, способных без специальной подготовки представить себе ход мыслей человека, который не обладает определёнными знаниями. Отчасти это подвид Проклятья знания.

                                                                    Можно зайти с другой стороны. Процесс выделения в данном случае это тупо процесс естественного отбора. Нечто, обладающее качеством, с большей вероятностью выживет в неблагоприятных условиях. Системные знания проще передавать, сохранять, распространять, они более живучи в популяции. Сама же системность может и будет появляться случайно на достаточно большой выборке, ибо у нас на рассмотрении математических хаос.

                                                                    • BigBeaver
                                                                      /#10333143

                                                                      Нет, вообще не релевантен. В этих примерах просто поиск закономерностей. У самих ищущих уже есть аналитическое мышление на момент поиска.

                                                                      Нечто, обладающее качеством, с большей вероятностью выживет в неблагоприятных условиях.
                                                                      Очевидно, да.
                                                                      Системные знания проще передавать, сохранять, распространять, они более живучи в популяции.
                                                                      Совершенно не факт.
                                                                      Сама же системность может и будет появляться случайно на достаточно большой выборке
                                                                      Факт. Но на большой выборке людей — просто в ходе эволюции мозга. Каким образом замена одних ритуалов другими приведет к этому, вы все еще не показали.

                                                                      • SBKarr
                                                                        /#10333145

                                                                        Системные знания проще передавать, сохранять, распространять, они более живучи в популяции.
                                                                        Факт, который хорошо известен учителям, методистам, составителям учебников, маркетологам и журналистам. Спросите сами.

                                                                        Но на большой выборке людей — просто в ходе эволюции мозга
                                                                        Сроки развития ритуалов — десятки тысяч лет (к антропологам). Сроки биологической эволюции мозга — сотни тысяч (к биологам).

                                                                        • BigBeaver
                                                                          /#10333163

                                                                          журналистам
                                                                          Спасибо, посмеялся. Нет, в каком-то смысле вы правы, но тут речь о системе ассоциаций. Эта системность не имеет ни какого отношения к осознанности и рациональности. По-моему, вы просто уводите тему все дальше и дальше куда-то.

                                                                          И к чему эти числа (очевидно, не верные в общем случае)?

                                                                          • SBKarr
                                                                            /#10333189

                                                                            Не я увожу тему дальше. Я всего лишь следую за вашими голословными заявлениями вроде «не верно», «нерелевантен», «очевидно» и так далее. За которыми, зачастую, открываются когнитивные искажения, заблуждения или просто незнание.

                                                                            Числа, которые я привёл, вполне соответствуют реальности. Например, человек разумный существует с относительно неизменным строением мозга 200 лет, а на сроки реальной биологической эволюции можно посмотреть вот здесь. На сроки же становления ритуалов приведу такой пример. В большинстве случаев речь идёт даже не о десятках тысяч, а о тысячах лет. С вас контрпример на то, что числа не верны по отношению к рассматриваемой нами проблеме.

                                                                            Вы утверждаете, что появление системных групп ритуалов случайным образом возможно,

                                                                            Но на большой выборке людей — просто в ходе эволюции мозга.
                                                                            — на что я показываю вам цифры, из которых очевидно, что ни о какой эволюции мозга, как биологического объекта, на сроках обсуждаемого нами явления речи быть не может.

                                                                            Далее, я полагаю, для вас не очевидно, что системное изложение и передача информации есть ступень к созданию рационального мышления. И даже пример современных школы и университета, которые следуют именно таким путём, вас не убедит, верно?

                                                                            • BigBeaver
                                                                              /#10333633

                                                                              За которыми, зачастую, открываются когнитивные искажения, заблуждения или просто незнание.
                                                                              Что пока является лишь вашими голословными заявлениями.
                                                                              Например, человек разумный существует с относительно неизменным строением мозга 200 лет
                                                                              При этом ритуалы есть даже у голубей, и они довольно успешно их генерируют (каждая особь свои).
                                                                              на что я показываю вам цифры, из которых очевидно, что ни о какой эволюции мозга, как биологического объекта, на сроках обсуждаемого нами явления речи быть не может.
                                                                              Не очевидно. Есть масса молодых мутаций.
                                                                              Далее, я полагаю, для вас не очевидно, что системное изложение и передача информации есть ступень к созданию рационального мышления.
                                                                              Разумеется. Потренируйтесь на кошках. Буквально. Научите их рациональному мышлению — беру все свои слова назад. Мой пойнт в том, что мозг, не заточенный на правильное мышление в принципе не увидит системность в вашей системе. И хотя достаточно обогащенная среда является необходимой для такого развития мозга, она не является достаточной.
                                                                              И даже пример современных школы и университета, которые следуют именно таким путём, вас не убедит, верно?
                                                                              Конечно. Ведь у людей уже есть мышление, и пример научения современных людей системе не может доказывать ваши предположения о ее первичном возникновении. Даже сам факт того, что понятие первичного возникноения имеет тут смысл, надо доказывать (честно не помню, утверждали вы такое или нет, но тем не менее).

                                                                              • SBKarr
                                                                                /#10333715

                                                                                То есть, для развития системного мышления, как предпосылки к рациональному мышлению, необходима биологическая предрасположенность к этому и обогащённая ритуалами среда, в которой могли бы сформироваться системные ритуалы, верно? И то, и другое было как у наших далёких предков, так и у текущих традиционных обществ. О чём же тогда спор?

                                                                                • BigBeaver
                                                                                  /#10333741

                                                                                  Не ритуалами, а информацией, в целом. Ритуалы не обязательны.

                                                                                  О чём же тогда спор?
                                                                                  О том, что нельзя получить рациональность простой заменой одних ритаулов на другие.

                                                                                  • SBKarr
                                                                                    /#10334477

                                                                                    Ритуал. в данном случае не есть исключительно культовый ритуал. Это так же ритуалы изготовления инструментов или обучения детей. Практически любая причинно-следственная связь (в том числе, ложная) в донаучном, а особенно дописьменном обществе закреплена в виде ритуала.

                                                                                    Итак, получилось, что вы согласны с представленной мной концепцией возникновения рациональности, пусть и выраженной в терминах известных вам дисциплин. Ключевым моментом теории является случайность и эволюционный полный перебор наборов ритуалов.

                                                                                    А если мы вместо случайных сочетаний ритуалов, которые будут проверяться на жизнеспособность, подставим такие ритуалы, которые сразу будут формировать готовую систему, без необходимости длительного эволюционного перебора? Разве это не будет оптимизацией процесса естественного отбора жизнеспособных ритуалов и дисциплин?

                                                                                    • BigBeaver
                                                                                      /#10334481

                                                                                      Итак, получилось, что вы согласны с представленной мной концепцией возникновения рациональности, пусть и выраженной в терминах известных вам дисциплин.
                                                                                      Не понимаю, о чем вы. Думаю, вы не правы.

                                                                                      • SBKarr
                                                                                        /#10334511

                                                                                        В таком случае, вся дискуссия лишена смысла. Ибо сведена к заявлению «нельзя получить рациональность простой заменой одних ритаулов на другие», в отсутствии внятной аргументации, или хотя бы внятной контраргументации базовой теории.

                                                                                        • BigBeaver
                                                                                          /#10334517

                                                                                          Ну это вы должны доказывать, что можно. Это ваше исходное утверждение.

                                                                                          • SBKarr
                                                                                            /#10334523

                                                                                            Что я и сделал. Показав, как именно ритуалы переходят в рацио, и как этот процесс можно оптимизировать, подставив ритуалы, которые заведомо более выгодны (системны, рациональны), чем другие.

                                                                                            P.S. Та же теория активно используется для манипуляций общественным сознанием, которое в большинстве магическое, ритуальное, нерациональное.

                                                                                            • BigBeaver
                                                                                              /#10334527

                                                                                              Не сделали.

                                                                                              • SBKarr
                                                                                                /#10334553

                                                                                                Ну вот опять. Какой именно фрагмент и на каких именно основаниях вас не устраивает?

                                                                                                Тут уже не моя вотчина, все мои аргументы на столе. Я не телепат.

                                                                                                • BigBeaver
                                                                                                  /#10334563

                                                                                                  Да ни какой не устраивает. Вы не показали прямого следствия. Все остальное — просто рассуждения на смежные темы.

                                                                                                  • SBKarr
                                                                                                    /#10334611

                                                                                                    Я понимаю, по каким причинам вы отказываетесь принимать цепочку доказательств. И понимаю, что в текущих условиях я не могу через это когнитивное искажение пробиться.

                                                                                                    В остальном, «Не понимаю, о чем вы. Думаю, вы не правы» — дискуссия, далёкая от рациональности и научности. На чём предлагаю и закончить.

                                                                                                    • BigBeaver
                                                                                                      /#10334621

                                                                                                      дискуссия, далёкая от рациональности и научности
                                                                                                      Естественно. С такими-то аргументами:
                                                                                                      я не могу через это когнитивное искажение пробиться
                                                                                                      Итак, получилось, что вы согласны с представленной мной концепцией возникновения рациональности, пусть и выраженной в терминах известных вам дисциплин.
                                                                                                      Звучит как you'd understand it if you were as spiritual as i am.

                                                                                                • Gryphon88
                                                                                                  /#10334643

                                                                                                  Действительно, разжуйте немного. Тезисы и определения в первую очередь, ещё этапы, оценки времени и эффективности перехода между ними

                                                  • Zenitchik
                                                    /#10334421

                                                    Вероятно, насильственным путем.

                                                    Не только. Ещё из-за склонности людей запоминать написанные концепции охотнее, чем передаваемые изустно, простые — чем сложные, а единообразно втираемые многими людьми — чем распространяемые одиночками или содержащие разночтения.
                                                    Поэтому религия, имеющая писание и единую методологию проповеди — захватывает людей эффективнее, чем религии таковых не имеющие или имеющие менее проработанные их варианты. Причём, настолько эффективнее, что может себе позволить сложные богословские концепции, которые человек хрен воспринял бы в устном изложении.

                                                    • BigBeaver
                                                      /#10334427

                                                      Список заповедей явным образом содержит запреты на ритуалы конкурирующих культов. Таким образом, они были именно подавлены, а не просто забыты.

                                                      • Zenitchik
                                                        /#10334441

                                                        Это один из способов борьбы. Который вряд ли стал бы решающим, если бы не пресловутая единообразность проповеди.

                                                        • BigBeaver
                                                          /#10334445

                                                          Ну. Эволюция мемов это отдельная большая тема. Не думаю, что я готов поддержать разговор на таком уровне.

                                                      • SBKarr
                                                        /#10334459

                                                        Религия любого сорта склонна включать в себя местные ритуалы, а не подавлять их. Таким образом, имеем разный буддизм в разных регионах России, Монголии, Китая, Индии, 4 основных течения христианства, 3 основных течения ислама, повсеместные аберрации вроде масленицы или гаитянского вуду (где лоа соотнесены с христианскими святыми). Товарищ, вы объективно не разбираетесь в этой теме.

                                                        • BigBeaver
                                                          /#10334463

                                                          Расскажите это либителям не метафорических хоиворов.

                                                          • SBKarr
                                                            /#10334495

                                                            В материальном выражении религию делают не они. Хоть они и самые заметные в медийном пространстве. Для примера, крестоносцы, религиозные фанатики прошлого, объективно не способствовали (и не вредили) распространению христианства, в отличии от миссий.

                                                            Радикальные течения это, обычно, течения политические. Реже — экономические. Они решают политические задачи, а не задачи продвижения или развития религии.

                                                            • BigBeaver
                                                              /#10334503

                                                              Да да, оно прямо бело и пушисто распространилось.

                                                              • SBKarr
                                                                /#10334577

                                                                А никто и не говорил про бело и пушисто. В мире никогда не бывает абсолютов. С другой стороны, все попытки насаждения религии насильственно («прими или умри») были неэффективны в сравнении с другими методами. Намного более эффективно работал экономический метод («буду торговать только с единоверцем»). либо коалиционно-политический («буду в союзе только с единоверцами»).

                              • Gryphon88
                                /#10331973

                                Цель, как я понял, не в рациональности, а в том, чтобы люди не умирали по одному и дружными компаниями

                                • BigBeaver
                                  /#10331993

                                  Так никто и не против.

                                  • Gryphon88
                                    /#10332001

                                    тогда я не понял вашего посыла. Имхо, если выбирать между рациональностью и жизнями, то выбор очевиден. Лучше сначала людей вылечить, по возможности ненасильственно, а потом уже вколачивать им мозги.

                                    • BigBeaver
                                      /#10332015

                                      Я продолжаю доказывать, что ваше предложение не имеет отношения к доказательной медицине. Это просто general health care guidelines, а доказательная медицина — это то, что их создает. Я ничего не имею против, только называйте вещи своими именами пожалуйста.
                                      Речь только о названиях. Вы можете сказать, что это не особо важно, но если подумать, то вся статья как раз об этом.

                                      • Gryphon88
                                        /#10332019

                                        Мне кажется, что общие правила здравоохранения важнее, просто потому, что лошадь можно привести к ручью, но нельзя заставить пить (на самом деле можно, но потом она будет вас сильно не любить). Доказательная медицина — она про порядок разработки и внедрения лекарств и лечебных процедур, а general health care guidelines — про ТЗ, маркетинг и эксплуатацию системы. По отдельности они почти бессмысенны

                                        • BigBeaver
                                          /#10332025

                                          Я и не спорю с этим.

                                          • Gryphon88
                                            /#10332027

                                            В таком случае извините, я привычно поднялся на борьбу с ветряными мельницами)

    • Welran
      /#10331421 / +1

      Даже самые фанатичные и не образованные люди легко находят связь между выпил парацетамол — жар спал. Это же всё таки религиозные фанатики, а не имбецилы. Обществ где лечат исключительно магией не существует (да и не существовало). Даже если все медицинские техники не сложнее — выпил отвар полегчало, все равно именно связь между приёмом препарата (отваром) и выздоровлением и стала причиной его употребления.

      • SBKarr
        /#10331455

        Тут дело не в фанатичности или образовании, а в характерном способе мышления и общественном сознании, которые определяют традиционное общество. На самом деле, некоторые черты традиционного общества видны в технологических сообществах. В частности, это уверенность в верховенстве формальной логики, неготовность признать, что в чём-то не разбираешься, и безграничное доверие техническим авторитетам во всех вопросах.

        Традиция лечения появляется так: кто-то, обладающий авторитетом, после определённого неординарного события почувствовал облегчение. Это может быть как вполне реальный приём отвара из белой ивы, так и гроза в начале мая. Причём, не нужно совершать ошибку выжившего, ошибочных корреляций в традиционных обществах значительно больше верных.

        То есть, в целом, вы правы, такое возможно. Но в рамках статистики и исследований верных корреляций между приёмом лекарства и выздоровлением значительно меньше чем неверных (неверующий помолился и выздоровел, гром средь бела дня прозвучал и выздоровел, лиса-альбинос пробежала и выздоровел). Что полностью согласуется с постулатом теории хаоса о счётном множестве верных решений и континууме остальных.

  14. SinsI
    /#10330793

    А что насчёт «народной медицины» — т.е. тех средств, которые действительно содержат какие-то действующие вещества (вроде малины при простудах)?

    • Gryphon88
      /#10330807

      А что с ней? Вообще используется много новогаленовых препаратов. А хорошая книга по народной медицине должна содержать главу «Почему люди умирают» и совет обращаться к врачу, если какое-то средство не помогло, прямо в предисловии

      • Hardcoin
        /#10330857

        Предисловие редко читают :)

    • SBKarr
      /#10330813 / +2

      Большая (если не подавляющая) часть народной медицины уже вошла в доказательную медицину. В частности, действующие вещества в малине вполне известны и изучены. С той разницей, что количество, соотношение и динамика активных веществ в таблетке аспирина посчитаны, известны, протестированы и хорошо изучены, а вот содержание и динамика активного компонента в малине может значительно колебаться от ягоды к ягоде. Может случиться так, что достаточно действующего вещества вы получите из 100 грамм малины, а может, и килограмма будет недостаточно. Для многих активных компонентов (см. Псилоцибин) такое неравномерное распределение может быть критическим для здоровья человека.

      Поэтому, народная медицина имеет смысл, но только как крайнее средство, когда других рядом нет.

  15. hzs
    /#10330869

    Большинство врачей в больницах назначают всякие анафероны/эргофероны, которые так же советуют в большинстве аптек, если спросить что есть от гриппа.
    Наукой уже доказано, что гомеопатия это гонево, но нет, всё равно гомеопатические средства будут выписывать и продавать.
    А простые смертные так и будут покупать, врач же посоветовал и аптекарь.
    Если уж не запрещать производство и продажу гомеопатических препаратов то нужно как минимум обязать производителей на каждой упаковке препарата крупно писать что-то вроде: «Гомеопатическое средство, не является лекарством и фиг вам поможет».

  16. Konachan700
    /#10331079

    Запрещать гомеопатию уже поздно. Во-первых, запрет придаст налёт теории заговора ей, «раз запретили, значит реально работает, власти скрывают». Что только на руку мошенникам, продавать можно и через интернет/сетевой маркетинг. Во-вторых, просто сменят название, и после не будут прямо заявлять лечебные свойства. Это можно посмотреть в рекламе фейковых медицинских приборов, которые впаривают пенсионерам — сейчас там ни слова о медицинском воздействии, все формулировки обтекаемые и выверенные юристами.
    Что делать? На все, что лежит в аптеке, но не сертифицировано как лекарственный препарат/медицинский прибор, клеить яркие стикеры (как на сигаретах рисуют примерно): «продукт не является лекарством и может быть опасен для вашего здоровья». Причем клеить это должны сами аптеки, размер стикера — с пачку сигарет, фиксированный. Попутный не медицинский товар — детские товары, зубные щетки и прочее — запретить ставить в одну витрину с лекарствами. И пускай работает естественный отбор, как с алкоголем и табаком — человек предупрежден, дальше его дело. Да и уважающие себя аптеки сомнительную продукцию на реализацию брать перестанут.

    • Hardcoin
      /#10331107 / +3

      Естественный отбор работает на размножении. Когда человек "предупрежден", у него уже наверняка есть дети, для естественного отбора уже поздно.

  17. RoboShop
    /#10331097 / +1

    Какая разница между делающим селфи на стреле крана, гоняющими по вене крокодила, и лечащими опасные заболевания гомеопатией? Никакой, они все двигают естественный отбор. Планета перенаселена, так что не стоит тратить свое драгоценное время, которое никто нам не вернет, на то, чтобы мешать эволюции. Пусть себе вымирают. Естественно, это касается только тех, кто осознанно ее употребляет. Сам про гомеопатию узнал, когда мне в аптеке на вопрос, что у вас от простуды есть, впарили Эргоферон, на котором вот нигде не указано что это гомеопатия, если не читать мелкий шрифт на обратной стороне пачки, где были указаны какие то 40С и 200С, которые для меня тогда ничего не значили, а мысль, что аптекарь умышленно может впарить больному подслащенный мел за 500р для меня была дикой. Конкретно за такие случаи нужно сажать и врачей, и аптекарей.

  18. latteo
    /#10331099 / -2

    Приходит сын врача и говорит: «отец, помнишь того больного, которого ты лечил много много лет? Так вот, я его вылечил за 2 дня!» Отец говорит: «Дурак ты сын. Этот больной лечась все эти годы заплатил за твое обучение, твою свадьбу и твой дом!»


    Вот когда доказательная медицина будет работать как этот сын, тогда альтернативная медицина станет уделом историков. В одном из Sci-Fi сериалов был классный образ: над пациентом пару минут поводили сканером и выдали пару таблеток. Результат исцеление от любой болезни (хроники кричат троекратное ура)
    А сейчас эта статья выглядит крайне однобоко. Сильно не хватает цифр, а сколько было потрачено на лекарства доказательной медицины и какие будут потери в доходах фармацевтической промышленности (и экономия для обычных человеков), если гомеопатия сработает тупо как плацебо и даст 5-10% выздоровевших.

  19. Nekhebeth
    /#10331103 / -3

    Знаю множество людей, — и не пэтэушников каких-нибудь, — и никто из них не относится к гомеопатии как к настоящему лекарству. Воспринимают её, как отвар подорожника какой-нибудь. Не знаю, откуда эти страшилки берутся про людей, прям тысячами умирающих от того, что лечили гомеопатией инфаркт, рак или цирроз печени.

    Почему с БАДами так яростно не борются? Помню, задавала этот вопрос полгода назад или около того в аналогичной теме про разоблачение гомеопатии — мне отвечали, что дойдёт очередь и до БАДов. Но вот что-то не видно. Тема опасности БАДов поднималась лет 10 назад, были яростные споры — а потом это дело тихо замяли. Видимо, произодители БАДов хорошо заносят. Зайдите в аптеку и посмотрите на полки: там процентов 70 — сплошные БАДы. И они, кстати, гораздо страшнее гомеопатии, потому что эти БАДы нагло рекламируют по ТВ и радио, а аудитория этих медиа — несчастные пенсионеры и не слишком образованные жители окраин. И вот эти люди покупают в аптеках эссенциале — потому что «оно печень восстанавливает», и потому что про это самое эссенциале по ТВ крутят рекламу каждые 15 минут. «Расторопша» всякая, «Чернега»… Помню, престарелая соседка со слезами на глазах умоляла своих детей покупать ей эту «Чернегу», потому что та «зрение восстанавливает». Вы что-нибудь подобное про гомеопатию слышали? Тут все разве что оциллококцинум вспомнить смогут. Но и его не рекламируют так нагло и назойливо, как БАДы.

    Помогает или не гомеопатия — этот вопрос не так прост. Аллопатия тоже не всем помогает. Одно и то же лекарство может действовать на разных людей по-разному. Как по мне, если люди В ДОПОЛНЕНИЕ к обычным лекарствам принимают гомеопатию и уверены, что она им помогает — пусть принимают. Вот я, как собаковод и кошковод с большим стажем, могу сказать, что гомеопатический гель «Траумель» животным помогает. А животные внушению не поддаются, они про плацебо не слышали. В частности, я одним только Траумелем собаке вылечила остеосаркому, хотя врачи в трёх клиниках (совсем не дешёвых) однозначно предлагали ампутацию. Потом были очень удивлены результатом и, конечно же, сказали, что это «организм сам справился». А что ещё им остаётся?

    Я не верю в приметы, астрологию, гадание на картах и прочее, у меня — 2 высших образования. Но я считаю, что мы должны иметь более широкий взгляд на вещи и всегда принимать в расчёт альтернативы — до тех пор, пока не получим однозначные, безоговорочные и убедительные доказательства, свидетельствующие против какой-то теории. А страшилки про то, что «врачи лечат больных гомеопатией» или «люди принимают гомеопатию вместо обычных лекарств и мрут штабелями» — это нагнетание истерии и манипулирование фактами. Гомеопатические средства продавались в аптеках и 20 лет назад, размещаясь на полках между витаминами и травяными сборами, и интерес к ним у населения был примерно такой же, как и сейчас. Борцам с альтернативной медициной рекомендую обратить свой взор на всякие там «Доппельгерцы» (просто почитайте, что там в аннотациях пишут), Эссенциале, препараты для женского здоровья и витаминные комплексы, где настоящих витаминов — с гулькин нос. Если уж бороться — так по всем фронтам, а не только с гомеопатией. Но только, отчего-то, никому этим заниматься не хочется, а гомеопатию пинать стало почти что модно.

    • tendium
      /#10332601

      > Если уж бороться — так по всем фронтам, а не только с гомеопатией.

      Боритесь. Кто вам мешает? Пишите статьи на Хабре и не только. С 2-мя-то высшими образованиями поди осилили бы? :D

    • BigBeaver
      /#10332661

      Потому, что БАД — это то, у чего не доказана эффективность. То есть, она реально может быть (а может и не быть), но либо было лень проверять либо лицензировать, либо что-то еще. У гомеопатии доказано отсутствие эффективности.

      • Nekhebeth
        /#10332765

        Игра словами. Эффективность не доказана, но рекламировать как лекарственное средство по всем каналам можно, да? Давайте, я Вам показания к применению Эссенциале процитирую: «Хронические гепатиты, цирроз печени, жировая дистрофия печени различной этиологии, токсические поражения печени, алкогольный гепатит, нарушения функции печени при других соматических заболеваниях». При этом клиническая эффективность этого препарата не доказана. Гепатит, цирроз — и агрессивно рекламируемая пустышка. А тут уже в который раз копья ломают по поводу гомеопатиии, которой всерьёз никто не лечится — так, принимают из разряда «на всякий случай».
        Хотите обличать — поинтересуйтесь, какое количество дженериков у нас представляют собой те же самые условные «сахарные шарики». Купить таблетки от повышенного давления, которые состоят из мела — это намного опаснее, чем при простудных заболеваниях, наряду с традиционными лекарственными средствами, принять какой-нибудь Анаферон.

        Вообще, интересно получается: вроде бы медицинская наука в чудеса не верит, однако в случаях, которые она объяснить не может, заявляет, что «организм сам справился». Ведь именно так она объясняет ситуации, когда людям помогала гомеопатия. То есть, эффективность гомеопатии не доказана, а вот самопроизвольное исцеление вопросов не вызывает.

        • BigBeaver
          /#10332807

          Эффективность не доказана, но рекламировать как лекарственное средство по всем каналам можно, да?
          Нет.
          агрессивно рекламируемая пустышка.
          Не путайте неэффективный препарат с пустышками — действующее вещество есть, и какое-то влияние на организм тоже есть. А вот факт положительного влияния на течение болезни не доказан. Эффективных гепатопротекторов, кстати, не существует. Как и хондропротекторов и еще кучи лекарств. Но проблема в том, что люди хотят верить — в США половина наших «лекарств» продаются как «пищевые добавки», но все равно пользуются огромным спросом. Люди не терпят бездействия — просто не могут его принять.

          Но это не просто игра слов. Разница между «эффект не соответствует ожиданиям» и «эффект в принципе невозможен» просто огромна. Гомеопатия это не просто индустрия пустышек,
          а целое антинаучное направление. И потому она должна остаться лишь на страницах истории.
          Если уж бороться — так по всем фронтам, а не только с гомеопатией.
          Вообще-то, много кто хочет, и работы ведутся. Но даже если бы не велись, это бы все равно не было аргументом в пользу защиты гомеопатии.

        • rina_volk
          /#10332919 / +1

          А тут уже в который раз копья ломают по поводу гомеопатиии, которой всерьёз никто не лечится — так, принимают из разряда «на всякий случай».

          Так в том и проблема, что лечатся. И принимаю не вместе с, а вместо нормальных препаратов. И человек с медицинским образованием может всерьез утверждать, что сахара достаточно, чтобы язва больше не беспокоила и не приносила вреда.

  20. dolovar
    /#10331215

    Учёные заявляют, что нет и не может существовать так называемой «альтернативной медицины». Не существует двух видов медицины — обычной и альтернативной. Есть только медицина, которая соответствующим образом проверена, и та, которая нет.

    Гомеопатия, БАДы, магнитные браслеты и прочее шаманство не просто плохо, но и наносит вред. Точка. И еще одна точка, для обозначения бесспорности. У меня другой вопрос.

    С водой могут выплеснуть и ребенка (поговорка). Популярное определение «альтернативы» — необходимость выбора одной из двух или более исключающих друг друга возможностей, а также каждая из этих возможностей.
    В рамках медицины с доказанной эффективностью отлично уживаются очень разные направления — хирургия, физиотерапия, лекарственная терапия, психотерапия. Если у меня простуда, то у меня есть возможность выбирать по возрастающей между: простой нормализацией питания и сна, витаминами, приемом лекарств, снимающих симптомы, инъекциями антибиотиков и даже хирургическим вмешательством в особо запущенных случаях.
    Выбор делается на основании диагноза, выбор должен делаться специалистом, но альтернатива существует. Дипломированные врачи в одобренных государством клиниках предлагают на выбор несколько путей лечения, иногда совмещая их. Как могут какие-то ученые при этом утверждать невозможность выбора?

    Ладно, предположим, что термин «альтернатива» в данном случае зажил самостоятельной жизнью и обозначает не «выбор», а только лишь «способы без доказательной базы». Но и в этом случае следует как-то отделить мифы типа гомеопатии, несостоятельность которых уже доказана, от новых направлений, состоятельность которых еще может быть доказана. И здесь будет недостаточен единственный термин с размытым толкованием.
    Например, дыхательные упражнения помогают реабилитации после инфаркта? Иногда да, иногда нет, некоторые да, некоторые нет, некоторая статистика наработана, но механизм не ясен. Является ли в данном случае рекомендация врача «выполняйте упражнения» альтернативной медициной?
    Да что там дыхание, любое плацебо — вполне действенный способ, эффективность доказана, подтверждена сотнями экспериментов. Как после этого можно приписывать плацебо к «альтернативной медицине»?
    Для отделения мошеннических способов заработка на больных нужно что-то большее, чем наличие доказательной базы, доказательств эффективности.

    И необходимо учитывать вредность другой крайности. Если огульно отказывать всем новым способам, то мы до сих пор в больницах восстанавливали бы баланс четырех жидкостей, потому что существовали доказательства действенности — иногда помогало. Доказать эффективность новых способов можно только многолетней практикой, лабораторных исследований недостаточно.
    Речь должна идти не о борьбе с «альтернативой» вообще, а о борьбе с конкретными направлениями, чей вред был доказан.

    • BigBeaver
      /#10331231

      В рамках медицины с доказанной эффективностью отлично уживаются очень разные направления — хирургия, физиотерапия, лекарственная терапия, психотерапия.
      Вы удивитесь, но в ряде случаев у этого всего нет доказанной эффективности. Например, некоторые операции — плацебо.
      Как могут какие-то ученые при этом утверждать невозможность выбора?
      Никто же не говорит, что есть лишь один единственный способ лечить. Но по этому поводу есть анекдот:
      — знаете, как называется альтернативная медицина, которая работает?
      — просто медицина.

      • dolovar
        /#10331241

        некоторые операции — плацебо

        Многолетний опыт общения со разными врачами во вполне официальных медицинских учреждениях не позволит мне удивиться здесь. И анекдот про «уши сами отвалятся» основан на реальных событиях, к сожалению.

    • Dessloch
      /#10335579 / -1

      В борьбе с «альтернативной» медициной не следует забывать что т.н. традиционная медицина тоже превращается в шаманство, только по другим причинам. Причины эти-подделка лекарственных препаратов, некомпетентность врачей и алчность фармпроизводителей.
      Во главу угла следут всё-таки ставить интересы пациентов. А теперь зададимся вопросом что человеку полезнее: арбидол[эффективность которого подвергают сомнению специалисты] или гомеопатический препарат с эффектом плацебо.
      Только вдумайтесь-по официальным(!!!) данным в некоторых случаях эффект выздоровления от плацебо достигает 17%(!!). Если это работает почему т.н. официальная медицина до сих пор не использует эффект плацебо в лечебных целях? Это же элементарно-давать пациенту сначала плацебо, и если не поможет то нормальный препарат. Это дешевле, никаких побочных эффектов. Но это ведь не используют! Врачи брезгливо и сквозь зубы произносят слово «плацебо». Почему?

      • mayorovp
        /#10335655

        Почему вы считаете, что эффект плацебо присущ только гомеопатическим препаратам? Он точно так же "работает" и с тем же арбидолом, и с любыми нормальными лекарствами.


        Это было во-первых. А во-вторых, слово "работает" не случайно взято в кавычки.

  21. SBKarr
    /#10331245 / +4

    Поделюсь личной историей, как многие тут. Есть у меня друг, у него не так давно определили аденому гипофиза. Штуковина в симптоматике, скажем так, нетривиальная, чётко выраженной клинической картины нет. Есть разрозненные симптомы, причём часть из них из области психопатологии, а часть выглядит как аномальный сахарный диабет.

    Человек прожил с этой фигнёй в активной фазе 7 лет, прежде, чем обнаружили. За это время он посетил все имеющиеся направления альтернативной медицины, и многие заведения якобы доказательной медицины. Так вот, заведения доказательной медицины, включая две психиатрические клиники, в итоге честно сказали: «Мы не знаем что с вами, доживайте свой срок так.» А альтернативная медицина всеми силами пыталась тянуть из него деньги, при том, что ни один метод лечения не вызывал облегчения.

    Эта история существенно повлияла на меня, выходца из традиционного общества, и хорошо прочистила мозги от доверия к принятым в моей исходной среде знахаркам и травникам. А так же, к гомеопатам, остеопатам, дерматоглификам, методу Фоля и другой чёртовой куче «альтернативной» медицины. Завещающим ударом стал подход hdablin, который наглядно показал научный подход и реально облегчил человеку жизнь.

    Когда здесь говорят об условной полезности гомеопатии как плацебо, скорее всего, имеют в виду банальную простуду. Тем временем, умирают люди при лечении гомеопатией от аппендицита, острого калькулезного холео- или нефроцистита, язв желудка и кишечника, и многих других патологий, требующих немедленного лечения и имеющих, часто, нестандартную клиническую картину. А кроме этих всем известных заболеваний есть ещё куча нетривиальных опухолей, аутоиммунных заболеваний, мерцательная аритмия, невралгии. От которых кто-то лечится гомеопатическими средствами прямо сейчас. Потому, что такую патологию не распознать с одного посещения врача. А гомеопаты предлагают лечение сразу. Эти люди умрут без лечения. Решайте сами.

    • rina_volk
      /#10331277

      У меня одна знакомая (практикующий врач) все окружение порывается «лечить» гомеопатией. Вот целый ящик разных баночек с сахаром, из которых она подбирает индивидуальный коктейль каждому. Когда один невольный пациент запустил язву, то виноватой оказалась его жена, которая не следила за регулярностью приема.

  22. CharlesFrost
    /#10331463 / -1

    У этой статьи угадывает некий желтоватый оттенок… Эмоций много, а конкретики маловато.

    • Gryphon88
      /#10331527 / +1

      Это редакторская статья. Они, для определенных маркерных слов в названии, примерно одинаковые по стилю и содержанию, причем как самой статьи, так и комментариев. Я их воспринимаю как филиалы двача на ГТ.

      • CharlesFrost
        /#10331563 / +1

        Ох ты ж..! Не подумал как-то, что тут своя «желтая пресса». :(
        Тогда вмешиваться, конечно, не стоило…
        Ладно, буду на другой раз умнее. Спасибо вам.

  23. olekl
    /#10334041 / +1

    Что-то мало кто обращает внимание на то, что к «альтернативной» медицине люди часто обращаются потому, что «просто» медицина дальше облегчения симптомов не идет, а порой даже и того не делает, предлагая лечение из серии «мы что-то сделаем, но скорее всего результата не будет, помучаетесь может быть немножко подольше»…

    • Andy_Big
      /#10334575

      «просто» медицина дальше облегчения симптомов не идет, а порой даже и того не делает

      Ну, справедливости ради стоит отметить, что медицина — это не математика, и поставить точный диагноз — совсем не то же, что решить уравнение. Порой для этого приходится идти методом проб — "давайте попробуем вот это и посмотрим что изменится". Люди же обычно ждут, что за одно посещение и два анализа врач точно скажет какая болезнь и как ее вылечить.

      • olekl
        /#10334617

        Я больше про случаи, когда диагноз есть, а лечение — пожизненные таблетки, облегчающие симптомы. Или продлевающие жизнь с полугода до года. И я бы не стал ни в чем обвинять людей, которые в этом случае ищут ответы в «альтернативной» медицине.

        • Zenitchik
          /#10334647 / +3

          Зато надо обвинить альтернативщиков, продающих отчаявшимся людям заведомо неработающий препарат.

        • Andy_Big
          /#10334669 / +1

          диагноз есть, а лечение — пожизненные таблетки, облегчающие симптомы.

          Это когда есть реально работающее лекарство? Или когда его еще не изобрели от этой болезни?
          В первом случае — надо больно бить по голове этих врачей. А во втором — ну тут люди куда только не обращаются, винить их нельзя. Зато, как правильно заметили выше, винить и наказывать стоит шарлатанов, наживающихся на таких людях.

  24. OldGrumbler
    /#10335609 / +2

    Почему-то гомеопаты плату за свое «лечение» берут вполне себе аллопатическими суммами.
    Может быть пора платить им тоже в разведении D6..D10? )))